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103 commenti

Dalle “scie chimiche” al riscaldamento globale: come distinguere fra bufale e informazione, il 22 giugno a Porcia (Pordenone)

Come si fa a distinguere un falso allarme pseudoscientifico da un problema scientifico reale? Quali dei tanti allarmi quotidiani che ci arrivano dai media meritano interesse e tempo, e quali invece sono fuffa che distrae? Ci sono criteri e tecniche che permettono di fare questa distinzione anche senza essere superesperti (anche se ovviamente essere esperti nel settore aiuta parecchio): se vi va di conoscerle in modo sereno e discorsivo, venite il 22 giugno alle 20.15 all'auditorium R. Diemoz, in via delle Risorgive 3, a Porcia (PN).

Lì troverete il sottoscritto e soprattutto il fisico, astronomo e consulente scientifico Gianni Comoretto, per una conferenza divulgativa intitolata “Ci stanno avvelenando? Facciamo chiarezza”.

Partiremo da esempi ed argomenti abbastanza noti e discussi in Rete, come le “scie chimiche”, gli OGM, il riscaldamento globale, i vaccini, i campi elettromagnetici, per proporre analisi, spunti e riflessioni sul fenomeno dilagante della disinformazione, sia su Internet sia sui giornali e in TV.

L’ingresso è libero e gratuito e la serata è organizzata e presentata dal coordinamento pordenonese del CICAP (Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sulle Pseudoscienze) e patrocinata dal Comune di Porcia. Per informazioni potete scrivere a cicap.pn{chiocciola)gmail.com oppure telefonare al numero 328-6589.175.


2016/06/22 13:45. Mi sono state segnalate le minacce pubbliche del Presidio Stop Modificazione Climatica: “CI VEDIAMO QUESTA SERA IN PRESIDIO ALLE 20 PER ANDARE A ROVINARGLI LA CONFERENZA A QUEI FASULLI PAGATI DAI POLITICI PARASSITI... SARÀ UN PIACERE!!!.. ALTRO SBIANCAMENTO!! Siamo già in 6, vi aspettiamo numerosi per darci una mano nel combattere il sistema!!!”


Un magnifico esempio di democrazia e dialogo civile. Invece di portare prove delle loro idee, portano intimidazioni e non capiscono che con quest'arroganza non fanno altro che mostrare al pubblico che hanno paura delle idee altrui e che chi usa la violenza per imporre le proprie idee ha già perso in partenza qualunque dibattito. Metto subito in chiaro che il dibattito civile con chiunque è ben accetto, ma che qualunque prepotente verrà accompagnato serenamente alla porta.
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Commenti
Commenti (103)
Io ci sarò!
Ci sarò!!
A stasera! ;)
E per farvi venire in zona Padova che bisogna fare?
Gestione della radiazione solare tramite aerosol, un analisi dei costi:

http://iopscience.iop.org/1748-9326/7/3/034019/pdf/1748-9326_7_3_034019.pdf

Utile se si vuole "fare chiarezza".
Saluti
Bisogna essere davvero IDIOTI per dare del "fasullo pagato da politici parassiti" a chi si regge su donazioni private e poco più, senza nemmeno la pubblicità sul sito.
Quando ho visto PN mi sono subito venuti in mente i presidioti.
Purtroppo sono (molto) fuorimano, altrimenti sarebbe stato bello partecipare. Sono sicuro che sentire parlare questi elementi sara' divertentissimo.
Qualcuno puo' registrare/videoregistrare l'evento e condividerlo?
Paolo, quale dialogo civile vuoi avere con questa gente? Stanno cancellando tutti i commenti e bannando gli autori. Non hanno elementi per rispondere e quindi applicano il vecchio sistema della censura. Devo aggiungere altro?
Io ci sarò!
..se qualcuno dovesse avere una videocamera per registrare l'appuntamento la porti pure, io metterò a disposizione il cavalletto! (che casualmente ho lasciato in auto!) :D
Vi prego: registrate e condividete.
Un noto proverbio dice: "Le minacce sono le armi del minacciato."

Vai ed asfalta sti poracci come al solito!
Il comune di Porcia è a 4 km dal "famigerato" comune di Fontanafredda, quello che ospito il famoso raduno sulle scie comiche.
Un grazie al comune di Porcia, che dimostra di essere più sveglio e meno allocco del suo vicino.
"Siamo gia' in 6"
Attenti eh che inondano la sala..
tristezza
ho saputo solo oggi, e sono a 650 km di distanza, mi è un tantino difficile esserci... :-(
ma registrate, registrate e mettete online, audio e video (anche con primi piani!), e lasciateli fare: se con urla e schiamazzi (perché mi viene difficile credere che sappiano argomentare altrimenti) riusciranno a rallentare di dieci minuti la pacifica conferenza di chi ha idee diverse dalle loro avranno dimostrato che prepotenza ed arroganza premeditate valgono, appunto, al massimo dieci minuti del tempo di chi lavora seriamente
Se Marina Morpurgo, mia cara amica, è stata denunciata per questa frase riferita ad una pubblicità di una scuola per "Estetiste" pubblicata in un suo commento su Facebook ("Anche io ho sempre avuto le idee chiare: chi concepisce un manifesto simile andrebbe impeciato ed impiumato (citazione tratta dai vecchi fumetti di Paperino, ndr)... I vostri manifesti e i vostri banner sono semplicemente raggelanti... Complimenti per la rappresentazione della donna che offrite... Negli anni Cinquanta vi hanno ibernato e poi risvegliati?") ricordati che c'è sempre il ricorso al tribunale, caso mai esagerassero.

Accusare qualcuno di essere un parassita pagato dai politici non è forse diffamazione? Lo so che questi mezzucci non ti piacciono ma io fossi in loro starei attentuccio.

Micidiali! Mi hanno bannato subito per un commentuccio innocente... E ora come faccio a chiedere lumi a quello che pare sapere tutto sui "caccia bisonici" che emettevano le scie corte?
Deve essere uno spasso da vedere
Credo che gli sciacalli che campano sull'ingenuità delle persone si sentano un po' in affanno e stiano perdendo di "credibilità" (se così si può chiamare, ma, in effetti, dal punto di vista di chi ci crede, loro sono quelli credibili mentre Paolo e CICAP no).

Spesso leggo le testate giornalistiche locali.
In una di queste si parlava di un "sistema rivoluzionario" che produceva idrogeno "al volo", senza doverlo immagazzinare, e giusto la quantità minima necessaria a fare da additivo per il motore. Il risultato finale avrebbe dovuto essere una drastica riduzione dei consumi e, di conseguenza, delle emissioni nocive.

Accanto ai commenti entusiasti sono apparsi, con mia sorpresa (prima non accadeva mai), quelli moderatamente scettici e quelli che proprio non ci credevano argomentando che non c'era nessun dato scientifico che provasse quanto affermato dal solito inventore solitario.

I commenti moderatamente e fortemente scettici erano un buon numero tanto che il responsabile della testata è dovuto uscire allo scoperto e arrampicarsi sugli specchi per tentare di salvare la faccia: gli veniva contestato il fatto che non si fosse documentato a sufficienza prima di pubblicare un articolo, per giunta, col titolo fuorviante (parlava di auto ad acqua).

Se ciò che è accaduto in una piccola realtà locale sta accadendo anche a livello nazionale (e questo, forse, lo può osservare proprio il CICAP), allora si capisce il perché di tanto astio nei confronti del CICAP e di Paolo Attivissimo.

Anzi, sarei proprio curioso di sapere se c'è un allontanamento da parte della gente (almeno se stanno passando di moda nel senso che la gente ne sta perdendo l'interesse) dalle tesi complottiste e pseudoscientifiche o se il caso da me descritto è isolato.
Non son molto distante, volevo venire ma poi il sonno ha preso il sopravvento :-/ spero avrai occasione di ripassare in zona.
più che minacce mi sembrano i soliti gruppi di rompiscatole invidiosi.
e perfortuna che non ci sono pure gli animalisti !
ommiodio, quelli si che sono pericolosi !
soprattutto quando fanno incursioni negli istituti di ricerca
devastando laboratori e anni di lavoro.
@giuseppe (guastolfo)

io purtroppo ho idea che sia il contrario, vedo sempre più gente che si vuole solo la medicina dell'acqua e zucchero per curarsi, che crede alle peggio cavolate senza senso critico, io per quello che posso cerco sempre di riportarli sulla retta via ma sono sempre più fanatici...
La situazione è la diretta conseguenza che non insegna scienza per partito preso ma giudica molto più importante la cultura umanistica relegando quella scientifica nella fogna.
Pochi giorni fa ho letto il tema di maturità basato su una frase della Nussbaum e mi sono cadute le braccia, come si faccia a proporre una sciocchezza simile a dei maturandi è qualcosa che non concepisco.
Tutto è cultura ma ad oggi abbiamo tanta gente che sa le novelle del Boccaccio a memoria ma non sa risolvere un'equazione o calcolare uno sconto e se ne vanta, urge una revisione del sistema o lentamente in una società sempre più tecnologica finiremo ad essere dei comprimari.
In più abbiamo le cosiddette star che appoggiano le idee più idiote che purtroppo fanno dei danni incalcolabili, sono dei modelli se si mettono a seguire il fruttarianesimo avremo persone che per sentirsi come loro andranno a ruota...
Ognuno di noi nel nostro piccolo deve coltivare la scienza e cercare di allargarla a più persone possibili senza mai mollare.
LE SCIE CHIMICHE IN SCATOLA http://www.lercio.it/scie-chimiche-da-oggi-anche-in-scatola/
fortunatamente non ci sono state contestazioni, è stata una bellissima conferenza, sala gremita (c'era anche gente in piedi)!

Complimenti a Paolo, Gianni Comoretto e a Salvo Di Grazia (che ha fatto una piccola partecipazione non programmata!)

e ovviamente complimenti a tutta l'organizzazione! ;) Alla prossima!
@Andrea
Se certa gente ricorre alla medicina dell'acqua e zucchero facciamo bene a tentare di informarla.
Se pero' persevera... be' allora si tratta di selezione naturale della specie.
C'è una registrazione da qualche parte
Ovvio, sono i soliti leoni da tastiera...
Io c'ero ;)
Unica cosa che non ho condiviso sono stati i continui ridoli, allusioni e sfottò, (per altro non sempre così divertenti a mio parere) da parte di relatori e pubblico, riferiti al "mondo del complottismo". Certo, non discuto che sia un mondo ridicolo e che ispiri molte risate, oltre che proccupazione per certi versi. Ma durante una conferenza trovo fuori luogo un comportamento del genere.
@eSSSe

concordo ma non bisogna mollare lo stesso perché la gente che usa acqua e zucchero poi va a parlare bene dell'acqua e zucchero e tentano di convertirne altri...
in più c'è tanta gente che confondo il curarsi con le erbe che hanno principi attivi scientificamente studiati e che come i farmaci sono delle vere medicine con l'omeopatia bisogna continuare a a battere per evitare...
Ieri sono andato in parafarmacia e c'era un cartello con su scritto omeopatia a caratteri cubitali peccato che di omeopatico non c'era nulla erano tutti medicinali a base d'erbe ma tutto tranne che omeopatici.
ma hanno fatto almeno qualche domanda critica o manco quello?
@Andrea

Vabbé, mi sono illuso. :-)

Evidentemente la reazione alla "notiziona" sul motore a combustione mista idrogeno + carburante tradizionale è un caso isolato.

Oggi ci sono troppe informazioni in giro e chi non si è sviluppato da solo un senso critico è fregato.

Se poi aspettiamo che sia la scuola ad insegnarlo, oggi possiamo solo sperare nella buona volontà di qualche docente illuminato (non nel senso che si è dato fuoco eh?).
Qualche commento dai miei infiltrati nel pubblico.

Una fetta non trascurabile è arrivata convinta si trattasse di una conferenza PRO complotto: "... perché è un tema importante. Poi sai, in Canada con una class action sono riusciti a vietare le scie ..." Bene, direi il target giusto per insegnare a valutare le affermazioni da sé.

Altri hanno giudicato Paolo un po' pedante e "paternalista", con l'insistere ad usare il senso critico. Credo la critica di Paolo Alberton. Forse occorrerebbe rimarcare di più il fatto che nessuno è immune alle bufale, vediamo bene quelle in cui cascano gli altri, ma i consigli antibufala valgono anche per me, devo usarli in continuazione e probabilmente non basta. Forse servirebbe anche rimarcare il concetto che il "politically correct" non può applicarsi al dibattito sulla rotondità o sfericità della Terra, se un'analisi di neve fangosa è fatta con i piedi, non sono io che do loro del cretino, se lo danno da soli. La prossima volta se la facciano interpretare da un esperto vero. Uno scienziato si piglia in continuazione dei garbati ma decisi "qui hai sbagliato tutto". E non si perita a dirlo al collega, se è il caso. Incassa, porta a casa ed impara per la prossima volta.
@andrea

Io non metterei però la cultura scientifica "contro" quella umanistica. La cultura scientifica (nelle sue basi filosofiche e nelle inevitabili questioni etiche ed economiche che solleva) ha bisogno di quella umanistica, così come quella umanistica si nutre anche di quella scientifica (senza progresso scientifico, non avremmo ad esempio i libri stampati con le opere di Boccaccio).

Il problema è semmai quello di una scuola che crea artificialmente questa contrapposizione e valorizza l'una a scapito dell'altra.
@ contekofflo


Figurarsi se il sistema scolastico italiano cambierà mai. Hanno bisogno di pecoroni per poter governare...

Stupidocanecinico
Ma davvero in Canada sono riusciti a fermare le scie chimiche con una class action?

Ah, i paesi civili..
@contekloffo

Io non volgio metterle una contro l'altra ma oggi c'è un predilezione per una e non per l'altra quindi o le si riporta in pari o si continuerà a peggiorare...parliamoci chiaro Boccaccio al momento credo dia da mangiare a poca gente direttamente o indirettamente gli integrali ad una fetta decisamente maggiore...
@ eSSSSe
con tutte le schifezze di dolcificanti artificiali
magari acqua e zucchero diventa una medicina !
@Fra
no direttamente con l'imposizione delle mani di tutti gli sciachimichisti.
Io eviterei contrapposizioni e gare a chi ce l'abbia più lungo, se la cultura scientifica o quella umanistica. Trovo che sia un giochetto stupido, puerile e deprimente, soprattutto in un Paese come il nostro dove il problema non è "quale" cultura, ma "quanta". E il responso è drammatico: poca, pochissima. In Italia c'è un analfabetismo di ritorno spaventoso, l' "ignorantità" ormai devasta strati sempre più ampi della popolazione e ci sono tantissimi adulti (anche laureati) che non sanno scrivere una frase o articolare un pensiero di senso compiuto. Altro che Boccaccio vs. integrali... qui mancano i fondamentali!
@souffle: perfettamente d'accordo. Il complottismo nasce, tra l'antro, dal fatto che tanta gente legge i titoli delle ricerche sull' "accordo Italia-USA sul clima" o dei brevetti, o delle ricerche del CNR, e non capisce che ci sia scritto.
Ma secondo me il punto non è se sia meglio la cultura umanistica o quella scientifica. È che una delle due (in Italia spesso la seconda) possa venir definita "non cultura". Con tutto quello che ne consegue.

Quando avevo 15 anni ed ero appassionato di scienza, mi portarono in un museo (dove andai più che volentieri) dicendomi che QUELLA era cultura, non le cose tecnologiche che mi appassionavano. Il museo archeologico in questione conteneva un sacco di oggetti di terracotta (alcuni dipinti, molti no, erano semplici oggetti d'uso di tutti i giorni), e io osservai che quella era la tecnologia del tempo, che noi ammiravamo come "cultura".

Sulle scie in Canada. Se mi avesse posto la domanda in sala, avrei avuto nel computer magnifiche foto di scie canadesi da mostrargli.
"Siamo già in 6" ahahahahahhahahahaa
In Italia non c'è un problema di cultura umanistica o cultura scientifica, c'è un problema di cultura. Ma nessuno che noti come coloro che credono alle più strampalate teorie complottiste, non sappia quasi mai parlare e scrivere in italiano corretto? Davvero si può credere che la maggioranza di coloro che credono alle scie chimiche conoscano Boccaccio (o altri autori fondamentali?). Non è solo un problema scolastico ma anche familiare, sempre di più ai genitori non importa nulla del rendimento scolastico del figlio, l'importante è che non perda l'anno e se ciò capitasse sarebbe colpa dei professori che non capiscono il ragazzo.
Uhm, il problema è che anche le pretese scolastiche si sono abbassate, io andavo avanti (con calma) a 4 e 5, mia figlia in 4 elementare va avanti a 10, e se le chiedi i capoluoghi di regione spesso li sbaglia, se guardi i suoi compiti in classe di italiano hanno due o tre errori di calligrafia segnati in rosso, ma il voto finale è 10 e quando è proprio andato male 9...
Voglio vedere quando sarà all'università se prenderà tutti 30 e lode...
Non oso pensare a come sia fatto un compito da 6....
Visto che la discussione è virata su un certo argomento, a me caro, mi permetto di dire la mia:
Assolutamente vero, in Italia, ma non solo, c'è un problema di cultura. La gente non conosce nulla di diritto, di economia, di matematica e di scienza in generale. Sulla grammatica è meglio stendere un velo pietoso.

Non si può ritenere che vi sia un solo colpevole o un solo fattore. Sono molteplici: dall'ormai imperante menefreghismo di molti genitori al menefreghismo dei ragazzi stessi, passando per lo stato attuale della scuola, impegnata più a far memorizzare nozioni, anziché insegnare.qualcosa.

Detto questo, una delle concause più evidenti è proprio questa smania della cultura umanistica. Studiare letteratura italiana è semplicemente superfluo se si confronta con l'italiano (grammatica e scrittura di testi) e le materie scientifiche. Limiterei molto le ore dedicate alla letteratura italiana, tranne nei licei classici. Ci sono cose molto più utili e più importanti da insegnare.
Altro che "Boccaccio vs. integrali", con l'attuale livello culturale del nostro paese credo sia più realistico parlare di Geronimo Stilton contro la tabellina del 2
Dai, su, non scadiamo anche in questo blog nel "..si stava meglio quando si stava peggio.." o " .. negli altri paesi sì che ne sanno..".

L'educazione di base in Italia è sicuramente al livello più alto mai raggiunto nella sua storia. Ovviamente, si parla di sapere leggere, scrivere, matematica di base etc.. (ma anche di numero di persone con un titolo di studio di scuola secondaria). Il punto è che diamo queste cose per scontate, mentre fino a cinquant'anni fa (una generazione, forse due) non lo erano. Diamo per scontato che l'educazione debba essere indipendente dal genere, ma mia madre aveva ancora economia domestica a scuola. Diamo per scontato che Boccaccio sia un autore fondamentale, ma fino al '66 ci voleva il permesso della curia per poterlo leggere. Potrei fare altri mille esempi, così.

Quindi, cerchiamo di non scandalizzarci e di essere più consapevoli dei traguardi raggiunti. E con questa consapevolezza determinare i prossimi.

E per quanto riguarda il livello di cultura negli altri paesi..
@Unknown
Quando io ho fatto le elementari, incredibile, ma vero, si bocciava anche.
In questi anni, per quanto riguarda almeno le elementari, a quanto ne so, vige la tesi secondo cui i brutti voti sarebbero psicologicamente negativi, per i bambini, ma anche per gli insegnanti.
Cerca su Google: metodo di educazione tigre, per sapere come le mamme cinesi educano invece i loro figli.
Durante la conferenza sono emerse un paio di domande di quelle che ci vorrebbe un'altra conferenza intera per rispondere (con me nel pubblico ad ascoltare interessato).

La prima è: come mai c'è tanta avversione per la scienza? Paolo ed io abbiamo provato a rispondere, ma sono risposte molto parziali. In realtà la domanda è mal posta, la prosperità delle pseudoscienze mostra che la scienza ha un grosso successo, un grosso "appeal" anche tra chi la combatte. Vannoni usa un linguaggio scientifico, e propone soluzioni che SEMBRANO scientifiche. Tutti i vari bufalari usano parolone prese direttamente dal linguaggio della scienza di punta: "quantistico", "olografico", "chelazione", "entanglement", eccetera. Quindi la domanda è semmai, perché QUESTA "scienza" attira più di quella vera? La butto qui, mi interessa sapere che ne pensano altri.

La seconda, di diverse persone, è come fare a contrastare i cambiamenti climatici nella vita di tutti i giorni. Io sono stato un pessimo psicologo, ho risposto che sono cose belle, ma rischiano di essere una goccia nel mare. Vero, ma poi uno si deprime e smette completamente di pensare al problema, tanto non si può far nulla. Paolo mi ha corretto l'errore: è vero che sono gocce, ma servono a mantenerci attenti al problema, a comunque farci sentire parte della soluzione, e ovviamente a spingerci a cercare di fare di più. Anche se sono solo dei riti. Altri uditori han chiesto se ridurre i consumi non significa, in ultima analisi, affossare l'economia?

In realtà le cose che uno può fare sono importantissime. Se si comincia a ridurre i consumi di energia, possiamo usare i soldi che risparmiamo (e ne si risparmia parecchi) per cercare di PRODURRE energia, sia direttamente (chi può) che indirettamente, investendo per ridurli ulteriormente (es. banale con isolamento della casa). Non si affossa l'economia, la si sposta da cose energivore a cose che ci proiettano verso un futuro con consumi più bassi. E si va in tasca al paradosso di Jevons (per chi lo conosce, l'incubo dei riduttori di consumi).

@unknown: un compito da 6 è sostanzialmente in bianco. Il problema è che se provi a dare 5 ti ritrovi il genitore dal preside, con rischio querela per danni pscologici al pargolo, e quindi all'insegnante è "caldamente suggerito" di ritoccare il voto. Alle medie è differente, per quel che ne so.
Studiare letteratura italiana è semplicemente superfluo se si confronta con l'italiano (grammatica e scrittura di testi) e le materie scientifiche.

Poche volte sono stato in disaccordo così totale con qualcosa.

Limiterei molto le ore dedicate alla letteratura italiana, tranne nei licei classici. Ci sono cose molto più utili e più importanti da insegnare.

Un alunno qualsiasi risponderebbe: e perchè diavolo io dovrei imparare quello che tu vuoi insegnarmi?
@Fra

Hai sicuramente ragione, 50 anni fa i laureati (ma anche i diplomati) erano una piccola minoranza e moltissimi anziani erano appena al di sopra dell'analfabetismo.
Però in qualche modo chi era ignorante sapeva di esserlo e trovava normale "fidarsi" di chi aveva studiato: il maestro, il geometra, il medico.
Oggi invece tanti che hanno una laurea e (grazie ai media) hanno accesso ad una mole di informazioni enormi, non hanno l'umiltà di riconoscere la propria ignoranza e di mettersi in dubbio.
Cinquant'anni fa un deputato complottista sarebbe stato impensabile... oggi in Parlamento siedono personaggi imbarazzanti non tanto per le idee che manifestano, ma per l'assoluto disprezzo che mostrano nei confronti di chi su certi temi (medicina, fisica, economia) ha studiato una vita.

@lufo88

Io ho fatto il classico e poi ingegneria, quindi ho avuto la fortuna di approfondire entrambi gli aspetti.
Non credo che conoscere Dante sia meno nobile o meno utile di conoscere l'analisi matematica... il mondo è bello anche perché esistono entrambi ed esistono persone più portate verso l'uno o l'altra.
Il problema nasce quando chi ha fatto studi umanistici pensa che la scienza sia noiosa e inutile se non dannosa - in ciò dimostrando di non aver capito nulla degli studi umanistici.
Sulla riduzione delle ore di letteratura (o di latino) si è già discusso su queste pagine in passato... io non sono a priori contrario, purché tutto sia fatto "cum grano salis" :-) e senza estremismi da una parte o dall'altra. E comunque mantenendo una scuola "classica" dove chi vuole potrà cimentarsi col greco e col latino!
Perché serve? Perché ha un'utilità pratica?
Se conoscere la matematica, il diritto, l'economia, la storia, l'italiano (come lingua), la geografia e persino l'educazione fisica ha un'utilità pratica ogni giorno, la lettura italiana no. Questo è un fatto, con buona pace degli umanisti.
Nella mia vita di tutti i giorni, all'università e al lavoro ho potuto sostenere discussioni, risolvere situazioni e simili attingendo alle mie conoscenze in tutte le materie da me elencate, con l'eccezione netta ed evidente della letteratura italiana (se non dal punto di vista prettamente storico, ma allora è storia).
Qua c'è gente che sa a memoria l'infinito o ti declama i promessi sposi, ma non sa un razzo del perché a Milano c'erano dei governanti spagnoli, non sa un razzo della peste che colpì in quel periodo Milano e soprattutto non sa un razzo di nulla di cose utili.

Ogni componente dello scibile umano è importante, ma è evidente come alcuni lo siano molto di più. Sono abbastanza sicuro che il chirurgo che mi ha operato Macchiavelli lo avesse solo sentito nominare, mentre i vigili del fuoco che aiutano ad estrarre una persona da un auto distrutta sono abbastanza sicuro che, in quel momento, di Leopardi interessa poco. Utile, invece, saper comunicare con i propri compagni (italiano).
Attualmente la letteratura italiana per me è allo stesso livello dell'educazione artistica e della musica. Da insegnare? Certo, solo negli istituti specializzati, non certo in tutte le superiori. Se esistono i conservatori e le scuole dedicate all'educazione artistica non vedo perché non possano esistere anche quelle dedicate alla letteratura italiana (anzi, c'è già il classico).

"Un alunno qualsiasi risponderebbe: e perchè diavolo io dovrei imparare quello che tu vuoi insegnarmi? "
Alle elementari i miei genitori mi spiegarono che serviva per me. Alle elementari.
All'epoca non capivo, ma mi fidavo dei miei genitori. Alle superiori ho capito. All'università mi ero fatto un mio percorso di studi.
Questo non c'entra nulla con le materie che si insegnano, c'entra col fatto che bisogna insegnare qualcosa ai figli e non trattarli da fessi.
@ Martinobri
"Un alunno qualsiasi risponderebbe: e perchè diavolo io dovrei imparare quello che tu vuoi insegnarmi? "

Se permetti è una affermazione che si applica a qualunque materia e/o disciplina.

Per la risposta concordo con lufo88 e, anzi, a questo punto ti chiedo se ritieni altrettanto lecita la domanda: "Perchè diavolo dovrei andare a scuola?"
@ Andrea
io purtroppo ho idea che sia il contrario, vedo sempre più gente che si vuole solo la medicina dell'acqua e zucchero per curarsi

Questo sì, c'è sempre più gente che VUOLE o che DICE.....ma questo succede perchè internet ha amplificato le loro voci, permettendo loro di starnazzare sempre più forte.
Ma, nel concreto, la maggior parte di quelle persone non ha mai avuto bisogno di ricorrere realmente a cure mediche, quindi crede che non ne avrà mai bisogno. E' molto facile a 16, 22, 35 anni essere convinti che si possa sopravvivere curandosi solo con acqua e zucchero...sta' tranquillo che quando arrivano i primi mal di testa o mal di denti, anche questi "fenomeni" non disdegneranno la pastiglia suggerita dal medico di famiglia.

Ovviamente non voglio sminuire il fenomeno della disinformazione e i danni che porta con sè, ma secondo me siamo ben lontani dal mondo di Idiocracy (dove la gente non beveva acqua perchè nessuno aveva detto loro che potevano farlo).
Fin dalle superiori ho scelto un percorso di studi scientifico, sono laureato in informatica e lavoro nel settore IT. Amo la scienza, la tecnologia e sono un fervente sostenitore dell'approccio razionale a qualunque aspetto della vita.

Leggere che lo studio della letteratura italiana è inutile e che dovrebbe essere limitata al liceo classico mi fa rabbrividire.
Vista l'attitudine alla lettura e alla cultura dell'italiano medio, se non fossimo "costretti" almeno a scuola a ricevere delle nozioni umanistiche di base ci ritroveremmo a essere un popolo di analfabeti altamente specializzati.
Un attimo, facciamo il punto della situazione, come in tutte le cose gli estremismi sono sbagliati però:
- Ognuno ha il diritto di studiare ciò che gli piace anche se poi non gli porterò il pane per vivere (e bada ben parlo anche di quelli che studiano materie scientifiche e non trovano uno straccio di lavoro decente, leggi ricercatori)
- Ringrazio il politecnico di torino che mi ha fatto dare due esami che tutti consideravano inutili: Scrittura tecnica e storia della filosofia della scienza.
- La letteratura italiana o straniera che sia aiuta a capire cosa gli altri hanno pensato e ci si può fare una propria posizione, ovvio, non alle elementari.
- In coclusione è giusto che chiunque possa scegliere che studi fare sin dalla prima superiore, musica, arte, letteratura, informatica elettronica o chimica, siamo tutti diversi ed ognuno deve essere libero di scegliere.
- E' assurdo che il programma di matematica della prima elementare si limiti ai numeri da 1 a 20, ovvio magari i logaritmi non vanno fatti nelle elementari e gli integrali non nelle medie, ma ci sono delle vie di mezzo tra questi e giocare con i regoli per 5 anni...

Raffaele
@lufo88
Studiare letteratura italiana non è inutile. Può sembrarlo perché è una di quelle cose che si utilizzano senza rendersene conto.
Si può essere d'accordo sul fatto che vada rivista ma non sul fatto che sia inutile.

La letteratura italiana è l'unica materia che ti amplia il vocabolario e ti insegna a comprendere meglio le frasi più complesse e, di conseguenza, concetti complessi e a scrivere bene.

E' come quando si impara a guidare: la parte teorica dello studio del codice della strada equivale allo studio della grammatica; la parte pratica, le lezioni di guida fatte su tutti i tipi di percorsi (almeno in teoria si dovrebbe fare così :-) ), equivale alla letteratura.

Più si guida su percorsi difficili e di ogni tipo (molto traffico, strade difficili e poco conosciute) più si assimila la "grammatica" della guida.

Dopo aver dato l'esame di guida ci si ritrova a fare più o meno sempre gli stessi percorsi.

Chi abita in montagna diventerà un esperto di guida in fuoristrada, sarà esperto della segnaletica di montagna ma avrà difficoltà nella guida in autostrada perché è veloce e si incontrano segnali che in montagna non si trovano. E viceversa.

Chi ha guidato sempre e solo da casa al lavoro distante 2km e viceversa il codice della strada non lo ricorda più.

Conoscere bene la letteratura ti porta a conoscere bene la lingua e ad avventurarti più agevolmente su "tutti i terreni".
Le altre materie (diritto, filosofia, ecc...) sono materie tecniche, utilizzano la lingua in un ambito ristretto, come strumento, e lo ampliano solo in un verso (guida fuoristrada o guida in pista).

Nella letteratura, invece, è la lingua il suo centro.
@lufo88

Perdonami, ma secondo il tuo ragionamento allora, anche la scienza pura andrebbe eliminata dai campi di ricerca. Per fare un esempio sarebbe inutile studiare e spendere tanti soldi per il Bosone di Higgs, tanto una volta che hai capito come funziona, che ci fai? Oppure è inutile studiare e cercare i pianeti Extrasolari, tanto è impossibile raggiungerli; è inutile studiare Plutone per capire come si è formato il Sistema Solare, tanto armai esiste da 5 miliardi di anni.... ecc. ecc.
Non mi trovo affatto d'accordo sul fatto che studiare la letteratura italiana sia superfluo, come non sono d'accordo che studiare scienza pura e/o teorica sia inutile. E te lo dico da fisico con conoscenze molto limitate (ahimè) di letteratura. Lo studio serio della letteratura italiana nelle scuole, fa crescere dal punto di vista umano e molto spesso suggerisce spunti di riflessione, che il singolo individuo non affronterebbe mai da solo. Dare questo tipo di stimoli a ragazzi che si trovano nelle fasce di età più critiche, può fare la differenza sul loro modo di comportarsi da adulti. Ne sono certo.

@Gianni Comoretto

Provo a rispondere alla tua domanda "perché QUESTA scienza attira più di quella vera?"
Perché QUELLA scienza è accessibile a tutti senza bisogno di faticare anni e anni su dei libri dietro delle equazioni piene di simboli strani :)
Inoltre, viviamo in un periodo storico in cui tutti vogliono apparire, essere notati ed essere ricordati per qualcosa. Nessuno vuole rimanere anonimo. Anche noi che scriviamo su questo blog infondo infondo, siamo "affetti" da questa voglia di farci sentire e notare, seppur limitatamente e generalmente con intenzioni costruttive e di condivisione.
Tuttavia accade che, l'avere visibilità, fa scattare qualcosa nelle menti di alcuni soggetti, i quali sono portati a credere di essere i nuovi Galileo, Newton, Einstein... Si ritrovano a pensare di essere anche loro geni del nostro tempo ("se l'ha fatto lui posso farlo anche io), molto spesso incompresi e oppressi dall'inquisizione. Vogliono fare la scoperta del secolo nel modo più veloce possibile per acquisire ancora più notorietà e autorevolezza, oppure credono di averla già fatta e si ergono a paladini dell'umanità affermando che renderanno di pubblico dominio qualcosa di scomodo che tutti vogliono tenere nascosto.
Inoltre, poiché vedono un mondo in cui tutto sembra immediato, facilmente accessibile, semplice e digitale, credono che anche la scienza, con tutte le sue scoperte, lo sia. Purtroppo non è così, ma nelle loro teste nasce l'idea che basti solo navigare un po' in rete, o leggersi l'intestazione della pagina di Wikipedia su un qualsiasi argomento, per essere esperti di quel settore e poter pubblicare le loro... cose.
Questo è ciò che penso io, senza pretesa di aver inquadrato il vero problema. E' una mia riflessione, che ho maturato nel corso degli ultimi anni in cui ho fatto divulgazione scientifica e mi è capitato di avere di fronte alcuni di questi elementi. La cosa che più mi ha spaventato è che buona parte di questi, sono insegnanti di scuola elementare e media...
Uh, che discussione interessante.. ma stanno venendo fuori troppi argomenti.. :)

@Contekofflo
Mi permetto di dissentire! Il partito dell'uomo qualunque nasce negli anni Quaranta (Wikipedia, lo ammetto), ed era qualcosa di molto simile al nostro M5S. Il complottismo ha una storia lunghissima e, se vuoi, in alcuni casi molto piu' tragica dell'attuale: ad esempio i presunti untori venivano linciati senza molte storie ( e non mi addentro nemmeno nei complottismi sugli ebrei).

Anche il discorso sul fidarsi delle "autorita' in materia" necessiterebbe un ampio approfondimento. Innanzitutto, di nuovo tu dai per scontato che il medico sia uno scienziato. Ma questo ha incominciato ad essere vero solo nella prima meta' del secolo scorso. Ancora nell'ottocento in molti campi era difficile distinguere fra ciarlataneria e medicina vera e propria. Non solo, persino le varie autorita' erano molto spesso di mentalita' arretrata e fortemente conservatrici (un esempio per tutti, quel poveraccio di Ignaz Semmelweis; e stavolta non e' Wikipedia..). Mi verrebbe di affermare con relativa sicurezza che la gente ignorante non si affidava agli "studiosi" perche' riconosceva le loro capacita', ma semplicemente perche' era molto piu' abituata a fidarsi ciecamente di qualsiasi autorita' che parlasse un po' di latinorum. E questa e' una cosa molto negativa, a mio parere.

E comunque i voti alle elementari sono inutili. :D
Buongiorno

su youtube trovo questo intervento di Rubbia https://www.youtube.com/watch?v=z0o9jz7UZDw
dal minuto 12.51'' a circa 16' si parla della relazione fra temperatura e anidride carbonica.

Vorrei un commento da Gianni Comoretto se possibile

grazie
Ma non bisogna eliminare la letteratura piuttosto vanno aumentate le ore di matematica, informatica e quanto altro in ogni scuola, ad oggi le ore dedicate a queste materie sono appena sufficienti nelle scuole tecniche, nelle altre scuole sono a dei livelli ridicoli.
Uno che esce dal classico deve essere in grado di usare il computer per quanto riguarda l'informatica di base come un tecnico qualsiasi, poi non lo saprà funzionare non lo userà per compiti specifici ma non esiste che un diplomato arrivi su un posto di lavoro e guardi un Pc con aria di mistero.
se solo si adeguassero gli insegnamenti alla società attuale il 90% dei complottisti non sarebbe più tale.
Perché serve? Perché ha un'utilità pratica?
Se conoscere la matematica, il diritto, l'economia, la storia, l'italiano (come lingua), la geografia e persino l'educazione fisica ha un'utilità pratica ogni giorno, la lettura italiana no. Questo è un fatto, con buona pace degli umanisti.


E da quando si insegnano le cose perchè sono utili?
Noi siamo uomini e quindi, per nostra natura, non ci basta l'utile: è necessario anche il bello. Il grande. Qualcosa che muova il cuore. Per vivere, che lo si voglia o no, è necessario avere qualcosa di bello da guardare e che ci ricordi, in mezzo al turbinio delle cose da fare, che noi non siamo fatti solo di utilità e di funzionalità.
Altrimenti, mi attendo che in casa tua non ci sia neanche un quadro, solo lampade e interruttori, e che nel tuo giardino non ci sia neanche un fiore: solo ortaggi.
E poi, non è neanche vero che la letteratura non ha importanza pratica. Tu ponevi l'accento sulla comunicazione; bene, la comunicazione non ha solo il livello che consiste nel passaggio di informazioni essenziali, diciamo così (“accendi la corrente al martello pneumatico”). E' fatta, per essere efficace in molti contesti, anche di figure retoriche, di scelte linguistiche, di strutturazione del periodo e di sviluppo delle tesi. E queste cose si imparano meglio esercitandosi su Il Gelsomino Notturno che su La Vispa Teresa.
"Un alunno qualsiasi risponderebbe: e perchè diavolo io dovrei imparare quello che tu vuoi insegnarmi? "
Alle elementari i miei genitori mi spiegarono che serviva per me. Alle elementari.


Anche a me.
Ma questo, come giustamente rilevi, per un giovane non è sufficiente. In realtà non è sufficiente per nessuno; perchè studiare qualcosa solo per un'utilità si può fare, anzi lo si fa regolarmente, ma se non c'è anche un interesse, una passione, è una noia colossale. E quindi è meno efficiente.
Normalmente, il periodo della giovinezza è quello in cui emergono o si fanno più acute alcune domande sul senso dell'esistenza nostra e del mondo; domande che, irrisolte, possono minare anche quelle cose per cui c'è un naturale interesse (“l'ingegneria strutturale/la chimica dei semiconduttori/la motoristica mi interessa moltissimo: ma che valore ha questa cosa, nella quale voglio costruire il mio futuro, se tra cento anni non ci sarò più?”). Domande che sono di grande interesse anche per chi, come spesso accade alla mia età, vi ha trovato una risposta oppure ha con esse steso un patto di non belligeranza.
Bene, la letteratura, e più in generale l'arte, e la storia della filosofia (le prime impreziosite dalla bellezza del materiale, la seconda (se fatta bene) impreziosita dal rigore argomentativo) sono la documentazione di cosa pensavano al riguardo grandi uomini. E non solo sul senso dell'esistere, ma anche su altre questioni di base: l'amore, l'odio, la lealtà e il tradimento, la correttezza o la vigliaccheria. Vale la pena sapere cosa pensavano al riguardo gli uomini del passato? conoscere la risposta che ha dato (o non ha dato) chi ci ha preceduto? Da quello che vedo io, è una cosa che ai ragazzi interessa moltissimo. Partire da un'ipotesi già presente, magari anche per stroncarla o evidenziarne i limiti, è sempre meglio che ragionare sul vuoto. Vale la pena quindi parlarne,anche perchè avendo sott'occhio ipotesi diverse (perchè Seneca ha un'idea, Leopardi ne ha un'altra e Manzoni un'altra ancora) io ho qualcosa da confrontare con quello che vedo e vivo e quindi posso vagliarla, vedere se vale o no; e magari arrivare a una mia conclusione. Questo sì che è interessante, perbacco. E talvolta affrontare le cose in questo modo ha il riflesso che anche le altre cose, magari più “tecniche” come quelle che insegno io, possono diventare interessanti.
Er Murena, ho letto solo adesso il tuo commento. Credo che quello che ho scritto ora risponda :-)
Guastulfo, mi tolgo il cappello di fronte al tuo ultimo commento.
Grande.
Buffo, perche' due dei piu' grandi scrittori italiani del Novecento, Gadda e Levi, erano due "scienziati"; peggio ancora, due tecnici, uno un ingegnere e l'altro un chimico..
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Non capisco se il mio commento sia andato perduto....

Lo riscrivo, anche se avrà qualche differenza

@a_m
Avevo fatto degli esempi proprio per evitare un possibile travisamento. Non è servito vedo. Riscrivo ancora: non confondere letteratura italiana con lingua italiana.
Quello che vorrei è proprio che venisse insegnato l'italiano, mettendo in secondo piano la letteratura.

@Unknown
Assolutamente d'accordo sul fatto che ognuno deve poter studiare quello che vuole. Chiaramente nelle prime fasi (elementari, medie e parte delle superiori) il percorso non può che essere comune. L'idea sarebbe che le prime due fasi della scuola (e in parte la terza) stimoli lo studente a studiare ciò per cui ha passione ed è portato.

@Guastulfo
"La letteratura italiana è l'unica materia che ti amplia il vocabolario e ti insegna a comprendere meglio le frasi più complesse e, di conseguenza, concetti complessi e a scrivere bene.

E' come quando si impara a guidare: la parte teorica dello studio del codice della strada equivale allo studio della grammatica; la parte pratica, le lezioni di guida fatte su tutti i tipi di percorsi (almeno in teoria si dovrebbe fare così :-) ), equivale alla letteratura."

No, perché uno scrittore come Torquato Tasso sicuramente si esprimeva in un italiano eccellente, ma in un italiano del 1500! Il quale è ben diverso dall'italiano attuale. Riprendendo il tuo esempio della guida, sarebbe come imparare la teoria sulle macchine moderne, per poi eseguire la pratica su una macchina dei primi del '900!

@Giskard Reventlov
Mi spiace, ma non hai capito il mio pensiero. Tuttavia rispondo al tuo esempio. Il bosone di higgs è argomento troppo specifico per le superiori, va giustamente studiato all'università. Allo stesso modo la letteratura italiana. Non dovrebbe essere studiata alle superiori, ma all'università.

@Andrea
Il tempo è tiranno. Se si aumentano le ore di matematica ed informatica si dovranno ridurre altre materie. Sarebbe fantastico poter insegnare molte più cose, ma il tempo è contro di noi.

@martinobri
"E da quando si insegnano le cose perchè sono utili?"
Beh,in cosa siano utili si può discutere, ma ogni cosa che viene insegnata deve esserlo.
"Noi siamo uomini e quindi, per nostra natura, non ci basta l'utile: è necessario anche il bello. Il grande. Qualcosa che muova il cuore. Per vivere, che lo si voglia o no, è necessario avere qualcosa di bello da guardare e che ci ricordi, in mezzo al turbinio delle cose da fare, che noi non siamo fatti solo di utilità e di funzionalità."
Non ho mica detto di cancellare dalla faccia della terra gli studi sul design, l'accademia delle belle arti e il conservatorio! Sto solo dicendo che la letteratura italiana va studiata in un altro momento o in maniera ridotta, in quanto argomento di nicchia e che non deve far parte in maniera massiccia della cultura di base.
"Altrimenti, mi attendo che in casa tua non ci sia neanche un quadro, solo lampade e interruttori, e che nel tuo giardino non ci sia neanche un fiore: solo ortaggi. "
Beh...in camera mia e nell'orto è proprio così :-) Ho tanti difetti, ma cerco di essere coerente. Chiaramente non sono arido, un minimo all'aspetto ci bado, ma lo ritengo secondario alla funzionalità (e infatti i soprammobili li odio)

"la comunicazione [...] E' fatta, per essere efficace in molti contesti, anche di figure retoriche, di scelte linguistiche, di strutturazione del periodo e di sviluppo delle tesi. E queste cose si imparano meglio esercitandosi su Il Gelsomino Notturno che su La Vispa Teresa."
Come ho scritto a guastulfo non vedo come un autore che scriveva in una lingua diversa dalla mia possa aiutarmi nel conoscere il mio idioma (non parliamo di latino che se no non si finisce più! Potete ben immaginare cosa ne penso)

Per la seconda parte del tuo intervento: sì, hai ragione, ma parli di filosofia, non di letteratura italiana!
A questo punto lufo88 ci devi chiarire una cosa: quali e quanti libri hai letto per considerare la letteratura italiana (ma ancora di più quella internazionale, mi sembra di capire) una cosa di nicchia?
non vedo come un autore che scriveva in una lingua diversa dalla mia possa aiutarmi nel conoscere il mio idioma

Posto che Pascoli NON scriveva in una lingua diversa, i motivi sono più di uno; perchè in tal modo vedo l'etimologia e l'evoluzione delle parole che uso adesso; perchè, in caso di lingua del tutto diversa, devo imparare a scegliere il termine migliore per rendere quel tal concetto; e perchè la comprensione di una logica diversa (meglio se complessa, vedi latino) alla base del discorso poi mi aiuta a strutturare anche la MIA logica. Quest'ultima osservazione vale anche per il lessico.
Che fare esperienza in molti campi diversi da quello in cui poi si lavora sia utile sempre è un fatto su cui generalmente c'è accordo.
@martinobri
Pascoli è di fine 800, siamo già al limite (considera che l'italiano è già cambiato in 50 anni). Ad ogni modo rimangono altri autori che vengono studiati, ma che parlavano in un altro italiano.
Tu parli giustamente di imparare nuovi modi di porsi, di ragionare e altro. Va bene, ma ha senso impararli se prima non si insegna come dovrebbe essere l'italiano corrente?
Per riprendere l'esempio di guastulfo, sarebbe come fare la teoria su una macchina moderna e fare la pratica su una macchina da formula 1! Prima è meglio imparare a guidare una macchina comune, altrimenti è solo deleterio imparare a guidare una F1.
Quindi, studiare gli autori del passato può essere un'idea, ma solo dopo aver appreso delle conoscenze solide su ciò che è la lingua attuale, cosa che attualmente non viene fatta.

Altro particolare: se l'obiettivo è conoscere ulteriori modi di ragionare, perché si chiama letteratura italiana? Dovrebbe chiamarsi "Ragionamento e pensieri".

Apro e chiudo una parentesi sulla logica: la logica è materia scientifica, non umanistica. Se parliamo di ambiti irrazionali, dove la logica non può essere applicata (es. sentimenti) allora ha senso ciò che scrivi, ma se parli di logica in senso stretto no.
@lufo88
No, perché uno scrittore come Torquato Tasso sicuramente si esprimeva in un italiano eccellente, ma in un italiano del 1500! Il quale è ben diverso dall'italiano attuale. Riprendendo il tuo esempio della guida, sarebbe come imparare la teoria sulle macchine moderne, per poi eseguire la pratica su una macchina dei primi del '900!

Errore! :-)
Se vuoi usare la mia metafora Torquato Tasso è solo "un altro terreno" su cui "imparare a guidare", non è l'italiano attuale ma proprioo la sua osticità ti aiuta ad avere vita facile sui "terreni meno accidentati"

Eppoi, guidare un'auto antica su cui bisogna fare "la doppietta" per cambiare marcia (per non parlare delle Ford T che non hanno nemmeno un pedale "al posto giusto" :-) ) non ti farebbe guidare più agevolmante un'auto di oggi tutta infarcita di servomeccanismi?
1/2

Se posso dare il mio parere non richiesto, io penso che la letteratura (che io vedo quasi come una branca della storia, perché essa non è altro che la storia dell'evoluzione del pensiero dell'uomo) sia una cosa importantissima non tanto per le mere considerazioni sulla lingua, quanto proprio per gli spunti di riflessione che si trovano al suo interno. Personalmente la trovo una fonte inesauribile di saggezza, e trovo che sia indispensabile all'apertura della mente in combinazione con la scienza. Non si può vivere di puro istinto e raziocinio, altrimenti, come diceva De André, l'uomo si ridurrebbe ad essere "un cinghiale laureato in matematica pura". Occhio, ci tengo a precisare che non sono un polveroso vecchio bibliotecario che odia la matematica perché non la capisce, sono uno specializzando in ingegneria elettronica e amo la scienza e mi ci ficco dentro come un pazzo tutte le volte che posso. Ciò, comunque, non mi impedisce di rendermi conto che la nostra fonte principale di problemi come umanità è il non capire un cazzo di cosa è l'umanità e di cosa è l'uomo. Quando si pensa agli antichi greci si è portati, per l'appunto, a considerarli antichi e distanti. Se poi si leggono gli scritti dei poeti, saggi e filosofi dell'epoca, si rimane spesso sorpresi da quanto siano attuali. Lo stesso accade curiosando tra le opere di arabi, cinesi e indiani, di ogni epoca. Più si conoscono queste cose, e più appare chiaro di come la storia sia breve e lo spazio sia ridotto, di come tutti gli uomini siano uguali, di come tutte le culture siano equivalenti e bellissime in quanto espressione dell'animo umano, che è sempre lo stesso. Non esiste "noi" e "loro", il dolore che ho provato io quando è morto mio nonno è lo stesso che ha provato un antico sumero. L'istinto che dopo cena mi fa prendere la chitarra e suonarla è lo stesso istinto che avevano gli uomini della pietra mentre realizzavano le prime pitture rupestri. Mi fa sorridere quando qualcuno dice che la politica italiana ora fa schifo ma prima era meglio, perché penso a com'era Roma e mi viene da rabbrividire. Penso alla lotta delle donne di oggi per la parità dei sessi, e poi penso alla rivoluzione francese di duecento anni fa, che mascherandosi dietro "liberté, egalité, fraternité", comunque le donne se le cacava zero. Penso a com'erano folli gli antichi imperatori egizi, che desideravano la vita eterna, e poi però non posso non rendermi conto che, francamente, anche io ho una gran paura di morire.

Il tutto è ancora più sorprendente se si prende in mano un testo di antropologia e ci si rende conto che non siamo altro che animali. Ma comunque.

2/2

Potrei fare un altro milione di esempi, ma credo di aver già calcato abbastanza la mano. La domanda che pongo io a chi dice che ciò va tagliato in favore dell'informatica (che io amo e che conosco piuttosto bene, ripeto) è: non è anche questa cultura? Non è SOPRATTUTTO questa ad essere cultura? Perché cosa importa di essere bravissimo a produrre tecnologia e incasellare numeri se poi non sai renderti conto di chi sei e di dove sei e di chi sono gli altri tuoi simili? La consapevolezza che i muratori che hanno costruito il Duomo di Firenze erano esattamente come i muratori di oggi, e scherzavano su quanto erano belle le poppe della ragazza appena passata sotto il cantiere, e dopo il lavoro andavano alla taverna a ubriacarsi, personalmente mi delizia e mi fa accettare molto meglio il nostro tempo. Idem quando prendo in mano Baudelaire e il suo libro inizia dicendo «Un uomo molto celebre, e un grande imbecille al tempo stesso, cose che, a quanto pare, vanno benissimo d'accordo...». Come si può non pensare a tanti uomini celebri&imbecilli dei giorni nostri? Come si può non tirare un sospiro di sollievo all'idea che questa figura del celebre&imbecille non l'avevo notata solo io, non è una mia sega mentale, anche un profondissimo drogatissimo come Baudelaire era d'accordo. L'uomo è sempre quello, e nulla conta di più della propria libertà ed espressione personale e del rapporto con gli altri esseri umani.

Se ho avuto modo di riflettere su tutte queste cose (magari le mie conclusioni sono sbagliate, sicuramente ho peccato di immaturità e di superficialità in alcuni passaggi, ma non si può dire che non ci abbia pensato a lungo) non è certo perché so programmare in C++.

My2cents.

p.s. È vero, la forma del mio commento non è il massimo, ma ho preferito lasciare fluire così i miei pensieri come se stessi conversando con voi di presenza, piuttosto che redarre il mio commento come se fosse un saggio.

Unknown l'altro.
@Fra
Pensavo si stesse parlando di ciò che viene insegnato a scuola. Che libri abbia letto è irrilevante.

@Guastulfo (Giuseppe)
No, l'errore è proprio questo. L'italiano di Tasso non è "più difficile" è qualcosa che non c'è e non ci sarà più. Studiare Tasso per imparare l'italiano attuale è come imparare ad usare una biga e pensare che serva per guidare un'auto moderna.
Nel mio contro-esempio ho appositamente parlato di auto di inizio '900 e di un auto degli anni '50. Le auto di fine '800 e inizio '900 avevano anche 3 ruote, non avevano il cambio, il sistema di accensione era completamente diverso da una macchina degli anni '50. Quel tipo di auto non tornerà più.
Potrà capitare di guidare una macchina senza sincronizzatore, ma una con il manubrio centrale al posto del volante...no! Anche perché usa un carburante non più in vendita.

Studiare qualcosa che non avrà mai occasione di verificarsi è addirittura dannoso, soprattutto se prima non si conosce a fondo la normalità.
Ci sono casi di piloti di aerei a cui hanno insegnato manovre per situazioni assurde e irreali (l'italiano di Tasso!!) con il risultato che in una situazione normale hanno combinato un disastro (mancanza di studio dell'italiano attuale!!).

Capito ciò che intendo?

Altra considerazione: ha senso partire dal "difficile" per arrivare al "facile"? Non sarà meglio imparare prima a camminare, poi a correre e infine fare la maratona? Che senso ha cominciare dalla maratona se uno non sa nemmeno camminare? E se uno è un centometrista? Ha senso per lui diventare uno specialista in maratone? Non è meglio impegnarsi sui 100m?
Per questo la letteratura italiana è una materia specialistica e di nicchia. Alle scuole dell'obbligo bisogna fornire una base, per stimolare l'interesse per un argomento, non rifilare l'argomento specifico.

@unknown
Sono anche d'accordo, ma quella è filosofia non letteratura italiana! Tanto che tu parli del pensiero degli antichi greci e di altre civiltà esistite millenni fa, non di autori italiani.
Studiare Tasso per imparare l'italiano attuale è come imparare ad usare una biga e pensare che serva per guidare un'auto moderna.

Ma secondo te perchè le navi scuola delle Marine di oggi sono velieri?
@lufo88
No, l'errore è proprio questo. L'italiano di Tasso non è "più difficile" è qualcosa che non c'è e non ci sarà più. Studiare Tasso per imparare l'italiano attuale è come imparare ad usare una biga e pensare che serva per guidare un'auto moderna.

L'italiano di Tasso è italiano e, anche se antico lo comprendi. Per questo il tuo paragone tra auto moderna e auto dell'800 non regge perché non mantieni l'omogeneità: qui si parla di italiano comunque comprensibile mentre l'auto dell'800 (ma anche una Ford T che nel mio commento precedente ho nominato per scherzare) hanno una logica e delle regole di funzionamento totalmente diverse.

Il tuo ragionamento andrebbe bene se avessimo paragonato l'italiano moderno all'etrusco. L'italiano contiene parole di origine etrusca (ad esempio, alcuni nomi di città derivano da quelli etruschi), sono entrambe lingue, una moderna e una antica ma non è che siano proprio la stessa cosa.

Studiare qualcosa che non avrà mai occasione di verificarsi è addirittura dannoso, soprattutto se prima non si conosce a fondo la normalità.

La normalità ce l'hai davanti tutti i giorni, quello che di solito non si affrontano tutti i giorni sono proprio le situazioni "anormali" (la guida fuoristrada per chi guida sempre in città e viceversa).
Se non incontri queste situazioni a scuola difficilmente le incontrerai dopo.

Ci sono casi di piloti di aerei a cui hanno insegnato manovre per situazioni assurde e irreali (l'italiano di Tasso!!) con il risultato che in una situazione normale hanno combinato un disastro (mancanza di studio dell'italiano attuale!!).

Non ero a conoscenza di ciò ma Tasso non è assuro e irreale e quello che descrivi è solo un pessimo metodo di insegnamento: se ti ci metto in una situazione assurda, questa deve avere uno scopo didattico ben preciso perché, altrimenti, non impari nulla.

Quando ho dato l'esame di meccanica razionale mi posero il problema di un sistema del tutto irreale ma molto utile per capire se avevo o meno capito i principi necessari per risolverlo (non lo risolsi ma questa è un'altra storia :-) ).

Concludo che anch'io ho detto che forse andrebbe rivisto il programma di letteratura ma tu vorresti cancellarlo o farlo diventare opzionale ed è su questo che non mi trovi d'accordo.
Magari Tasso può davvero essere messo da parte ma da qui a dire che tutta la letteratura non serve ne passa.
Caro lufo88, non capisco se tu sia serio o ci stia trollando tutti.. ;)

Se una persona afferma che la matematica è inutile, e poi scopri che nella sua vita non è mai riuscito ad andare oltre una equazione di primo grado, qualche dubbio sulla sua affermazione è lecito, no?

Detto questo, sono perfettamente d'accordo con te che studiare Tasso per imparare l'italiano è una gran cavolata..
@fra
Trovo sinceramente irrispettoso una tale affermazione. Se vuoi partecipare alla discussione ben venga, se vuoi lanciare frecciatine ti ignorerò.
Come ho già ribadito si parla di ciò che viene insegnato a scuola. Se a casa ho letto tutte le opere di Tasso, Boccaccio e Dante ciò è irrilevante.

@martinobri
Quindi per te dovrebbe insegnare a guidare una biga e poi una vettura? Perché le navi scuola siano quasi sempre velieri (pur motorizzati) non ti so rispondere. Non ho parenti in marina né ho potuto approfondire. Quel che è certo è che le navi attuali non vanno a vela, quindi immagino che l'obiettivo sia insegnare qualcosa che non è attinente alla nave, ma alla marina in generale (catena di comando, cosa vuol dire un vento forte, debole, di poppa, di prua, ecc ecc)

@Guastulfo (Giuseppe)
Che sia comprensibile senza bisogno di traduzione sono d'accordo, ma è un fior fiore di modi di dire e parole che non fanno più parte del nostro linguaggio. Non mi riferisco alle parole desuete (e desueto è una parola desueta XD), ma a parole che effettivamente si sono evolute e non che non esistono più nella lingua corrente. . Lo so perché ho letto un po' di suoi scritti alle superiori. Manzoni, che arriva 250 anni dopo, ha già un italiano ben più vicino al nostro, ma anche quello di Manzoni sembra un italiano di un altro pianeta.
Gli autori più recenti (pirandello, ungaretti, Montale) non li ho studiati, se non per una manciata di poesie. Ipotizzo, però, che il loro italiano sia compatibile con il nostro.

"Magari Tasso può davvero essere messo da parte ma da qui a dire che tutta la letteratura non serve ne passa."
Per me potrebbe essere una buona idea fare un percorso a ritroso rispetto a quello attualmente previsto. Partire da autori contemporanei seri e poi pian piano studiare quelli via via più vecchi. Per come la vedo Dante dovrebbe essere l'ultimo autore da studiare, non uno dei primi!
@lufo
Sono anche d'accordo, ma quella è filosofia non letteratura italiana! Tanto che tu parli del pensiero degli antichi greci e di altre civiltà esistite millenni fa, non di autori italiani.

Quindi aspetta, non ho capito, il punto del discorso non è che tu sei contro la letteratura in generale, ma solo contro quella italiana? Perché io ho nominato i greci ma mica mi riferivo ai trattati di filosofia. Anche loro hanno prodotto della letteratura. Omero, ad esempio, ti dice niente?

Anche se, comunque, i filosofi dell'antica grecia si occupavano un po' di tutto. Pensa a Pitagora. Anche il sistema musicale temperato che usiamo noi oggi è il risultato di un processo di studio e standardizzazione che è iniziato proprio da lui, eppure la musica non è filosofia. Stesso discorso per la matematica, la geometria, la logica, l'astronomia, chiunque si occupasse di queste cose anticamente era un filosofo. Invece di schifare questi signori, dovresti ringraziarli :)

In ogni caso, se la cosa di cui vuoi discutere è proprio la letteratura italiana, allora parliamo di quella. Restando sul banale, hai mai letto qualche sonetto di Dante al di fuori della Divina Commedia, o anche solo la Divina Commedia stessa, o parti di essa? Hai mai letto qualcosa di Pirandello? Un altro classicone della letteratura italiana molto scolasticamente "standard", una vera palla, è "La Coscienza di Zeno" di Italo Svevo. Ogni volta che me ne parlavano a scuola, sudavo. L'anno scorso l'ho comprato e l'ho letto. Responso? Italo Svevo, a dispetto del nome da cacacazzi, era un fico. Quel libro contiene un sacco di perle frutto di una mente raffinatissima, e lì crolla il muro che separa letteratura e filosofia. Il libro non è certo un testo filosofico, è semplicemente un romanzo, ma questo semplice romanzo trasuda filosofia, intesa come modo particolare di concepire l'esistenza.

Leggere un libro scritto da un uomo molto intelligente e saggio è un po' come avere una conversazione con lui. Puoi essere d'accordo, oppure no, oppure ancora non saper decidere. Poco importa, ciò che conta è che lui ti abbia stimolato delle riflessioni, che indipendentemente da come le vivrai, ti avranno arricchito come persona, molto di più di quanto ti arricchiscono gli studi che ti servono a guadagnarti il pane :)
Perché le navi scuola siano quasi sempre velieri (pur motorizzati) non ti so rispondere. Non ho parenti in marina né ho potuto approfondire. Quel che è certo è che le navi attuali non vanno a vela, quindi immagino che l'obiettivo sia insegnare qualcosa che non è attinente alla nave, ma alla marina in generale (catena di comando, cosa vuol dire un vento forte, debole, di poppa, di prua, ecc ecc)

Bravo. Impari a conoscere il mare. Attraverso uno strumento che è difficile da manovrare, quando invece sarebbero disponibili navi che schiacci un bottone e fa tutto lei.
Quando impari sul difficile, il facile poi... è facile!
Se ti spacchi il cervello a capire la lingua di Dante, poi la relazione per il tuo capo la scriverai in metà tempo. In un quarto del tempo se il cervello te lo sei spaccato su Tacito.
@martinobri
Perché è qualcosa di attinente e ancora attuale. Imparano la catena di comando che non cambia tra un veliero e una portaerei! Non è questione di difficile o facile è questione che quella cosa è tutt'ora usata. Per lo stesso motivo a scuola guida ti insegnano ad usare un'auto e non una biga. una biga non ha nulla a che fare con un'auto, se la biga avesse degli elementi in comune utili e applicabili 1:1 si userebbe. Il problema sta proprio qua, se tu usassi la lingua di dante non ti capirebbero. Se tu usassi l'italiano di Tasso ti guarderebbero tutti storto domandandosi "ma questo da dove è uscito?" Inutile imparare l'italiano di Boccaccio se poi non è stato insegnato l'italiano attuale!

Se, poi, per andare da Milano a Roma ritieni sia saggio passare per Pechino ok.

@Unknown
Meglio mettere dei paletti. Qualunque cosa scritta può essere considerata letteratura, ma capirai che un conto è leggere un pensiero, un conto un'opera intera da tradurre, capire e analizzare c'è l'abisso.
Altra cosa ancora è leggere un romanzo scritto con un italiano di poco tempo fa (svevo, ad esempio, è di fine '800 - inizio '900, non del 1500!!!).

Se vogliamo potrebbe essere una buona idea leggere delle opere di autori italiani e non tradotte completamente in un italiano attuale. Così si imparerebbero concetti filosofici e allo stesso tempo il vocabolario di una persona sarebbe espanso. A sto punto, però, tanto vale cambiare il nome dell'insegnamento.
Da italiano a filosofia (e sinceramente non ci vedrei nulla di male)
@bob: Rubbia non è un climatologo (come del resto non lo sono io). Per chi non vuol guardarsi il video, Rubbia mostra il grafico dell'aumento di temperatura nel tempo, e nota che dal 2002 al 2012 non c'è un aumento di temperatura, nonostante la concentrazione di CO2 salga in modo regolare. E sostieme che il global warming si sia fermato, che questo non è spiegato ed è in contrasto con le predizioni. Addirittura non ci sarebbe riscaldamento da 17 anni (dal 1997 al 2013)

Ma guarda attentamente quel grafico: ci sono altri periodi in cui succede lo stesso? Certo, ad es. dal 1988 al 1997 c'è un leggero calo. Semplicemente esistono altri fattori che influenzano il clima, ma non fanno che farlo oscillare avanti e indetro, su tempi scala di un decennio circa. Se mediamo i dati decennio per decennio, il 2000-2010 è decisamente più caldo del 1990-2000, che a sua volta è decisamente più caldo del 1980-1990. E il riscaldamento ha ripreso quota negli ultimi 2 anni, che sono stati particolarmente caldi, con tutta probabilità questo decennio sarà parecchio più caldo del precedente. I grafici che mostra indicano correttamente le temperature previste e misurate, ma hanno una "fascia di errore" ridicola: pertanto conclude che saremmo molto fuori da questa fascia e che le predizioni sarebbero smentite. Ma vorrei sapere dove li ha trovati, quei grafici, negli articoli di climatologia gli errori nelle sptime future sono MOLTO più alti.

Inoltre inserire il 1997 nella curva significa barare sapendo di barare (non da parte di Rubbia, ma da chi gli ha passato il grafico). Quell'anno ci fu un riscaldamento anomalo di mezzo grado, dovuto ad un El Ninho particolarmente intenso.

Dire che non sappiamo spiegarci questo rallentamento è pure un "argomento ad ignoranza". LUI non lo sa spiegare (come io non so spiegare la particella Z), esistono modelli che lo spiegano molto bene, come un effetto di un notevole rallentamento dell'attività solare. Esistono studi in cui si cerca di isolare l'effetto del Sole (la cua attività è misurata con grande accuratezza) delle oscillaizoni delle correnti oceaniche (che si misurano) e dei vulcani (che pure osserviamo e quantifichiamo), e il riscaldamento che resta non solo non ha rallentato, ma probabilmente sta accelerando.

Infine la temperatura atmosferica non è il solo indicatore di un riscaldamento: i ghiacciai e le calotte polari han continuato a sciogliersi, gli oceani a riscaldarsi, e la Terra emette nello spazio meno calore di quel che riceva dal Sole (misure da satellite).

In conclusione l'argomento è una classica "bufala climatica", in cui anche un Nobel come Rubbia, se non controlla con esperti veri, può cascare.
lufo88, non avevo intenzione di offenderti, quella sul trollaggio era una battuta (c'era anche l'emoticon), scaturita dal fatto che, a una domanda diretta tesa a chiarire la tua posizione, ti sei rifiutato di rispondere, che è comportamento tipico da troll (e chi legge questo blog o Medbunker lo sa bene). Battuta sbagliata, domando scusa.

Però, al di là di questo, la mia argomentazione non mi sembrava così fallace. Sinceramente, mi stupirebbe che una persona che ha letto e capito la letteratura italiana ed internazionale finisse per ritenerla inutile da insegnare. E, ti dico la verità, mi stupisce che tu faccia una distinzione così netta fra filosofia e letteratura. Qui non stiamo parlando di Harry Potter o Fabio Volo. Sono d'accordo con te che non serve una cippa per insegnare l'italiano, ma serve a cose forse ben più importanti. Innanzitutto c'è l'argomento giustamente sostenuto da Unknown: conoscere i pensieri e le riflessioni di una mente "superiore" alla nostra ci insegna a pensare e a riflettere; e spero che la missione della scuola sia anche questa. (Io resto dell'idea che se qualcuno che non nominerò, ma ossessionato dalle ruspe, avesse letto e capito Harper Lee, forse ora sarebbe un po' meno ossessionato). C'è un altro punto a cui tengo, però. Il pensiero umano ha subito una evoluzione nel tempo, e l'unico modo per comprenderlo e apprezzarne la portata è andare a leggere tutto quello che è stato scritto prima di noi. Sono d'accordo che non è una cosa da elementari o medie, ma penso che alle superiori sia uno sforzo necessario da fare.
OT, ma non quanto il discorso (che però è interessantissimo) su cultura e contrapposizione vera o presunta tra materie umanistiche e scientifiche)

Ho letto questa notizia: http://gazzettinoweb.altervista.org/trovato-morto-i-suoi-figli-lautore-libro-complotto-delle-torri-gemelle/

Se volete potete anche non cliccare sul link, tanto il titolo già dice tutto.
Secondo voi quanto ci marceranno sopra? :/
@fra
Il discorso sul non voler rispondere è anche volontà di non uscire dall'argomento.
Se si vuole insegnare filosofia nelle scuole per me potrebbe essere un'idea. Non ho potuto studiarla, potrebbe essere una buona cosa. Io tendo a separare parecchio le varie materie (anche se non è così, la matematica influenza qualunque materia scientifica e persino l'educazione fisica!).

Per concludere tutto il discorso: per me insegnare la letteratura italiana studiando testi in una lingua che non è compatibile con l'italiano corrente è inutile, anzi, dannoso. Se le stesse opere fossero tradotte allora molte mie obiezioni cadrebbero. Tuttavia, il punto fondamentale sarebbe trasmettere il messaggio delle opere scritte dai vari autori e un soffermarsi un po' meno sulla forma.
Tuttavia, il punto fondamentale sarebbe trasmettere il messaggio delle opere scritte dai vari autori e un soffermarsi un po' meno sulla forma.

Sarebbe come voler imparare il mestiere di meccanico solo guidando.
Vedi, lufo, quella che tu chiami "forma" semplicemente è il bello, quello che fa gustare il messaggio (rimango sulla tua terminologia) che altrimenti rischierebbe di rimanere solo un pippone tra cento altri.
Tra un discorso di un quarto d'ora sul fatto che per Pascoli la vita è dolore, e invece "Ora è là, come in croce, che tende / quel verme a quel cielo lontano; / e il suo nido è nell'ombra, che attende, / che pigola sempre più piano. (...) E tu cielo, dall'alto dei mondi / sereni, infinito, immortale / oh, d'un pianto di stelle lo inondi / quest'atomo opaco del Male!"... tra questi due, quale modo è più evocativo, sintetico, gustoso, capace di prendere il cuore, di farsi sentire vicino a sè, e quindi agile da capire?
E quali tra i due uno ci capisce qualcosa e ha voglia di approfondire? Sono concorde sul fatto che il messaggero (forma) sia importante, ma se tale forma è un ostacolo alla comunicazione...beh....forse la forma non è tanto "bella" quanto può sembrare.
In tal senso Ungaretti era un vero genio. In poche righe esprimeva concetti mostruosi. Non serve tradurre nulla, il messaggio è già lì, lampante, immediato, arricchisce subito senza dover fondere il cervello per capire cosa intendeva il poeta.

Ribadisco ancora: imparare un concetto studiando una lingua diversa senza conoscere la propria è come voler imparare a correre senza aver imparato a camminare. Dannoso.
@lufo88
Ribadisco ancora: imparare un concetto studiando una lingua diversa senza conoscere la propria è come voler imparare a correre senza aver imparato a camminare. Dannoso.

Il fatto è che non è una lingua diversa. Possono essere diverse le parole. Che c'è di male mell'imparare parole diverse seppur desuete?

Soprattutto vorrei capire qual è il danno che arrecherebbe lo studio di una lingua "non compatibile" (come se fossimo interfecce) con l'italiano (pure questo è opinabile: è antico ma è italiano e io l'ho sempre compreso incluso quello di Dante anche al liceo).
@guastulfo
Leggi bene i messaggi che scrivo, la risposta alle tue obiezioni l'avevo già scritta. Ripeto. Non si tratta di parole "desuete", ma di parole e modi di dire non più esistenti o comunque non più corrispondenti allo stato attuale della lingua. Il danno c'è quando si impara una cosa non più vera a scapito di una cosa vera. Nel caso si corre il rischio che lo studente impari una forma verbale non più usata, non concentrandosi sull'imparare la lingua corrente.

@lufo88
Leggi bene i messaggi che scrivo, la risposta alle tue obiezioni l'avevo già scritta. Ripeto. Non si tratta di parole "desuete", ma di parole e modi di dire non più esistenti o comunque non più corrispondenti allo stato attuale della lingua. Il danno c'è quando si impara una cosa non più vera a scapito di una cosa vera. Nel caso si corre il rischio che lo studente impari una forma verbale non più usata, non concentrandosi sull'imparare la lingua corrente.

No, no. Li ho letti bene i tuoi messaggi. Volevo solo essere certo di dove volevi andare a parare e ho capito che stai cercando di arrampicarti su specchi talmente scivolosi che manco con le ventose riusciresti a mantenertici.

Stai arrivando a dire che uno studente non capisce che ciò che studia? Che non capisce che si parla di letteratura e che ciò che legge è di autori vissuti nell'antichità e che qualche termine o qualche forma sia antica? E quand'anche accadesse i docenti che ci stanno a fare secondo te?
Hai notizie di ragazzi che fanno una simile confusione? Io no.
Tu lo sai che i modi di dire di autori antichi non si usano più. Quindi, per te, ciò che paventi non si è verificato.

Tantomeno io ho mai fatto confusione.
So benissimo, anche oggi che son passati anni, che è un "po' improbabile" che qualcuno utilizzi il termine "mallevadore". Manzoni lo usava, ma so che nel parlato odierno non si usa più.

Esattamente come so che "dare olio agli stantuffi" o "dare olio al motore" non si usa più.

A me che non ti piaccia la letterautra sta bene. Tu stupirò ma non è mai piaciuta molto nemmeno a me. L'idea che vada un po' aggiornata nei programmi anche. Ma il resto ("modernizzare" i classici, confondere i "piccini"), per me, sono castronerie.
Vecchia scuola:

«Forse non lo sapevate, ma Michelangelo oltre che pittore era anche poeta. Leggiamo insieme questa sua poesia:

Caro m'è il sonno, e più l'esser di sasso
infin che il danno e la vergogna dura.
Non veder, non sentir m'è gran ventura,
però non mi svegliar, deh, parla basso"


Qualcuno se la sente di dare un suo parere riguardo cosa rappresenta il sonno per Michelangelo?»


Nuova scuola:

«Una volta Michelangelo ha detto "Ho fatto una minchiata, me ne vado a dormire che è meglio. Per cortesia non mi svegliate."
Ci vediamo domani.»
@martinobri
Scusa il ritardo. Il commento #62 chiarisce meglio il tuo pensiero.

@Guastulfo (Giuseppe)
Lacrimuccia su meccanica razionale.... nostalgia canaglia (non è vero, non mi ha fatto dormire...) ;-P
@Guastulfo
Avevo perso di vista la discussione per altri impegni, ma a leggere il tenore del tuo ultimo commento direi di aver fatto proprio bene.
Arrampicarmi sugli specchi???? Io?
Forse tu, visto che, colto in fallo, hai risposto attaccando me e non il messaggio. Strano che uno che frequenta questo blog ricorra a questa tattica....
Per giunta mi metti in bocca parole che non ho mai detto questo, nonostante tu stia affermando il contrario, smentisce che tu stia leggendo i miei messaggi. :-)

Risponderò comunque, per far presente che le tue obiezioni sono facilmente smontabili.

"Stai arrivando a dire che uno studente non capisce che ciò che studia? "
Gli studenti non sono così stupidi (almeno come base, poi...), ma il tempo è quello che è. Se si perde ad insegnare cose inutili/errate si fa veramente un disastro! Se applicassimo il tuo ragionamento alla biologia dovremmo insegnare ai giovani virgulti tutte le teorie sbilenche, non un'infarinatura storica, ma tutti i postulati, sul creazionismo e su come nascevano le forme viventi (le rane dal fango, le mosche dalla carne morta, ecc).
Stesso identico concetto da te espresso sulla letteratura.
Si insegnano queste teorie a scuola? No. Perché quindi insegnare un italiano non più esistente? In nome dell'elasticità mentale? Allora l'obiettivo di tutto ciò è sfruttare un effetto secondario? Non è meglio avere una materia che insegni qualcosa di attuale ed aumenti l'elasticità mentale?

"Hai notizie di ragazzi che fanno una simile confusione? Io no."
Ho perso il conto di quante volte i miei prof di matematica hanno dovuto estirpare a forza concetti completamente errati imparati dagli studenti! Tanto che una mia prof, delle medie, ripeteva spesso "in caso di dubbi chiedete, perché se si impara un concetto errato sostituirlo con quello giusto richiede più tempo".
Se poi la gente fa confusione su congiuntivi ed indicativi...

"So benissimo, anche oggi che son passati anni, che è un "po' improbabile" che qualcuno utilizzi il termine "mallevadore". Manzoni lo usava, ma so che nel parlato odierno non si usa più.

Esattamente come so che "dare olio agli stantuffi" o "dare olio al motore" non si usa più."
So benissimo anch'io un sacco di cose sbagliate ed inutili. Chissà cosa avrei potuto imparare in quelle ore di utile e corretto.
Il tempo è tiranno, se hai imparato una cosa errata, per ovvi motivi non hai potuto imparare una cosa utile.
Intanto una mia compagna di classe ha avuto problemi ad un concorso pubblico perché chiedevano il significato di una parola desueta (che io conoscevo), però in letteratura italiana prendeva sempre voti ben superiori ai miei.........

Nota come io sto sempre parlando dell'argomento, ho solo risposto alla tua accusa priva di fondamento e finita lì. Mi pare normale parlare dell'argomento e non di chi parla.
@lufo88
Gli studenti non sono così stupidi (almeno come base, poi...), ma il tempo è quello che è. Se si perde ad insegnare cose inutili/errate si fa veramente un disastro! Se applicassimo il tuo ragionamento alla biologia dovremmo insegnare ai giovani virgulti tutte le teorie sbilenche, non un'infarinatura storica, ma tutti i postulati, sul creazionismo e su come nascevano le forme viventi (le rane dal fango, le mosche dalla carne morta, ecc).

Perché l'italiano antico è inutile/errato? E' stato confutato? Esiste una teoria secondo la quale un termine o un costrutto è stato abbandonato perché infondato?

L'italiano non è una teoria scientifica. Qui sta l'arrampicata.

In base a cosa dici che è inutile, sulla tua esperienza personale e sul fatto certi termini non si usano più nel linguaggio parlato?

Allora sull'inutilità ti invito, per esempio, a leggerti qualche interpretazione di una legge o, usando un esempio di martinobri, cimentati a redigere una relazione per il tuo capo.

Poi ti invito (come ho dovuto fare io) a studiarti una legge come quella sul trattamento dei dati personali o una che regola le gare d'appalto. Scoprirai che esserti spaccato il cervello (uso ancora quanto scritto da martinobri) con l'italiano antico ti aiuterà ad entrare in una logica molto diversa rispetto a quella scientifica, per esempio, come quella della giurisprudenza.

Sai perchè riesci meglio? Perché ti allena a dare il giusto peso alle parole. Per esempio, la legge sul trattamento dei dati personali, non tutela di per sè i dati personali ma ti dice solo come trattarli. La parola "trattamento" è un macigno che permette molte porcherie e che ha consentito praticamente di annullare lo scopo iniziale di quella legge: la tutela della privacy.


Ho perso il conto di quante volte i miei prof di matematica hanno dovuto estirpare a forza concetti completamente errati imparati dagli studenti! Tanto che una mia prof, delle medie, ripeteva spesso "in caso di dubbi chiedete, perché se si impara un concetto errato sostituirlo con quello giusto richiede più tempo".
Se poi la gente fa confusione su congiuntivi ed indicativi...


Ma sai la differenza tra concetto errato e parola sbagliata?

Se io dico che la derivata prima di una funzione in un punto è la retta tangente della funzione in quel punto, questo è un concetto sbagliato, ma se al posto della parola garante utilizzo il termine mallevadore non ho commesso un errore.

Per quanto riguarda l'uso dei modi e dei tempi, la letteratura italiana non può che aiutare.

ntanto una mia compagna di classe ha avuto problemi ad un concorso pubblico perché chiedevano il significato di una parola desueta (che io conoscevo), però in letteratura italiana prendeva sempre voti ben superiori ai miei.........

E cosa vuoi dire con ciò? Confuti l'utilità di una disciplina con un singolo episodio?
La tua compagna di classe è stata sfortunata ma su dieci concorsi (ovviamente non auguro a nessuno di doverne fare così tanti), stai tranquillo che quello che incontrerà più facilmente una parola di cui non conosci il significato sarai tu.

Nota come io sto sempre parlando dell'argomento, ho solo risposto alla tua accusa priva di fondamento e finita lì. Mi pare normale parlare dell'argomento e non di chi parla.

E perché io mica ho parlato di te. Ho forse detto che sei brutto o che sei un imbecille? Io non ho mai attaccato la persona.

Se la parola arrampicarsi sugli specchi ti sembra un'attacco alla persona, questa è la prova che avresti bisogno di approfondire il tuo italiano. Specifico che neanche questo è un attacco verso di te come persona: non ho nessun dubbio che sia una persona gradevole e si vede anche dagli interventi su altri argomenti che le capacità non ti mancano.
Se applicassimo il tuo ragionamento alla biologia dovremmo insegnare ai giovani virgulti tutte le teorie sbilenche, non un'infarinatura storica, ma tutti i postulati, sul creazionismo e su come nascevano le forme viventi (le rane dal fango, le mosche dalla carne morta, ecc).
Si insegnano queste teorie a scuola? No.


Io le insegno. Servono innanzitutto per dare una prospettiva storica alla disciplina, nel senso che per comprenderne la logica è assai utile vedere come si sono evolute nel tempo; e poi perchè la confutazione di tali idee (è improprio chiamarle teorie) fa vedere in modo assai interessante la validità del metodo sperimentale moderno. Che poi si applica anche ad altro.
Per quel che ho visto io, per i ragazzi l'interesse è pari sia quando si impara qualcosa tramite esperimento che quando la si impara raccontando episodi storici, ma con nomi e cognomi e possibilmente ritratti. Evidentemente i racconti di caccia attorno al fuoco hanno lasciato una traccia indelebile nella nostra psiche: sentire raccontare qualcosa piace ancora a tutti.
Errata corrige.
Errata: prospettiva storica alla disciplina
Corrige: prospettiva storica alle discipline
@Guastulfo
"Se la parola arrampicarsi sugli specchi ti sembra un'attacco alla persona, questa è la prova che avresti bisogno di approfondire il tuo italiano.[...]"
Ti stai smentendo da solo.Ho letto il resto della frase, ma questa prima parte è un macigno.

Il punto è: non stai affermando semplicemente che i miei argomenti sono più o meno solidi, stai dicendo "stai utilizzando coscientemente delle sottigliezze pur di avere ragione a tutti i costi".
Intenzionale la cosa? Spero di no, ma se parli del significato della singola parola questo è un esempio.
Precisato ciò, spesso mi criticano proprio perché prendo una singola parola e spiego il suo significato. Risposta generale "eeeeh, quante pippe mentali!"
Quindi su questo sono ad un livello quasi patologico, alcuni mi prendevano in giro dicendo che avrei potuto fare l'avvocato (del diavolo :-) ). Sulle analisi dei software che realizzo sto attento a non lasciare possibili spazi al cliente, tanto che i commerciali affermano che sono prolisso.....

"Perché l'italiano antico è inutile/errato?"
Diciamo che non è errato, allora si insegna ai nostri alunni come fare i calcoli con i numeri romani? Se vuoi una domanda a cui rispondere è "se l'italiano antico viene insegnato per allenare la mente e ampliarla per usare al meglio quello moderno, perché non si insegnano una serie di teorie scientifiche antiche, una volta considerate vere, agli alunni?".
Se venissero fatte entrambe le cose non avrei alcuna obiezione.

"In base a cosa dici che è inutile, sulla tua esperienza personale e sul fatto certi termini non si usano più nel linguaggio parlato?"
Anche nel linguaggio scritto. Quando parlo di italiano mi riferisco sia allo scritto che al parlato. Chiaramente nello scritto taluni termini sopravvivono tutt'oggi, ma se provassi ad esprimerti con l'italiano di tasso in un tema d'italiano il prof te lo evidenzia come errore, non ti fa i complimenti.

"L'italiano non è una teoria scientifica. Qui sta l'arrampicata."
L'italiano non è scienza, ma ha comunque le sue regole (mutevoli, ma pur sempre regole sono). Se non si rispettano si è in errore, magari 20 anni prima o 20 dopo tale errore non c'era o non ci sarà, ma al momento....

Fine prima parte
Seconda parte:

"ma se al posto della parola garante utilizzo il termine mallevadore non ho commesso un errore."
Infatti, ma l'esempio è errato. Mallevadore è una parola desueta (a me sconosciuta fino ad oggi), tutt'ora facente parte dell'italiano scritto, magari sparirà, ma _oggi_ è una parola valida. Prova a scrivere "lo ’nferno " su un tema (vedi la divina commedia canto XXVI) e il segno rosso arriverà puntuale.

"E cosa vuoi dire con ciò? Confuti l'utilità di una disciplina con un singolo episodio?"
Solo un esempio, d'altro canto martinobri e tu avete portato l'esempio della relazione al capo.
"La tua compagna di classe è stata sfortunata ma su dieci concorsi (ovviamente non auguro a nessuno di doverne fare così tanti), stai tranquillo che quello che incontrerà più facilmente una parola di cui non conosci il significato sarai tu."
Questa frase è molto presuntuosa, tuttavia lo vedo come un futuro improbabile. Spesso utilizzo termini poco comuni nei dialoghi con le altre persone, ad ulteriore riprova che un conto è studiare un italiano non più esistente, un conto è leggere articoli di giornale, scritti storici e altra letteratura scritta in un italiano attuale.
Una mia mancanza è una scarsa capacità di collegare i vari periodi, ma indovina cosa non ho imparato in tutti questi anni, pur avendo studiato Tasso, Leopardi e tanti altri?

Non sono mica il solo ad avere problemi con l'italiano moderno. Un'altra mia compagna ha un bel modo di scrivere, ma il suo vocabolario è limitato.
Se vogliamo trovare un punto d'incontro: posso accettare che vengano studiati gli autori antichi se al contempo si studiano anche gli autori moderni (preciso, autori che conoscono l'italiano, Moccia non fa testo!)

@martinobri
Riconosco la coerenza del tuo ragionamento. Non lo condivido, ma apprezzo comunque.
@lufo88
Il punto è: non stai affermando semplicemente che i miei argomenti sono più o meno solidi, stai dicendo "stai utilizzando coscientemente delle sottigliezze pur di avere ragione a tutti i costi".

No, sto dicendo solo che stai solo usando sottigliezze per cercare di difendere le tue idee. Se avessi ritenuto che fossi uno che vuole avere ragione a tutti i costi avrei detto che che usi sofismi.


"Diciamo che non è errato, allora si insegna ai nostri alunni come fare i calcoli con i numeri romani? Se vuoi una domanda a cui rispondere è "se l'italiano antico viene insegnato per allenare la mente e ampliarla per usare al meglio quello moderno, perché non si insegnano una serie di teorie scientifiche antiche, una volta considerate vere, agli alunni?".
Se venissero fatte entrambe le cose non avrei alcuna obiezione."


Continui a impuntarti a paragonare due cose non paragonabili. Le antiche teorie scientifiche non più valide possono essere
usate per spiegare meglio come il metodo scientifico funziona e come le ha smontate (come fa martinobri e non credo sia l'unico). Allo stesso modo l'italiano antico aiuta a comprendere meglio quello moderno ma il paragone tra italiano e scienza si ferma qui.


Quindi su questo sono ad un livello quasi patologico, alcuni mi prendevano in giro dicendo che avrei potuto fare l'avvocato (del diavolo :-) ). Sulle analisi dei software che realizzo sto attento a non lasciare possibili spazi al cliente, tanto che i commerciali affermano che sono prolisso.....

Io sono un matematico "non praticante" (nel senso che non insegno), però ho avuto altre esperienze e ho potuto conoscere altre logiche oltre la mia e tua. Se usassi la logica matematica (che è la stessa della programmazione) per fare l'avvocato non faresti carriera :-)


Prova a scrivere "lo ’nferno " su un tema (vedi la divina commedia canto XXVI) e il segno rosso arriverà puntuale.
E dalli! :-)
Quella era una licenza poetica per mantenere l'endecasillabo. E' chiaro che ti segnino l'errore eppure col blu. Sarebbe stato un errore pure nel 1200. Le licenze poetiche si usano anche nelle poesie (e testi di canzoni) odierne.


Se vogliamo trovare un punto d'incontro: posso accettare che vengano studiati gli autori antichi se al contempo si studiano anche gli autori moderni (preciso, autori che conoscono l'italiano, Moccia non fa testo!)

Questo fa parte delle gravi pecche della scuola. Su questo mi trovi pienamente d'accordo. Anche su Moccia :-)
Per me non ha senso, in quanto la discussione non può evolversi, andare avanti. Credo che ciascuno abbia detto la sua.

Ci si legge sul blog.

Ciao :-)
Questa assurda gara a chi faccia parte della razza più logica della galassia vede tutti perdenti...
Questa assurda gara a chi faccia parte della razza più logica della galassia vede tutti perdenti...

Ecco un altro con problemi di comprensione del testo :-)

Vedi, lufo88, che fa male non studiare bene la letteratura? ;-)