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Le “rivelazioni” di Spidertruman sulla Casta: si scatena la caccia al dito per non dover guardare la luna

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2011/07/19.

I giornali di ieri (Corriere; Secolo XIX; La Stampa) e molte testate online hanno dedicato ampia attenzione alla notizia di un fantomatico ex precario della Camera che avrebbe pubblicato su Facebook e poi su un blog delle rivelazioni sui privilegi dei politici italiani. Le prime indagini di vari blogger indicano che si tratta di cose già note (Linkiesta; Rebelekonomist; Stopcensura; ValigiaBlu; grazie a tutti coloro che mi hanno mandato segnalazioni) e che probabilmente Spidertruman (così si fa chiamare) è solo qualcuno che vuole attirare attenzione su di sé scopiazzando roba altrui già nota da tempo.

Gli scopi possono essere tanti: semplice voglia di essere protagonisti, marketing virale, ricerca di clic a scopo pubblicitario, provocazione per vedere come si comportano i giornalisti (che infatti sembrano più interessati a capire chi sia Spidertruman che a verificare le sue affermazioni).

Come sapete, non mi occupo di politica, men che meno di quella italiana, e qui si rischia di distrarsi con la caccia al messaggero in modo da non doverne ascoltare il messaggio. Per cui pubblico queste righe per fare il punto e per creare uno spazio di discussione e d'indagine. Evitate comizi a favore di una parte o di un'altra: fareste solo la figura di chi si vanta che il suo letame puzza meno di quello altrui.

Aggiornamento (2011/07/19) L'identità di Spidertruman è stata scoperta.
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Commenti
Commenti (220)
Secondo me, invece, la cosa dovrebbe far riflettere un attimino.

E' vero che le cose che vengono dette sono arcinote, ma chi le dice non e' un giornalizta, bensi' uno che dice (vero o falso che sia) di aver lavorato la' dentro.

La domanda piu' che mai retorica e': come mai si da' piu' peso ad un ex dipendente che a schiere di giornalisti?

Certo, il fatto che sia un presunto (presunto perche' non abbiamo riscontri) precario da 5 lustri poi trombato aumenta l'empatia e, di conseguenza, la sua auctoritas.
A me sembra un disperato tentativo di nonsochi (e ovviamente non importa) di smuovere l'opinione pubblica. E siccome gli italiani non leggono se non le pagine Facebook e non si appassionano se non alle storie a puntate, SpiderTruman decide di fingersi un dipendente precario (suspance da serie TV), pubblicare pian piano (magari con anticipazioni sulle prossime uscite) notizie che sarebbero risapute se l'italiano medio avesse la voglia di andarsele a spulciare.
Può essere una cosa utile se non ci si limita a lodare il politico di turno per i tagli promessi ma si incalza la classe politica perché i tagli diventino effettivi.
Ciò detto, alcune rivelazioni sono surreali. Tanto surreali che un giornalista serio andrebbe a verificarle, per poterle poi confermare o smentire. Chissà, magari qualcuno si sveglia.
Ti stimo molto, ti leggo sempre e imparo da te molto, leggo i libri che consigli (Stupendo "sulla scena del mistero" e stupendo "Luna").
Sono d'accordo quasi in tutto con te, ma da Svizzero non credo dovresti dare del letame a nulla di italiano, neppure a quello che lo è.
Per quanto la nostra politica faccia schifo, e su questo siamo purtroppo d'accordo, è la NOSTRA, è affar NOSTRO, e non è bello sentirsi apostrofare da chi vive nella bella svizzera. Finché riporti i fatti va bene, ma quando inizi a dare giudizi, no. Io fossi in te cambierei l'ultima frase in una meno aggressiva.
Peccato che quelli che "non parlo di politica perché la politica è una cosa sporca" facciano invece, invariabilmente, la figura degli stupidi.
Evitate comizi a favore di una parte o di un'altra: fareste solo la figura di chi si vanta che il suo letame puzza meno di quello altrui.

Notiziona! Sono in assoluto disaccordo con Paolo O_O

Questa affermazione è degna di un piccolo personaggio alla Grillo, non di uno come te.
È il classico "sono tutti uguali" (letame, appunto), affermazione oggettivamente falsa.
E, in rispetto della tua richiesta, fermo le dita e non porto esempi di singoli deputati o gruppi parlamentari cui dovremmo render grazie ogni singolo giorno.

Michele.
Quello che ho notato è che molta gente sta già cercando di screditare la cosa, tirando in ballo il solito adsense ("ci guadagna!", detto da gente che ha adsense nel suo sito...) o che sono cose che già si sapevano.
Forse tecnicamente si sapevano, ma si sa che la memoria degli italiani è molto corta (un campionato, un mondiale e si vive di nuovo felici)
Grazie per avermi citato in primis :)

Confermo quello che ho ho detto e che sostieni anche tu. Mi pare un tizio alla ricerca di pubblicità e basta. Pronto a ricredermi nel caso di rivelazioni nuove, importanti, con prove inconfutabili e con nomi e cognomi.

Ieri sera però riflettevo e mi pare che il suo piano fosse semplice:

1) Creare una pagina facebook con un nome accattivante
2) Raccattarsi tantissimi fans
3)Trovare una scusa per aprire un blog (il richiamo di facebook)
4)Aprire il blog
5)Metterci Adsense
6)Guadagnare

Sensa contare poi (nei commenti si nota bene) tutte le richieste di collaborazione e di lavoro che ha avuto...

The Rebel Ekonomist
Ha creato anche un gruppo su Facebook, mi sembra un po' ridicolo...
Mah, puzza di sciocchezze lontano un miglio. Non tanto per quello che scrive (roba vecchia e risaputa), ma piuttosto per il suo vittimismo anticipato, atteggiamento per far credere ai suoi visitatori di essere perseguitato da qualcuno per quello che scrive. In questo c'è molto in comune con i complottisti. Frasi come "sto migrando il materiale in questo blog perché Facebook mi sta intimando di rimuovere i contenuti dalla pagina", o "per ora lo lascio "dormiente", ma può tornare utile nel caso di chiusura di questa pagina." mi fa venire il latte alle ginocchia.
(Che poi il letame che puzza meno secondo me è anche meno efficace)
Quoto AcarSterminator, in pieno.
È il classico "sono tutti uguali" (letame, appunto), affermazione oggettivamente falsa.
E, in rispetto della tua richiesta, fermo le dita e non porto esempi di singoli deputati o gruppi parlamentari cui dovremmo render grazie ogni singolo giorno.


Grazie di aver fermato le dita, ma io guardo i risultati complessivi, non i singoli che fanno eccezione e alla fine non contano.
"Si scatena la caccia al dito per non dover guardare la luna"

Quoto! A tutti i soloni dico, guardate la luna. E poi ditemi che effetto vi fa.
Peccato che quelli che "non parlo di politica perché la politica è una cosa sporca" facciano invece, invariabilmente, la figura degli stupidi.

Mentre quelli che ne parlano...?
da Svizzero non credo dovresti dare del letame a nulla di italiano, neppure a quello che lo è.

Non sono svizzero. Sono cittadino italiano. Sono stato contribuente del Fisco italiano per una ventina d'anni. Poi mi sono stufato. Per cui ho ottime ragioni per criticare.
Il nome "Spidertruman" e' forte! Fa pensare a Spiderman (eroe), e al Truman show (complottista), potrebbe essere letto come SpiderTrueMan (ricerca della verita'), o anche Spy_derTruman (infiltrato).
Dal letame nascono i fiori da questa politica non nasce niente.
riguardo il tizio di fb, la cosa è estremamente triste.
è triste perchè non fa altro che ribadire cose arcinote, quindi significa che agli italiani bisogna ripetere le storie per 20 volte perchè a quanto pare se le dimenticano dalla sera alla mattina. in più è triste perchè è la dimostrazione che anche ripetendogliele 20 volte agli italiani non gliene frega un fico secco di nulla, e più di cliccare "mi piace" su faccialibro, non fanno.
in spagna c'è gente che dorme accampata in piazza per protestare contro la scarsa libertà d'informazione (LORO!!) e le trame antidemocratiche dei politici dal 15 di maggio scorso, qua al massimo si riescono a mettere insieme qualche centinaio di persone nel fine settimana per la grigliata con cartellone.
c'è una lamentela continua e costante, ma appena si dice "Ok, che famo?" tutti iniziano a dire che "io devo andare al mare" "io tengo famiglia" "io c'ho altro da fare"...
anche in questo caso c'è chi aveva proposto di fare una manifestazione stabile a roma per farli sloggiare tutti, ma subito è stata derubricata a "manifestazione in ogni città" (andare a roma sai che sbattimento...) e magari "un pomeriggio" (che poi ci sono gli sconti da mediaworld e non c'ho tempo...).
infine è triste perchè è l'ennesima dimostrazione che gli italiani non parlano con la bocca piena. educati? no, è che finchè mangiano loro passano sopra a qualunque porcata, appena vengono buttati fuori dal banchetto eccoli scandalizzatissimi. questo (se fosse tutto vero) è 15 anni che vede queste porcherie e gli andavano benone, adesso è il paladino dei diseredati? mavaffanbrodo va...
Come diceva Lucio, insomma... "lo scopriremo solo vivendo"!
Ho fatto notare anche io la cosa fu facebook, non c'è nulla nel blog che non si sappia anche al di fuori delle mura, manca qualsiasi dettaglio che possa far pensare per davvero che questa persona si passata lì dentro e molti concetti stanno sul sentito dire, prima fra tutte quella di mandarsi da soli la lettera di minacce. Quella poi sulle miglia aeree è una cosa arcirisaputa e trova la sua applicazione più vasta nelle multinazionali dove la gente viaggia davvero, in confronto i nostri òpolitici sono dei dilettanti. Semplice pubblicità e null'altro
Se posso dissentire con te il letame è utilissimo, vorrei si pottesse dire lo stesso della politica italiana.
Per F. e G.

infine è triste perchè è l'ennesima dimostrazione che gli italiani non parlano con la bocca piena. educati? no, è che finchè mangiano loro passano sopra a qualunque porcata, appena vengono buttati fuori dal banchetto eccoli scandalizzatissimi. questo (se fosse tutto vero) è 15 anni che vede queste porcherie e gli andavano benone, adesso è il paladino dei diseredati? mavaffanbrodo va...

Concordo sul contenuto delle rivelazioni: cose arcinote, e secondo uno dei link in gran parte copiaincollate da altri libri e articoli. Una delusione totale.

Però, se si trattasse di un esperimento di un sociologo o di uno studioso di comunicazione, immediatamente farei tanto di cappello. Proviamo ad analizzare la faccenda con occhio distaccato:

1) Una persona si presenta in maniera anonima, e con uno pseudonimo non dei più seri (gli costava tanto inventare Mario Bianchi?).
2) Ammette candidamente di aver sguazzato in quel letamaio per 15 anni (non pochi mesi, o un annetto).
3) Non fa nemmeno la fatica di nascondere o camuffare la pubblicità contestuale.
4) Promette ulteriori rivelazioni scandalistiche, ma fa capire fra le righe che tacerà se verrà assunto in regola come portaborse.

E con tutto ciò, giornali, siti web e telegiornali parlano di lui da tre giorni, anche se per criticarlo.
Ho già scritto che 202 336 "mi piace" al gruppo non mi sembrano ancora una cifra rivoluzionaria, visto il numero di italiani che usa librofacce. Se comunque fosse tutto inventato, come sospetto, questa persona è un genio!
Voler lasciare alla porta la politica, soprattutto quella più populista e demagogica, da un sito che si occupa di tutt'altro è una cosa comprensibile e condivisibile, ma il buttare fango sulla politica (sopratutto italiana) ad ogni post che abbia lontanamente a che vedere con la medesima mi pare altrettanto populista e demagogico.
E' stato detto più e più volte che la politica qui non ha senso di esistere, bene, ma che bisogno c'è di aggiungere la generalizzazione gratuita sul letame?
Per rb1205

E' stato detto più e più volte che la politica qui non ha senso di esistere, bene, ma che bisogno c'è di aggiungere la generalizzazione gratuita sul letame?

Ogni volta che non veniva specificato a chiare lettere che qui non si parla di politica, veniva qualcuno a parlare di politica. I commentatori italiani sono mal abituati, infilano la politica dappertutto.
Meglio mettere le mani avanti, anche con metodi drastici.
che bisogno c'è di aggiungere la generalizzazione gratuita sul letame?

Perché c'è ancora gente che crede che i politici siano lì a fare l'interesse del paese, e occorre un promemoria continuo. Così come c'è tanta gente convinta che Steve Jobs o Steve Ballmer lavorino per il bene dell'umanità.

Come si fa con Bonsaikitten: c'è sempre qualcuno che si affaccia a questi temi per la prima volta e continua ad abboccare. Spesso abbocca anche se non è la prima volta. Repetita iuvant :-)
Anch'io sono in disaccordo sulla faccenda del letame.

Diciamo piuttosto che a volte uno deve scegliere se mangiare della pasta scotta, senza sale e bisunta, oppure della m... Non so voi, ma io preferirei la pasta.
Non sono d'accordo.
Se anche Spider Truder fosse un bluff, uno che ricopia cose già scritte da Gian Antonio Stella nel 2007, una trovata pubblicitaria di marketing virale di qualche partito o movimento politico, varrebbe comunque la pena di leggere e diffondere le sue notizie, almeno finché dice la verità. E sinora e' stato cosi'.
Forse questo Spider Truder si sta rivelando un modo più efficace del libro di Stella per far conoscere alla gente i privilegi della Casta.
Per Rio

Non sono d'accordo.
Se anche Spider Truder fosse un bluff, uno che ricopia cose già scritte da Gian Antonio Stella nel 2007, una trovata pubblicitaria di marketing virale di qualche partito o movimento politico, varrebbe comunque la pena di leggere e diffondere le sue notizie, almeno finché dice la verità.


Ma infatti qui nessuno sostiene che il suo spazio Facebook e il suo weblog contengano bufale.
È la sua vera identità a essere candidata ad uno sbufalamento prossimo. Non le sue affermazioni.

Forse questo Spider Truder

Spidertruman.

si sta rivelando un modo più efficace del libro di Stella per far conoscere alla gente i privilegi della Casta.

Non credo. Nel 2007 il libro di Gian Antonio Stella e Sergio Rizzo aveva venduto oltre un milione di copie (alcune fonti dicono 1 200 000). Vendute, non cliccate gratis.
Secondo me le affermazioni lette rapidamente sul web, magari nelle pause lavorative, lasciano meno il segno nella memoria rispetto a un libro.
.... Repetita iuvant :-)


Gia', sono d'accordo, specialmente sulle notizie riportate da questo fantomatico spidertruman...
Benche' arcinote, repetita iuvant!!
Cose note... e allora? E ribadiamole queste cose! Ho capito che molti (i più informati, e non credete che siano poi così tanti in Italia...) queste cose già le sanno, ma è vero anche che molti, moltissimi non le sanno assolutamente. O meglio... magari parlano di privilegi ai politici ma non sanno fare esempi. L'importante è che se ne parli, sempre. Magari non accade nulla, magari invece...
Come scritto da Paolo, il problema non è il fatto che si riportino cose già note, ma che scatti la caccia al "licenziato da Montecitorio" (questo particolare è come miele per i giornalisti, mentre il miele sta nel contenuto), piuttosto che soffermarsi e indignarsi (per davvero) sui tanti privilegi ai politici, ancor di più in un periodo come questo...
Ci sono tutti gli ingredienti per un gigantesco flame. :-)

Personalmente, quello che non capisco e che faccio fatica a tollerare e che NESSUNO degli organi di informazione si sia preso la briga di approfondire per poter dire, numeri alla mano, "è vero, è proprio così" oppure "è tutto falso".
Si sono limitati a produrre articoli sul tipo "ehi, c'è uno che dice che in Parlamento succede così e colà".
E' giornalismo questo?
La vera figuraccia non la fa la casta, ma i giornali!
Vorrei segnalare questo articolo di webnews sull'argomento:

webnews
Purtroppo questa storia dimostra come il popolo del web non abbia capito niente e continui a non volerlo fare.
Tutti a dire "le notizie pubblicate sono vere". Ok. E allora? Intanto tutti, come dei boccaloni, hanno preso per vero le parole di un anonimo. Questo avrebbe potuto raccontare qualsiasi fesseria condita di sana antipolitica e tutti ci avrebbero creduto.
Pensate se avesse postato la storia dell'"emendendamento salva-stupri" o quella della depenalizzazione del reato di borseggio.
Non l'ha fatto, ma questo non risolve il problema.

Se le stesse frasi le avesse dette un giornalista, tutti a porsi mille dubbi. Le dice un utente anonimo su FB e tutti abboccano. E quando glielo fai notare, si incazzano, ti dicono che "le notizie sono vere, quindi non importa".
Senza contare che le notizie pubblicate sono cose note da molto tempo, ma la gente sembra vantarsi della propria ignoranza o della mancanza di memoria a medio-termine...poi ci si chiede perchè il qualunquismo e la demagogia continuano ad avere successo.
Credo che l'osservazione di Paolo fosse riferita al fatto che su qualunque merdina, in Italia, piomba subito il doppio schieramento (comizi) "è colpa della destra", "è colpa della sinistra" (una parte o di un'altra). Quindi letame vs letame.

Se poi il riferimento è una questione tra nazioni, boh, anche io scriverei volentieri una lista di cose che considero letame nella penisola, ma dal punto di vista svizzero non ce n'è manco una tra queste che valga il tempo di essere scritta. Per questo credo che ciò che intendeva Paolo fosse una questione di schieramento politico, non di confronti tra nazioni.

Mi sembra persino semplice.
Per "Accademia dei Pedanti".
Mi sa che non ci siamo capiti.
Non e' rilevante chi sia 'sto Spidertruman, secondo me. Potrebbe esserci dietro un'azienda o un movimento politico; non importa.
Forse Spidertruman e' un bluff, ma il messaggio, benche' non sia nuovo, e' e rimane importante, come importante e' che ci sia un dibattito sul tema.
Come anche non conta se qualcuno sia venuto a conoscenza di questi privilegi acquistando il libro di Stella e Rizzo o cliccando gratis sul suo blog.
L'importante e' che i fatti riportati siano sempre veri e che la gente venga sensibilizzata al problema, che discuta.
Stamattina, in un loro corsivo sul Corriere, gli stessi Stella e Rizzo, che potrebbero dirsi (giustamente!) defraudati di parti della loro inchiesta, sottolineavano come fosse assurdo per la "Casta" mantenere certi privilegi, mentre si chiede al Paese di mettersi una mano sul cuore ed una sul portafogli. E' una "questione di credibilità delle Istituzioni democratiche", dicono.
Questo e' un piccolo effetto del clamore suscitato dalla notizia di Spidertruman ed e' una cosa importante, che ha valore di per se'. Prescindendo dalla propria appartenenza politica, sia chiaro.
C'è da dire che questa pagina e il relativo blog hanno ottenuto visibilità televisiva (che, se ricordo bene, non è stata così ampia neanche durante i fenomeni elettorali di Sucate e compagnia), il che ha fatto quadruplicare in 24 ore il numero dei fan.
Non credo che dalla tv o dal giornalismo ad ampia diffusione ci si possa spettare di più

Qualunque sia lo scopo di Truman, quindi, ormai il fenomeno è virale e ha ottenuto il suo effetto.
Basta leggere i commenti: su dieci abbiamo uno che critica e altri nove che appoggiano (con frasi e toni molto variabili, certo).

Credo non sia del tutto corretto limitarlo a uno che "dice cose già risapute". Questo non le rende meno rivoltanti. Inoltre non tutti le conoscono in maniera approfondita e, ogni tanto, qualcuno che faccia "il riassunto delle puntate precedenti", male non fa.

Allo stesso modo trovo abbastanza sterile la critica "e perché non lo hai detto mentre eri dentro?". Avrebbe potuto, certo, ma questi sono tempi molto più maturi (e la rete è una cassa di risonanza molto più ampia di quanto non fosse anche solo tre anni fa), inoltre credo che nessuno aprirebbe una pagina, o un blog, in cui vuota il sacco sui segreti dell'azienda per cui sta lavorando. Chissà perché avrebbe dovuto farlo lui.

Il fenomeno, comunque - vero fasullo che sia -, è esploso ora, a luglio, con conseguente classica ondata polemica.
Per settembre, purtroppo, sarà già nel dimenticatoio e tutti giù a parlare del decennale di ben altra faccenda.
Nel frattempo questa finanziaria indecente inizierà a farci a pezzi e la nostra classe politica avrà continuato a godere delle sue "cose risapute" (compreso un bel mese di ferie, che hanno bisogno di riposarsi).

Scusate la lunghezza del post.
Per Gui

Cose note... e allora? E ribadiamole queste cose!

Uffa, ma che noia! :-)

Magari non accade nulla, magari invece...

La prima che hai detto.
Il libro di Gian Antonio Stella e Sergio Rizzo è uscito nel 2007 e ha venduto oltre un milione di copie. Stella è stato ospite di trasmissioni tv anche importante (e ogni tanto lo chiamano ancor oggi). Tu hai visto la popolazione in piazza di Montecitorio con le vanghe e i forconi dopo l'apparizione del libro? Io no. E non c'è motivo per pensare che questa volta sarà diverso.

...piuttosto che soffermarsi e indignarsi (per davvero) sui tanti privilegi ai politici, ancor di più in un periodo come questo...

Senza volerlo, con l'espressione "in un periodo come questo" hai condensato la mentalità tipica dell'italiano medio. Perché, privilegi e stipendi di parlamentare da primato europeo sarebbero giustificati in altri periodi?!?
Se, per dire, i disoccupati diventassero la metà o un quarto di quelli attuali, e i minimi delle pensioni fossero innalzati, i parlamentari avrebbero diritto a un aumento di stipendio?
È una logica che mi sfugge. Ma non sfugge all'elettore italiano, evidentemente.
Scusate l'off topic ma noto un silenzio quasi assordante sul blog e su Undicisettembre riguardo alla vicenda Murdoch/Brooks/Scotland Yard/intercettazioni dei parenti delle vittime dell'11/9...

non è che Spidertruman viene usato come elemento di distrazione di massa? :D
Il bello di tutto questo è che rientra perfettamente nella definizione di "attivismo pantofolaio".

Addirittura Facebook rende tutto ancor più facile perché basta cliccare sul pulsante "mi piace" ed il gioco è fatto.

200.000 e passa click in qualche giorno non sono pochi, forse supererà il milione, ma... poi si fermerà. Come molte altre iniziative verrà accantonato per il prossimo scandalo.

Il fatto è che queste esternazioni, messe su di una piattaforma come Facebook, danno non tanto l'illusione di fare qualcosa, quanto l'occasione di sentirsi arrabbiati per dei motivi validi.

E può sembrare strano, ma una volta passata la rabbia, passa anche l'interesse.

Da notare che un milione di copie del libro di Stella-Rizzo, sono una vergogna rispetto alla totalità della popolazione italiana. Dovrebbe essere stato venduto in 20.000.000 di copie. Allora si sarebbe potuto pensare che qualcosa si sarebbe mosso.

Facebook farà meglio? Non credo. Forse numericamente straccerà i libri di Stella-Rizzo, ma l'effetto che ne scaturirà sarà molto più blando.

Finché non organizzeranno un corteo, almeno. Quando ci sarà da muovere il sedere, rimarranno tutti dietro il PC.
Gian Piero Biancoli: è vero. Ieri sera hanno parlato della faccenda al TG5 e nemmeno per un momento ho sentito una nota dubitativa sulle "rivelazioni" (che poi son segreti di Pulcinella) di 'sto misterioso tizio, tra l'altro nemmeno mai nominato.
Insomma la notizia era "sto qua ha pubblicato queste rivelazioni sugli sprechi della politica". Ma avete controllato se almeno sono vere? No.

E leggo commenti tipo "la wikileaks italiana"....
Prima "gli anonymous italiani" (fuffari) e ora "la wikileaks italiana" (altrettanto fuffari).

Se la Rete in Italia è così, meglio se restiamo senza.
[quote-"Rodri"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c9140166814422871183"]
Credo che l'osservazione di Paolo fosse riferita al fatto che su qualunque merdina, in Italia, piomba subito il doppio schieramento (comizi) "è colpa della destra", "è colpa della sinistra" (una parte o di un'altra). Quindi letame vs letame.


[/quote]
prendo l'occasione di questo commento per aggiungere al dibattito una mia osservazione, forse OT, ma pazienza: i filosofi scolastici avevano un principio: "distingue". Mettere tutto nel calderone e girare la testa dall'altra parte schifati si puo' ben fare, ma non e' produttivo. Un sano patriottismo dovrebbe spingerci, tutti noi che ci proclamiamo italiani, a distinguere e, ciascuno nel suo piccolo, ad agire.
noto un silenzio quasi assordante sul blog e su Undicisettembre riguardo alla vicenda Murdoch/Brooks/Scotland Yard/intercettazioni dei parenti delle vittime dell'11/9

Per ora è un'accusa da dimostrare. Stiamo aspettando che venga confermata. Inoltre l'intercettazione giornalistica dei familiari delle vittime, avvenuta dopo l'11/9, non mi sembra che abbia molta pertinenza con la dinamica dell'11/9. Sembra, per ora, più che altro una questione di sciacallaggio giornalistico. Ammesso che sia confermata.
[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c6142011347717051395"]

Perché c'è ancora gente che crede che i politici siano lì a fare l'interesse del paese, e occorre un promemoria continuo. Così come c'è tanta gente convinta che Steve Jobs o Steve Ballmer lavorino per il bene dell'umanità.
[/quote]
i politici hanno il *dovere* per Costituzione di fare l'interesse del paese, Jobs e Ballmer hanno il diritto di farsi gli affari propri e di spremerci quanti piu' soldi possono.
Se non si vede la differenza e' poi difficile parlare di politica e si capiscono anche certe prese di distanza.

Come sapete, non mi occupo di politica, men che meno di quella italiana, e qui si rischia di distrarsi con la caccia al messaggero in modo da non doverne ascoltare il messaggio. Per cui pubblico queste righe per fare il punto e per creare uno spazio di discussione e d'indagine. Evitate comizi a favore di una parte o di un'altra: fareste solo la figura di chi si vanta che il suo letame puzza meno di quello altrui.


Quoto in pieno, ma facendo così, hai convinto qualcuno a cercare il TUO dito perché in Italia, di una fazione politica o di tutte quante indistintamente, se ne parli male, o se soltanto ne parli, qualcuno verrà SICURAMENTE a cercare i TUOI difetti per dire "tu sei sfizzero/crucco/[termine razzista a caso], non ti puoi permettere di parlare male dell'Italia ecc. ecc. perché la tua nazione/regione/città/pianeta/marca di automobili ha fatto x,y,z...", ergo, ti sei attaccato addosso l'etichetta del qualunquista e purtroppo ne subisci le conseguenze...

Però ho imparato che, per ogni notizia sensazionalistica pubblicata dai giornali, ce ne sarà sempre una ancora più sensazionale che non vogliono farti sapere o che vogliono farti dimenticare... Ottima base per il complottismo...
"non mi sembra che abbia molta pertinenza con la dinamica dell'11/9. Sembra, per ora, più che altro una questione di sciacallaggio giornalistico."

Sì, hai ragione, forse non è attinente con Undicisettembre.

Ma non certo con te e il tuo blog, che più di una volta hai mostrato sdegno verso i complottisti (e non) che speculano sulla pelle dei morti.

I giornalisti sciacalli non dovrebbero fare eccezione, no?

"Per ora è un'accusa da dimostrare. Stiamo aspettando che venga confermata."

Giusto, e quindi, per ora, chiudo l'off topic, sapendo che ci saranno altri interventi.

Per rimediare almeno in parte, torno in topic per dire che seppure è vero che le fantomatiche "rivelazioni" di Spidertruman sono note da tempo e sono state trattate già in passato da giornalisti autorevoli, non vedo come si possa escludere categoricamente che sia un precario che abbia lavorato 15 anni in Parlamento prima di essere licenziato. Mica ha sostenuto di essere un unicorno petomane! :D
"[termine razzista a caso]"

Sporco rettiliano? :D
@ stupidocane

Da notare che un milione di copie del libro di Stella-Rizzo, sono una vergogna rispetto alla totalità della popolazione italiana. Dovrebbe essere stato venduto in 20.000.000 di copie. Allora si sarebbe potuto pensare che qualcosa si sarebbe mosso.

Le uniche cose che si sarebbero mosse sarebbero state i culi della gente per compralo e i conti bancari della casa editrice del libro, di Rizzo, di Stella e di tutti i collaboratori che hanno lavorato al libro... E BASTA... Non conta quanti libri vendi, ma che il messaggio contenuto in esso insegni qualcosa alle persone a cui lo vendi, e così non è stato, e in questa categoria ci puoi mettere TUTTI i libri dello stesso tenore pubblicati fino ad ora... Quanti libri su B./casta/mafia/qualsiasi altro male italiano sono stati pubblicati fino ad ora? Va bene il repetita iuvant, ma ormai non fa èiù effetto... Secondo me l'unica soluzione sarebbe quella di sospendere i campionati di calcio da quest'anno vita natural durante, allora VEDRAI quanta gente incavolata in piazza vedrai...
1 - Sono d'accordo con chi afferma che Spidertruman faccia tutto per pubblicità.

2 - Sono d'accordo con chi afferma che finirà tutto nel dimenticatoio.

Spero, però che almeno la "2" sia sbagliata perché, altrimenti, temo che ci saranno conseguenze. Tenete conto del fatto che, a fianco del lettore comune, esiste il lettore della "casta". Se le pubbliche denunce e le pubblicazioni di questo tipo non sortiscono effetti concreti, la coseguenza sarà un aumento della sfacciataggine della nostra classe politica che si riterrà, a ragione, autorizzata a fare tutto.
hai convinto qualcuno a cercare il TUO dito

Che faccia pure. Non fa che dimostrare il concetto "guarda il dito per non guardare la luna".

A meno che sia Carla Bruni.
Se non si vede la differenza e' poi difficile parlare di politica e si capiscono anche certe prese di distanza.

Se non si capisce il paragone, è ancora più difficile :-)
@ Paolo
Perché c'è ancora gente che crede che i politici siano lì a fare l'interesse del paese, e occorre un promemoria continuo.

Ma è prerogativa dei conduttori radiofonici questa frase? Mi sembra di sentire Mazzoli di 105
i filosofi scolastici avevano un principio: "distingue"

E intanto che i filosofi spaccavano il capello in quattro, gli ingegneri si rimboccavano le maniche e ci portavano sulla Luna.


un sano patriottismo dovrebbe spingerci, tutti noi che ci proclamiamo italiani, a distinguere e, ciascuno nel suo piccolo, ad agire.

Per amor di conversazione: agire come, di preciso?
[quote-"By-Tor"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c891877103840204207"]
Allo stesso modo trovo abbastanza sterile la critica "e perché non lo hai detto mentre eri dentro?". Avrebbe potuto, certo, ma questi sono tempi molto più maturi (e la rete è una cassa di risonanza molto più ampia di quanto non fosse anche solo tre anni fa)
[/quote]

Certo, ogni anno la rete aumenta la sua cassa di risonanza. Quindi che si fa? Non si dice una cosa oggi perchè "fra tre anni sarà meglio?". Per favore....
Questo fantomatico precario avrebbe potuto parlare tre, cinque, dieci anni fa e oggi queste cose sarebbero di dominio pubblico.


[quote], inoltre credo che nessuno aprirebbe una pagina, o un blog, in cui vuota il sacco sui segreti dell'azienda per cui sta lavorando. Chissà perché avrebbe dovuto farlo lui.
[/quote]

E allora non cambia il senso del discorso, ma lo conferma. Voi come giudicate quei (tele) giornalisti che, costretti dal loro capo, danno una notizia falsa o opportunamente modificata? Quando si fa notare che anche loro devono portare a casa la pagnotta, li si critica aspramente dicendo che, di fatto, sono complici del marciume del sistema per cui lavorano. Ed infatti è vero. E probabilmente è una questione che riguarda loro, ma che riguarda tutti quelli che lavorano per dei "marci", compresi i portaborse dei politici.
Se il fantomatico precario, per 15 anni, ha scelto di tacere per potersi guadagnare da vivere, ha fatto esattamente come il mezzobusto che si vanta dei dati d'ascolto dello speciale sul terremoto in Abruzzo.
I casi sono due: o si comporta "eticamente" e va contro il suo padrone, oppure si comporta da "complice" e mantiene il suo stipendio. Libero di fare come vuole.
Nel secondo caso posso anche comprendere le sue ragioni. Ma di sicuro non mi diventa un eroe nel momento in cui inizia a spifferare le verità nascoste d Montecitorio. Soprattutto se lo fa non per scelta, ma perchè è stato estromesso da quel sistema.
Peccato che quelli che "non parlo di politica perché la politica è una cosa sporca" facciano invece, invariabilmente, la figura degli stupidi.

Mentre quelli che ne parlano...?


Mi verrebbe da rispondere che fanno indubbiamente la figura degli stupidi agli occhi degli stupidi.

Io ne parlo, e certamente stupido non sono.
Ma è prerogativa dei conduttori radiofonici questa frase?

No, è semplice buon senso.



Io ne parlo, e certamente stupido non sono.

Non era quello che intendevo. Volevo dire che il criterio "parlare / non parlare di politica" non è un indicatore di stupidità e che quindi il tuo rimprovero è infondato.
Anche io sono dubbioso sull'identità di Spidertruman. Anche se ha appena pubblicato un nuovo post dove mostra la foto di un permesso Ztl della camera dei deputati. Certamente non l'ha trovato nella spazzatura...

Per quanto riguarda il fenomeno in sè ho due riflessioni da fare.
1) Se fosse vera la sua identità, il suo agire sarebbe scaturito dalla sua vendetta per non aver ottenuto un tornaconto personale.
2) La cosa positiva è che stà fungendo una funzione aggregante su tutti gli italiani stufi dei privilegi di casta
[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c1477354861292874863"]
Per amor di conversazione: agire come, di preciso?
[/quote]
E' difficile dire in generale: io faccio lavoro di base nel sindacato, ad esempio, con grande nocumento per il mio fegato e per i miei nervi.
[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c557055935773477898"]
Se non si vede la differenza e' poi difficile parlare di politica e si capiscono anche certe prese di distanza.

Se non si capisce il paragone, è ancora più difficile :-)
[/quote]

ah be', io non ho capito il paragone: sara' che sono stupido.
Aggiornamento: Spidertruman ha pubblicato un post in cui mostra un permesso ZTL della camera dei deputati. Vero o è una bufala anche questo?

A fare stampare un oggetto del genere non ci va una scienza, ma è anche vero che in alto a destra compare un ologramma, che non credo sia facile da reperire.

Magari Spidertruman è davvero un ex-precario di Montecitorio. Magari è stato davvero licenziato. Magari davvero si sta vendicando. Però il fatto che per farlo abbia aspettato il momento più "conveniente" e copiando materiale altrui pare essere fuori discussione.
Ho comprato e divorato il libro di Stella e Rizzo. Letto più volte.

Quando ho letto le rivelazioni su FB mi sono sembrate troppo uguali a quelle del libro. Vedremo se esce fuori qualcosa di più fresco ed appetitoso.

Se è veramente uno che è stato licenziato dopo 15 anni di lavoro, mi sembra che stia mandando un avviso ai suoi ex capi: rimediate o parlo.

Per quanto riguarda il libro di Stella e Rizzo, è vero che ha venduto più di un milione di copie però mi domando quante di quelle copie sono state lette. Conosco almeno due persone che l'hanno comprato ma non l'hanno nemmeno aperto. In libreria o sopra il tavolo fanno figura e sono ottimo argomento di conversazione.
[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c1477354861292874863"]
E intanto che i filosofi spaccavano il capello in quattro, gli ingegneri si rimboccavano le maniche e ci portavano sulla Luna.
[/quote]
non mi aspettavo una risposta cosi'... come dire... non all'altezza.
[quote-"Kirby"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c4228470614403623092"]
Per quanto riguarda il fenomeno in sè ho due riflessioni da fare.
1) Se fosse vera la sua identità, il suo agire sarebbe scaturito dalla sua vendetta per non aver ottenuto un tornaconto personale.
2) La cosa positiva è che stà fungendo una funzione aggregante su tutti gli italiani stufi dei privilegi di casta
[/quote]

1) Appunto. E' come se in un organizzzione criminale, da cui tutti traggono profitto, uno dei suoi componenti venisse estromesso e, a questo punto, decide di "pentirsi" e spifferare tutto. Ok, grazie...ma non credere che io cambi idea su di te! Anzi, siccome so che ragioni per convenienza, vuol dire che probabilmente avresti continuato a rubare, se la cosa ti avesse garantito i tuoi guadagni.


2) Più o meno come qualsiasi spettacolo di Grillo, una puntata dello Zoo di 105 o un articolo di Marco Travaglio. Ma dopo che succede? Assolutamente nulla.
[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c557055935773477898"]
Se non si capisce il paragone, è ancora più difficile :-)
[/quote]
solo un ingenuo puo' sperare che un affarista agisca per il bene dell'umanita', ma non e' ingenuo chi pretende che un politico agisca per il bene del suo paese: se rinuncia a pretenderlo non e' uno che sa come va il mondo, ma uno che ha rinunciato a tante altre cose.
al55,

non mi aspettavo una risposta cosi'... come dire... non all'altezza.

Qualunque altezza tu sia stato così gentile da attribuirmi è frutto della tua interpretazione, non delle mie pretese :-)

In tutta franchezza: ne ho piene le tasche dei "filosofi" che filosofeggiano e non fanno nulla. E discutere dei massimi sistemi senza fare nulla per cambiarli sembra essere uno sport nazionale, in Italia. Chi può fare, fa, senza perdersi troppo in filosofia.
al55,

ah be', io non ho capito il paragone: sara' che sono stupido.

No, semplicemente non hai capito il paragone.
al55,

io faccio lavoro di base nel sindacato, ad esempio, con grande nocumento per il mio fegato e per i miei nervi.

Interessante. E cosa hai ottenuto, in cambio di questi nocumenti?
al55,

non e' ingenuo chi pretende che un politico agisca per il bene del suo paese

Certamente. Non ho parlato di pretendere che lo faccia. Questo è un sentimento assolutamente legittimo. Ho parlato di credere che lo faccia davvero.
"Appunto. E' come se in un organizzzione criminale, da cui tutti traggono profitto, uno dei suoi componenti venisse estromesso e, a questo punto, decide di "pentirsi" e spifferare tutto."

Sì ma è un componente precario da 15 anni, mica uno dei boss! :O
[quote-"[the blogger formerly known as ǚşå÷₣ŗẻễ]"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c4650934398785554743"]
"Appunto. E' come se in un organizzzione criminale, da cui tutti traggono profitto, uno dei suoi componenti venisse estromesso e, a questo punto, decide di "pentirsi" e spifferare tutto."

Sì ma è un componente precario da 15 anni, mica uno dei boss! :O
[/quote]

Ok, anche se si tratta dell'autista o di quello che porta il caffè, comunque è uno che da quei criminali che disprezza tanto si fa pagare. E finchè si fa pagare, sta zitto.
Ripeto la domanda: dove sta la differenza tra lui e un mezzobusto del tg1 costretto a dire una fesseria in onda senza discutere?

Tralaltro, nessuno si è posto un altro problema: se questo fantomatico precario, avrebbe taciuto per 15 anni per timore di rappresaglie, non è stupido esporsi in questo modo? Se avesse pubblicato il blog mentre lavorava, sarebbe stato di difficile identificazione, in quanto credo che i precari che lavorano a montecitorio siano molti di più rispetto a quelli licenziati negli ultimi mesi (soprattutto se si vanno a controllare quelli che hanno lavorato per almeno 10 anni).
@ Replicante cattivo
Sì, ritengo che la rete oggi offra maggiore risonanza. E tra tre anni ancora di più (e magari spunteranno altri Truman), naturalmente.
Non dimentichiamo che tre, cinque, dieci, anche quindici anni fa queste cose venivano già svelate (sono "cose risapute").
Come dicevo, secondo me proprio oggi i tempi sono più maturi. Fino a qualche tempo fa il Nostro avrebbe trovato pochi o nessuno ad ascoltarlo. Non tanti quanto adesso.
Invece ora, in coda alle vicende legate al referendum e alle elezioni - e aggiungendo un po' di sana indignazione per una finanziaria che è una volta e mezzo quella di Amato del '92, ma con un decimo del potenziale di rilancio per il Paese -, la situazione è diversa.

Sulla seconda parte della tua replica ti dò ragione. Non voglio certo santificare questo individuo, né dargli un ruolo eroico. Non posso nascondere, però, che apprezzi che abbia deciso di farlo - anche tra i mezzibusti ci sono stati casi di dissenso, se avessero avuto la risonanza che ha questo individuo forse le cose sarebbero state diverse fin da allora.
E mi auguro che spinga altri come lui (o, se più coraggiosi, ancora dentro) a procedere in questo senso. Fino a che le cose non cambino davvero. Utopia, me ne rendo conto.

In un altro Paese non ce ne sarebbe stato neanche bisogno, ci sarebbero state manifestazioni spontanee solo per i mancati tagli in questa finanziaria (e in nove su dieci delle ultime precedenti), per la mancata abolizione delle Provincie e una marea di altre notizie che tutti abbiamo letto sui giornali negli ultimi quindici anni.
Ma nulla è successo. Ben vengano nuove forme di protesta e dissenso, anche a posteriori.

Anche se ho detto il contrario mi auguro che tutto questo non venga dimenticato, e che davvero sia da stimolo per dei cambiamenti veri, ma i precedenti non giocano a favore di questa soluzione...
se questo fantomatico precario, avrebbe taciuto per 15 anni

Comunicazione di servizio: il tonfo che avete percepito non costituisce pericolo. Si tratta di Accademia dei Pedanti che è caduto al suolo, preceduto dalla sua mascella.
Accademia dei Pedanti è in rianimazione dai tempi del non'o stante, povero essere...

Paolo, senti una cosa, ti hanno detto che sei più antipolitica di Beppe Grillo!??! Ciapa lì :D :D
@ Paolo: ROTFL! :D

@ Replicante: allora, stando a quanto afferma, è stato licenziato dopo 15 anni di precariato. Non è detto che sia vero, ma non si può dare per scontato che non sia così. Cosa ci trovi di strano o ipocrita nello sputtanare le nefandezze un datore di lavoro che lo ha sfruttato per 15 anni per poi licenziarlo? Che cosa ha da perdere, adesso?
x Accademia dei Pedanti:

"Il libro di Gian Antonio Stella e Sergio Rizzo è uscito nel 2007 e ha venduto oltre un milione di copie. Stella è stato ospite di trasmissioni tv anche importante (e ogni tanto lo chiamano ancor oggi). Tu hai visto la popolazione in piazza di Montecitorio con le vanghe e i forconi dopo l'apparizione del libro? Io no. E non c'è motivo per pensare che questa volta sarà diverso."

Credimi, sono molto più pessimista di quanto abbia fatto credere con il mio commento, riguardo un nuovo "risorgimento" italiano. Ma ormai non ci resta che attaccarci all'illusione che prima o poi qualcosa cambierà. Meglio lasciar stare la mia idea su cosa effettivamente farebbe cambiare un po' le cose lassù, perché non è la sede opportuna.

"[...]Se, per dire, i disoccupati diventassero la metà o un quarto di quelli attuali, e i minimi delle pensioni fossero innalzati, i parlamentari avrebbero diritto a un aumento di stipendio?
È una logica che mi sfugge. Ma non sfugge all'elettore italiano, evidentemente."

Beh, a mio parere non dovrebbe sfuggirti: penso che dalla notte dei tempi le rivolte (non voglio dire che ci sarà una rivolta, figuriamoci) e le grandi contestazioni ci siano state in periodi in cui, sì, proprio come hai interpretato il mio messaggio, si è toccato il fondo o giù di lì. Penso sia del tutto normale e umano indignarsi di certe cose in periodi più bui di altri.
Che poi i privilegi alla casta siano SEMPRE sbagliati e da bandire, su questo mi trovi d'accordissimo, ci mancherebbe. Il mio discorso riguardava la percezione del soggetto-popolo. Tutto qua.
"permesso Ztl della camera dei deputati. Certamente non l'ha trovato nella spazzatura..."

Non sottovalutate cosa si trova nella spazzatura, se si cerca bene :D Una delle tecniche di hacking basilari consiste proprio nel frugare nei cassonetti del "bersaglio"...

Ora non dico certo che questo l'abbia DAVVERO trovato nella spazzatura, però io continuo a pensare che se uno resta precario per 15 anni è perchè gli va bene così.. E che non vedo assolutamente cosa stia dicendo di così grave o compromettente... Voglio dire, lo sappiamo che i politici hanno dei privilegi... e ora che lo sappiamo coi numeri? Possiamo dire "ah ma guardate che stronzi i politici, ci chiedono sacrifici e poi se la godono". E dopo che l'abbiamo detto? O diventiamo tutti politici o facciamo in modo di NON votare chi è in politica adesso. E invece no, perchè le persone che si vedono sono SEMPRE le stesse! Pare che nel 2013 Romano Prodi voglia ricandidarsi, per citare un nome noto. E come lui penso la maggior parte di chi è in Parlamento adesso, per non parlare della politica locale.

Insomma sto Spidertruman potrebbe pure essere il ministro dell'interno, ma non sta dicendo niente di nuovo.. Come se ci accorgessimo ADESSO dei privilegi della politica.
Paolo, purtroppo ogni volta che affronti la politica italiana ti trasformi in un novello Guglielmo Giannini. Hai tutto i diritti ad avercela con un certo modo di fare politica, soprattutto se in passato ti sei sentito toccato personalmente, ma abbaiare dalla Svizzera non è di alcun aiuto e, francamente, disturba e svilisce chi invece si impegna concretamente, nel suo piccolo, a migliorare il proprio paese.
[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c1477354861292874863"]
i filosofi scolastici avevano un principio: "distingue"

E intanto che i filosofi spaccavano il capello in quattro, gli ingegneri si rimboccavano le maniche e ci portavano sulla Luna.



[/quote]

Un parere spassionato, secondo te filosofi come Galilei, Newton o Einstein ci hanno dato una mano ad arrivare alla luna, o se ci fossimo affidati solo agli ingegneri avremmo perso meno tempo e ci saremmo arrivati prima?
Indizi per la bufala, secondo me: essenzialmente il fatto che il tipo resti anonimo, che fornisca prove che potrebbe aver auto-fabbricato e soprattutto il fatto che si guardi bene dal fare i nomi dei politici avvantaggiati, cosa che a mio umile parere fa esattamente parte della logica tipica di un lamer-troll convinto... ma non troppo (vedi anche stile di scrittura dei post, non proprio da dipendente del ministero almeno quarantenne).
[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c3529664711599297604"]
se questo fantomatico precario, avrebbe taciuto per 15 anni

Comunicazione di servizio: il tonfo che avete percepito non costituisce pericolo. Si tratta di Accademia dei Pedanti che è caduto al suolo, preceduto dalla sua mascella.
[/quote]

Ops-

[quote-"By-Tor"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c1858356461332846304"]
@ Replicante cattivo
Sì, ritengo che la rete oggi offra maggiore risonanza. E tra tre anni ancora di più (e magari spunteranno altri Truman), naturalmente.
Non dimentichiamo che tre, cinque, dieci, anche quindici anni fa queste cose venivano già svelate (sono "cose risapute").
Come dicevo, secondo me proprio oggi i tempi sono più maturi. Fino a qualche tempo fa il Nostro avrebbe trovato pochi o nessuno ad ascoltarlo. Non tanti quanto adesso.
Invece ora, in coda alle vicende legate al referendum e alle elezioni - e aggiungendo un po' di sana indignazione per una finanziaria che è una volta e mezzo quella di Amato del '92, ma con un decimo del potenziale di rilancio per il Paese -, la situazione è diversa.
[/quote]

No, non ci siamo.
Stai utilizzando un'affermazione tautologica, paragonabile a chi usa l'espressione "in un periodo come questo". (come già spiegato al commento 36 di Accademia).
Tu infatti tiri in mezzo i referendum e la finanziaria. Ma sei mesi fa, un anno fa, due anni fa...dieci anni fa...tutti potevano dire "in un periodo come questo". Siamo sempre stati indignati e incazzati contro la classe poiltica
E' la stessa cosa che succede quando viene arrestato un boss della criminalità organizzata e tutti dicono si tratti di un "arresto ad orologeria" per far passare in secondo piano notizie scomode che riguardano esponenti politici. Peccato che queste notizie scomode ci siano ogni giorno (un arresto, un processo) e quindi, se è vero che i tg strumentalizzano alcune notizie per oscurarne altre, è improprio dire che certe notizie vengano "fatte avvenire" col timer.

Quindi Spidertruman poteva tranquillamente agire in passato, senza preoccuparsi del fatto che tra qualche anno avrebbe avuto una risonanza maggiore. Perchè anche quello era "il momento giusto", esattamente come lo sarà tra qualche anno.


[quote]In un altro Paese non ce ne sarebbe stato neanche bisogno, ci sarebbero state manifestazioni spontanee solo per i mancati tagli in questa finanziaria (e in nove su dieci delle ultime precedenti), per la mancata abolizione delle Provincie e una marea di altre notizie che tutti abbiamo letto sui giornali negli ultimi quindici anni.
Ma nulla è successo. [/quote]

E nulla accadrà anche stavolta, soprattutto se a molti basta cliccare "mi piace" per fare la propria parte. Però guai a revocare lo scudetto all'Inter o vendere un calciatore...in quel caso, tutti in piazza!
Per SYS64738

Per quanto riguarda il libro di Stella e Rizzo, è vero che ha venduto più di un milione di copie però mi domando quante di quelle copie sono state lette.

Vale per tutti i libri che sono stati delle strenne. Tutti coloro che hanno a casa le barzellette di Totti le hanno lette davvero? E i libri di Vespa?

Conosco almeno due persone che l'hanno comprato ma non l'hanno nemmeno aperto. In libreria o sopra il tavolo fanno figura e sono ottimo argomento di conversazione.

Vero. Però una domanda resta aperta: perché con le rivelazioni di Spidertruman dovrebbe andare diversamente? Davvero tutti coloro che ne parlano hanno letto dalla prima all'ultima riga il suo weblog e il suo gruppo Facebook?
Io sostengo di no. È solo una moda del momento.
Visto l'ultimo articolo.

Il pass ZTL non mi pare nulla di grave (è previsto quindi).

Piuttosto le multe levate e company, però anche qui, bisogna fidarsi della sua parola. Metta nomi e cognomi e poi ne riparliamo.
tinyurl.com/3da8vbt


tanto per dire come si puo' affrontare concretamente il problema facendo piccole cose alla portata di tutti: basta convincersi che NON sono tutti uguali e darsi da fare un pochino.
Per prozzio

Un parere spassionato, secondo te filosofi come Galilei, Newton o Einstein ci hanno dato una mano ad arrivare alla luna...

Passi per i primi due: ma Einstein un filosofo?
Per al55

tinyurl.com/3da8vbt

tanto per dire come si puo' affrontare concretamente il problema facendo piccole cose alla portata di tutti: basta convincersi che NON sono tutti uguali e darsi da fare un pochino.


Ecco, invece questo tuo commento impostato così mi ha convinto ancora di più, se ce ne fosse stato bisogno, che è del tutto impossibile.

Tanto per cominciare Paolo Attivissimo ti aveva chiesto se nel concreto ciò che avevi fatto nel sindacato avesse sortito risultati veri e propri. E non hai risposto.

In più, un tempo si rideva delle ingenuità di un libro apparso nel 1968, Il mondo salvato dai ragazzini di Elsa Morante. Ma per favore, il mondo salvato dal Fatto quotidiano no!!!
Lasciatelo perduto così com'è, piuttosto!
"Pare che nel 2013 Romano Prodi voglia ricandidarsi"

Oh no, cadrò nuovamente in catalessi, non potrò più leggervi né voi potrete leggere me! :|
Ma caro Attivissimo, ma di che parla? Vantarsi che il proprio letame puzzi meno di quello altrui è lo sport nazionale! Anzi, tutta la “politica” è una enorme partita di calcio, e la mia squadra è quella onesta e sportiva, tutti gli altri imbrogliano! E se qualcosa va storto, è sicuramente colpa di quel cornuto dell’arbitro!
E mica tifo per la mia squadra per ragioni sportive o meriti tecnici, che sciocchezza! Tifo perché mio papà la tifava, e prima mio nonno, e la mia cerchia sociale, e perché se non la pensi come me sei per forza un comunista! (o fascista, a seconda).
Che importa se si marcia ancora su concetti che erano vecchi sessant’anni fa, non ho tempo per pensare a come sia davvero la realtà, questi piccoli e facili concetti precostruiti sono MOLTO più facili da digerire! E alla fine, se tutto nella vita si riduce a fare il tifo per uno schieramento o l’altro, in politica e non, le cose sono improvvisamente tanto più facili! E così posso tornare a guardare il culo della Canalis online, mica pago le tasse per pensare, che lo faccia qualcun altro al posto mio!

“Politica” è una brutta parola, in Italia, quando invece dovrebbe essere un concetto nobile e che dovrebbe interessare tutti in ugual misura.

Per finire, mi associo con chi non trova giusta l’associazione della politica italiana al letame: il letame ha uno scopo nobile, concima, fa crescere, da frutto, anche se indirettamente. La politica italiana è più come il sale. Secca e lascia tutto arido e senza vita.

Caro Paolo, ogni volta che posti qualcosa di simile a questo post, e spieghi che è meglio lasciar perdere i flame politici, mi passano davanti agli occhi (in anticipo) i commenti che qualcuno lascerà, e sono contento di avere smesso di dar soldi al fisco italiano. Non con l’evasione, come il 30 e passa percento della popolazione, ma migrando verso siti meno ricchi di idioti. LEGGERMENTE meno, per carità, ma insomma...
@ Accademia dei pedanti

"Stella è stato ospite di trasmissioni tv anche importante (e ogni tanto lo chiamano ancor oggi)."

importanti
Per Gui

Credimi, sono molto più pessimista di quanto abbia fatto credere con il mio commento, riguardo un nuovo "risorgimento" italiano. Ma ormai non ci resta che attaccarci all'illusione che prima o poi qualcosa cambierà.

Ah, almeno ammetti che è tutta un'illusione.

"[...]Se, per dire, i disoccupati diventassero la metà o un quarto di quelli attuali, e i minimi delle pensioni fossero innalzati, i parlamentari avrebbero diritto a un aumento di stipendio?
È una logica che mi sfugge. Ma non sfugge all'elettore italiano, evidentemente."

Beh, a mio parere non dovrebbe sfuggirti: penso che dalla notte dei tempi le rivolte (non voglio dire che ci sarà una rivolta, figuriamoci) e le grandi contestazioni ci siano state in periodi in cui, sì, proprio come hai interpretato il mio messaggio, si è toccato il fondo o giù di lì.


No. In Italia di vere rivolte non ce ne sono mai state. Talvolta abbiamo partecipato a rivolte iniziate da altri.
In più, non esistono strumenti scientifici per misurare il fondo in cui si è calata una Nazione. È una tua impressione soggettiva.

Penso sia del tutto normale e umano indignarsi di certe cose in periodi più bui di altri.

Come volevasi dimostrare. Un politico è un figuro da rispettare (pur criticandolo) finché dura il boom economico, è un parassita da appendere in fase di recessione; a parità di stipendio e di privilegi.
Il problema non sono né gli stipendi né i privilegi. Il problema è la testa degli italiani.
Tu hai visto la popolazione in piazza di Montecitorio con le vanghe e i forconi dopo l'apparizione del libro?

No: e spero anche di non vedere (anche se temo di sbagliarmi) gente in piazza perché nell'estate di 5 anni fa una trentina di persone furono autorizzate ad inserire nell'abbigliamento di lavoro un pezzetto di stoffa tricolore (bordato d'oro) di forma vagamente triangolare, senza averne propriamente "diritto".
[quote-"al55"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c512168657473254930"]
tanto per dire come si puo' affrontare concretamente il problema facendo piccole cose alla portata di tutti: basta convincersi che NON sono tutti uguali e darsi da fare un pochino.
[/quote]
Scusate se continuo l'OT, poi non proseguiro' , lo prometto.
Vedo ancora aleggiare della speranza in questo tuo commento. Giustissimo, ci mancherebbe.
Ma, dopo tanti e tanti fatti di insabbiamenti delle iniziative popolari da parte dei nostri rappresentanti (!?) io comincio a dubitare fortemente dell'efficacia di qualunque azione dal basso.
Un esempio su tutti? le 350.000 firme (scusate se e' poco ...) che sono state portate al senato per la richiesta da parte dei cittadini di una legge a difesa della legalita' (legge comunemente detta "Parlamento Pulito"). Sappiamo bene che fine hanno fatto le firme: insabbiate e sepolte nel dimenticatoio.
Alla faccia della rappresentativita' del popolo nelle istituzioni italiane.
Dall'articolo del Corriere:

"Qualcuno ricorda a SpiderTruman com'è che per 15 anni (gli anni in cui avrebbe dovuto essere precario) ti è andata bene e ora spifferi tutto"

Ma che razza di frase sarebbe mai questa? È scritta in un italiano talmente pessimo da risultare incomprensibile (io francamente proprio non ho capito cosa voglia dire), oppure hanno dimenticato un pezzo da qualche parte? Allucinante.
Non capisco tutta questa diatriba sul parlare/non parlare di politica. Questo è un blog tecnico-scientifico, e se il suo autore chiede di evitare di parlare di ciò che non c'entra mi pare ne abbia tutto il diritto. Anche perché mi pare che la questione Spidertruman sia affrontata, qui, esclusivamente dal punto di vista giornalistico.
[quote-"[the blogger formerly known as ǚşå÷₣ŗẻễ]"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c5274676150105966308"]
@ Replicante: allora, stando a quanto afferma, è stato licenziato dopo 15 anni di precariato. Non è detto che sia vero, ma non si può dare per scontato che non sia così.[/quote]

Esattamente come i complottisti ti dicono "non puoi escludere che quellle che vedi in cielo siano scie chimiche"
E infatti tu non puoi escluderlo, rimanendo a terra: ma ti limiti a dire che, fino a quando LORO non ti dimostrano la loro affermazione, è più logico pensare che che siano normali scie di condensazione.

Ora, trattandosi del mondo di internet, degli anonimi, dei blogger "scomodi", il nostro buonsenso ed esperienza ci invita a dubitare SEMPRE in attesa di conferme.
Quando ti arriva un appello per donare il sangue o che parla di siringhe sulle poltrone dei cinema, puoi escludere in partenza che siano veri? NO. Ma fino a quando non ti viene dimostrato, allora l'atteggiamento più sensato è quello di dubitare in attesa di verifice (che puntualmente non arrivano).

Ora io dovrei credere che questo Spidertruman sia davvero ciò che dice solo perchè l'ha scritto lui? Ma nemmeno per idea...
Certo, io non posso escluderlo, ma non sarebbe nemmeno mio compito farlo. Al contrario, lui potrebbe dimostrarlo in qualsiasi momento (e, a differenza dei complottisti, posso cambiare idea se la prova è inconfutabile).

Ma tanto so già che uno come Spider Truman per molti italiani è già un paladino della verità, anche se domani si scoprisse che si tratta di un 14enne.




Io non sono tenuto a credergli, dato che in internet

[quote] Cosa ci trovi di strano o ipocrita nello sputtanare le nefandezze un datore di lavoro che lo ha sfruttato per 15 anni per poi licenziarlo? Che cosa ha da perdere, adesso?[/quote]

Niente di strano o di ipocrita, ma nemmeno nulla di etico. Se lui fosse stato assunto a tempo indeterminato, non avrebbe mai fiatato. Quindi sarebbe stato un servo del sistema da lui stesso denunciato...e in quel caso gli sarebbe andato bene così.

C'è solo una cosa peggiore dello sputare nel piatto in cui si è mangiato: sputarci dentro solo perchè qualcun'altro ti ha impedito di mangiare.

Siccome il suo è un blog anonimo, non aveva nulla da perdere nemmeno prima. Poteva tenerlo tranquillamente mentre lavorava e denunciare sul momento ciò che vedeva coni suoi occhi.
Sarebbe stato rintracciabile ed identificabile (tramite polizia postale) come lo è adesso. Se qualche politico lo volesse denunciare per calunnia, lo farà ora come lo avrebbe fatto a suo tempo.
Leggendo l'ultimo commento di Spider Truman ho avuto la conferma che si tratta di un "furbetto" che ha avuto una buona idea per fare qualche soldino, però la cosa è andata molto oltre le sue intenzioni e ora non sa come gestirla: comincia a sfuggirgli di mano. La prova è l'ultimo post pubblicato che contiene frasi da film del tipo: Spider Truman è vicino a voi è ovunque, e così via. Poi, conclude così: "Da un anonimo internet-point di una calda città italiana." Vuole dare l'idea che qualche potente sta "braccando" ma lui è "furbo" e usa un internet point in cui ci si registra per avere l'accesso ad internet fornendo almeno il numero del proprio cellulare dove arriva il messaggio con la password per la connessione.
Però nei film americani fanno vedere che si fa così...
@prozzio

Un parere spassionato, secondo te filosofi come Galilei, Newton o Einstein ci hanno dato una mano ad arrivare alla luna, o se ci fossimo affidati solo agli ingegneri avremmo perso meno tempo e ci saremmo arrivati prima?

Guarda che loro erano prima di tutto scienziati, e solo dopo "filosofi". I filosofi di professione, di concreto, hanno prodotto ben poco.
l'unico fatto dimostrato dal fenomeno spidertruman è che agli italiani piace un casino indignarsi.
specie quando fuori fa caldo.

sarei curiosa di svegliarmi tra cinque-sei mesi per vedere che fine ha fatto tutto questo "entusiasmo".

PS: consiglio a tutti la lettura di "il vizio della memoria" e/o "sulle regole" di Gherardo Colombo. scoprireste con stupore che mani pulite è stata fermata da una mandria imbufalita di italiani disonesti. parecchio lontani dalla "casta"...
[quote-"Juri"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c672208610625236387"]francamente, disturba e svilisce chi invece si impegna concretamente, nel suo piccolo, a migliorare il proprio paese.
[/quote]

A me non disturba e svilisce affatto. Ha ragione, l'Italia fa pietà rispetto ad un sacco di stati esteri. Vivendo qui non ce ne rendiamo conto, e per questo le critiche che arrivano da chi è emigrato ci sembrano spocchiose. Ma ci sarà un motivo se tutti quelli che emigrano dall'Italia, comprese le persone più ingenue e ottimiste, finiscono nel giro di pochi mesi di vita all'estero a pensare le stesse cose?

E andiamo su...

[quote-"prozzio"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c5020453208448685320"]Un parere spassionato, secondo te filosofi come Galilei, Newton o Einstein ci hanno dato una mano ad arrivare alla luna, o se ci fossimo affidati solo agli ingegneri avremmo perso meno tempo e ci saremmo arrivati prima?
[/quote]

Quelli erano filosofi nel senso che si occupavano di quella che allora si chiamava filosofia naturale. Al giorno d'oggi la filosofia naturale si chiama scienza, di conseguenza quando oggi si parla di filosofia, non stiamo parlando più del campo d'indagine di Galileo, Newton ed Einstein. Cercare di contraddire Attivissimo usando una accezione antiquata della parola "filosofia" mi sembra una manovra pretestuosa.
@ prozzio
"Un parere spassionato, secondo te filosofi come Galilei, Newton o Einstein ci hanno dato una mano ad arrivare alla luna, o se ci fossimo affidati solo agli ingegneri avremmo perso meno tempo e ci saremmo arrivati prima?"

Hai citato tre uomini di scienza il cui contributo filosofico non è nemmeno paragonabile all'enorme apporto scientifico che hanno dato. Newton, tra l'altro, quando è uscito dal suo campo (la fisica) non è che abbia combinato poi tutte queste grandi cose (politica e religione).
Un modesto,semplice e sintetico commento:

Paolo Attivissimo è un GRANDE!
Juri, ciapatala mia, Paolo non ha inventato niente: io abbaio allo stesso modo e per gli stessi motivi, anzi di più e con molti più motivi.
E so pure di non essere d'aiuto: non lo è chi abbaia da dentro l'Italia, figurati chi lo fa da fuori!

Si spara ai pesci in un barile, vero, ma è un peccato veniale. Dormiremo tutti sonni tranquilli lo stesso, no?
@Accademia dei pedanti:

> Vero. Però una domanda resta aperta: perché
> con le rivelazioni di Spidertruman dovrebbe
> andare diversamente? Davvero tutti coloro che
> ne parlano hanno letto dalla prima all'ultima
> riga il suo weblog e il suo gruppo Facebook?

Mai detto che con Spidertruman debba andare diversamente. Anzi oggi ho sentito dei commenti da mettersi le mani nei capelli (ad averceli).

Però sono anche del parere che se ne debba parlare prima o poi a qualcuno in capoccia glie centra.

Anche se a Roma si dice "In c### te c'entra in capoccia no"
Secondo il mio umile parere, sarebbe da ragionare sulla Grande Truffa con cui l'Italia si è lasciata liberamente incantare per trent'anni ormai. Tutto il mondo parla dei modi subdoli della nuova dittatura cinese, ovvero il Soft Power, ovvero una tecnica con cui ammansire le masse a suon di soldi, pance (finalmente) piene, tette e payettes, riuscendo così a distogliere l'attenzione dai reali problemi. Ma il vero inventore del Soft Power è, sempre il mio umilissimo parere, il nostro attuale PM. Sarebbe da farci un'indagine vera e propria, al di là della politica, dal momento che la politica è stata solo uno strumento, perché i modi utilizzati sono quelli delle truffe più classiche (la venerazione del Leader, tecniche mutuate dal multi level marketing, l'emarginazione degli ex membri, promesse irrealizzabili, tecniche da televendita, la corruzione, psicologia spicciola delle masse nonché il dossieraggio sui "traditori" o chi si allontana, etc). Insomma, credo ci siano tutti gli elementi per l'indagine anti truffa più grande di tutti i tempi!
"Un parere spassionato, secondo te filosofi come Galilei, Newton o Einstein ci hanno dato una mano ad arrivare alla luna, o se ci fossimo affidati solo agli ingegneri avremmo perso meno tempo e ci saremmo arrivati prima?"

Non è pertinente questo commento. Un tempo le scienze erano strutturate in maniera diversa. Non era raro difatti che uno scienziato fosse allo stesso tempo filosofo, matematico e quant'altro. Questo è l'Uomo Rinascimentale.
[quote- "Replicante Cattivo"]No, non ci siamo.
Stai utilizzando un'affermazione tautologica, paragonabile a chi usa l'espressione "in un periodo come questo".[/quote]
Vermanete no, in realtà intendevo dire "adesso le cose sono diverse da prima". Il "periodo come questo", per me, non c'è mai stato. E il triste è che siamo ancora un livello ben basso.

Ma non c'è problema. Non mi sono spiegato (nota a margine: sono sincero, ma preferisco comunque questa forma al belpietriano "non hai capito"). :)

[quote- "al55"]tinyurl.com/3da8vbt


tanto per dire come si puo' affrontare concretamente il problema facendo piccole cose alla portata di tutti: basta convincersi che NON sono tutti uguali e darsi da fare un pochino.[/quote]

Ecco, questo mi pare lo spirito giusto. La Luna di cui parla anche Paolo.
Voglio dire, tra una cosa e l'altra anche noialtri ci siamo soffermati non poco a guardare dita, chiedendoci:
1) Chi sia questo tizio;
2) Perché si sia mosso ora;
3) Cosa lo spinga a farlo;
4) Se e quanto le sue motivazioni siano sincere
5) Quanto le sue rivelazioni siano novità (come se ci fosse bisogno di argomenti nuovi dei quali indignarsi) e "cose risapute".

Tutti argomenti interessanti (mah), ma che distraggono dal vero senso dei messaggi: "queste persone costano davvero troppo al Paese e non valgono la spesa. Sostutiamole con figure più all'altezza (e magari abbassiamo comunque i costi)"
[quote-"prozzio"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c5020453208448685320"]
Un parere spassionato, secondo te filosofi come Galilei, Newton o Einstein ci hanno dato una mano ad arrivare alla luna, o se ci fossimo affidati solo agli ingegneri avremmo perso meno tempo e ci saremmo arrivati prima?
[/quote]

Filosofi?!?! Ti sfugge la differenza tra filosofia e scienza o intendi dire che gli studi sull'occultismo di Newton sono stati utili alla NASA?

PS: 42 anni non e' servito Eistein per giungere sulla Luna, mentre ora sembra impossibile farne a meno per andare in centro a Milano... :-)
"Ora io dovrei credere che questo Spidertruman sia davvero ciò che dice solo perchè l'ha scritto lui? Ma nemmeno per idea..."

Ci mancherebbe, ma il tuo atteggiamento (e non solo il tuo) lascia trasparire che tu sei prevenuto a riguardo, ovvero sei propenso a pensare che assolutamente non sia chi dica di essere.

"Niente di strano o di ipocrita, ma nemmeno nulla di etico. Se lui fosse stato assunto a tempo indeterminato, non avrebbe mai fiatato. Quindi sarebbe stato un servo del sistema da lui stesso denunciato...e in quel caso gli sarebbe andato bene così."

Porca vacca, e io che pensavo di essere un fottuto moralista! :D
Per Gnome

Secondo il mio umile parere, sarebbe da ragionare sulla Grande Truffa con cui l'Italia si è lasciata liberamente incantare per trent'anni ormai.

Quindi dal 1981?
E prima del 1981 andava tutto bene?

Tutto il mondo parla dei modi subdoli della nuova dittatura cinese, ovvero il Soft Power, ovvero una tecnica con cui ammansire le masse a suon di soldi, pance (finalmente) piene, tette e payettes,

Paillette. È francese.

riuscendo così a distogliere l'attenzione dai reali problemi.

Ma chi decide quali problemi sono reali e quali no?

Insomma, credo ci siano tutti gli elementi per l'indagine anti truffa più grande di tutti i tempi!

No, non è così. Perché ci sia il reato di truffa sono necessari un truffatore e un truffato. E nell'ordinamento italiano, la vittima deve sporgere querela, non è un reato che parte d'ufficio.
Quando il truffato non si ritiene tale, il reato non c'è.
1- l'importante è che non racconti balle o falsità.
2- se le notizie non sono originali, ma cmq vere, ha cmq avuto il pregio di riportare l'attenzione su un tema delicato
3- la critica che fai sulle sue finalità di pubblicità personale e click, ecc. sono critiche che possono essere fatti a chiunque, anche a te... son critiche un po' ingenue, come dire che Travaglio fa quello che fa per fama personale o soldi.
Paolo, in un brutto attacco di dietrologia mi è venuto il sospetto che dietro all'anonimo dipendente scontento ci sei tu. Non eri a capo dell'anonymous ma della pagina più frequentata in queste ore su Facebook sì. :D

Con la differenza che Anonymous giocava (gioca ancora?) con LOIC e questo dice cose che, seppure già dette, in molti ancora non conoscevano (di questo bisogna dargli atto).
Frasi come "sto migrando il materiale in questo blog perché Facebook mi sta intimando di rimuovere i contenuti dalla pagina" [..] mi fa venire il latte alle ginocchia.

Verissimo. Per esperienza diretta, quello che sostiene Spidertruman è una scemenza, in quanto FB non minaccia di rimuovere contenuti: li rimuove direttamente e senza preavvisi.

Poi, leggendo l'ultimo suo post nel blog, non so...ho sentito puzza di testo non originale per essere un normale cittadino. Sembra un testo tipico del blog di Grillo; quindi io sospetto che "il precario che ha lavorato 15 anni al Governo" sia una grande operazione virale di Casaleggio o società simili di comunicazione web.
@Gwilbor

Vivo in Italia e mi rendo conto benissimo della situazione di questo paese. Per quello che mi riguarda, ho deciso di rimanere per provare a fare qualcosa, il che comporta, tra le altre cose, attivarsi politicamente, tra mille difficoltà e frustrazioni quotidiane, gran parte delle quali derivanti dallo scherno di coloro che qualunquisticamente ritengono che la politica sia soltanto spazzatura. Ergo, il vetriolo fine a se stesso, addirittura ai limiti dell'offesa, da chi tra l'altro ha deciso di abbandonare il proprio Paese (decisione lecita, per carità) mi ha veramente stancato. Esso è uno dei tanti detestabili atteggiamenti tipicamente italiani; atteggiamenti di cui evidentemente è assai difficile liberarsi, anche dopo anni di permanenza all'estero.
Per By-Tor

Tutti argomenti interessanti (mah), ma che distraggono dal vero senso dei messaggi: "queste persone costano davvero troppo al Paese e non valgono la spesa.

Ma chi lo stabilisce se costano troppo o no? Davvero l'indennità dei parlamentari è l'unica voce di spesa che ha portato l'Italia alla rovina? Io ho ancora in mente il signor Giancarlo Cimoli, amministratore delegato di Alitalia fra il 2004 e il febbraio 2007. Cimoli ha incassato quasi 6 milioni di euro, comprensivi di stipendio e di bonus. Mi pare che qualcuno avesse fatto i calcoli, Cimoli era l'uomo da 1000 euro al giorno (compresi anche sabati e domeniche, però). L'era dei manager superpagati non è mica tramontata. Semplicemente, hanno smesso di parlare pubblicamente dei loro emolumenti.
P.S.: L'Alitalia oggi è francese.

Sostutiamole con figure più all'altezza (e magari abbassiamo comunque i costi)

Non ci sono figure all'altezza del compito. Non nel senso che non ci sono italiani onesti e in gamba che avrebbero una o due idee valide su come rimettere in sesto i conti. Ma nessuno di loro ha i denti da squalo necessari a muoversi in politica. Verrebbero sbranati dai denti degli altri il primo giorno che entrano in politica.
"No. In Italia di vere rivolte non ce ne sono mai state. Talvolta abbiamo partecipato a rivolte iniziate da altri.
In più, non esistono strumenti scientifici per misurare il fondo in cui si è calata una Nazione. È una tua impressione soggettiva."

Penso che anche le tue possano essere etichettate come impressioni soggettive. Comincia a vederla in questa maniera. Io lo ammetto senza alcun tipo di problema. Di certo non voglio passare come il portavoce della verità assoluta. Io.

"Come volevasi dimostrare. Un politico è un figuro da rispettare (pur criticandolo) finché dura il boom economico, è un parassita da appendere in fase di recessione; a parità di stipendio e di privilegi.
Il problema non sono né gli stipendi né i privilegi. Il problema è la testa degli italiani."

Tendi ad ignorare totalmente il lato psicologico delle persone, nonostante poi tu ammetta che il problema è "nella testa...". Certo che è nella testa. Ogni cambiamento, ogni azione, ogni discussione parte da lì. Da dove vuoi che parta?
Comunque amo il dialogo, ma molto meno con persone che vogliono avere ragione a tutti i costi. Ti consiglio soltanto un approccio un po' meno rigido. Rispondendo in questa maniera, sinceramente, non m'impressioni né incuriosisci.
Del resto, stai facendo il gioco preferito da chi tanto odi (e odio): il qualunquismo.
Accademia dei pedanti:
tinyurl.com/3da8vbt
[...]
Ma per favore, il mondo salvato dal Fatto quotidiano no!!!
Lasciatelo perduto così com'è, piuttosto!


Mi permetto di correggerti. Ti invito a guardare meglio quella pagina. Si tratta di un blog ospitato dal sito del quotidiano, non è il quotidiano, e l'autore non è un giornalista.
Anzi, sembrano proposte concrete fatte da una persona che, a ragione, qualcuno potrebbe definire una goccia d'acqua limpida in mezzo al letame. Che a uno sguardo frettoloso, in quanto limpida, assume il colore marrone di ciò che la circonda.

Michele.
Il mio letame puzza di brutto, sicuramente più del vostro, soprattutto con tutta l'aria condizionata che c'è in giro adesso.

Premesso ciò, di certo rinfrescarsi la memoria non fa male.

Già che ci sono, in questo caso non penso si stia parlando di politica, tanto più che certi comportamenti sono più "bipartisan" (che nervi ogni volta che sento 'sta parola) di una leggina sull'aumento degli emolumenti ai parlamentari.
"È il classico "sono tutti uguali" (letame, appunto), affermazione oggettivamente falsa."

Dopo aver sentito dire da Buttiglione "essere gay è oggettivamente sbagliato" ho dato tutto un altro significato alla parola "oggettivamente".
Per Gui

"No. In Italia di vere rivolte non ce ne sono mai state. Talvolta abbiamo partecipato a rivolte iniziate da altri.
In più, non esistono strumenti scientifici per misurare il fondo in cui si è calata una Nazione. È una tua impressione soggettiva."

Penso che anche le tue possano essere etichettate come impressioni soggettive.


Forse sì. Ma indica quali, e perché.
Altrimenti entriamo in un gioco di specchi contrapposti, nel quale io dico che non esistono strumenti per misurare il fondo del baratro nazionale, se non le tue impressioni soggettive, e tu dici che è soggettivo che io sostenga che ciò che tu dici è soggettivo. Non funziona così.

"Come volevasi dimostrare. Un politico è un figuro da rispettare (pur criticandolo) finché dura il boom economico, è un parassita da appendere in fase di recessione; a parità di stipendio e di privilegi.
Il problema non sono né gli stipendi né i privilegi. Il problema è la testa degli italiani."

Tendi ad ignorare totalmente il lato psicologico delle persone, nonostante poi tu ammetta che il problema è "nella testa...".


I problemi finanziari di uno Stato non si risolvono con la psicologia. Tutto qui.
La psicologia mi può aiutare a capire come questi problemi si sono creati, casomai.

Certo che è nella testa. Ogni cambiamento, ogni azione, ogni discussione parte da lì. Da dove vuoi che parta?

Da una serie di leggi del parlamento, ad esempio. Che non verranno mai approvate.

Comunque amo il dialogo, ma molto meno con persone che vogliono avere ragione a tutti i costi.

E vabbè, per ora ti devi sciroppare me. Magari in altri momenti troverai un interlocutore che desidera avere torto.
Sono veramente schifato: è tanto tempo che leggo questo Blog con ammirazione per tutti i commentatori ma questa volta è bastato tirare in ballo la politica attribuendo una quota di letame in egual misura per tutti che subito qualcuno si è sentito offeso. Evidentemente costoro, da bravi italiani (mai toccargli mamma, sorella e politica) hanno ritenuto subito che l'equiparazione fosse offensiva ritenendo inequivocabilmente di essere dalla parte giusta e ritenendo (sport nazionale) di essere gli unici custodi della verità assoluta. Ritengo che l'esternazione di Paolo andrebbe presa con più leggerezza e come dissuasore sul focus della discussione a venire piuttosto che trattandosi di politica mettersi subito di traverso. In conclusione: questa volta ragazzi non mi siete piaciuti, niente di che ma avete perso una capacità di osservazione obiettiva che vi attribuivo. Vi siete stizziti da subito, in prima battuta, facendo ripercuotere l'onda anomala su tutti i commenti. Scrivo solo per il dispiacere di constatare ancora una volta quanto la politica, in Italia, vada a minare la capacità di valutazione delle cose. Eppoi, per una volta.... pensate che il vostro interlocutore possa anche aver ragione,io per esempio mi vanto che per sbagliare non ho da imparare da alcuno, sono perfettamente autonomo:)
Per AcarSterminator

Ma per favore, il mondo salvato dal Fatto quotidiano no!!!
Lasciatelo perduto così com'è, piuttosto!

Mi permetto di correggerti. Ti invito a guardare meglio quella pagina. Si tratta di un blog ospitato dal sito del quotidiano, non è il quotidiano, e l'autore non è un giornalista.


Non c'è problema: specifico per chi non ha seguito il link che si tratta del weblog di Mario Staderini annesso a Il fatto quotidiano, e che lui è segretario nazionale dei Radicali. Staderini propone di fare il mail bombing se la voce dei cittadini non verrà ascoltata. Titolo dell'articolo: "La Casta? Puoi riformarla in tre mosse". Come nei problemi di scacchi: "il bianco muove e matta in tre mosse".

Anzi, sembrano proposte concrete fatte da una persona che, a ragione, qualcuno potrebbe definire una goccia d'acqua limpida in mezzo al letame. Che a uno sguardo frettoloso, in quanto limpida, assume il colore marrone di ciò che la circonda.

Oggi tu vedi Staderini così, giovanile, ricciolino, battagliero, senza peli sulla lingua. Domani, chissà perché, ho il presentimento che lo vedremo fra le file di partiti cattolici come Francesco Rutelli; oppure fra le file di Forza Italia e di fantasiosi partiti della destra liberale come Marco Taradash; oppure fra le file del Pdl come Daniele Capezzone.
È un movimento così: abilissimo ad allevare serpi in seno; negato nel raccattare più del 3,51% alle elezioni.
Sapete perché i giornalisti sono più interessati all'identità di Spidertruman che alle sue rivelazioni? Perché non sono notizie, nel senso che sono dati pubblici, alcuni addirittura scritti nei siti della camera o del senato, oppure già resi noti da libri ed articoli.
Spidertruman sta molto attento a non fare nomi e a non scrivere nulla che possa essere oggetto di querela, il che rende la sua pagina e il suo blog giornalisticamente irrilevanti. L'unico effetto è di fomentare l'insofferenza verso "la casta", che è poco utile, se non si individuano delle proposte politiche in grado di cambiare la vita del paese.
x Accademia dei Pedanti

Va bene. Continua a leggere tra le righe solo ciò che ti fa comodo (come si fa a rispondere "Magari in altri momenti troverai un interlocutore che desidera avere torto" quando io ho parlato di "chi vuole avere ragione a TUTTI I COSTI"?! Siamo all'ABC della comprensione del testo!)
Dopo questa... sommata alle altre, chiudo qui.
Tieniti le tue ragioni (a tutti i costi). A me quelle non servono.
Io ho definito subito una "bufala" le rivelazioni di costui, non perchè non fossero vere, ma perchè non sono rivelazioni. Sono, appunto, cose che si sanno. E trovo assolutamente assurdo che ci si indigni ORA, come se privilegi e vagonate di soldi i nostri politici le abbiano da sei mesi.

I politici hanno vantaggi e soldi almeno da quando c'è la Repubblica, se non anche da prima.

Domanda: ma giornalisticamente non dovrebbe essere irrilevante anche CHI è 'sto Spidertruman, visto che le notizie che dà non sono tali?
Secondo il mio punto di vista la cosa importante non è il fatto se sia reale o meno chi scrive, il punto è che quei privilegi proprio ora fanno arrabbiare un sacco di persone. Questo è il punto...
Io quoto in pieno il discorso letame: questa non è politica, è letame... e chi scrive "ci sono pochi che si salvano e che dovremmo ringraziare" rispondo che quei pochi potrebbero fare qualcosa anche loro per ridare speranza in questo paese, non basta accontentarsi di battagliucole da poco e lauti stipendi a fine mese...

Che poi con che faccia ci dicono le cose!!!!! Intervistata una politica (non faccio nomi, aprirò un blog a riguardo) sullo stipendio ha risposto: "eh ma io mi accontentavo anche dei 3000 euro che prendevo al lavoro precedente, potevano darmi anche solo quelli come indennizzo"..... -_- ma abbiamo scritto fessi in fronte?? SONO 20 anni che stai in parlamento t'avessi mai vista fuori dal palazzo indignata per i soldi che prendevi a fine mese!!!

I giornalisti poi, ridicoli: invece di precipitarsi a tirar letame sulla montagna di letame presente in parlamento, che fanno? sviano l'attenzione di tutti concentrandosi sull'identità del bloggatore, menzionando poco o nulla quello che egli aveva scritto (copiato, ripreso, risaputo, etc..)... Se l'informazione è fatta non per informare ma per far dimenticare, non possiamo stupirci che poi la gente dimentichi tutto e viva felice (?) e serena (?) come prima
Per Gui

Accuse, accuse, accuse...
Avessi portato dei fatti o delle argomentazioni nei tuoi interventi, si poteva almeno discutere su quelli. Mi son dovuto accontentare dell'affermazione sull'aver ragione a tutti i costi: sai com'è, la gente normalmente quando ha torto sta zitta.
Per il Lupo della Luna

Domanda: ma giornalisticamente non dovrebbe essere irrilevante anche CHI è 'sto Spidertruman, visto che le notizie che dà non sono tali?

No, al contrario è l'unica cosa degna di interesse. Uno che dietro a uno pseudonimo con un po' di copia & incolla riesce a far parlare tutta Italia da un giorno all'altro o è un genio della comunicazione... o ha una fortuna sfacciata! Sai quanti anonimi weblogger di campagna (e di città) sognano un colpaccio del genere?

Il giornalista che scoprirà per primo l'identità di Spidertruman realizzerà uno scoop con un discreto valore nel mercato giornalistico. Almeno finché si parlerà di lui (è facile che fra due mesi sarà già un ricordo).
Per Accademia dei Pedanti
Ovviamente non volevo dire che prima del 1981 le cose andassero bene. Trent'anni è un'espressione generica per dire "da molto tempo a questa parte". I prodromi che qualcosa di strisciante si stava cercando di imporre comunque c'erano già tutti, da prima ancora del Golpe Borghese. E difatti la matrice culturale è la stessa che alla fine ha partorito altre mostruosità. Per quanto riguarda la truffa, ci sono stati, ci sono e ci saranno così tanti processi a Suo carico che onestamente non me la sentirei di accantonare questa ipotesi e ricorda che il pubblico ministero è l'organo dello Stato la cui funzione principale è l'esercizio dell'azione penale. Non sempre c'è bisogno di una querela per intuire che ci può essere un inganno in corso ... Poi, ognuno può beatamente accettare tutto quello che piove dal cielo. Siamo in una democrazia ed ognuno è libero di accettare quello che ritiene più opportuno, anche di farsi fregare. Ma siamo ancora liberi di dire che c'è una fregatura in corso.
Per Gnome

Ovviamente non volevo dire che prima del 1981 le cose andassero bene. Trent'anni è un'espressione generica per dire "da molto tempo a questa parte".

Ah, ecco.

I prodromi che qualcosa di strisciante si stava cercando di imporre comunque c'erano già tutti, da prima ancora del Golpe Borghese.

Il tentato golpe di Junio Valerio Borghese (1970). Ti riferisci al tentativo di colpo di Stato precedente, il cosiddetto piano Solo del generale Giovanni De Lorenzo (1964)?

Non sempre c'è bisogno di una querela per intuire che ci può essere un inganno in corso ...

È vero, non ce n'è bisogno. Ma così come non mi piacerebbe qualcuno che decide di mettere tutto in piazza con un processo se mi vede con un occhio pesto, e fa partire un'indagine per percosse anche se io non la desidero, così credo sia per i cittadini truffati: preferiscono soffrire in silenzio, alla fine il truffatore (anzi, i truffatori) se li sono scelti loro.

Siamo in una democrazia ed ognuno è libero di accettare quello che ritiene più opportuno, anche di farsi fregare. Ma siamo ancora liberi di dire che c'è una fregatura in corso.

«C'è una fregatura in corso».
«C'è una fregatura in corso».
«C'è una fregatura in corso».
«C'è una fregatura in corso».
«C'è una fregatura in corso».

Ecco, spero di aver svolto un impeccabile supporto esterno a Repubblica e Il fatto quotidiano. Strano, però, non mi sento più sollevato di prima. E i politici vanno avanti imperturbabili.
@ Accademia dei pedanti

Ferrrrma lì! ;-P
Il tuo intervento #118 si configura un po' come una trappola rispetto alla richiesta di Paolo, da me rispettata prima, di non portare esempi che vengono considerati letame a prescindere.
Ti ho corretto a proposito di un link che non ho proposto io, anche se ammetto di apprezzare.
Spero che un paio di considerazioni veloci non mi facciano cadere nel letamaio.

specifico per chi non ha seguito il link che [...] propone di fare il mail bombing se la voce dei cittadini non verrà ascoltata.

Forse era meglio lasciare nell'ignoranza chi aveva deciso di non seguire il link. Perché il tuo sunto del contenuto potrebbe assomigliare a questo parallelo: qualcuno dice che deve correre al pronto soccorso per far curare un incidentato, e qualcun altro descrive questo dicendo che tizio ha deciso di andare a fare una corsa in auto sulla provinciale...

Oggi tu vedi Staderini così, giovanile, ricciolino, battagliero, senza peli sulla lingua. Domani, chissà perché, ho il presentimento che lo vedremo fra le file di partiti cattolici come Francesco Rutelli; oppure fra le file di Forza Italia e di fantasiosi partiti della destra liberale come Marco Taradash; oppure fra le file del Pdl come Daniele Capezzone.

Io mi sono abituato a giudicare le azioni e proposte fatte nel presente, nel loro merito, e il proponente sulla base della proposta e dell'azione, e quando possibile sulla sua storia; non su illazioni riguardo il suo futuro.
Gli esempi che porti (tranne uno per la verità, anche se è vero che agli altri due se ne potrebbero aggiungere ancora) sono il neo che si nota perché ha un colore evidente, ma neo resta. E diventa un esempio fallace quando ti accorgi che è la conseguenza di un metodo di elezione di organi dirigenti liberale nei fatti. Ergo il tizio che con la sola capacità di "piacere" per quel che propone e/o quel che ha già dimostrato in passato, può presentarsi ed essere eletto dai suoi pari, senza bisogno di "conoscenze". Se questo in seguito, una volta resosi visibile, preferisce coltivare il proprio narcisismo e abbandonare i buoni propositi che l'hanno fatto emergere, andrà altrove...

negato nel raccattare più del 3,51% alle elezioni.
Vedi, se vado a chiedere in giro, trovare qualcuno che conosce questo blog è molto difficile; qualcuno che lo conosce davvero poi...
Questo lo rende non apprezzabile, sbagliato o addirittura inutile? Oppure incapace di farsi apprezzare?

Michele.

Ps: uhm, sono cascato nella trappola? ;)
Per il Lupo della Luna

I politici hanno vantaggi e soldi almeno da quando c'è la Repubblica, se non anche da prima.

Non è il massimo autocitarsi, ma altri non ne hanno accennato qui, perciò tocca farlo a me: vedi questo commento, l'ultimo capoverso (dal 1861 al 1913...):

http://attivissimo.blogspot.com/2008/01/antibufala-classic-gli-stipendi-dei.html#c60170885989557757

Ma davvero, se per paradosso i parlamentari tornassero a lavorare gratis e avessero come unico privilegio la tessera ferroviaria, cesserebbero questi attacchi con cadenza periodica? Ne dubito: a confezionare accuse infamanti e giustificazioni ex post gli italiani sono bravissimi.
Paolo

Hai sottolineato più volte il tuo profondo disprezzo per la politica (quella italiana, senz’altro; non saprei verso quella di altri Paesi). Di conseguenza non ne vuoi parlare né vuoi che se ne parli “ a casa tua”. Ok, tutto bene sin qui.

Quello che non capisco è: le alternative alla politica quali sarebbero a tuo parere?

Dittatura degli scienziati? Una repubblica “platonica”? L’anarchia? La democrazia diretta assembleare? La rivoluzione armata?

La politica (intesa come forma di gestione democratica della cosa pubblica, seppur con forme diverse da Stato a Stato) fa discretamente schifo, in Italia e altrove, ma al momento non mi pare esistano alternative - migliori - realmente praticabili. Dire che tutto ciò che ha a che fare con la politica è cacca è un atteggiamento pericoloso: se non si incentiva ciò che è meno peggio, se non si punta, turandosi il naso (mi pare proprio il caso, viste le analogie :) ) sulle persone meno compromesse e più “positive” ci si limita ad una sorta di tanto peggio tanto meglio qualunquista ed improduttivo.

Esempi. Perché non dovrei votare con qualche speranza l’assessore della mia città che si è impegnato per salvaguardare il verde pubblico? Perché non puntare sul deputato che presenta una proposta di legge sensata sulla sanità o l’informazione? Incentivando i “meno peggio” non c’è il “rischio” di spingere al complessivo miglioramento della cosa pubblica? Insistere con “tanto fanno schifo tutti” fa invece secondo me il gioco dei peggiori.

E sì, sono ot e me ne scuso, ma con un articolo simile non puoi pensare davvero che di politica proprio non si parli.
Per AcarSterminator

Ferrrrma lì! ;-P

Fermo lì. Sono un uomo.

Il tuo intervento #118 si configura un po' come una trappola rispetto alla richiesta di Paolo, da me rispettata prima, di non portare esempi che vengono considerati letame a prescindere.

È vero. Mi ci hai trascinato per i capelli. Altro mezzo per rispondere non avevo. :-/

specifico per chi non ha seguito il link che [...] propone di fare il mail bombing se la voce dei cittadini non verrà ascoltata.

Forse era meglio lasciare nell'ignoranza chi aveva deciso di non seguire il link. Perché il tuo sunto del contenuto potrebbe assomigliare a questo parallelo: qualcuno dice che deve correre al pronto soccorso per far curare un incidentato, e qualcun altro descrive questo dicendo che tizio ha deciso di andare a fare una corsa in auto sulla provinciale...


A me pare scemo sia chi si mette alla tastiera per scrivere di andare al pronto soccorso quando si è coinvolti in incidenti, sia per proporre il mail bombing, guarda un po'!
Comunque ognuno si legga l'articolo per intero, non è lungo, e il link è sempre lì.

Oggi tu vedi Staderini così, giovanile, ricciolino, battagliero, senza peli sulla lingua. Domani, chissà perché, ho il presentimento che lo vedremo fra le file di partiti cattolici come Francesco Rutelli; oppure fra le file di Forza Italia e di fantasiosi partiti della destra liberale come Marco Taradash; oppure fra le file del Pdl come Daniele Capezzone.

Io mi sono abituato a giudicare le azioni e proposte fatte nel presente, nel loro merito, e il proponente sulla base della proposta e dell'azione, e quando possibile sulla sua storia; non su illazioni riguardo il suo futuro.


Ma infatti ho parlato solo di presentimento. Quando uno ne ha viste passare tante, è difficile che si fidi del primo che passa. Tu forse sei ancora in una fase che ammette l'entusiasmo.
[quote-"Accademia dei pedanti ♂"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c630668214565630047"]
Per prozzio

Un parere spassionato, secondo te filosofi come Galilei, Newton o Einstein ci hanno dato una mano ad arrivare alla luna...

Passi per i primi due: ma Einstein un filosofo?
[/quote]

Io opere come "Pensieri degli anni difficili" le ho studiate nel corso di filosofia al liceo. Personalmente reputo Einstein uno dei più grandi filosofi del Novecento.
[segue]

E diventa un esempio fallace quando ti accorgi che è la conseguenza di un metodo di elezione di organi dirigenti liberale nei fatti.

Non so di cosa sia conseguenza. So solo che ben tre esponenti di primo piano di quel movimento ora militano in tutt'altre formazioni, con tutt'altre idee e con tutt'altro lindore. Fossero stati solo membri o militanti, non avrei sottolineato il loro cambio di casacca.

Ergo il tizio che con la sola capacità di "piacere" per quel che propone e/o quel che ha già dimostrato in passato, può presentarsi ed essere eletto dai suoi pari, senza bisogno di "conoscenze".

Anche Ilona Staller è stata eletta perché piaceva. Aveva anche "conoscenze" in senso biblico, ma non credo siano state quelle a darle la spinta.
Il piacere, in sé e per sé, non è né un merito né un disvalore in politica.

negato nel raccattare più del 3,51% alle elezioni.

Vedi, se vado a chiedere in giro, trovare qualcuno che conosce questo blog è molto difficile; qualcuno che lo conosce davvero poi...


Confesso che non ho mai fatto indagini in merito: a che posto si trova attivissimo.blogspot.com nella classifica di Alexa?
So però che ha vinto due volte il premio Macchianera.

Questo lo rende non apprezzabile, sbagliato o addirittura inutile? Oppure incapace di farsi apprezzare?

No. Come la soglia del 3,51% mai superata dai radicali in 43 anni non ne inficia il valore e la credibilità. Solo, è molto facile promettere la Luna quando si è certi che nelle prossime elezioni il timone lo terrà qualcun altro. Quando ci si candida a governare una nazione con alleati multiformi e multicolori, bisogna moderare le ambizioni, come insegna la vicenda del programma elettorale "Per il bene dell'Italia".
[quote-"Gwilbor"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c4362636496184618157"]
[/quote] Cercare di contraddire Attivissimo usando una accezione antiquata della parola "filosofia" mi sembra una manovra pretestuosa.
[/quote]

Non sapevo fosse cambiata nel frattempo la definizione di "filosofia" e ho citato volutamente tre filosofi dell'era moderna o contemporanea. "Cercare di contraddire Attivissimo" non credo sia un crimine perseguibile, se non in concezioni di pensiero molto antiquate.
Marco,

le alternative alla politica quali sarebbero a tuo parere?

Chi indica la malattia non sempre ha a disposizione la cura :-)

Però una cosina la dico: può non essere corretto parlare di "alternative alla politica" se non ci si intende sul senso della parola "politica". Se il senso è "gestione della cosa pubblica", allora non ci sono alternative.

Se il senso è "battibecco inutile fra opposte fazioni di megalomani, mirato solo a sabotare l'avversario arraffando il più possibile tramite corruzione e intrallazzi, e che il paese si fotta" (questa mi pare l'accezione corrente in Italia), allora l'alternativa è l'eliminazione della politica :-)

Ho delle mie idee in proposito, ma le annuncerò quando sarò imperatore. Il mondo non è ancora pronto.
[quote-"Impe"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c5754974657513394736"]
@prozzio

Un parere spassionato, secondo te filosofi come Galilei, Newton o Einstein ci hanno dato una mano ad arrivare alla luna, o se ci fossimo affidati solo agli ingegneri avremmo perso meno tempo e ci saremmo arrivati prima?

Guarda che loro erano prima di tutto scienziati, e solo dopo "filosofi". I filosofi di professione, di concreto, hanno prodotto ben poco.
[/quote]

Hanno prodotto la scienza, ti pare poco... a partire da Pitagora e passando per l'empirismo di Bacon e il metodo sperimentale di Galileo, l'evoluzione del pensiero filosofico ha portato all'invenzione della scienza. Tutta la matematica necessaria alla nascita di un sistema scientifico è stata codificata da filosofi come Euclide, senza i quali il progresso scientifico e tecnologico non sarebbero pensabili. La filosofia (e in particolare la sua branca chiamata "matematica", che è pura costruzione di pensiero) è alla base di tutte le scienze (medicina compresa: Ippocrate era un filosofo che teorizzò concetti come quelli di "osservazione clinica" e di "schema anamnesi-diagnosi-prognosi"). Filosofi erano Pascal e Leibniz, filosofico (in quanto frutto di puro ragionamento teorico) fu il contributo di Newton all'invenzione del calcolo infinitesimale (altro che occultismo e altre manifestazioni senili del suo pensiero).
Anche Ilona Staller è stata eletta perché piaceva. Aveva anche "conoscenze" in senso biblico, ma non credo siano state quelle a darle la spinta.

Il fantasma di Freud si rigira nella tomba, accende un sigaro, se lo fuma, e torna a dormire con un sorriso sulle labbra.
notizie vecchie utilizzate con lo scopo di mettersi in mostra. Che sia marketing virale o semplicemente clic pubblicitari poco importa... condivido in pieno quanto da te scritto.

Fabrizio Reale
"Cercare di contraddire Attivissimo" non credo sia un crimine perseguibile

Che magnifica idea, grazie.
Accademia: anche perchè confezionare accuse infamanti è un ottimo modo di dar contro a qualcuno quando non si riesce a controbattere ai suoi argomenti. Ed è quello che si fa in politica (e non solo) da un bel pò di tempo.
Prozzio,

Personalmente reputo Einstein uno dei più grandi filosofi del Novecento.

Ma è ricordato per qualcosina d'altro, di più concreto.

Non ho nulla contro chi vuol filosofeggiare nel suo tempo libero. Ma se devo fare qualcosa di pratico, tipo costruire un acquedotto o soccorrere dei terremotati, preferisco avere una squadra di ingegneri invece di una squadra di filosofi.

Preferisco la compagnia degli astronomi che contemplano la potenza e la meraviglia del cielo a quella dei filosofi che disquisiscono sul significato della peluria nel proprio ombelico.
Per prozzio

Passi per i primi due: ma Einstein un filosofo?

Io opere come "Pensieri degli anni difficili" le ho studiate nel corso di filosofia al liceo.


Ah be', se lo hai studiato al liceo, un liceo italiano, sarà sicuramente un filosofo. :-)

Fuori di celia: non ti passa per la testa che fosse una moda in una certa generazione di insegnanti?
A questo punto, sono filosofi pure Federico Zeri e Roberto D'Agostino, se qualche insegnante propone agli alunni la lettura di Sbucciando piselli.
@ Inge et Paolo

Discorsi come: "i filosofi hanno prodotto ben poco di concreto", "preferisco una squadra di ingegneri" sono affermazioni semplicistiche e riduttive di un ambito di studi che esiste da quando l'uomo ha coscienza di sè (poi, pragmatismo per pragmatismo, allora preferisco una squadra di medici..)

Forse sarebbe meglio occuparsi semplicemente di 'sbufalare', cosa che viene in questa sede fatta con notevole competenza e precisione, ma lasciare questioni più complesse al di fuori di un blog di natura tecnico-informatica (e comunque un 'blog di campagna', come più volte definito dallo stesso autore).
Scusate ma basta andare sulla pagina italiana di Wikipedia per leggere (frase introduttiva): "Albert Einstein (Ulma, 14 marzo 1879 – Princeton, 18 aprile 1955) è stato un fisico e filosofo tedesco naturalizzato svizzero, divenuto in seguito cittadino statunitense".
Non era mica un hobby per Einstein la filosofia...

«La scienza senza epistemologia, se pure si può concepire, è primitiva e informe» l'ha detta lui, non io.

Del resto quando frequentavo il liceo scientifico (anni '70-'80) Einstein faceva parte del programma ministeriale di filosofia (non era lasciato all'iniziativa bislacca del singolo insegnante) e posso dirti che all'epoca la scuola superiore pubblica italiana godeva di una certa reputazione.
Su Facebook è stata creata una fan page per intimare l'ex precario a scrivere nomi e cognomi degli accusati.

https://www.facebook.com/pages/SpiderTruman-ora-fai-nomi-e-cognomi/104760426288114

The Rebel Ekonomist
Quello che non capisco è: le alternative alla politica quali sarebbero a tuo parere?

Sorbole, mi sembra sfugga il nocciolo della questione.

Di alternative alla politica non ce ne sono.

Di alternative alla politica italiana ce ne sono eccome.

Esistono svariate nazioni dalle quali si potrebbe imparare molto, su come si fa una politica decente, socialmente utile, moralmente accettabile, e con persone efficienti. A parer di alcuni, l'Italia non ha nulla di tutto questo...
@ prozzio
"Hanno prodotto la scienza, ti pare poco... "

1) la prima astrazione intellettuale di cui abbiamo notizia, ovvero il concetto di numero, esemplificata con l'osso di Ishango, è molto precedente alla nascita della filosofia.
Non solo, la matematica esisteva ben prima dei greci e non mi risultano "filosofi" egiziani, per esempio. Per cui al limite si può affermare che la filosofia sia una branca della matematica e non viceversa.

2) L'insieme dei matematici e quello dei filosofi hanno un'intersezione, è vero, ma non significa nulla.
Il confine tra scienza e metafisica è molto ben definito. Quando Cartesio teorizza il metodo sperimentale si può parlare benissimo di approccio scientifico, ma quando lo utilizza per dimostrare l'esistenza di Dio, beh, allora di scientifico rimane poco e sconfina nel metafisico o, se vuoi, nel filosofico, producendo tra l'altro gigantesche castronerie (la ghiandola pineale).
@ Accademia dei pedanti

Oh mamma! È verissimo, l'esempio della corsa al pronto soccorso è scemo. Fortunatamente serviva solo per dire un'altra cosa e quella era chiara.

Preciso che quando parlavo di elezione mi riferivo a quella degli organi dirigenti nel congresso (infatti si parlava del segretario), e il "piacere", tra virgolette, non certamente inteso sull'estetica. La faccenda Staller è altra cosa e mi piace pensarlo come un ahimè riuscito esperimento sociologico con la partecipazione attiva di tutti gli italiani chiamati al voto :-/
Ah, quando mi riferivo alla conoscenza di questo blog "chiedendo in giro", non era certo per sminuirne l'importanza (anzi, l'ho preso ad esempio per dire l'opposto), importanza fortunatamente riconosciuta nelle classifiche dei blog, come dici. Ma, per fare un altro parallelo (non distruggermi anche questo eh ;-)), visto che ho una rivista del settore qui davanti, se vedo una classifica dei migliori lettori blu-ray, son certo che chiedendo in giro è improbabile che trovi qualcuno che li conosca. Insomma mi riferimento a tutta la gente che puoi incontrare, non ai frequentatori di blog specifici.

Michele.
Oggi Spider Truman ha pubblicato un permesso con il giornale di oggi. Questo dimostra che non si tratta di scopiazzatura come qualcuno si era affrettato a dire. Io ritengo che sia interessante quello che ci sta dicendo e dovrebbe tutti farci riflettere su che razza di paese siamo. Tutti siamo responsabili di questo schifo nessuno è escluso.
Kaspar,

Forse sarebbe meglio occuparsi semplicemente di 'sbufalare', cosa che viene in questa sede fatta con notevole competenza e precisione, ma lasciare questioni più complesse al di fuori di un blog di natura tecnico-informatica (e comunque un 'blog di campagna', come più volte definito dallo stesso autore).

Questo è esattamente l'atteggiamento altezzoso che mi fa trovare così irritanti i filosofi. "Semplicemente"? "Questioni più complesse"? Che la mia testolina di contadino non è capace di capire? Lo stesso atteggiamento condiscendente che vedo nei politici.

Potresti indicarmi un contributo della filosofia al benessere dell'umanità? Non "filosofia" nel senso antico di "scienza", ma in quello moderno? Qualcosa dei filosofi moderni che abbia fatto bene all'umanità quanto, che so, l'eliminazione del vaiolo o gli antibiotici?
[quote-"Gian Piero Biancoli"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c3414167676643470153"]
@ prozzio
"Hanno prodotto la scienza, ti pare poco... "

1) la prima astrazione intellettuale di cui abbiamo notizia, ovvero il concetto di numero, esemplificata con l'osso di Ishango, è molto precedente alla nascita della filosofia.
Non solo, la matematica esisteva ben prima dei greci e non mi risultano "filosofi" egiziani, per esempio. Per cui al limite si può affermare che la filosofia sia una branca della matematica e non viceversa.

2) L'insieme dei matematici e quello dei filosofi hanno un'intersezione, è vero, ma non significa nulla.
Il confine tra scienza e metafisica è molto ben definito. Quando Cartesio teorizza il metodo sperimentale si può parlare benissimo di approccio scientifico, ma quando lo utilizza per dimostrare l'esistenza di Dio, beh, allora di scientifico rimane poco e sconfina nel metafisico o, se vuoi, nel filosofico, producendo tra l'altro gigantesche castronerie (la ghiandola pineale).
[/quote]

Il concetto di numerosità (o "modulo numerico innato") è già presente nel cervello di un neonato, e nulla ha a che fare con la matematica.
Gli Egizi (e ancor più di loro i Babilonesi) conoscevano molto bene le tecniche di calcolo, applicandole con successo all'astronomia, la prima scienza nota all'umanità. Questo non equivale ancora a fondare un sistema matematico della portata della geometria euclidea.

In merito alle tue considerazioni su cartesio, noto una certa confuzione tra "metafisica" e "filosofia": la metafisica (come l'etica o la logica) è una branca della filosofia, non è la filosofia tutta. La matematica (nell'accezione più completa, quella che ha permesso i viaggi lunari o la formulazione della relatività ristretta) è una branca della logica, quindi della filosofia. Questo almeno secondo le definizioni accettate da una tradizione culturale molto antica: se ne avete di più "moderne" o migliori, condividiamole prima altrimenti non si sa di cosa stiamo parlando.
«La scienza senza epistemologia, se pure si può concepire, è primitiva e informe»

Beh, sono d'accordo....con Einstein :-)

Forse stiamo facendo confusione sul significato di filosofia ?
Rodri

"Quello che non capisco è: le alternative alla politica quali sarebbero a tuo parere?

Sorbole, mi sembra sfugga il nocciolo della questione."

Il nocciolo, egregio Rodri, non mi sfugge proprio.

Se si escludono colpi di stato et similia, occorre partire dall'esistente per giungere un domani ad un sistema politico (uomini, regole, strutture) migliore, onesto ed efficiente.

Ripeto la domanda: come? Come se non puntando sugli attuali "meno peggio"? Non so in che altro modo; fondiamo il partito della Rete (peraltro mi suona già sentito...)? Oppure una provincia alla volta dichiara l'indipendenza e chiede l'annessione alla Svizzera? Ma dai! Occorre, evidentemente e per forza, cercare di premiare quel che di buono (!) già esiste tra gli esponenti politici e magari premere perché si ispirino a modelli esteri più evoluti.

Chi, di grazia, dovrebbe copiare migliori modelli stranieri se non la nostra classe politica? Ecco perché meglio non buttarla in toto e "spingere" chi non sfigura troppo, chi mostra un po' di onestà e competenza.

Il nocciolo, Rodri, è proprio questo.
Per prozzio

Scusate ma basta andare sulla pagina italiana di Wikipedia per leggere (frase introduttiva): "Albert Einstein (Ulma, 14 marzo 1879 – Princeton, 18 aprile 1955) è stato un fisico e filosofo tedesco naturalizzato svizzero, divenuto in seguito cittadino statunitense".

Non potevi esordire con un esempio più infelice: la wikipedia italiana.

In ogni caso: ogni scienziato che ha cercato di spiegare fatti con nuove ipotesi e modelli predittivi va considerato filosofo. Lo erano anche Fermi e Majorana. E nel suo piccolo lo è stato anche Leonardo da Vinci.
Nel Novecento (ma anche prima) si dà la qualifica di filosofo a chi ha lasciato scritto qualcosa di più sostanzioso e di più sistematico che appunti e articoli qua e là, in seguito pubblicati sotto il titolo Out of my later years, la cui quarta di copertina recita: "Covering a fifteen year period from 1934 to 1950, the contents of this book have been drawn from Einstein's articles, addresses, letters and assort".
Diversamente sarebbe filosofo qualsiasi personaggio che lascia appunti con la sua visione del mondo. Qualsiasi editorialista del Corriere della sera o di Repubblica (esempio: Ernesto Galli Della Loggia e Eugenio Scalfari), sarebbe un filosofo. Molti weblogger di successo sarebbero filosofi.

Non era mica un hobby per Einstein la filosofia...

Era un utilissimo strumento per capire la fisica. Ma gli scritti filosofici che ha lasciato erano un hobby.

Del resto quando frequentavo il liceo scientifico (anni '70-'80) Einstein faceva parte del programma ministeriale di filosofia (non era lasciato all'iniziativa bislacca del singolo insegnante)

Mi dicono che il programma ministeriale, con l'introduzione dell'autonomia scolastica, non esiste più. Ogni scuola ne ha uno. Qualcuno sa se è vero?
Erano gli anni in cui si studiava pure Freud come filosofo. Trovo giusto lo studio: la psicanalisi ha marcato la letteratura e l'immaginario del Novecento, quindi va letto dalle sue testuali parole (tra l'altro ha una prosa splendida, migliore dei suoi commentatori). Ma non diciamo che era filosofia...
Prozzio,

Occorre, evidentemente e per forza, cercare di premiare quel che di buono (!) già esiste tra gli esponenti politici e magari premere perché si ispirino a modelli esteri più evoluti.

Mi indicheresti qualche esempio concreto di "quel che di buono"?

E un metodo concreto con il quale questi "quel che di buono" riuscirebbero a battere gli squali nelle cui acque nuotano?

Mi dispiace: sono pessimista. Non per natura, ma perché conosco la natura umana e non mi faccio illusioni.
Per AcarSterminator

Oh mamma! È verissimo, l'esempio della corsa al pronto soccorso è scemo. Fortunatamente serviva solo per dire un'altra cosa e quella era chiara.

Cioè che ho fatto un riassunto ingeneroso?
L'hai voluto tu. Avrei potuto anche dir di peggio, se fossi entrato nel merito delle proposte.

Preciso che quando parlavo di elezione mi riferivo a quella degli organi dirigenti nel congresso (infatti si parlava del segretario),

L'ho capito.
Diciamo che, se le elezioni all'interno di quel partito non avessero conferito incarichi di responsabilità a personaggi come Rutelli, Taradash e Capezzone, forse la segreteria, e il partito stesso, avrebbero un'immagine meno dilettantesca. Con questi precedenti sembra solo il trampolino di lancio per avventure politiche spregiudicate.

La faccenda Staller è altra cosa e mi piace pensarlo come un ahimè riuscito esperimento sociologico con la partecipazione attiva di tutti gli italiani chiamati al voto :-/

Curiosità d'epoca: Ilona Staller, nella legislatura 1987-1992, ha totalizzato il record di assenze: credo oltre il 60%.
153 commenti sono troppi da leggere, infatti non li ho letti.
Sono un direttore ci carceri che per 40anni ha fatto questo mestiere, un lunghissimo periodo durante il quale mi sono dovuto confrontare, talvolta scontrare, con persone al di quà e al di là delle sbarre e problemi relativi.
Significa che sono abituato a formarmi una opinione e a confrontarla con gli elementi soggettivi ed oggettivi di cui sono in possesso.
In questo caso mi è dato di osservare che "La casta"(2007) prima e "La deriva" (2008) dopo nonostante il fortissimo impatto mediatico sulla pubblica opinione non hanno prodotto alcuna significativa modificazione nel comportamento dell'attuale classe politica, né ne produce nell'incombente disastro politico-economico relativi ai conti pubblici e al mostruoso debito pubblico, per rifinanziare il quale il Tesoro è stato costretto nell'asta del 14-15 luglio a concedere un rendimento lordo del 5,90%, netto 4,50%.
Allo stato il tesoro alla scadenza non potrà rimborsare i titoli, il che significa COLLASSO.
Non sono un esperto di economia e nemmeno di politica, ma dico e domando: riaccendere i riflettori tramite il web su questa indecente classe politica è un bene o un male?
E ancora: che si tratti, almeno fino a ora, di fatti già noti e che l'anonimo 'spidertruman' sia o meno un millantatore o altro, ha una qualche importanza rispetto all'effetto deflagrante della sua iniziativa?
Infine, è il consenso pressoché istantaneo del web il sintomo di un malessere che se non incanalato rischia di sfociare nella violenza?
[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c5727516467931294299"]
Prozzio,

Occorre, evidentemente e per forza, cercare di premiare quel che di buono (!) già esiste tra gli esponenti politici e magari premere perché si ispirino a modelli esteri più evoluti.

Mi indicheresti qualche esempio concreto di "quel che di buono"?

E un metodo concreto con il quale questi "quel che di buono" riuscirebbero a battere gli squali nelle cui acque nuotano?

Mi dispiace: sono pessimista. Non per natura, ma perché conosco la natura umana e non mi faccio illusioni.
[/quote]

Questa è per Marco, è sua la citazione
@ prozzio
"Gli Egizi (e ancor più di loro i Babilonesi) conoscevano molto bene le tecniche di calcolo, applicandole con successo all'astronomia, la prima scienza nota all'umanità. Questo non equivale ancora a fondare un sistema matematico della portata della geometria euclidea"

Anche in geometria non erano male e conoscevano il teorema di Pitagora ben prima di Pitagora che, per la cronaca, quasi certamente non è nemmeno esistito. Euclide è stato un grande "sistematore" del sapere matematico dell'epoca. La sua grande innovazione fu quella di "organizzare" in una grande opera tutto quanto già, bene o male, si sapeva. Se però mi dici che gli Elementi di Euclide sono un'opera filosofica, allora dobbiamo rivedere il significato di "filosofico"

"La matematica (nell'accezione più completa, quella che ha permesso i viaggi lunari o la formulazione della relatività ristretta) è una branca della logica"

Se ti riferisci ai Principia di Russell e soprattutto a Wittgenstein, ancor'oggi ci sono forti discussioni in merito e dal punto di vista pratico (viaggi lunari, costruzione di ponti o relatività ristretta) non è che abbia un contributo così fondamentale, anzi.

Concordo: chiariscimi bene cosa intendi con il termine "filosofo", perché forse lo sto male interpretando.

Ciao
@ Luigi A Morsello

Ma quale effetto deflagrante? Ma effetto deflagrante di che cosa? Di sta cippa? Perché se ancora non te ne fossi accorto, questi argomenti tornano alla ribalta a scadenze più o meno regolari, fanno qualche trambusto dopodiché finiscono nel dimenticatoio delle altre notizie di curiosità.

Le uniche cose che sono deflagrate sono:

I c******i di chi queste cose non le conosceva e le legge per la prima volta, e leggendole gliene importa

I c******i di chi queste cose le sa già, ed è basito per le migliaia di adesioni che riceve sto tizio-fake che ripete cose che loro vanno a raccontare da anni senza che nessuno gli dia un minimo di retta.

Sono queste le eclatanti deflagrazioni di cui parli? Se questi sono i "movimenti rivoluzionari", sono sicuro che ne faranno di strada. Sì. Come addetti dell'ANAS e della società Autostrade. Ma TANTA strada, eh...
[quote-"Gian Piero Biancoli"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c5443549668113738308"]


Concordo: chiariscimi bene cosa intendi con il termine "filosofo", perché forse lo sto male interpretando.

Ciao
[/quote]

Mi attengo a questa definizione di "filosofia": "Attività intellettiva mirante all'indagine critica e alla riflessione sui principi fondamentali della realtà e dell'essere".

Almeno nel primo aspetto ("principi fondamentali della realtà") è evidentemente inclusa l'indagine logica, matematica e scientifica. La definizione proposta non è mia (l'ho presa dal Sabatini Coletti) ma ne condivido il contenuto.
Questa è per Marco, è sua la citazione

Ops, scusatemi.
Grezzo di nome (pseudo) e di fatto. E hai appena 32 anni. Ne hai di ga..ra da fare!
@ Paolo Attivissimo: se questa è la mercanzia che si aggira per il tuo blog, ti saluto!
per Accademia

"«C'è una fregatura in corso».
«C'è una fregatura in corso».
«C'è una fregatura in corso».
«C'è una fregatura in corso».
«C'è una fregatura in corso».

Ecco, spero di aver svolto un impeccabile supporto esterno a Repubblica e Il fatto quotidiano. Strano, però, non mi sento più sollevato di prima. E i politici vanno avanti imperturbabili."

Non so se hai svolto un lavoro impeccabile per Repubblica e Il fatto, ad ogni modo ritengo doveroso un certo livello di attenzione sempre e comunque e verso tutti i giocatori in campo, non solo quelli di una parte politica naturalmente, anche perché come ben dici, i politici vanno avanti imperturbabili. Meglio una doccia fredda, dopotutto. Se poi la gente non ha voglia di ascoltare, poco importa. Magari un 1% potrà capire meglio quanto sta accadendo. E' già qualcosa dopotutto.
Risolto l'enigma, Paolo:

http://www.valigiablu.it/doc/444/spidertruman-non-esiste-come-avevamo-subito-intuito-dietro-c-gianfranco-mascia-del-popolo-viola-e-dellidv.htm
Per Gnome

"«C'è una fregatura in corso».
«C'è una fregatura in corso».
«C'è una fregatura in corso».
«C'è una fregatura in corso».
«C'è una fregatura in corso».

Ecco, spero di aver svolto un impeccabile supporto esterno a Repubblica e Il fatto quotidiano. Strano, però, non mi sento più sollevato di prima. E i politici vanno avanti imperturbabili."

Non so se hai svolto un lavoro impeccabile per Repubblica e Il fatto, ad ogni modo ritengo doveroso un certo livello di attenzione sempre e comunque e verso tutti i giocatori in campo,


Quello senz'altro. Ma l'attenzione va esercitata dal cittadino che si informa costantemente e se necessario rompe le scatole. Non va delegata ai giornali invasati.

non solo quelli di una parte politica naturalmente, anche perché come ben dici, i politici vanno avanti imperturbabili.

E come dar loro torto? Finché il messaggio di denuncia è tanto vago quanto "c'è una fregatura in corso", possono dormire sonni tranquilli.

Meglio una doccia fredda, dopotutto. Se poi la gente non ha voglia di ascoltare, poco importa.

Togli il se.

Magari un 1% potrà capire meglio quanto sta accadendo. E' già qualcosa dopotutto.

Bene. Auguri.
@ Luigi Morsello,

anche la Rivoluzione Francese non è stata innescata dai pamphlet scritti dagli illuministi dei trent'anni precedenti, ma è scoppiata solo quando la Francia era sull'orlo della bancarotta. Tuttavia, il popolo non ha mai manifestato aperta ostilità verso la monarchia fino a quando una serie di concause hanno permesso al volgo di insorgere.
Ovviamente mi auguro che in Italia non si arrivi a tanto, ma il clima è veramente opprimente: la gente si sta rendendo conto di essere su una nave che affonda. Basta una scintilla per arrivare a una Grand Peur.

[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c8439104642668785936"]Potresti indicarmi un contributo della filosofia al benessere dell'umanità? [/quote]

Paolo, non sono d'accordo su questa visione dicotomica tra "scienza" e "tutto il resto". La scienza è intrinsecamente legata alla filosofia: non a caso l'epistemologia si occupa proprio di definire ambiti e limiti della scienza.

Ma anche prescindendo da ciò, così su due piedi mi viene in mente l'etica, che di certo non è una scienza ma è fondamentale per la nostra esistenza, ed è una branca della filosofia.
Anche altre branche (come l'ermeneutica o la filosofia del linguaggio) sono fondamentali per lo sviluppo del pensiero umano, comprese tutte le scienze.

Se andiamo a parlare della metafisica o dell'ontologia posso darti anche ragione (per definizione sono ambiti di pura speculazione), ma la filosofia non è solo quello.

Concludo affermando che la tua visione filosofica è chiaramente positivista!
@prozzio

Saranno stati anche filosofi, ciò nonostante vengono universalmente ricordati per gli sviluppi dati alla scienza, in particolar modo per Einstein; se permetti, la relatività è stata molto più importante di qualsivoglia idea filosofica potesse aver sviluppato. Poi se proprio ti fa sentire bene credere che la matematica sia filosofia (quando invece essa ne utilizza solo una parte, la logica) fai pure. Intanto gli scienziati continueranno a far andare avanti il mondo.

@Kaspar

E' evidente che non hai mai studiato seriamente nulla di scienza, altrimenti avresti capito quello che intendevo dire. Rispondi solo a questo: che cosa ha cambiato il mondo di più nell'ultimo secolo, la scienza o la filosofia?
A chi chiedeva " il consenso pressoché istantaneo del web il sintomo di un malessere che se non incanalato rischia di sfociare nella violenza?"
Rispondo:
no, è il modo in cui funziona Facebook che crea "consenso" fittizio coi "mi piace", che quasi sempre si esauriscono nello spazio di un click. Chi sbraita su Internet ben difficilmente porta lo sbraitare in piazza, è faticoso e ci si espone. In Rete ci si sente grandi, protetti un pò da un apparente anonimato ed un pò dall'autoreferenzialità della rete stesa, che espande all'ennesima potenza le dinamiche dei gruppi di individui, che tendono ad aggregarsi se hanno interessi o idee simili.
Luigi,

@ Paolo Attivissimo: se questa è la mercanzia che si aggira per il tuo blog, ti saluto!

OK. Chiudi la porta quando esci, grazie.
@ Paolo

mi scuso se le sono sembrato altezzoso e le chiedo scusa.

Riguardo la filosofia come inutile speculazione sono pienamente d'accordo con lei. Intendevo soltanto dire che la filosofia contemporanea ha come oggetto di indagine proprio la scienza (e in questo senso sarebbe più corretto definirla epistemologia) e si pone l'obiettivo di 'dare senso' alla scienza. Che a mio avviso è utile eccome.. e in qualche modo è simile a ciò che fa lei ;)
si pone l'obiettivo di 'dare senso' alla scienza

Kaspar, in questo senso la filosofia è apprezzabile. Perché diventa concreta. Fa. Purtroppo spesso si lancia in sproloqui inconcludenti quanto la conta degli angeli sulle capocchie di spillo.
@ Kaspar:
Vero.
Infatti questioni come queste

che cosa ha cambiato il mondo di più nell'ultimo secolo, la scienza o la filosofia?

sono mal poste.
La stessa cosa si potrebbe dire di certe branche della scienza puramente teoriche o senza applicazione. Tipo, che so, la meccanica quantistica degli inizi o la sistematica animale: sapere se i Curculionidi sono una famiglia o una sottofamiglia non cambia la vita di nessuno, ma è scienza pure quella. Pura e non applicata, va bene, e allora?
"quanto la conta degli angeli sulle capocchie di spillo"

Spunto più interessante di quanto non si pensi; la terzina dantesca
L'incendio suo seguiva ogne scintilla;
ed eran tante, che 'l numero loro
più che 'l doppiar de li scacchi s'immilla."

(Par. XXVIII, 91-93)
portò, in sede accademica, alla rigorosa dimostrazione matematica della necessaria incorporeità degli angeli.

Così era solo un pour parler :-)
@ martinobri
ai curculinoidi interessa! :-)
@martinobri

Vero che certe branche della scienza non hanno una utilità diretta: l'unica differenza è che la scienza dell'ultimo secolo ha prodotto qualcosa che ha cambiato in meglio il mondo; la filosofia? Niente.
Per Mike J. Lardelly

anche la Rivoluzione Francese non è stata innescata dai pamphlet scritti dagli illuministi dei trent'anni precedenti, ma è scoppiata solo quando la Francia era sull'orlo della bancarotta. Tuttavia, il popolo non ha mai manifestato aperta ostilità verso la monarchia fino a quando una serie di concause hanno permesso al volgo di insorgere.

Il volgo?
Facciamo i piccoli e medi borghesi, va'.

Ovviamente mi auguro che in Italia non si arrivi a tanto, ma il clima è veramente opprimente: la gente si sta rendendo conto di essere su una nave che affonda. Basta una scintilla per arrivare a una Grand Peur.

Pas de souci. In Francia è scoppiata la rivoluzione francese (1789), la rivoluzione di luglio (1830), i moti del 1848, la Comune di Parigi (1871), e non ultimo il Sessantotto studentesco. In Italia o non si è visto nulla, oppure moti locali, nati su emulazione di quelli esteri; nessuno che abbia avuto reali conseguenze politiche, se non durante il periodo della rivolta stessa.
L'Italia non è la Francia.
l'unica differenza è che la scienza dell'ultimo secolo ha prodotto qualcosa che ha cambiato in meglio il mondo; la filosofia? Niente.

Non direi.
Azzardo un paragone di mezzanotte. E' un po' come il latino al liceo scientifico; non ha nessuna utilità diretta, ma insegna a pensare, a collegare gli elementi di un sistema, a sapersi districare in un testo senza perdere il filo, eccetera. Chi lo fa bene, fatte salve deviazioni individuali dallo standard, probabilmente farà meglio il suo lavoro, se esso (il lavoro) ha una componente intelletuale.
@martinobri

E' un po' come il latino al liceo scientifico; non ha nessuna utilità diretta, ma insegna a pensare, a collegare gli elementi di un sistema, a sapersi districare in un testo senza perdere il filo, eccetera.

E questo è stato stabilito da chi? Mi sembra tanto una di quelle frasi fatte che gli umanisti ripetono in continuazione, più per convincere loro stessi che non gli altri. Sinceramente, ritengo molto più utile la matematica al liceo per imparare a pensare in modo logico, piuttosto che una lingua ormai morta e sepolta.
"L'Italia non è la Francia."

Fortunatamente no.
[quote-"Paul"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c8082370437338652966"]

Ma, dopo tanti e tanti fatti di insabbiamenti delle iniziative popolari da parte dei nostri rappresentanti (!?) io comincio a dubitare fortemente dell'efficacia di qualunque azione dal basso.
[/quote]

allora fai una cosa (lo dico senza malevolenza, ma davvero di cuore) emigra come ha fatto il nostro ospite e (scusa l'asprezza) togliti dalle p... Abbiamo gia' abbastanza da fare senza trovarci in mezzo ai piedi chi ci dice che e' tutto inutile.

Oppure, meglio, resta e continua, o comincia, a fare piccoli sforzi: costano cosi' poco!
[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c575121692695612100"]
Potresti indicarmi un contributo della filosofia al benessere dell'umanità?
[/quote]
potresti indicarmi un contributo della cosmologia al benessere dell'umanita'?
al55,

potresti indicarmi un contributo della cosmologia al benessere dell'umanita'?

Hai cambiato "scienza" in "cosmologia". Gesto scorretto.

Comunque, se proprio vuoi, ha fornito la consapevolezza che siamo fatti di atomi forgiati nel cuore delle stelle, anziché di fango plasmato da un signore barbuto e bianco che sta su una nuvola. E che l'universo non è fatto su misura per noi. Scusa se è poco.
@Impe

Non essere ingeneroso: il latino come lingua logica non è una bufala.

L'affermazione nasce qualche secolo fa nell'ambito del grammaticalismo razionale, di cui probabilmente uno dei più famosi esponenti moderni è il buon Chomsky.

In questa ottica il latino possiede una, se non la più, rigorosa e cartesiana grammatica e infatti il latino è spesso usato come esempio perché altre lingue mancano o omettono alcuni, e anche di più, elementi logici, che quindi non palesati renderebbero l'esempio inefficace.
E' un po' come il latino al liceo scientifico; non ha nessuna utilità diretta, ma insegna a pensare, a collegare gli elementi di un sistema, a sapersi districare in un testo senza perdere il filo, eccetera.

E questo è stato stabilito da chi? Mi sembra tanto una di quelle frasi fatte che gli umanisti ripetono in continuazione, più per convincere loro stessi che non gli altri. Sinceramente, ritengo molto più utile la matematica al liceo per imparare a pensare in modo logico, piuttosto che una lingua ormai morta e sepolta.


Da me, sulla base dei dati di cui dispongo.
Insegno una materia scientifica al liceo, e ho le prove. E i colleghi di Matematica e Fisica che conosco sono d'accordo.
ha fornito la consapevolezza che siamo fatti di atomi forgiati nel cuore delle stelle, anziché di fango plasmato da un signore barbuto e bianco che sta su una nuvola.

??
Una descrizione naturalistica e un racconto metaforico non si escludono a vicenda.
Lo so, lo so, avevi in mente i creazionisti letterali.


E che l'universo non è fatto su misura per noi.

Insomma... Come conclusione è un po' prematura.
Se l'universo fosse più piccolo, avremmo avuto il tempo di evolvere fino all'uomo? E se fosse più grande, la materia avrebbe riuscito ad addensarsi gravitazionalmente?
Io non lo so, e non ho certezze nel campo. Di certo però c'è che noi esistiamo. Non è poco. :-)

Chiaro, il fatto che l'universo appare concepito nelle sue costanti fondamentali apposta per permettere la vita viene elegantemente evitato supponendo che esistano infiniti universi con infinite leggi fisiche, e che noi ci siamo evoluti qui perchè solo qui ci sono le condizioni adatte; nell'universo di fianco l'elettrone ha trooppa massa.
Questa ipotesi (i tanti universi) è un fatto noto; però non mi ha mai convinto. Non perchè non sia comprovabile sperimentalmente , ma perchè mi pare... xcome dire, troppo elegante. Costruita ad hoc.
ha fornito la consapevolezza che siamo fatti di atomi forgiati nel cuore delle stelle, anziché di fango plasmato da un signore barbuto e bianco che sta su una nuvola. E che l'universo non è fatto su misura per noi. Scusa se è poco.

E comunque non sono risultati pratici.
Io infatti sono d'accordo sul fatto che debbano esistere campi del pensiero, sia scientifici che filosofici, puramente speculativi.
Non tanti, se no paghiamo loro e non le pensioni, ma quel giusto sì.
la materia avrebbe riuscito

Bleah. Troppa maionese sulle patate ieri sera.
"Bleah. Troppa maionese sulle patate ieri sera. "

Ah, volevo ben dire! Da martinobri non me lo avrei mai aspettato, in condizioni normali :D

E comunque è meglio il ketchup :P
[quote-"martinobri"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c4555041444454142755"]Una descrizione naturalistica e un racconto metaforico non si escludono a vicenda.[/quote]

Oh, bene, bravi, continuate così, ottimo modo di inserire anche la religione. Ora manca solo il dibattito Macintosh/windows all'appello e poi possiamo iniziare il flame epico. :-)
per Accademia bla bla bla
esplora il vasto mondo che c'e' un poco piu' in la' della tua pedanteria: sono iniziative radicali, il Fatto Quotidiano e' solo il sito che ospita.
[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c5081045693835897796"]
al55,

potresti indicarmi un contributo della cosmologia al benessere dell'umanita'?

Hai cambiato "scienza" in "cosmologia". Gesto scorretto.

Comunque, se proprio vuoi, ha fornito la consapevolezza che siamo fatti di atomi forgiati nel cuore delle stelle, anziché di fango plasmato da un signore barbuto e bianco che sta su una nuvola. E che l'universo non è fatto su misura per noi. Scusa se è poco.
[/quote]
1)
mi sa che ti sbagli proprio: ci sono fior di cosmologi cristiani e comunque che l'uomo non fosse stato creato dal Vecchio Barbone lo ha messo in dubbio molto piu' Darwin che la cosmologia

2) non credo di essere scorretto come non e' scorretto mettere insieme tecnologia e scienza

3) che l'universo non sia fatto su misura per noi non e' cosi' scontato (in un certo senso): il mio professore di astrofisica, il compianto professor Fracassini (tra l'altro mio relatore di tesi) era uno studiose del principio antropico (ecco un bell'esempio di mescolanza tra scienza e filosofia)
[quote-"Accademia dei pedanti ♂"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/spidertruman-e-la-casta.html#c5110442777102497478"]
Per al55 Ecco, invece questo tuo commento impostato così mi ha convinto ancora di più, se ce ne fosse stato bisogno, che è del tutto impossibile.

Tanto per cominciare Paolo Attivissimo ti aveva chiesto se nel concreto ciò che avevi fatto nel sindacato avesse sortito risultati veri e propri. E non hai risposto.


[/quote]

leggi meglio la risposta c'e'
Per al55

per Accademia bla bla bla

esplora il vasto mondo che c'e' un poco piu' in la' della tua pedanteria: sono iniziative radicali, il Fatto Quotidiano e' solo il sito che ospita.


Lo esploro, lo esploro, stanne certo. E infatti lo conosco meglio di te.
Il tuo link rimandava a un intervento sul weblog annesso al Fatto quotidiano. Non nego che sia uno spazio autogestito, ma quello scritto in grande, quello che rimane impresso nella testa di un lettore occasionale, è Il fatto quotidiano, non certo i radicali. Anzi, a essere sinceri, che Mario Staderini sia anche il segretario dei radicali in quello spazio nemmeno è indicato. Bisogna cliccare sul nome.

Avessi messo un link al sito dei radicali, con relative proposte, avrei messo il commento di conseguenza.
Per al55

[quote]
[quote]
Ecco, invece questo tuo commento impostato così mi ha convinto ancora di più, se ce ne fosse stato bisogno, che è del tutto impossibile.

Tanto per cominciare Paolo Attivissimo ti aveva chiesto se nel concreto ciò che avevi fatto nel sindacato avesse sortito risultati veri e propri. E non hai risposto.[/quote]


leggi meglio la risposta c'e' [/quote]

Non c'è. Riporto il commento:

tinyurl.com/3da8vbt
tanto per dire come si puo' affrontare concretamente il problema facendo piccole cose alla portata di tutti: basta convincersi che NON sono tutti uguali e darsi da fare un pochino.


Manca qualsiasi riferimento al tuo lavoro dentro il sindacato.
Puoi spiegarlo ora, se vuoi.
@martinobri

Non che non mi fidi eh, le opinioni sono per definizione soggettive, tuttavia non mi dispiacerebbe dare un'occhiata alle prove di cui parli.

@TheDrakkar

Può anche darsi che il latino sia una lingua "più logica" delle altre, ma non credi anche tu che sarebbe più efficace, ai fini dello sviluppo di un pensiero razionale, svincolare lo studio della logica dalla conoscenza di una lingua ormai defunta? Ci si lamenta sempre che gli italiani, a livello matematico, sono indietro rispetto alla media europea e poi si continua con questa menata del latino come "utile strumento logico"? Dai risultati, non mi sembra che sia così utile. Io dico di levarlo una volta per tutte, almeno dai licei scientifici, e dedicare qualche ora in più alla fisica, alla chimica, alla biologia e alla matematica: con queste si progredisce davvero, con le lingue morte no. E sfido chiunque a provare il contrario.
Oh, bene, bravi, continuate così, ottimo modo di inserire anche la religione(...)possiamo iniziare il flame epico. :-)

No, per carità, che sto per partire per le ferie.
Rimandiamo a settembre, dai.
Impe, tu credi veramente che aumentando le ore si migliora la conoscenza di una materia? Tagliando via, come proponi tu, non Tecnica Pettinatoria dei Conigli a Pelo Lungo, ma una materia estremamente formativa per la mente?
La maggior parte degli insegnanti di professione con qualche anno di esperienza ha un parere opposto al tuo. Vorrà dire qualcosa, no?
non mi dispiacerebbe dare un'occhiata alle prove di cui parli.

Non c'è problema. Frequenta anche tu ragazzi per 4 anni filati nell'età della formazione e vedrai.

alla biologia e alla matematica: con queste si progredisce davvero, con le lingue morte no.

Io insegno biologia, e credo che aggiungere ore alla mia materia togliendole al latino sarebbe gravemente miope.
Anzi, è, visto che la Gelmini con la riforma ha fatto proprio questa minchiata.