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Promemoria: dubbi, domande e risposte sull’11 settembre a Lugano oggi alle 16

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2011/09/11.

Segnalo brevemente l'appuntamento di oggi pomeriggio alle 16 alla Sala Parrocchiale di Pambio (Lugano), dove sarò a disposizione per una conferenza-dibattito sui dubbi e gli aspetti poco noti degli attentati di dieci anni fa. I dettagli sono in questo articolo.

Intanto la BBC ha pubblicato un sondaggio secondo il quale il 15% degli intervistati è favorevole alle varie tesi di complotto, sia quelle “hanno lasciato che accadesse” sia quelle “l'hanno fatto accadere”. Nei giovani la percentuale sale al 25% circa.

Se volete ne parliamo oggi pomeriggio.


Post eventum


Grazie a tutti di essere venuti così numerosi nonostante il diluvio! Spero sia stato un esperimento interessante, una sorta di incontro sul post-complottismo: passati dieci anni senza che i cospirazionisti siano venuti a capo di nulla, oggi abbiamo parlato dei dubbi sensati intorno all'11 settembre.

Per la persona che è andata via indignata perché riprendevamo anche il pubblico, vorrei ricordare che se fosse arrivata puntuale mi avrebbe sentito dire all'inizio (e ripetere prima della sessione di domande) che chi non voleva essere ripreso poteva chiedere di essere oscurato. Ma si vede che è più facile bofonchiare e andarsene incazzati che chiedere educatamente chiarimenti.

Sto riversando i video e procedendo con il montaggio, così chi non c'era potrà vedere che si può discutere di 11 settembre serenamente e concretamente invece di inseguire improbabili demolizioni segrete e aerei fantasma.

Intanto segnalo la sintesi e recensione della nuova indagine della BBC sulle tesi di cospirazione riguardanti l'11 settembre, ricca di dichiarazioni di esperti che smontano inesorabilmente le presunte prove del complotto (in particolare la presunta scoperta di “nanotermite” da parte del chimico in pensione Niels Harrit) e che cominciano a porre le vere domande sull'11 settembre: per esempio, le Torri Gemelle erano edifici progettati correttamente?


2011/09/08


È pronto in parte il video del dibattito.


2011/09/11


Ho terminato il montaggio e la pubblicazione dell'intero dibattito, che è disponibile in questa playlist.
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Commenti
Commenti (217)
Hanno lasciato che accadesse. O, forse meglio, hanno sperato che accadesse.
Come al solito, spero ci sara' un video per noialtri impossibilitati ad essere presenti in prima persona.

Grazie Paolo, in anticipo.
non potro esserci... spero nel solito video ;) Buon lavoro!
E circa "11 Settembre - 10 anni dopo" di Andrea Salvatore, in onda stasera alle 21 su RaiTre, cosa mi dite?
Non lo conosco: è guardabile o ha tendenze alieno-complotto-auto-missilistiche?
Sulla "Stampa" di oggi c'è un bel reportage di 10 pagini sull'11 settembre e spiegazioni brevi alle teorie alternative.

Da segnalare anche un'intervista a Dan Nigro, il capo dei pompieri. Intervista stupenda, non vi rovino il pezzo di Molinari, ma estraggo solo una domanda, che più interessa qui.

D: Cosa pensa delle teorie cospirative che continuano a circolare?
R: "Sono teorie accattivanti ma senza fondamento. Mi è capitato di discuterne. Dall'assassinio di Kennedy a Ground Zero, sono tesi che si basano sull'idea che il governo sa tenere bene i segreti e questo non è vero. Chi pensa che il governo sia una macchina gigante, segreta ed efficiente si sbaglia. La verità è che si tratta di un miracolo se il governo funziona. Come la verità è che un edificio simile alle Torri non era mai crollato prima. C'è chi dice che i botti sembravano esplosioni: certo, era forte ed aveva un suono simile ad un'esplosione, ma non lo era. Gli ebrei a Ground Zero non c'erano? Ma scherziamo, abbiamo avuto pompieri morti sotto le macerie. Sono tesi prive di senso".

Questo il capo dei pompieri. E meno male che non gli hanno chiesto dell'"pull it" di Silverstein :-)
Sinceramente le percentuali mi preoccupano! un giovane su 4 crede (e il termine è corretto) a queste tesi! Il metodo scientifico e il concetto di prova sono proprio andati a "donnine di facili costumi!"
si come no..veniamo a prenderci le parolacce e gli insulti..
Come tutti i sondaggi va preso per quello che è, sicuramente la tendenza è che la maggior parte della popolazione non crede alle teorie cospirazioniste, anche perché ci proposte teorie talmente in contrasto da loro che difficilmente possono essere credibili e, finché la ricostruzione ufficiale mette insieme tutti i tasselli, non c'è motivo di inventarsi cose più astruse (si vede che il rasoio di Occam lo conoscono in pochissimi).
Buona pizza... a proposito, quella di stasera da chi è offerta?

Quello che leggi qui vale una fetta di pizza? Allora mandamene l'equivalente per posta (sì, è legale) oppure clicca qui sotto per usare Paypal o una carta di credito in modo sicuro.

CHE TRISTEZZA!!

Ciaoo, Nyko
Uno su quattro. Poi qualcuno sostiene che i debunker sono troppo belligeranti. Possiamo ringraziare di questo "successo" il pattume che ha permeato la rete e i guru della disinformazione che si credono paladini del popolo.
@slowly: lo sto guardando dall'inizio. Proprio pochi minuti fa, prima dello stacco pubblicitario, hanno introdotto il primo contributo "complottista". Perfino a me, che non sono assolutamente un esperto, i "dubbi" del "ricercatore" di turno sono sembrati stantii.
Che pena.
Speriamo si riprendano nel seguito con un'adeguata controrepilica, anche se ho poche speranze.
@2012
Secondo me è un problema di vocabolario: io per esempio se uno mi chiede di dimostrare quello che dico, non mi offendo, anzi mi fa piacere. Ma mi rendo conto che per qualcuno equivale a bestemmiare...
Telegiornale RSI
Servizio: Speciale 11 settembre
Testimonianza di un sopravvissuto

http://la1.rsi.ch/home/networks/la1/telegiornale?po=0d39fd37-e71b-4f6a-b568-5a30bdf2ab81&pos=578bf28a-029a-4de5-a964-2a5a7140e54b&date=04.09.2011&stream=low#tabEdition
Ah finalmente son riuscito ad assistere, anche se passivamente, ad un dibattito.
Grazie a Paolo e a tutti i presenti per le interessanti e costruttive discussioni .
Ecco 3 ore spese bene ;-)
"oggi abbiamo parlato dei dubbi sensati intorno all'11 settembre"

Paolo, mi piacerebbe leggere qualcosa su questo argomento.
2012 magnus: non siamo mica complottisti, noi. ;)
Noi non nsultiamo, al contrario di come fanno molti complottisti (Mazzucco, per dirne uno) quando vengono messi "all'angolo" e non sanno come difendere le proprie tesi bislacche o trovano qualcuno che non riescono a convincere.

Slowly: non sapevo ci fosse quella trasmissione! Però facenzo zapping ho intravisto cli... ehm Mistero ma ho subito cambiato canale.

Io ovviamente non son potuto venire perchè mi son scordato di un impegno che avevo preso precedentemente (echissenefrega n.d. Tutti).
Secondo ed ultimo commento al documentario di stasera su Rai3.

Ogni volta che guardo un documentario sull'11/9 non posso fare a meno di pensare alle centinaia di migliaia di vittime civili irachene e afgane. Chissà se anche laggiù girano documentari come i "nostri". E chissà quanto durano, visto il rapporto tra il numero delle vittime...

E' molto sgradevole constatare ogni volta la differenza di trattamento tra i "nostri", considerati martiri ed eroi, e i "loro", uccisi da "noi" sulla base di menzogne e vili interessi economici ma meritevoli di così poca considerazione da non ricevere nemmeno una citazione.

In questi frangenti, anche grazie alla TV, emerge con ancora più forza, in tutta la sua oscenità, la nostra subalternità culturale nei confronti degli USA. Nell'ultimo anno ho già visto due documentari (perlopiù sovrapponibili) sulle vittime statunitensi degli attentati, ma nessun reportage analogo sugli orrori commessi dagli eserciti di Bush in medio oriente, nessun racconto strappalacrime sugli orfani e le vedove di guerra afgane e irachene. Nessun servizio giornalistico che invece di limitarsi alla commemorazione (condita come al solito con un po' di complottismo, come nel caso di questa sera) abbia avuto il coraggio di parlare del dopo, delle violenze che proprio nel nome delle vittime americane sono state commesse.

Le grida di gioia della folla all'annuncio dell'uccisione di Bin Laden testimoniano come il peggior patriottismo possa far apparire un grande popolo come la più rozza, ridicola e culturalmente primitiva delle tribù.
Ma insomma, eccone un altro che avrà imparato sul manuale del Kubark come trovar modo di attaccare blog conosciuti per far pubblicità alla propria capanna dell zio Tom che giustamente, dato che ci sa fare con il cotone, ora si mette a fare i cerchi nel grano.
Eh già, chi con la BBC e chi con Internet, dato che con il cinema non ha proprio attecchito.
Ma non è spudoratamente imbarazzante?
@MR

Any man's death diminishes me, lo diceva già John Donne.
In termini (post) moderni, "quoto" appieno.

Estendendo il concetto, possiamo dire che ogni guerra, ogni atto di violenza, è un'insulto all'umanità tutta e alla sensibilità di ognuno di noi. Credo siamo tutti d'accordo.

Come siamo tutti d'accordo che l'Iraq fu innanzi tutto un atto di aggressione, oltre che un errore sul piano strategico. Ma questo è senno di poi.

Non mi sembra, tutavia, che i morti della guerra afghana o di quella iraquena siano stati taciuti, rinnegati, sminuiti qui in occidente. Mi sembra, anzi, che spesso ci si dimentichi che gran parte di quei morti sono vittima non dell'invasore occidentale, ma della cosiddetta "resistenza", che sembra aver scelto, ancora una volta, la strada sbagliata del terrore anche negli stessi paesi fratelli che dovrebbe difendere.

Per questo è giusto ricordare, commemorare e onorare le vittime dell'11 settembre. Perché sono semplici impiegati che si recavano al lavoro. Pompieri e poliziotti che erano lì per aiutare e proteggere. Gente comune, civili, colpiti intenzionalmente e volontariamente dal solo comportamento umano che non trova, nella mia personale sensibilità, scusante alcuna: il terrorismo.

In occidente ci scandalizziamo - giustamente - e pretendiamo giustizia - giustamente - per casi come Abu Ghraib o per i casi in cui scopriamo vittime civili colpite con più o meno intenzionalità dal marine di turno.

Perché non dovremmo commemorare e provare compassione, nel senso etimologico di "soffrire con", per le vittime e i familiari di quello che fu, nonostante le balle (consentimi, Paolo, di chiamarle col loro nome reale, una volta tanto) degli "spacciatori di verità" complottisti, il peggior atto terroristico della storia?
Ehi, scusate l'OT, ma nessuno parla del ritorno di "MISTERO" che nella guida ai programmi del D.T. compare come "Programma di divulgazione scientifica/culturale".

Magari si beccano anche degli incentivi statali.
@Riccardo.

Sai che ho scoperto di recente che l'altro distributore di bufale (voyager) si è pure preso un paio di premi culturali?

Uno persino da una associazione archeologica.
Siamo messi maluccio.
@brain_use: non nego l'opportunità di commemorare e onorare le vittime dell'11/9, ci mancherebbe altro. Quello che mi scandalizza e mi disgusta è che vengono invece totalmente ignorate le (molto più numerose) vittime della guerra statunitense in Iraq e Afganistan. Che ai miei occhi rappresentano un atto terroristico tanto quanto gli attacchi alle torri.
A chi la ritiene un'affermazione eccessiva, consiglio di immaginare come debbono essersi sentiti i 100000+ civili iracheni (e i loro famigliari) sotto i bombardamenti dell'"esportatore di democrazie" giorgino (viva il) cespuglio...
Per Nico Forconi

So che Paolo Attivissimo non ha bisogno di un'avvocato difensore, ma mi permetto di dire due parole:

Prima di giudicare gli altri perchè non guardi il comportamento dei guru complottisti e quello che propongono nei loro blog? Innanzitutto Paolo non obbliga nessuno ad inviare soldi e non organizza truffe per averne. E poi svolge un ruolo importante per l'informazione; al contrario dei cospirazionisti che fregano soldi imbrogliando i gonzi per vivere a scrocco e per compiere una vera e propria campagna di mala-informazione per rimanere sempre a galla.

Ma qui contano i FATTI e i DATI TECNICI e dopo 10 anni di questi neanche l'ombra ma solo insulti e farneticazioni...

Continuate pure a vivere nella vostra beata ignoranza, fate solo pena...
Per Riccardo

Ehi, scusate l'OT, ma nessuno parla del ritorno di "MISTERO" che nella guida ai programmi del D.T. compare come "Programma di divulgazione scientifica/culturale".

E' una vergogna lo so... Quelle volte che l'ho visto mi è venuta un'ulcera perforante.
Ritengo che chiunque abbia collaborato o ci abbia messo la faccia per quel "programma" non sia meritevole di una qualsiasi forma di rispetto...
E il fatto che venga trasmesso su una TV commerciale non attenua per niente lo "scandalo" doto che gli viene data quell'etichetta di professionalità. E' vero esiste il telecomando ma cmq qualcuno lo guarderà e qualcuno ci crederà e a me questo basta...

Non ho nient'altro da dire su questo OT.
AFM,

ho respinto il tuo commento. Niente insulti personali, neanche ai complottisti.
ai miei occhi rappresentano un atto terroristico tanto quanto gli attacchi alle torri.

Ecco, qui non sono d'accordo.

Prima di tutto perché il concetto di "terrorismo" implica a priori l'intenzionalità di colpire a sorpresa vittime civili e innocenti, cosa che è fuori dalle dottrine di guerra fin da dopo la seconda guera mondiale.

immaginare come debbono essersi sentiti i 100000+ civili iracheni (e i loro famigliari) sotto i bombardamenti

Appunto.
I bombardamenti moderni sono, per quanto possibile, mirati.
Esistono, è ovvio, i cosiddetti "danni collaterali" (espressione antipatica e forse un po' ipocrita, ma concettualmente precisa) ma è un bel pezzo che non si bombardano indiscriminatamente obiettivi civili.

Questa è la differenza fra una guerra, per quanto ingiusta ed ingiustificata, e un atto terroristico.

Che poi i morti delle due guerre dell'"era Bush" siano dimenticati in occidente, scusa, ma proprio non mi sembra davvero sostenibile.
Fermo restando l'assunto iniziale, "Any man's death"...
@MR
Riguardo l'esultanza per l'uccisione di Bin Laden:
è finalmente morto un uomo che per anni ha provocato incubi e causato morte e distruzione, dunque a caldo ci possono stare pure i festeggiamenti. Ricordo invece il clima gioioso nei paesi islamici dopo il crollo delle torri, con vittime del tutto innocenti. Quello non era patriottismo, ma puro odio.
Ecco perché hanno abbatuto le torri, non erano edifici progettati correttamente! :D
Mitico, Pa'.
[quote-"alexandro"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c4217254987195691536"]
@MR
Riguardo l'esultanza per l'uccisione di Bin Laden:
è finalmente morto un uomo che per anni ha provocato incubi e causato morte e distruzione, dunque a caldo ci possono stare pure i festeggiamenti. Ricordo invece il clima gioioso nei paesi islamici dopo il crollo delle torri, con vittime del tutto innocenti. Quello non era patriottismo, ma puro odio.
[/quote]

Quello che mi ha scandalizzato nel filmato dei festeggiamenti è come la politica abbia cavalcato l'onda emotiva, pur comprensibile, alimentando il sentimento di vendetta e sovrapponendolo in modo strumentale al concetto di giustizia.
E' comprensibile, e anzi del tutto giustificata la gioia dei familiari delle vittime per la morte di un assassino.
Meno tollerabile è quando questo sentimento viene elevato a messaggio politico da parte di uno Stato, specie se per evidenti fini di conquista del consenso elettorale.
Il tutto è ancor più sgradevole quando questo Stato è lo stesso che in barba a qualunque principio internazionale ha applicato nei fatti la legge del talgione "amplificata", non limitandosi all'eliminazione del capo dei terroristi, ma uccidendo decine di migliaia di persone innocenti in due guerre devastanti, delle quali a quanto ricordo almeno una, quella in iraq, è stata giustificata con carte false.

I festeggiamenti per la cadute delle torri gemelle sono puro odio ? Certo, ma questo non rende meno disgustoso il rozzo patriottismo di chi, per una volta veramente vittima, si crede sempre e comunque portatore di giustizia e pace, e considera gli effetti devastanti delle proprie violenze, ben maggiori, solo "spiacevoli conseguenze" di azioni altrimenti ritenute giuste e quasi doverose ("esportazione di democrazia": ho i conati).
[quote-"brain_use"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c7351398814819078621"]
ai miei occhi rappresentano un atto terroristico tanto quanto gli attacchi alle torri.

Ecco, qui non sono d'accordo.

Prima di tutto perché il concetto di "terrorismo" implica a priori l'intenzionalità di colpire a sorpresa vittime civili e innocenti, cosa che è fuori dalle dottrine di guerra fin da dopo la seconda guera mondiale.

immaginare come debbono essersi sentiti i 100000+ civili iracheni (e i loro famigliari) sotto i bombardamenti

Appunto.
I bombardamenti moderni sono, per quanto possibile, mirati.
Esistono, è ovvio, i cosiddetti "danni collaterali" (espressione antipatica e forse un po' ipocrita, ma concettualmente precisa) ma è un bel pezzo che non si bombardano indiscriminatamente obiettivi civili.

Questa è la differenza fra una guerra, per quanto ingiusta ed ingiustificata, e un atto terroristico.

Che poi i morti delle due guerre dell'"era Bush" siano dimenticati in occidente, scusa, ma proprio non mi sembra davvero sostenibile.
Fermo restando l'assunto iniziale, "Any man's death"...
[/quote]

Se posso risponderti con una battuta, non credo che i civili iracheni o afgani siano stati avvisati prima di essere fatti saltare in aria dai caccia statunitensi.
Il fatto che non si dichiari apertamente di voler colpire indiscriminatamente la popolazione nulla toglie all'enorme numero di vittime civili. Una guerra non si distingue da un atto terroristico in base alle dichiarazioni di intenti, ma in base ai fatti.

In merito alla precisione delle cosiddette "bombe intelligenti" (ho la nausea), se la si mette in relazione al rapporto tra distruzione degli obiettivi prescelti e numero di "danni collaterali", allora qualcuno deve aver manomesso nottetempo il software di guida delle testate. Altrimenti debbo credere che la finanziatissima industria bellica statunitense, all'avanguardia in tanti campi tecnologici, abbia miseramente fallito nel compito di produrre dispositivi di guida affidabili. Come al solito le opzioni sono due: o incapaci, o in malafede. La terza opzione, onestà o buona fede, non entra nel discorso.

Infine riguardo la "dimenticanza" delle vittime delle guerre in Iraq e Afghanistan: nel mio commento iniziale non volevo dire che siano state dimenticate in generale, ma sottolineavo come i documentari nostrani sugli attentati alle Torri Gemelle non vadano mai oltre la commemorazione ed evitino accuratamente di citare le decine di migliaia di morti innocenti che da queli attentati sono indirettamente dipese.
@Nico Forconi
Spero che la pizza non sia cara come i libri e dvd di Mazzucco in vendita su Luogocomune. Definire triste quello sul cancro sarebbe un eufemismo.
OT

Non sapendo se Paolo pubblicherà un articolo riguardo alla prima puntata di "Mistero" ne scrivo qua (Paolo, nel caso sposta pure o cancella).

Ieri sera, mentre ero in altre faccende affacendato, ho seguito con una minima parte del mio cervello (metodo migliore per rapportarsi con tal tipo di trasmissioni) la prima puntata di "Mistero" per vedere se fosse migliorata o peggiorata.

Solite fanfaluche e grande tristezza per come si è ridotto Marco Berry; ampio profluvio di "noi non sosteniamo che queste cose siano reali" seguite dall'immancabile "ma come si fa ad escludere che lo siano?" (... forse perché sono delle XXXXate?!?).

Sorvoliamo su Erika che incontra gli alieni ogni notte tranne quando c'è la troupe di "Mistero" (si vede che gli inviati hanno l'alito pesante) e che ha gli impianti in testa ma quando le fanno la radiografia dice che non troveranno niente perché nel frattempo glieli hanno tolti; sorvoliamo sullo spirito che attendeva da anni la visita della troupe di "Mistero" per dar loro un messaggio ed andarsene (beh, pur di far loro una pernacchia avrei anch'io aspettato decine d'anni); sorvoliamo anche su tutto il resto...
... ma quando ho ascoltato la sigla finale per poco non soffocavo dal ridere.
Il brano recita testualmente:
"All I want to do is BANG BANG BANG BANG!
And KA-CHING!
And take your money"
...
...
...
"AND TAKE YOUR MONEY"!!!!!!!!!!

No comment
Nico,

Buona pizza... a proposito, quella di stasera da chi è offerta?

Sprechi il tuo e il nostro tempo in attacchi personali invece di esaminare il tema dell'11/9.

Evidentemente non hai argomenti meno infantili da proporre.
Alexandro....

Mi associo al 100%,
Vivendo in un paese islamico, anche se moderato, confermo che ci furono diverse scene di esultanza.
...salvo poi piangere per il blocco del turismo, con relativa perdita di posti di lavoro...
2102 magnus,

si come no..veniamo a prenderci le parolacce e gli insulti..

Sei inutilmente prevenuto. Noi non insultiamo nessuno. Se fossi venuto, l'avresti visto con i tuoi occhi.
2012magnus,

il termine "figlio di puttana", per indicare il suo interlocutore, l'ha usato Massimo Mazzucco, sostenitore delle tesi alternative, non io.
Giuse,

Paolo, mi piacerebbe leggere qualcosa su questo argomento.

Se cerchi "zone grigie" su Undicisettembre trovi vari articoli sul tema.
nessuno parla del ritorno di "MISTERO"

Io ero preso da altre cose, e Mistero ormai è al di sotto dello sberleffo.
Per Niko, o nico o nicola a quant'e'...

Io sono uno degli ultimi arrivati qui, ma se permetti, dopo aver letto quello che scrivi, e come lo scrivi, ed il modo come presenti ....le cose (i fatti non credo nemmeno che tu sappia cosa siano) e sopratutto la faccia tosta che hai (a Roma si dice in altro modo, ma voglio evitare la censura...)penso proprio che citare il proverbio che riguarda una certa mamma che e' sempre incinta sarebbe proprio giusto.


(Paolo va bene cosi', vero?...niente insulti..:-) )
Una domenica di pioggia a guardare vecchie fotografie.Questo sono io,giovane,con
una felpa blu appena comprata dei New York Yankees sul battello che mi sta
portando a Liberty Island.Alle mie spalle lo skyline inconfondibile con le Twin Towers.
Io e mia moglie finalmente nella Grande Mela,il sogno,il Mito dell’America.E’ il 1996.
Quel giorno ci avevamo pranzato,alle Twin Towers,un ristorante simil-Italiano
che si chiama Sbarro.Ricordo perfettamente che tutto era illuminato da una luce
naturale intensissima,come in una serra,e la netta sensazione di una struttura
leggerissima,azzardata e frutto di un progetto spericolato ma terribilmente affascinante.
Erano altissime,da non credere.Col vento,oscillavano.”Respirano”,diceva mia moglie.
I newyorkesi fingevano di ignorarle ma le amavano.
Poi qualcuno le ha colpite a freddo,costringendole a piegarsi fino a crollare su se stesse,
trascinando e seppellendo migliaia di vite.Chi può aver anche solo pensato una simile
offesa?Solo dei pazzi accecati dall’odio.Ma c’è chi pensa che sia stato un fantomatico
gruppo all’interno del governo americano,si può pensare una cosa del genere,che gli
Americani stessi abbiano pensato di distruggersi le torri,sì,si può,se non si conoscono gli Americani,se non si hanno mai visto dal vero le Torri,se si tirano conclusioni dalla sedia di un PC.
E se si è accecati dall’odio.
non credo che i civili iracheni o afgani siano stati avvisati.

Ci rinuncio.
A volte, è bene rendersi conto che l'interlocutore non vuole approfondire l'analisi ma si limita alla superficie.
Quello che mi scandalizza e mi disgusta è che vengono invece totalmente ignorate le (molto più numerose) vittime della guerra statunitense in Iraq e Afganistan. Che ai miei occhi rappresentano un atto terroristico tanto quanto gli attacchi alle torri.

Un argomento piuttosto attuale. Giovedì scorso è stata fatta un'intervista a una signora di NY che ha spiegato per esteso questo concetto, poi le tv delle altre nazioni hanno ripreso l'intervista nei vari TG di venerdì e sabato.
[quote-"3,14"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c7318545574253765994"]
Una domenica di pioggia a guardare vecchie fotografie.Questo sono io,giovane,con
una felpa blu appena comprata dei New York Yankees sul battello che mi sta
portando a Liberty Island.Alle mie spalle lo skyline inconfondibile con le Twin Towers.
Io e mia moglie finalmente nella Grande Mela,il sogno,il Mito dell’America.E’ il 1996.
Quel giorno ci avevamo pranzato,alle Twin Towers,un ristorante simil-Italiano
che si chiama Sbarro.Ricordo perfettamente che tutto era illuminato da una luce
naturale intensissima,come in una serra,e la netta sensazione di una struttura
leggerissima,azzardata e frutto di un progetto spericolato ma terribilmente affascinante.
Erano altissime,da non credere.Col vento,oscillavano.”Respirano”,diceva mia moglie.
I newyorkesi fingevano di ignorarle ma le amavano.
Poi qualcuno le ha colpite a freddo,costringendole a piegarsi fino a crollare su se stesse,
trascinando e seppellendo migliaia di vite.Chi può aver anche solo pensato una simile
offesa?Solo dei pazzi accecati dall’odio.Ma c’è chi pensa che sia stato un fantomatico
gruppo all’interno del governo americano,si può pensare una cosa del genere,che gli
Americani stessi abbiano pensato di distruggersi le torri,sì,si può,se non si conoscono gli Americani,se non si hanno mai visto dal vero le Torri,se si tirano conclusioni dalla sedia di un PC.
E se si è accecati dall’odio.
[/quote]

Se ci fosse un best-of dei commenti del Disinformatico, questo sarebbe al #1.
[quote-"brain_use"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c6642298007371394408"]
non credo che i civili iracheni o afgani siano stati avvisati.

Ci rinuncio.
A volte, è bene rendersi conto che l'interlocutore non vuole approfondire l'analisi ma si limita alla superficie.
[/quote]

Scrivi in un precedente commento:

"Prima di tutto perché il concetto di "terrorismo" implica a priori l'intenzionalità di colpire a sorpresa vittime civili e innocenti, cosa che è fuori dalle dottrine di guerra fin da dopo la seconda guera mondiale."

Dunque vediamo:

- una guerra viene dichiarata prima che comincino i bombardamenti

- una guerra non mira ad uccidere civili ma obiettivi militari

- nel caso specifico (stiamo sull'esempio dell'Iraq) si tratta di armi dichiarate "intelligenti" nel senso che minimizzano le perdite civili grazie a sofisticati sistemi di puntamento e controllo

Al contrario, un atto terroristico:

- non viene dichiarato preventivamente (è "a sorpresa")

- ha il preciso scopo di colpire la popolazione civile

Apparentemente una bella differenza.

Senonché, limitandomi all'esempio specifico dell'Iraq:
- il fatto che i civili iracheni fossero al corrente degli imminenti bombardamenti non li ha messi nelle condizioni di potersi salvare, visto l'elevatissimo numero di vittime
- il fatto che i civili non fossero un obiettivo dichiarato è del tutto irrilevante, visto l'elevatissimo numero di vittime
- i civili in teoria non avrebbero dovuto preoccuparsi più di tanto, visto che le bombe erano "intelligenti", ma a quanto pare sono stati fregati, o, se vogliamo, "colti di sorpresa", visto l'elevatissimo numero di vittime

Infine ripeto per l'ennesima volta che la guerra in Iraq da parte del governo Bush è stato un atto di invasione, non di legittima difesa, giustificato davanti all'opinione pubblica con argomentazioni poi rivelatesi infondate.
L'11/9 è stato preso a pretesto per compiere un'operazione bellica senza alcuna legittimità.

Dal mio punto di vista la linea di demarcazione tra un atto terroristico e una guerra è, in questo caso, quasi invisibile.

Naturalmente se ci limitiamo a discussioni sulle definizioni correnti di "guerra" e "atto terroristico" tutto è molto più chiaro. Peccato che questo tipo di ragionamenti prescindano dagli esiti reali dell'azione bellica.
[quote-"Rodri"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c8134677266365275922"]
Quello che mi scandalizza e mi disgusta è che vengono invece totalmente ignorate le (molto più numerose) vittime della guerra statunitense in Iraq e Afganistan. Che ai miei occhi rappresentano un atto terroristico tanto quanto gli attacchi alle torri.

Un argomento piuttosto attuale. Giovedì scorso è stata fatta un'intervista a una signora di NY che ha spiegato per esteso questo concetto, poi le tv delle altre nazioni hanno ripreso l'intervista nei vari TG di venerdì e sabato.
[/quote]

Mi sembra di capire che si tratta di un'intervista trasmessa negli USA. Tra le "altre nazioni" che citi c'è anche l'Italia ? Non ho guardato molto i TG ultimamente, sarei curioso di vedere se e come hanno trasmesso quell'intervista.

Grazie.
MR,

Senonché, limitandomi all'esempio specifico dell'Iraq:
- il fatto che i civili iracheni fossero al corrente degli imminenti bombardamenti non li ha messi nelle condizioni di potersi salvare, visto l'elevatissimo numero di vittime
- il fatto che i civili non fossero un obiettivo dichiarato è del tutto irrilevante, visto l'elevatissimo numero di vittime
- i civili in teoria non avrebbero dovuto preoccuparsi più di tanto, visto che le bombe erano "intelligenti", ma a quanto pare sono stati fregati, o, se vogliamo, "colti di sorpresa", visto l'elevatissimo numero di vittime


Ha chiamato Dresda, ti vuole parlare.
Dire che su luogocomune hanno una fantasia sconfinata è un eufemismo. Leggete qui, a proposito dell'aereo purtroppo schiantato a Shanksville:

negue72
Inviato: 5/9/2011 18:55 Aggiornato: 5/9/2011 18:55
So tutto
Iscritto: 2/3/2010
Da:
Inviati: 6

Re: Caro Attivissimo, non piangere
un video mai visto del fumo proveniente dall'impatto del volo 93

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2033827/New-9-11-footage-smoke-cloud-Flight-93-crash.html

Il mio BBQ fa più fumo....


Mah. Tralasciamo la fonte (Daily Mail) che mi pare un quotidiano dedito allo scandalismo, il fatto che 10 anni dopo la tragedia The film was released this week by the man's family, who wish to remain anonymous. (Ok, l'autore è morto, ma la cosa mi puzza parecchio) e che il filmato non mi pare mostri nulla di particolare - e il servizio del quotidiano mostra foto dello schianto che "altro che buche di pochi metri", leggete il commento del sig. (eufemismo) Mazzucco alla "notizia":

Redazione
Inviato: 5/9/2011 19:23 Aggiornato: 5/9/2011 19:23
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 14585
Online!

Re: Caro Attivissimo, non piangere
GRANDE!!!!!

Grazie e mille, negue.

Se quella non è una bomba, io sono Maometto in persona.


Prevengo: non ho "attaccato" i messaggeri, ma i messaggi.

Concludo: da certe frasi capisco chi s'arrabbia (altro eufemismo) coi complottisti e la tendenza di quest'ultimi ad "autodebunkarsi".

ilpeyote se queste sono delle "prove" arrivederci e grazie
@Paolo:

Giuro che non l'ho scritto io:

http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_di_Dresda

"[...] il bombardamento aereo con finalità terroristiche [...]
@Paolo:
Ha chiamato Dresda, ti vuole parlare.

;-)


@MR:

D'accordo, ci riprovo con un esempietto adatto al bar sport: c'è differenza, secondo te, fra omicidio premeditato e preterintenzionale?

Se sì, possiamo procedere.
Se no, torno alla mia affermazione precedente.

Il cadavere, noterai, c'è in entrambi i casi.
Se differenza c'è, evidentemente non sta nell'esito finale dell'evento.
@MR
Ti sei mai chiesto quante sarebbero state le vittime civili se la guerra fosse stata portata avanti con armi più "tradizionali" (ergo senza le famose "bombe intelligenti")?
Tanto per farti capire di cosa stiamo parlando, una bomba a caduta libera da 250 Kg costa circa $200, il kit a guida GPS per renderla "intelligente" (pessimo termine, in relatà la rende solo guidata) circa 30000$
-> è molto più economico spianare un isolato piuttosto che cercare di colpire un singolo bersaglio.
Poi si sa che la guerra è una faccenda sporca comunque e i civili ci vanno comunque di mezzo, ma una cosa è cercare di massimizzare il numero di vittime, un'altra è fare l'esatto contrario (mica per bontà d'animo, eh, ma per mero calcolo politico: il bambino mutilato che va in tv fa sempre perdere voti)
@me stesso: prima di commentare, leggere per intero i documenti citati. :-P
Ps. ciò non toglie che a mia opinione la guerra in Irak sia stata un'enorme *****a
[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c9074762560885865592"]
MR,

Senonché, limitandomi all'esempio specifico dell'Iraq:
- il fatto che i civili iracheni fossero al corrente degli imminenti bombardamenti non li ha messi nelle condizioni di potersi salvare, visto l'elevatissimo numero di vittime
- il fatto che i civili non fossero un obiettivo dichiarato è del tutto irrilevante, visto l'elevatissimo numero di vittime
- i civili in teoria non avrebbero dovuto preoccuparsi più di tanto, visto che le bombe erano "intelligenti", ma a quanto pare sono stati fregati, o, se vogliamo, "colti di sorpresa", visto l'elevatissimo numero di vittime


Ha chiamato Dresda, ti vuole parlare.[/quote]

Neretto mio: complimenti per la battuta, Paolo.

ilpeyote risate amare
Non poteva mancare il grande Sertes, alla sagra delle idiozie su Shanksville (cfr. le mie citazioni precedenti):

Re: Caro Attivissimo, non piangere
Beh, allo stesso link c'è anche l'immagine dell'aereo. Guardalo lì, lungo 40 metri, e con 40 metri di apertura alare:


linkando questa http://tinyurl.com/3q6vhdj foto del disastro. A parte il fatto che si vede a occhio nudo che lo scatto è "compatibile" con il sito dello schianto di un aereo "40 X 40" metri, il sig. Sertes non linka questa http://tinyurl.com/3mm663l foto sullo stesso sito del Daily Mail, probabilmente più chiara e esplicativa riguardo le misure (basta fare una stima "ad occhio" - per me che non sono esperto in fotografia - delle dimensioni degli uomini e confrontarla con quelle del cratere).

Non riuscirò mai a capire come queste persone quasi paiono godere di certe figur(acc)e.
Cmq anche Pambio lo mettiamo tra i singolari toponimi di quel fazzoletto di terra che va dal Ticino al Milanese... :)
il bombardamento aereo con finalità terroristiche

Forse non ci siamo capiti.

Il bombardamento delle città, durante la seconda guerra mondiale, aveva esattamente finalità terroristiche, secondo la dottrina Harris, maturata peraltro dopo la distruzione di Coventry ad opera della Luftwaffe.

Per questo Paolo cita, giustamente, Dresda, massimo esempio dell'applicazione della dottina in europa, insieme ai bombardamenti incendiari di Tokyo del '45.

Da allora, però, si è evoluta sia la dottrina strategica che la sensibilità nei confronti delle vittime civili (in particolare dopo Hiroshima e Nagasaki) anche, ma non solo, in base alle argomentazioni portate poco sopra da Pritcher.

Ma non c'è qui uno spazio per una dotta dissertazione sull'evoluzione della guerra aerea.

Piuttosto, che ne pensi del mio esempietto da bar-sport?
A proposito di Dresden, trovo bellissima oltre che terribile questa famosa foto del dopo bombardamento:

fotografia
Non voglio ammorbare nessuno, ma per sicurezza ho fatto copia dei commenti qui http://backupurl.com/4b2s5j

...e segnalo che i ragazzi insistono.

circo massimo mazzucco:

Re: Caro Attivissimo, non piangere
SERTES: "Beh, allo stesso link c'è anche l'immagine dell'aereo. Guardalo lì, lungo 40 metri, e con 40 metri di apertura alare"

Qual'è, quello di fianco alla Panda bianca?


Roba da matti.
Paolo....
Ha chiamato Dresda, ti vuole parlare...

Sei un grande!

Questa gente ragiona con gli zebedie, oltre a non conoscere la storia recente.

ps
aspetto il video!
Che tra parentesi, 40 metri ok, ma non è che le ali siano solide e infinitamente rigide, quindi si frantumano. Soprattutto alla luce del fatto che gli aerei sono di stagnola, praticamente. Non credo proprio che un aereo lasci un cratere tondo delle proprie precise dimensioni..
@brain_use

"Piuttosto, che ne pensi del mio esempietto da bar-sport?"

Penso che non hai capito il senso dei miei commenti e ti stai atteggiando a saputello che sospirando si rassegna per l'ennesima volta a spiegare ad un esagitato il cui raziocinio è oscurato dal Sacro Fuoco dell'Indignazione Aprioristica l'abc delle cose.

Non mi interessano i dialoghi tra sordi.
@Pritcher

Beh, certo, tra uccuderne 100 e ucciderne 1000 è meglio la prima ipotesi. E con questo ? I terroristi hanno fatto 3000 vittime. I sedicenti esportatori di democrazia, per tutta risposta, più di 100000. "Specchio ribatte sempre uno più di te, tiè!".
A me sa di legge del taglione, pura e semplice vendetta. Puro odio, come giustamente è stato detto a proposito del sentimento dei fondamentalisti islamici verso gli Stati Uniti.

Il mio discorso era partito dall'osservazione che i documentari sull'11/9, anzi, per essere più preciso i DUE documentari sull'11/9 che ho visto sulla RAI, si sono rivelati totalmente adagiati alla visione USA-centrica del mondo, e non hanno fatto alcuno sforzo, giornalisticamente parlando, per analizzare gli attentati e le loro conseguenze da un punto di vista più obiettivo, con maggior attenzione al contesto. Si sono limitati a riproporre la solita favoletta: noi tutti buoni e solo vittime, loro tutti cattivi e solo carnefici, quando in realtà i morti provocati dalla cosiddetta "guerra al Terrore" di giorgino & C. sono un numero migliaia di volte superiore.
guarda il punto è che venire ai vostri dibattiti non è produttivo per noi perché o ci fate fare la figura dei fessi oppure ci incasinate la vita con fallacie varie per farci cadere in contraddizione. Siccome non è un terzo grado né un interrogatorio davanti ad un pm non ci conviene venire.
So per certo che non pubblicherai questo commento perché solitamente tu non pubblichi i commenti di chi non la pensa come te, però spero che lo leggerai.
Tu credi alla tua versione dei fatti ed è un tuo diritto e io rispetto questo tuo diritto; noi crediamo ad altre versioni dei fatti e dovresti rispettarle.
è una questione di fede. E' come voler dire ad un islamico che il suo Dio non esiste o che è inferiore a quello dei cattolici. non è bene.
la tua verità forse andrà bene per te ma noi abbiamo altre verità e non puoi discutere la nostra fede. ce la devi lasciare.

ciao
è una questione di fede

DI FEDE?!?!?! Ma che... Ooooooh siamo nel 2011, usa il pensiero logico-scientifico, caspita! Ma cavolo 5 secoli di progressi scientifici buttati nel cesso :(
A proposito di fede, chi indovina la citazione contenuta nel mio precedente commento vince un santino del titolare della citazione :D
@ MR:
Ciao, scusami ma sembri davvero il classico "Pacifista della domenica", se cogli la sfumatura.

E' inutile prenderci in giro: certe situazioni si smuovono soltanto con la guerra. E' verissimo, le guerre hanno sempre un interesse economico, ma:

1) uno governo sarebbe davvero stupido ad impegnare soldi e potenzialmente vite umane senza ottenere nulla in ritorno;
2) anche il NON andare in guerra è dettato da ragioni economiche o di "Prestigio", vedi il caso di Germania e Francia nell'invasione dell'Iraq.

P.S.
per tua informazione, gli Americani è almeno dalla seconda guerra mondiale che avvisano la popolazione civile degli imminenti bombardamenti:

http://tasti.files.wordpress.com/2007/04/03_volantino.jpg
io ho la mia fede e credo in ciò che percepisco essere giusto. tu credi in quello che vuoi. puoi anche arrabbiarti ma domandati ogni tanto cosa ha prodotto la tua scienza: bombe atomiche, armi chimiche. mentre la fede no: la fede ha prodotto solo amore.
scusate ho usato il mio nick alternativo. sono sempre 2012 magnus.
[quote-"Capitan A"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c803176759686836042"]
Paolo....
Ha chiamato Dresda, ti vuole parlare...

Sei un grande!

Questa gente ragiona con gli zebedie, oltre a non conoscere la storia recente.

ps
aspetto il video!
[/quote]

Sono già finito tra i complottardi ignoranti ?

'spe che aggiorno il CV...
Uso anche io il mio nick alternativo (così me la tiro :p) per lasciare un commento probabilmente ridondante:

gente, qui non si parla di "credere" o "non credere". Qui entrano in ballo fatti e prove. Si, quelle cose che permettono di trasformare l'aria fritta in roba concreta.

E mi sembra che le prove contro il megacomplotto mondiale siano molte ma molte di più di quelle a favore. E onestamente non capisco questa smania di voler trovare il complotto di un governo cattivo. Forse per non vedere l'assurdità del gesto di UNA persona che ne riesce ad uccidere migliaia?
brain_use ha commentato:

Ma non c'è qui uno spazio per una dotta dissertazione sull'evoluzione della guerra aerea.

Piuttosto, che ne pensi del mio esempietto da bar-sport?


I terroristi del 9/11 hanno fatto circa 3000 vittime perche' non sono riusciti a fare di meglio; se solo avessero potuto, avrebbero sterminato l'intera popolazione americana.

Quando si parla di guerra e terrorismo, spesso mi pare si confonda una scarsa efficacia con una supremazia morale (tesi forte) o con l'indifferenza morale (tesi debole, se non ho capito male io, e' quella di MR).

Un po' come quelli che dicono che Hamas e' meglio di Isdraele perche' quella usa solo razzetti primitivi che fanno al massimo una-due vittime per colpo, mica dei missili modernissimi che spianano un quaritere con un singolo colpo come quest'utlimo.
Dimenticandosi della differenza di budget.

I soldati americani hanno fatto circa 30000 vittime civili in Iraq (non ho idea di quanto siano affidabili questi numeri e non mi interessa) perche' non sono riusciti a farne di meno.
Cio' li rende migliori dei terroristi?

Dato il caso specifico, io non ho una risposta.

Da un lato, il singolo John americano e' mediamente una brava persona che magari fa beneficenza a MSF o Terre des Hommes, ma questo alla madre del ragazzino centrato per sbaglio mentre andava al mercato frega assai poco (giustamente).

Dall'altra, il singolo terrorista magari fa anche beneficenza agli orfani ed alle vedove (della causa), ma poi non ci pensa due volte a sgozzare un ragazzino in diretta TV (vedi Cecenia).

Il soldato del primo esempio accetta di poter ammazzare un ragazzino per sbaglio per evitare che il terrorista del secondo ne ammazzi uno apposta.

Molto ma molto egoisticamente, da cittadino di un paese civilizzato che ha avuto la sua dose di teste di (***) terroriste, preferisco il soldato.
Empiricamente: c'e' una probabilita' piu' bassa che spari ai miei figli.
Paolo vado OT un attimo per tornare alla faccenda ibridi umani alieni... visto che non funziona ora ci provano con i maiali???
http://video.corriere.it/maialino-la-faccia-umana/bf7fc5ca-d7d5-11e0-af53-ed2d7e3d9e5d
@Terenzio
Il soldato del primo esempio accetta di poter ammazzare un ragazzino per sbaglio per evitare che il terrorista del secondo ne ammazzi uno apposta.

Concordo con la tua analisi e con la conclusione.

Ma non sminuisco l'implicazione morale implicita nei due vocaboli "per sbaglio" e "apposta".

Al di là del mio personale interesse occidentale a non incontrare un imbecille che mi si suicida addosso pur di trascinarmi con sé in nome di chissaché, trovo sia profondamente rilevante l'elemento dell'intenzionalità nel giudicare l'operato dei due.

MR no, è questo appiattisce la sua posizione non solo morale ma anche logica su livelli secondo me inaccettabili.
E tu?



@Dio / Magnus.

Da credente, non sto neanche a commentare la tua affermazione. La fede degli umani ha prodotto (e produce anche oggi) parecchi abomini.

Ma qui l'argomento non è la fede.

Dopo 10 anni, non esiste ancora una ricostruzione alternativa che sia anche solo vagamente in piedi. Chiediti perché.

E perché basta un po' di attenzione nell'analizzare le affermazioni dei vari guru cospirazionisti per smontarle come neve al sole, trovando spesso, accante a interpretazioni dilettantesche anche vere e proprie falsificazioni. Curioso comportamento per un "Ricercatore della Verità".
MR,

Giuro che non l'ho scritto io:

http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_di_Dresda

"[...] il bombardamento aereo con finalità terroristiche [...]


Appunto.

Confronta Dresda e i bombardamenti a tappeto di civili con l'uso di missili e bombe di precisione. Dresda fu terrorismo istituzionalizzato: la distruzione indiscriminata era mirata a demoralizzare il nemico.

I bombardamenti in Iraq avevano lo scopo di minimizzare le vittime civili (per tornaconto egoistico, come diceva Brain; non facciamoci illusioni). Vittime che sono inevitabili, perché la guerra è sporca. Ma prima di definire "terrorismo" un attacco come quello su Baghdad sarebbe meglio avere un po' di prospettiva storica e fare qualche confronto.
2012magnus,

guarda il punto è che venire ai vostri dibattiti non è produttivo per noi perché o ci fate fare la figura dei fessi

Per evitare questo problema, basta non dire fesserie.


oppure ci incasinate la vita con fallacie varie per farci cadere in contraddizione

Per evitare questo problema, basta avere una spiegazione degli eventi che non si autocontraddica.


. Siccome non è un terzo grado né un interrogatorio davanti ad un pm non ci conviene venire.

Se non siete capaci di reggere neanche un bonario contraddittorio di un dibattito, che speranze avete di vincere in tribunale come dite sempre di voler fare ma non fate mai?

Rifiutando il dibattito dimostrate di aver paura persino di un blogger di campagna. Per questo l'opinione pubblica vi guarda e ride.


So per certo che non pubblicherai questo commento

Questo è un altro dei tuoi pregiudizi che si rivela sbagliato.



Tu credi alla tua versione dei fatti ed è un tuo diritto e io rispetto questo tuo diritto; noi crediamo ad altre versioni dei fatti e dovresti rispettarle.
è una questione di fede


No. La fede non c'entra nulla. La gravità agisce che io ci creda o no. Il fuoco ammorbidisce l'acciaio che io o tu ci creda o no.

E negare i fatti tecnici non è un diritto. L'opinione è un diritto; i fatti sono uguali per tutti.


la tua verità forse andrà bene per te ma noi abbiamo altre verità e non puoi discutere la nostra fede. ce la devi lasciare.

Parole sante. Hai appena dimostrato che il cospirazionismo è fideistico e se ne frega dei fatti.

Ti lascio volentieri al tuo delirio strutturato.
MR,

Penso che non hai capito il senso dei miei commenti e ti stai atteggiando a saputello

Di solito, quando si attacca l'interlocutore, è segno di mancanza di argomenti migliori. Ti invito ad evitare polemiche personali e discutere con la forza dei fatti, se ne hai. Grazie.


Non mi interessano i dialoghi tra sordi.

Allora sturati le orecchie.
MR,

Sono già finito tra i complottardi ignoranti ?

'spe che aggiorno il CV...


Secondo invito: fai meno polemica e meno vittimismo, e presenta più fatti, grazie.
Dio/2012,

domandati ogni tanto cosa ha prodotto la tua scienza: bombe atomiche, armi chimiche. mentre la fede no: la fede ha prodotto solo amore.

... e qualche crociata e qualche sterminio di massa, ma si tratta di dettagli.

Il tuo commento è arrivato grazie alla scienza che ha creato Internet, o è comparso qui grazie alla potenza della fede?
Mi accodo al commento di TheDrakkar, di fronte a certe affermazioni l'unica risposta possibile è il "Ma che ooooooooh!" mosconiano O_O
[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c1695418113118915615"]
MR,

Giuro che non l'ho scritto io:

http://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_di_Dresda

"[...] il bombardamento aereo con finalità terroristiche [...]


Appunto.

Confronta Dresda e i bombardamenti a tappeto di civili con l'uso di missili e bombe di precisione. Dresda fu terrorismo istituzionalizzato: la distruzione indiscriminata era mirata a demoralizzare il nemico.

I bombardamenti in Iraq avevano lo scopo di minimizzare le vittime civili (per tornaconto egoistico, come diceva Brain; non facciamoci illusioni). Vittime che sono inevitabili, perché la guerra è sporca. Ma prima di definire "terrorismo" un attacco come quello su Baghdad sarebbe meglio avere un po' di prospettiva storica e fare qualche confronto.
[/quote]

Chiarissimo.

Ho spiegato perché personalmente non vedo grandi differenze tra un atto terroristico "propriamente detto" e l'attacco in Iraq. Non sto sostenendo che sia necessario riscrivere il significato di "atto di terrorismo", ho espresso la mia persoale opinione e descritto i motivi che mi hanno portato a maturarla.

Una cosa è certa: le reazioni ai miei commenti sono uno stimolo ad approfondire la questione. Constato che non riesco ancora a comprendere del tutto il "fuoco di fila" che si è sollevato, per cui è evidente che deve mancarmi qualche elemento (secondo il principio che se tutti vanno in una direzione e tu se l'unico ad andare nella direzione opposta, i casi sono due: o se un genio, oppure è meglio che cominci a porti qualche domanda).
[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c8283952335902951449"]
MR,

Sono già finito tra i complottardi ignoranti ?

'spe che aggiorno il CV...


Secondo invito: fai meno polemica e meno vittimismo, e presenta più fatti, grazie.
[/quote]

Nessun vittimismo, replica ironica a questo:

"Questa gente ragiona con gli zebedie, oltre a non conoscere la storia recente."

Per la precisione, la replica era alla prima parte della frase. (Il fatto che la mia cultura storica sia parecchio lacunosa è ahimè una triste verità).
Vi segnalo un sito web che non avevo ancora visto, vi può dare qualche spunto di riflessione:
http://911expertsspeakout.org/
[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c4664407912268086661"]
MR,

Penso che non hai capito il senso dei miei commenti e ti stai atteggiando a saputello

Di solito, quando si attacca l'interlocutore, è segno di mancanza di argomenti migliori. Ti invito ad evitare polemiche personali e discutere con la forza dei fatti, se ne hai. Grazie.


Non mi interessano i dialoghi tra sordi.

Allora sturati le orecchie.
[/quote]

La mia impressione è che brain_use si sia concentrato su un aspetto di quanto ho espresso ignorando il senso generale dei miei commenti. E sì, si è atteggiato da saputello. Ma probabilmente il cotton fioc che ho usato stamattina non era nuovo. Quindi sono ancora qui a leggere (e rileggere) per approfondire. Ne ho una scatola nuova sulla scrivania. Non è mai troppo tardi per imparare qualcosa di nuovo (e magari cambiare opinione).
Per Paolo Attivissimo e Dio/2012

domandati ogni tanto cosa ha prodotto la tua scienza: bombe atomiche, armi chimiche. mentre la fede no: la fede ha prodotto solo amore.

Il tuo commento è arrivato grazie alla scienza che ha creato Internet, o è comparso qui grazie alla potenza della fede?

C'è tanta gente che si sente particolare perchè va controtendenza e denigra la scienza puntando su i suoi punti deboli (che sono naturalmente presenti come avviene in ogni cosa umana). Però non si accorgono neanche che la bella vita che fanno la devono solo al progresso scientifico!

Come hai fatto notare dicono certe cose in internet tramite cpu e smartphone senza rendersi conto che il loro pensiero e il loro modo di vivere sono in netta contraddizione!

Odio profondamente queste cose, in questo ma anche in altri ambiti, tanti devono dire la cosa alternativa solo per farsi notare ma si tratta solo di fumo senza arrosto che può incantare solo i più ingenui che non guardano alla sostanza. Devo confessare che questi atteggiamenti mi fanno pena...
[quote-"brain_use"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c3830159337715909651"]
[...] Perché non dovremmo commemorare e provare compassione, nel senso etimologico di "soffrire con", per le vittime e i familiari di quello che fu, nonostante le balle (consentimi, Paolo, di chiamarle col loro nome reale, una volta tanto) degli "spacciatori di verità" complottisti, il peggior atto terroristico della storia?
[/quote]

A proposito di balle, segnalo questo "articolo" di Fulvio Grimaldi (ovviamente postato su luogocomune, link http://tinyurl.com/3tg94f7) che ne contiene un sacco e una sporta, delle suddette. Direi che mancano solo i raggi della morte e gli ologrammi: si parte dalla Libia e si arriva all'11 settembre passando attraverso Bin Laden "morto di diabete" 10 anni fa, Griffin "accademico", "16 agenzie di intelligence USA", agenti del Mossad danzanti, il "magnate ebreo" Silverstein, la nanotermite "esplosivo avanzatissimo di potenza nucleare", il "pugno di inesperti viveur arabi, alcuni dei quali ricomparsi in vita e di cui non c’è traccia in alcuna lista d’imbarco" e via e via.

Definire questa accozzaglia di falsità conclamate imbarazzante è dir poco.

Chiedo scusa in anticipo per il link, ma non resisto quando leggo certe porcate. Anzi: a chiedere scusa dovrebbero essere quelli che propalano (da ANNI!) certe idiozie e falsità, i lorodicenti "ricercatori indipendenti" e/o "cercatori di verità". E dovrebbero come minimo vergognarsi, non penso ci sia bisogno di spiegarne il perché e il percome.
Magnus,
tu dici che è questione di fede. A me tanto basta come spiegazione. Di fronte a questa affermazione personalmente mi fermo; per quanto mi riguarda puoi continuare anche a credere a Babbo Natale e certamente non ti criticherò oltre.
L'importante, almeno per me, è non spacciare atti di fede per fatti oggettivi. Magari prova a spiegarlo ad altri complottisti undicisettembrini che invece fanno proprio questo: io non ci sono mai riuscito.
Loviuz,

Vi segnalo un sito web che non avevo ancora visto, vi può dare qualche spunto di riflessione:
http://911expertsspeakout.org/


Grazie della segnalazione. La BBC ha smontato le tesi di queste bizzarre sanguisughe: la "nanotermite" è vernice anticorrosione e comunque produce tanta energia quanto la combustione della carta comune.

Fatterello interessante: l'associazione che gestisce quel sito ha incassato quasi 350.000 dollari nel 2009. Richard Gage, titolare, ne ha incassati 75.000.
guarda il punto è che venire ai vostri dibattiti non è produttivo per noi perché o ci fate fare la figura dei fessi oppure ci incasinate la vita con fallacie varie per farci cadere in contraddizione. Siccome non è un terzo grado né un interrogatorio davanti ad un pm non ci conviene venire.

Questa è proprio forte: si accusano i debunkers perchè smontano facilmente le loro tesi e dimostrano la loro ignoranza; senza rendersi conto che è così perchè le loro tesi non stanno in piedi e perchè sono ignoranti che si credono espertoni!!! Per la serie:rigiriamo la frittata passando da Pechino...

la tua verità forse andrà bene per te ma noi abbiamo altre verità e non puoi discutere la nostra fede.

Mi accodo anch'io al: "DI FEDE?!?!?! Ma che... Ooooooh..."

(LOL tragicomico...)
MR,

Nessun vittimismo, replica ironica a questo:

Grazie del chiarimento. Ti consiglio di aggiungere una faccina quando vuoi essere ironico, perché spesso nello scrivere e nel leggere il tono si perde.
MR,

Non è mai troppo tardi per imparare qualcosa di nuovo (e magari cambiare opinione).

Parole che ti fanno onore. Confermiamole proseguendo la discussione restando sui fatti e lasciando nel cassetto le polemiche.
Ovviamente il sig. fefochip (ovviamente su luogocomune) ha capito tutto:

va benissimo il tono di denuncia e tutto il resto però mi pare che l'autore si è fatto prendere la mano dicendo della nanotermite
Citazione:

Una squadra di chimici dell’Università di Copenhagen ha rintracciato tra le macerie di Ground Zero residui di nanotermite, un esplosivo avanzatissimo di potenza nucleare


a me pare una stupidaggine paragonare alla pari una qualunque energia liberata dalla chimica con una liberata dall'atomo

ma la cosa secondo me piu sbagliata che si può tirare dietro le critiche dei soliti decerebrati che guardano solo al particolare è un altra :
Citazione:

I detriti di metallo sono stati portati oltremare entro 24 ore.


non sarebbe meglio se non si sanno i particolari rimanere a una "quota media" descrivendo l'accaduto senza questi paticolari cosi precisi quando sono clamorosamenti sbagliati senza necessariamente grandi ricerche con google?

insomma quel "entro 24 ore" sarebbe da eliminare visto che messo cosi si capisce in italiano "entro 24 ore dal crollo"; penso che nemmeno i fantastici 4 sarebbero riusciti a portare via tutti i detriti metallici delle torri in 24 ore dal crollo


link http://tinyurl.com/3bomk2y - neretto mio.

Ecco: i "soliti decerebrati" che vedono i soliti "particolari" secondo questo personaggio si fermerebbero a queste idiozie. Lui no, essendo acutissimo. Per favore...

ilpeyote non ci posso credere
[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c6173982303808281916"]
Dio/2012,

domandati ogni tanto cosa ha prodotto la tua scienza: bombe atomiche, armi chimiche. mentre la fede no: la fede ha prodotto solo amore.

... e qualche crociata e qualche sterminio di massa, ma si tratta di dettagli.

Il tuo commento è arrivato grazie alla scienza che ha creato Internet, o è comparso qui grazie alla potenza della fede?
[/quote]

Paolo, ti stimo troppo per questo commento! Da prima pagina!! :D
La mia impressione è che brain_use si sia concentrato su un aspetto

Rileggendo il mio primo commento, noterai che esordisco citando John Donne.
Non si tratta di una citazione presuntuosa (anche perché è una frase che conoscono tutti... ;-) ), ma di un punto di vista che ho interiorizzato da molti anni. Insieme al motto "la mia libertà termina ove inizia la tua", costituisce una delle basi concettuali della mia morale personale.
Questo per dirti che comprendo bene il tuo sentirti scandalizzato dalle vittime civili afghane e iraquene.

Però…
Però non riesco a fare a meno di ricordarti che vittime civili ce ne sono in tutte le guerre, anche quelle che non hanno gli Stati Uniti come controparte.
E, mentre per l’Iraq si sono giustamente fatte fior di marce della pace, manifestazioni e proteste, per altri eventi non meno drammatici (mi viene in mete immediatamente una parola: Darfur) l’interesse dell’opinione pubblica occidentale è stato ed è molto più disattento.

Chi sono quindi le vittime dimenticate?

Questo è uno degli aspetti che, lo confesso, mi irritano un po’ quando si torna per la centomillesima volta ad accostare eventi che non hanno scusante alcuna (atti di terrorismo) con eventi censurabili, esecrabili, condannabili, come una guerra, ma che trovano posto persino nelle norme di diritto internazionale.
Perché immediatamente mi squilla un campanello che mi parla di posizione politica più che umanitaria.

L’altro è proprio la distinzione introdotta dall’elemento intenzionalità di un atto, che è fondamentale nel valutare l’operato di un individuo così come di una organizzazione.
Per questo ti ho richiamato subito su questo aspetto, che è sicuramente solo parte della tua affermazione. Ma che non è affatto secondario.
la fede ha prodotto solo amore

Manco una tonsillite cura! :D
@tigre

Grazie per lo sforzo di portare qui le più belle perle partorite dalla gabbia di matti laggiù.

La mia impressione su lc è che l'età media e la cultura media dei suoi assidui frequentatori si sia parecchio ridotta, ultimamente.

Non che i deliri di qualche anno fa fossero più fondati. Solo, erano espressi molto meglio.
"nanotermite, un esplosivo avanzatissimo di potenza nucleare"

domani gli recapitiamo una bomba nucleare sul cropone, così vede la differenza :)

@2012

mentre i chirurghi mi stavano aprendo il ventre per togliermi dalle braccia di Shiva, mia zia stava pregando per me.
quando mi ha telefonato e mi ha detto che lo stava facendo, non so perchè ma sono stato preso da un momento di furia che purtuttavia non sono riuscito a esternare visto le poche forze fisiche e mentali post-operatorie.
da quel giorno chiunque dica scemenze da parto gemellare sulla scienza e ne denigra l'indiscusso apporto positivo all'esistenza umana mi fa una rabbia apocalittica.

@3,14

da assiduo "citatore" di spezzoni dei volumi di Narnia, non posso che apprezzare
[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c6131088046971774091"]
MR,

Nessun vittimismo, replica ironica a questo:

Grazie del chiarimento. Ti consiglio di aggiungere una faccina quando vuoi essere ironico, perché spesso nello scrivere e nel leggere il tono si perde.
[/quote]

Considerando il carico emotivo dei miei primi commenti, riconosco che senza faccina era facile non cogliere la vena ironica del mio commento. E dire che la mia intenzione era proprio quella di sdrammatizzare... Lo ricorderò per le prossime volte.
A proposito di fede, Usa hai vinto il santino di Mosconi :D
probabilmente non mi sono spiegato bene. la scienza ha prodotto abomini e non ci piove, altra cosa sono i mezzi tecnologici che sono quei veicoli utilizzati per propagandare la verità. quindi ben venga lo smartphone, la tv, internet se il suo scopo è propagandare la verità. Altra cosa però è internet come la intendete voi. internet va regolamentata affinché alcuni ci scrivano e altri non possano farlo se non in linea con la verità o con le idee dello Stato, in caso contrario che si aprino le porte del carcere e le massime pene.
delle regole servono e internet deve soggiacere a delle regole politiche e religiose.
il miglior Stato è quello che unisce religione alla politica e solo quando la religione sarà unità alla politica la finiremo una volta per tutte con questa farsa della democrazia.
ci sono Paesi in cui scrivere in internet può condurre al carcere o alla morte.
Anche negli Stati Uniti che tanto osannate se osi criticare Obama ti ritrovi dopo pochi minuti 10 agenti fbi, e dopo 2 giorni ti ritrovi rinchiuso a guantanamo. quindi non scandalizzatevi.

chiarito questo punto passiamo al seguente: io non è che non venga ai vostri dibattini perché ho paura o perché non ho opinioni, io ho opinioni ma siccome sono diverse dalle vostre si finisce in rissa perché voi volete imporvi senza contraddittorio ma raccontanto le vostre verità che, ovviamente, sono fallaci.
tutto qui.
credo sia una questione di educazione. Io sono stato educato a credere in determinate cose e se non ci credevo erano schiaffi. per esempio se mi dicevano che la bibbia è verità, che il deuteronomio contiene la condanna di Dio all'uomo dovevo accettarlo e se osavo mettere in discussione questo andavo a letto senza cena o - se a scuola - finivo con una bella nota di demerito.
Allo stesso modo ho insegnato ai miei figli a rispettare le mie convinzioni e a farle proprie e loro non hanno alternative: o credono in me e nella verità o sono schiaffi.
spero che questo mio messaggio abbia chiarito bene che cosa io intenda per educazione, per fede e per scienza.
[quote-"brain_use"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c5187100465761979190"]
@tigre

Grazie per lo sforzo di portare qui le più belle perle partorite dalla gabbia di matti laggiù.

La mia impressione su lc è che l'età media e la cultura media dei suoi assidui frequentatori si sia parecchio ridotta, ultimamente.

Non che i deliri di qualche anno fa fossero più fondati. Solo, erano espressi molto meglio.
[/quote]

Della serie: "te la sei voluta"

Ok brain, beccati questo, allora (neretti miei):

mimmoge
Inviato: 6/9/2011 10:29 Aggiornato: 6/9/2011 10:29
So tutto
Iscritto: 5/9/2011
Da: Genova
Inviati: 1

Re: Nel 10 anniversario dell’11 settembre
Detto che Gheddafi non lo ritengo un santo, anche se ha avuto il merito di portare la Libia al primo posto, tra i paesi africani, come reddito pro-capite.
Per il resto condivido in toto l’articolo di Fulvio…cosa che quasi sempre accade.


Da nuovo iscritto volevo salutare tutta la “famiglia” di LC.
Mimmo

Mimmo


link http://tinyurl.com/42ujf49

Cioè: il sig. Gheddafi non è un santo ma ha arricchito (!) i libici, è il mio primo messaggio e mitraglio scemenze a mo' di AK47, condivido TUTTE (o quasi) le scemenze sull'11 settembre vomitate da Grimaldi e dintorni, ciao papà ciao mamma mi chiamo mimmo sono contento di essere arrivato uno.

ps: un doveroso abbraccio a te e alla tua dolce metà, anche da parte della mia.
Io riaprirei pure la caccia alle streghe e l'inquisizione. Ah che bei tempi andati :'(
spero che questo mio messaggio abbia chiarito bene che cosa io intenda per educazione, per fede e per scienza.

Direi di sì.
Spero per te e per i tuoi figli che tu stia solo trolleggiando.
@Dio

Io sono stato educato a credere in determinate cose e se non ci credevo erano schiaffi.
Strano concetto di educazione.


Allo stesso modo ho insegnato ai miei figli a rispettare le mie convinzioni e a farle proprie e loro non hanno alternative: o credono in me e nella verità o sono schiaffi.

Miodio, spero sia uno scherzo...

Emblematico l'utilizzo contiguo di "credono in me e nella verità".

Sono basito...
@MR
Provo a darti un'altra risposta.
Perché è male parlare dei morti in America ? Lamentarsi perché non si parla della altre guerre e altre stragi è assolutamente lecito, ma io non mi lamenterei perché si parla troppo degli episodi dell'11 settembre.
L'11 settembre è a mio avviso un episodio che ha superato la dimensione americana, basta pensare di quante nazioni sono le persone che vi persero al vita. Bellissimo l'inserto de La Stampa con gli "italians" dell'11/9, rende l'idea della dimensione dell'episodio.
Per non fare un guazzabuglio infame, bisogna saper distinguere i vari pezzi del mosaico da ricomporre. Da una parte ci sono gli episodi che hanno vissuto gli USA e sopratutto la sua innocente popolazione civile; episodi su cui Paolo e gli altri del sito unicisettembre.info hanno fatto esemplare chiarezza. Dall'altra il guazzabuglio politico precedente e successivo, su cui verosimilmente si annidano le varie zone grigie della vicenda.
Da un'altra parte ancora le due guerre che sono scaturite dell'11/9, che ancora una volta sono due episodi molto differenti tra loro.
A proposito dei morti civili in Irak, quando si indicano le cifre, si dovrebbe ben distinguere i morti civili che si sono avuti durante l'attacco e la presa di potere americano e quelli che si sono verificati durante la successiva guerra civile, e tra questi quelli derivanti dalle maldestre azioni di militari americani e quelli invece causate da milizie varie, che non hanno lesinato fiumi di sangue.
Questo non scagiona gli USA da importanti colpe, ma quando si fanno accuse generalizzate, si deve con chiarezza mettere i puntini sulle i.
A proposito di Afghanistan, dal momento che Al Quaeda aveva base li, cosa avresti proposto di fare affinché si evitassero altri attentati stile 11/9 preparati nella comodità di uno stato sovrano ? (nota bene non parlo di Irak). Perché è bello criticare, ma poi vorrei sentire anche delle proposte.
Dio

Obvious troll is obvious.
la fede ha prodotto solo amore

UHAUAHAUHAUHAUHAUAHUA AUHAU UHAUHAUAHU AHAU HAUHA UAHUAHUA AUHA UAHUAHAUAHAUH AUHAUHA UAHAUH AUHAUHAUHA UAH AUHAUAHAUAHAU AHUAAU AHUAHUAHAA UHAUHAUAHU AHAU HAUHA UAHUAHUA AUHA UAHUAHAUAHAUH AUHAUHA UAHAUH AUHAUHAUHA UAH AUHAUAHAUAHAU AHUAAU AHUAHUAHAA UHAUHAUAHU AHAU HAUHA UAHUAHUA AUHA UAHUAHAUAHAUH AUHAUHA UAHAUH AUHAUHAUHA UAH AUHAUAHAUAHAU AHUAAU AHUAHUAHAA UAHUAHUAH
(prendo fiato)
UHAUHAUAHU AHAU HAUHA UAHUAHUA AUHA UAHUAHAUAHAUH AUHAUHA UAHAUH AUHAUHAUHA UAH AUHAUAHAUAHAU AHUAAU AHUAHUAHAA UHAUHAUAHU AHAU HAUHA UAHUAHUA AUHA UAHUAHAUAHAUH AUHAUHA UAHAUH AUHAUHAUHA UAH AUHAUAHAUAHAU AHUAAU AHUAHUAHAA UHAUHAUAHU AHAU HAUHA UAHUAHUA AUHA UAHUAHAUAHAUH AUHAUHA UAHAUH AUHAUHAUHA UAH AUHAUAHAUAHAU AHUAAU AHUAHUAHAA!!!!!!!!!!!!!!!

Questa è la cosa più ridicola che ho letto quest'anno.
[quote-"Loviuz"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c861110660831961882"]
Vi segnalo un sito web che non avevo ancora visto, vi può dare qualche spunto di riflessione:
[...]
[/quote]

La cosa che spicca di più sono i bottoni con la scritta "Buy Now"...
UHM

Dio è un evidente troll, non riesco a trovare altre spiegazioni, soprattutto a questa:

"Anche negli Stati Uniti che tanto osannate se osi criticare Obama ti ritrovi dopo pochi minuti 10 agenti fbi, e dopo 2 giorni ti ritrovi rinchiuso a guantanamo. quindi non scandalizzatevi."

ma per chiarire, bisogna essere cittadini americani o basta soltanto criticarlo su un sito americano?

mah...
Dio, si ha sicuramente chiarito che sei una persona con cui non si può discutere e che ha bisogno di qualcuno che gli dica COSA pensare.

E parli tanto di regolamentazioni, di censure, quando sei il primo a dire che "ho insegnato ai miei figli a rispettare le mie convinzioni e a farle proprie e loro non hanno alternative: o credono in me e nella verità o sono schiaffi."
@Dio [che poi un nick un po' meno pretenzioso potevi pure scegliertelo!]

[...]o credono in me e nella verità o sono schiaffi.
E poi hai il coraggio di dire che non vai ai dibattiti dei cosiddetti debunker perché non c'è contraddittorio??

spero che questo mio messaggio abbia chiarito bene che cosa io intenda per educazione, per fede e per scienza.
Ah sì sì ha chiarito benissimo!
Oops, oggi ho dimenticato di prendere il mio olio di ricino: chi la sente mia moglie quando torno a casa...
@ SkyBuck
"Emblematico l'utilizzo contiguo di "credono in me e nella verità".

Beh ma il suo nick è Dio, non è poi così strano questo accostamento :-)
La BBc ne fa un servizio inusuale: http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-14755928
Della serie: "le parole sono pietre (da spaccare con la testa, copyright mio)"

Non poteva mancare il buon Sertes. Sempre da luogocomune, e sempre sul delirio - non riesco a definirlo altrimenti - di Grimaldi, notate il neretto (mio):

In effetti l'articolo è pieno di errori, ma costava tanto chiedere una rilettura prima della pubblicazione?

Citazione:

Giano ha scritto:
Passo facilmente sopra ad alcune inesattezze dei suoi pezzi che se paragonate alle continue menzogne propinateci da media e potenti hanno il sapore dell’ingenuita’.



Io no, se vuoi far le pulci agli altri devi essere inattaccabile, sennò fai qualcos'altro.

Per coerenza adesso qui su LC si dovrebbe fare la lista degli errori di questo articolo e pretendere una rettifica da Grimaldi, perchè per me uno che sbaglia in mio favore è comunque uno che sbaglia.


ilpeyote no comment
giusto per chiarirvi un po' le idee. io faccio parte del rinnovamento dello Spirito e sinceramente non so neanche chi siano i troll e cosa facciano. io pensavo fossero quei pupazzetti che trovi in negozi di souvenir. pensa te!
forse non siete pratici di gruppi carismatici, magari prima di parlare potreste informarvi meglio.
@Rodri
ah ah
Sì, in effetti è fantastica..
:D

A volte, quando leggo le risposte nel blog, mi viene in mente il famoso Paradosso di Onnipotenza:

"Cosa succede se un Debunker inarrestabile incontra un complottista inamovibile"
[quote-"Loviuz"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c861110660831961882"]
Vi segnalo un sito web che non avevo ancora visto, vi può dare qualche spunto di riflessione:
http://911expertsspeakout.org/
[/quote]

Più che dare uno spunto di riflessione, la frase che potrebbe definire - con un eufemismo - certa roba è "sito che cerca di spillare denaro alle persone".

E son stato buono.

ilpeyote truffe
il complottismo svela ogni segreto http://www.eatliver.com/img/2011/7697.jpg
Per Dio

il miglior Stato è quello che unisce religione alla politica e solo quando la religione sarà unità alla politica la finiremo una volta per tutte con questa farsa della democrazia.

AHAHAHAHAH!!!
Ti ricordo che per secoli la cristianità ha avuto quella forma di rapporto religione-politica. E' vero che non bisogna giudicare il passato con gli occhi del presente. Ma dalla storia si deve imparare! Infine guardiamo degli esempi nel presente di religioni di stato: tutte le repubbliche islamiche e le dittature totalitarie in particolar modo quelle comuniste (con un culto della persona talmente esagerato e radicato da permettere di poter considerare il regime come una vera e propria religione).
Non mi piacerebbe davvero arrivare a quel punto.

Infine ricordati che è meglio una democrazia marcia che una qualsiasi altra forma di regime! Questo per svariati motivi: tutte le libertà, la possibiltà di poter cambiare e il progresso continuo che è prerogativa delle democrazie. Tutte le forme di regime autoritario si basano sulla staticità sull'affermare che lo status quo è il migliore possibile e che la colpa dei problemi è del nemico di turno che può essere interno (spie, nemici dello stato) o esterno (di solito va di moda scegliere gli USA per questo scopo).

Spero di non aver alimentato un troll... Nel caso mi scuso in anticipo.
forse non siete pratici di gruppi carismatici, magari prima di parlare potreste informarvi meglio.

Ma anche no. Vista una setta, viste tutte. :-)
Dio ha commentato:
"la scienza ha prodotto abomini e non ci piove "

Da troll a troll.
L'uomo ha prodotto abomini, non la scienza. La scienza non e' una persona, e' un metodo. Non ha coscienza, non ha libero arbitrio, non e' viva. Non e' neppure un'entita' materiale.
I singoli esseri umani lo sono.

E' come dire che la tavola pitagorica ha prodotto i campi di sterminio, perche' senza un metodo veloce di moltiplicazione la logistica del Terzo Reich non sarebbe stata possibile.

"chiarito questo punto passiamo al seguente: [...] raccontanto le vostre verità che, ovviamente, sono fallaci. [...]
Io sono stato educato a credere in determinate cose e se non ci credevo erano schiaffi.
"

Come fai a stabilire se una cosa e' vera o falsa? A chi tira lo schiaffo piu' forte?
Se ti avessero chiesto (imposto) di credere che la legge di gravitazione universale e' sbagliata (lo e', ma questo e' un'altro discorso), sarebbe cabiato qualcosa nella tua improvvisa dipartita, nel caso avessi scelto di assecondare l'insegnamento e lanciarti dal decimo piano di un palazzo senza sicurezza?

Non parlo di fatti dal valore morale neutro, come verificare se i due etti di mortadella che hai chiesto al salumiere siano effettivamente due etti o tredici chili, ma di situazioni in cui la realta' e' in contrasto con le tue convinzioni morali.

Branin_use
"E tu? "

E io non so cosa rispondere.
Dal punto di vista morale, concordo. L'intenzione di nuocere fa una bella differenza, come anche recepito dal codice penale (il tuo esempio dell'omicidio colposo). La mia empatia va' al soldato e non certo al terrorista.

Dal punto di vista della vittima, pero', morire per dolo o per incuria poco cambia. Come vittima potenziale, il mio compito e' cercare di star fuori dal numero delle vittime reali.
Per yupswing

Meriterebbe il premio nobel chi ha inventato quell'immagine!!!

ROTFL!!! XD
@yupswing

ROTFL anche da parte mia!!! :D
"Dio",

Altra cosa però è internet come la intendete voi. internet va regolamentata affinché alcuni ci scrivano e altri non possano farlo se non in linea con la verità o con le idee dello Stato

"Voi" chi? Quello che hai scritto è esattamente l'opposto di quello che trovi in questo blog.


il miglior Stato è quello che unisce religione alla politica e solo quando la religione sarà unità alla politica la finiremo una volta per tutte con questa farsa della democrazia.

Ah, OK. Obvious troll is obvious. Goodbye.
DIO [modesto]: "...spero che questo mio messaggio abbia chiarito bene che cosa io intenda per educazione, per fede e per scienza..."

...e se non avete capito, schiaffoni e a letto sena cena (che poi, vista l'obesità dilagante, non farebbe neanche male)

Scherzi a parte, spero vivamente che tu sia un troll
Dio è un troll
:D

@ Dio
a) se torni al nick precedente forse è meglio :-)
b) io faccio parte del rinnovamento dello Spirito ... forse non siete pratici di gruppi carismatici
Si chiama 'rinnovamento NELLO Spirito'.
Forse non sei pratico di gruppi carismatici :D
c) torniamo a parlare di 11/9
Mentre sono certo che Paolo già conosca questo sito, lo lascio qui per conoscenza a chi non lo conosca

http://www.archive.org/details/911
@MR:
I terroristi hanno fatto 3000 vittime. I sedicenti esportatori di democrazia, per tutta risposta, più di 100000. "Specchio ribatte sempre uno più di te, tiè!".
A me sa di legge del taglione, pura e semplice vendetta. Puro odio, come giustamente è stato detto a proposito del sentimento dei fondamentalisti islamici verso gli Stati Uniti.


(Non ho letto a fondo tutti i commenti, ma non mi sembra che nessuno nello specifico abbia replicato a queste frasi. Nel caso, chiedo perdono per la ripetizione.)

Credo che una delle poche cose su cui si possa ci sia un certo accordo, tra persone con opinioni per il resto diametralmente opposte su 11 settembre e quello che ne è conseguito fino ad oggi, sia che le guerre in Iraq e Afghanistan sono state combattute (anche o principalmente?) perché avere un maggior controllo dei due territori ha grossa importanza economica e geopolitica.

Che poi questi interessi siano stati nascosti in misura maggiore o minore dietro la "necessaria lotta al terrorismo", la reale necessità della stessa, e l'esistenza o la natura stessa del terrorismo contro cui lottare, è il terreno sul quale si scatenano la maggior parte dei dibattiti.

Ma non mi pare che neanche il complottista più allucinato arriverebbe a negare che dietro all'invasione dell'Afghanistan e dell'Iraq ci siano interessi economici (anzi...).

Aggiungici l'argomento che in molti hanno già portato (si cerca comunque, e in maniera economicamente non conveniente, di prendere misure, per un motivo o per l'altro, per minimizzare il numero di vittime civili) e capirai perché la tua opinione che ho quotato (legge del taglione) mi sembra estremamente superficiale, persino più superficiale dei deliri alla "rettiliani che vogliono conquistare il mondo".

Ovviamente mi riferisco solo a quello che scrivi e che ho quotato (alias niente di personale), e per questo ti invito a rileggerlo, rifletterci e a pensare che forse è anche per quello che tutti sembrano darti contro...
faccio parte del rinnovamento dello Spirito e sinceramente non so neanche chi siano i troll

Ma se l'hai appena scritto?

Già prima non credevo in Dio, ma questo che scrive ha ancor meno senso.
Se fossi un complottista mi verrebbe da pensare che Dio e 2012 sono degli agenti della CIA. Mai letto niente di più simile ad una zappata sui piedi. Quanto mi piacerebbe leggere un auting di Mazzucco di questo genere!

Riguardo l'argomento "più gettonato" di questo thread (la fede e l'amore) vorrei ricordare - uno a caso - BREIVIK... avete visto quanto amore ha dispensato?
Paolo, ti segnalo la vergognosa iniziativa di Repubblica per l'11 Settembre: Un cofanetto che comprende Zero, One, e Afghanistan. Non conosco gli ultimi 2, ma sul primo si è gia detto tanto.
Vero che il "cofanetto" costerà 12 euro... ma è allegato a un quotidiano con una tiratura di 500mila copie! 30mila nuovi complottisti alla porta? speriamo di no, e che si facciano solo delle grasse risate.
link: http://temi.repubblica.it/iniziative-trilogia/?ref=auto160x90
2000 mila anni che aspettavamo il ritorno di dio... sinceramente mi aspettavo di meglio.
http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-14760962

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-14681384

http://www.bbc.co.uk/worldservice/indepth/911_war_on_terror.shtml

spero possano interessare.
intanto su lc sono passati agli annunaki, ecco, forse e' meglio.
Della serie: "non si può costringere nessuno ad essere intelligente"

Fonte: luogocomune
link: http://tinyurl.com/3dlatta
neretti: miei
QI: negativo

mooninjune
Inviato: 6/9/2011 16:04 Aggiornato: 6/9/2011 16:04
So tutto
Iscritto: 20/5/2011
Da:
Inviati: 8

Re: Nel 10 anniversario dell’11 settembre
E' sempre un piacere leggere Fulvio Grimaldi.

Ci saranno anche delle imprecisioni, ma sono "licenze poetiche" di un grande combattente della contro-informazione. Tanto di libri e documentari piu' precisi su 9/11 ne esistono gia' parecchi (Mazzucco docet!)....


A proposito, c'e' quello nuovo di AE911:

http://911expertsspeakout.org/


ilpeyote e meno male che è quello nuovo
@Marco.S

I DVD sono in allegato a l'Espresso, qualche copia in meno, comunque una vergogna, concordo.

Chi volesse inviare al direttore Bruno Manfellotto un link a "Zerobubbole" non faccia complimenti, si serva pure :))

http://espresso.repubblica.it/gerenza/scrivici?id=2134955

http://www.attivissimo.net/9-11/zerobubbole-pocket.pdf
Della serie: "questo nygandy, che dire?"

Vedo con disappunto (corriere.it) e sento già l'odore di vernice fresca dei "fascioni" tipici dei nostri Corriere.it e Repubblica.it (tipo quello recente e disgustoso targato "Odissea all'alba" sull'invasione della Libia... roba da festival del cinema...)

La cosa più rivoltante che si possa vedere dai lacchè dell'informazione è quella di battere il tasto delle emozioni....e preparatevi perchè, come sappiamo, questo è l'unico tasto che può funzionare se si è costretti a parlare oggi di 11/9.

Ma intanto...
Rispondiamo vi prego...
Dove eravamo quella mattina/pomeriggio?
Come ci batteva il cuore?
Quante lacrime per i martiri dell'11/9?

Tutto un insulto per chi quel giorno (e nei mesi e anni a seguire) è morto, per la superbia di qualcun altro.

Il resto non può essere altro che una rincorsa (sempre più affannata, della serie: la toppa è peggio del buco) a debunkare, oppure (hai visto Sertes?...) a chiudere i forum appena aperti (su Corriere.it) dopo appena 5 commenti!!!!!


Certi personaggi, se si guardano allo specchio la mattina, non vedono riflesso nulla.

E non sono vampiri.
Chi volesse inviare al direttore Bruno Manfellotto un link a "Zerobubbole" non faccia complimenti, si serva pure :))

A che serve? L'Espresso ha una linea politica, non cerca mica la verità...
@MR
[quote-"MR"]
Non è mai troppo tardi per imparare qualcosa di nuovo (e magari cambiare opinione).
[/quote]

Anch'io penso sia una frase che ti fa onore, personalmente sono della tua stessa opinione ma su Internet sembra più spesso vigente la regola del "A costo di fare la figura dell'idiota non cambiarò mai idea!" XD

Provo allora a spiegarti la mia opinione in merito :-)
Parliamo dell'Afganistan, come ho già detto l'Iraq l'ho sempre considerata una colossale boiata dell'amministrazione Bush/Cheney ("Bush - Dick - Bush... HaHaHaHa" vediamo se qualcuno coglie la citazione di Swartzy).
Se si accetta che gli attentati dell'11 settembre sono stati organizzati e portati a compimento da Al-Queda è comprensibile che poi chi ha subito l'attacco cerchi di restituire il colpo (giustizia? vendetta? in questo caso a me pare coincidano abbastanza).
La differenza tra l'11 settembre e la guerra in Afganistan secondo il mio punto di vista è:
- i terroristi puntano a massimizzare il numero di vittime innocenti
- i militari cercano di minimizzare il numero di vittime "non belligeranti" (che sia per motivi politici o umanitari, scegliete la spiegazione che preferite)
Che poi il numero finale sia minore per i primi è solo per mancanza di capacità militare: credi che se riuscissero a mettere le zampacce su una bomba atomica non sarebbero più che felici di far saltare in aria milioni di persone?

[quote-"Tukler"]
neanche il complottista più allucinato arriverebbe a negare che dietro all'invasione dell'Afghanistan e dell'Iraq ci siano interessi economici
[/quote]

No, guarda, sull'Iraq ti do ragione (anche se secondo me c'era molto anche la voglia del pessimo Bush junior di finire il lavoro per fare "bella figura" col papi), ma l'Afganistan è una pietraia infernale e strategicamente una ciofeca, senza contare che riuscire a controllare quella regione è da sempre un autentico incubo (e se non ci credete chiedetelo ai russi..). Qualcuno che ci guadagna su quella guerra c'è sempre ma rispetto ai costi si parla davvero di poca roba.
- i terroristi puntano a massimizzare il numero di vittime innocenti

Non è del tutto vero.
Nel caso del 9/11, ad esempio, più che il numero delle vittime contava l'impatto mediatico.
Come, del resto, sarebbe nel caso che citi di esplosione nucleare.



Chi volesse inviare al direttore Bruno Manfellotto un link a "Zerobubbole" non faccia complimenti, si serva pure :))

http://espresso.repubblica.it/gerenza/scrivici?id=2134955

http://www.attivissimo.net/9-11/zerobubbole-pocket.pdf


A me l'dea non dispiace affatto. Anzi: provvedo subito.

Che la scelta sia frutto di una linea politica è ovvio e scontato, ma se ricevessero un paio di centinaia di mail di protesta dai lettori per l'inqualificabile contenuto di quello strazio che si autoclassifica "documentario", magari ci penserebbero su due volte, la prossima volta, prima di associare un concentrato di bufale al loro giornale.
[OT] Varie ed eventuali:

- non commentare in preda all'emotività, ripeto: NON commentare. In ogni caso, controllare prima il piano ferie per le risposte

- nel dubbio, premere "anteprima". Poi tornare all'homepage

- ricordarsi che qui non è punto-informatico

- occhio perché la scuola di dialettica di quel tale... Attivissimo mi pare, dicono sia la migliore ma è un po' dura

:-)

(...ed ora vediamo di uscire da questo casino)

[/OT]
Oggi ho visto il documentario della National Geographic intitolato "Seconds to distaster - 9/11". Mi è sembrata una ricostruzione chiara dei fatti e, soprattutto, si sono messe in luce le vere colpe che hanno gli Stati Uniti in quella tragica data: la non comunicazione tra CIA e FBI, che non ha permesso di rintracciare i terroristi, e la farraginosa macchina burocratica che stava alle spalle dell'aeronautica civile e militare, che non ha permesso di rintracciare gli aerei. Inoltre si è risaltato il fatto che la Commissione d'inchiesta ha messo in luce la mancanza di decisione nelle più alte sfere governative e militari. Il tutto è presentato facendo vedere i filmati originali a disposizione e, dove possibili, facendo sentire anche gli audio originali provenienti dagli aerei. Insomma un bel documentario che può togliere dei dubbi a chi pensa che gli Stati Uniti siano una perfetta macchina organizzata e dove tutto funziona alla perfezione.
Ma alla fine il dibattito con MR su cosa verte? Mi sono perso :D
[quote-"Pritcher"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c6707932957520802876"]
No, guarda, sull'Iraq ti do ragione (anche se secondo me c'era molto anche la voglia del pessimo Bush junior di finire il lavoro per fare "bella figura" col papi), [/quote]

La "caccia a Osama" è costata 1300 miliardi di dollari e i pozzi iracheni ora sono gestiti da compagnie inglesi, olandesi, norvegesi, turche, cinesi, malesi, russe ecc ecc.

Un bell'affare per gli Stati Uniti :-)

Non so perché Bush ha invaso l'Iraq, destabilizzando tutta la regione, ma non è certo per il petrolio; o almeno il petrolio iracheno.

[quote]
ma l'Afganistan è una pietraia infernale e strategicamente una ciofeca, senza contare che riuscire a controllare quella regione è da sempre un autentico incubo (e se non ci credete chiedetelo ai russi..). [/quote]

È un incubo anche per i soldati, come raccontava Rudyard Kipling in tempi non sospetti:

« - Quando sei ferito e abbandonato sulle pianure afghane e le donne vengono a tagliare a pezzi i tuoi resti, rotola verso il fucile, fatti saltare le cervella e raggiungi il tuo Dio come un soldato.- »

THE YOUNG BRITISH SOLDIER
Questa è da antologia:

Re: Nel 10 anniversario dell’11 settembre
SERTES: Credo che sia sufficiente che tu prepari una lista degli errori, che poi accluderemo a fine articolo.

Grazie.


Autore: Redazione (circo massimo mazzucco)
argomento: l'accozzaglia di scemenze a cura di Fulvio Grimaldi
link: http://tinyurl.com/3u9422y

Traduzione: ho postato un "articolo" sull'11 settembre semplicemente incredibile, pieno di falsità e idiozie. Do mandato al sig. Sertes affinché provi a smentire le falsità e idiozie di cui sopra con "argomenti" dello stesso tenore, non ho voglia di sporcarmi le mani dopo 10 anni (o giù di lì) che scrivo - e permetto di scrivere - porcate sull'argomento, tanto so che mandando avanti un mio accolito/seguace la "paternità" delle falsità e idiozie (e tre) resterà mia (chissenefrega, qualche click in più non guasta mai) e il mio accolito/seguace penserà d'aver fatto un bel lavoro.

Dite che sono pronto per tenere un corso di "psicanalisi da complottista incallito"?

ilpeyote CURATEVI
[quote-"theDRaKKaR the bloody homeopath"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c3674341626467509745"]
Ma alla fine il dibattito con MR su cosa verte? Mi sono perso :D
[/quote]

Ho iniziato cinque risposte ma non sono ancora riuscito a completarne nemmeno una... dannazione :-) quindi grazie per la domanda che riporta il discorso al punto. Provo a ricapitolare.

Io ho affermato che l'invasione dell'Iraq e dell'Afghanistan seguite agli attacchi dell'11/9 sono ai mio modo di vedere degli atti terroristici non meno di quanto lo siano stati gli attacchi alle Torri Gemelle. In particolare ho insistito sul pirmo.
La mozione di sfiducia mi pare sia ben rappresentata da queste parole di Paolo:

[...]prima di definire "terrorismo" un attacco come quello su Baghdad sarebbe meglio avere un po' di prospettiva storica e fare qualche confronto.
@Pritcher

Anch'io penso sia una frase che ti fa onore, personalmente sono della tua stessa opinione ma su Internet sembra più spesso vigente la regola del "A costo di fare la figura dell'idiota non cambiarò mai idea!" XD

Se c'è una cosa che ho compreso (almeno in linea teorica) dopo anni di lurking su questo blog è che la figura da idiota (almeno qui) la fa chi si ostina a sostenere un'idea anche dopo la decima volta che gli fanno i disegnini per fargli capire dove sbaglia...

Non che mi illuda di essere al riparo dal fare la stessa fine, che un conto sono i principi, con cui è facile concordare, un altro è quando ti smontano le tue, di convinzioni... :-)

[...] come ho già detto l'Iraq l'ho sempre considerata una colossale boiata

Su questo siamo d'accordo. Per un'invasione militare basata su menzogne con (ordine di grandezza) 10^5 vittime, "boiata" mi pare un po' poco, ma direi che si tratta più di questioni di stile personale che di sostanza.

[...]è comprensibile che poi chi ha subito l'attacco cerchi di restituire il colpo (giustizia? vendetta? in questo caso a me pare coincidano abbastanza).

Mi sembra che questa logica, comprensibile sul piano personale, strida con il fatto che gli USA si proclamano non solo patria di Giustizia e Libertà, ma perfino esportatori di Democrazia. Non so se sarebbe stato possible, ma in linea di principio penso che sarebbe stato più corretto (civile ?) catturare Bin Laden e sottoporlo ad un processo, al termine del quale magari sbatterlo in isolamento e gettare la chiave.
Mi vengono in mente i vari Milosevic e il tribunale dell'Aja. O forse sto mischiando lucciole, lanterne, mele e pere ?

La differenza tra l'11 settembre e la guerra in Afganistan secondo il mio punto di vista è:
- i terroristi puntano a massimizzare il numero di vittime innocenti


Qui concordo con brain_use sul fatto che nel caso dell'11/9 è più probabile che lo scopo fosse massimizzare l'impatto mediatico. Qualcosa come Colpire al cuore l'Impero del Male.

- i militari cercano di minimizzare il numero di vittime "non belligeranti" (che sia per motivi politici o umanitari, scegliete la spiegazione che preferite)

La prima che hai detto :-)

Dal punto di vista emotivo, mi verrebbe da dire che ai generali statunitensi non gliene fregava proprio nulla dei civili. Sapevano benissimo che ne sarebbero morti decine e decine di migliaia, ma hanno comunque perseguito i loro (biechi, ça va sans dire) scopi.
Rileggendo invece il commento più sopra in cui si ragionava sul costo sostenuto per rendere "intelligenti" le bombe, mi pare plausibile che tentare di ridurre il numero delle vittime possa essere stato parte della strategia.

Che poi il numero finale sia minore per i primi è solo per mancanza di capacità militare: credi che se riuscissero a mettere le zampacce su una bomba atomica non sarebbero più che felici di far saltare in aria milioni di persone?

Resta il fatto che quelli con più potenza di fuoco (gli USA) hanno fatto più vittime. Sì, ho capito che l'intenzione conta, ma santa pazienza, ad un grande potere (dovrebbe) corrispondere un grande senso di responsabilità. Invece qui abbiamo visto che ad un'azione violenta (l'attacco terroristico) è seguita una reazione anch'essa violenta ma moltiplicata centinaia di volte. Da parte, lo ripeto per l'ennesima volta, dei paladini della Democrazia, della Libertà, ecc. E' come quando per vendicare un morto da una parte se ne fucilavano 10 dall'altra (oddio, ora sento le voci... mi parlano di un certo Godwin... mah, forse è ora della pastiglia delle 9)

Mi debbo fermare qui per ora. A più tardi (spero).
A che serve? L'Espresso ha una linea politica, non cerca mica la verità...

Ah, non sapevo che una line politica autorizzasse a prendere in giro i lettori. Mi auguro che ti sbagli. :)
santa pazienza, ad un grande potere (dovrebbe) corrispondere un grande senso di responsabilità.

Perfettamente d'accordo.

Ma, santa pazienza, non potevi metterla così fin dall'inizio, senza invocare biechi marines che godono come ricci nello scannare il bambinello di Baghdad con bombe a frammentazione?

A me sembra un discorso un pochino diverso.
non sapevo che una line politica autorizzasse a prendere in giro i lettori.

Spiegalo al baffone.

Mi auguro che ti sbagli. :)

Anch'io.
Nel dubbio, ho scritto.
Marco,

Vero che il "cofanetto" costerà 12 euro... ma è allegato a un quotidiano con una tiratura di 500mila copie!

Sei sicuro che tutti e 500mila lettori vorranno comperare lo scorfanetto?
[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c59958120243826808"]
Marco,

Vero che il "cofanetto" costerà 12 euro... ma è allegato a un quotidiano con una tiratura di 500mila copie!

Sei sicuro che tutti e 500mila lettori vorranno comperare lo scorfanetto?
[/quote]

Infatti. Informerò le mie "aderenze" (eggià. una volta tanto le potrò evocare anch'io, alla redazione de l'Espresso).

Spero di evitare la prossima porcata. O, quantomeno, di "limitarla".
Lo stesso cofanetto doveva essere venduto con i canali tradizionali a 19€ ma risulta "non disponibile". Guardate qua:

http://tinyurl.com/4xnzun9

che l'editore si sia rifiutato e ora Fracassi lo svende con un giornale?
@MR
Sono reduce da una festa a sorpresa da cui son dovuto scappare perché a differenza di tutti gli altri presenti (studenti) domattina devo alzarmi alle 7 .. bwaaahaaaa!!!! (disperazione)
Rispondo domani dall'ufficio che ora ho troppo sonno e sono preda dei fumi dell'alcool! Buonanotte a tutti! -_- zzz
Ciao a tutti.

Ho appena finito di guardare il documentario (che poi è un montaggio di riprese amatoriali di testimoni) prodotto da History Channel "102 minuti che hanno sconvolto l'America".

Allora, consiglio vivamente a tutti di prenderne visione, innanzitutto per rendersi conto di cosa abbia significato per chi era lì vedere 2 aerei abbattersi contro le torri e vederle crollare, oltre che per capire la portata di un evento del genere (che spesso sfugge ai più); ma soprattuto, per rendersi conto di quanto siano IDIOTE le tesi complottiste sulla demolizione controllata. Ci sono delle frasi dette da chi era lì che non lasciano dubbi su cosa è accaduto. A un certo punto uno dei pompieri dice addirittura "dovete andarvene, le Torri non sono stabili". Un reporter comunica che i pompieri devono verificare l'integrità strutturale delle torri per capire se possono o no entrare. Addirittura, dopo poco tempo dal crollo, uno degli spettatori a Time Square dice "Dobbiamo prendere quel Bin Laden, dobbiamo ammazzarli tutti". Al di là della sua reazione emotiva, capite come chi dice che Bin Laden non era conosciuto prima dell'11 settembre dice sciocchezze, dal momento che un semplice passante ha pensato immediatamente a lui. E capite come non sia assolutamente vero che i pompieri avessero parlato di demolizione controllata. Anzi, per quelli che citano la frase "the building is about to blowing up" (riferito al WTC7, se non ricordo male) affermando che significhi "sta per esplodere"... bè, in ben 2 occasioni si sentono i testimoni, in mezzo alla polvere e mentre scappano, dire "The WTC is blowing up". Con evidente significato di "sta crollando".

Ve lo consiglio, è una testimonianza impressionante.
@MR

Io ho affermato che l'invasione dell'Iraq e dell'Afghanistan seguite agli attacchi dell'11/9 sono ai mio modo di vedere degli atti terroristici non meno di quanto lo siano stati gli attacchi alle Torri Gemelle. In particolare ho insistito sul pirmo.

L'attacco dell'Undici Settembre aveva lo scopo di terrorizzare la popolazione statunitense oltre che di fare morti ammazzati "dove prendo prendo" (sono morti anche musulmani...).

L'attacco portato dalla Coalizione all'Iraq aveva lo scopo di deporre il governo di Saddam e installare un governo alleato.

L'attacco portato dalla Coalizione all'Afghanistan aveva lo scopo di deporre il governo dei talebani e installare un governo alleato.

Secondo la tua tesi i due ultimi episodi sarebbero stati atti terroristici. È evidente che sono invece atti di guerra e quindi la tua è una forzatura dettata da un sentimento antiamericano.

Padrone di pensarla così, ma il tuo non è un approccio scientifico-razionale alla faccenda. Sì, si può avere un approccio scientifico-razionale anche studiando questi fenomeni. :-)
Hammer,

che l'editore si sia rifiutato e ora Fracassi lo svende con un giornale?

E' possibile; non sarebbe la prima volta. Ma non ho dati certi. Resta comunque un'operazione vergognosa.
Perdonatemi... arrivo in ritardo di certo.
Ma secondo voi, uno che si professa credente (io lo sono eh, il che non significa essere beceri creazionisti o non credere nella scienza) potrebbe mai postare su un forum alternativamente col nickname "Dio" e "2012qualcosa"? Basterebbe il primo per declassarlo a troll!
l'editore si sia rifiutato e ora Fracassi lo svende con un giornale?

Ma non è che forse il giornale stia smaltendo i resi di quando l'allegò la prima volta (mi pare che anni fa fu proprio Repubblica a vendere Zero nelle edicole)?
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Scusate..

Ho sbagliato thread...
:)
Ho scritto a Manfellotto e mi ha risposto.

Ovviamente non posso girare il messaggio, ma il succo è che è una libera scelta del lettore acquistare o meno il cofanetto a seconda della voglia di fare i conti anche
con un documento i cui contenuti non sono sempre condivisi. Le posizioni diverse arricchiscono.

Inoltre definisce Zero un documentario contestatissimo e per questo interessante da visionare.

Non ho parole...
[quote-"theDRaKKaR the bloody homeopath"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c5090969761418261070"]
@MR

Io ho affermato che l'invasione dell'Iraq e dell'Afghanistan seguite agli attacchi dell'11/9 sono ai mio modo di vedere degli atti terroristici non meno di quanto lo siano stati gli attacchi alle Torri Gemelle. In particolare ho insistito sul pirmo.

L'attacco dell'Undici Settembre aveva lo scopo di terrorizzare la popolazione statunitense oltre che di fare morti ammazzati "dove prendo prendo" (sono morti anche musulmani...).

L'attacco portato dalla Coalizione all'Iraq aveva lo scopo di deporre il governo di Saddam e installare un governo alleato.

L'attacco portato dalla Coalizione all'Afghanistan aveva lo scopo di deporre il governo dei talebani e installare un governo alleato.

Secondo la tua tesi i due ultimi episodi sarebbero stati atti terroristici. È evidente che sono invece atti di guerra e quindi la tua è una forzatura dettata da un sentimento antiamericano.

Padrone di pensarla così, ma il tuo non è un approccio scientifico-razionale alla faccenda. Sì, si può avere un approccio scientifico-razionale anche studiando questi fenomeni. :-)
[/quote]

No, nessun sentimento "antiamericano" (eventualmente sarebbe "antistatunitense"). Insofferenza alla violenza gratuita e alle menzogne. O, forse, semplice indignazione da "pacifista della domenica", come scritto da stecap.
I motivi per cui ho accostato la parola "terrorismo" alle due guerre in questione li ho esposti prima. A me non sembrano affatto illogici, ma riconosco che non sono catalogabili come "approccio razionale e oggettivo", se non altro perché entra in gioco un giudizio morale personale.
Cercando di osservare quanto ho sostenuto con onestà intellettuale, penso che il mio problema, se così possiamo chiamarlo, sia che non mi riesce proprio di scindere il mio giudizio personale dalla fredda cronaca. Il fatto che gli obiettivi dichiarati delle due guerre fossero quelli che hai elencato tu (cosa che ovviamente non contesto), stride a mio giudizio con i risultati devastanti di quelle operazioni. Un po' come se io dichiarassi di voler soltanto perquisire un'abitazione poi però sterminassi gli abitanti col mitra. La mia dichiarazione d'intenti non cambia la natura di ciò che ho commesso.
Ripeto, a scanso di equivoci che non sto sostenendo di avere ragione, sto semplicemente esponendo al mia linea di ragionamento. O forse dovrei dire "ciò che sento".

Sono convinto che, come tu sostieni, si può avere un approccio scientifico anche nell'analisi di questi temi. Questo thread, almeno per il sottoscritto, è la dimostrazione che riuscirci può essere molto difficile.

(Chiedo scusa a coloro cui non ho risposto direttamente, ho avuto materialmente poco tempo e ho cercato quindi di dare una risposta riassuntiva che chiarisse il mio punto di vista. Spero di riuscire a recuperare l'arretrato, comunque.)
[quote-"don Spencer"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c4479119325843176700"]
Dio è un troll
:D

@ Dio
a) se torni al nick precedente forse è meglio :-)
b) io faccio parte del rinnovamento dello Spirito ... forse non siete pratici di gruppi carismatici
Si chiama 'rinnovamento NELLO Spirito'.
Forse non sei pratico di gruppi carismatici :D
c) torniamo a parlare di 11/9
[/quote]

LOL!
non solo è un troll, ma dopo aver letto questo thread sono sempre più convinto che sia quella nostra vecchia conoscenza che inizia per bubbo e finisce per cocco. Riallacciandomi a quello che ho detto nell'altro thread, aggiungo alla posta della scommessa una grossa fetta di torta al cioccolato!

Legge Zero di Internet: NON DATE DA MANGIARE AI TROLL !
@stecap

E' sostanzialmente quello che ha risposto a me.
Probabile sia una risposta preconfezionata ad hoc.

L'importante, è che riflettano un po' sui contenuti di quello che offrono.
[quote-"Dio"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c938876005198981840"]
io ho la mia fede e credo in ciò che percepisco essere giusto. tu credi in quello che vuoi. puoi anche arrabbiarti ma domandati ogni tanto cosa ha prodotto la tua scienza: bombe atomiche, armi chimiche. mentre la fede no: la fede ha prodotto solo amore.
[/quote]


Agnese, dolce Agnese, color di cioccolata, adesso che ci penso... dove ti eri cacciata?
:D
@MR
Eccolo in ufficio, dopo riunione fiume con i capoccia (e mal di testa annesso)

[quote-"MR"]
un conto sono i principi, con cui è facile concordare, un altro è quando ti smontano le tue, di convinzioni...
[/quote]
Parole sante!! :-)

[quote-"MR"]
"boiata" mi pare un po' poco
[/quote]
Eh, non saprei come definirla (colossale str***ata?) ..diciamo si son messi a fare una guerra che:
- ha destabilizzato ancor di più un'intera regione mandando a p***e anni di negoziati sponsorizzati dalle amministrazioni precedenti
- li ha messi all'angolo diplomaticamente (la coalizione dei volonterosi, diciamocelo, eran 4 gatti)
- ha fatto sfumare la solidarietà che avevano ottenuto anche nel mondo arabo dopo l'11 settembre
- li hanno fatti diventare ancor di più "il grande satana" agli occhi di metà del mondo e "un paese prepotente" agli occhi dell'altra metà
- gli è costata (e sta ancora costando) l'ira di dio portando benefici economici/geopolitici diciamo "scarsini" (per dirla con un eufemismo)
- altre varie ed eventuali
(nota che non ho citato le vittime perchè parlavo solo degli interessi diretti degli USA)

(continua..)
(segue..)

[quote-"MR"]
Mi sembra che questa logica [...] strida con il fatto che gli USA si proclamano non solo patria di Giustizia e Libertà, ma perfino esportatori di Democrazia. [...] catturare Bin Laden e sottoporlo ad un processo, al termine del quale magari sbatterlo in isolamento e gettare la chiave.
Mi vengono in mente i vari Milosevic e il tribunale dell'Aja. O forse sto mischiando lucciole, lanterne, mele e pere ?
[/quote]

Su un piano ideale sarei d'accordo con te, ma considera che mr.Bin (Laden) viveva e poteva operare ben protetto dal governo di una nazione. Anche per vedere Milosevic all'Aia si è dovuto aspettare che la Serbia perdesse la guerra e subisse un cambio di governo.
Comunque credo che per gli Stati Uniti fosse più una questione "devo far vedere ai miei cittadini e al resto del mondo che a chi attacca in questo modo l'America rompiamo le ossa costi quel che costi".
Poi se la pena di morte sia o no un atto incivile è una questione su cui non tutti sono d'accordo (me per primo) ma quello è un'altro discorso :-)

[quote-"MR"]
Mi verrebbe da dire che ai generali statunitensi non gliene fregava proprio nulla dei civili.
[/quote]
Sono in parte d'accordo con te. Da sempre un buon generale ragiona così: "una strategia è buona se mi permette di ridurre al minimo il numero di morti tra i miei, il resto sono bubbole". Ergo, per principio i civili si cerca di non colpirli ma non è la priorità.
Questo però ha delle conseguenze non ovvie: ad esempio è molto difficile che la persona X sia disposta ad aiutarmi se un mese prima gli ho fatto fuori mezza famiglia o gli ho tirato giù la casa.
In teatri complessi come Afganistan e Iraq in cui non si ha una guerra "classica" con schieramenti opposti e ben definiti è fondamentale avere l'appoggio della popolazione. Proprio per questo se ti ricordi circa un anno fa (mi pare) è stato imposto un deciso cambio di rotta nella gestione delle operazioni spostando la priorità dallo "scovare ed eliminare la resistenza" a "minimizzare le vittime, a costo di rinunciare a colpire i bersagli".
Certo che poi tra l'enunciare questi principi e riuscire a metterli in pratica sul campo purtroppo ce ne passa! :-|

[quote-"MR"]
Resta il fatto che quelli con più potenza di fuoco (gli USA) hanno fatto più vittime. [...] ad un grande potere (dovrebbe) corrispondere un grande senso di responsabilità. Invece qui abbiamo visto che ad un'azione violenta (l'attacco terroristico) è seguita una reazione anch'essa violenta ma moltiplicata centinaia di volte. [...] E' come quando per vendicare un morto da una parte se ne fucilavano 10 dall'altra
[/quote]
Da un punto di vista numerico è vero che gli USA hanno fatto molti più morti di quanti ne hanno subiti, ed è vero che come nelle rappresaglie i civili uccisi sono solo poveracci che hanno avuto la sfortuna di "passare di là", ma come diceva sopra Brain-Use la differenza sta tutta nella volontà.

Restando sull'Afganistan..
- sai che chi ti ha attaccato vive ed opera lì dentro, ben protetto da chi governa quel paese
- sai che sanzioni / pressioni internazionali non servirebbero a nulla (embargo? figurarsi, il principale prodotto di esportazione è l'oppio!)

La domanda è: che fai? (Non è per far polemica, eh! Mi interessa davvero cosa pensi sarebbe stato l'approccio migliore!)

Buona giornata!! (io la passerò a chiudere defects,sig!)
[quote-"stecap"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c5202421889288177995"]
Ho scritto a Manfellotto e mi ha risposto.

Ovviamente non posso girare il messaggio, .........

Inoltre definisce Zero un documentario contestatissimo e per questo interessante da visionare.

Non ho parole...
[/quote]

Anche a me, risposta ciclostile.
Signori, la cosa più importante è sfuggita a tutti.

Don, onesto appartenente al clero, si è finalmente tradito affermando che

Dio è un troll

Tale affermazione è tombale e non ho altro da aggiungere.
Un po' come se io dichiarassi di voler soltanto perquisire un'abitazione poi però sterminassi gli abitanti col mitra.

No, similitudine errata.

La similitudine giusta è "Un po' come se io dichiarassi di voler catturare o uccidere i nemici che abitano in una casa, avvertendo chi non è mio nemico e sta là dentro che non potrò garantire la sua sicurezza."

Vedi, la guerra funziona così, i civili perdono sempre, di qualsiasi nazionalità. Pensare all'inizio della guerra in Iraq o in Afghanistan che la Coalizione non avrebbe fatto vittime civile era davvero illogico. Questo non ha niente a che vedere con chi muove la guerra. Tra l'altro gli USA sono oggettivamente tra le nazioni più attente a questo aspetto della guerra: addirittura contemplano l'apertura di inchieste. Altri paesi, per fare un nome, la Russia, aprono la testa ai giornalisti, altro che inchieste...
@ TheDrakkar
d'altra parte, se anche l'Attivissimo non è altri che un ibrido rettiliano con impianti bioplasmatici, a chi possiamo più credere ormai?
:D
dubito ormai di tutto e mi sento vacillare
:D
ah, mi sono dimenticato di trasecolare

:-)
Dio è un troll

Tale affermazione è tombale e non ho altro da aggiungere.


Stra-mega-LOL!!! XD
Della serie: "senza vergogna"

Fresca fresca dal circo massimo mazzucco:

Redazione

Re: Media e 11 settembre: ma cosa sta succedendo?
MUSICBAND: "... Ma frasi come: "...Anche qui, la risposta è molto semplice..." sono purtroppo identiche a quelle che utilizza Attivissimo"

Peccato che Attivissimo si dimentichi regolarmente di ARGOMENTARE quello che dice, mentre io lo faccio sempre.

Certe tue affermazioni mi fanno venire dei seri dubbi sulle tue capacità analitiche.

***

Per quel che riguarda gli altri, scusate se non rispondo, ma non posso permettermi il lusso di deprimermi ulteriormente, a inizio mattinata.

Forse dovreste andare a passare qualche pomeriggio in una redazione televisiva, per vedere da vicino come funzionano le cose. Io l'ho fatto.

Ma capisco che sia molto più affascinante - e anche molto più facile, da un punto di vista mentale - vedere draghi, complotti e "grandi vecchi" dappertutto. (Io ho detto che il meccanismo è molto semplice, ma "semplice" non significa affatto che sia facile da capire).


Da quelle parti son partiti completamente, e mi sa che non ritorneranno mai più.
Siamo perfino arrivati al punto in cui un giornale italiano pubblica cd nel cui sarcofago siano rinchiuse informazioni che un'altra emittente, guarda caso estera, sbufala??

Almeno significherà che smetteranno di copiare le notizie (anche traducendole male) dalla BBC. Un sollievo e una caduta (della raccolta, anzi, della spigolatura, visto che siamo in tema di grano) nell'acqua dei nastri, un bel funerale islamico anche per loro.
A quando il video della conferenza?
ho trovato un video complottista sy youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=PcWeSTX-_5Y&feature=player_embedded
@Attivissimo
Non ho mai seguito il corso di meccanica della frattura all'università, perciò quello che dico può essere impreciso.
Molti oggetti sono progettati "a fatica", cioè dopo un tot di cicli di sollecitazione, si rompono. Le automobili che durano all'incirca 200-300 mila km, gli oggetti di largo consumo che miracolosamente si rompono appena dopo la fine della garanzia, gli utensili dei macchinari per le lavorazioni meccaniche, etc...
Questo ha di sicuro un vantaggio: permette di alleggerire gli oggetti dando un evidente risparmio. Sia per chi produce, sia per chi utilizza (il mozzo delle ruote della macchina pesa in maniera ragionevole, non come l' assale di un vagone ferroviario).
Per gli aeroplani non c'è differenza. Oltre alla progettazione tenendo conto della fatica, si tiene conto della meccanica della frattura, per sapere fra quanto tempo un pezzo meccanico sarà troppo danneggiato per poter essere ancora utilizzato.
Giusto per far capire quanto siano ancora più fragili gli aerei di quanto si possa pensare.

Se Accademia deve farmi delle correzioni, sono ben accette.
Specifichiamo anche che gli aerei ogni "tot" ore di volo vengono sostanzialmente smontati e ricostruiti "a ricambi".

C'è anche da dire che i dimensionamenti dei pezzi aeronautici critici son fatti come si dice "a vita infinita": sostanzialmente sono dimensionati per un numero di ore di utilizzo molto maggiore di quelle per cui verranno effettivamente utilizzati.

Se volete posso informarmi presso un progettista aeronautico e un tecnico di manutenzione.
OT ma non del tutto:

Ho finalmente visto Apollo 18. Qualcuno di voi l'ha visto? Ci sono un paio di cose di cui mi piacerebbe discutere con qualcuno più esperto di me in tema di missioni spaziali.

Giudizio sul film... Dubbioso. Però alcuni dettagli li ho trovati davvero accattivanti =)
Claudio: tutto corretto. Aggiungo che, nel caso degli aerei e, quindi, delle strutture in lega leggera d'alluminio, non esiste un livello di sforzo strutturale sufficientemente basso da rendere infinita la vita a fatica. Non esiste, in altri termini, quello che in ambito meccanico viene chiamato limite di fatica, ovvero una sollecitazione che è possibile ripetere infinite volte per tempo infinito.
Questo rende ancora più basilare il problema della rottura a fatica sugli aeromobili rispetto alle strutture costruite con le leghe del ferro.
Il documentario di Pighetti e Graciet in tedesco:

SF1, Rundschau

http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2011/09/08/International/Jahrestag-9-11/9-11-aus-der-Sicht-der-Taeter
@Il Lupo della Luna

C'è anche da dire che i dimensionamenti dei pezzi aeronautici critici son fatti come si dice "a vita infinita": sostanzialmente sono dimensionati per un numero di ore di utilizzo molto maggiore di quelle per cui verranno effettivamente utilizzati.
Dipende. Nei materiali ferrosi come l'acciaio, si ha vita infinita (più di 2 milioni di cicli) solo se l'ampiezza delle sollecitazioni cicliche rimane costante. Altrimenti questo limite tende ad abbassarsi/scomparire.
Nelle leghe leggere come quelle in alluminio, si assume un comportamento a vita infinita solo se oltrepassa i 100 milioni di cicli. Ma nella pratica non è vero. Però si può dire ragionevolmente che prima che raggiunga quel limite, sarà già stato sostituito (aeromobile da buttare).

Se volete posso informarmi presso un progettista aeronautico e un tecnico di manutenzione.
Io nel dettaglio sono ignorante. Se puoi chiedere conferma di quel che stiamo scrivendo, meglio.
Anzi, se puoi chiedi al progettista questa cosa assolutamente OT: qual'è un buon valore di "n" per la politropica che rappresenta la compressione nei compressori per il ricambio dell'aria in cabina. Mi sono sempre domandato quale fosse la temperatura di fine compressione.
MR scrive:
"@brain_use: non nego l'opportunità di commemorare e onorare le vittime dell'11/9, ci mancherebbe altro. Quello che mi scandalizza e mi disgusta è che vengono invece totalmente ignorate le (molto più numerose) vittime della guerra statunitense in Iraq e Afganistan."

Certo non basta ma qualcosa si muove:

http://it.euronews.net/2011/09/08/violenze-gratuite-sui-civili-in-iraq-indagine-britannica-censura-le-froze-armate/

E già che ci sono:

http://it.euronews.net/2011/09/02/i-costi-del-dopo-11-settembre/

http://it.euronews.net/2011/08/30/le-guerre-costano-agli-usa-piu-di-3-trilioni/
@Punteruolo
Grazie. Non voglio passare per saputello, ma quando avevo scritto il mio post, non mi ero accorto della tua risposta. Grazie
[quote-"brain_use"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c8493210593612390702"]
santa pazienza, ad un grande potere (dovrebbe) corrispondere un grande senso di responsabilità.

Perfettamente d'accordo.

Ma, santa pazienza, non potevi metterla così fin dall'inizio, senza invocare biechi marines che godono come ricci nello scannare il bambinello di Baghdad con bombe a frammentazione?

A me sembra un discorso un pochino diverso.
[/quote]

E' un discorso /molto/ diverso, nei toni soprattutto. E non l'ho messo giù così fin dall'inizio perché non era quello che stavo pensando :-)

E comunque non penso che i marines godano a far saltare in aria la gente indifesa... o forse mi sbaglio (28:15) ?
[quote-"camayoc"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c1100669590110629447"]
MR scrive:
"@brain_use: non nego l'opportunità di commemorare e onorare le vittime dell'11/9, ci mancherebbe altro. Quello che mi scandalizza e mi disgusta è che vengono invece totalmente ignorate le (molto più numerose) vittime della guerra statunitense in Iraq e Afganistan."

Certo non basta ma qualcosa si muove:

http://it.euronews.net/2011/09/08/violenze-gratuite-sui-civili-in-iraq-indagine-britannica-censura-le-froze-armate/

E già che ci sono:

http://it.euronews.net/2011/09/02/i-costi-del-dopo-11-settembre/

http://it.euronews.net/2011/08/30/le-guerre-costano-agli-usa-piu-di-3-trilioni/
[/quote]

Grazie.

Ribadisco, per la cronaca, che nel mio discorso iniziale non lamentavo il fatto che nessuno abbia parlato delle vittime delle due guerre, ma che questo tema sia stato ignorato dai entrambe i documentari che ho visto sulla RAI. Ciò che stride ai miei occhi è dunque la sproporzione tra le due ore dedicate alle vittime delle Torri e nemmeno un cenno alle guerre che sono seguite.
Sto guardando i video della conferenza, come sempre complimenti a Paolo.
E' stato detto che chi fa indagine in questo campo ha visto foto e reperti che avrebbero preferito non vedere, ora mi chiedo: i vari studiosi delle "teorie alternative" avrà visto almeno una di quelle foto?
Se no sarebbero da obbligare a vederle per valutare se dopo avranno ancora il coraggio di speculare con le loro "verità".

Sto ancora cercando di recuperare la mandibola dopo aver sentito quanto ha guadagnato di diritti d'autore il signore francese O_O
Scusate, una domanda agli esperti di aviazione: ma un velivolo “parassita” non è semplicemente un velivolo che fa parte di un altro velivolo “composito”, come certi bombardieri che avevano a bordo un caccia per difendersi in caso di attacco?
Se non vado errato, questi bombardieri avevano “attaccato” un altro aereo più piccolo, di solito un caccia, che veniva rilasciato in caso di attacco da parte di caccia nemici, e siccome il velivolo più piccolo era, appunto, “attaccato” al principale, lo si definiva “parassita” (mi pare che pure in inglese lo si chiama “parasite”).
Ora, rimane non chiaro perché avrebbe dovuto essere proprio un “parassita” a colpire il pentagono, ma almeno fa chiarezza sull’uso del termine...
[quote-"MR"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c9035765772791804198"]
E comunque non penso che i marines godano a far saltare in aria la gente indifesa... o forse mi sbaglio (28:15) ?
[/quote]

Perché non hai postato la versione integrale di quel famoso video?

Collateral Murder-Iraq

Forse perché la versione integrale mostra che quando i marines si sono accorti del tragico errore commesso non si sono messi a ridere?

Ma forse sono io che sbaglio.
in attesa degli esperti di aviazione, google mi regala questo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Parasite_aircraft
Non sapevo si chiamasse così.

Quindi i complottardi sostengono che uno di questi cosi (che funziona praticamente come un missile guidato) sia stato lanciato contro il pentagono.

Ok, e com'è che NESSUNO ha visto l'aereo-madre? Era un aereo stealth? :p

Ma soprattutto, ammettendo che fosse vero per amore di discussione, dov'è finito l'aereo che "vorrebbero farci credere si sia schiantato contro il Pentagono"?
Forse perché la versione integrale mostra che quando i marines si sono accorti del tragico errore commesso non si sono messi a ridere?

Secondo me è stato gabbato: nel senso che l'ha postato in buona fede, senza sapere che era una versione montata un po' strumentalmente.

D'altronde, caro Moto Joe, non tutti sono scettici come noi, che chiediamo alle nostre madri di documentare l'essere nostre madri :D
[quote-"motogio"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c5192585269070963986"]
[quote-"MR"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c9035765772791804198"]
E comunque non penso che i marines godano a far saltare in aria la gente indifesa... o forse mi sbaglio (28:15) ?
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Perché non hai postato la versione integrale di quel famoso video?

Collateral Murder-Iraq

Forse perché la versione integrale mostra che quando i marines si sono accorti del tragico errore commesso non si sono messi a ridere?

Ma forse sono io che sbaglio.
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Chiarisco subito: io ho visto il documentario Wikirebels (non ricordo nemmeno più come l'ho trovato...) in cui era inserita la sequenza tremenda cui ho fatto riferimento.

Se il video da te indicato è l'integrale da cui è stata tratta quella sequenza, non posso fare altro che ringraziarti dell'informazione e assicurarti che lo vedrò al più presto (per due giorni starò lontano da Internet...).

Mi sembra di capire dalle tue parole che il video integrale fa capire come lo spezzone utilizzato nel documentario Wikirebels sia stato in qualche misura tagliato in funzione di una tesi precostituita. E' questo che intendevi ?

In ogni caso credo che mi farò un'opinione più precisa non appena visionato il filmato completo.
@ Alexandre:
Per rispondere alla tua domanda sui "parassiti" (anche se non posso definirmi esperto di aeronautica, al massimo un amatore del settore ^^ ): direi che la pagina di wicchi è sintetica ma esauriente, comunque provo a metterci i miei cinque cents (o quel che è).

Gli aerei parassiti, che in alcuni casi potevano essere anche dei droni (come lo sfortunato D-21/M-21 per l'A-12 Cygnus) sono definiti tali perchè vengono trasportati, in modi diversi, da un "aereo madre" fino in zona di operazioni.

L'idea di base era quella di "difesa di punto", ovvero di difendere l'aereo madre dalla caccia avversaria. Questa perlomeno l'idea agli inizi della guerra fredda, quando il concetto di rifornimento in volo era ancora in una fase sperimentale e i caccia dell'epoca non avevano autonomia suffieciente a garantire la difesa dei bombardieri strategici che sarebbero dovuti penetrare nello spazio aereo avversario in caso di guerra.

Come è citato anche sulla pagina di Wiki, comunque, all'inizio l'idea di base era di creare una sorta di "portaerei volanti", come nel caso dei dirigibili (vedi il caso dello USS Akron, per esempio), ma quale che fosse la specifica in base alla quale nel corso degli anni vennero sviluppati i vari "parassiti" in giro per il mondo, quasi mai la formula si è rivelata vincente.

Di sicuro intrigante, però: al museo dell'USAF di Dayton ho visto cose che voi umani... ^__^
Complimenti davvero per la conferenza, il modo con cui è stata analizzata la vicenda. Spero che arrivino online presto i video oltre al numero 6.....sono curioso di sentire tutto il dibattito. Grande Paolo :)
[quote-"MR"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c521594525698702817"]

Mi sembra di capire dalle tue parole che il video integrale fa capire come lo spezzone utilizzato nel documentario Wikirebels sia stato in qualche misura tagliato in funzione di una tesi precostituita. E' questo che intendevi ?
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Sì.

WikiLeaks, presentando il filmato, ha parlato di “degrado e corruzione morale dei soldati a causa della guerra” e di militari che “sembra stiano giocando con un videogames” e non uccidendo civili inermi.

Ora, come sempre, la prima vittima di ogni guerra è la Verità e WikiLeaks ha scelto di raccontare la sua verità; pur mostrando il filmato integrale.

Il filmato integrale racconta di un elicottero Apache intervenuto in soccorso della truppa a terra che sul suo cammino ha incontrato due giornalisti della Reuters che si aggiravano nelle vicinanze dello scontro accompagnati da miliziani armati di AK 47 e, forse, di RPG (il filmato non è chiaro).

Il pilota dell’Apache, scambiandoli per miliziani, fa fuoco su quel gruppo di persone e su un furgone intervenuto in un secondo tempo sul luogo della strage.

Il video termina con i soldati statunitensi che mettono in salvo due bambini, vittime anch’esse dello scontro, trasportandoli in braccio e mettendoli al sicuro in un blindato.

Oltre a questo il filmato ci mostra che i soldati statunitensi sono inclini allo sproloquio; che novità.

(-continua-)
Ora WikiLeaks e Julian Assange potranno anche vederci quello che vogliono ma io, in questa storia, ci vedo solo un tragico errore di valutazione strumentalizzato in sostegno della tesi che i soldati statunitensi sono solo delle belve assassine e che non sono migliori dei loro nemici; quelli che fanno saltare i loro figli, imbottiti di esplosivo, nelle moschee gremite di gente.

Mah…

Eppure non amo gli statunitensi ma fra loro e i terroristi islamici non ho problemi a sostenere i primi.

Ps. Non amo l’amministrazione statunitense perché con Guantanamo - Abu Ghraib - il programma "extraordinary renditions" - il “Patriot ACT” .- ecc. ha buttato a mare i valori dell’occidente sacrificandoli sull’altare della lotta al terrore trasformandosi così le democrazie occidentali in stati semitotalitari.
[quote-"theDRaKKaR the bloody homeopath"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/09/promemoria-complotti-119-lugano-oggi.html#c8504086377713354448"]

D'altronde, caro Moto Joe, non tutti sono scettici come noi, che chiediamo alle nostre madri di documentare l'essere nostre madri :D
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Moto Joe? Al limite moto Giò; non siamo mica americani....

:-)
Ops

..trasformandosi così le democrazie....

trasformandosi = trasformando

Maledetto taglia e cuci :-)