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138 commenti

Allarme-bufala per Corte Europea che vieta i battesimi, giornalisti incompetenti abboccano

Questo articolo vi arriva grazie alla gentile donazione di “b.ingravalle” e “valentinagamm*” ed è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

“La Corte europea ci vieta di battezzare i nostri figli”, ha titolato Libero domenica scorsa in un articolo che riempiva oltre metà pagina e aveva anche gli onori della prima pagina (è era anche online qui). La Corte Europea dei Diritti Umani, spiega Libero, ha deliberato che il battesimo “lede la libertà di coscienza del neonato e si configura come una vera e propria violenza nei suoi confronti”.

Notizia drammatica, che ha spinto Libero a dedicare anche un approfondimento alla questione. Peccato che sia una colossale bufala, inventata dal sito satirico Corriere del Mattino/Giornale del Corriere e alla quale la giornalista di Libero Caterina Maniaci e i suoi responsabili di redazione hanno abboccato in pieno, ingannando i lettori del giornale. E peccato che l'“approfondimento” sia copiato parola per parola dalla tanto disdegnata Wikipedia.

Pazienza per i tanti internauti ingenui che hanno visto la “notizia”, inviata loro da qualche amico che non sa che il Corriere del Mattino/Giornale del Corriere è un sito satirico, e si sono sentiti in dovere di diffonderla ovunque tramite Facebook. L'utente medio non conosce i meccanismi di propagazione delle informazioni e delle bufale, perché non gliele ha spiegate nessuno. Non macina notizie per lavoro. Non pazienza, ma ilarità e imbarazzo, invece, per i “siti d'informazione” come IlNord o Articolotre, che dimostrano un'incompetenza tanto spettacolare quanto bigotta. E commiserazione per quelli, come Voxnews, che si vantano di aver corretto la notizia, però nel frattempo l'hanno pubblicata senza controllarla, con tanto di strali retorici d'indignazione.

Ma che ci caschi un giornale, dove in teoria le persone lavorano tutto il giorno con le notizie e per questo prendono uno stipendio, è una vergogna totale. Vuol dire che in quel giornale non si fa nessun controllo e si pubblica qualunque balla trovata su Internet, senza cercare conferme: infatti non c'è nessuna traccia della sentenza della Corte Europea dei Diritti Umani sul sito della Corte stessa e nessun giornale estero ne parla (come fa notare WakeupNews). Invece c'erano già, a portata di clic, la sbufalata pubblicata cinque giorni prima da Giornalettismo e quella di Bufale un Tanto al Chilo di sette giorni prima. Niente: la notizia-bufala si conforma alla linea editoriale (o ideologica) del giornale, e allora la si manda in stampa.

In una redazione degna di questo nome, chi venisse beccato a scopiazzare da Wikipedia e a pubblicare panzane senza controllarle e spendere almeno un nanosecondo su Internet a cercare e verificare l'origine della notizia verrebbe mandato a casa a calci nel sedere, per aver tradito la fiducia dei lettori e per aver rubato lo stipendio. Una testata giornalistica seria chiederebbe pubblicamente scusa ai lettori e si farebbe delle domande su come sia stato possibile un fallimento epico del genere. Un Ordine dei Giornalisti serio bastonerebbe chi rovina così la reputazione della categoria. Dei colleghi seri chiederebbero a Caterina Maniaci delle giustificazioni e i danni per aver gettato letame sul loro mestiere. Dei lettori seri inonderebbero la redazione di mail, telefonate e lettere di protesta e smetterebbero di comprare quel giornale.

E invece si va avanti così. Complimenti a tutti.


2014/04/22 20:40


Come da copione, la versione online dell'articolo è stata semplicemente rimossa, senza pubblicare una nota di rettifica o due parole di scuse ai propri lettori. Trasparenza e correttezza innanzi tutto, vero? Macché: meglio far finta di non aver mai sbagliato e nascondere le prove della propria inettitudine. E magari questi sono gli stessi che sono capaci di scagliarsi contro gli insabbiamenti: quelli degli altri. Clap, clap, clap.

La trasparenza secondo Libero.

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Commenti
Commenti (138)
Anzi, il 90% dei lettori, a leggere i commenti, si comporta esattamente come il giornale: è in linea con i miei pregiudizi? allora è vero di sicuro!
Pienamente d'accordo con la scarsa attenzione dei giornalisti, ma ciò che mi fa ancor più paura è il proliferare di questi siti-burla sulla scia di Lercio.it, alcuni dei quali con un mix tra notizie buffe (ma vere) e altre completamente inventate (vedi corrieredellanotte.altervista.org), senza alcun disclaimer.
Se prima ci si doveva districare al massimo tra blog fantacomplottisti e blog seri, oggi ogni notizia va davvero presa con le pinze, molto più di prima, generando una confusione inutile che a mio parere fa solo del male alla vera informazione indipendente ed alla ricerca seria.

Un ragazzino che oggi approccia per la prima volta nel mondo internet che casino si ritrova?
Da voxnews: "Dopo un controllo sul sito della stessa Corte, che pubblica le sentenze, la notizia di agenzia sul ‘battesimo’ si è rivelata non vera, ma verosimile. Il che è preoccupante."

Della serie: cado in piedi e mi spacco le gambe
Massì, come per la storia di "whatsapp a pagamento", non si prendono nemmeno la briga di andare oltre al titolo.
E poi durante le fiere del giornalismo, hanno pure il coraggio e la sfrontatezza di dire ai giovani che è un lavoro duro e che purtroppo per loro è un brutto periodo senza molte offerte.
E per forza, finché ci sarà questa mandria di gente autoreferenziata incollata alla poltrona, per forza che i giornali vanno male, che la gente non legge, non vuole pagare per servizi aggiuntivi né ha fiducia nel loro lavoro.
Per la legge sulla domanda e offerta in questo momento di offerta ce ne sarebbe un'enormità. Volete dirmi che sta gente non potrebbe venire sbattuta fuori senza troppe fisime, e assunto qualcuno dei centinaia di studenti di giornalismo che sarebbe ben felice di mettere tutto se stesso nel proprio lavoro?
Non dico che si potrebbe arrivare ai livelli di successo di Guardian e New York Times (che hanno avuto il coraggio di innovare radicalmente, e hanno vinto la sfida), ma potremmo sicuramente raggiungere dei livelli decenti di giornalismo.
Dubito fortemente che Libero abbia dei lettori seri.
Questo è niente, tra un po' sui giornali ci sarà l'allarme Ebola.
I lettori di Libero ci sguazzano, in queste fesserie: sono gli stessi che le diffondono acriticamente
Parere mio, qua si tratta di pura malafede della testata. Sapevano benissimo che si trattava di una notizia priva di fondamento, ma l'hanno pubblicata con il chiaro intento di elevare l'indignazione in vista delle consultazioni per il parlamento europeo. Hanno anche cancellato e fatto opera di pulizia di tutti i commenti Facebook che segnalavano la bufala.
La cosa divertente è che sul sito di Libero c'era delle gente che continuava a sbraitare contro la Comunità Europea, malgrado ci fossero ormai diecine di interventi che facevano chiaramente capire che la cosa è una bufola clamorosa!!

Io, purtroppo, comincio a nutrire poche speranze sul "volgo"... Tentare di educarlo è una fatica spesso inutile...

E, purtroppo, nel "volgo" ci sono un sacco di laureati... Qui da me hanno smesso di far girare le catene di S. Anntonio e le mail con le bufale perchè appena ne becco una comincio a girare con la mazza da baseball... Solo che poi mi ritrovo questi "geni" a postare idiozie su Facebook.... Cosa che dimostra che non hanno imparato nulla,,,

Paolo, hai perfettamente ragione
Basta vedere le bestiate che hanno sparato sulle gomme da neve
Ed infatti mi guardo bene dal prendere sul serio le notizie pubblicate sui giornali, sia cartacei che on line
Sugli ordini meglio stendere un velo pietoso (l'unico ordine è tutelare il proprio interesse)
per quanto mi riguarda ormai sono anni che la "carta stampata" da me non vede piu' neanche un centesimo
Per quanto riguarda quelli on-line e i notiziari in tv, ogni tanto mi vien voglia di spegnere tutto
Per fortuna a Varese si riceve la RSI e chissà come mai le notizie sono riportate esattamente in un'altro modo, molto piu' serio e professionale
Gran bel giornalismo secondo me ormai hanno raggiunto il fondo ma si stanno attrezzando per scavare e parecchio...
Il link di "è anche online qui" ora dà un 404 "Pagina non trovata". Era funzionante qualche ora fà.

Da una che scrive titoli tipo "Il malocchio esiste" -> http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/1132141/Il-malocchio-esiste--In-onda-gli-esorcismi.html
nulla può stupirmi.
una precisazione paolo, a mia discolpa in quanto lettore:
Libero non lo considero un giornale da diversi anni. :-)
Un ragazzino che oggi approccia per la prima volta nel mondo internet che casino si ritrova?

Quello di sempre: dovrà abituarsi, come tutti quelli che l'hanno preceduto, a non credere a tutto quello che legge e a selezionare le fonti attendibili rispetto ai contaballe.
Alex: sul link alla "fonte" originale, riportato da Paolo, compare chiaramente il disclaimer, tra l'altro ripetuto in fondo ad ogni pagina del sito:

Giornale del Corriere è un sito satirico e dunque alcuni articoli contenuti in esso
sono inventati. La redazione non vuole offendere nessuno. Se qualcuno dovesse ritenersi offeso dai contenuti
di uno o più articoli è pregato di mandare un'email al seguente indirizzo: giornalecorriere@live.it

Certo, probabilmente qualche "giornalista" in quella posizione è abituato a trovare un copyright-notice e quindi a ignorarlo, ma questo è un problema suo, non certo del corriere del mattino...
Paolo, tu non lo dici perché sei una persona educata, ma il Corriere del Mattino (come molti altri siti simili) NON È un sito satirico. Lercio è un sito satirico, il CdM è un sito che inventa notizie di sana pianta, senza neanche un vago assaggio di satira, per attirare visite di boccaloni.
Meno male che google cache c'è. http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:sBkQfnFp6CUJ:www.liberoquotidiano.it/news/italia/11598242/La-Corte-europea-ci-vieta-di.html+&cd=1&hl=it&ct=clnk&gl=it
Non vedo niente di male ad inventare notizie di quel livello: sono talmente assurde che chiunque con un minimo di sale in zucca capisce che sono balle. Anzi, sono quasi convinto di una funzione "socialmente utile" di quei siti: se la gente è boccalona, forse è il caso che si svegli un attimo. E metterla di fronte a notizie inventate di sana pianta secondo me è un buon modo.
@Alex
Un ragazzino che oggi approccia per la prima volta nel mondo internet che casino si ritrova?

La "squola" dovrebbe servire proprio a quello; dovrebbe, cioè, dare gli strumenti ai ragazzi per riconoscere quegli indizi che fanno puzzare di bruciato un'informazione, dalla notizia alle chiacchiere di quartiere e, perché no, anche insegnare a come cercare un'informazione.

Paolo, la tua indignazione è sacrosanta, ma il problema è a monte: stiamo parlando di Libero, diosanto. Quelli non fanno informazione, ma propaganda pseudopolitica a base di invenzioni verosimili (quando va bene).
Parafrasando un passaggio del tuo post, un Ordine dei Giornalisti serio semplicemente vieterebbe la pubblicazione di fogli di carta straccia come Libero, appunto, e il suo degno compare, Il Giornale.

Non posso fare a meno di scuotere la testa quando ogni tanto guardo la rassegna stampa del mattino in TV o la ascolto alla radio, e mi accorgo che continuano a includere notizie da quelle due testate come se fossero quotidiani.
(Mi scuso per il doppio post a breve distanza, ma ho appena visto questo, che dà la misura del livello giornalistico da quelle parti...)
@guastulfo purtroppo la scuola non insegna a ragionare. Non oggi almeno. Tanti concetti e schemi prefissati ma poca intuizione e ragionamento per arrivare alla soluzione.
Bhe, finché a scuola insegna gente che si chiede "Perché le stelle nello spazio non cadono giù?" non credo che essa possa adempiere alla sua funzione. Mi è capitato di sentirmi dire da una "professoressa" di matematica e fisica in una scuola media "Io fisica non la faccio ai miei alunni, perché ho fatto solo un esame all'università e non me la ricordo...".
Mi scusino i professori che leggono, ma io sono 6 anni che lavoro con le scuole e nelle scuole e ritengo che purtroppo il livello medio degli studenti (delle scuole medie in particolare) è già tanto se riesce a capire se sta accedendo alla rete usando un computer o un tablet...
@ Alessandro

E per forza, finché ci sarà questa mandria di gente autoreferenziata incollata alla poltrona, per forza che i giornali vanno male, che la gente non legge, non vuole pagare per servizi aggiuntivi né ha fiducia nel loro lavoro.

Sarei meno diplomatico e, benché accogliendo con riserva le tue osservazioni, direi che, benché ci possano essere anche realtà famigliari che si tramandino di generazione in generazione (o di poltrona in poltrona) la volontà di fare giusta informazione, ciò non toglie che per partorire vaccate del genere ci vuole veramente poco impegno. Impegno che, giustamente, fa precipitare la qualità delle notizie stesse, disaffezionando i lettori, creando confusione, non trasmettendo più notizie ragionate bensì vaccate preconfezionate.

Insomma, una montagna di sterco fumante. Utilissimo per concimare i campi, questo sì, ma va pagato al prezzo corrente della merda. Quindi poco. Ecco risolta dunque la crisi del giornalismo italiano. Togliere gli incentivi all'editoria e lasciare che chi produce merda ci si affoghi dentro. Rimarranno solamente quelli che cominceranno a lavorare come si deve.

Non servono ordini dei giornalisti per questo. Serve mano ferma davanti alle urla indignate dell'ordine stesso quando si vanno a toccare loro i soldi. Che sono le stesse che si sentono quando si vanno toccare i soldi dei Parlamentari. O dei dipendenti pubblici. O dei manager pubblici.

Che Paese misero che siamo diventati...
sapevo che avrebbero buttato tutto in un orwelliano memory hole, per cui...

http://www.freezepage.com/1398095411MFCDHSVGCH

Bazinga!
@Alex
Un ragazzino che oggi approccia per la prima volta nel mondo internet che casino si ritrova?

Si ritrova Google e, con un po' di buona volontà, arriva fino a Paolo e agli altri cacciatori di bufale ... Un ragazzino che compra il giornale in edicola invece?
Nei riguardi di "libero" credo sempre alla malafede, è un giornale a cui palesemente non interessa l'informazione, ma la propaganda più becera, il gossip più stupido, le opinioni più desolanti, le gnocche più gnocche.

Certo è difficile capire la differenza tra un giornaletto come "libero", il cui target è sempre stato volutamente piuttosto basso, e altri giornali online che sembrano averlo preso a modello, il che è ancora più triste.

Non so gli altri commentatori, ma io vedo che anche a leggere ben 8 giornali online, non riesco a fare una notizia, cioè non riesco ad avere informazioni, solo opinioni contrastanti, perché il giornalismo non sembra più occuparsi di riportare i fatti nudi e crudi, ma di interpretarli ad uso e consumo del proprio pubblico, confondendo apposta l'opinione con la notizia.
E commiserazione per quelli, come Voxnews, che si vantano di aver corretto la notizia, però nel frattempo l'hanno pubblicata senza controllarla, con tanto di strali retorici d'indignazione.

Attenzione però! Voxnews è un caso a parte. Se scorri le notizie, ti accorgerai che si tratta di un sito esplicitamente di carattere razzista e xenofobo, che non mi faccio problema a definire fascistòide. La stragrande maggioranza delle notizie che vengono pubblicate riguardano reati commessi da immigrati, zingari, omosessuali e chiunque metta in discussione l'"integrità" degli italiani (in questo caso, sul piano delle tradizioni religiose)
Molte di esse sono, ovviamente, false; ma anche quelle vere, sono opportunamente strumentalizzate o ritoccate, in modo da suscitare l'ira del lettore verso gli stranieri o verso i "diversi". E infatti, al link da te riportato, dopo una rettifica di due righe (con la quale ribadiscono che "non vera, ma verosimile. Il che è preoccupante") il resto dell'articolo si scaglia contro un tunisino, per poi vomitare razzismo in ogni suo carattere.

Altro che commiserazione! Quel sito merita solo disprezzo (e magari una bella indagine della polizia postale), così come lo meritano tutte quelle persone che quotidianamente lo leggono e ne condividono le notizie. Insieme a ImolaOggi (altro sito razzista dal titolo apparentemente innocuo) è l'accoppiata preferita dai vari razzisti, fascistoidi, bigotti e xenofobi presenti su FB. Sapete...quella gente che inizia sempre le proprie frasi con "Io non sono razzista, però..."
Questi due siti (e relative pagine FB) vanno a braccetto con "E adesso fuori dai co***oni", "Dimissioni di Cécile Kyenge" e "Tuttiicriminidegliimmigrati", che pur condividendo il liquame di cui sono costituiti, tanto quanto hanno la "decenza" di non mascherare la loro ideologia attraverso un titolo fuorviante.
indignazione più che lecita, dovuta! Ma non possiamo soffermarci solo sul mezzo (copiaincollasenzaverifica) ma sullo scopo.

Siamo in campagna elettorale e questo sembra (solo) un lercio metodo degno della parte politica a cui appartiene quel giornale, il cui scopo è fomentare messaggi del tipo: " Chiesa e valori annessi sotto attacco"; " Europa infame, vuole violentare la nostra dignità oltre che il portafogli".

Insomma, credo debba essere questo il primo argomento di cui indignarsi, di cui l'azione di Libero ne risulta solo un effetto.
Comunque.... diciamolo... è un peccato che la notizia non sia vera. Battesimi e liturgie varie, ma soprattutto sacramenti e catechismo sono a tutti gli effetti dei plagi di menti che sono evoluzionisticamente cablate per credere a tutto e dovrebbero esserne schermate fino a una certa età.
@Giskard Reventlov
Mi è capitato di sentirmi dire da una "professoressa" di matematica e fisica in una scuola media "Io fisica non la faccio ai miei alunni, perché ho fatto solo un esame all'università e non me la ricordo...".

Io intendevo scuola come sitema. Gli insegnanti impreparati ci sono ma è semplicistico dare colpa dello sfacelo di oggi ai soli insegnanti.
Mia sorella insegna matematica e fisica in un liceo. Quest'anno si è ritrovata costretta a interrogare sulle tabelline gli alunni di una prima: non le sapevano.
Colpa degli inseganti delle medie?
Forse.
All'inizio dell'anno scolastico, una mamma di un'alunna che non ha saputo la tabellina del nove (parliamo di un primo liceo!) si è rivolta inviperita al preside perché mia sorella avrebbe distrutto l'autostrima della figlia (?!?).
Ovviamente mia sorella è stata convocata, e senza troppi giri di parole ha risposto alla mamma che era meravigliata del fatto che di come fosse così sensibile da accorgersi del calo dell'autostima della figlia ma non delfatto che fosse semianalfabeta e che, per il suo bene, avrebbe fatto meglio ad "autostimarla" (questa parola l'ha usata sul serio :-) ) di meno.
Apriti cielo! La mamma voleva denunciare mia sorella e far cambiare scuola alla figlia. Alla fine ha cambiato solo sezione, convinta dal preside. E sto parlando di una mamma laureata che certe cose avrebbe dovuto capirle al volo.
Il preside, quando la mammaminkia (i bimbiminkia devono pur avere dei modelli no?) è andata via, ha rimproverato mia sorella perché le scuole, oggi, non possono permettersi di perdere alunni.

Mia sorella ha esagerato (i termini "autostimarla" e semianalfabeta poteva risparmiarseli anche se rispondevano al vero), ma se si pensa che, quando andavo io al liceo (più di 25 anni fa), non ci si poteva permettere di giudicare l'operato di un docente (e forse era sbagliato) perché si rischiava che il preside in persona accompagnasse alla porta l'alunno e il genitore, oggi siamo "abbondantemente oltre" l'estremo opposto.

E ciò, forse, è anche peggio perché, in passato, potevi anche avere un docente impreparato ma il danno provocato dalla sua bassa professionalità era attutito dal fatto che:
1. Per i nostri genitori stava a noi studiare e se il professore non era competente dovevamo studiare di più per ovviare alle sue lacune.
2.. Il docente impreparato comunque metteva i "2" e nessuno glieli contestava: era di fatto impossibile.
3. Se finivamo rimandati a settembre era sempre e comunque colpa nostra.

Lasciamo perdere poi la burocrazia, chiamata "innovazione", che sta togliendo tempo al lavoro del docente che dovrebbe essere quello di insegnare.
Scusate, ma riguardo la natura satirica del "Corriere del mattino" avrei una serie di dubbi (che si estendono a tutti gli altri siti, sedicenti satirici, che stanno proliferando in questi ultimi tempi)

Un sito di informazione satirica, dovrebbe rendere esplicita la propria natura fin dal nomeo quantomeno dai titoli pubblicati. Infatti, se leggete "Lercio" e il nome ancora non vi fa intuire nulla, vi basta scorrere i titoli per capire che si tratta di un sito umoristico. Se poi non vi fanno ridere, amen; ma è chiaro che titoli come "Malasanità. Adamo fa causa a Dio per avergli estratto costola sana" fanno intuire fin da subito che non si tratta di notizie vere, tantomeno verosimili. Il fatto che poi qualche idiota ci abbocchi, non è certo colpa di Lercio; anzi, è solo un bene, perchè vi aiuta a scremare i vostri contatti su FB.
Al contrario, Corrieredelmattino (e simili) fa di tutto per apparire verosimile, a partire dal nome. I titoli pubblicati, letti da soli, non suscitano nè risate nè curiosità, ma anzi appaiono verosimili e credibili; la cosa vale anche per gli articoli, che proprio non fanno ridere, ma anzi hanno un'impostazione fin troppo seria per essere definiti satirici.

A fondo pagina si può leggere un timido disclaimer che dice Giornale del Corriere è un sito satirico e dunque alcuni articoli contenuti in esso sono inventati. La redazione non vuole offendere nessuno.; mi ricorda tanto le scritte in sovraimpressione, durante le televendite di attrezzi ginnici, che dicono "l'attrezzo in questione non serve nulla se non è associato ad attività fisica e alimentazione corretta", che compaiono e scompaiono in pochi secondi. Il disclaimer è, appunto, a fondo pagina, mentre in cima, ben visibile, compare la scritta: La verità su ciò che gli altri non vogliono rivelare. Il lettore cosa noterà di più?
Insomma, con la scusa della satira, questo sito (e simili) fa di tutto per diffondere quelle che a casa mia si chiamano "cazzate" ed è impostato in modo di attirare, non il lettore in cerca di notizie umoristiche, ma il boccalone in cerca di notizie che solletichino i suoi pregiudizi...e che possa condividerla su FB.

Inoltre, perchè mai ora il sito ha cambiato nome in "Giornale del corriere"? Forse "Corrieredelmattino" ha diminuito il numero di click? O semplicemente cerca di aumentare il proprio range di azione? E come mai tutti questi siti sono pubblicati su Altervista? Sarà un caso? Noi di Voyager crediamo di no.
"già tanto se riesce a capire se sta accedendo alla rete usando un computer o un tablet..." ah perché è in grado di capire se è connesso o no?
@Guastulfo:

Perfetto.

Solo un appunto: tua sorella non ha esagerato.
che poi per me il pedobattesimo andrebbe comunque vietato.
Caro Paolo Attivissimo, il giornalismo italiano è ormai una valle che si brucia. Non si sa più da dove iniziare a salvarsi.
Però ci costringono a fare i corsi di aggiornamento, (obbligatorio quello sulla deontologia professionale!!) nei quali però, disgraziatamente, non c'è scritto da nessuna parte che prima di accendere il computer bisogna accendere il proprio cervello. Forse perchè lo danno per scontato.
E fanno male.

Elisabetta

Replicante Cattivo ha scritto:
[...]Insieme a ImolaOggi (altro sito razzista dal titolo apparentemente innocuo) è l'accoppiata preferita dai vari razzisti, fascistoidi, bigotti e xenofobi presenti su FB. Sapete...quella gente che inizia sempre le proprie frasi con "Io non sono razzista, però..."[...]

Anche tu della zona, come me? Mi fa molto piacere. Ad ogni modo qualche volta mi è capitato di leggere quel sito per puro caso: è quasi sempre un dare addosso al sindaco per ogni cazzata che succede in città.
Oggi su un altro giornale (che non merita pubblicità tanto è fazioso, vi basta sapere che è il più venduto in Emilia-Romagna) è uscito l'ennesimo fantomatico tentativo di rapimento di bambini da parte di una non meglio identificata rom malvagia allontanata dalla madre eroina di turno che ovviamente non è riuscita a dare un identikit preciso alle autorità (ma ha capito che era rom, che vista d'aquila!). Scommetto che ImolaOggi ci sta andando a nozze...
Ieri c'è stato un incontro elettorale con l'ex ministro Kyenge e due noti leghisti locali si sono imbucati col solo intento di romperle le scatole. La signora non ha raccolto la provocazione, ma certa gente non cambierà mai, nemmeno se ci fosse un giro di vite nei confronti di "testate" così schierate da una parte o da un' altra.
@Guastulfo: ma infatti, perché tua sorella avrebbe esagerato? E cosa c'entrano gli insegnanti delle medie? Le tabelline devono essere apprese in seconda elementare. Come è possibile che al liceo non siano conosciute?
Mi capita abbastanza di frequente di litigare con le mie figlie (seconda e quarta elementare) perché non conoscono a menadito le tabelline: se arrivassero al liceo in simili condizioni mi arrabbierei sul serio.
@Il Commendatore
***Insieme a ImolaOggi (altro sito razzista dal titolo apparentemente innocuo) è l'accoppiata preferita dai vari razzisti, fascistoidi, bigotti e xenofobi presenti su FB***

Anche tu della zona, come me? Mi fa molto piacere.


Mi spiace darti un dispiacere, ma io sono di tutt'altra zona :(
Non leggo "ImolaOggi" perchè sono interessato a ciò che accade in quell'area geografica, ma proprio perchè su FB è una delle fonti maggiormente gettonate per le notizie riguardanti immigrati, zingari, i reati da loro commessi e i presunti favoritismi del governo italiano nei loro confronti.
Basta aprire la loro home page www.(punto)imolaoggi(punto)it per notare la netta predominanza di notizie che parlano di questi argomenti, chiaramente con toni negativi e infamanti. Voglio credere che, il fatto che il logo sia scritto in tricolore sia un puro caso e non abbia niente a che vedere con la linea editoriale eccessivamente nazionalista di quel sito.

Oltretutto, non riesco a trovare sul sito un elenco dei componenti della "redazione", giusto per capire se si tratta di una testata giornalistica o se è un blog che si spaccia per tale. Anche perchè gli articoli sono tutti anonimi. Per ora ho googlato il nome del direttore e mi sono usciti link come questo: non mi sembra, comunque, che sia un giornalista.

Il punto è quello: su internet si può aprire un sito che sembra una testata giornalistica, nella grafica, nell'impaginazione, nei toni, negli argomenti.....basta che NON si scriva che è una testata giornalistica. L'importante è spacciarla come tale alla gente.
@CPaolo1979
E cosa c'entrano gli insegnanti delle medie

Infatti c'era un "forse" che voleva essere sarcastico e stava a significare: siamo sicuri che sia davvero colpa dei professori delle medie?
Mi riferivo a loro perché spesso, quando messi al muro, se non possono dire nulla del docente che hanno davanti, ci sono genitori che se la prendono con i prof delle medie che avrebbero fatto dimenticare ai ragazzi le basi dell'aritmetica ricevute alle elementari.

perché tua sorella avrebbe esagerato?

Mia sorella è un tipo "fumino", ha già rischiato più volte sanzioni disciplinari pur essendo relativamente "fresca" di ruolo. Non le ha subite solo perché, alla fine, diceva cose giuste ma senza il "parafiamme" della diplomazia.

Rischiare di impelagarsi in un processo civile per ingiurie o qualcosa del genere che finirebbe dopo anni e con conseguenze non sempre prevedibili (non in Italia) non è molto saggio.
E lei rischia ogni giorno.
@ Guastulfo

Abbiamo tutti bisogno di gente come tua sorella
@martinobri

Abbiamo tutti bisogno di gente come tua sorella

Io un po' meno. Scherzo ovviamente. Lei è la mia sorellina e guai a chi la tocca. Siamo molto legati. A me racconta tutto. Da sempre. Però, se perdesse un po' della sua abilità nel cacciarsi in situazioni "scomode" sarebbe meglio.
Uhm... ma poi non sarebbe mia sorella.
Naaaa. Meglio lasciarla così comè, difetti inclusi :-)
CPaolo1979: "Le tabelline devono essere apprese in seconda elementare. Come è possibile che al liceo non siano conosciute?"

Ho conosciuto gente che non sapeva la tabellina del 7 e stava già preparando la tesi di laurea in Chimica e Tecnologia Farmaceutiche, e per questo sbagliava a fare i calcoli di come preparare delle soluzioni.
Gente che oggi, per inciso, sta facendo un dottorato di ricerca in chimica...
Visto che l'off-topic ha trionfato indomito, posso dire una cosina piccola piccola? Anche se con essa mi gioco tutta la reputazione e la simpatia di molti? :)

Bene, la dico: peccato che questa notizia sia una bufala. Costringere un minore ad aderire ad una religione qualsiasi, senza tenere conto della sua volontà (peggio ancora quando non è nemmeno in grado di esprimerla, come quando è in culla), è una forma di grave abuso psicologico e di alienazione dei suoi diritti.

p.s. direi lo stesso per l'adesione a partiti politici.
D'accordo con pgc. Secondo me qualsiasi adesione ad una religione, sia essa spirituale che civile, dovrebbe essere fatta con cognizione di causa, non per diritto di nascita, o come consuetudine.

Proporrei i sacramenti, o i riti, in età matura. Credo che così si avrebbe un miglioramento del parco credenti, avendo dalla propria parte solo persone che "hanno visto la luce" e dall'altra il resto, che all'oggi si identificano con quelli che si sentono di appartenere ad un gruppo religioso solamente durante le feste comandate.

Personalmente rispetto molto di più chi ad una certa età decide di cambiare sponda, piuttosto dei credenti della domenica (o del sabbath).

Curioso notare che, per quanto mi riguarda, la maggior parte di quelli che ho sentito che hanno cambiato sponda abbiano abbracciato il buddhismo.
@Stup

Proporrei i sacramenti, o i riti, in età matura. Credo che così si avrebbe un miglioramento del parco credenti, avendo dalla propria parte solo persone che "hanno visto la luce" e dall'altra il resto, che all'oggi si identificano con quelli che si sentono di appartenere ad un gruppo religioso solamente durante le feste comandate.

C'è anche un terzo gruppo, quello dei credenti che non credono nella Chiesa; e oggi sono la maggioranza.

Tutta gente battezzata quando erano ancora un pezzo d'argilla grezzo.

Per contro chi ha trovato la luce in età adulta ha la pessima abitudine di diventare più papista del papa.
@ Pgc (e Stupidocane)
posso dire una cosina piccola piccola? Anche se con essa mi gioco tutta la reputazione e la simpatia di molti? :)

Bene, la dico: peccato che questa notizia sia una bufala [cut]


In realtà, come dovresti ben sapere, una frase del genere potrebbe far indispettire un po' di persone, ma allo stesso modo ne trova molte altre che concordano col tuo pensiero (quantomeno tra i commentatori del Disinformatico), ritenendo che un individuo dovrebbe essere libero di abbracciare una fede soltanto SE e QUANDO lo ritiene opportuno, sulla base delle proprie convinzioni, liberamente formate.

Purtroppo sappiamo già che per un credente (in questo caso i cristiani) questa eventualità viene vista come un atto blasfemo, irrispettoso, pericoloso e pure dannoso per il pupo! Non sia mai che nei primi 18-20 anni di vita possa accadere qualcosa di grave al loro figlio, il quale non si troverebbe [inserire un nome di dio a caso] a proteggerlo e consigliarlo.
Quindi meglio scegliere per lui, educarlo a seguirne i riti, inserirgli la fede tra le materie di scuola, somministrargli 4 sacramenti su 7 (ma solo perchè i tre rimanenti non sono propriamente adatti per un minorenne), e poi fingere che, una volta giunto ad una maturità interiore, la fede a cui appartiene sia il risultato di una libera scelta e di un percorso interiore.

Dopodichè è vero che l'individuo, una volta giunto a maturità, può sempre decidere di abbandonare, con tanto di certificazione, la fede a cui è stato iscritto forzatamente. Ma è anche vero che:
1) spesso, questa scelta ti porta ad essere malvisto, dai genitori, dai parenti o dalla comunità in cui si vive. Altro che libera scelta! Oggi, cambiare fede (o rifiutarla) viene ancora visto come una specie di coming out che si sceglie di confidare solo a quelle persone fidate che sono disposte non giudicarti per questo. E allora si preferisce usare espressioni come "credente non praticante" o "credente a modo mio" per giustificare il fatto che nessuno ti vede andare a messa dal 1992.

2) Lo sbattezzo, per quanto sia veloce, è pur sempre una trafila burocratica; tempo da perdere, sia per reperirne le modalità, sia per espletarle. Il tutto per svincolarsi una scelta imposta da qualcun'altro. Ritengo abbastanza normale che la gente che sceglie di non aver più bisogno della fede cattolica, scelga di non dedicarvi più nemmeno un minuto della propria vita per slegarsene. E' un po' come quando una compagnia telefonica vi attiva un servizio che non avete richiesto: fino a quando questo servizio non influisce fisicamente sulla bolletta, voi chiamereste mai un numero telefonico a pagamento per farvelo togliere?

Senza contare che ancora buona parte della popolazione non ha idea di cosa sia lo sbattezzo nè di come effettuarlo.

Curioso notare che, per quanto mi riguarda, la maggior parte di quelli che ho sentito che hanno cambiato sponda abbiano abbracciato il buddhismo.

Idem. Tra le persone che conosco e che hanno scelto di abbandonare la fede imposta dalla nascita, chi ha deciso di sceglierne un'altra si è diretto verso il buddhismo. Gli altri, si sono limitati ad abbandonare in toto il concetto di fede e religione.
Poi ovviamente, ce ne sono tanti che hanno scelto di mantenere la religione scelta dai genitori. Alcuni sono rimasti credenti "uffiiciosi" (della serie: non praticanti /credo in Dio ma non nella chiesa/credo a modo mio) e solo una minoranza ha scelto di rimanere credente e continuare ad essere praticante. Beninteso che anche l'ultima categoria, per quanto si sforzi di esserlo, non è comunque praticante in maniera corretta, perchè comunque le loro bella trombate prematrimoniali a scopo non-procreativo se le sono fatte ugualmente ;)
Quindi, alla fine della fiera, i veri credenti sono pochissimi...molti di meno rispetto a quanti lo sono attraverso i registri della chiesa. Ed ecco spiegato
perchè è importante "iscrivervi" fin da quando siete piccoli :)
@ motogio
C'è anche un terzo gruppo, quello dei credenti che non credono nella Chiesa; e oggi sono la maggioranza.

Per me questa gente, così come tutti i "sono credente, ma a modo mio", sono i più ipocriti di tutta la combriccola, perchè non fanno altro che scegliere la soluzione più comoda: da un lato salvano la faccia (così non rischiano di essere considerati dei senza-dio, dei miscredenti, dei blasfemi), dall'altro si garantiscono il diritto di fare quello che vogliono in nome di una presunta 'scelta personale'

Ma la fede non funziona così: ti impone delle scelte e dei doveri, tra cui quello di seguire e rispettare ciò che dice la chiesa, i cui esponenti rappresentano, per il fedele, un'autorità. Altrimenti sarebbe come dire che tu credi nella Repubblica Italiana, ma poi ti senti in diritto di violarne le leggi in cui non ti riconosci o perchè sono state emesse da parlamento da cui non ti senti rappresentato. Ok, puoi non essere d'accordo con la legge, ma intanto la DEVI rispettare pure tu.

Invece, la scelta più facile, è prendere la fede come una lista della spesa, da cui depennare gli articoli che non interessano. Eppure la fede non ti consente questo. La fede non ti consente di essere "credente a modo tuo". Se lo vuoi essere, non sei più fedele, ma sei "altro".
Anche perchè, se tutti fossero credenti a modo proprio, la fede in questione avrebbe miglaia di varianti diverse. E, nel momento in cui si aumentano le variabili e le differenze, con quale presunzione ognuno di queste persone può sostenere che la propria versione della fede sia quella "giusta"?

Per contro chi ha trovato la luce in età adulta ha la pessima abitudine di diventare più papista del papa.

Forse è così. Ma preferisco molto di più un Paolo Brosio e una Claudia Koll, che ci credono veramente, ma che almeno sono giunti a quelle conclusioni (non sta a me dire se siano giuste o sbagliate) in base alle loro esperienze di vita. Anche perchè, per quanto siano pittoreschi i suddetti individui, basta cambiare canale quando compare il primo, mentre per la seconda mi basta ricordarmela com'era vent'anni fa XD.
Ottimo articolo, solo non capisco perché accusare i "giornalisti" di Libero di incompetenza o scarsa attenzione. Questa è MALAFEDE bella e buona, probabilmente sapevano anche che la notizia era falsa (o inverosimile) ma l'hanno data lo stesso in pasto ai loro lettori affamati… perché è così che si vendono copie.
Riguardo a quegli altri pagliacci di Duxnews ritengo che non occorra nemmeno sprecare il fiato per loro.
@Repli

Okkio a non confondere la fede con la religione. La fede è intimista e personale, la religione è l'istituzionalizzazione di una fede.

Ci può quindi stare che esistano fedeli "a modo proprio" in un contesto religioso maggioritario. Che poi in realtà questo si traduca in un ribaltamento delle percentuali, dove i fedeli "self made" sono in maggioranza rispetto ai fedeli osservanti, è un altro paio di maniche.

@motogio

Il terzo gruppo di cui parli può essere un sottogruppo di coloro che ho etichettato come "credenti della domenica".

Per quanto riguarda i "papisti ad oltranza" mi può stare anche bene. Nel senso che se vivessimo in uno Stato di Diritto propriamente detto, costoro essendo in minoranza, dovrebbero lasciare agli altri la facoltà di decidere in totale libertà su questioni di etica, morale e civiltà, senza rompere le scatole su temi sociali ampiamente accettati a livello umano, ma osteggiati a gran forza perché contrari alla tradizione, alla religione, al dato concilio o invisi al dato Papa.

Poi se sono tutti come il nostro martinobri, colti, intelligenti, spiritosi e simpatici, sarebbe solo un piacere interagire con loro.
>Invece, la scelta più facile, è prendere la fede come una lista della spesa, da cui depennare gli articoli che non interessano.

Battesimo compreso, a quanto pare.

>La fede è intimista e personale

TONF (rumore di me che stramazzo al suolo).



PS: Stu, lo sai che la captatio benevolentiae con me non attacca
>La fede è intimista e personale

Comunque, credo che le opinioni contrarie al battesimo in età piccina derivino da questo fraintendimento di fondo.
Per farla breve, visto che oggi è il 25 aprile e il Sole splende: fede intimista e personale? Forse qualche altra. La mia fede è l'interazione di me con i miei amici e le persone che riteniamo più "grandi" di noi e che val la pena seguire. Di intimistico ci vedo proprio poco. (La faccio breve, ho detto).
La fede si vive e si impara in un insieme di persone, e il battesimo è un dono: l'introduzione in questo gruppo. Proporre di farlo in età adulta sottende tutt'altra concezione del fatto di cui si sta parlando (la fede): sottende l'idea di fede come una specie di opinione intellettuale, per cui uno confronta le varie ipotesi e poi sceglie, come la già richiamata adesione a un partito politico.

Dire che il battesimo è una violazione della libertà del piccino... dai, gente, non facciamola più grossa di quello che è. Innanzitutto, come dimostrano i vostri esempi, il battesimo non impedisce nessuna scelta a nessuno; e poi la stessa cosa si potrebbe dire di qualsiasi scelta i genitori facciano per i figli, finchè sono in età da non poter prendere le loro decisioni.


Per come la vedo io, farei come gli ortodossi: battesimo, prima comunione e cresima in contemporanea al neonato.
Va contro la natura di sacramenti come la cresima, i quali sì suppongono una scelta (per cui da noi si dovrebbero fare IMHO non prima dei vent'anni), ma ha l'enorme vantaggio che noi grandi non dobbiamo romperci più i maroni nel mese di maggio a schivare le cerimonie parrocchiali di comunione cresima comunione secondo gruppo cresima secondo gruppo. Che poi adesso si sono inventati pure la professione di fede... un inferno.
L'ultimo capoverso era umoristico, eh (in parte, almeno).
@Replicante cattivo

Per me questa gente, così come tutti i "sono credente, ma a modo mio", sono i più ipocriti di tutta la combriccola, perchè non fanno altro che scegliere la soluzione più comoda: da un lato salvano la faccia (così non rischiano di essere considerati dei senza-dio, dei miscredenti, dei blasfemi), dall'altro si garantiscono il diritto di fare quello che vogliono in nome di una presunta 'scelta personale'

Tu ti stai riferendo ai cattolici fai da te io ai credenti fai da te; sono due cose distinte.

I credenti fai da te sono quelli che credono in una forza superiore ma non hanno idea di che forma abbia; la maggior parte di loro associa questa figura al Dio cristiano, ma non al Dio biblico.

Poi la fede è un atto intimistico quindi andrei piano con le etichette, altrimenti dobbiamo prima stabilire qual è la vera religione e poi giudicare chi si discosta da essa; anche perché, da profano in materia, il cattolicesimo non mi sembra che segua pedissequamente tutti gli insegnamenti di Cristo.

Dire che il battesimo è una violazione della libertà del piccino... dai, gente, non facciamola più grossa di quello che è. Innanzitutto, come dimostrano i vostri esempi, il battesimo non impedisce nessuna scelta a nessuno; e poi la stessa cosa si potrebbe dire di qualsiasi scelta i genitori facciano per i figli, finchè sono in età da non poter prendere le loro decisioni.

Mi tocca quotare Martinobri; ho come l'impressione che in molti associano l'educazione dei figli alle oche di Lorenz.
I nostri figli sono persone che domani faranno le loro scelte indipendentemente dal nostro volere.

Non è che se oggi li battezziamo saranno segnati per sempre; suvvia due gocce d'acqua e un po' d'olio di oliva non hanno tutto questo potere.
Mi sono divertito a verificare quanto di quello che era scritto nell'articolo del Giornale del Corriere potesse essere considerato verosimile.

L'"articolo 9 della Convenzione Europea in combinato disposto con l’articolo 14", non mi sembra possa essere usato per vietare il battesimo. E' scritta nel classico linguaggio di chi deve conciliare opinioni e intransigenze diversissime fra di loro, e non nomina il diritto di una persona ad non essere iscritta d'ufficio ad una religione, ma quella di cambiare religione. Che è - purtroppo - diverso.

Anche l'art. 96 del Diritto Canonico (spero di non essere incappato in documenti apocrifi od obsoleti) dice effettivamente che "mediante il battesimo l'Uomo è incorporato nella Chiesa di Cristo e in essa è costituito persona con i diritti e doveri che ai Cristiani sono propri". Ma non avedo alcun valore legale conta come l'iscrizione alle Giovani Marmotte per chi se ne tira fuori. Quindi effettivamente, pur non essendo un esperto, non mi sembra vi sia alcun terreno per montare una denuncia alla Corte Europea per la violazione di leggi esistenti.

Anche se prima o poi sono convinto che ci si arriverà, come si è messa la parola fine a quasi tutte le religioni di stato (sorprendentemente fanno eccezione, a parte i soliti paesi islamici, quelli Scandinavi, Svezia esclusa, a fronte di una diffusione enorme dell'ateismo/agnosticismo nella regione).

La percentuale di battezzati continua comunque a calare anche in Italia secondo diversi studi. Purtroppo altre religioni, spesso ancora più retrograde di quella cattolica, si stanno diffondendo. Ma soprattutto grazie all'immigrazione, quindi non è detto che le seconde e terze generazioni non se ne allontanino una volta integrate nella società, chissà... speriamo bene.

Consiglio comunque la lettura di entrambi i documenti in modo che ognuno possa trarre le proprie conclusioni.
Okkio a non confondere la fede con la religione. La fede è intimista e personale, la religione è l'istituzionalizzazione di una fede.

Beh, qui si sta parlando di fedi ben precise (in questo caso quella cattolica), quindi perfettamente istituzionalizzate e regolamentate

Ci può quindi stare che esistano fedeli "a modo proprio" in un contesto religioso maggioritario

Ci può stare che esistano, ma allora queste persone non sono quello che sostengono di essere (la mia esperienza personale si ferma ai cattolici, ma non escludo che esistano anche tra i protestanti, ortodossi, musulmani, buddisti, ebrei, ecc....).
Non puoi essere un fedele se violi deliberatamente uno o più precetti che la tua fede ti impone. Quindi, anche se tu ti definisci un seguace a modo tuo della fede X, di fatto ne hai appena creata un'altra, di cui al momento sei l'unico esponente. Oppure, per vederla in altro modo, ti stai automaticamente auto-assolvendo dalle violazioni che stai commettendo, sostenendo che secondo te sia più giusto comportarsi come fai tu anzichè seguire ciecamente i precetti della tua fede.
Sono come quelli che si definiscono persone oneste e rispettose della legge, però poi non pagano il canone Rai "perchè è una tassa ingiusta" oppure passano col semaforo rosso "perchè tanto non c'è nessuno". Insomma, se ognuno si sente in diritto scegliere quali regole rispettare e quali infrangere, allora tali regole non hanno più senso di esistere (tantomeno possiamo invocarne il rispetto quando siamo noi ad essere danneggiati).

Intendiamoci: a me fa solo piacere che una persona decida di non credere in ciò che dice la chiesa (o quantomeno decida di ragionare di testa propria) e rifiutarne alcune regole, imposizioni o addirittura le indicazioni di voto. Il fatto è che, a quel punto, non può più considerarsi un cattolico, perchè l'essere cattolico gli impone di vedere la chiesa come la rappresentanza terrena di Dio. Un po' come un seguace del movimento * * * * * non può considerarsi tale se, pensando di testa propria, va contro l'autorità del sacro blogghe o del guru genovese, da cui non può prescindere :)

Che poi in realtà questo si traduca in un ribaltamento delle percentuali, dove i fedeli "self made" sono in maggioranza rispetto ai fedeli osservanti, è un altro paio di maniche.

Beh, il fatto è che proprio le percentuali (e le cifre in generale) sono proprio quelle sui cui le istituzioni religiose fondano la propria forza e influenza. Perchè se anzichè fare il conto sulla base dei battesimi, si facesse il conto in base alle persone che vanno a messa almeno 25 domeniche all'anno, scommettiamo che l'Italia sarebbe un paese molto meno cattolico di quel che ci dicono? Il fatto è che, a livello numerico, conviene molto di più basarsi sugli ingressi anzichè sull'effettiva clientela.

***Invece, la scelta più facile, è prendere la fede come una lista della spesa, da cui depennare gli articoli che non interessano. ***
Battesimo compreso, a quanto pare.


Beh, direi di no, visto che qui ci si sta opponento al battesimo in toto, ma alla sua somministrazione in età infantile (senza contare che, almeno nel mio caso, non si parla di credente-fai-da-te, perchè io ho felicemente smesso di credere tanti anni fa)
Anzi, il credente che rifiuta il battesimo (così come alcuni rifiutano la messa domenicale o il digiuno quaresimale) è ipocrita esattamente come i casi descritti prima. Il punto è che uno dovrebbe potersi battezzare quando ritiene di essere e di sentirsi credente; oggi invece uno si sente credente perchè fin da quando è piccolo gli è stato detto che lo è (e la cosa è stata ufficializzata proprio col battesimo).

La mia fede è l'interazione di me con i miei amici e le persone che riteniamo più "grandi" di noi e che val la pena seguire. Di intimistico ci vedo proprio poco..

Appunto. La fede "ad personam" non esiste. O meglio: è una creazione del singolo individuo, che differisce da quella degli altri individui che, a loro volta, se ne sono creata una. E quindi non può considerarsi parte di un gruppo più esteso, se in quel gruppo ci sono miriadi di varianti diverse dalla sua. Ad esempio: uno che dice di credere in Dio, ma non nella chiesa, allora non dovrebbe nemmeno recarsi nei luoghi di culto, che invece dipendono proprio dalla chiesa di Roma (così come i suoi officianti). Ma appunto, in quella chiesa magari ci va a messa, ci si è sposasto, ci ha battezza il proprio figlio. Religione fai da te...una limatina qui, una limatina là.....e la coscienza è salva :)
La fede si vive e si impara in un insieme di persone, e il battesimo è un dono: l'introduzione in questo gruppo. Proporre di farlo in età adulta sottende tutt'altra concezione del fatto di cui si sta parlando (la fede): sottende l'idea di fede come una specie di opinione intellettuale, per cui uno confronta le varie ipotesi e poi sceglie, come la già richiamata adesione a un partito politico.

E infatti dovrebbe essere così! O meglio: la SCELTA della fede deve essere il frutto di un'opinoine intellettuale, di una serie di confronti e di un percorso interiore. Dopodichè, una volta scelta la fede, ti devi adeguare senza adattarla alle tue esigenze.
Il battesimo è l'introduzione in un gruppo? Perfetto: una volta dentro questo gruppo devo rispettarne le regole; ma proprio per questo devo essere IO a scegliere se farne parte o meno. Altrimenti si dà per scontato che l'introduzione a quella fede specifica sia stata la migliore e la più giusta che potevo fare...peccato che tale scelta non l'ho fatta io. E' vero che posso sempre scegliere di uscirne quando ne voglio, ma intanto la mia vita ha già subito un condizionamento e un indirizzamento da cui devo svincolarmi (perchè nel frattempo mi sono beccato altri tre sacramenti, un insegnamento della religione in orario scolastico e cresciuto con l'idea che essere cattolico sia stata la scelta migliore per me)

A questo punto entra in gioco la solita diatriba relativa al fatto che i genitori, quando sono tutori di un minorenne, devono prendere delle scelte al posto suo che magari non corrispondo all'effettivo volere del ragazzo (e magari non sono nemmeno le migliori per lui): genitori scelgono come dobbiamo vestirci, cosa mangiare, quale musica ascoltare, quali luoghi visitare ecc... tutte scelte che spesso rigettiamo una volta cresciuti. Ma intanto sono scelte che loro fanno secondo una propria coscienza personale. Al contrario, l'esigenza di sacramentare i bambini piccoli e indirizzare la loro vita verso il cattolicesimo è qualcosa che a loro volta fa parte del condizionamento che hanno subito dai loro genitori (che magari li obbligavano ad andare a messa e dire le preghiere tutti i giorni). Ma considerando il numero sempre crescente, negli ultimi anni, degli sbattezzi o dei figli lasciati liberi di battezzarsi quando lo riterranno opportuno, fa pensare che si stia giungendo ad una situazione in cui i condizionamenti delle generazioni passate si stiano sempre più dileguando. E questo, va detto, succede anche grazie all'immigrazione, la quale fa capire che il mondo è un po' più vario di quello che si pensava fino a 30 anni fa. Magari qualcuno si incazzerà perchè in alcune scuole non si fa più il presepe. Beh, meglio! Il bimbo potrà sempre godere del presepe che ha fatto a casa sua; a scuola, invece, potrà rendersi conto che esisono altre tradizioni religiose da scoprire e da conoscere.
Dire che il battesimo è una violazione della libertà del piccino... dai, gente, non facciamola più grossa di quello che è. Innanzitutto, come dimostrano i vostri esempi, il battesimo non impedisce nessuna scelta a nessuno; e poi la stessa cosa si potrebbe dire di qualsiasi scelta i genitori facciano per i figli, finchè sono in età da non poter prendere le loro decisioni.

E siamo sempre allo stesso discorso: il battesimo non fa male, la comunione neppure, la cresima nemmeno....quindi somministriamo loro tutti questi sacramenti e facciamoli crescere con la convinzione di essere cattolici (partendo curioso presupposto che la fede "giusta" sia sempre la stessa dei genitori).
Ma invece che male farebbe lasciar crescere il piccino SENZA battesimo, SENZA comunione e SENZA cresima? Nessuno qui gli vuole impedire di abbracciare la fede cattolica -o qualsiasi altra- quando sarà abbastanza grande per decidere. Eppure mi sembra che i fedeli abbiano talmente timore di perdere per strada alcuni seguaci, al punto di volerli "marchiare" fin da piccoli, sperando che mantengano la strada verso cui sono stati indirizzati.
Infatti continuiamo a vivere in un mondo dove, guarda caso, i figli seguono quasi sempre la religione dei genitori, tant'è che le fedi sono suddivise per aree geografiche. E' qualcosa che, se si vuole continuare a credere alla storia per cui ognuno si sceglie la fede che vuole, va contro tutte le leggi della probabilità.

Non è che se oggi li battezziamo saranno segnati per sempre; suvvia due gocce d'acqua e un po' d'olio di oliva non hanno tutto questo potere.

Già, ma tu vai dal genitore a dirgli che ha semplicemente unto il suo pupo con acqua e olio d'oliva. I casi sono due
1) ti mangia vivo, perchè hai appena mancato di rispetto ad un sacramento in cui crede. E, da non-credente, pure io riconosco che è un comportamento sbagliato.
2) ti dà ragione. E questo di mostra che si tratta di un altro pseudo-credente del ciùfolo che dovrebbe avere il coraggio di dire "non me ne frega niente", ma che probabilmente ha battezzato il bimbo solo per far contenta la suocera o perchè teme che venga additato* dal parentado o dal resto della comunità e non vuole che suo figlio subisca gli sguardi e i giudizi di certi individui retrogradi

*E non venitemi a dire che queste sono scene di un secolo fa o relegate ai paesi più remoti del sud-Italia, perchè in qualsisasi paese o borgo di medie/piccole dimensioni ci sono situazioni del genere. Basta che un neo-genitore abbia la (s)fortuna di avere ancora in vita i propri nonni o qualche parente over 60 per trovarsi a vivere questi dilemmi.
Chi sostiene il contrario, è in malafede o, semplicemente, vive in una bolla di vetro.
l'esigenza di sacramentare i bambini piccoli e indirizzare la loro vita verso il cattolicesimo è qualcosa che a loro volta fa parte del condizionamento che hanno subito dai loro genitori

E' già stato fatto notare che ossrvazioni come queste fanno supporre che la gente sia schiava dell'imprinting e non abbia abbastanza cervello per maturare una propria scelta, indipendente da quella dei genitori. Sono il primo a dire che viene da dire proprio così osservando alcuni; ma gli alcuni non sono i tutti.


Ma invece che male farebbe lasciar crescere il piccino SENZA battesimo, SENZA comunione e SENZA cresima?

Che, come è già stato detto, si tratterebbe di far passare l'idea di fede come adesione intellettuale a qualche sistema di regole o concezioni astratte del mondo e della vita. Non lo è.

Quanto al presepe da non fare a scuola, mi trovi pienamente d'accordo. In Arabia. O in Giappone.
Se una nazione ha una storia, che tale storia sia conosciuta e conosciuta fino in fondo. Magari in seguito rifiutata, ma conosciuta.
Se la si vuole rifiutare a prescindere, si immigri pure in qualche altra nazione.
Replicante, per favore mandami una mail all'indirizzo del mio profilo.
@Replicante cattivo

Non è che se oggi li battezziamo saranno segnati per sempre; suvvia due gocce d'acqua e un po' d'olio di oliva non hanno tutto questo potere.

Già, ma tu vai dal genitore a dirgli che ha semplicemente unto il suo pupo con acqua e olio d'oliva.


È chiaro che per un genitore il battesimo non è solo acqua e olio ma qui stiamo parlando degli adulti di domani.

Il battesimo è un atto simbolico; come tutti i simboli hanno potere fintato che uno attribuisce loro un potere.

Il potere è potere solo se hai la forza di imporre il potere altrimenti sono solo atti che lasciano il tempo che trovano; come disse Cersei Power is Power il resto è solo una parvenza di potere.

Io sono stato battezzato ma sono diventato un antipapista/ anticlericale con forti tendenze all'ateismo spinto; Stalin è stato battezzato è infilato a forza in un seminario a studiare da prete eppure non ricordo che sia passato alla storia come un pio uomo di chiesa.

Siamo uomini non oche e siamo i padroni del nostro destino (sempre se il fato lo permette).

Basta che un neo-genitore abbia la (s)fortuna di avere ancora in vita i propri nonni o qualche parente over 60 per trovarsi a vivere questi dilemmi.
Chi sostiene il contrario, è in malafede o, semplicemente, vive in una bolla di vetro.


Sarà ma i mie nonni su queste cose non hanno mai interferito, nemmeno i mie genitori o altri parenti/amici e io ho quasi cinquant'anni, figurati i miei nonni.

D'altronde vivo in un micro mondo strano; tutti quelli che conosco che si sono convertiti si sono convertiti in evangelisti (il fatto che le loro mogli siano brasiliane credo sia solo un caso) tranne uno che è diventato un Hare Krishna e un paio d'altri musulmani (anche per questi il fatto che la moglie di uno sia algerina e dell'altro egiziana credo sia solo un caso).

La fede si vive e si impara in un insieme di persone, e il battesimo è un dono: l'introduzione in questo gruppo. Proporre di farlo in età adulta sottende tutt'altra concezione del fatto di cui si sta parlando (la fede): sottende l'idea di fede come una specie di opinione intellettuale, per cui uno confronta le varie ipotesi e poi sceglie, come la già richiamata adesione a un partito politico.

Ah perché, non è così? Ma se eri proprio tu che dicevi che avevi scelto di seguire gli insegnamenti di Gesù... che fai mo'? Ti rimangi tutto?

Poi sta storia delle due gocce d'acqua... e come la mettiamo invece con i pochi cm di prepuzio dei cugini vostri più prossimi? Com'è cge Gesù che era ebreo, quindi circonciso, a nessuno viene in mente di seguirlo anche dal boia delle pellicine?

Quelle che liquidi come "due gocce" (questa è voluta) sono in realtà un'imposizione. Un neonanto non conosce il concetto di fede, tanto meno quello di dio. Tu glielo regali. Buon per te e per la tua parrocchia. Ma per lui?

No. La fede in un dio è qualcosa che si ha o no. Chi ce l'ha decide in due modi. O abbraccia quella che gli è stata donata secondo te, imposta secondo te, oppure abbandona tutto per altro.

Quindi che cambierebbe ad evitare di donare/imporre una religione? Mah... fammici pensare. Rileggo i post sull'argomento di qualche anno fa, ne copio alcune frasi e ti rispondo...
P.S. Ammesso ma non concesso che tu abbia sempre avuto il dono della fede in Gesù, forse ti dimentichi che ciò in cui credi è solo ciò che ti è stato messo davanti da altri uomini prima di te. Gli insegnamenti che hai ricevuto sono stati scelti secoli addietro, istituzionalizzati, resi dogmi abbandonandone altri, distruggendone altri ancora o semplicemente dimenticandone altrettanti.

La Chiesa Cattolica è solo un'istituzione di uomini che pretendono di sapere cosa sia giusto per l'uomo, secondo ciò che gli uomini stessi hanno deciso quale fosse il pensiero del dio...

Un loop mica da scherzo.

Scelta? Certo che sì. Tua? Può darsi. Fede? Non lo metto in dubbio. Ma in chi? In quello che è stato creato a tavolino da altri uomini per te. Differenze con una scelta di appartenenza politica? Ben poche, mio caro amico, ben poche.
Martinobri: E' già stato fatto notare che osservazioni come queste fanno supporre che la gente sia schiava dell'imprinting e non abbia abbastanza cervello per maturare una propria scelta, indipendente da quella dei genitori. Sono il primo a dire che viene da dire proprio così osservando alcuni; ma gli alcuni non sono i tutti.

Anche in questo caso bisogna partire dalle evidenze scientifiche, non da aneddoti e sensazioni personali.

L'influenza della religiosità nazionale e dell'ambiente familiare è fondamentale nel plasmare il credo religiosi dei figli, sebbene incida diversamente a seconda della secolarizzazione della nazione. Vedi per es. Kelly & De Graaf 1973, studio basato su un campione di quasi 20.000 persone distribuite in 15 diverse nazioni.

E i credenti di tutte le religioni lo sanno benissimo. Per questo da un lato minimizzano l'importanza dell'indottrinamento, mentre dall'altro se lo tengono stretto :) . Sanno bene che se il diritto di indottrinare e ai privilegi della loro fede viene smantellato, l'edificio gli si sbriciola in mano.
Scusate: l'articolo citato è del 1997, e gli autori sono Kelley & De Graaf.
E' già stato fatto notare che osservazioni come queste fanno supporre che la gente sia schiava dell'imprinting e non abbia abbastanza cervello per maturare una propria scelta, indipendente da quella dei genitori.
Invece i credenti ragionano in modo analogo, ma inverso: ritengono giusto, necessario e doveroso dare questo imprinting ai bambini, perchè pensano che non abbiano abbastanza cervello per maturare una propria scelta in maniera indipendente. O meglio: si fa in modo che quando la persona arriverà a maturare una propria scelta, abbia già un background religioso su cui basarsi e che, in qualche modo, gli ha comunque condizionato parte della sua vita. Così magari arriverà a scegliere un'altra fede o rifiutarla in toto (ma questo l'avrebbe fatto anche senza imprinting, che quindi diventa inutile). Oppure continuerà a mantenere (almeno a parole) la fede scelta dai genitori, rendendo però difficile capire quanto sia stata libera e incondizionata la sua scelta.

E non si venga a dire che il tutto si riduce a due gocce d'acqua e olio (anche perchè nessuno di noi, in fondo ha memoria del proprio battesimo), perchè ci ricordiamo tutti che la comunione e la cresima non sono state solo "un pezzo di pane" e "uno schiaffetto", ma due eventi per cui era necessaria una lunga preparazione -con tanto confessione- e che vengono vissuti dal bambino non come un rito sacro, ma come una specie di festa da attendere con ansia fin dai mesi precedenti. Tant'è che anche le maestre ne parlavano a scuola e ci preparavano all'evento....fregandosene altamente di quei (all'epoca, pochi) bambini non battezzati o di altre fedi, che invece l'hanno vissuta come degli esclusi dal gioco.
Tutti pezzi del puzzle per cui il bambino cresce con l'idea che la fede scelta dai genitori sia quella giusta e magari l'unica possibile; anche perchè per un bambino di 20 anni fa, le altre fedi sembavano davvero qualcosa di lontano e di "esotico" che difficilmente sarebbe entrate a contatto con lui.

Tralaltro la tua espressione "schiava dell'imprinting" non è nemmeno sbagliata nè esagerata nel definire la situazione. Perchè, appunto, storicamente le religioni si sono tramandate per via ereditaria e creando delle aree geografiche ben definite. E' abbastanza curioso ed inspiegabile che, se tutti hanno il diritto di scegliere la propria fede, la gente abbia questa tendenza, così estremamente regolare, a mantenere quella scelta dai loro genitori, nonchè quella in cui sono culturalmente "immersi" sin da quando sono nati.
Quindi non si può certo negare che questo imprinting religioso non abbia alcun condizionamento nella tradizione e nella connotazione religiosa di una nazione.

Sono il primo a dire che viene da dire proprio così osservando alcuni; ma gli alcuni non sono i tutti.

Intanto quelli che tu definisci "alcuni", per altri sono già "molti". Per me "troppi". E questi sono punti di vista.
Ma se invece vuoi ridimensionare una situazione in cui c'è un sacco di gente che "crede al dio X" soltanto perchè è la strada verso cui sono stati indirizzati fin dalla nascita, allora mi sa che stai minimizzando un po' troppo. La gente comune non sa niente della Bibbia, non sa niente della dottrina religiosa, molti pregano soltanto per ottenere qualcosa di materiale in cambio....non è gente che ha scelto (e quindi studiato) la fede cristiano-cattolica perchè la ritiene la migliore per sè, ma che si tiene quella a cui sono stati abituati, forzatamente, fin da piccoli.
"Ma invece che male farebbe lasciar crescere il piccino SENZA battesimo, SENZA comunione e SENZA cresima?"

Che, come è già stato detto, si tratterebbe di far passare l'idea di fede come adesione intellettuale a qualche sistema di regole o concezioni astratte del mondo e della vita. Non lo è


Ah ok, invece in questo modo la fede diventa un'imposizione forzata dei genitori, che hanno la presunzione di decidere qual è la più giusta per il loro figlio facendogli credere che sia l'unica possibile (perchè di fatto è così che si cresce: con l'idea che le altre fedi e gli altri dèi siano "fasulli" e sbagliati)
Certo, l'individuo ha la possibilità di svincolarsi da quella scelta scelta...ma generalmente lo fa solo dopo una 20ina d'anni di condizionamento e indottrinamento che rendono estremamente difficile capire se il voler continuare per quella strada sia frutto di una libera scelta o sia invece il risultato di tale imprinting. Fermo restando che fino a non troppi anni fa, questa possibilità non c'era: una persona che sceglieva di rifiutare la propria fede o di abbracciarne un'altra spesso doveva affrontare le ire e le malelingue del parentado e dei conoscenti. E poi guai a non battezzare il proprio figlio! Guai a non sposarsi in chiesa! (e ripeto: chi nega o minimizza questo tipo di situazioni è in malafede) E allora si preferiva continuare a fingere di essere credenti, anche se poi di fatto l'unico rapporto che si aveva con la religione erano le esclamazioni di dolore quando si picchiava il piede contro gli spigoli.

Ma ti ha già risposto Stupidocane in maniera molto migliore di quanto avrei potuto fare io.

Quanto al presepe da non fare a scuola, mi trovi pienamente d'accordo. In Arabia. O in Giappone.
Se una nazione ha una storia, che tale storia sia conosciuta e conosciuta fino in fondo. Magari in seguito rifiutata, ma conosciuta


E, di grazia, il presepe quale parte della storia italiana rappresenta? Non mi risulta che la Betlemme in cui è ambientata la natività sia quella che si trova in Piemonte.
Lo studio della storia è un conto, collocare simboli religiosi un luogo laico è tutt'altro discorso. Sono d'accordissimo che un bambino conosca la storia della natività (e le storie della Bibbia in generale) così come il fatto che conosca, almeno sommariamente, i miti delle altre fedi. La storia delle religioni (che non è lo studio DELLE religioni) sarebbe una materia interessantissima, oltre che culturalmente utile: potrebbe, infatti, sviluppare il rispetto reciproco verso le altre fedi, mettendone alla luce le somiglianze anzichè esaltarne le differenze come invece si preferisce fare, facendo ridicoli discorsi del tipo "c'eravamo prima noi" oppure "siamo in maggioranza, quindi facciamo come diciamo noi".
Il rispetto reciproco, la consapevolezza dell'esistenza diverso e la consapevolezza che nessuna situazione è eterna e immutabile: QUESTO è un imprinting da dare ai bambini. Anche perchè si tratta di un concetto spesso è ostacolato proprio dai loro genitori, magari per semplice ignoranza.

Del resto l'Italia ha anche una storia che è stata fortemente decisa da un ventennio fascista, ma anche dalle vicende delle casate dei Savoia e dei Borboni....e ultimamente pure da quella Berlusconi. Questa è storia ed è giusto saperla, anche perchè ci tocca e ci influenza in maniera molto maggiore, essendo storia relativamente recente. Non per questo diventa necessario collocarne i simboli dentro le aule o ricrearne delle rappresentazioni visive in alcuni momenti dell'anno.
Dopodichè, la storia di voler perpetrare un'usanza o un'abitudine perchè è una "tradizione" o "fa parte della nostra storia" è una fallacia logica ben nota in campo antropologico. Basterebbe andare a vedere quali sono le tradizioni di certi paesi dell Africa (ben più antiche delle nostre) o quelle di alcuni paesi asiatici , che non ci pensiamo due volte a disprezzare, definendole retrograde, violente e lesive della dignità umana. Eppure anche per loro "si è sempre fatto così" e quindi non vedono motivo per interromperle o modificarle...mentre le persone che le subiscono probabilmente hanno tutt'altra opinione.
E' un circolo vizioso che si autoalimenta e si autogiustifica. Almeno fino a quando qualcuno non lo spezza.
A questo punto prevedo la solita obiezione "il presepe non ha mai fatto male a nessuno". E' vero. Pure io mi divertivo quando a scuola lo facevamo (anche perchè, in quel modo non si faceva lezione) e non per questo sono diventato un baciapile. Però intanto è uno dei tanti tasselli che ha contribuito alla situazione per cui alla domanda "perchè si deve continuare ad utilzzare simboli e rappresentazioni religiose a scuola?" la risposta è sempre "perchè lo si è sempre fatto e perchè il cattolicesimo è una nostra tradizione, nonchè parte della storia". Uno dei tanti circoli viziosi creati dall'imprinting di cui sopra.
Del resto se un individuo ha la possibilità di scegliere e perpetrare la propria fede, cosa dovrebbero mai temere i credenti? Nessuno vieta di poter fare il presepe in casa propria, tantomeno nei luoghi di culto dedicati.

Se la si vuole rifiutare a prescindere, si immigri pure in qualche altra nazione

Disgusto totale per questa affermazione.
A proposito: io sono nato qui e sono italiano esattamente come gli altri nati in questo paese. Se una fede non mi rappresenta (anche se ne sono stato indottrinato fino alla maggiore età) ho tutto il diritto di non vedermela manifestata nei luoghi che non sono di sua competenza. E al mio ipotetico figlio non avrei timore di spiegargli che, quella che gli altri chiamano tradizione, io la chiamo abitudine. E le abitudini non sono eterne, ma si possono cambiare.
Per fortuna la situazione sta cambiando e l'incontro con altre culture ed altre fedi ha permesso di creare una situazione in cui nessuno dovrebbe più avere diritto di sentirsi superiore o facendo ragionamenti del tipo "c'ero prima io" (anche perchè dimentica che c'era qualcun'altro prima di lui...). La mia speranza è che si prosegua per questa strada e che prima o poi siano proprio quelli che esortano gli altri ad immigrare o tornare a casa propria a dover fare le valigie o a chiudersi in casa. Anche se la cosa migliore sarebbe, più semplicemente, accettare le opinioni altrui e, nel campo della fede, rendersi conto che non esiste una fede più giusta dell'altra e che, tantomeno, non ne esiste una "territoriale" che deve prendersi il diritto di avere la supremazia sulle altre.
Quanto al presepe da non fare a scuola, mi trovi pienamente d'accordo. In Arabia. O in Giappone.
Se una nazione ha una storia, che tale storia sia conosciuta e conosciuta fino in fondo. Magari in seguito rifiutata, ma conosciuta.
Se la si vuole rifiutare a prescindere, si immigri pure in qualche altra nazione.


Disse colui che credeva ad un santone dell'antica Nazareth. La Storia la scrivono i vincitori. Il cristianesimo l'ha avuta vinta sulle altre religioni, sotterrando gli antichi dei ed inglobandone i riti. Anche questa è Storia. Strano che vada bene per il presepe ma non quando si parla di festività pagane diventate cristiane per intervento dell'uomo.

Comunque, in my honest opinion, il cristianesimo è solo uno dei molteplici modi di credere che l'uomo ha. Passerà "di moda" come il politeismo greco, il clone romano, quello egiziano. Come passeranno "di moda" tutte queste discussioni. Prima o poi arriverà un nuovo messia che spazzerà via tutti questi falsi dei.

La Storia insegna.
È chiaro che per un genitore il battesimo non è solo acqua e olio ma qui stiamo parlando degli adulti di domani.
Il battesimo è un atto simbolico; come tutti i simboli hanno potere fintato che uno attribuisce loro un potere [cut]


Tutto vero. Almeno fino a quando il battesimo non è anche un atto con cui tu diventi un "numero" che va a contribuire alla c.d. maggioranza cattolica....e che in quanto tale, si sente in diritto dare maggior rilevanza ai propri simboli tradizioni ed opinioni, tanto da invocare addirittura l'emigrazione di chi non vuole accettarli (quando invece non si trattta di accettarli o meno, ma semplicemente di utilizzarli nei giusti contesti e negli spazi dedicati)

Vedi la già citata questione dei simboli religiosi nei luoghi laici: se fosse una cosa del genere fosse ritenuta sensata, allora dovrebbe essere consentita a tutti i simboli di tutte le fedi (anche se a quel punto atei e agnostici si sentirebbero un po' pressati...). E allora come si giustifica la predominanza di una certa fede in queste situazioni? Con il "c'eravamo prima noi" e il "noi siamo in maggioranza", che oltre ad essere delle fallacie logiche, sono le uniche argomentazioni con cui si tenta di difendere questa c.d. tradizione.

Siamo uomini non oche e siamo i padroni del nostro destino (sempre se il fato lo permette).

Ma se siamo padroni del nostro destino, perchè veniamo indirizzati fin da piccoli verso una strada ben definita, tentando di pettere più paletti possibile per limitarne la fuga? :)

Basta che un neo-genitore abbia la (s)fortuna di avere ancora in vita i propri nonni o qualche parente over 60 per trovarsi a vivere questi dilemmi.
Chi sostiene il contrario, è in malafede o, semplicemente, vive in una bolla di vetro.

Sarà ma i mie nonni su queste cose non hanno mai interferito, nemmeno i mie genitori o altri parenti/amici e io ho quasi cinquant'anni, figurati i miei nonni.


Beato te. Beh, nemmeno io provengo da una famiglia di baciapile, sia chiaro. Ma quando, durante l'adolescenza, ho iniziato a disertare sempre di più la messa domenicale (e non certo perchè volevo solo dormire di più) fino ad arrivare al punto di poter presenziare esclusivamente alla messa di Natale e quella pasquale, non è per niente stato facile. Quella che doveva essere una mia libera scelta era invece qualcosa che dovevo rendere accettabile a chi non era disposto ad accettarla in maniera indolore (tant'è che, appunto, già la diserzione della messa è stata causa di molti problemi e litigi). Una medicina amara che dovevo, in qualche modo addolcire. E tutti quelli che provengono da famiglie con un'educazione cattolica sanno bene quanto la loro "libera scelta" non può essere tale: magari i genitori non minacciano di diseredarti nè di mandarti al rogo...ma intanto, l'amore nei loro confronti ti impedisce di sbattere loro in faccia una notizia che, sai bene, potrebbe addolorarli.
Certo: è colpa loro! Se loro danno per scontato che la fede che hanno scelto per te sia l'unica possibile, sono loro ad essere in torto, soprattutto se vogliono impedirmi di fare una scelta legittima. Ma è un torto che, a sua volta, deriva dalla situazione culturale in cui sono cresciuti e in cui i loro nonni li hanno messi. E così via, a ritroso nelle generazioni.

Comunque non sto dicendo che chi cambia/rifiuta la fede a cui è stato iscritto forzatamente debba per forza temere reazioni da sceneggiata napoletana o estromissioni dall'eredità famigliare. E nemmeno che il figlio non battezzato debba per forza essere visto come un appestato dai genitori degli altri bambini, dal vicino di casa o dal panettiere (anche se succede pure questo)
Ma non mi piace nemmeno quando si tenti di minimizzare o sminuire una situazione in cui la libera scelta dell'individuo spesso si scontra con una situazione famigliare e sociale che invece non la vuole nemmeno prendere in considerazione. E NON sono casi rari, tutt'altro.

Comunque, in my honest opinion, il cristianesimo è solo uno dei molteplici modi di credere che l'uomo ha. Passerà "di moda" come il politeismo greco, il clone romano, quello egiziano. Come passeranno "di moda" tutte queste discussioni. Prima o poi arriverà un nuovo messia che spazzerà via tutti questi falsi dei.

Magari da Genova? XD

Ah perché, non è così? Ma se eri proprio tu che dicevi che avevi scelto di seguire gli insegnamenti di Gesù... che fai mo'? Ti rimangi tutto?

Ohibò, no. Ma una scelta vera su cose di questo tipo si può fare, a mio parere, solo dopo aver visto di che si tratta. Per comprendere la fede a mio parere il metodo peggiore è studiarla come si studierebbe un insetto al binoculare: puramente dall'esterno.

Poi sta storia delle due gocce d'acqua... e come la mettiamo invece con i pochi cm di prepuzio dei cugini vostri più prossimi? Com'è cge Gesù che era ebreo, quindi circonciso, a nessuno viene in mente di seguirlo anche dal boia delle pellicine?

Premesso che le due gocce non le ho citate io, risale al 5o dc, più o meno, il Concilio di Gerusalemme, in cui si decise che per essere seguaci di Cristo non era necessario seguire tutte le pratiche dell'ebraismo ma solo alcune ritenute fondamentali. E' negli Atti degli Apostoli.

Quelle che liquidi come "due gocce" (questa è voluta) sono in realtà un'imposizione. Un neonanto non conosce il concetto di fede, tanto meno quello di dio. Tu glielo regali. Buon per te e per la tua parrocchia. Ma per lui?

Discorso già fatto. I genitori scelgono quello che pensano sia il bene per il figlio. Pratica comune in tutto il mondo.


Ammesso ma non concesso che tu abbia sempre avuto il dono della fede in Gesù, forse ti dimentichi che ciò in cui credi è solo ciò che ti è stato messo davanti da altri uomini prima di te. Gli insegnamenti che hai ricevuto sono stati scelti secoli addietro, istituzionalizzati, resi dogmi abbandonandone altri, distruggendone altri ancora o semplicemente dimenticandone altrettanti.

La Chiesa Cattolica è solo un'istituzione di uomini che pretendono di sapere cosa sia giusto per l'uomo, secondo ciò che gli uomini stessi hanno deciso quale fosse il pensiero del dio...


Togli i due "solo" e sono d'accordo. In quello che crediamo c'è anche il fatto che il giudizio della Chiesa su certe cose (non tutte) è assistito da Dio in persona, e quindi è il modo in cui la presenza di Dio continua nella storia. E' nel vangelo. Si può ovviamente non essere d'accordo su questo punto, ma si converrà che non c'è una contraddizione interna, come le tue parole sembrano ventilare.

Ma in chi? In quello che è stato creato a tavolino da altri uomini per te.

Vedi sopra.
Invece i credenti ragionano in modo analogo, ma inverso: ritengono giusto, necessario e doveroso dare questo imprinting ai bambini, perchè pensano che non abbiano abbastanza cervello per maturare una propria scelta in maniera indipendente.

Ah ok, invece in questo modo la fede diventa un'imposizione forzata dei genitori, che hanno la presunzione di decidere qual è la più giusta per il loro figlio facendogli credere che sia l'unica possibile (perchè di fatto è così che si cresce: con l'idea che le altre fedi e gli altri dèi siano "fasulli" e sbagliati)


Come tutte le cose che i genitori scelgono, si tratta di una proposta, che il figlio, giunto all'età della ragione, vaglierà per i fatti suoi. Credo che Motogio abbia descritto bene tale dinamica. Mi spiace che tu abbia trovato difficoltà, ma queste cose, chiediamocelo, sono dovute alla natura del sacramento e della Chiesa in sè o alla poca apertura mentale dei singoli?

E, di grazia, il presepe quale parte della storia italiana rappresenta?

Il cattolicesimo.

Per il resto, giusto per chiarire: molto bello che si apprendano le tradizioni, religiose e non, delle altre culture con le quali conviviamo. Opportuno che si faccia qualcosa a scuola anche per il capodanno cinese o la prima luna di primavera dell'Indonesia (quest'ultima me la sono inventata). Del tutto sbagliato che non si faccia nulla perchè qualcuno potrebbe offendersi. Le caratteristiche storiche di una nazione sono qualcosa di oggettivo; e nascondere ciò che oggettivamente esiste è sbagliato.
Quando poi la proposta di non far nulla viene dalla scuola in via preventiva, senza che nessuno abbia protestato prima, a mio parere è il peggio.
@Replicante Cattivo

Ma se siamo padroni del nostro destino, perchè veniamo indirizzati fin da piccoli verso una strada ben definita, tentando di pettere più paletti possibile per limitarne la fuga? :)

Perché siamo uomini e da che mondo è mondo, in occidente, i genitori trasferiscono il loro sapere e le loro credenze ai figli; tranne a Sparta e un po' negli ex paesi del blocco comunista ai tempi che furono.

Se un genitore crede nel cattolicesimo cosa deve fare? Abiurare il suo credo perché forse in futuro suo figlio vorrà intraprendere un altra strada?

Io sono praticamente ateo e mia moglie parzialmente credente; mia moglie si occupa della educazione religiosa dei miei figli e io di sviluppare il loro senso critico trasmettendo loro i valori della rivoluzione francese e un po' di quelli del bolscevismo proletario (odio le monarchie e le teocrazie; e naturalmente odio anche i nazisti dell'Illinois!).

Io paletti ai miei figli non ne metto, sceglieranno loro la loro strada a tempo debito, ma ora sono sotto la mia responsabilità e di quella di mia moglie e nostro compito è decidere cosa è meglio per loro; a volte sbagliando, e avendo due visioni opposte sulla religione è inevitabile, ma purtroppo fa parte del gioco.

Con il "c'eravamo prima noi" e il "noi siamo in maggioranza", che oltre ad essere delle fallacie logiche, sono le uniche argomentazioni con cui si tenta di difendere questa c.d. tradizione..

Siamo in una democrazia e bene o male la maggioranza ha qualche diritto in più delle minoranze altrimenti doveremmo abolire la domenica come giorno di festa per non far torto ai nostri cugini, riscrivere le nostre costituzioni tralasciando tutti i preamboli che inneggiano a Dio per rispetto agli atei come me e riscrivere i Codici penali perché discendono dalla tavole delle leggi di Mosè ecc ecc.

Poi già che ci siamo togliamo tutte le croci che infestano le nostre montagne, le chiese e i conventi, tutte le via crucis e tutte le cappelle ex voto che troviamo ogni due passi su ogni sentiero di montagna (scherzo, ma sulle croci mica tanto).

Bene o male il cattolicesimo, e anche il cristianesimo nel mio caso, fa parte della nostra cultura e segna la nostra identità; io non mi ci riconosco ma comunque è parte di me.

Vietare i presepi nelle scuole? Da noi sono già vietati (rispetto del multiculturalismo) e sono arrivati al punto di vietare anche di festeggiare i compleanni; non scherzo, in classe con mia figlia c'era una bambina la cui religione vieta di festeggiare i compleanni e così i bambini, quando organizzavano le loro feste di compleanno, dovevano comportarsi come dei carbonari e fare tutto in segreto per non urtare la sensibilità di quella bambina.

Poi spiegalo tu a una bambina di quattro anni come comportarsi quando viene invitata a un compleanno ma che ufficialmente non è un compleanno e che quindi non deve fare gli auguri e portare regali di compleanno ma unicamente portagli un regalo di non compleanno e fargli gli auguri di non compleanno.

...che mondo complicato :-)
martinobri: Per comprendere la fede a mio parere il metodo peggiore è studiarla come si studierebbe un insetto al binoculare: puramente dall'esterno..

Su questo sono d'accordissimo. Studiarla come si deve mette subito in luce l'assurdità del suo impianto, le sue contraddizioni, la sua totale inutilità, etc. Meglio evitare! :)
Ohibò, no. Ma una scelta vera su cose di questo tipo si può fare, a mio parere, solo dopo aver visto di che si tratta. Per comprendere la fede a mio parere il metodo peggiore è studiarla come si studierebbe un insetto al binoculare: puramente dall'esterno.

Ma è quello che si fa comunque. Per quanto tu possa definirti "dentro" ad una confessione, in realtà sei all'esterno di essa quanto me. Usi le esperienze di altri uomini per decidere se seguirla o meno. Dio non esiste in tutto ciò. Esistono altri che ti descrivono il dio secondo quanto altri hanno deciso che esso sia.

Premesso che le due gocce non le ho citate io, risale al 5o dc, più o meno, il Concilio di Gerusalemme, in cui si decise che per essere seguaci di Cristo non era necessario seguire tutte le pratiche dell'ebraismo ma solo alcune ritenute fondamentali. E' negli Atti degli Apostoli.

Bingo. Uomini che hanno deciso arbitrariamente una cosa sul volere presunto di un dio altrettanto presunto. 500 anni dopo la presunta venuta del figlio di costui. Che era e rimane a tutt'oggi il dio degli ebrei.

Discorso già fatto. I genitori scelgono quello che pensano sia il bene per il figlio. Pratica comune in tutto il mondo.

Perché i genitori stessi hanno avuto lo stesso trattamento. Nel caso i genitori non fossero stati battezzati o circoncisi, avremmo la stessa argomentazione, ma dal punto di vista opposto. Secondo te non c'è nulla di male nel battezzare in quanto battezzati. Secondo me è vero l'esatto contrario. E da un punto di vista oggettivo è meglio la mia. Sul serio. Il figliolo, cresciuto in un ambiente non monoreligioso (o quasi) e messo davanti a tutte le possibili religioni (o assenza di esse), può decidere meglio se una fede (o la sua assenza) possa essere giusta per la sua filosofia di vita o no. Crescere dentro ad un ambiente fortemente influenzato da una singola religione ivece, rende di fatto ciechi (e spesso intolleranti) verso le altre (o la loro assenze). Si chiama bias. Ed i bias non sono mai positivi.


Togli i due "solo" e sono d'accordo. In quello che crediamo c'è anche il fatto che il giudizio della Chiesa su certe cose (non tutte) è assistito da Dio in persona, e quindi è il modo in cui la presenza di Dio continua nella storia. E' nel vangelo. Si può ovviamente non essere d'accordo su questo punto, ma si converrà che non c'è una contraddizione interna, come le tue parole sembrano ventilare.

Non tolgo nessun "solo". E' la verità. Non c'è nessuna evidenza che dio abbia parlato agli uomini dicendo fate così o cosà. L'unica fonte che lo dice è la stessa su cui ti basi per darti ragione ma che è stata scritta dagli uomini. Un vangelo scritto da uomini molti anni dopo il presunto avvento e scelto accuratamente tra i tanti scritti da altri uomini, integrato nei secoli a seguire da altri ancora con altre specifiche, per dare a te il modo di dire che "è scritto nel Vangelo". Loop.

Vedi sopra.

Na. Non è così semplice. Non puoi citare come fonte una serie di scritti che si sa scritta da uomini senza fondamenti storici in merito la venuta del figlio del dio ebraico e che è stata ampiamente manipolata nei millenni, sempre dagli uomini, per definire un dio ed il suo culto. Mi sembra incredibile che tu non riesca a riconoscere questo circolo vizioso oltremodo palese.
Come tutte le cose che i genitori scelgono, si tratta di una proposta, che il figlio, giunto all'età della ragione, vaglierà per i fatti suoi.
(...)
Discorso già fatto. I genitori scelgono quello che pensano sia il bene per il figlio.


Peccato che qui non si tratta di genitori che obbligano il bimbo a vestirsi da marinaretto, a mangiare la pasta scondita, ad ascoltare musica classica o ad andare a vedere le partite di calcio....tutte scelte che il ragazzo, quando ne avrà la possibilità, potrà eventualmente rifiutare e rinnegare, ma che non hanno alcuna influenza nel mondo esterno.
Qui si tratta di una scelta ha delle ripercussioni sociali evidenti ed innegabili dato che contribuiscono a creare l'idea -su cui poi le istituzioni marciano alla grande- di un paese di predominanza cattolica (nel nostro caso) e che quindi giustifica un trattamento di favore verso questa fede che si autoalimenta da sola. Ripercussioni che, a loro volta, diventano storiche e politiche, proprio perchè si arriva a parlare di nazioni con "tradizione cattolica" (o qualsiasi altra fede vogliate) e le cui fedi sono suddivise per aree geografiche ben definite, in quanto condizionate -se non forzate- dalle scelte delle generazioni precedenti. Del resto, se i genitori tendono con una frequenza prossima al 100% a dare ai propri figli la stessa fede che hanno ricevuto dai loro genitori, è difficile pensare che questa scelta non sia frutto di un condizionamento.

Per fare un'analogia: qui non si parla di genitori che obbligano il figlio ad ascoltare giorno e notte le canzioni di Tiziano Ferro (cose che può accadere, per poi ritrovarsi a 18 anni un figlio che magari decide di ascoltare tutt'altr ). Qui è come se i genitori iscrivessero il loro figlio al fans club di Tiziano Ferro e poi l'entourage del cantante si vantasse del numero di tesserati.

Pratica comune in tutto il mondo

Argomentum ad populum: lo fanno tutti (anche se non sono proprio tutti tutti) quindi è giusto?
Allora che dire di quelle nazioni e culture, dove i genitori scelgono anche la persona che il loro figlio/figlia deve sposare? Facciamo rientrare anche questa nelle scelte il cui diritto spetta ai genitori? Eppure in tanti luoghi si fa ancora...e di sicuro in quelle zone c'è un Martinobri che non ci vede niente di male nello scegliere a tavolino gli accoppiamenti dei propri figli, sempre per motivi di "tradizione".
Ecco, dove sta scritto che la scelta e l'immissione della fede debba essere qualcosa deciso dai genitori? Non si potrebbe arrivare ad un punto in cui la scelta religiosa deve essere considerata come quelle cose in cui i genitori non dovrebbero MAI mettere il becco, ma deve essere una scelta personale dell'individuo?

Ma tanto sappiamo già che ci stiamo avvitando ad un punto morto. Gente come me dice "perchè i genitori devono scegliere la fede per i figli?" Gente come te dice "E perchè non dovrebbero?". E non se ne esce.
Per fortuna c'è sempre più gente che alla domanda "perchè non dovrebbero?" risponde "Perchè possono tranquillamente farne a meno".
"E, di grazia, il presepe quale parte della storia italiana rappresenta?"
Il cattolicesimo.


E allora che si spieghi il cattolicesimo: la STORIA del cattolicesimo. Senza rappresentazioni grafiche e visive che ogni anno impegnano i bambini (anche quelli che, per motivi geografici e religiosi, non appartengono a tale storia) rendendole un evento ben più importante della semplice analisi storica. Come ti ho già detto, la natività in sè non a parte della storia italiana: quindi, a livello storico la natività non rappresenta un evento della storia italiana più di quanto non lo siano stati il fascismo, le casate nobiliari risorgimentali o la DC. E allora? Perchè non si fa una rappresentazione di un discorso di Mussolini? Perchè non si insegnano i canti fascisti? (intendiamoci: se si facesse davvero, ne sarei ugualmente disgustato)
Ma anche qui ho capito che posso farti notare mille volte la fallacia logica del "ricorso alla tradizione" (si giustifica qualcosa semplicemente perchè "c'era già prima", indipendentemente dal modo e dai metodi con cui tale tradizione ha attecchito) e tu continuerai imperterrito a parlare di storia e tradizione cattolica utilizzandola come argomentazione.

Per il resto, giusto per chiarire: molto bello che si apprendano le tradizioni, religiose e non, delle altre culture con le quali conviviamo. Opportuno che si faccia qualcosa a scuola anche per il capodanno cinese o la prima luna di primavera dell'Indonesia (quest'ultima me la sono inventata). Del tutto sbagliato che non si faccia nulla perchè qualcuno potrebbe offendersi.

Infatti non condivido chi chiede la rimozione di un simbolo religioso appeso ad un muro o collocato ad un angolo perchè sostiene di sentirsi offeso. Ma sono favorevolissimo a chi la chiede solo per rispetto della laicità di un luogo. A me farebbe molto piacere se mio figlio avesse un professore indiano che spiega loro le caratteristiche della sua fede o di un evento religioso del suo paese; mi farebbe molto meno piacere se trasformasse queste sue spiegazioni in una sorta di celebrazioni o apologia delle stesse.

Le caratteristiche storiche di una nazione sono qualcosa di oggettivo; e nascondere ciò che oggettivamente esiste è sbagliato.

Qui nessuno ha parlato di "nascondere": questa è una conclusione a cui sei giunto tu, facendo il classico sillogismo per cui chiedere la laicità di un luodo di studio equivalga ad essere considerati automaticamente iconoclasti e repressori della fede cattolica.

Quando poi la proposta di non far nulla viene dalla scuola in via preventiva, senza che nessuno abbia protestato prima, a mio parere è il peggio.

Quindi, se si chiede di abolire il presepe (e gli altri simboli religiosi) sotto le feste, dà fastidio.
Se lo si fa in via cautelativa/preventiva dà ancora fastidio.
Insomma, dà fastidio in ogni caso. E allora qual è la differenza?

Certo, ai credentidà fastidio che si porti via un pezzo di "territorio" che negli anni hanno marchiato in diversi angoli e che ora reclamano come proprio solo perchè, appunto, lo hanno marchiato in passato. Peraltro si parla di un terreno che dovrebbe essere totalmente LAICO. Dà fastidio? Beh, bisogna abituarsi al fastidio, dato che i tempi cambiano. Un po' come quando sono passate, o passano, leggi che vanno contro la tradizione cattolica. Qualcuno rimane scontentato e indispettito, ma per fortuna la società può guardare avanti senza farci troppo caso.
Caspita, se parliamo di tradizioni, nulla è più sbagliato del concetto di tradizione stesso. Quelle che sono le nostre tradizioni oggi, lo sono a discapito di quelle che lo erano precedentemente. Il mondo cambia, come dice Repli. Perché invece tutto deve rimanere sempre uguale? Per tradizione? Ma quale?

Siamo un Paese che può vantare una delle Storie più lunghe, intricate ed interessanti del mondo, che ancora oggi, benché a spizzichi e bocconi, riesce a rivestire un'importanza a livello globale (vedasi la recente crisi dell'Eurozona e quanti occhi erano puntati sull'Italia durante il Governo Monti). Uno dei più ricchi di tradizioni. Molte delle quali locali. Costruito sulle ceneri di un Impero che abbracciava tutto il Mediterraneo, dal Medio Oriente fino alla Scozia. Abbiamo esportato tradizioni in tutta Europa, e nei secoli successivi, siamo stati invasi da tradizioni altrui. Una delle quali è l'assurdo Halloween. O l'albero di Natale.

Le tradizioni cambiano perché cambia la società. Lentamente ma inesorabilmente ci stiamo spostando verso nuove tradizioni ed abbandoneremo quelle vecchie.

Parlare di tradizioni, quindi, equivale a parlare per ossimori, il primo dei quali è il termine stesso "tradizione".
@Stup

Le tradizioni cambiano perché cambia la società. Lentamente ma inesorabilmente ci stiamo spostando verso nuove tradizioni ed abbandoneremo quelle vecchie.

Parlare di tradizioni, quindi, equivale a parlare per ossimori, il primo dei quali è il termine stesso "tradizione".


Chissà perché ma leggendo il tuo commento mi sono venute in mente i Borg: We Are the Borg. You Will be Assimilated. Resistance is Futile.

Studiarla come si deve mette subito in luce l'assurdità del suo impianto, le sue contraddizioni, la sua totale inutilità,

Assurdità e inutilità sono giudizi, quindi tali siano.
Le contraddizioni invece sono dei fatti. Me ne dici uno?
Se un genitore crede nel cattolicesimo cosa deve fare? Abiurare il suo credo perché forse in futuro suo figlio vorrà intraprendere un altra strada?

Perchè abiurare? Perchè si pensa sempre che quando si parla di "libertà del culto altrui" si debba sempre intendere come "repressione della propria"? Un genitore, riesce a concepire l'idea che suo figlio possa vivere tranquillamente i primi anni della sua vita senza iscriverlo a nessuna religione, può continuare a vivere tranquillamente la propria fede, senza dovergliela nascondere nè vergognarsene. Che poi è quello che fanno tutti i genitori che hanno scelto di non battezzare il figlio, ma che non necessariamente sono atei (e quindi continuano tranquillamente a venerare ed esercitare la propria fede).

Perdonami l'esempio, frivolo ma non troppo. Immagina un padre che adora l'hard rock degli anni '70; giustamente, sarebbe felice nel vedere tale passione ereditata da suo figlio. Ma cosa gli conviene fare? Fargli ascoltare solo quel genere (facendo risuonare esclusivamente Black Sabbath, Deep Purple e Uriah Heep nello stereo di casa e nell'autoradio) col rischio che a 15-16 anni il figlio possa arrivare a disprezzare tale musica? O forse gli conviene lasciare che il gusto musicale di suo figlio segua il suo corso, sperando che, mentre nello stereo gira "Made in Japan", il figlio arrivi incuriosito a chiedere chi è il gruppo che sta suonando ;)

Siamo in una democrazia e bene o male la maggioranza ha qualche diritto in più delle minoranze

Appunto. "Qualche". Non in tutti i casi la maggioranza può decidere le regole: vedi questioni politiche, mediche...ed etiche. In fondo ti ricordo che la maggioranza è quella che ha deciso di liberare Barabba ;) La maggioranza è quella che probabilmente ci farebbe uscire dall'euro e che forse reintrodurrebbe la pena di morte pure per i ladri di galline.
In un Italia che è sempre più multietnica, multiculturale e multireligiosa, è giustissimo che ogni fede abbia il proprio spazio e il proprio diritto ad essere rappresentata. Ma non per questo trovo giusto che la "più diffusa" possa pretendere di avere la supremazia sulle altre sulla base di questa maggioranza, oltretutto, che si è costituita tramite una trasmissione "ereditaria" della fede (beninteso che questa cosa accade anche in altre parti del mondo e per altre religioni).

E comunque...siamo così sicuri che i cattolici (quelli VERI, non i credenti fai-da-te) siano la maggioranza assoluta? Se si fa il conteggio dei battesimi, probabilmente sì. Ma se invece oggi si facesse il conto di quanti sono i veri cattolici (e non quelli che dicono di esserlo, ma quelli realmente osservanti e praticanti praticanti) sarebbero davvero più del 50%?

già che ci siamo togliamo tutte le croci che infestano le nostre montagne, le chiese e i conventi, tutte le via crucis e tutte le cappelle ex voto che troviamo ogni due passi su ogni sentiero di montagna (scherzo, ma sulle croci mica tanto)

Le chiese e i conventi non si toccano (e infatti nessun ateo ha mai chiesto la loro rimozione) in quanto è legittimo che esistano dei luoghi di culto. Così come al via crucis: fino a quando si tratta di una manifestazione legalmente autorizzata e regolamentata, è giusto che ci sia, come accade per un qualsiasi corteo.
Le croci lungo il sentiero....ti dirò: non sarei d'accordo se si trattasse di una via del centro di una città. Effettivamente non avrebbe molto senso. Ma la montagna, per sua natura, è una sorta di tempio a cielo aperto, che spinge alla contemplazione il fedele di qualsiasi religione o anche il non-fedele. Quindi l'idea di qualche piccolo "tempietto" sparso lungo il sentiero non lo trovo disturbante, anzi lo trovo molto pittoresco (così come lo sono le chiesette di campagna). E, allo stesso modo, non mi spiacerebbe se ne sorgessero altri, analoghi, dedicati ad altre fedi. Purchè, ovviamente, non deturpino il paesaggio o inquinino l'ambiente.
Bene o male il cattolicesimo, e anche il cristianesimo nel mio caso, fa parte della nostra cultura e segna la nostra identità; io non mi ci riconosco ma comunque è parte di me.

E' parte di te perchè l'hai scelta o perchè qualcuno l'ha scelta per te? E per tutto il resto degli italiani? La nostra c.d. identità cattolica fa parte della cultura degli italiani perchè gli italiani hanno scelto di abbracciarla o perchè se la sono ritroata imposta dai loro genitori (e poi l'hanno tramandata ai figli)?

Vietare i presepi nelle scuole? Da noi sono già vietati (rispetto del multiculturalismo) e sono arrivati al punto di vietare anche di festeggiare i compleanni; non scherzo, in classe con mia figlia c'era una bambina la cui religione vieta di festeggiare i compleanni e così i bambini, quando organizzavano le loro feste di compleanno, dovevano comportarsi come dei carbonari e fare tutto in segreto per non urtare la sensibilità di quella bambina.

E' un caso estremo (e che farebbe molta gola a Studio Aperto), ma effettivamente non mi sento di bocciarlo in toto. Nel senso che se in quella classe ci sono 15 bambini, vorrebbe dire che per circa 14 volte all'anno quella bambina dovrà uscire dalla classe ed escludersi da una festa a cui non può partecipare. Sono traumi allucinanti per un bambino. Tu saresti disposto a contribuire a quel trauma, solo per consentire a tua figlia di festeggiare il compleanno in classe, quando lei può tranquillamente festeggiarlo in casa sua, con tutti i suoi amici? :)

Suvvia, lei e i suoi compagni di classe non devono rinunciare a niente di imprescindibile -non so te, ma ai miei tempi non si festeggiava il compleanno a scuola :( - ma in compenso non faranno soffrire una persona che non ha nessuna colpa.
Anzi, qui mi hai dato un bell'assist: se a quella povera bambina fosse stata data la libertà di scegliersi la religione in età adulta, non si sarebbe mai trovata in quella situazione :)

Poi spiegalo tu a una bambina di quattro anni come comportarsi quando viene invitata a un compleanno ma che ufficialmente non è un compleanno e che quindi non deve fare gli auguri e portare regali di compleanno ma unicamente portagli un regalo di non compleanno e fargli gli auguri di non compleanno.

Idem come sopra: siccome non viviamo più nel medioevo e i bambini oggi possono godere di momenti conviviali e ludici che ai loro nonni erano preclusi, non sarebbe più bello se potessero almeno godersi i primi anni di vita senza questi problemi? I genitori sono davvero convinti che quella fosse la scelta più giusta per una bambina? Loro, ovviamente, diranno di sì. Perchè in fondo è la stessa scelta che hanno "sùbito" loro e da cui magari non possono prendere le distanze.

...che mondo complicato :-)

E' bello anche per questo. :)
@Stu

500 anni dopo la presunta venuta del figlio di costui.

50 dopo cristo vuol dire meno di venti anni dopo. C'erano ancora i testimoni oculari.

Uomini che hanno deciso arbitrariamente una cosa sul volere presunto di un dio altrettanto presunto.... E' la verità.... Non c'è nessuna evidenza.... Loop.....

Scusa, Stu, ma stai commettendo un errore piuttosto radicale. Dare alle opinioni di una certa scuola di pensiero la dignità di fatti accertati su cui tutti sono d'accordo. Il che non è.
Nel famoso scambio di "missive" tra Oddifreddi e Rarzinger, quest'ultimo è stato reciso e breve su un punto solo: quando ha detto, con altre parole, "Amico, sulla storicità dei Vangeli ci sono fior di studi: vai e leggili".
Argomentum ad populum: lo fanno tutti (anche se non sono proprio tutti tutti) quindi è giusto?
Allora che dire di quelle nazioni e culture, dove i genitori scelgono anche la persona che il loro figlio/figlia deve sposare?


Mi sembra evidente che stiamo paragonando le mele con il solfato di potassio.
Che i genitori abbiano giurisdizione sui figli è ritenuto universalmente giusto, a parte la già ricordata Sparta; che in alcune culture tale giurisdizione si spinga fino a ledere quelli che noi riteniamo giustamente diritti fondamentali è vero, ma non rende meno giusto che i genitori facciano delle scelte per i figli.
Che differenza c'è tra scegliere il battesimo e scegliere lo sposo o la sposa? Che il secondo è un obbligo, da cui non se ne esce se non scappando di nascosto ed emigrando lontano; il primo, come ho ripetuto fino alla nausea, è una proposta, dalla quale milioni di persone sono uscite senza colpo ferire.

Ma tanto sappiamo già che ci stiamo avvitando ad un punto morto. Gente come me dice "perchè i genitori devono scegliere la fede per i figli?" Gente come te dice "E perchè non dovrebbero?".

Mi pare di aver portato ben altre giustificazioni.


Insomma, dà fastidio in ogni caso. E allora qual è la differenza?

Nessuna, è sbagliato in ogni caso.


Peraltro si parla di un terreno che dovrebbe essere totalmente LAICO.

Laicità non è l'assenza di proposte, perbacco; che è il più grave errore dei cugini d'oltralpe. Laicità è l'ospitare qualsiasi proposta. Fatti salvi i termini di legge e simili.
E allora che si spieghi il cattolicesimo: la STORIA del cattolicesimo.

E' ben quello che si fa inserendo i bambini in una storia e in una tradizione di popolo. Così da grandi potranno scegliere avendo visto l'oggetto vero e non una sua riduzione astratta e intellettualistica.
Il che vale per tutte le religioni, e che tra l'altro è quello che fanno i missionari cattolici ovunque: in India le scuole cattoliche insegnano anche l'induismo e il buddismo, e in Giappone insegnano anche lo shintoismo, eccetera. Perchè, che lo si voglia o no, quei popoli sono profondamente segnati da quelle culture, e senza conoscerle manca qualcosa.

Ma anche qui ho capito che posso farti notare mille volte la fallacia logica del "ricorso alla tradizione"

Anche tu, però, mi pare che stia confondendo una opinione (lecita) con un dato di fatto: che la salvaguardia della tradizione sia sbagliata è una tua opinione, la fallacia logica dov'è? Io, guarda un po' penso esattamente il contrario.
Che i genitori abbiano giurisdizione sui figli è ritenuto universalmente giusto, a parte la già ricordata Sparta; che in alcune culture tale giurisdizione si spinga fino a ledere quelli che noi riteniamo giustamente diritti fondamentali è vero, ma non rende meno giusto che i genitori facciano delle scelte per i figli.

E quindi ammetti anche tu che NON TUTTE le scelte che i genitori possono fare verso i figli sono giustificabili o legittime.

Che differenza c'è tra scegliere il battesimo e scegliere lo sposo o la sposa? Che il secondo è un obbligo, da cui non se ne esce se non scappando di nascosto ed emigrando lontano; il primo, come ho ripetuto fino alla nausea, è una proposta, dalla quale milioni di persone sono uscite senza colpo ferire

Se tu facessi la stessa domanda a una persona la cui cultura prevede il matrimonio combinato, ti direbbe che la tua argomentazione non sta in piedi, proprio perchè lui vede legittima e doverosa la scelta della compagna per il figlio. E se ne farebbe un baffo della tua distinzione.

come ho ripetuto fino alla nausea, è una proposta, dalla quale milioni di persone sono uscite senza colpo ferire

E come ti ho ripetuto fino alla nausea:
1) milioni di persone (sparo anche io un numero a cazzo) ne sono usciti in maniera non facile, affrontando problemi famigliari e spesso diventando vittime di giudizi e malelingue. Altri lo hanno fatto, ma in silenzio e senza dire nulla, esettamente come gli omosessuali che non possono permettersi di rivelarsi al mondo.
2) se milioni di persone ne escono, perchè non si ridimensiona una volta per tutte il numero dei seguaci di ogni fede? E come si fa a dire che questa scelta forzata, da cui sono usciti, non ha lasciato strascico, se poi ha contribuito a creare il falso mito della "tradizione" cattolica (su cui Stupidocane ha già detto quello che si doveva dire)?
Anche tu, però, mi pare che stia confondendo una opinione (lecita) con un dato di fatto: che la salvaguardia della tradizione sia sbagliata è una tua opinione, la fallacia logica dov'è? Io, guarda un po' penso esattamente il contrario.

La fallacia sta proprio nel fatto che qualcuno parli di salvaguardare una tradizione solo perchè è una tradizione. Tu stai dicendo questo: "l'identità cattolica va conservata perchè c'è sempre stata".
Quindi ti stai avvitando su una tautologia.


E quindi ammetti anche tu che NON TUTTE le scelte che i genitori possono fare verso i figli sono giustificabili o legittime.

Non è che lo ammetto, lo dico chiaro e tondo. Altrimenti dovremmo dire che i TdG hanno ragione a rifiutare le trasfusioni. Ma tra una cosa che provoca un danno oggettivo e una no c'è una certa differenza.


Che differenza c'è tra scegliere il battesimo e scegliere lo sposo o la sposa? Che il secondo è un obbligo, da cui non se ne esce se non scappando di nascosto ed emigrando lontano; il primo, come ho ripetuto fino alla nausea, è una proposta, dalla quale milioni di persone sono uscite senza colpo ferire

Se tu facessi la stessa domanda a una persona la cui cultura prevede il matrimonio combinato, ti direbbe che la tua argomentazione non sta in piedi, proprio perchè lui vede legittima e doverosa la scelta della compagna per il figlio. E se ne farebbe un baffo della tua distinzione.


Può ritenere che sia legittima, ma non può negare che sia una scelta che impegna per la vita. Mentre il battesimo non lo è.


La fallacia sta proprio nel fatto che qualcuno parli di salvaguardare una tradizione solo perchè è una tradizione. Tu stai dicendo questo: "l'identità cattolica va conservata perchè c'è sempre stata".

No, ho detto altro. Ho detto che una tradizione va conservata perchè è parte della identità di un popolo. Se si vuol capire quel popolo (italiano, tedesco, giapponese o ugandese che sia) la sua tradizione va appresa, ma le tradizioni sono come gli animali: se li studi morti li comprendi per metà, a dir tanto.
Un genitore, riesce a concepire l'idea che suo figlio possa vivere tranquillamente i primi anni della sua vita senza iscriverlo a nessuna religione, può continuare a vivere tranquillamente la propria fede, senza dovergliela nascondere nè vergognarsene.

Io riesco a concepirlo, infatti non volevo battezzarli, ma mia moglie no (retaggi del castigo del limbo) e visto che ho promesso che non ci mettevo il naso nelle questioni di fede ha prevalso la sua idea.

Piccola nota a parte: mia zia, cattolica, ha sposato un protestante e così ora due mie cugini sono protestanti e il terzo è cattolico. La cosa strana è che è stato battezzato da un prete cattolico in una chiesa riformata durante una funzione tenuta da un pastore protestante.
Altri tempi, oggi sarebbe impossibile visto che uno dei due papi che faranno santi domani, quello che avvicinava i popoli con il dialogo, l'ha proibito pena la scomunica.
Beh, in Sud America ha fatto di peggio....non lamentiamoci.

E' parte di te perchè l'hai scelta o perchè qualcuno l'ha scelta per te? E per tutto il resto degli italiani? La nostra c.d. identità cattolica fa parte della cultura degli italiani perchè gli italiani hanno scelto di abbracciarla o perchè se la sono ritroata imposta dai loro genitori (e poi l'hanno tramandata ai figli)?

Che domanda strana; è parte di me perché mi è stata imposta, così come la lingua che uso quotidianamente e tante altre cose.

È lapalissiano che è la socializzazione, la famiglia e il gruppo di nascita, a determinare la comunità religiosa a cui si appartiene (non sono io a dirlo anche se sono io a dirlo :-D ).

Ehmm.. sono italofono ma non sono italiano.

Suvvia, lei e i suoi compagni di classe non devono rinunciare a niente di imprescindibile -non so te, ma ai miei tempi non si festeggiava il compleanno a scuola :( - ma in compenso non faranno soffrire una persona che non ha nessuna colpa.

A quattro anni mia figlia andava ancora all'asilo; errore mio che non ho specificato.
Comunque anche ai miei tempi era usanza portare, all'asilo, una torta per il proprio compleanno.
>"Amico, sulla storicità dei Vangeli ci sono fior di studi: vai e leggili".

Approdati a? Una cosa così importante dovrebbe avere una risonanza mondiale e giungere anche alle orecchie di uno sprovveduto come me. Invece non ne ho mai sentito parlare. Come il 98% degli altri credenti. Dove sono le prove della venuta del figlio del dio degli ebrei? Dove sono le mirabolanti ed inconfutabili prove che questi studi hanno trovato di ciò? Esistono?

Proprio non riesci a renderti conto che studiare la Sindone (tanto per fare un esempio) con la convinzione che essa sia il volto di Gesù è metodologocamente sbagliato. Studiare i Vangeli per dimostrare che Gesù è esistito ed ha camminato davvero sulle acque, trasformato davvero l'acqua in vino, guarito ciechi e storpi, resuscitato morti e compagnia cantando è altrettanto sbagliato.

No. Ci sono studi sui Vangeli. E tanto ti basta. Mah...
P.S. Se scrivi 5o dc, io leggo "quinto dopo Cristo".
Ma lasciamo perdere tutte queste inutili chiacchiere buone per il dopopartita. Possibile che tu non veda l'oggettività sottostante alla tua fede? Possibile che una mente scientifica come la tua non sia in grado di recepire i corsi e ricorsi storici che stanno dietro tutte le religioni del mondo? Quali, chiederai...

Che la tua fede è solo di passaggio. Verrà sostituita prima o poi da un'altra come lo è stato per tutte quelle precedenti. Vuoi con la forza, vuoi perché arriverà davvero qualcuno che non si limiterà a mescolare le carte in tavola, ma farà sparire il tavolo con tutti i giocatori.

Stai solo sprecando il tuo tempo a seguire insegnamenti morali umani vetusti e stantii, che già scricchiolano sotto la costante ed inesorabile pressione di chi sta tirando su la testa e comincia a chiedersi "Però... spetta n'attimo..."

La religione, la fede, il culto, non spariranno mai. Si ridimensioneranno, cambiando nel frattempo casacca più velocemente di Balotelli... Questo lo sai anche tu. Non sei un pecorone da messa-per-Natale-almeno-una-vola-l'anno. Ti piace definirti uno che è dentro la fede. Ma non ti chiedi mai se sia davvero quella nel vero Dio. Lo sai perché lo senti e questo ti basta. E ti fai un baffo del fatto di essere nato in Italia in un periodo storico favorevole al cristianesimo. Non ti rendi conto di essere solamente nato in questa epoca.

Se fossimo entrambi nati a Dubai, probabilmente mi diresti le stesse cose, ma da un punto di vista molto diverso.

Non siamo unici. Almeno riguardo a ciò che c'è la fuori dall'atmosfera. Siamo solo uno dei tanti contenitori che l'universo ha creato per conoscersi. E stiamo perdendo tempo a scannarci su questioni futili come quale dio sia migliore dato che qui ed adesso va "di moda" Gesù. See, 2000 e passa anni di storia, lo so... che non sono che uno sputo nel Pacifico in confronto alla grandiosità dei 13, 8 miliardi di anni che ci hanno preceduto e soprattutto contano ancora meno davanti ai miliardi di miliardi di miliardi di miliardi di miliardi di miliardi di anni che il tutto ha ancora davanti a sé prima di arrivare al buio eterno quando l'ultimo buco nero esaurirà la sua energia. Allora non ci sarà più nulla. Nemmeno Dio. Perché lo stiamo facendo ancora?

È triste. È sconfortante. È stupido.

È ora di smetterla. Ed io smetto.
"E quindi ammetti anche tu che NON TUTTE le scelte che i genitori possono fare verso i figli sono giustificabili o legittime"

Non è che lo ammetto, lo dico chiaro e tondo. Altrimenti dovremmo dire che i TdG hanno ragione a rifiutare le trasfusioni.


Beh, sei tu che hai tirato in ballo (#73 e #74) la giurisdizione dei genitori sui figli, per legittimare le scelte che fanno in loro vece. Ma nel momento tu stesso in cui ammetti che i genitori non possono permettersi di fare certe scelte (es. in campo medico, in campo alimentare, in campo affettivo) ecco che l'argomentazione cade: il fatto che la scelta della fede rientri nelle tipiche decisioni che i genitori prendono per i figli, non la rende automaticamente legittima. Tu dai per scontato che lo sia:

Anche il testimone di Geova si sente pienamente in diritto di vietare le trasfusioni al figlio in nome di un bene superiore (che lui vede, mentre noi no) un ebreo ritiene giusto circoncidere il pistulino del bimbo (sostenendo che in fondo lui non avrà alcun ricordo dell'evento e che l'operazione non gli lascerà alcun danno permanente). Il guaio delle tradizioni e delle usanze è questo: chi le vive dall'interno, e magari le subisce, tende ad accettarle passivamente e considerarlse giuste a prescindere.


Ma tra una cosa che provoca un danno oggettivo e una no c'è una certa differenza.

Questo lo dici tu.
Perchè è oggettivo che, sacramentando i bambini da piccoli, poi ci si senta in diritto di farli crescere immersi nella fede che gli è stata scelta. E, di conseguenza, nel momento in cui la maggior parte dei bambini è ufficialmente cattolica, ecco che (ad esempio) nelle scuole diventa legittimo collocare simboli cattolici o ricreare la natività, e guai a chi osa opporsi! Se invece i bambini fossero tutti religiosamente "neutri" (nel senso che possono anche essere stati indirizzati ad una fede dai genitori, ma la cosa non è ancora stata ufficializzata da un sacramento) questa cosa non avverrebbe. E questo, oltra a contribuire alla laicità dello stato, darebbe un colpo alla storia della "maggioranza cattolica". E infatti tale meccanismo ha iniziato a scricchiolare quando hanno iniziato ad arrivare i bambini appartenenti ad altre fedi e ci si è reso conto che non si poteva dare per scontata l'identità cattolica degli alunni.

E' comunque OGGETTIVO che il battesimo forzato non è semplicemente un atto simbolico che (in caso di rifiuto della fede) non ha alcuna ripercussione nella società. Non è come quando un genitore appoggia sulla culla del figlio la sciarpa della Juventus: è come se gli facesse l'abbonamento allo stadio. Il figlio potrà anche decidere di non andarvi mai o di cambiare squadra; ma intanto la Juventus potrà vantare un tesserato in più. Moltiplica tutto questo per svariati milioni di persone...
Ovviamente questa situazione, per i credenti non è un danno (anzi, no sono mooolto felici), mentre per i non-credenti lo è. E questi sono punti di vista. Ma è indiscutibile che i sacramenti forzati lascino dei segni tangibili nella società e nella cultura in cui avvengono.
La fallacia sta proprio nel fatto che qualcuno parli di salvaguardare una tradizione solo perchè è una tradizione. Tu stai dicendo questo: "l'identità cattolica va conservata perchè c'è sempre stata".

No, ho detto altro. Ho detto che una tradizione va conservata perchè è parte della identità di un popolo.

E cacchio! Se non è una fallacia logica questa! "Fare parte di un identità del popolo" è qualcosa che significa "c'è da così tanto tempo da essere diventata un'usanza consolidata".
Le culture non sono eterne: cambiano e si modificano. Pertanto, quando qualcosa diventa tradizione è solo perchè ha avuto tempo sufficiente per radicarsi e diventare un'abitudine o una convenzione consolidata. Ma quindi l'unica variabile da prendere in considerazione è il TEMPO e non qualche motivo immanente o trascendentale. A quel punto bisogna tener conto COME tale usanza si sia radicata. Perchè potrebbe anche essere stata frutto di un'imposizione, una sopraffazione culturale, un'abitudine della popolazione....niente di tutto questo può arrivare a giustificare l'esistenza, la permanenza o la salvaguardia a prescindere di una tradizione.
Anche il matrimonio combinato fa parte dell'identità di alcuni popoli. Altri hanno la tradizione di mutilare i genitali delle femmine o di scarnificare la pelle dei maschi. Anche il nonnismo in campo militare è stato per molto tempo una tradizione in nome della quale si è chiuso troppe volte gli occhi.
A proposito, sai con quale argomentazione alcuni spagnoli difendono la barbara usanza della corrida? Dicendo che è una tradizione che fa parte del loro popolo. Lo stesso discorso viene fatto dai difensori delle varie corse con i cavalli per le vie cittadine, dove ogni tanto qualche equino ci rimette le zampe e la vita.

Insomma, dire che un aspetto culturale va salvaguardato solo perchè "c'è da molto tempo" (o il sinonimo "fa parte dell'identità di un popolo") non lo rende automaticamente nè giusto nè sbagliato. Semplicemente è un'argomentazione fallace, anche se indubbiamente fa molta presa sull'opinione pubblica, quindi continua ad essere una delle più utilizzate.
Stu, il tuo terzo commento è una previsione sul futuro; sul futuro io non ho dati, per cui mi astengo.
Però devo rilevare che alcune tue affermazioni sono metodologicamente scorrette, o perchè mi attribuiscono affermazioni che non ho mai fatto, come quella per cui gli studi sulla Sindone dovrebbero costituire una qualche prova di qualcosa, o perchè parlano di cose sulle quali non hai dati, come questa:

>Ma non ti chiedi mai se sia davvero quella nel vero Dio.


Per il resto ti rispondo stasera. Anche al Reply. :-)
A quattro anni mia figlia andava ancora all'asilo; errore mio che non ho specificato.
Comunque anche ai miei tempi era usanza portare, all'asilo, una torta per il proprio compleanno


Ok, il fatto che fosse un asilo e non una scuola elementare (come avevo ipotizzato) un po' cambia la situazione,dato che l'asilo è una situazione più giocosa e ludica. Non che le elementari non debbano esserlo eh....ma un conto era portare dei pasticcini da far fuori nell'intervallo, un conto ma era fare delle feste vere e proprie durante le ore di lezione :D
Comunque, sul caso specifico spero che tua figlia e i suoi compagni abbiano compreso la situazione e non l'abbiano vissuta come "ecco, per colpa di quella lì non possiamo festeggiare". Ovviamente toccava all'insegnante e ai rispettivi genitori avere un ruolo fondamentale nella comprensione di ciò che stava accadendo: far capire agli altri bambini che la loro piccola rinuncia (che era irrisoria, considerando che nessuno vietava loro avere la propria festa di compleanno, in altre sedi ben più adatte) avrebbe salvato una bambina da sofferenze terribili e di cui lei non aveva alcuna colpa (perchè si trattava di una scelta impostale dai genitori).

OT: in generale, ho sempre preferito che nell'ambiente scolastico si evitasse di tirare in ballo faccende private e personali dei bambini o delle famiglie. Ma non perchè lo ritenessi sbagliato in sè, ma perchè spesso portava a situazioni di imbarazzo e soggezione.

[*parte la musichetta triste di Studio Aperto*]
Io mi ricordo che, alle elementari, al ritorno delle vacanze di Natale, la maestra chiedeva sempre cosa avessimo ricevuto per regalo. E ovviamente i bambini erano felici di esporre la propria lista di giochi davanti al resto della classe. Però, o in 4a o in 5a è successo che la maestra, dopo aver fatto due chiacchiere per dare il bentornato a tutti, ha chiosato dicendoci col sorriso "quest'anno non vi chiedo niente dei regali". Nessun trauma per i presenti, sia chiaro :) Anche perchè, se volevamo raccontarci i regali, lo potevamo fare tranquillamente durante l'intervallo.
Qualche anno dopo, ripensando a quel momento, ho ipotizzato che tale decisione derivasse dal fatto che nella mia classe (come in tutte le classi del mondo) ci fossero bambini appartenenti famiglie con situazioni economiche, non propriamente rosee. E quindi, si rischiava che esposizioni pubbliche relative ai regali potessero causare situazioni poco piacevoli ai bambini la cui lista era estremamente più breve e meno fornita rispetto ad altre.
Il racconto da te riportato, sebbene un po' diverso, mi ha fatto tornare in mente questo tipo di situazioni. Roba per cui qualcuno avrebbe potuto scrivere una canzone che recita "p***ana la maestra"!
Immagino che oggi, in tempi di crisi e disoccupazione, anche il celebre tema "dove sei stato in vacanza?" possa diventare un macigno per il bambino che non si potuto spostare da casa :(
[*Ed ora passiamo agli ultimi tweet di Melissa Satta e Mario Balotelli.*]
per me la cosa sarebbe molto semplice: le tradizioni, le usanze, etc. si possono fare se non vanno contro la legislazione vigente e se rispettano il principio di laicità dello Stato e dell'educazione dei cittadini. Tutto il resto no. Niente veli in faccia se si va in giro e se c'è una legge che lo impedisce. Niente scolapasta :) in testa per le foto sulla patente. Niente circoncisione. Niente matrimoni combinati. Piena ibertà di fare compleanni (ma scherziamo???), di praticare il natale (festa laica) come qualsiasi altra festa ma senza scassare le palle agli altri e senza pretendere variazioni all'orario scolastico. Niente soldi alle religioni come obbligo, niente crocifissi in giro, niente scuole religiose (sogno, lo so).

Quest'idea che la libertà religiosa si può sovrapporre a quella civile è perniciosa e sta portando ad un sacco di assurdità. Piena libertà di praticare il proprio credo ma a spese proprie e senza pretendere che le regole dello stato si pieghino al volere di migliaia di culti, di tradizioni, di riferimenti culturali surreali. E' una forma di follia collettiva che non può portare che ad ulteriori casini. Punto.
@Replicante cattivo

Comunque, sul caso specifico spero che tua figlia e i suoi compagni abbiano compreso la situazione e non l'abbiano vissuta come "ecco, per colpa di quella lì non possiamo festeggiare"

No il suo problema e che è iperempatica e gli dispiaceva per la sua compagna; poi ha comunque compreso la situazione e tutto è tornato come prima.

I vantaggi della multietnicità: confrontarsi sin da piccoli con usi e costumi diversi rende i bambini molto più aperti e tolleranti su queste cose.
Lo stesso, purtroppo, non vale per i genitori.

Immagino che oggi, in tempi di crisi e disoccupazione, anche il celebre tema "dove sei stato in vacanza?" possa diventare un macigno per il bambino che non si potuto spostare da casa :(

Non dirlo a me; le mie vacanze le passavo in montagna dai nonni a falciare prati e accudire mucche e conigli più qualche scarpinata in montagna per vedere se le capre stavano bene; loro sì che erano in vacanza.

Oggi rimpiango quei giorni ma a quei tempi un po' mi vergognavo quando raccontavo delle mie vacanze.

Comunque anche i miei figli trascorrono qualche settimana in montagna con i loro nonni o con i loro zii, ma senza animali da accudire o prati da falciare, solo che per loro è qualcosa in più, per me invece era l'unica cosa.
@ Replicante

Le culture non sono eterne: cambiano e si modificano. Pertanto, quando qualcosa diventa tradizione è solo perchè ha avuto tempo sufficiente per radicarsi e diventare un'abitudine o una convenzione consolidata.

Vero. Però, perbacco, il nostro tempo è questo e in questo ci tocca vivere. Adesso certe tradizioni ci sono e questo è oggettivo; è accademico speculare su quello che potrebbe essere tra 200 anni o che sarebbe stato se avesse vinto il paganesimo. Per te che una cosa ci sia da tanto è indifferente, per me no.
Casomai, per giudicare se continuare una tradizione o no è giusto considerare se sia dannosa o innocua. Il che si lega a quanto segue.


Anche il matrimonio combinato fa parte dell'identità di alcuni popoli. Altri hanno la tradizione di mutilare i genitali delle femmine o di scarnificare la pelle dei maschi.

Sì, ma, come detto in antecedenza, si tratta di siuazioni oggettivamente non paragonabili. TdG e questi ultimi esempi portano un danno fisico alla persona, il matrimonio combinato è una evidente e indiscutibile limitazione alla libertà. Mi sembra chiaro che sono cose diverse.
Non vorrei aprire un altro fronte, ma dalle usanze barbare lascerei fuori la circoncisione; che è sì una mutilazione, ma è utile. Ci sono molti studi medici che lo dimostrano: minor incidenza di tumore al pene (esiste). Ed è utile anche per il gentil sesso: le donne nelle quali si ha meno incidenza di cancro alla cervice dell'utero sono le ebree e quelle che per stile di vita non hanno rapporti sessuali. E, viste le conoscenze degli ultimi anni sul papillomavirus e simili, è anche chiaro il perchè.
@Stu

>"Amico, sulla storicità dei Vangeli ci sono fior di studi: vai e leggili".

Approdati a? Una cosa così importante dovrebbe avere una risonanza mondiale e giungere anche alle orecchie di uno sprovveduto come me. Invece non ne ho mai sentito parlare. Come il 98% degli altri credenti. Dove sono le prove della venuta del figlio del dio degli ebrei? Dove sono le mirabolanti ed inconfutabili prove che questi studi hanno trovato di ciò? Esistono?



Se si intendono prove come se ne hanno nelle scienze naturali o nelle scienze esatte, evidentemente non ce ne sono e non ce ne potrebbero essere, visto che le scienze storiche utilizzano metodi non identici.
Però cose molto interessanti sono saltate fuori.
La faccio breve (ormai è un ritornello di questi miei giorni): la tesi che i Vangeli fossero falsi e il cristianesimo fosse un’invenzione a tavolino piuttosto tardiva (tardiva perché, secondo gli esponenti di tale tesi, tempi lunghi sono necessari) risale, in forma organica, al periodo tra 1800 e 1900. E all’epoca di opposto c’era solo la tradizione ininterrotta del magistero (è però un “solo” grande come una casa).
Da allora però di cose ne sono successe: l’archeologia biblica ha mosso i primi, e anche gli ultimi passi, e oggi di fonte alla precisione topografica dei luoghi descritti nei testi, agli usi e costumi di cui dopo la distruzione del tempio del 70 dc si era persa memoria, ai testi stessi scruitti a quanto pare molto precocemente, ai culti legati a Gesù ancora più precoci (vedi gli interessanti scavi sulla casa di Pietro a Cafarnao), è difficile sostenere che i Vangeli siano stati redatti in epoca tardiva e a opera di qualche parruccone.
Ovviamente le scoperte dell’archeologia non costituiscono una prova decisiva a favore di, però bisogna ammettere che le tesi di cui sopra sono ben più deboli di un tempo.
Mi devo contraddire subito.
Prove ne esistono eccome.
Ti posto alcuni antichissimi testi, recentemente ritrovati, che provano senza ombra di dubbio la storicità del Discorso della Montagna e, anche se non c'entra con il Vangelo, con la vita del profeta Giona e addirittura del diluvio universale.
Vero. Però, perbacco, il nostro tempo è questo e in questo ci tocca vivere. Adesso certe tradizioni ci sono e questo è oggettivo;

Ed è oggettivo che sempre più gente, un po' alla volta, vuole modificare certe tradizioni, che non riesce a vedere come "necessarie" o che vorrebbe vedere ricordate e celebrate esclusivamente negli ambienti dedicati (quindi quelli religiosi), anche per via della multiculturalità in cui l'Italia è sempre più immersa.
Perbacco, i tempi cambiano e qualcuno fa di tutto per impedirlo, magari invocando l'emigrazione di chi ha un pensiero diverso.

Casomai, per giudicare se continuare una tradizione o no è giusto considerare se sia dannosa o innocua.

Il fatto è che un non credente o il credente di un altra religione vede come un danno l'ingerenza che la chiesa ha negli ambienti NON religiosi (e la scuola, così come gli uffici, gli ospedali ecc...NON è un ambiente religioso).
Il credente invece, non solo lo vede come innocuo, ma ne è felice e in fondo ci sguazza pure. Anzi, probabilmente non la vede come un'ingerenza, proprio perchè non è in grado di scindere le due cose (vedi il fatto di considerare la rappresentazione della natività come qualcosa che fa parte della storia italiana).

E questo impedisce che l'invocazione di Pgc (#99) possa essere esaudita, in quanto frasi come
se rispettano il principio di laicità dello Stato
oppure
Quest'idea che la libertà religiosa si può sovrapporre a quella civile è perniciosa
o
senza pretendere che le regole dello stato si pieghino al volere di migliaia di culti, di tradizioni

perdono di valore di fronte al credente che non ci vede niente di male (anzi pretende) che in un luogo laico ci siano simboli e rappresentazioni religiose, al punto di invitare i credenti di altre fedi a sopportarne, tacitamente, la presenza.
@motogio
No il suo problema e che è iperempatica e gli dispiaceva per la sua compagna; poi ha comunque compreso la situazione e tutto è tornato come prima.
:)

I vantaggi della multietnicità: confrontarsi sin da piccoli con usi e costumi diversi rende i bambini molto più aperti e tolleranti su queste cose.
Lo stesso, purtroppo, non vale per i genitori.


E infatti qui è cruciale il ruolo dei genitori.
Immagina se, davanti alla situazione da te descritta, i genitori degli altri bambini avessero un atteggiamento del tipo "ecco, per colpa di quella mormone, i nostri bambini sono costretti a non festeggiare". Anche se si parla di pargoli di soli 4 anni, se ricevono input del genere, quale atteggiamento potranno sviluppare nei confronti del "diverso"?

Beh, tu considera che questo è l'input che ricevono quando, davanti a una scuola o maestra che decide di rimuovere il crocifisso o di non fare più il presepe a Natale, sentono dire dai loro genitori: "ecco, questi musulmani vengono qui a imporci le loro regole e adesso vogliono pure toglierci il Natale".
Poco importa se magari non c'è di mezzo nessun musulmano o se nessuno di loro ha mai chiesto l'abolizione del Natale... il bambino comunque cresce con la convizione che questa diversità sia un danno, una minaccia, un male, che quindi va repressa e condannata, in nome del mantenimento dello status quo.

Non dirlo a me; le mie vacanze le passavo in montagna dai nonni a falciare prati e accudire mucche e conigli più qualche scarpinata in montagna per vedere se le capre stavano bene; loro sì che erano in vacanza.
Oggi rimpiango quei giorni ma a quei tempi un po' mi vergognavo quando raccontavo delle mie vacanze.


Io, come molti altri figli degli anni '80, ricordo che un po' ci piaceva (perfidamente) l'ostentazione delle nostre vacanze o dei regali di Natale. Davamo tutto per scontato, anche chi, come me, non era proprio figlio di miliardari. E quindi se andavi in vacanza a Rimini, magari ti sentivi in soggezione rispetto a chi era andato in Spagna, ma comunque ti sentivi "meglio" rispetto a chi diceva di essere andato dagli zii in campagna a 30 km di distanza. Non era tanto questione di educazione famigliare: era un po' la cultura dell'epoca per cui era importante "possedere" per credere di poter stare bene.
Non sia mai che oggi, questa stramaledetta crisi, possa almeno aver portato nelle nuove leve un nuovo sistema di valori, per cui "siamo tutti sulla stessa barca". Chissà. Magari chiedi a tua figlia :)

qualcuno fa di tutto per impedirlo, magari invocando l'emigrazione di chi ha un pensiero diverso.

Meritorio, nel caso in cui il "pensiero" diverso sia un arretramento di civiltà rispetto alla situazione preesistente. Vedi il caso delle corti islamiche ammesse in Gran Bretagna in cui il diritto matrimoniale non garantisce le donne allo stesso modo della legislazione britannica.


Casomai, per giudicare se continuare una tradizione o no è giusto considerare se sia dannosa o innocua.

Il fatto è che un non credente o il credente di un altra religione vede come un danno l'ingerenza che la chiesa ha negli ambienti NON religiosi (e la scuola, così come gli uffici, gli ospedali ecc...NON è un ambiente religioso).


Non è un problema di opinione. Certe tradizioni sono oggettivamente dannose (la mutilazione femminile); quelle su cui c'è una diversità di opinioni ragionevoli (e cosa sia ragionevole o no lo stabilisce l'opinione pubblica di QUESTA nazione, non della nazione x a tutt'altra longitudine) non c'è ragione di proibirle.


perdono di valore di fronte al credente che non ci vede niente di male (anzi pretende) che in un luogo laico ci siano simboli e rappresentazioni religiose

Discorso già fatto. Per te laico vuol dire che non ci deve essere nulla, per me che deve ospitare tutto. Nei limiti della ragionevolezza, eh; non certo il Ku Klux Klan.
E, per saldarsi al tuo secondo commento, certo che è un male se non si possono più fare feste tradizionali se qualcuno non è d'accordo. Bisogna trovare un modo per parlarne coi bimbi meno rozzo di quello che descrivevi, ma male resta.
Scusa, ragiona al contrario: cosa diresti tu se domani dicessero "per rispetto ai cattolici il venerdì non ci deve essere carne nella mensa scolastica"? La vedresti come una indebita ingerenza, no? Ecco, è la stessa cosa che non fare il presepe o la festa di compleanno. Io sostengo che in mensa ci deve essere tutto; chi non vuole la carne non la mangi, ma non può chiedere agli altri di non farlo.
Martinobri, grazie delle fonti. Ora sono fermamente convinto che tu sia peggio di me. :D

Massaraiscemo? AHAHAHAHA!

Che tu possa vivere in eterno, amico mio. :)
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Scusa, ragiona al contrario: cosa diresti tu se domani dicessero "per rispetto ai cattolici il venerdì non ci deve essere carne nella mensa scolastica"?

Ehmm... ma che io sappia è già così; almeno all'asilo.

Per curiosità ho guardato anche un po' di menu scolatici per l'infanzia in Italia e di solito il venerdì o c'è pasta o pesce ma di carne non ne ho mai trovata.
Mi permetto una dissertazione su questo:

Stu, il tuo terzo commento è una previsione sul futuro; sul futuro io non ho dati, per cui mi astengo

Tu, io, Repli, chiunque in questo blog ed al di fuori di esso, siamo il futuro delle generazioni passate. Siamo il risultato, le speranze, i sogni, le teorie, le tradizioni di chi è nato, cresciuto e morto prima di noi.

E sarà così ancora per un bel po'. Quelli che verranno dopo di noi saranno il nostro futuro.

Ma se il nostro passato ci ha insegnato che nulla di quello che i nostri antenati ritenevano giusto e corretto in materia di dei si è rivelato corretto, sempre rivisto, inglobato o soverchiato da altri dei, perché dovremmo pensare che questa sia la volta buona? Anzi, ci sono le avvisaglie dell'esatto contrario. Siamo in un periodo di transizione che ci sta portando verso l'abbandono delle superstizioni, dei compresi. Non oggi, non domani ma la direzione tende verso quello. Questo nostro presente è la base di ciò che i nostri discendenti chiameranno passato. Stiamo già proiettando le nostre ombre nel futuro.

Non abbiamo elementi per dire cosa sarà del domani? Beh, in buona parte sarà ciò che decidiamo noi oggi. Tu hai deciso di continuare per una strada che nei secoli passati si è rivelata fallimentare, inseguendo tradizioni poi rivelatesi sbagliate secondo il nuovo dio, defunte a loro volta in favore di altri nuovi dei. Tendi insomma a commettere il medesimo errore dei tuoi predecessori.

Almeno in questo, riesci a concederti il beneficio del dubbio, oppure sei convinto che un giorno la Buona Novella governerà le anime di tutti gli uomini? Perché non c'è altra strada per far sì che il fedele abbia ragione se non eliminando la concorrenza e chi non è d'accordo.

Ah, no. Tu parli per te, qui ed ora. Di doman non c'è certezza...

Una profezia sul futuro però te la faccio. Non ho elementi per dirti né il quando né il dove, ma succederà che un bel giorno, quando meno te l'aspetti, ti arriverà una birra media da bere. Ed io sarò lì con te. Sappilo.

Porta la mazza... :D
"per rispetto ai cattolici il venerdì non ci deve essere carne nella mensa scolastica"?
Ehmm... ma che io sappia è già così; almeno all'asilo.


Sì, ma intendevo: che qualcuno lo imponga, o si arrabbi se la cosa non viene soddisfatta.
Per conto mio, ho insegnato anni in una scuola cattolica, ma il venerdì wurstel e speck mica sparivano dal bar. Cioè, sparivano perchè ne facevamo razzia. :-)
TAlmeno in questo, riesci a concederti il beneficio del dubbio

Ehm... posso essere d'accordo sul dubbio (meglio: sulla verifica),; gli è che non sono affatto d'accordo su questo presunto fatto del passato:
una strada che nei secoli passati si è rivelata fallimentare, inseguendo tradizioni poi rivelatesi sbagliate secondo il nuovo dio, defunte a loro volta in favore di altri nuovi dei.


Una profezia sul futuro però te la faccio. Non ho elementi per dirti né il quando né il dove, ma succederà che un bel giorno, quando meno te l'aspetti, ti arriverà una birra media da bere. Ed io sarò lì con te. Sappilo.

:-))
http://it.wikipedia.org/wiki/Profezia_che_si_autoadempie
@martinobri

Sì, ma intendevo: che qualcuno lo imponga, o si arrabbi se la cosa non viene soddisfatta.

Io qualche mamma che si arrabbiava la conosco, anche se sono sempre più rare ma ne basta una per fare casino.

Poi questa storia del venerdì di magro non l'ho mai capita; calcolando poi che fino a 40/50 anni fa mangiavano di magro tutta la settimana e anche in qualche festa comandata.
Da quello che mi raccontava mio nonno, quando uno si ammalava, solo appena prima di chiamare il parroco con gli oli santi tiravano il collo a una gallina nella speranza che un po' di brodo avrebbe ridato le forze al povero moribondo.

I bei tempi del piccolo mondo antico :-)
gli è che non sono affatto d'accordo su questo presunto fatto del passato:

una strada che nei secoli passati si è rivelata fallimentare, inseguendo tradizioni poi rivelatesi sbagliate secondo il nuovo dio, defunte a loro volta in favore di altri nuovi dei.


??? Non sei d'accordo? Quindi esiste ancora il culto di Ahura Mazda? Del Quetzalcóatl? Di Zeus? Di Amon-Ra?

A Motogio: Adesso intervengo anch'io, sono cattolico, praticante, ex seminarista ed informatico, quindi titolato ad argomentare :)

Il regime alimentare che si chiede ai cattolici è particolare in alcuni periodi (prima del concilio Vat2 era più rigido ma anche oggi DOVREBBE ESSERE rispettato da laici e preti): il magro (astinenza) è obbligatorio nei venerdì di Quaresima ed in tutti i venerdì dell'anno che non siano festività (anche se nei venerdì fuori quaresima si può fare anche un'altra mortificazione, es: rinuncia agli alcolici, alle feste, elemosina, ecc...). L'obbligo dell'astinenza inizia dai 14 anni. Serve per ricordare e riflettere sulla Passione di Cristo (Cristo ha sofferto sulla croce, noi possiamo imitarlo in piccole cose per distaccarci dai piaceri sensibili, in particolar modo rinunciando alle cose più lussuose, che un tempo nel cibo erano le carni rosse, e mangiando invece cibo più povero e modesto, che un tempo era il pesce, cibo economico tradizionale del venerdì. Oggi è evidentemente diverso, in diversi monasteri in cui ho fatto gli esercizi spirituali il venerdì non danno da mangiare pesce, ma verdure). Infatti oggi l'astinenza riguarda tutti i cibi che sono contrari allo spirito cristiano.

Tieni conto che il digiuno ( un pasto al giorno) ha la stessa funzione e significato (distacco dal mondo, penitenza), ma ha regole diverse. I malati cronici in genere sono dispensati dal digiuno, oppure mangiano meno per non compromenttere la loro salute (in accordo con il parroco o il direttore spirituale). Io ad esempio, epilettico, faccio un pasto normale ed uno leggero per poter prendere le medicine senza avere problemi (su consiglio del mio medico). Gli ultra sessantenni poi, non devono digiunare (per lo stesso motivo, la salute).
Soltanto i monaci di più stretta osservanza oggi fanno astinenza tutti i giorni, fuorchè nelle solennità, praticamente mangiano solo cereali, verdure, frutta e latticini. Nelle feste la carne, sono quasi vegani. Ne conosco un paio che vivono così, in un eremo.
Il culto di Ahura Mazda esiste ancora. In India ed Iran.
@Sebastiano Pistore

Ciao e grazie per l'info.

Lo scopo l'avevo capito ma non ho mai capito da dove derivasse questa norma visto che il cattolicesimo non ha limitazioni in campo alimentare.

Trovavo strano che proprio di venerdì quando le persone normali, nel medioevo (che da noi in montagna si è protatto fin dopo la WWII), lavoravano nei campi o nei boschi tutti i giorni e due giorni prima del riposo obbligatorio (ma le mucche andavano munte comunque) li si obbligasse a digiunare.

Oggi è evidentemente diverso, in diversi monasteri in cui ho fatto gli esercizi spirituali il venerdì non danno da mangiare pesce, ma verdure). Infatti oggi l'astinenza riguarda tutti i cibi che sono contrari allo spirito cristiano.

Che io ricordi qualche anno fa, o forse qualche decennio fa, papa Giovanni Paolo II aveva ricordato agli alti prelati che il giorno di magra mangiare orate da un chilo e aragoste a profusione era leggermente fuori prescrizione.

Ps. Ma quali sono gli alimenti contari allo spirito cristiano? Intendevi quelli ricchi di proteine?
Se mi posso inserire...

il cattolicesimo non ha limitazioni in campo alimentare.

Vero. Infatti, un conto è avere cibi tabù, ovvero proibiti perchè per un qualche motivo sono intrinsecamente "male". Un conto è vedere come intrinsecamente buone tutte le cose, anzi alcune vederle tanto buone che per fare un sacrificio mi privo (temporaneamente) proprio di queste qui.


Ma quali sono gli alimenti contari allo spirito cristiano?

Non è che ci sia un indice dei cibi proibiti, anche per quanto detto sopra. Semplicemente, come detto da Sebastiano, il consiglio è quello, se proprio si vuole fare una rinuncia, di privarsi di qualcosa che piace. Dall'altro lato l'indicazione pubblica di un cibo particolare deriva dalla fissa che hanno questi cattolici, appena possibile, dell'unità (essenziale in accordo a Gv 17, 23); unità anche, in assenza di controindicazioni, in alcune cose esteriori. Essendo esteriori, se ne potrebbe benissimo fare a meno, ma se è un segno dell'unità, magari anche solo del desiderio di unità, perchè no? (se è una cosa liberamente scelta, ovvio)
C'entra lateralmente, ma mi colpì che uno dei motivi per cui Gregorio XIII partì con la famosa riforma del calendario fu, oltre al desiderio di adeguarsi il più possibile al reale oggettivo, che i cristiani potessero essere più uniti anche nel loro momento fondamentale, ovvero la celebrazione della Pasqua, che si voleva fosse per tutto il mondo nella stessa data.
Esatto. Non è che ci siano cibi "proibiti" per tutti.
Nota: un bambino sotto i 14 anni, come ho già scritto non è obbligato all'astinenza nè al digiuno (e chi può subire dei danni fisici da queste, qualunque fedele sia, commette peccato a farle. Come gli ammalati. Devono chiedere al parroco l'autorizzazione e presentare, in teoria, la propria situazione medica).
I cibi "proibiti" sono quelli che:
1- sono eccessivamente costosi o ricercati, (per la modestia)
2- possono ubriacare, (penitenza)
3- fare danno alla salute, (fare danno alla propria salute è peccato, contro Non uccidere)

La scelta può essere lasciata anche ai singoli, però fare un atto identico assieme è più efficace perchè permette di ottenere sostegno dagli altri (sarebbe a dire, gli altri sanno che il venerdì in mensa se prendo le lasagne sto cedendo, mi guardano, e prendo l'insalata che non mi piace. Così mi aiutano.).
Uniformare (che, è vero, è tipico della Chiesa) è utile perchè permette di studiare meglio i problemi e le soluzioni, adottando solo quelle che sono più efficienti e pratiche (nel digiuno ma anche nel resto della Religione).
Pensate al codice di diritto canonico. Se le diocesi, parrocchie, ordini, congregazioni, ecc... non seguissero le stesse leggi sarebbe un caos gestire tutto e capire le proprietà, gli stipendi, i debiti, i furti... e i furti sono tanti in un'organizzazione con quasi un miliardo di membri (ho conosciuto un gesuita che ha lavorato al Ced del Vaticano sin dagli anni '80, mi ha detto che è un casino pazzesco. Anche per i caratteri, è difficile scrivere nomi in quasi tutti gli alfabeti del mondo in un database. Saranno stati molto contenti delle nuove codifiche dei caratteri. Chissà però per il porting dei vecchi database. Mi sono offerto volontario di aiutarli ma la mia offerta è stata gentilmente scartata. Peccato).

E poi l'unità della Chiesa è garanzia della sua autorità e veridicità per la teologia cattolica. Sarebbe a dire che Gesù ha dato al Papa il compito di rappresentarlo sulla Terra (e nello spazio :)). Siccome
I cibi "proibiti" sono quelli che...possono ubriacare

Occazzo! Sei sicuro??
No, perchè nel caso sarebbe il primo SERIO ostacolo che trovo rispetto alla ragionevolezza della fede.
@ Martinobri

Dall'altro lato l'indicazione pubblica di un cibo particolare deriva dalla fissa che hanno questi cattolici, appena possibile, dell'unità (essenziale in accordo a Gv 17, 23); unità anche, in assenza di controindicazioni, in alcune cose esteriori.

Emh... chi sono i cattolici dell'unità?

No, perchè nel caso sarebbe il primo SERIO ostacolo che trovo rispetto alla ragionevolezza della fede.

Vent'anni in meno e un pensierino a cambiare parrocchia lo farei.

Ps Non pensare male intendevo questa parrocchia: Il walhalla di puffolotti
dalla fissa che hanno questi cattolici, appena possibile, dell'unità
Emh... chi sono i cattolici dell'unità?


L'unità era riferito a fissa: intendevo, 'sti benedetti cattolici hanno la fissazione dell'unità.

LOL per la citazione di Puffolotti
@martinobri

L'unità era riferito a fissa: intendevo, 'sti benedetti cattolici hanno la fissazione dell'unità.

Allora avevo capito bene; avevo solo frainteso il tuo riferimento ai cattolici in terza persona.

Comunque se davvero avete la fissa per l'unita perché vi dividete in varie correnti? Lasciando perdere quelle classiche portate alla ribalta da Dan Brown ma perché vi sono ancora parrocchie che seguono il rito romano e altre quello ambrosiano?

Non dovrebbero essere tutte uguali?

Tralasciando le ragioni storiche naturalmente; quelle le conosco.

Ps. non chiedermi la differenza, quello che so io è che grazie a quelli che seguono il rito ambrosiano il carnevale dura una settimana in più.
il carnevale dura una settimana in più.

Ecco il motivo, LOL!

Comunque:
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
L'obbligo dell'astinenza inizia dai 14 anni. Serve per ricordare e riflettere sulla Passione di Cristo.

Marvin Harris, autore di "Good to Eat" ed esperto di tradizioni alimentari, avrebbe un'opinione diversa al riguardo.

Queste tradizioni, spesso associate a credenze religiose o a tabù, trovano origine nella necessità di salvaguardare alcuni aspetti della salute umana o della convivenza sociale. Non è, per esempio, che gli insetti ci fanno schifo e QUINDI non li mangiamo. Piuttosto,in alcune culture (una minoranza a quanto pare) non è conveniente mangiare insetti e QUINDI farano schifo.

Il culto indiano delle vacche sacre, i tabù nei confronti della carne di cavallo (a zone ed in periodi storici precisi), o contro il cannibalismo, o contro la carne di cane e di gatto (limitata ad alcune culture), ma anche il tradizionale orrore dei bambini nei confronti delle verdure, hanno giustificazioni oggettive e sono funzionali in società affette da periodi di carenze di cibo, anche se l'argomento è a volte discusso e complesso e necessita molte ricerche. La teoria della raccolta ottimale del cibo (forse ne ho parlato già in questo forum ma che volete... la vecchiaia... si finisce per ripetere sempre le stesse cose :) ) illustra un metodo quantitativo per capire come funzionano almeno alcuni di questi meccanismi.
pgc avevo letto una cosa del genere sulla rivista Quark qualche anno fa.
Dove venivano detto che, in base ad alcune ricerche, i tabù o i divieti imposti dalle religioni ad alcuni tipi di alimenti si rifanno al fatto che potrebbero essere pericolosi per la salute umana.
Pensiamo alla carne di maiale per i mussulmani oppure ai molluschi per gli ebrei di stretta osservanza
@pgc

L'obbligo dell'astinenza inizia dai 14 anni. Serve per ricordare e riflettere sulla Passione di Cristo.

Marvin Harris, autore di "Good to Eat" ed esperto di tradizioni alimentari, avrebbe un'opinione diversa al riguardo.


Opinione legittima ma in questo specifico caso credo che il motivo sia molto più semplice; una rivisitazione delle tradizioni ebraiche.

E anche le tradizioni ebraiche ho idea che c'entrino poco con i motivi elencati tu ma che siano piuttosto atti, nelle origini, per salvaguardare la salute psichica degli uomini che scendevano in battaglia.

Ai tempi di Giosuè le tribù ebraiche non andavano tanto per il sottile quando si trattava di conquistare nuove terre (vedi la conquista di Canaan), non solo loro naturalmente, ma erano anche i tempi dove Mosè ricevette le tavole delle leggi. Ora, immagino io, i guerrieri dovevano in qualche modo conciliare le brutalità dei loro atti con gli insegnamenti ricevuti da Mosè sul Monte Sinai e così inventarono una sorta di misura di Debriefing primordiale.

Non ricordo dove l'avevo letto ma Giosuè e i suoi compagni, al termine della battaglia di Canaan, si ritirarono in una tenda e tramite preghiere, digiuno e atti di penitenza riuscirono a superare il trauma psicologico causato dalla brutalità dello scontro, o meglio del massacro.

Poi con il tempo quella misura di Debriefing si è trasformata in una consuetudine e un usanza che, riveduta e corretta, sopravvive fino ai nostri giorni come atto per avvicinarsi a Dio (se ho capito bene, il che non è scontato).

Ps. il tuo secondo link non funziona.
Motogio: Opinione legittima ma in questo specifico caso credo che il motivo sia molto più semplice; una rivisitazione delle tradizioni ebraiche.

E anche le tradizioni ebraiche ho idea che c'entrino poco con i motivi elencati tu ma che siano piuttosto atti, nelle origini, per salvaguardare la salute psichica degli uomini che scendevano in battaglia.
.

Le due cose non sono in contraddizione tra loro. Bisogna considerare che una volta che una tradizione costruita attorno ad un vantaggio specifico si istituzionalizza, a causa della complessità della cultura umana si può anche trasformare, perdere i connotati iniziali e diventare "altro" o assumere un significato più ampio. Resta comunque un fatto che in una visione razionale, tutte le nostre abitudini nutrizionistiche devono avere un senso preciso, anche se complesso. Intendo dire che le cose non sono semplici esattamente come la coda del pavone, che può essere spiegata nell'ambito del darwinismo ma non in quello di certe sue banalizzazioni.
Aggiungo in chiaro il link mancante alla Optimal Foraging Theory (Teoria della Raccolta di Cibo Ottimale): http://en.wikipedia.org/wiki/Optimal_foraging_theory

Notare che questa teoria fornisce una risposta ad una domanda molto frequente: perchè non mangiamo insetti.

Semplicemente perchè non sarebbe conveniente. Cioè la raccolta di insetti è molto meno efficiente dell'allevamento di grandi mammiferi o della caccia. L'animale cerca di massimizzare il rapporto tra calorie acquisite e calorie spese. Può essere dimostrato matematicamente che la strategia per farlo non è, in molti ambienti, quella della raccolta degli insetti. Di qui si sono sviluppati i vari tabù nei confronti degli insetti tipici delle società occidentale, che sono quindi eredità del passato, anche se oggi forse l'allevamento di insetti a scopo alimentare potrebbe risultare conveniente (ipotizzo, in realtà non lo so). Ma magari un giorno ci si arriverà. E quel giorno ci si chiederà con sorpresa che c'era di strano a mangiare insetti quando si mangiano animali molto simili come i gamberetti. Esattamente come oggi noi ci chiediamo perchè gli indiani muoiano di fame pur di non toccare le vacche sacre.

Grazie motogio per la segnalazione.
E quel giorno ci si chiederà con sorpresa che c'era di strano a mangiare insetti quando si mangiano animali molto simili come i gamberetti

O, magari, diremo "che schifo mangiare i mammiferi e uccelli: sono di carne ed ossa come noi! Certo che nel passato eravamo quasi cannibali!"

Le abitudini alimentari sono tra le cose "imposte" dall'ambiente in cui nasciamo. Come la religione ;-)
Scusate, una puntualizzazione.
Estremamente interessante questo sviluppo della discussione sulle origini delle proibizioni alimentari.
Preciso però, che come già detto, il cristianesimo ne è fuori: è forse l'unica religione senza cibi tabù.
Come già detto al n. 118,
> un conto è avere cibi tabù, ovvero proibiti perchè per un qualche motivo sono intrinsecamente "male". Un conto è vedere come intrinsecamente buone tutte le cose, anzi alcune vederle tanto buone che per fare un sacrificio mi privo (temporaneamente) proprio di queste qui.
@pgc

Cioè la raccolta di insetti è molto meno efficiente dell'allevamento di grandi mammiferi o della caccia.

È quello che avevo pensato quando avevi postato il commento precedente: insomma da noi le locuste sono rare e mi sa che per sfamarci con i loro cugini, i saltamartin (per i non lombardi: "salta Martino", ops... cavallette) sprechiamo più calorie noi a catturarli di quanto ci potranno mai dare loro nutrendoci.

@martinobri

è forse l'unica religione senza cibi tabù.

Eppure ricordo che da piccolo i miei nonni dicevano che mangiare sanguinacci era malvisto dalla Chiesa; mai mangiati, ma per altri motivi.
ricordo che da piccolo i miei nonni dicevano che mangiare sanguinacci era malvisto dalla Chiesa

Dicevi che hai origini contadine, no? Beh, frequentando i suoceri ho visto che moltre tradizioni che in seguito sono state rivestite di una patina religiosa in realtà con la religione di adesso c'entrano poco. In campagna da loro (est europa), i pozzi e le fontane sono luoghi sacri: sono rivestite di icone che la gnete fa dipingere in ricordo di un defunto. OK, sembra una cosa che c'entra con la religione di adesso, ma in realtà il culto dei luoghi d'acqua è diffuso in moltissime culture e antecedente a qualsiasi religione organizzata: viene dritto dai tempi delle caverne. Come l'usanza di mettere gli oggetti personali del morto nella bara (visto), come nelle sepolture preistoriche: sarà pure una cerimonia col prete e tutto il resto, ma l'uso arriva da prima della religione.
martinobri: Preciso però, che come già detto, il cristianesimo ne è fuori: è forse l'unica religione senza cibi tabù..

Forse non mi sono spiegato bene: la cosa si applica non solo a cibi tabù ma anche a tradizioni come quella del pesce il venerdì. Inoltre va ricordato che alcuni usi passati del Cristianesimo sono stati dimenticati o si applicano solo a certe sette. Per esempio quello medioevale di non mangiare alcuni cibi crudi, oppure carne di cavallo (proibita da Papa Gregorio III, 732 d.C.), carne presa da animali ancora vivi (Genesi 9:4), Gli Avventisti del Settimo Giorno inoltre non mangiano carne di maiale.

Non sono un esperto dell'argomento ma il discorso si applica alle credenze religiose in generale.
pgc ha postato alle 3:14.

3,14. PI greco!

Che sia un segno? Una profezia?
O sono io che ho bisogno di un po' di ferie? :-)
Che sia un segno? Una profezia?
O sono io che ho bisogno di un po' di ferie?


Dal commento 128:
>Le due cose non sono in contraddizione tra loro.
Optimal Foraging Theory (Teoria della Raccolta di Cibo Ottimale)....
Notare che questa teoria fornisce una risposta ad una domanda molto frequente: perchè non mangiamo insetti.
Semplicemente perchè non sarebbe conveniente.


Interessante:
http://www.galileonet.it/articles/53747f8ca5717a3cc6000012
Io ho mangiato il gusano rojo del mezcal.

Sa di mezcal...