skip to main | skip to sidebar
222 commenti (ultimi)

Dare la caccia alle bufale è inutile, secondo uno studio. Sarà, ma continuerò a farlo

Questo articolo vi arriva gratuitamente e senza pubblicità grazie alle gentili donazioni di “giovbrun*” e “dragam*”. Se vi piace, potete incoraggiarmi a scrivere ancora (anche con un microabbonamento). Ultimo aggiornamento: 2015/11/07 10:40.

Ecco come mi sento quando racconto
una storia antibufala meravigliosa
Fare debunking, ossia sbufalare pubblicamente le notizie false, sarebbe inutile e forse addirittura controproducente, perché chi è incantato dalle bufale non ne vuol sapere di cambiare idea e quindi il debunking non converte nessuno ma semmai esaspera e polarizza ulteriormente i punti di vista. Questa, in estrema sintesi, è l’amara, disperante conclusione di una ricerca in buona parte italiana pubblicata recentemente e intitolata Debunking in a World of Tribes, a cura di Fabiana Zollo, Alessandro Bessi, Michela Del Vicario, Antonio Scala, Guido Caldarelli, Louis Shekhtman, Shlomo Havlin e Walter Quattrociocchi (IMT Alti Studi, Lucca; IUSS, Pavia; ISC-CNR, Roma; 4LIMS, Londra; Bar-Ilan University, Israele).

Se ne parla molto in Rete e in parecchi mi avete chiesto cosa ne penso, specialmente dopo che ho condiviso il palco della Festa della Rete a Rimini (video) proprio discutendone con Quattrociocchi, coordinatore del laboratorio che ha svolto la ricerca, per cui scrivo queste righe per rispondervi e per creare uno spazio di discussione tramite i commenti.

Non entro nel merito dei dettagli metodologici della ricerca perché non sono competente in questo campo: li presumo validi fino a prova contraria. Però mi vengono alcuni pensieri quando guardo il campione usato per la ricerca, ossia circa 54 milioni di utenti Facebook statunitensi, sottoposti ad analisi quantitativa, e “la risposta dei consumatori di storie complottiste a 47.780 post di debunking”. 

Il primo pensiero è che Facebook non è il mondo reale. È una sua versione distorta, filtrata, nella quale si fa notare chi strilla di più, chi ha più tempo da perdere e chi vuole mettersi in mostra. Non mi sorprende, quindi, che la ricerca documenti che chi è complottista su Facebook tende a restare complottista anche dopo essere stato esposto a contenuti di debunking. Lo vedo quasi quotidianamente nelle discussioni fra complottisti (di qualunque genere, da quelli che credono che l’11 settembre fu un autoattentato a quelli che sostengono l’esistenza degli uomini lucertola che governano segretamente il mondo) e non complottisti. Lo vedo in particolare proprio sui social network, che sono un pessimo ambiente per discussioni serie: troppo dispersivi e predisposti ad alimentare tifoserie (tramite i like e simili), battibecchi, esibizionismi e attacchi personali.

Capisco che per i ricercatori non ci sia una risorsa statistica migliore di Facebook, ma mi chiedo se usare Facebook per vedere chi si converte dal complottismo sia un po’ come andare allo stadio durante un derby per vedere chi cambia squadra del cuore.

Un grafico eloquente della suddivisione impermeabile
in tribù delineata dalla ricerca.

Il secondo pensiero è il silenzio della maggioranza. Non esistono soltanto complottisti e debunker: in mezzo ci sono i tanti dubbiosi, gente che non passa tempo a postare e quindi probabilmente non viene rilevata da una statistica, però di fatto legge vari punti di vista, si fa delle domande su chi abbia ragione e magari cambia idea senza dirlo pubblicamente. So che i “convertiti” esistono, perché mi scrivono per raccontare la loro esperienza e li incontro alle conferenze. Sono tanti? Sono statisticamente insignificanti? Può darsi. Ma esistono. Ed è per loro che io e tanti altri scriviamo e ci diamo da fare: sappiamo benissimo che il complottista duro e puro non cambierà idea neppure di fronte all’evidenza e con lui non perdiamo tempo a cercare di dialogare (anche perché percepisce il dialogo come un tentativo dei Poteri Forti di plagiarlo, per cui non ascolta nemmeno). Se evitiamo a un dubbioso di cadere nel vortice della paranoia, di affidarsi a un ciarlatano per la salute dei propri figli, di rovinarsi la vita con persecuzioni, paure e fini del mondo immaginarie, abbiamo ottenuto il nostro scopo. E questo succede: succede solitamente lontano dai riflettori, lontano dalla ribalta pubblica dei social network, spesso con imbarazzo perché significa dover ammettere di aver creduto a delle cazzate monumentali.

Insomma, fare debunking non salverà tutti, ma salva qualcuno, ed è sempre meglio che non fare niente. Un medico sa che non riuscirà a guarire tutti i propri pazienti, ma non per questo decide di smettere di fare il medico, di non provare a curarli e di dichiarare che la medicina è inutile. Ogni paziente salvato lo ripaga delle sue fatiche. E come nota Quattrociocchi in un’intervista per Repubblica, l’alternativa angosciante al debunking per ora è lasciare che le scimmie strillino indisturbate: “Bisogna costruire strategie di comunicazione ad hoc”, dice, ma non specifica quali. In attesa che qualcuno le costruisca, io e i miei colleghi andremo avanti a fare debunking.

E a proposito di fatica, ovviamente e giustamente la ricerca statistica in questione non considera il piacere di fare debunking. Anche le tesi di complotto più deprimenti e inquietanti sono un’occasione per scoprire aspetti poco conosciuti della scienza e raccontarli. Per me, e per tanti come me, fare indagini antibufala non è soltanto un dovere morale per contrastare la marea montante di scemenze socialmente pericolose: è un piacere. Studiare e debunkare le tesi alternative sullo sbarco sulla Luna mi ha permesso di conoscere persone straordinarie (compresi gli astronauti che sono andati sulla Luna) e di capire principi di fisica e volo spaziale che altrimenti non avrei scoperto; studiare l’11/9 mi ha dato l’occasione di capire meglio il mondo dell’aviazione civile e le strutture degli edifici e i loro rischi e di ammirare l’eroismo infinito dei vigili del fuoco; studiare l’ufologia mi ha consentito di scoprire fenomeni astronomici e aerei meravigliosi. E in generale mi ha permesso di sviluppare un senso critico, nei confronti di qualunque fonte d’informazione (“ufficiale” o meno), che mi torna utile in mille occasioni quotidiane.

Insomma, io farei debunking anche se non servisse a nulla: perché comunque è un modo affascinante per scoprire storie straordinarie ma reali. E condividerle con voi.


2015/11/07


Gianluca Nicoletti parla di questo studio e del mio commento in questo video nel sito de La Stampa.
Invia un commento
I commenti non appaiono subito, devono essere tutti approvati da un moderatore. Lo so, è scomodo, ma è necessario per tenere lontani scocciatori, spammer, troll e stupidi: siate civili e verrete pubblicati qualunque sia la vostra opinione; gli incivili di qualsiasi orientamento non verranno pubblicati, se non per mostrare il loro squallore.
Inviando un commento date il vostro consenso alla sua pubblicazione, qui o altrove.
Maggiori informazioni riguardanti regole e utilizzo dei commenti sono reperibili nella sezione apposita.
NOTA BENE. L'area sottostante per l'invio dei commenti non è contenuta in questa pagina ma è un iframe, cioè una finestra su una pagina di Blogger esterna a questo blog. Ciò significa che dovete assicurarvi che non venga bloccata da estensioni del vostro browser (tipo quelle che eliminano le pubblicità) e/o da altri programmi di protezione antimalware (tipo Kaspersky). Inoltre è necessario che sia permesso accettare i cookie da terze parti (informativa sulla privacy a riguardo).
Commenti
Commenti (222)
Posso raccontare la mia piccola esperienza a riguardo. Diversi anni fa mi capitò di vedere una puntata di "la storia siamo noi" in cui si metteva in dubbio la veridicità del fatto che l'uomo fosse allunato.
Non ne sapevo assolutamente niente dell'argomento e allora ho cominciato a cercare su internet e mi sono imbattuto su il disinformatico. Da quel giorno sono diventato un tuo appassionato lettore e credo che il lavoro che tu fai sia indispensabile e preziosissimo! Ogni volta che ricevo una catena di Sant'Antonio rispondo linkando ad un tuo articolo. Ormai nessuno dei mie conoscenti ne manda più!
Continua così!
La "data science" fatta ad minchiam sta rovinando la reputazione della scienza vera..

Davvero c'è gente che trae conclusioni scientifiche dai "likes" di facebook?

Se fosse così significativo avremmo Magalli Presidente della Repubblica..
Ciao Paolo,
intanto grazie del tuo lavoro. Io sono uno di quelli che sta in mezzo che si pone delle domande, che non crede ciecamente ne all'uno ne all'altro ma che con un po' di ragionamento, indagando riesce a darsi una spiegazione dei fenomeni che ci circondano.

Ad esempio nella questione siamo andati o no sulla luna mi ero fatto affascinare dal fatto che sulla luna in assenza di atmosfera e essendoci una grande escursione termica tra le parti illuminate dal sole e quelle in ombra, un macchina fotografica avrebbe stracciato il rullino con il suo meccanismo.. indagando ho scoperto una storia di assemblaggio e studio di quelle macchine fotografiche che è di molto più affascinante e entusiasmante di qualsiasi oggetto volante non identificato! ma penso siano cose da nerd..

Una sola precisazione al tuo scritto un medico ci proverà eccome a curare tutti i suoi pazienti, non riuscirà a guarirli tutti! ma a curarli lo farà con tutti altrimenti verrebbe meno ai suoi compiti civili: obbligo di mezzi, non di riuscita. Quando si recrimina ad un medico di non aver fatto il suo dovere, non lo si imputa di non aver guarito ma di non aver applicato tutti i mezzi in suo possesso per curare.

grazie
se nessuno fa debunking la rete perde di utiltita': nessuno che faccia informazione. Nessuno che levi la sua voce a dire "non e' vero" fornendo prove e usando il metodo scientifico. Pensare che fare informazione non serva e' sprofondare nell'oscurantismo e nella vox-populi (strumento purtroppo usatissimo sia in facebook che in "enciclopedie" come kiwipedia)... Che il XXI venga ricordato come il nuovo medioevo?
P.S. Grazie per il tuo lavoro!
Fare debunking è estremamente importante per tutte quelle persone che semplicemente mostrano dubbi e/o perplessità di vario tipo legate ad una particolare tematica e che si fidano della prima fonte pseudo-attentindibile che riescono a reperire (fonte complottista nel 90% dei casi).

Se sprovvisti di buon senso critico è purtroppo veramente semplice cadere ingenuamente nella rete delle minchiate poiché queste sono praticamente disseminate ovunque, persino all'interno di testate giornalistiche considerate "autorevoli"... senza considerare l'abitudine e la svogliatezza dell'utente medio nel non ricercare fonti in maniera più approfondita.
Parlando con quelli che hanno appena finito di vedere/leggere un documento complottista in effetti ho notato anche io una estremizzazione delle idee se provi a fargli notare anche solo un piccolo particolare che nn torna e se insisti si conclude tutto con "è ma tanto possono falsificare tutto" o simili
Poi passati 2 giorni tornano a ragionare o se ne fregano.

Colgo l'occasione per ringraziarti di tutto il lavoro che svolgi, districare i "misteri" è super affascinante!
Se ai numeri non dispiace, continuero' a oltranza, non fosse altro che per dare un senso ai miei account :-)
Non ricordo più come sono approdata, diversi anni fa, a questo blog, cambiando più volte nickname (ué, oui c'est moi) per problemi di login, ma ricordo benissimo di aver letto tutti gli ottomila e passa commenti del thread epico e tutti quelli a seguire. Anch'io rispondo alle catene di Sant'Antonio e/o alle bufale linkando questo blog (c'è sempre una risposta per tutto :-)) e non finirò mai di ringraziarti per il tuo maestoso lavoro!
Fare debunking è una missione e cerco di farlo quotidianamente, nel limite del possibile (per i miracoli mi sto attrezzando ...).
Sottoscrivo in pieno queste tue parole, Paolo.

E gli effetti di quello che fai sono ben lungi dall'essere solo legati al mondo delle bufale: senza il tuo lavoro, per esempio, non avrei mai conosciuto il tuo blog, non avrei mai approfondito tutti gli argomenti che ho approfondito, non avrei mai imparato un sacco di cose (magari inutili, ma secondo me nessuna cosa vera imparata è inutile), e non avrei avuto materiale, suggerimento e modo per sviluppare riflessioni anche molto profonde.

Il debunking mi ha aiutato a imparare e a sviluppare il mio pensiero e la mia dialettica, e mi ha evitato di diventare lunacomplottista e chissà cos'altro. Direi proprio che inutile per me non è stato nemmeno un po'. Nemmeno su FB, paradossalmente.

L'unica cosa su cui rimango fermo è uno dei pilastri del mio pensiero: il debunking è utile -SOLO- se non diventa insulto, presa per il sedere o sfogo, è utile solo se fatto in maniera divulgativa e calma; è utile solo se ciò che trasmette non è il disprezzo per il complottista, ma la passione per un mondo che supera sempre e ovunque le nostre fantasie più sfrenate.

Il messaggio del debunking deve dunque essere: lasciate stare la banalità ansiogena e infantile dei complotti, guardate invece l'enorme, stupefacente, concretissima meraviglia della realtà.

E ho volutamente lasciato fuori il lato umano, che pure è una parte ricchissima in un ambiente sano, che sia debunking o altro.
La statistica è senz'altro ben condotta e scientificamente corretta. Anche le conclusioni senz'altro sono corrette. Ma il campione NO. Ricordo che all'università (Statistica economica) il professore citava sempre un celebre caso: la correlazione tra tumori del collo dell'utero e l'appartenenza alla classe dei dirigenti, studio americano. Una statistica degli anni 70 (mi pare) concluse che lo stress derivante dall'essere dirigenti e occupare posti di responsabilità determinava un aumento statistico dei tumori all'utero. Non fa una piega, lo dicevano i dati. Poi qualcuno spiegò allo statistico di turno che negli anni 70 solo le donne con una certa cultura effettuavano regolarmente pap-test e quindi veniva fatta una diagnosi corretta di tumore all'utero (curabile o meno). Le altre donne a cui non veniva diagnosticato precocemente (perchè non facevano il pap-test), incorrevano anche nella diffusione dello stesso in altri organi magari più sintomatici, per cui il tumore, una volta sviluppato, sfuggiva alla classificazione di tumore all’utero perché in metastasi ossea o ai polmoni o comunque non più riconducibile, come origine, all'utero. Un po' come dire che io, completamente ubriaco, cado dalle scale e risulto morto per "incidente domestico" e non attribuire la morte all'alcool.
Quanto al discorso del "piacere" di fare debunking... non fa una piega, come è vero che nel cercare fonti e documenti ci si imbatte in "perle" che ripagano la fatica. Concordo sul fatto che la tua attività non è per i fanatici compulsivi ma per gli incerti e gli indifferenti, i primi negherebbero qualunque evidenza oltre ogni ragionevole buon senso ma gli altri si possono ancora vaccinare ed evitare il contagio...
Il tuo lavoro rimane prezioso e di esempio, non sarà certo una discutibile ricerca a fermare la verità!!!
E' anche un modo straordinario per conoscere davvero le persone che conosci anche nella vita reale. Se in una discussione a quattrocchi si moderano i toni, su facebook non tutti sanno discutere con diplomazia ed è meglio della bocca della verità. Un'ottima occasione per far pulizia tra i propri contatti
Una parola: grazie.
Continua che uno alla volta li riprendiamo tutti! :-p
Mi inserisco nell'ultimo punto sollevato da Paolo.

Non fosse stato per gli sciachimisti non mi sarei messo probabilmente a studiare meteorologia. Poca, ma quel poco è interessante. non avrei scoperto come fare a capire tante cose. Non avrei usato i "cani solari" per capire di cosa sono fatte le scie. Non avrei saputo che l'idea era già venuta a qualcuno negli anni '30.

Ora guardo un aereo che passa, con scia o meno, e provo a guardare con flightradar che aereo sia. E mi affascina sapere che sta andando in Sudafrica, o in posti strani che mi piacerebbe visitare. Un po' come quando da piccolo, alla stazione di Venezia, ero affascinato dalle carrozze dell'Orient Express.

E così per ogni "complotto". Per capire che è una bufala devi studiare,e di solito devi studiare cose interessanti. E poi c'è sempre la possibilità che il dito punti qualcosa di DAVVERO misterioso.
Nessuna dichiarazione d'intenti poteva essere più chiara! Ti seguo dal primo giorno che sei apparso nella rete e quello che fai e metti a disposizione mi risulta utilissimo.
Confido nel tuo piacere a fare debunking, non sono io in grado di farlo, ma lo condivido in pieno, come l'amore per le stelle e l'astronomia. Veramente GRAZIE DI ESISTERE
Una volta lessi un post su FB (convinto, non ironico): "Ci stanno fregando, non c'è bisogno di gas per scaldare le case: ho aperto il rubinetto del termosifone ed è uscita solo acqua. I termosifoni vanno ad acqua, non a gas !"
Non sapevo se ridere o piangere, da quel giorno ho lasciato perdere l'iscrizione a quello che, nella mia mente, resta FakeBook ;-)
Guarda Paolo, io faccio il ricercatore astrofisico di mestiere, ma anche grazie alle tue indagini antibufala ho potuto interessarmi a dei campi dell'astronomia che non conoscevo (tipo le missioni lunari). Per non parlare del resto. Inclusa la capacità di saper comunicare al pubblico, cosa non inutile visto che faccio anche divulgazione astronomica al pubblico. Grazie del tuo lavoro, e continua cosi'!
"Se evitiamo a un dubbioso di cadere nel vortice della paranoia, di affidarsi a un ciarlatano per la salute dei propri figli, di rovinarsi la vita con persecuzioni, paure e fini del mondo immaginarie, abbiamo ottenuto il nostro scopo. " Hai già detto tutto!
Sono sempre stato appassionato di leggende metropolitane, ho scoperto il tuo blog proprio cercando informazioni su non ricordo quale appello o bufala, ma soprattutto son diventato tuo lettore assiduo quando hai parlato dell'11/9, perché mi era stata rigirata una presentazione powerpoint dove sollevavano i dubbi e ricordo che lì su due piedi mi erano pure sembrati plausibili. Poi ho visto l'enorme differenza tra le loro supposizioni e la sfilza di dati che portavi tu e mi è bastato. Però senza quel debunking, probabilmente sarei stato un complottista settembrino.

Sul cambiare idea, mi basta vedere cosa succede quasi quotidianamente sui commenti di Butac. Quando toccano un tasto dolente arriva sempre qualcuno che parte con insulti e non ha la minima voglia di stare a leggere le argomentazioni perché lui ha ragione e gli altri no. E io che ci perdo pure tempo :D ma non per questo è il caso di smettere, grazie a te e a loro son riuscito a stroncare sul nascere i dubbi di vari amici e parenti su determinate questioni, al punto che stanno iniziando a capire la dinamicha e se prima chiedevano a me se era vero o meno, ora mi contattano dicendo "mi è stato girato questo ma è sicuramente una vaccata".

Son piccoli passi, ma sono necessari. E poi se non ci fossero i debunkers... ci sarebbero i debunkers. Perché io magari ora non sbufalo niente perché c'è gente che lo fa meglio di me, ma in assenza di questi blog probabilmente un giorno mi sveglierei e direi "non è possibile, devo dire la mia" :D
Mi unisco al coro dei ringraziamenti per il grande lavoro che fai; poi lo fai anche per piacere personale ad allora ti meriti anche la mia invidia :)

I numeri "ad minchiam", come ha detto Fra nel secondo commento sono comunque malleabili e "se torturati, confesseranno qualunque cosa"

Grazie Paolo e grazie a tutti i disinformatici di questo blog
Paolo, è una vita che ti seguo. Grazie per il tuo lavoro!
per farsi un idea dell'utilità di fare debunking o caccia alla bufala (se piace di più)
basterebbe prendere la DeLorean e andare indietro a +/- 15 anni fa,
donare a Paolo tanta focaccia e un bel gruzzoletto per starsene lontano dal suo 'inutile' lavoro,
(come ad altri "attivisti" anticomplottisti),
e ritornare qui oggi..cosa troveremmo?
A) Giacobbo in corsa per la presidenza della Repubblica Italiana, promettendo di trovare di persona il Graal e il vero Chupacabra, per poi condividere una grigliata con tutti gli elettori;
B) trasmissioni come "Misteri" e "Kazzenger" al posto del telegiornale;
C) Erich von Däniken che durante l'acclamato tour mondiale,
ci spiega perchè gli UFO se ne stanno nascosti: per paura dei Debunkers!
D) Raz Degan, Enrico Ruggeri e Adam Kadmon, testimonial esistenti che l'incrocio con le razze aliene è realtà: l'uomo-capra esiste davvero.
E) (purtroppo) tanta gente che non sapendo più a chi chiedere spiegazioni per i dubbi della vita,
rincorre dentro Facebook o siti bufala, informazioni tipo minestrone di verità e panzana..
andando poi a votare Giacobbo 'for president' con l'unica speranza di capirne qualcosa.
..mah..
Grazie Paolo, per il tuo lavoro appassionato. Sai trasmettere, appunto, conoscenza e passione per la stessa. Ho sviluppato un certo senso critico grazie alla lettura del tuo blog e dei commenti, che spesso sono importanti tanto quanto cio' che scrivi. E, soprattutto, ho trovato il modo per nutrire la scimmia curiosa che e' in me. O su di me. :)

Come si dice a Roma: "Daje!"
Personalmente penso che l'atteggiamento di alcuni debunker sia una delle cause di questo effetto.
Mi è capitato (non qui ovviamente) di porre domande per capire meglio alcuni passaggi non chiari e ho ricevuto risposte dal tono saccente di chi ha la verità in mano.
Se ci si comporta così è normale che poi avviene una polarizzazione, bisognerebbe avere un atteggiamento ateo al debunking cosa che non tutti riescono ad avere.
Grazie di esistere =)
Concordo su tutto, per esperienza so che oltre ai complottisti c'è una larga fascia di dubbiosi bombardata mediaticamente da bufale e notizie complottiste, che appena trova il modo di orientarsi tra le informazioni scopre l'immensa utilità e preparazione di chi fa debunking. Io stessa ho conosciuto il tuo lavoro quando alcuni conoscenti mi parlavano dei presunti complotti alle Torri Gemelle. Non avevo motivo di credere che dicessero fesserie o che fossero in malafede; ma sentivo che non potevo credere ciecamente a un complotto di tali proporzioni semplicemente vedendo un video su Youtube. Cercando maggiori informazioni, ho trovato i tuoi articoli in merito e non solo. Da allora non sono immune dalle bufale, da bacheche facebook deliranti e da pagine di scarso giornalismo; ma ho imparato a difendermi, e a difendere la mia intelligenza usando la mia curiosità, che non si accontenta di un titolone allarmistico, ma ha voglia di approfondire. Oltre che per la grande quantità di informazioni preziose che condividi con il tuo lavoro, ti ringrazio anche di questo: di diffondere il gusto per l'approfondimento, per l'apprendimento, per la ricerca della spesso non semplice (ma proprio per questo affascinante) verità.
Riporto pure io la mia esperienza e ringraziamenti. Ho creduto per alcuni anni che la versione dell'11 settembre di Mazzucco fosse vera, finché mi sono imbattuto nel tuo blog e in quello di undicisettembre e nonostante tutte le prove e dati non ci volevo credere, ma poi ho dovuto desistere davanti all'evidenza dei fatti, e non è stato facile. Capisco quindi la difficoltà di accettare la realtà (a volte fa male) ma per onestà intellettuale non si può fare a meno. Sono stato complottista pure io e senza persone come te probabilmente lo sarei ancora. E da quel giorno in poi il tuo blog è stato un punto di riferimento anche per altri argomenti come leggende metropolitane, scie chimiche etc. Sottoscrivo le parole di SirEdward, specie quelle dove dice che il debunking è utile (anzi io direi più "efficace") se non si arriva ad insulti e prese in giro (anche se a volte non è facile, specialmente quando ad insultarti e schernirti sono per primi loro) e aggiungerei anche che è ancora più efficace quando non tenti di voler convincere a tutti i costi che le cose stanno come dici te. Perché come disse quel tale è più facile ingannare la gente che convincere loro che sono stati ingannati. Quindi GRAZIE a te e a tutti coloro che si battono per la verità.
ciao e grazie per il tuo lavoro da un altro quasi-complottonista dell'11 settembre:

rischiato di cadere nel COMPLOTTONE per aver letto questo libro:
http://tecalibri.altervista.org/K/KICK-R_falsoC.htm

abbandonato il COMPLOTTONE per aver letto questo blog.

A dimostrazione che le "due campane", se hai davvero voglia di capire, servono eccome.
L'unica alternativa al debunking è, secondo me, insegnare alla gente ad essere "debunker di se stesso". Ma in questo campo mi sembra che sia te che i tuoi colleghi siate già in prima linea.
Titolo alternativo per la foto: "Esito dell'esperimento: ho aperto la scatola e il Gatto di Schroedinger non solo è decisamente vivo, ma se la spassa un mondo." ;)
Mi sovviene una battuta: quello studio sulle bufale è ... una bufala ^-^
Più seriamente o quasi. Secondo lo studio si potrebbe dire "inutile arrestare i ladri, tanto poi escono e rubano di nuovo".
Grazie Paolo per il tuo blog.
Saluti Igor Noro
Paolo, mi associo ai ringraziamenti per il tuo lavoro che ha permesso a tanti di noi (lo si vede dai commenti) di aprire nuovi orizzonti e capire meglio molte cose. E ci aggiungo due grazie in particolare: il primo è per aver creato un ambiente, qui nel blog, sempre rispettoso anche quando ci scorniamo su questioni nelle quali abbiamo pareri e visioni opposte. Te ne ringrazio perchè questo è dovuto anche alla tua ferrea moderazione. Poi ovviamente dipende anche dall'elevata percentuale di gente in gamba che frequenta questo blog. Il secondo grazie riguarda proprio l'aver creato un ambiente che a sua volta ha generato contatti tra molti di noi, non solo tramite i commenti, ma anche incontrandoci di persona (penso soprattutto alla cena dei Disinformatici). Grazie Paolo!
Sono sempre stato convinto che il debunking non cambi le idee dei complottisti. Per essere convinti da una tesi contraria, bisogna ragionare; ma per ragionare occorre avere un cervello. Però se uno crede alle scie chimiche, questo significa che il cervello non ce l'ha. (A meno che non sia uno che vende libri sulle scie chimiche e in quel caso ci crede, ma solo per finta.)

Però per noi mortali dotati di cervello, sia pure non eccelso, leggere di debunking è un formidabile allenamento per lo spirito critico, che poi si applica anche ad altri campi della vita, ad esempio la politica. Quindi: avanti così Paolo!
Questo era lo studio al quale mi riferivo nella discussione che è nata dall'altra parte.

In ogni caso al di là delle contestazioni sullo studio che lasciano il tempo che trovano (per lo meno se vogliamo sostenere la mentalità scientifica di cui ci facciamo porta bandiera: non basta dire "eh ma Facebook non conta" per poter sbolognare questo studio. Questo per dire che quello che dice Guido Baccarini è valido anche al contrario, servono dimostrazioni, non supposizioni, altrimenti è chiacchiera da bar) i risultati a cui è arrivato lo studio riflettono quella che è l'esperienza di tutti noi, se guardiamo le cose con l'adeguata onestà intellettuale.

Paolo, tutti: voi fate bene a fare debunking. Vi ammiro. Per chiudere la questione che viene dall'altro thread, io mi sa che ho proprio scelto una strada diversa. Io la vedo complementare, non ditemi che non lo è perché so già cosa ne pensate, vi amo uguale :D
Parole sante.
Fx,


In ogni caso al di là delle contestazioni sullo studio che lasciano il tempo che trovano (per lo meno se vogliamo sostenere la mentalità scientifica di cui ci facciamo porta bandiera: non basta dire "eh ma Facebook non conta" per poter sbolognare questo studio. Questo per dire che quello che dice Guido Baccarini è valido anche al contrario, servono dimostrazioni, non supposizioni, altrimenti è chiacchiera da bar) i risultati a cui è arrivato lo studio riflettono quella che è l'esperienza di tutti noi, se guardiamo le cose con l'adeguata onestà intellettuale.


No. Ancora. Ciò che mostra lo studio è poco più che l'equivalente del rapporto tra la pirateria ed il riscaldamento globale. Il campione di Facebook non rispecchia la totalità delle persone. Già FB non è il massimo come aggregatore di campioni umani (gente che adora farsi i cavoli degli altri per la maggior parte) e soprattutto una simil discarica digitale dove anche i contenuti "buoni" non sono tutelati proprio per una politica sui contenuti che definire bizzarra è poco. Ma a prescindere da questo, anche ammettendo che lo studio possa essere accettato per buono, le conclusioni che trae sono, riflettono solo un aspetto del debunking. Ovvero se su FB emerge che le fazioni sono totalmente contrapposte, questo non vuol dire che debba per forza esserci una guerra tra fazioni in atto. Questa è una forzatura dei dati.

Guarda anche solo questo articolo ex-novo quanti "vecchi-nuovi" commentatori ha attirato. Gente che commenta poco, che non è intervenuta nell'altro thread e che qui fa sentire il proprio apprezzamento per il lavoro di Paolo. Credo saresti stupito da quanti sarebbero con Paolo se solo scrivessero e credo anche che non vedresti più una guerra in atto e cha Paolo sta perdendo. Perché, anche stando solo sui numeri, Paolo ha già stravinto. Guarda quanti follower ha nei suoi vari social e Blog e confrontali con i follower dei complottisti. O le 54 e passa milioni di visualizzazioni da quando ha aperto i battenti di questo blog. O quanti giornali (ancora troppo pochi in verità) rettificano e citano ilDisinformatico quando pizzicati a dire vaccate.

Tu vuoi rompere lo schema. Ma è uno schema fittizio al quale vuoi credere tu. Non c'è partita contro i fatti. Non c'è mai stata.
…E i momenti indimenticabili, coi MASH UP tra i supereroi del debunking ?

PER ESEMPIO, quando su questo blog interveniva spesso, insieme a Paolo, anche Wee Wee (aka Medbunker).

Un po' come vedere in azione gli Avengers con Hulk e Thor
:P
"Dare la caccia alle bufale è inutile..." cit.
Io sono completamente d'accordo con questa affermazione: dare la caccia alle bufale è inutile... sono loro che vengono da te!

A parte gli scherzi, io ho conosciuto questo splendido blog grazie ad un amico che ne parlava sempre i primi anni di università. In quel periodo cominciavano a circolare massicciamente le teorie sul 11/9 e mi ricordo benissimo che vidi una puntata de "La storia siamo noi" che, anche se velatamente, sposava qualcuna di quelle teorie insensate. Al tempo però, non mi sembravano così insensate e quel programma non fece altro che insinuare in me ancor di più il dubbio che fosse tutto un "inside job".
Ora, dopo anni di "Disinformatico" ho capito 2 cose:
1) il debunking è fondamentale per le persone che hanno un minimo di sale in zucca e voglia di informarsi.
2) che il titolo "vero" de "La storia siamo noi" dovrebbe essere "La storia la inventiamo noi".

Grazie Paolo Attivissimo, Phil Plait, James Randi, Adam Savage, Jamie Hyneman et al. :)
Stupidocane: "Ciò che mostra lo studio è poco più che l'equivalente del rapporto tra la pirateria ed il riscaldamento globale."

Liquidare con quattro parole gli studi contrari alle proprie convinzioni, mmm dov'è che l'ho già visto? Ah si, i complottisti. :)
Resisti Paolo e grazie di quello che fai.
Confesso che ogni volta che vedo una notizia di pseudo scienza sui giornali on line il mio primo pensiero è di venire qui a controllare come la smonti
Ps:
Credo di essere un lettore silenzioso del tuo lavora dal 2000 ....
Qui vedo due commenti condivisibili, G,G (#26) ed Fx (#36). Alcune osservazioni:
1. mi sembra che molti non abbiano mai parlato a un complottista: è pressoché impossibile cambiarne le opinioni: le conclusioni dell'articolo non mi sembrano anomale;
2. spesso il debunking è fatto in maniera paternalistica ("adesso ti spiego io come sono le cose"); ovviamente questo approccio è irritante e polarizzante (anche io mi irrito io a leggere alcuni dei commenti al blog);
3. il debunking serve con i non polarizzati, prima che diventino complottisti, se fatto in modo cortese; i non polarizzati sono anche quelli che non fanno commenti e non mettono "like";
4. siamo tutti debunker, ma appena arriva un articolo scientifico che dice cose che non ci piacciono lo mettiamo in discussione, direi anche senza leggerlo, ma solo su aspetti percepiti superficialmente dalla descrizione; consiglio di seguire il link all'articolo, come si dovrebbe sempre fare;
5. infatti l'articolo fa notare che ci sono differenze di comportamento (piccole ma significative) tra i cospirazionisti esposti o no al debunking: vedi figura 6 p.9, figura 7 p.10 (che mostra implicitamente come cambia l'atteggiamento dei neutrali ai post di debunking, evidenziando che con loro *serve*), figura 8 p.17.
Insomma, per concludere: a) il debunking *serve*, poco ma significativamente verso i cospirazionisti, abbastanza verso i neutrali; b) il lavoro di chi lo fa è comunque ammirevole; c) non bisogna comunque diventare cospirazionisti al contrario (una delle cose che si dovrebbe imparare dai debunker è che anche il loro lavoro va sottoposto a verifica e non va accettato acriticamente, e che per criticare un articolo scientifico bisognerebbe almeno leggerlo).
Magari è inutile cercare di convincere chi prende una teoria del complotto come una religione, o chi crede fanaticamente agli alieni o religiosi fanatici proprio: chi vuole credere ad una cosa diventa sordo e cieco a qualsiasi evidenza. In effetti costoro hanno più bisogno di uno psicologo, che di un debunker. Invece per tutti gli altri, che non si attaccano a qualcosa come cozze, è utilissimo e hai proprio ragione. Basta guardare le cose come stanno, invece che come si vuole che siano. Quando c'è di mezzo l'orgoglio, paure, desideri, e così via si è schiavi di quelli, ma una mente libera, umilie ed onesta con sé stessa e col mondo, vede meglio Il resto viene da sé. Hai ragione anche sul piacere. Avere una mente critica, sapersi porre domande e sapersi ricredere, verificare, volersi informare, avere curiosità... Si dovrebbe partire fin dalla scuola: un po' più di mentalità scientifica e studio delle fallacie logiche e argomentative, aiuterebbe. Anche l'onestà parte da sé stessi: chi si aggrappa ad illusioni e non ha nemmeno l'onestà intellettuale, figuriamoci come prende il resto. E chi non è onesto con te e ti racconta balle o le diffonde senza curarsi di verificare, talvolta disinformazione pericolsa (per esempio in campo medico), non ha neanche rispetto per te. Per non parlare dei truffatori proprio. Sarebbe importante anche in una democrazia: cittadini che sono capaci di informarsi e verificare, sapranno anche decidere meglio e se restano critici, invece che tifosi, controlleranno i politici col loro voto, anziché dare il voto a prescindere e diventare di fatto servi del voto. Chi segue come una pecora e si beve tutto è facilmente manipolabile dal ciarlatano o dal guru di turno, però magari si sente pure più furbo degli altri.
Fx,

Liquidare con quattro parole gli studi contrari alle proprie convinzioni, mmm dov'è che l'ho già visto? Ah si, i complottisti. :)

Carina questa. Me la segno.
Confermo anche io ciò che dice Paolo: c'è un sacco di gente che sta in mezzo, indecisa, e io mi rivolgo esplicitamente a loro. Anzi, a differenza di ciò che a volte fa Paolo, io evito di "scontrarmi" con gli irriducibili perché lo considero tempo perso. E anche io ho evidenza di persone che cambiano idea dopo aver letto ciò che scrivo. Quanti siano non lo so, ma esistono e ti fanno sentire utile :)
Tanti anni fa lessi un libro, Nexus di M.Buchanan, che fu per me molto illuminante. Fra i tanti esempi ne ricordo uno in particolare. Se all'interno di un pub affollato due persone cominciano a spintonarsi, perché la rissa degeneri serve un terzo individuo abbia una "soglia di innesco rissa" uguale a "spintono anch'io se ci sono già almeno 2 persone che si spintonano", poi ne serve un quarto con la "soglia" a 3 e così via, tutta una catena di persone con una "soglia di innesco rissa" via via sempre più alta.
Secondo quanto teorizzato nel libro (e da come lo interpreto io), il singolo individuo può fare la differenza, se nessuno ha una "soglia rissa" troppo bassa, questa si spegne sul nascere.

Ecco, se gli articoli di Paolo contribuiscono ad alzare anche di poco la soglia necessaria perché alcune persone abbocchino alle bufale, secondo me è un grande servizio alla società. Alla lunga può fare la differenza.
aldopaolo: like per il tuo commento

Stupidocane: se pensi di tatuartela consiglio la chiappa destra :D
Il lavoro dei debunker è lodevole, grazie a loro ho imparato a drizzare subito le antenne quando sento parlare di certi argomenti. Di solito però, non ho mai il tempo per andare a verificare autonomamente: ecco che qui vengono nuovamente in aiuto i debunker.
E tanti anni fa, quando ero adolescente, c'era alcuni temi che erano arrivati addirittura a spaventarmi (fine del mondo, alieni, cibi cancerogeni. ecc.). Se non avessi incontrato persone come Paolo, probabilmente avrei impiegato molto più tempo del dovuto per imparare a guardare il mondo dal lato giusto, restando inutilmente intrappolato in paure e spauracchi, ora percepiti come assurdi se non ridicoli. Quindi un grazie a chi s'impegna in questa intrigante e laboriosa attività.
"Non entro nel merito dei dettagli metodologici della ricerca perché non sono competente in questo campo: li presumo validi fino a prova contraria. Però mi vengono alcuni pensieri quando guardo il campione usato per la ricerca, ossia circa 54 milioni di utenti Facebook statunitensi"

Anche io non entro nel merito non essendo competente, ma mi chiedo: perché statunitensi? L' oggetto della ricerca, il debunking, non è un fenomeno localizzato a livello nazionale/geografico, il campo di ricerca, Facebook, è il più grande social network globale. Quindi, qual è la motivazione che ha portato a scegliere solo gli utenti statunitensi? Ovviamente la perplessità sarebbe stata la stessa se avessero scelto solo utenti europei o solo australiani :D
Aldopaolo,

vedi figura 6 p.9, figura 7 p.10 (che mostra implicitamente come cambia l'atteggiamento dei neutrali ai post di debunking, evidenziando che con loro *serve*), figura 8 p.17.

Forse c’è un equivoco: Il passaggio che indichi parla dei complottisti "neutrali", non dei dubbiosi: "Finally we analyze the sentiment (against, neutral, or pro) expressed by conspiracy users when commenting on debunking posts". Inoltre nota che il debunking a volte peggiora le cose (" users not exposed to debunking are 1.76 times more likely to stop consuming conspiracy news").
@ don Spencer:
ma anche incontrandoci di persona (penso soprattutto alla cena dei Disinformatici).

Io invece ho pensato alla tua bagnacauda. Finito il giro di benedizione delle case natalizio ci sentiamo, eh?


@ Guido Pisano:
"enciclopedie" come kiwipedia

Se non è un refuso è geniale e te la ruberò.


@Uà:
Bentornata, quanto tempo.
In effetti sospettavo che fossi tu.
"Luca 15,3-7
3 Allora egli disse loro questa parabola: 4 «Qual uomo fra voi, se ha cento pecore e ne perde una, non lascia le novantanove nel deserto e non va dietro alla perduta finché non la ritrova? 5 E quando la ritrova, se la mette sulle spalle tutto contento; 6 e, giunto a casa, convoca gli amici e i vicini e dice loro: "Rallegratevi con me, perché ho ritrovato la mia pecora che era perduta". 7 Io vi dico che allo stesso modo vi sarà in cielo più gioia per un solo peccatore che si ravvede, che per novantanove giusti che non hanno bisogno di ravvedimento.". Forse scomodare un evangelista è troppo, ma trovo che possa rappresentare bene la motivazione al perseverare nel debunking.
Trovo che invece sia un servizio utilissimo per chi vuole avere una verifica rapida delle informazioni senza dover fare tutto il lavoro di ricerca delle fonti.
Tante volte quando leggo una notizia bizzarra cerco qui o su butac e nel 90% dei casi trovo la smentita senza dover faticare. Senza contare il bellissimo ed immane lavoro fatto sulla Luna di cui io conosceva poco o niente.
Quindi chi se ne frega se i bufalari non cambiano idea, l'antobufala ha un suo grande valore.
Beh, io sono uno di quelli che ha cambiato idea. Da anni ormai. Sono anche su FB ma non scrivo quasi nulla e quindi, come effettivamente osserva Paolo, la mia opinione è passata inosservata.
Intendiamoci: non credevo propriamente ai rettiliani, ma mi affascinavano le tesi alternative sull'11/9 e (detesto ammetterlo!!!) sulle scie chimiche.
Ho raccontato cose che voi umani non potete neanche immaginare.

Devo dire che il lavoro di Paolo mi è stato utilissimo per ragionare. Non per cambiare idea di colpo, ma per avere elementi per documentarmi meglio, per capire che genere di personaggi si celano dietro articoli o libri catastrofisti o complottisti.
Last but not least, un elemento per me non trascurabile è stato l'ironia che contraddistingue "il Disinformatico" (e i debunker in generale) dalla pesantezza dei complottari.

Insomma, grazie Paolo, a me il tuo lavoro invece è servito!
Bellissimo.
@Martino
Se non è un refuso è geniale e te la ruberò.
non mi rubi proprio niente perche' proviene da nonciclopedia
e quindi sotto licenza creative commons e quindi liberamente riutilizzabile :) (ok sto esagerando)...
Il commento di BladeVet mi ha fatto pensare a un atteggiamento che ho già incontrato nel mio passato da piccolo debuker.

Diversi pensano che "farsi domande" significhi stare nel mezzo dei due schieramenti, e che "credere" sia stare da un lato o dall'altro.

Mentre in realtà essere nel dubbio, farsi continuamente domande, continuare a ricercare, migliorare o ritrattare un'ipotesi di fronte a nuove informazioni, cercare di non farsi influenzare dai propri pregiudizi e ammettere onestamente di aver sbagliato, sono tutte caratteristiche del metodo scientifico, mentre dal lato destro del grafico, le uniche domande sono retoriche, e l'unica cosa che "si fanno" sono le risposte.
TL;DR
lato sinistro del grafico : "farsi domande"
lato destro del grafico : "farsi risposte"
Di certo, è che (almeno in italia) manca qualcosa di concreto a livello mediatico che contrasti la disinformazione,
un 'disinformatico' in tv o alla radio che si faccia sentire!
Che la gente conosca chiaramente come conosce Quark.
La gente 'comune', quella 'dubbiosa' che vorrebbe informarsi e capire,
spesso non sa dove andare..e finisce su google, virgilio,
oppure su Studio Aperto o TGx,
che per affidabilità e profondità di analisi non sono consigliabili.

Per farla breve, se oggi un TG mi propinasse la notizia
che gli UFO sono atterrati nel giardino della Casa Bianca,
la prima cosa che farei è sentire/leggere cosa si dice qui in questo blog.
Non perchè Paolo (come altri seri debunkers)
siano depositari di una conoscenza superiore,
ma perchè gli articoli sono pubblicati dopo seria analisi, controllando anche le fonti.
..mica roba comune! Buon Lavoro Paolo!
Tra quelli che hanno cambiato idea o che hanno scelto dopo aver letto qui mi ci metto anche io pur non essendo stato un vero complottista. Stessa cosa per il Blog di Bressanini.
NoN coNoScO facebook Ma cOnOsCo il DISINFORMATICO.... e.... tanto mi basta per vivere con dignità il web

GRAZIE Paolo
io credo che il complottismo sia anche un'espressione di un forte disagio, sia essa depressione o esasperazione per vicende personali..
Non credo che il debunking possa convincere un complottista perchè non risolve alla base la causa.
Ma attenzione, il debunking aiuta tantissimo appunto chi ha iniziato a uscire dal complottismo dopo aver messo mano ai suoi problemi. Tutto questo dopo aver visto di persona al tragitto di alcuni di questi.
Pertanto, continuate a fare debunking che è fondamentale.
Gran bell'articolo, Paolo. Grazie :)
[quote-"Paolo Attivissimo"-"/2015/10/dare-la-caccia-alle-bufale-e-inutile.html#c3781120278207938216"]
Aldopaolo,

vedi figura 6 p.9, figura 7 p.10 (che mostra implicitamente come cambia l'atteggiamento dei neutrali ai post di debunking, evidenziando che con loro *serve*), figura 8 p.17.

Forse c’è un equivoco: Il passaggio che indichi parla dei complottisti "neutrali", non dei dubbiosi: "Finally we analyze the sentiment (against, neutral, or pro) expressed by conspiracy users when commenting on debunking posts". Inoltre nota che il debunking a volte peggiora le cose (" users not exposed to debunking are 1.76 times more likely to stop consuming conspiracy news").
[/quote]
Sì, hai ragione, non sono stato attento al fatto che fosse una funzione di densità di probabilità e che facesse riferimento ai soli complottisti. Proprio per quest'ultimo aspetto credo non cambi il senso complessivo di quanto avevo detto sul fatto che i complottisti non possono essere convinti, ma comunque il debunking ottiene risultati sui neutrali.
Per altro, continuo a condividere il pensiero di Fx espresso nel post #41.
paolo zamparutti: "io credo che il complottismo sia anche un'espressione di un forte disagio, sia essa depressione o esasperazione per vicende personali.."

L'altro giorno parlando di queste cose con amici, con la possibilità quindi di poter parlare liberamente, stavo dicendo proprio che oggi tutti ce l'hanno con tutti, si vomita rabbia a 360°, e quando non c'è qualcuno (che ha più successo di te) da aggredire ci si inventa complotti; e tutto questo perché? Perché sei frustrato perché le cose non ti vanno bene come vorresti, ma la colpa non è degli altri, delle scie chimiche, dei rettiliani; la colpa è che sei stupido e/o incapace e/o anche solo sfortunato.

A tal proposito c'è da fare un atto di onestà intellettuale e dire che così come l'omeopatia può essere utile per contenere l'abuso di farmaci (meglio che prendano la pillolina di zucchero che si imbottiscano di medicinali veri per una semplice influenza da raffreddamento), il buttare fuori tutta questa rabbia è utile per l'equilibrio mentale di queste persone... dopotutto a me fanno girare le palle, ma mi girerebbero molto di più se questi, senza queste valvole di sfogo, ad es. alimentassero una depressione latente. Alla fine meglio vivere in un mondo di persone stupidamente aggressive ma con un equilibrio psicologico migliore che in un mondo di persone frustrate e depresse.

Secondo me è un aspetto importante di cui tenere conto nella nostra "battaglia".
Credo che il risultato di un lavoro di debunking non sia solo quello di convincere la controparte dell'inconsistenza dei complotti.

Un debunker propone anche uno studio dettagliato e soprattutto completo sull'argomento di cui si occupa, riunendo i contributi e le testimonianze di esperti in settori che magari non comunicano tra loro, e stimolandone il confronto: fa insomma un lavoro creativo. Un debunker può riunire i pezzi sparsi di un puzzle in una figura che è più chiara per tutti. Se poi qualcuno non vuole guardare...
Penso che fare debunking sia, in sostanza, fare giornalismo serio e approfondito. E, da quello che leggo sul blog, di giornalisti seri ne abbiamo bisogno eccome. Perciò per favore, Paolo, non fermarti.

Leggo la tua rubrica sulle Scienze da quando avevo 16 anni e devo ringraziare anche te se ora non vado in giro con un cappellino di carta stagnola in testa.
@Fx
A tal proposito c'è da fare un atto di onestà intellettuale e dire che così come l'omeopatia può essere utile per contenere l'abuso di farmaci (meglio che prendano la pillolina di zucchero che si imbottiscano di medicinali veri per una semplice influenza da raffreddamento), il buttare fuori tutta questa rabbia è utile per l'equilibrio mentale di queste persone... dopotutto a me fanno girare le palle, ma mi girerebbero molto di più se questi, senza queste valvole di sfogo, ad es. alimentassero una depressione latente. Alla fine meglio vivere in un mondo di persone stupidamente aggressive ma con un equilibrio psicologico migliore che in un mondo di persone frustrate e depresse.

Una valvola di sfogo o una di alimentazione della depressione?
Per me è la secomda.

Uno sfogo può essere praticare uno sport, un incontro amoroso con la propria compagna o compagno.
La rabbia verso chi è più potente, reale o immaginario poco importa, che io sappia, aumenta la depressione.

Questo è quanto deriva dalla mia esperienza.
buh... Il problema che mi pare di vedere nei libri di storia sta nel fatto che quando una popolazione stanziale diviene rigogliosa attira l'attenzione di barbari che vogliono goderne ma non intendono mantenerne lo standard.

Se raggiunto il momento in cui qualche pirla dice per primo le magiche parole che segnano l'inizio dell'autodistruzione (e sappiamo che queste parole sono "minimum wage") la società dicesse "Se ti sbagli (su hadouken, su angeli custodi, su acqua diamante, su fruttofagia, sul gioco del lotto, sui contraccettivi etc. etc.) ne pagherai le conseguenze e la società impedirà che vada diversamente" Per lo meno in ambienti tipo kibbutz o robe del genere, sono persuaso che si potrebbe rompere il ciclo.
Guastulfo: io di disadattati, o di persone che hanno più semplicemente qualche problema a livello di psiche o di ego, che in queste cose trovano una loro dimensione, beh, ne vedo parecchi.

Credo che sarebbe uno studio molto importante per noi: delineare i profili psicologici e sociali di chi si "appassiona" fortemente alle bufale e quindi capire se credere di far parte dei ribelli / dei salvatori / dei detentori della verità possa avere un'influenza positiva sui loro equilibri.

La mia ipotesi è che a) possa dare una mano ad autostima b) vi sia una sorta di effetto placebo derivante dall'individuare finalmente il male che ti affliggeva per quindi allontanarlo (anche se in realtà male non era). E' facile argomentare quest'ultima affermazione, basta vedere l'omeopatia: per chi ci crede funziona. Perché non dovrebbe funzionare allo stesso modo se credi fortemente che il tonno in scatola sia la causa della tua stanchezza cronica, ed elimini il tonno in scatola dalla tua dieta?

Se così dovesse essere le questioni di merito diventano l'ultimo problema.

Detto questo, già che sono in aria di riflessioni a tutto campo, c'è da aggiungere che - un po' come dimostra lo studio oggetto dell'articolo di Paolo - anche chi fa debunking ne ricava un beneficio in termini di ego. Quando Paolo dice "Ogni paziente salvato lo ripaga delle sue fatiche", dice proprio questo, perché se non riuscisse a salvare nessuno (non per incapacità o colpa ma per cause esterne) né tantomeno ad avere dei feedback positivi diventerebbe un lavoro estremamente deprimente, perché non avrebbe un tornaconto in termini di soddisfazione personale. Pochi lo farebbero.

Noi lo facciamo perché facciamo gruppo, ci mettiamo sul pulpito e - già che siamo (sono) in vena di onestà intellettuale - guardiamo gli altri dall'alto in basso. "La ragione è dalla nostra parte, ricordatevelo" (cit Edoardo Bennato). Paolo, se vogliamo leggerla da un altro punto di vista, dice esattamente questo nell'ultimo paragrafo.

Per questo motivo IMHO questo studio è stato accolto con ostilità. DA NOI. Che dovremmo sapere che per contestare uno studio scientifico serve un altro studio scientifico, non supposizioni, congetture, opinioni. Mai qui mi sono sentito così lontano dall'approccio scientifico di cui ci facciamo i paladini.

Qualche mese fa ho letto una bella risposta ad un commento su un articolo di fisica subatomica. Il commento faceva delle congetture sulle meccaniche del fenomeno. La risposta è stata: "do the math". Per ipotizzare (o contestare) qualcosa di scientifico devi farlo in modo scientifico.

Altrimenti fai debunking solo agli altri, quando tu ragioni esattamente come loro.
La parte più inquietante dello studio, che ho avuto modo solo ora di sfogliare velocemente, è questa:

""users not exposed to debunking are 1.76 times more likely to stop consuming conspiracy news"

Quindi fare debunking non "sarebbe inutile e forse addirittura controproducente", ma sarebbe, fino a prova contraria, pesantemente controproducente.

Pur capendo i sentimenti dietro ai "battitene Paolo, vai avanti così", fossimo davvero persone di scienza gli avremmo detto tutti di smettere o di cambiare approccio.

Alla fine questo episodio ci ha messo a nudo: siamo dei semplici appassionati, al pari di quelli che si appassionano di ciò che vogliamo smontare. La scienza alla fine è un alibi, perché alla prima occasione abbiamo subito dato dimostrazione di mettere avanti il nostro ego alla mentalità scientifica. A questo punto mi viene da pensare che non è che noi siamo più razionali, è che noi siamo normalmente d'accordo con quanto la scienza afferma; siamo l'amicone che ti è amico finché dici quello che vuole sentire.

Ps: sto considerando l'ipotesi che Stupidocane possa aver delle ragioni sulla correlazione (che non implica casualità, tutto da dimostrare quindi; sarebbe interessante fare una prova) tra Paolo che smette di parlare di scie chimiche e i corrispondenti complottisti che evaporano. Dato che piacciono i gatti: se mettete una mano sul fianco di un gatto seduto questo si metterà a spingere per "compensare" e a te verrà da spingere ancora di più. Alla fine per risolvere l'impasse basta ridurre la forza, anche se viene istintivo fare il contrario.
Ps: dato che credo sia una riflessione importante, fate finta che quello che ho appena scritto non l'abbia scritto io, così da togliere dalle palle idee pregresse sul sottoscritto che potrebbero pregiudicarla. Vorrei evitare di affrontare la questione in termini di contrapposizione, come spesso finisce. A me oggi non interessa controbattere, a me interessa che si possa fare una riflessione aperta, si abbia l'onestà intellettuale di dire anche cose che dà fastidio scrivere, anche contro le proprie convinzioni e i propri sentimenti. Perché la vedo una partita importante, dove ci si gioca molto.
A me oggi non interessa controbattere,

Anche questa è carina. Me la segno. :)
@Fx
Mi piace la tua analisi e la tua onestà intellettuale.
Hai ragione, è difficile mettere da parte le proprie convinzioni completamente e avere un approccio totalmente razionale e scientifico. Chi siamo noi per rifiutare una ricerca bollandola come viziata alla fonte perchè il campione non lo riteniamo significativo? Eppure non ci riesco. Ammetto che non sono imparziale e che quindi mi comporto lievemente come le persone che accuso di essere ottuse. Lievemente perchè sto rifiutando UNA ricerca e non una pletora di ricerche o fatti oggettivi, anche se non è il mio campo (o lo è parzialmente: come studi ho fatto Statistica, ma Economica, come professione sono nel campo dell'informatica e "macino" parecchi dati e faccio parecchie analisi, ma NULLA nel campo della sociologia).
Ma non ci riesco. Fx, ritengo che tu abbia ragione, almeno questa volta, ma ammetto di non riuscire a comportarmi come dovrei. Non ne ho la forza.

Molto interessante la questione delle scie chimiche, più o meno come certi hype che si autoalimentano e muoiono semplicemente ignorandoli, essendo basati, alla fine, sul nulla.
Molto interessante, complimenti! :)
@Fx

Tutto sta a tagliarli fuori.

Ai morti di freddo piace pigolare "i duchi/vescovi/colonnelli sfruttano il nostro lavoro!" Pur non rientrando in alcuna di queste 3 categorie, mi perplimo e mi chiedo: "Quale lavoro, se mi è concesso chiederlo?"

I morti di freddo si lamentano che i soldi del contribuente vanno nello spazio, ed io che sono nella categoria dei contribuenti ci rifletto su e dico: l'idea che ognuno si paghi da sè i suoi hobbies piace anche a me, io non ti* prendo 60 centesimi per mandare S.Cristoforetti nello spazio, tu non mi prendi 93 euro per nutrire quel curioso animale che hai vinto alla sala biliardo che di certo non vale 2'600'000$... Cioè, ti sembra che quella roba che parla una lingua e mezzo (male entrambe), si rompe se sta oltre 30 ore a bordo macchina, ha 14 disturbi psicologici e 3 disturbi psichiatrici, è in doposbronza metà delle sue ore da sveglio, è ammalato una settimana al mese e fa cazzate ad ogni tre passi perchè l'essere cronicamente indebitato lo mette in situazione di panico costante... valga 650 lavastoviglie professionali?
Io non credo, e siccome stiam parlando di soldi che provengono dal sudore della mia fronte, è lecito esprimere dei dubbi, anche se Angela Merkel non mi da modo di rifiutarmi legalmente di pagare la tassa per mantenere i figli di scapoli
Ma il patto mi va bene, a ognuno il suo, io darò 93,60 eurozzi alla ricerca spaziale e tu con 60 centesimi puoi comprarti un gold1, dimmodoché quando ti va dritta alla sala biliardo non tiri fuori dal corpario un altro zombie.

Se i dati della ricerca portano a questo risultato, festa grande, dico io che son cattivo e dico cattiverie.

*Il tu è letterario, non sto affatto dicendo che tu sia uno dei destinatari di questo sfogo.
@ FX

La scienza alla fine è un alibi, perché alla prima occasione abbiamo subito dato dimostrazione di mettere avanti il nostro ego alla mentalità scientifica. A questo punto mi viene da pensare che non è che noi siamo più razionali, è che noi siamo normalmente d'accordo con quanto la scienza afferma; siamo l'amicone che ti è amico finché dici quello che vuole sentire.

E' interessante. Da un lato io penso che in parte sia -sicuramente- come dici tu, cioè ritengo che essere debunker o complottisti a volte deriva solo dalle idee che abbiamo in testa -precedentemente-, e che il debunker appaia più lucido e razionale semplicemente perché gli capita di sostenere la versione funzionante invece di una versione idiota, senza grossi meriti; dall'altro lato però quello che dici non è vero nemmeno un po', poiché spessissimo i debunker sono tali proprio perché si sono presi la faticosa briga di studiare l'argomento in maniera più approfondita e meno ideologica. Per il mio pensiero, se fai una media della razionalità dei debunker la troverai sicuramente superiore alla media della razionalità dei complottisti, perché gli imbecilli possono essere casualmente distribuiti, ma le persone che affrontano gli argomenti in maniera corretta no; saranno generalmente tutti da una parte.

E poi c'è da considerare che di persone che mollano le scemate complottiste perché gli hai portato una spiegazione sensata e ben fatta ce ne sono, a differenza di quanto dice lo studio. Magari solo su quella specifica scemata, ma ci sono. Solo che vanno prese nella maniera giusta, e le cose devono essere spiegate nella maniera giusta, senza creare contrapposizione. Se lo fai, scatenando flame eterni, la polarizzazione è già cominciata.

Ecco, in questo senso mi domando se lo studio prende il campione giusto. Queste persone, dove sono? Come sono identificate? Se uno continua a credere nelle scie chimiche, ma molla la biowashball, è ancora un complottista o no? Eppure la biowashball l'ha mollata, e l'avrà mollata senza battaglie enormi a colpi di post infiniti su FB, ma con un semplice messaggio privato.

Queste persone esistono, come esistono quelle che ringraziano Paolo per averle aiutate a non finire nel gorgo dei complottismi, o per averli aiutati a uscirne. Dove sono, nello studio?
Detta anche in un'altra maniera: non esiste il messaggio che dice: "ah, hai ragione tu, ho sbagliato". Le persone raramente scrivono cose del genere, se non in privato.
Credo che sarebbe uno studio molto importante per noi: delineare i profili psicologici e sociali di chi si "appassiona" fortemente alle bufale e quindi capire se credere di far parte dei ribelli / dei salvatori / dei detentori della verità possa avere un'influenza positiva sui loro equilibri.

Non siamo nè psicologi tanto meno sociologi. Non sta a noi definire alcunché. L'attività di debunker, per l'ennesima volta, non è "guarire" il mondo da chi la pensa diversamente. E' fare da contraltare informato alle fole messe in giro da ignoranti e/o furbacchioni.

Ciò che vuoi fare tu è eradicare il fenomeno delle bufale prendendo come spunto uno studio che dice che i complottisti non si spostano di un millimetro dalle loro convinzioni. Lo si sa già. Nessuno vuole smuoverli a forza. Se chi legge capisce che i fatti danno ragione ad una parte piuttosto che all'altra ha a che fare con la forma mentis di chi legge, non di chi propone i fatti (reali e documentati oppure fittizi e senza prove).

Infatti, ancora un avolta, non c'è nessuna intenzione di ingaggiare una "crociata", seppur a fin di bene, contro i complottisti/bufalari. Per ogni cazzata di costoro, esistono tonnellate di fatti che gli danno contro. Sta in chi vuole conoscerli sti fatti andare a cercarli. Se c'è questa volontà, ci sono buone possibilità che l'umanità progredisca. Se non c'è e si preferisce cercare ciò che più si attaglia ai propri preconcetti, è troppo tardi per cambiare le teste alle persone.

Ma, nel secondo caso, quando e se questo accadrà, i discenenti con il sale in zucca se ne saranno già andati da tempo da questo pianeta, lasciandolo a chi invece si starà ancora lamentando contro chi crederà gli avrà fregato l'aria per respirare. Sprecando quella poca che gli resterà, urlando.

Guido Baccarini: hai esordito dicendo che ti piace la mia onestà intellettuale e mi trovo a dirti esattamente la stessa cosa. In più fammi notare che non è da tutti dire "non ce la faccio"; è vero che si sta parlando di una cosa che ha un'importanza del tutto relativa, ma ci sono persone che non riuscirebbero comunque a dirlo (a se stessi prima che agli altri) nemmeno sotto tortura. :)

SirEdward: dove sono c'è scritto e l'ho riportato pure io, visto che è un dato allarmante: "users not exposed to debunking are 1.76 times more likely to stop consuming conspiracy news". L'unico studio su larga scala che abbiamo, i cui limiti ripeto sono tutti da dimostrare e non bastano di certo congetture o opinioni personali, ci dice che il bilancio per l'attività di debunking è negativo: sono più le persone che come conseguenza di questa vanno verso i complotti di quante ne vengono allontanate.

Per questo sto chiedendo una riflessione aperta e onesta.
Per questo sto chiedendo una riflessione aperta e onesta.

Cosa che difficilmente si può fare. Mancano dei dati fondamentali come che tipo di approccio mentale hanno le persone che si avvicinano di più al complottismo che non ai fatti.

Finché non si ha una visione chiara di chi va più di là che di qua, ogni speculazione è a mio modo di vedere inutile.

Siccome il trend non si può fermare dato che il modo di pensare non si può cambiare, speculazione per speculazione, potrei desumere che la forte componente di ignoranza nelle materie scientifiche la fa da padrone per decidere da che parte stare. Il che, nella realtà, non cambia comunque il fatto che sono le scoperte scientifiche che fanno progredire il genere umano e quindi, benché ci sarà sempre qualcuno che non ci crederà, funzionerà così.
Presumibilmente lo studio ha preso in considerazione l'effetto del debunking sui complottisti o su coloro che sono inclini a credere ai complotti, cioè a soggetti che non sono disponibili ad accettare verità "alternative" a quella "alternativa" della quale si sono innamorati.
Ma il debunking è importante per chi non ha le idee chiare, chi non sa ancora come orientarsi tra magma delle boiate che girano sulla rete.
Alla fin fine è una forma d'informazione razionale. Dire che è inutile equivale a dire che è inutile dare informazioni.
Personalmente ho trovato molto utili le informazioni in materia medico-scientifica, quali quelle sui vaccini e su certe terapie alternative che vengono comunemente accettate (parlo dell'omeopatia). Non è la mia materia e potersi orientare mi è stato molto di aiuto.
Quando emerse la questione della terapia "Di Bella" mia madre era ammalata in fase molto critica. Non usavo internet all'epoca e forse non esistevano nemmeno i siti di debunking: se allora avessi avuto a disposizione uno strumento utile come il blog di MedBunker avrei penato molto meno.


"users not exposed to debunking are 1.76 times more likely to stop consuming conspiracy news"

Wow. Tanta roba. Però...

Ok, ho preso il documento e ho trovato il seguente materiale; chiedo a eventuali esperti se ho capito bene, perché mi sembra che le soluzioni al famoso "1.76" (waterloo.76, sembrerebbe).


we focus on the interaction patterns of polarized conspiracy users (having 95% of their
liking activity on conspiracy rumors)


Ok, lo studio si concentra su persone che sono -già- complottiste (95% dei commenti e dei like su siti complottisti). Facile


after interacting with debunking posts – i.e., having commented at least once on a debunking post.


Ok2. Non tutti i complottisti, -SOLO- quelli che hanno -COMMENTATO- un post di debunking. Una parte, insomma, del gruppo dei complottisti veri.

La "gente di mezzo" in questo studio non esiste.


The first interesting result consists in determining that out of 9.790.906 polarized conspiracy users, just 117.736 have interacted with debunking posts –i.e., have commented on a debunking post at least once.


...

Quindi, su quasi 10 MILIONI di persone "polarizzate complottiste" (su 54 milioni di utenti totali), lo studio prende in considerazione il comportamento di 118 MILA di esse (il 2,2 per MILLE, o 0,22 per cento del totale, e l.2% dei comlottisti).


Among these conspiracy users, those with a persistence in the conspiracy echo chamber greater than one day are only
5.831

5.403


Ma tra i complottisti (chi ha il 95% del tempo passato su sito complottista, -non importa il tempo-), l'1,2% ha commentato un sito di debunking, e solo lo 0,66 PER MILLE del totale dei complottisti ha sia commentato un sito di debunking che interagito per più di un giorno (cioè di una volta) con un sito di complottisti.

E ci meravigliamo che il campione segnato come "exposed" rimanga più interessato e più propenso a seguire le teorie complottiste dei complottisti che non trovano il debunking?

Ma stiamo parlando di una percentuale minima di complottisti!
5831 su quasi 10 MILIONI? O anche solo 118 MILA su 10 MILIONI?

E tutti gli altri? E tutti quelli che NON sono complottisti?

O ho capito male io (cosa possibile, peraltro)?
Per riassumere (che il mio precedente commento è partito troppo presto... (sorry!)):

54 MILIONI di utenti. Di questi
10 MILIONI sono stati catalogati come complottisti, cioè hanno interagito per il 95% con siti complottisti, che sia per un giorno o per 3 anni. Già così mancano tutti quelli che hanno cominciato da una parte e finito dall'altra (sbaglio?)
118 MILA di questi hanno commentato -anche- siti di debunking (da una volta a molti mesi). E quelli che hanno letto ma NON hanno commentato? Dove sono (o sbaglio?)
5.800 hanno commentato per più di un giorno (cioè in maniera NON saltuaria)

Tra questi 118 MILA (se non ho capito male), i complottisti ci mettono di più a mollare il materiale complottista che tra quelli che non commentano i siti di debunking.

A me non sembra una notizia particolarmente succulenta, messa giù così. Se ho sbagliato ditemelo, che è un attimo! :-)
ritengo che essere debunker o complottisti a volte deriva solo dalle idee che abbiamo in testa -precedentemente-,

Da buon naturalista, che preferisce anteporre i dati di fatto alle proprie teorie, faccio notare che tale affermazione è smentita dai convertiti. Coloro che prima erano complottisti e poi si sono documentati. Saranno pochi, ma se uno sta a guardare il successo del proprio lavoro FRATTO il totale del lavoro che ci sarebbe da fare, meglio rifugiarsi nell'alcool vita natural durante.
Io adesso faccio un leggero debunking indiretto, cioè appoggiandomi al lavoro di altre persone. La mia opera non può neanche essere associata al lavoro di persone come Paolo. Però anni fa (e con anni intendo più di un decennio) io ho creduto a molte cose. Dal complotto su Kennedy a, mi vergogno ad ammetterlo, Loose Change. E ai tempi di loose change già ero molto più attendo di adesso. Il lavoro di Paolo Attivissimo e di tutto il microcosmo che esiste intorno al concetto di debunking mi ha permesso di prendere coscienza dei miei sbagli e della faciloneria con la quale mi rapportavo a certi fatti o avvenimenti. Posso dire senza imbarazzo alcuno che il debunking mi ha salvato da una vita di ignoranza. Certo, come ha confermato Paolo in questo stesso post, devo evidentemente far parte di una ristretta minoranza di persone che è in grado di scendere a patti con la propria presunta intelligenza. Ammetto di essere una persona che è in grado di farsi domande e darsi risposte sincere anche quando queste mettono in luce un mio difetto o una mia mancanza. Altrimenti il "giochino" non avrebbe mai funzionato. Ma tant'è. Potevo rotolare dal lato sbagliato della montagna, e invece mi sono ritrovato sul versante giusto grazie ad una spinta chiamata debunking. Quindi, il debunking, per quanto mi riguarda, FUNZIONA ECCOME.
Per Riko, commento #18 Spero che con il post sui termosifoni a base di acqua tu non intendessi quello di chiaramentemento : https://twitter.com/siamolagente/status/509350631711465472 perché saresti incappato in una "finta bufala" a sfondo chiaramente ironico! (anche se avresti di colpo dato un senso all'esistenza di chiaramentemento stessa :D )
Se non è così, chiedo scusa in anticipo, ma l'ho specificato perché la "bufala" mi sembra praticamente la stessa, parola per parola :)
Stupidocane: "Non siamo nè psicologi tanto meno sociologi.". Permettimi la franchezza, ma l'aforisma "ascolta per capire, non per rispondere" mi sembra quanto meno adatto. Capisco che per come ho formulato la frase fosse fraintendibile, ma in un contesto in cui si parla di studi scientifici mi sembra abbastanza chiaro che auspicassi uno studio (di terze parti) sulla questione.

"Per ogni cazzata di costoro, esistono tonnellate di fatti che gli danno contro.", e lo studio dice che dargli contro serve solamente a moltiplicarli. Hai presente il terrorismo? Più li bombardi e più dai loro forza.

Kalimer: "Ma il debunking è importante per chi non ha le idee chiare, chi non sa ancora come orientarsi tra magma delle boiate che girano sulla rete."

SirEdward: "A me non sembra una notizia particolarmente succulenta, messa giù così. Se ho sbagliato ditemelo, che è un attimo! :-)". Ci sono 5 pagine sulle metodologie usate e mi sembrano anche di una certa complessità; come ho già detto non prendiamolo per Vangelo ma tantomeno pretendiamo di smontarlo con contestazioni di metodo o di merito; per fare quello serve qualcosa che argomenti per lo meno al pari dello studio originale. In altre parole non posso escludere che possano esserci errori anche macroscopici o che siano scivolati su delle banalità, così come non posso escludere che abbiano considerato quello che sottointendi.

In ogni caso reputo anch'io, sia per lo studio che per esperienza personale (anche se questa lascia il tempo che trova), che il debunking sia dannoso se fatto verso per l'appunto l'altra "polarità", mentre quando fatto su chi sta sostanzialmente nel mezzo possa essere utile; tuttavia non basta per dirla tutta, dato che se si agisce da aggregatore per i nostri antagonisti si dà loro forza e di conseguenza aumenta la loro "potenza di fuoco" per andare a convincere chi sta nel mezzo. Insomma, lo scenario è complesso, le interazioni sono su più livelli; non puoi limitarti a dire "lo faccio per quelli" quando in realtà stai innescando anche altre reazioni che alla fine possono andare a creare forze avverse (e senza sapere nulla di queste dinamiche, stai sparando nel mucchio alla cieca).

Dirò una cosa forte ma credo che continuare a far debunking come lo si è fatto fin'ora sia più un voler affermare le proprie convinzioni (cioè una questione che riguarda il proprio ego) piuttosto che qualcosa di più ampio. Se ti interessa lo scopo sociale, mi sembra palese che bisogna aggiustare il tiro.

- ah, il cambiamento, che fatica eheh -

Possiamo provare a parlare un po' di questo? Voglio dire: se viene rilevato un fattore critico in ciò che si fa, si può anche ragionare per un attimo di come poter fare meglio, o no?

Vedo che non vedo nessuna mano alzata, parto io :D
(continua)
Facciamo l'esempio dei vaccini. Gli antivaccino giocano la partita sulla paura, noi sulla documentazione e sul ragionamento. Indovinate un po' chi vince di fronte a una mamma apprensiva? :)

Allora al posto di parlare di concetti che sono complessi e - se siamo onesti - impossibili da valutare per l'uomo medio (*), usiamo anche noi argomenti comprensibili e che vadano a toccare la parte irrazionale sia di chi sta in mezzo ma anche di chi sta completamente dall'altra parte. Mi dici che i vaccini non funzionano? Ti porto la storia dei genitori che non vaccinando il loro bambino l'hanno fatto morire ancora neonato, o di quello che è rimasto segnato dalla malattia che non avrebbe avuto se vaccinato. Mostra l'altra faccia, mostra le conseguenze, NON LA TEORIA, NON LA SCIENZA, non ti rivolgi a degli studenti o a una platea di accademici, in ultima analisi NON TI RIVOLGI A TE STESSO, che è l'errore fondamentale che si fa SEMPRE quando si cerca di comunicare qualcosa al prossimo - a partire dai propri cari.

(*): l'uomo medio sente ottime motivazioni da una parte e ottime motivazioni dall'altra, poi vai te a sapere chi dice la verità e chi la manipola; anche qui, oggi al posto di raccontarcela addosso, siamo onesti: chi sta nel mezzo e viene dalla nostra parte è perché SI FIDA, perché trova le nostre spiegazioni PIU' CONVINCENTI, ma se dessimo spiegazioni perfettamente costruite, ben argomentate e documentate ma FALSE verrebbero da noi lo stesso. Questa è la verità.


Faccio notare che sto dicendo delle cose profondamente diverse rispetto a quelle che sostenevo nell'altro topic. Nell'altro topic dicevo di inflazionare le bufale o di crearne con effetto inverso rispetto a quelle "ufficiali". Qui sto proponendo un approccio a) etico e onesto b) che possa fare presa su chi sta nel mezzo in modo più efficiente del debunking vero e proprio c) che possa fare presa anche sull'altra parte. Non sto sostenendo che sia la soluzione - è uno spunto per una riflessione - ma sto dicendo che quello che propongo è qualcosa di diverso rispetto a quello che proponevo fino a una settimana fa.
Cioè, fai debunking sulla ricerca sul debunking... Meta-debunking!
Fx,
Capisco che per come ho formulato la frase fosse fraintendibile, ma in un contesto in cui si parla di studi scientifici mi sembra abbastanza chiaro che auspicassi uno studio (di terze parti) sulla questione.

My bad.

"Per ogni cazzata di costoro, esistono tonnellate di fatti che gli danno contro.", e lo studio dice che dargli contro serve solamente a moltiplicarli. Hai presente il terrorismo? Più li bombardi e più dai loro forza.

Snì... Nel senso che benché ci sia contrapposizione, fatti da una parte, mancanza di fatti dall'altra, i fatti rimangono comunque tali. Chi non li accetta è propenso a schierarsi dalla parte dei non-fatti, ma come sto cercando di spiegare, secondo me questo non ha nulla a che vedere con la modalità con cui vengono presentati i fatti, bensì con la... (termine sbagliato lo riconosco) "capacità" di accettarli come tali. Un po' come se in un gruppo arriva una persona che solo noi non conosciamo, tutti lo salutano amichevolmente perhé sta simpatico a tutti. Ma noi no. A noi sta sulle palle in una maniera indicibile. E qualsiasi tentativo di questo individuo per risulatre simpatico anche a noi cadrà sempre nel vuoto. "Colpa" dell'individuo o "colpa" della nostra intelligenza sociale non affinata (o almeno pari livello) come la sua?

Ci sono 5 pagine -CUT- che sottointendi.

Esatto! E qui secondo me sta uno degli arcani dello studio: il campione preso è rappresentativo di tutta l'umanità? Corretto quindi sostenere che servono studi più approfonditi ma non trovo altrettanto corretto giungere subito alle tue conclusioni, ovvero che il debunking "polarizza" di più verso il complottismo. Lo studio mostra campioni smaccatamente e/o indecisi già più o meno coinvolti in questo atteggiamento. Manca tutto il resto, anche solo della popolazione di FB.

In ogni caso -CUT- nel mucchio alla cieca).

Mah, forse sì forse no. La grande discriminante la fa sempre la capacità del singolo di saper discernere i fatti dalle bufale. Lo spirito critico si affina, questo è innegabile, ma se si basa su una diffidenza di fondo verso tutto, qualsiasi metodologia si usasse per cambiare questo "assioma" del singolo, non sortirebbe alcun effetto. Può altresì accadere che con il tempo, il singolo-diffidente, vuoi per crescita fisica ed intellettuale, vuoi per caso fortuito, si accorga che in realtà la diffidenza che sente è autoindotta e non inoculata dalla società. Ecco che allora si ha un probabile cambiamento. Ma stiamo entrando in discorsi che con gli studi scientifici hanno poco a che fare, essendo di fatto materia per psicologi e sociologi.
Errore mio: Ma stiamo entrando in discorsi che con gli studi scientifici hanno poco a che fare, essendo di fatto materia per psicologi e sociologi..

Intendevo che servono studi scientifici su base psicologica, cosa già fatta peraltro, ma che comunque non possono far altro che fotografare la situazione. Per cambiarla servono ingenti risorse su scala mondiale per far progredire la cultura scientifica.
...continua

Dirò una cosa forte -CUT- come poter fare meglio, o no?

Ben venga! Ci abbiamo provato anche di là, con scarsi risultati. Ho scritto fiumi di parole concernenti il parallelismo tra il modo di pensare ed i risultati che si possono ottenere col debunking sostenendo che secondo me c'è ben poco che si possa fare in questo campo. Il debunking non è la panacea di tutti i mali, anzi, sembra invece risultare un cerotto troppo piccolo su una ferita troppo grande. Ma non dipende dal debunking. Dipende tra le altre cose, anche da un sistema scolastico non all'altezza con la società moderna, dove non (ancora) si affina lo spirito critico ma si imparano a memoria degli scritti. "Se c'è scritto su libro dev'essere vero e comunque a me che me frega se è vero o no. Devo impararlo che mi interrogano e passata l'interrogazione, gabbato lo professore". Il tutto immerso in un sistema NON meritocratico. E' facile capire perché allora il trend possa pendere verso il complottismo. Non c'è pensiero critico che sottostà alla lettura e questo, in un mondo infinito di informazioni confuse, prima o dopo frega qualcuno. Insomma, per riprendere la similitudine introdotta da commossoilweb qui sopra, se si è abituati a rotolare giù dalla montagna, è difficile fermarsi, girarsi e cominciare la risalita. Se durante gli anni di formazione non si impara anche ad arrampicarsi, prima o poi si cade.

Facciamo l'esempio dei vaccini. Gli antivaccino giocano la partita sulla paura, noi sulla documentazione e sul ragionamento. Indovinate un po' chi vince di fronte a una mamma apprensiva? :)

Vince l'ignoranza, senza dubbio, che è alla base della scelta sbagliata della madre anti vaccini. Ma come possiamo evitare che questa persona sia ignorante? (segue nel prossimo tuo paragrafo)

Allora al posto di parlare di concetti che sono complessi e - se siamo onesti - impossibili da valutare per l'uomo medio (*), usiamo anche noi argomenti comprensibili e che vadano a toccare la parte irrazionale sia di chi sta in mezzo ma anche di chi sta completamente dall'altra parte.

Lo si fa già. Si chiama divulgazione scientifica, ovvero, la Scienza "for dummies" (tra i quali ci sono anch'io eh?). Ma per la mamma di cui sopra, come facciamo se non legge nemmeno "la Scienza fatta giù a fettine sottili sottili"? Possiamo forzarla a farlo? Certo che no. Ma ammetiamo che con una mirabile campagna d'informazione, il Ministero della Sanità, mandi a tutti a casa un leaflet sui vaccini, scritto semplice semplice e con tante figure esplicative sugli effetti collaterali della non vaccinazione. Come possiamo essere certi che questa cosa non venga anche presa come "ci vogliono fare il lavaggio del cervello"? E, sempre per restare in tema, quanta responsabilità diretta ci sarebbe nel Ministero se questo ingenerasse una ondata di sdegno antivaccinista? O meglio, quanto di quello che verrebbe fatto per rendere la popolazione più avveduta sarebbe preso dalla popolazione stessa come uno strumento di decisione in quella materia oppure come "una velina di governo" da cestinare e bruciare in piazza? Il sentimento popolare va gestito con la pancia, perchè la popolazione riflette il comportamento istintivo di un animale irrazionale. Nel caso da te citato, oltremodo ficcante data l'alta componente di ignoranza che sottostà alle vaccinazioni ed alla Scienza medica in generale. (continua nel prossimo paragrafo)
... continua

Mi dici che i vaccini non funzionano? Ti porto la storia dei genitori che non vaccinando il loro bambino l'hanno fatto morire ancora neonato, o di quello che è rimasto segnato dalla malattia che non avrebbe avuto se vaccinato. Mostra l'altra faccia, mostra le conseguenze,

Ma questo E' il debunking! Non potendo avere sempre la possibilità di essere un esperto in qualsiasi campo, il debunker prende proprio quegli episodi di "bufala-finita-male" per sostenere la fallacia della bufala! L'esempio di Clara Palomba, apparso su questo Blog qualche tempo fa, è proprio la dimostrazione di ciò che sostieni tu.

NON LA TEORIA, NON LA SCIENZA, -CUT- propri cari.

Ma non si fa solo quello! Si portano testimonianze, interviste, immagini, documentazioni non strettamente scientifiche (nel senso di non prettamente "metodologicamente scientifiche") ED ANCHE le teorie, le scienze che sottostanno a ciò che si vuole dimostrare! In altre parole, le fonti che permettono al debunker di essere tale. Se non ci fossero queste, sarebbe solo un altro quaqquaraquà. Esistono letteralmente milioni di blog e siti che parlano di vari argomenti sensibili con parole semplici ed alla portata di tutti, ma quasi sempre arriva "quello che sa tutto" nella sezione commenti sbraitando che tutto quello che c'è scritto è falso e tendenzioso e che quindi non è importante. Qualcuno lo segue, altri lo crocifiggono. Se uno spara minchiate ed offese un tanto al chilo, non può pretendere di essere trattato con dignità e pazienza. E se qualcun altro parteggia per lui, non è che ci si possa fare molto. Evidentemente è più sulla lunghezza d'onda dell'esaltato complottista di turno che non con il blogger che ha scritto l'articolo. E questo non si può cambiare. Non da parte del debunker, perlomeno.

(*): l'uomo m-CUT- verità.

Secondo me ti sbagli di grosso. Qua, nella fattispecie, si affina continuamente lo spirito critico e se un brutto giorno a Paolo andassero in corto gli impianti bioplasmatici e decidesse di diventare un sostenitore della Terra cava, verrebbe sbugiardato al due. Ed abbandonato altrettanto in fretta. Ma anche se mettesse in atto una sottigliezza per far passare una proria convinzione contraria a dei fatti documentati, già al secondo o terzo commento ci sarebbe qualcuno che glielo farebbe notare.

@ FX

parte 1


Ci sono 5 pagine sulle metodologie usate e mi sembrano anche di una certa complessità; come ho già detto non prendiamolo per Vangelo ma tantomeno pretendiamo di smontarlo con contestazioni di metodo o di merito


Io sto smontando il tuo modo di vedere quel dato che indica che l'esposizione al debunking aumenterebbe il tempo passato a "consumare" notizie complottiste. Ma è chiaro che il campione per cui questo risultato è stato ottenuto è l'1,2% del campione dei complottisti polarizzati (quindi una parte precisa degli utenti totali). Quell'1,76 potrebbe definire proprio che l'1,2% che -commenta- un sito di debunking è la parte più dura e pura dei complottisti, quelli più convinti (e d'altra parte dalla nostra esperienza spesso -è- così), quindi l'1,76 può emergere proprio perché sono i più convinti tra i complottisti.

Ma cosa succede a tutti gli altri?

D'altronde io sto commentando i dati dello studio. Se ritieni che questo discorso sia sbagliato, dimmi, per favore, dove, come e perché; ti -chiedo- di fare del peer-reviewing, visto che tu sostieni che quel dato sia generale.

D'altronde posso certamente sbagliare. L'unica cosa che non dovresti fare è scappare a nasconderti dietro a questo studio e alla sua complessità come se fosse un richiamo all'autorità. Io ne parlo secondo quello che l'articolo stesso scrive...

Fai come me: entraci dentro e commentalo. Il mio sbattimento vale quanto il tuo, e ne ho avuto di più, finora. Ma desidero fortemente che tu ne abbia altrettanto!

Vale il mio discorso a tutti gli altri: se qualcuno vuole aggiungere, controbattere o correggermi, ben venga!

...continua...
parte 2

In sostanza, il discorso è: lo studio ha preso in esame 54 milioni di persone. Di queste, 10 milioni hanno avuto un comportamento da complottista polarizzato, che significa che quando hanno INTERAGITO, CON IL LIKE con le pagine prese in esame ed elencate in fondo all'articolo, lo hanno fatto per il 95% con siti complottisti.

Nota che non importa se lo abbiano fatto UNA volta o DIECIMILA. E' la percentuale che conta.

Scopriamo altresì che quando qualcuno sostiene una teoria complottista, "lika" solo complottista, mentre quando sostiene la scienza, "lika" solo quella. Questa è la polarizzazione, ed è un dato interessante. Le vie di mezzo sono poche.

Ma attenzione!!!! Su FB, spesso, chi è dubbioso NON METTE IL LIKE! Questa gente dov'è? E quanti di quelli che hanno messo "mi piace" da una parte si sono astenuti dal metterlo in qualcos'altro, pur avendo letto e riflettuto sulla notizia dell'altra parte? Lo studio non ce lo dice, né può dirlo, perché rileva solo i like, non le visite o le letture.

Bene.

Ora lo studio prende in esame il comportamento di questi 10 milioni di polarizzati complottisti (cioè circa il 10% del totale preso in esame "lika" al 95% complottista... (!!! ...ci rendiamo conto?) DOPO che hanno interagito (i.e. commentato) un articolo su un sito di debunking.

Ma di questi 10 milioni, solo 118.000 hanno compiuto questa azione. L'1,2%. E gli altri? Hanno ricevuto l'informazione? L'hanno letta? L'hanno rifiutata? L'hanno accettata? Boh... lo studio si concentra SOLO su quell'1,2% che ha commentato, all'interno del quale sono presente -di sicuro- tutti quei complottisti da battaglia con cui ci siamo tante volte scontrati. Anzi, vedendo i commenti in 9 anni di blog di Paolo e non solo, direi che quelli che hanno commentato sono tra i più convinti.

Il comportamento di questi 118.000 complottisti ha mostrato, rispetto agli altri 9.800.000, quasi un raddoppio del tempo di fruizione delle notizie complottiste DOPO l'interazione con i debunkers.

Ma -lo sappiamo- che in questo 1,2% ci sono ANCHE, se non solo, i più duri e puri. Questo risultato non è strano, ma soprattutto non spiega davvero l'effetto del debunking sulla MASSA di persone polarizzate complottiste, né sul breve né sul lungo periodo, e non spiega per nulla l'effetto su tutti coloro che non hanno mai messo un like in nessuna delle pagine elencate.

Cosa succederebbe a queste persone, se l'informazione scientifica NON ESISTESSE?

E la cosa -è- importante, perché quante volte si è detto che le persone a cui ci si rivolge, in quanto debunker, non sono i duri e puri, ma sono proprio gli altri, quelli incerti, quelli dubbiosi, quelli che ancora non sanno nulla degli argomenti di cui si parla?

Ok. Questa è la mia posizione. FX, ti chiedo di commentarla: non ho messo in discussione alcunché dei dati che l'articolo propone, ho solo citando quello che l'articolo stesso afferma. Non è la mia voce, è la voce dell'articolo.

Ti ripeto, posso sicuramente essermi sbagliato, ma -esigo- che qualcuno mi spieghi perché, senza permettergli di buttare queste mie parole nel cesso del richiamo all'autorità e di tirare lo sciacquone. Faccio bene?

...continua...
parte 3


Dirò una cosa forte ma credo che continuare a far debunking come lo si è fatto fin'ora sia più un voler affermare le proprie convinzioni (cioè una questione che riguarda il proprio ego) piuttosto che qualcosa di più ampio. Se ti interessa lo scopo sociale, mi sembra palese che bisogna aggiustare il tiro.


Dirò abnche io una cosa forte: la mia opinione è che questa cosa che hai detto sia una scemata semplicistica e generalista, che insulta persone che hanno fatto un'opera di informazione meritoria sminuendo il loro lavoro e attribuendogli motivazioni dettate dai tuoi pregiudizi più che da un'analisi della realtà.

Di modi di fare "debunking" ce ne sono mille, e non si possono riassumere tutti in uno. Ci sono i siti che passano il tempo a perculare i complottisti (tipo perle complottiste), ci sono quelli neutri che presentano i fatti senza alcun altra aggiunta (snopes), ci sono quelli che denunciano i pericoli e i rischi dei complottismi facendo al tempo stesso un'enorme ed egregia opera di informazione (medbunker), ci sono quelli che fanno soprattutto informazione, divulgazione e tentano di sviluppare il piacere dell'approccio critico, senza risparmiarsi eventuali attacchi o ironie, ma mantenendo spesso un atteggiamento generale di positività e dedicandosi anche ad altri argomenti (Paolo Attivissimo).

Nel mio piccolo, per esempio, io sono in linea con il sentire di Paolo e di WeeWee, e ho sempre sostenuto, quando possibile, la calma, il dialogo e l'evitare battaglie e insulti, schermaglie e spernacchiamenti astiosi.
E lo scopo del debunking per me è -comunicare-, permettere alle persone di conoscere, di imparare, non affermare che sono più figo degli altri. E trovo meraviglioso imparare nuove cose e scoprire argomenti che non conoscevo. E' per questo che seguo il blog di Paolo, non per ridere quando mette a nudo il ridicolo di qualche teoria complottista.

In tutta onestà, mi sento insultato dal fatto che tu ignori completamente che una scelta come la mia (e non solo la mia) possa anche solo esistere, e che tu riduca tutto a una guerra di ego dicendomi, in fondo, che sono una specie di narcisista incapace di cambiare idea (e non solo io).

Trovo che la tua visione delle motivazioni per cui ci si interessa di debunking sia quantomeno lacunosa.

Per questo motivo, rinnovo il mio auspicio affinché tu risponda alla prima e alla seconda parte di questo enorme commento.

...continua...
parte 4

Ultima nota:

Facciamo l'esempio dei vaccini [...]
Allora al posto di parlare di concetti che sono complessi [...] usiamo anche noi argomenti comprensibili e che vadano a toccare la parte irrazionale sia di chi sta in mezzo ma anche di chi sta completamente dall'altra parte. [...]
Mi dici che i vaccini non funzionano? Ti porto la storia dei genitori che non vaccinando il loro bambino l'hanno fatto morire ancora neonato, o di quello che è rimasto segnato dalla malattia che non avrebbe avuto se vaccinato.


Lo leggi il blog di MedBunker? Li hai letti gli articoli di Paolo sugli effetti dell'antiscienza? Ti dice niente Clara Palomba?

Queste sono cose che GIA' vengono fatte dai debunker seri. E funzionano già. Ma non possono essere da soli, devono essere affiancati dalla spiegazione del PERCHE' sono esempi più validi della bambina svenuta dopo il vaggino o dei collegamenti con l'autismo, altrimenti chi legge si troverà, dal punto di vista psicologico, non a dover scegliere se fare del bene al bambino o se rischiare di farlo morire per malattie curabilissime, ma a dover scegliere tra farlo morire di poliomelite o farlo diventare autistico.

Questo non è aiutare, questo è provocare dolore alle persone. Aiutarle è SPIEGARE come stanno le cose, INSEGNARE a usare la propria testa, MOSTRARE quali enormi e positivi risultati possano essere ottenuti con un minimo di fatica che scompare al confronto.

Un approccio come quello che proponi tu è solo una parte dell'opera, e non puoi capire quanto grigio e triste mi appaia l'idea di ritenere quella sigola parte come la cosa più importante di tutte, come se le persone (noi inclusi) non si meritassero di poter accedere alla verità completa ma solo di essere portate in giro da un pastore che le disprezza, usando due o tre steccati opportunamente piazzati.

Lo scopo non è convincere le persone a fare quello che vogliamo, lo scopo è insegnare loro perché possano essere libere di scegliere il meglio per sé stesse, senza essere più schiave illuse dietro a qualche ideologia o teoria assurda, senza essere più alla mercé del primo affabulatore senza scrupoli, senza patire il dolore di accorgersi di quanto si è stati presi in giro.

Questo è lo scopo, questo è il punto centrale, questa è l'unica cosa che conta.

Chiamami pure illuso e sognatore, se vuoi, ma non accetterò mai di accontentarmi di altro.
@Sir Edward, Stupidocane, Fx
Grazie a tutti e 3. I commenti di quelli come voi contribuiscono non poco a rendere questo blog quello che è. Grazie anche agli altri che non cito in questa occasione ma che rendono giustizia al termine "argomentare". Vi invidio il tempo, la passione e i ragionamenti che impiegate a supporto delle vostre argomentazioni, che a volte condivido pienamente, a volte meno, ma sempre intelligenti e motivate sono. Purtroppo leggo quando a tempo e non riesco mai ad essere solo con i miei pensieri, fatico a ribattere. Quindi, grazie.
pensierino che mi è saltato in mente:

Dar la caccia alle bufale è come cercare di chiudere una ferita con un cerotto: è inutile, se la ferita è sporca, è di gran giovamento se la ferita è pulita.
Fare debunking è inutile a meno che chi lo fa sia inattaccabile e credibile da ogni punto di vista. Siccome la maggior parte di chi lo fa non ha tali qualità, spesso viene "debunkizzato" a sua volta, pertanto leggere chi fa debunking, spesso è solo una perdita di tempo.
Non ho letto quasi niente dei commenti precedenti, non ho più il tempo che avevo una volta :-)

Comunque:

1) La Teoria della Montagna di Merda dice che il "debunking diretto" (rispondere con la scienza a chi afferma cazzate) è perfettamente inutile. È come giocare a scacchi con un piccione.

2) Il debunking secondo me serve però moltissimo. E perché? Perché la presenza di informazioni scientifiche e razionali in rete aiuta tutte le persone "vergini" di un determinato argomento a farsi un'idea corretta anziché sballata.
Esempio: Alice e Bob fanno un figlio. Il pediatra gli dice di andare da lui il 29 febbraio per farlo vaccinare. Panico: lo vacciniamo o no? Se non ci fossero i debunker, Alice e Bob si fiderebbero, come dice Rizz, della prima fonte pseudo-attentindibile che riescono a reperire (fonte complottista nel 90% dei casi). Invece magari incappano su MedBunker o su VaccinarSì.
Altro esempio: Kevin vede che il suo amico Fabio ha postato sul pessimo Facebook (ma che ci vuoi fare, Kevin ha 20 anni, altrimenti non avrebbe quel nome ridicolo, e a 20 anni non si può non avere Facebook) un video sull'11 settembre. Kevin non ci capisce niente perché non si era mai fatto un'idea in proposito, ma è incuriosito e vuole saperne di più. Allora va a cercare su Internet maggiori informazioni e scopre...
...nel mondo senza Paolo Attivissimo, che è stato tutto un complotto della CIA e dei plutogiudaicomassonici;
...nel mondo con Paolo Attivissimo, che esistono degli svitati che vedono complotti dappertutto e però basta chiedere agli esperti veri e si riesce a spiegare razionalmente che le torri sono crollate a causa degli incendi innescati dagli aerei pieni di carburante.

Insomma il debunking non scalfisce le convinzioni di chi è già complottista (anzi magari le esacerba), ma aiuta:
a) chi non ha ancora un'idea in proposito a farsi quella giusta e non quella sbagliata;
b) chi è già convinto di avere l'idea giusta a non risbattersi a fare le ricerche per diffonderla, basta mandare il link al Disinformatico o quel che è.

Ovviamente il NWO mi paga profumatamente per scrivere questo commento. Inoltre possiedo lo 0,000002% di GlaxoSmithKline, per cui non posso che parlare bene dei vaccini.
SirEdward: "D'altronde io sto commentando i dati dello studio. Se ritieni che questo discorso sia sbagliato, dimmi, per favore, dove, come e perché; ti -chiedo- di fare del peer-reviewing, visto che tu sostieni che quel dato sia generale."

L'ho già detto, a meno di non avere la stessa identica mentalità dei complottisti il peer review lo fanno i ricercatori con altre ricerche. Non fai peer review se dai una tua interpretazione ai numeri rilevati, al massimo puoi sollevare delle perplessità legittime che tuttavia bisogna cercare di comprovare con un'altra ricerca la quale a sua volta deve entrare nel circuito della peer review. In pratica: se fossimo dei ricercatori e avessimo tempo e fondi per effettuare una ricerca di approfondimento, magari faremmo errori di merito o di metodo tali per cui questa sarebbe solo carta straccia. E' da qui che nasce la mia prudenza. :)

Detto questo mi sembra ti sia perso questo paragrafo, che ho scritto nel post #87:

"In ogni caso reputo anch'io, sia per lo studio che per esperienza personale (anche se questa lascia il tempo che trova), che il debunking sia dannoso se fatto verso per l'appunto l'altra "polarità", mentre quando fatto su chi sta sostanzialmente nel mezzo possa essere utile; tuttavia non basta per dirla tutta, dato che se si agisce da aggregatore per i nostri antagonisti si dà loro forza e di conseguenza aumenta la loro "potenza di fuoco" per andare a convincere chi sta nel mezzo. Insomma, lo scenario è complesso, le interazioni sono su più livelli; non puoi limitarti a dire "lo faccio per quelli" quando in realtà stai innescando anche altre reazioni che alla fine possono andare a creare forze avverse (e senza sapere nulla di queste dinamiche, stai sparando nel mucchio alla cieca)."

Ovvero: ho capito cosa dici e sono d'accordo (due post per rispiegarmi qualcosa su cui eri già d'accordo. Quanti bytes sprecati!). Detto questo ho aggiunto sempre nel paragrafo che c'è la possibilità che "incattivire" quell'1,2% abbia degli effetti indiretti anche nel restante 98,8%. In altre parole non puoi dismettere la questione così rapidamente, basandoti solo sugli effetti diretti. Anche perché lo zoccolo duro ha una grande capacità di produrre (a differenza di noi altri) contenuti virali; a proposito di virus - giusto per fare un parallelo effetti diretti / effetti indiretti - qualche tempo fa la gente moriva con una frequenza allarmante quando veniva sottoposta a interventi chirurgici, anche estremamente banali... e bastava UNA fonte di infezione.

Dire che non te ne frega niente di quell'1,2% è come dire che non te ne frega niente delle cause del virus che stai cercando di combattere, quando c'è una sepsi in atto.


"Dirò abnche io una cosa forte: la mia opinione è che questa cosa che hai detto sia una scemata semplicistica e generalista, che insulta persone che hanno fatto un'opera di informazione meritoria sminuendo il loro lavoro e attribuendogli motivazioni dettate dai tuoi pregiudizi più che da un'analisi della realtà."

Letta e valutata la tua giusta critica, devo dirti che riconfermo tutto. Sarà che una parte (importante) del mio lavoro è la comunicazione, ma a me è molto chiaro quanto informazione e comunicazione siano due cose molto differenti. L'informazione dev'essere completa, anche a discapito della fruibilità da parte di alcuni (o molti, a seconda dell'argomento); la comunicazione deve partire invece a ritroso. La prima cosa è porsi la domanda: "a chi mi rivolgo?", e quindi confezionare il contenuto in modo che sia il più facilmente e immediatamente fruibile dal tuo target.
(continua)
Ma attenzione, se dico che un meme ben fatto su quel 98,8% è più efficace di un articolo di debunking non è che sto sminuendo il lavoro di chi fa debunking, sto sminuendo quel 98,8%.

Poi sicuramente sto dicendo che probabilmente nel 2015 non basta più la sostanza, oggi non ci fai più niente se non la presenti nelle modalità corrette. Ma vale in qualsiasi settore: dall'informatica all'automotive alla medicina la sostanza viene data per consolidata, e la partita si gioca per l'appunto sulle modalità. Che il tuo smartphone telefoni è assodato, conta come si presenta e la user experience; negli altri settori è la stessa cosa. Nella medicina ci sono una serie di vincoli a livello di comunicazione ma è da una vita che si usano nomi che già sono esplicativi di ciò che fa il farmaco - e spesso fan anche morir dal ridere.

"In tutta onestà, mi sento insultato dal fatto che tu ignori completamente che una scelta come la mia (e non solo la mia) possa anche solo esistere, e che tu riduca tutto a una guerra di ego dicendomi, in fondo, che sono una specie di narcisista incapace di cambiare idea (e non solo io)."

Mi cambi ancora target. Prima mi dici "chissene dell1,2%" (e già sono molto in disaccordo perché stai ignorando ciò che può fare quell'1,2%) "pensiamo al 98,8%", e ora mi dici sostanzialmente "chissene del 98,8%" perché "io nel mio piccolo". Adesso sei tu il target di riferimento. Però non parlare dell'ego! :D

Scherzi a parte, come ti dicevo sono questioni che affronto quotidianamente per lavoro e ogni tanto capita anche di produrre contenuti pensati per essere virali (e capita anche lo diventino). Considerala quindi una valutazione professionale (non è il Vangelo, ma per lo meno parlo con cognizione di causa): dal punto di vista della capacità di comunicare al 98,8% puoi prendere pressoché qualsiasi azione di debunking, collocarla accuratamente nel WC e tirare l'acqua.

Se noti un tono un po' sopra le righe è perché quando ne parlo mi sale il sangue al cervello. Persone che dovrebbero avere un QI superiore alla media, dico io, E' MAI POSSIBILE che non si rendano conto che gli spiegoni servono unicamente a chi è già sufficientemente dalla tua da non dover far altro? Cioè, non dico di non farli, ma TI STAI RIVOLGENDO AI TUOI, non a quell'1,2% ma TANTOMENO a quel 98,8%. Poi certo, NONOSTANTE QUESTO ci sarà statisticamente qualcuno di quel 98,8% (e magari anche di quell1,2%, sui grandi numeri) che porti dalla tua, ma è qualcosa di completamente incidentale.

I problemi di fondo sono:
1) GIOCHI IN DIFESA, e quindi hai già perso in partenza. Da una parte hai un bombardamento continuo di contenuti semplici, di immediata comprensione e soprattutto che fanno perno sul tuo "basso livello", emozioni e sentimenti; quindi il lettore non solo si convince (anche fosse solo per il repetition bias) ma comprende e si scalda immediatamente; poi a un certo punto se gli va di culo incappa in un articolo - che ai suoi occhi ha la stessa autorità degli altri - che gli dice "ma no dai, non è vero"
2) FAI PERNO SUL RAGIONAMENTO, e quindi hai già perso in partenza. Il giorno che uscirà la pubblicità di un automobile basta sulle motivazioni razionali per cui è meglio delle altre fatemi un fischio
3) SEI IN MINORANZA NUMERICA, e quindi hai già perso in partenza. Il repetition bias spacca. Qualsiasi cosa ripetuta da più parti più di n volte per quel 98,8% diventa vera.
(continua)
"Queste sono cose che GIA' vengono fatte dai debunker seri."

Già, sulla bacheca di FB sono invaso da contenuti virali che arrivano da quella parte lì. Non so più come fare.

"Aiutarle è SPIEGARE come stanno le cose, INSEGNARE a usare la propria testa, MOSTRARE quali enormi e positivi risultati possano essere ottenuti con un minimo di fatica che scompare al confronto."

Caro SidEdward, non so dove vivi tu e non so quali film tu abbia visto, ma nel mondo dove vivo io le persone non riescono a usar la testa quando si tratta dei propri cari, non riescono a usar la testa quando si tratta della propria vita sociale, del proprio lavoro, della propria vita; se lo facessero, beh, passerei da astemio a brindare tutti i minuti - e delle bufale me ne fotterebbe veramente zero.

Io ho scelto qualche tempo fa di accettare la "natura umana" per quella che è: siamo animali, e ciò che ci muove davvero non è il ragionamento, il ragionamento è solo uno strumento che per inciso usiamo poco e male (tant'è che qui lo usiamo mezza virgola in più e sembra di essere avanti rispetto alla media... magari si, ma ripeto, mezza virgola e non più). Se tu vuoi convincere / dare strumenti a chi già ragiona bene d'accordo, ma non dire che ti rivolgi a "chi sta nel mezzo", perché chi ragiona bene è ed è sempre stato una minoranza; se ti interessa chi sta nel mezzo bisogna scendere dal piedistallo, perché è lì sotto che risiedono.

Tu pretendi che si faccia la cosa giusta per la motivazione giusta. Solo che la motivazione giusta è alla portata di pochi. Io preferisco si faccia la cosa giusta al di là della motivazione 1) perché non deve essere esclusiva di chi ha le capacità di comprendere certi concetti 2) perché non dev'essere esclusiva di chi ha tempo e voglia di comprendere certi concetti 3) perché penso alle conseguenze di chi fa la cosa sbagliata, e ne sento una responsabilità.
Fx, a quanto pare oggi invece hai voglia di controbattere... :)

E quindi? Secondo te, cosa si può fare a livello comunicativo che non sia già stato fatto per "combattere" questa "guerra" d'informazioni?

Cosa proponi per fare in maniera che chi legge abbia immediatamente la sensazione che ciò che sta leggendo è una bufala?
Infatti siccome tu dici che si "gioca in difesa" ovvero che il debunker si attiva in base alla minchiata di turno, come possiamo fare prevenzione di bufale se non sappiamo cosa uno dei tanti decerebrati sparsi nel mondo s'inventerà ?

Corriamo ai ripari e creiamo dei meme scientifici su qualsiasi argomento dello scibile umano? Riscriviamo interi articoli inventandoci pure le possibili bufale che essi potrebbero generare?

Ma soprattutto, ammesso e non concesso che tutto ciò abbia una decente prospettiva di riuscire a far qualcosa, come convinciamo quell'1,2% a leggerci ed a capire che lo stiamo facendo per loro, benché qualsiasi cosa noi si scriva sarà al 100% contrario a ciò che loro affermano?
Fanco, quindi se un debunker mette in piazza gli errori metodologici e fattuali di un complottista smontando il castello che ha costruito in aria con fatti e prove inconfutabili MA il complottista controbatte smontando la debunkata con altri fatti inventati e dati errati, ha comunque ragione lui?

Fx, vai e distruggi. Questa è per te. Dacci una direzione per far si che questa logica, direttamente mutuata dal modo di pensare, venga stravolta.
@FX

parte 1


L'ho già detto, a meno di non avere la stessa identica mentalità dei complottisti il peer review lo fanno i ricercatori con altre ricerche.


Questo è un modo per evitare l’argomento.

Perché 1) il principio di autorità è una fallacia

Perché 2) io non ho mai detto “lo studio sbaglia”, né ho mai negato alcun suo dato. Il dato sull’aumento di complottismo post-debunking è legato a quell’1,2%. E’ l’articolo stesso che afferma questo dato (almeno due volte), non io…

Perché, soprattutto, 3), io contesto le TUE parole: in precedenza tu hai trattato il dato finale dello studio come se riguardasse tutti i complottisti; invece riguarda un centesimo di loro. Sbagli, e i motivi sono che l’articolo espressamente ti smentisce.

Con quello che hai appena detto metti me davanti al totem insuperabile dell’esperienza degli autori, ma io non contesto loro, contesto te e le tue parole. Stai quindi deviando l’argomento, e siccome non è bello essere il ricevitore di questa fallacia, ti chiedo di abbandonarla.


"In ogni caso reputo anch'io, sia per lo studio che per esperienza personale (anche se questa lascia il tempo che trova), che il debunking sia dannoso se fatto verso per l'appunto l'altra "polarità", mentre quando fatto su chi sta sostanzialmente nel mezzo possa essere utile;


Guarda che su questo sono d’accordo: infatti io condivido il sentire di persone come Paolo e Weewee, che NON fanno quel tipo di debunking.


si agisce da aggregatore per i nostri antagonisti si dà loro forza e di conseguenza aumenta la loro "potenza di fuoco" per andare a convincere chi sta nel mezzo.


In che modo parlare in maniera calma e dicendo cose vere dà forza ai fanatici più di quanto non aiuti i dubbiosi, esattamente? Potresti sostanziare questa tua affermazione? Io non la condivido.


c'è la possibilità che "incattivire" quell'1,2% abbia degli effetti indiretti anche nel restante 98,8%.


Sì, per questo non amo il debunking perculante.


Dire che non te ne frega niente di quell'1,2%


Non l’ho mai detto. Ammettere di non poterci fare molto e di rivolgermi principalmente ad altri non significa disinteressarsene. Non fare l’errore di attribuirmi ciò che non ho detto.


ma a me è molto chiaro quanto informazione e comunicazione siano due cose molto differenti.


Anche a me. Purtroppo.

...continua...
parte 2


L'informazione dev'essere completa, anche a discapito della fruibilità da parte di alcuni […] la comunicazione deve partire invece a ritroso. La prima cosa è porsi la domanda: "a chi mi rivolgo?", e quindi confezionare il contenuto in modo che sia il più facilmente e immediatamente fruibile dal tuo target.


Qui c’è l’inghippo, ed è sempre quello dell’altra discussione, ed è lo stesso che porta me sia a non apprezzare la tua idea di comunicazione antibufala sia a non apprezzare certi metodi di fare comunicazione.

Cosa distingue una persona che per aiutare le persone studia i metodi comunicativi, la psicologia, sceglie il suo target, confeziona un messaggio ad hoc e lo diffonde con i mezzi adeguati, da una persona che per vendere fuffa alle persone studia i metodi comunicativi, la psicologia, sceglie il suo target, confeziona un messaggio ad hoc e lo diffonde con i mezzi adeguati?

Dal punto di vista pratico, niente; la tecnica è la stessa e, come al solito, non è né buona né cattiva, -in sé-

Ma dal punto di vista etico la differenza c’è, ed è nel motivo e nell’obiettivo del tuo agire. Se il tuo scopo è aiutare le persone, non è la stessa cosa che se il tuo scopo è trovare polli da spennare.

A questo punto il focus è: cosa significa “aiutare” una persona. Se tu fai comunicazione nella maniera che proponi, non stai aiutando nessuno, stai facendo passare una persona fideisticamente complottista da una fede all’altra. Se vuoi aiutarla, devi insegnarle a ragionare con la sua testa, e per fare questo non bastano gli slogan, serve un po’ di fatica e di voglia di fare.

Fare informazione come si deve RICHIEDE un minimo di complessità, altrimenti stai solo facendo marketing delle tue idee. E questo, io trovo, fa decisamente schifo, su molti livelli e per motivi che guardano molto più al lungo periodo di quanto finora hai mostrato di voler fare tu.

Uno dei motivi è la dignità che dai alle persone:

Ma attenzione, se dico che un meme ben fatto su quel 98,8% è più efficace di un articolo di debunking non è che sto sminuendo il lavoro di chi fa debunking, sto sminuendo quel 98,8%.

Io non lo voglio sminuire. Come ti ho già detto, stai vedendo le persone come un branco di pecore da orientare con paletti piazzati ad hoc. Io non voglio questo: io voglio aiutarle a pensare, voglio provare a insegnare e diffondere la capacità di ragionare con la propria testa.

Diversamente da te, io quel 98% non lo disprezzo. Questa è una differenza fondamentale, e penso ineludibile, tra noi.

Tra quel 98% ci sono tanti amici, conoscenti, parenti, e anche di più. Io a questa gente voglio bene, ci vivo insieme tutti i giorni e la mia vita e la qualità della mia vita dipendono fortissimamente anche da loro, dalle persone che rischiano di credere alle teorie di complotto. Voglio dare loro quello che posso; tu invece le tratti da pecore e le disprezzi…

Resta a fare marketing con l’obiettivo di vendere il tuo prodotto e nulla più, se vuoi. A me fa schifo.


Poi sicuramente sto dicendo che probabilmente nel 2015 non basta più la sostanza, oggi non ci fai più niente se non la presenti nelle modalità corrette.


Pensa… la forma conta più della sostanza… E spingendo sempre di più sulla forma, rendiamo sempre più importante ciò che lo è di meno. E’ rivoltante da quanto è stupido, se ci pensi.


Ma vale in qualsiasi settore


Sì, purtroppo, e io trovo che sia un errore enorme. “oh, guarda, tutti si iniettano eroina. Per rimanere al passo coi tempi, toccherà farlo anche a noi”… e se non fosse una buona idea?

...continua...
parte 3


Mi cambi ancora target.


Direi proprio di no.


Prima mi dici "chissene dell1,2%"


Mai detto


"chissene del 98,8%" perché "io nel mio piccolo".


Temo proprio di no, come ho spiegato.

Tu mi dipingi in quella maniera perché non hai capito quello che ho detto e perché giudichi le MIE azioni sulla base delle TUE scelte. Se mi porti le TUE opinioni, segnalale come TUE opinioni, altrimenti dimostra, secondo il filo del MIO pensiero, perché sto sbagliando.

Perché puoi –pensare- che io sbagli, ma se vuoi -affermarlo-, come al solito, devi dimostrarlo; e il tuo metro di giudizio personale è, per l’appunto, personale.


Scherzi a parte, come ti dicevo sono questioni che affronto quotidianamente per lavoro e ogni tanto capita anche di produrre contenuti pensati per essere virali (e capita anche lo diventino).


Allora hai capito benissimo cosa ti ho detto prima, e so che oltre a essere in completo disaccordo con me, ti sto anche un po’ sulle palle perché non ritengo giusti i valori sui quali è basato il tuo lavoro.


Se noti un tono un po' sopra le righe è perché quando ne parlo mi sale il sangue al cervello. Persone che dovrebbero avere un QI superiore alla media, dico io, E' MAI POSSIBILE che non si rendano conto che gli spiegoni servono unicamente a chi è già sufficientemente dalla tua da non dover far altro?


Ed è mai possibile che tu, che sicuramente scemo non sei, non ti rendi conto della differenza che passa tra condizionare il cervello di una persona perché creda in A invece che in B usando le sue leve psicologiche NON è la stessa cosa che insegnarle a ragionare con la sua testa in maniera indipendente? E’ più facile, sì, ma non è la stessa cosa nemmeno per sbaglio.

...continua...
parrte 4


I problemi di fondo sono:
1) GIOCHI IN DIFESA, e quindi hai già perso in partenza.


Non voglio giocare, voglio spezzare le regole stupide.


2) FAI PERNO SUL RAGIONAMENTO, e quindi hai già perso in partenza


Non voglio giocare, ed è l’unico modo di rendere le persone libere: far loro usare ciò che può renderle libere.


3) SEI IN MINORANZA NUMERICA


Quindi, secondo le tue stesse regole, non funzionerebbe nemmeno la tua idea di marketing. O sbaglio? Sei anche tu in minoranza. Cosa ti distingue dai complottisti, nel creare contenuti e nel muovere le leve delle persone? Pensi davvero di essere il più bravo di tutti? Sei arrogante; la tua unica forza è se quello che dici è vero, questo ti rende più forte. Se tu questa forza la baratti per la visibilità, non sei più nessuno e hai buttato nel cesso il tuo unico vero vantaggio.

Sai, mi è capitato, in queste pagine, di smontare i ragionamenti di gente estremamente più preparata di me. Sai perché? Perché seguivo la realtà, e loro cercavano di difendere un’idea fallata. Non sono migliore degli altri, ma se quello che sostengo è vero, è molto più facile parlare e trovare argomenti solidi.


ma nel mondo dove vivo io le persone non riescono a usar la testa quando si tratta dei propri cari, non riescono a usar la testa quando si tratta della propria vita sociale, del proprio lavoro, della propria vita


Ah, beh… se poi invece di insegnare a farlo le si prende e manipola usando tutto l’armamentario di leve psico-sociali disponibile per VENDERE loro qualcosa, di sicuro non miglioreranno mai, ti pare?

Lo vedi il disprezzo, nelle tue parole? Ti senti su un altro piano rispetto a questa massa di persone, ma in realtà ne fai parte.Quanto passerà prima che anche tu finisca vittima di qualche marketer delle idee del ca**o e ti ritrovi anche solo su un solo argomento, piombato senza nemmeno saperlo in questo mare magnum di persone che sprezzantemente tratti da pecore da orientare con la comunicazione?


Io ho scelto qualche tempo fa di accettare la "natura umana" per quella che è […]se ti interessa chi sta nel mezzo bisogna scendere dal piedistallo, perché è lì sotto che risiedono.


E la tua idea è di farlo partendo dal disprezzo e buttarti nella mischia usando le stesse armi dei complottisti, che tu stesso affermi essere in numero maggiore e quindi più efficaci comunicativamente per via del repetition bias?

Sicuro che sia una mossa astuta?

Ho saltato il resto perché si apre un discorso filosofico sullo sviluppo e le potenzialità dell’umanità che esula dal discorso. Ovviamente siamo in disaccordo, e trovo il tuo atteggiamento nei confronti dell’essere umano disperante e inefficiente.


Tu pretendi che si faccia la cosa giusta per la motivazione giusta. Solo che la motivazione giusta è alla portata di pochi. Io preferisco si faccia la cosa giusta al di là della motivazione


Ciò che proponi tu non è la cosa giusta, è solo una ripetizione di quello che già fanno i complottisti. E’ la mia critica anche al tuo discorso sull’altro post.

...fine

(sì!! Era ora! E che diamine! Che noia i multipost! :-D )
Stupidocane: percepisco un tono ostile, e dato che è parecchi post che ho questa sensazione volevo chiederti se ci si può fare qualcosa. Se delle scuse da parte mia possono aiutare non ci sono problemi; se c'è qualche sassolino nella scarpa apprezzerei parlarne apertamente. Grazie.
E allora adesso comincio io...

:D

In realtà me ne sto qui bel bello a leggervi perché, casomai qualcuno non se ne fosse accorto, succede spesso e volentieri che ciò che penso e scrivo sia fondamentalmente la stessa cosa che scrive "meo fratere" (cit.) SirEdward. Quindi un mio intervento su quanto si sta discutendo sarebbe solo in più.

Però una riflessione la voglio comunque fare: mi sembra di capire, anche grazie a quanto scritto da SirEdward poco sopra, che ciò che Fx auspichi sia un cambio di paradigma sociale. Ovvero, dato che "la ggente" ha un atteggiamento più fideistico che razionale alle informazioni, fideizziamoli verso la scienza, saltando però a piè pari tutto il lavoraccio di formare spiriti critici, insegnamento del metodo scientifico, imparare ad usare la propria testa e di conseguenza imparare a saper discernere il falso dal vero.

Propone di farlo usando gli stessi metodi usati dai complottisti, ovvero agendo sulla pancia della suddetta "ggente" e non sul raziocinio.

Teoria che mostra il fianco a svariati attacchi e che rivela molte falle come ampiamente scritto in precedenza ma, almeno dal punto di vista metodologico, strettamente funzionale.

Io continuo ad insistere sul modo di pensare, Fx invece (e qui forse sta uno dei punti sui quali "parlamm' e nun ce capimm') punta sull'istinto, sull'irrazionalità e svincolandosi dalla "forma mentis".

Orbene, ammesso che abbia capito giusto, quali mezzi si possono utilizzare per far cambiare fede ad una persona? Tiro in ballo le religioni ma non per un ennesimo flame religioso, bensì per chiedere ad Fx un esempio: come facciamo a convertire un mussulmano al cristianesimo? (valori dell'equazione intercambiabili a piacere, eh?)

Qui parte la mia riflessione. Il mio pensiero in materia, sempre se ci ho azzeccato, è questo:

Il metodo scientifico fa già fatica di per sé a contrapporre la razionalità all'attecchimento delle bufale, cosa che reputo l'unica strada percorribile dato che l'irrazionalità bufalara non ha nessuno scopo se non quello di arricchire i bufalari stessi. Irrazionalità che fonda su svariati fattori, non da ultimo un approccio più fideistico verso la ricerca di una motivazione sul perché il singolo si ritrovi nelle condizioni in cui è e non in cui vorrebbe essere (di solito in aperto contrasto con tutto ciò che è mainstream, visto come dannoso per sé stesso e per estensione per l'umanità [qui si aprirebbe un ulteriore filone di discussione sul presunto "superuomismo" di alcuni che si credono dei veri e propri salvatori dell'umanità]).

Orbene, se il fenomeno è "impossibile " da eradicare con la razionalità scientifica, quali potrebbero essere gli strumenti per far cambiare "dio" alla "ggente"? Forse creare una sorta di "razionalità fideistica", dove si dimostra che il "dio" delle sciechimiche è meno potente del "dio" dei vapori acquei? Oppure ancora, creando una sorta di metafisica in cui tutto abbia una spiegazione sia scientifica che non scientifica? Oppure ancora, sostituire direttamente il "dio" con un altro simile ma non uguale?

Non saprei da che parte cominciare, ma sì... in linea teorica si potrebbe fare e sempre in linea teorica potrebbe anche funzionare.
MA

Quali risultati si otterrebbero? Sarebbero duraturi? Sarebbero di beneficio?

Ammesso e non concesso che ci si riesca... come posso dirlo... siamo proprio sicuri che non si corra il rischio di creare una gigantesca Matrioska nella quale esistono e coesistono vari livelli di interpretazione della realtà e che tra questi non ci sia comunque qualcuno che dirà "Ma è tutta una montatura!"?

Perché se è vero che la natura umana è selvaggia ed animale, a qualcuno salterà pure la mosca al naso e comincerà a farsi delle domande, scoprendo che in realtà non sta credendo ad una cosa vera ma ad una cosa confezionata ad arte e, pensando sempre in negativo, non è assolutamente detto che la direzione che questa persona decidesse di prendere sia quella della ricerca dei fatti, bensì di continuare ad inventarseli. Nella fattispecie che cominci ad informarsi sulle modalità e motivazioni per le quali è stata costruita la Matrioska preferendo invece scagliarsi a testa bassa "contro i poteri forti" tout court ed inventarsi chissà quale verità alternativa sottostante alla Matrioska.

Perché dovrebbe andare così? Per un motivo molto semplice: perché non l'ha pensato lui. E con questo intendo proprio il motivo per cui il singolo aderisce a questa o quella teoria cospirazionista: perché aveva già il sospetto che fosse così. Ha solo trovato qualcuno che ha dato forma e voce ai suoi pensieri, arricchendolo di altri particolari che prima erano fumosi, ora chiari. Veri o finti che essi siano, si attagliano alla perfezione al suo modo di interpretare il mondo.

E qui torniamo daccapo: come facciamo, attraverso gli stessi mezzi, a far sì che il singolo stia "di qua" invece che andare "di là"? In pratica, ricordiamolo, stiamo proprio mettendo in atto ciò da cui egli rifugge: il controllo. Chi è pronto a scommettere che, se messo in atto, questo ci si ritorcerebbe contro espodendo come una granata-Matrioska nelle nostre mani?
Ops... pensavo di aver scritto di meno...
Immagino il complottardo di turno che passa di qua, lurka e prende appunti...

ROTFL!!!
Piccola aggiunta al mio commento #112, mi è venuto n mente solo adesso:

Se la teoria non funzionasse e ci esplodesse addosso, ci troveremmo nella situazione di dover debunkare noi stessi...

Cosa che non ha proprio l'aria di essere una cosa che darebbe buoni risultati.

Fx, leggo solo ora dell'ostilità.

Non è ostilità. Mi adeguo al tuo modo di porti. Ma tanto a te non interessa di come io percepisca il tuo modo di porti, giusto?

:)
SirEdward: guarda, in conclusione del mio post stavo scrivendo una frase che poi ho omesso: "La cosa divertente è che in situazioni come questa entrambe le parti pensano che la propria posizione sia superiore all'altra, in particolar modo dal punto di vista etico".

Ma poi ho deciso che era più simpatico lasciartelo esplicitare per bene :D

E' un tema già trattato di là, come dici tu; tu hai una visione che peraltro poteva coincidere perfettamente con la mia di una ventina d'anni fa, prima che smettessi con fumetti, favole e sogni. Lo so, sono arrogante, ma è un tema affrontato da millenni e ogni volta che c'è una persona illuminata in qualsiasi epoca escono SEMPRE LE STESSE IDENTICHE COSE. E' migliaia di anni in cui l'uomo come razza dimostra quotidianamente la sua completa imbecillità quale essere raziocinante e il prevalere costante della sua natura animalesca. Dobbiamo davvero stare a discuterne? Siamo nel 2015, guardati in giro; si, tecnologicamente ci siamo evoluti, ma dimmi cosa potremmo fare con il progresso che abbiamo per il benessere di tutti (pianeta e animali compresi) e guarda in realtà per cosa lo usiamo. Guarda le dinamiche di gruppo. Guarda l'incapacità di fare un minimo di analisi e di ragionamento coerente.

Rapportati a QUESTA REALTA', non ai mondi ideali dei film o dei fumetti; in questa realtà "è più facile spezzare un atomo che un pregiudizio", come diceva Einstein.

Solo una precisazione. Io non è che disprezzo quel 98,6% di persone. Ho anche provato a fare quanto tu suggerisci, non sai quanto tempo c'ho perso. Però tendo ad avere una visione concreta delle cose; i pochi risultati positivi che ho avuto erano con persone che alla fine avevano già una testa diversa. Tu, facendo una disanima onesta e cercando di evitare il confirmation bias (poi la smetto con i "bias"), puoi dire di aver cambiato il modo di ragionare anche solo a una persona?

Io no. E allora mi pongo un problema. Me ne fotto o cerco di fare qualcosa? Io ho optato per la seconda, perché non è che disprezzo quel 98,6%, anzi, il problema è che TENGO A LORO, al punto che ME NE FREGO DELLE BATTAGLIE IDEOLOGICHE, per quanto ci tenga pure io (e chi non vorrebbe un mondo dove tutti sono illuminati?), perché fare il purista COSTA, e costa il culo agli altri, a quelli che vuoi aiutare.

In altri termini prima guardo al risultato, POI al resto. Tant'è che non è che ti critico (si, lo faccio, ma non perché lo reputi sbagliato) per il tuo approccio, hai le tue ragioni e sono d'accordo, ma la realtà dei fatti è che serve anche l'approccio che dico io. Perché intanto che tu insegni a ragionare (viaggiando nel tempo e seguendo la persona dall'asilo fino all'età adulta - ecco, l'ho detto auauaua) una persona dall'altra parte mille persone sono cascate nelle trappole dei complottisti. Allora che ne dici se proviamo a contrastare questi sullo stesso piano e poi (ma anche intanto) arrivi tu a dare la Luce a chi viveva nelle tenebre? (aaahaha non ce la faccio, scusami, qualche sfottò ce lo devo mettere, è più forte di me auaua)

Fammi fare quest'altro esempio. Se c'è l'esercito nemico che ti sta sparando addosso, si, va bene convincerli che la guerra è sbagliata, ma prima risolviamo il problema nell'immediato rispondendo al fuoco, cosa dici? Senza fare esempi così estremi, se tua moglie ti vuole lasciare per il motivo sbagliato, prima trova la soluzione di ripiego per evitare che ti lasci, e poi trova il modo di spiegarle che il motivo era quello sbagliato... semplicemente perché provare a fare la cosa nell'ordine opposto non funziona.
(continua)
Secondo me bisogna fare il lavoro su entrambi i fronti, e sul fronte che dico io stiamo vicini allo zero assoluto quindi c'è molto da recuperare; poi se vuoi fare quello duro e puro, a tra vent'anni, che ci racconteremo com'è andata :)

Chiudo: si, non ho stima di quel 98,8%, questo non significa che mi reputi superiore. Non mi sembra di aver mai detto niente che possa aver fatto intuire quanto e come stimi me stesso :)

Lo dico sorridendo, ma non significa che sia una battuta. Guarda che stimare poco una parte non implica che si debba stimare di più l'altra. Sarebbe una fallacy (ho aggirato il termine "bias", auaua).
parte 1

@FX

Guarda: io non ne faccio una questione di superiorità, ne faccio una questione di funzionalità. La differenza è che tu ti concentri sul breve termine, mentre per me è più importante il lungo termine.

Esattamente come nell’altra discussione.

Se poi vuoi guardarmi e dirmi che sono un matto che vive di favole e sogni… beh, che sei arrogante per lo meno lo riconosci...

Ma non è una cosa di cui andare fiero, è una cosa da mitigare, perché è solo uno scudo per evitare di mettere in gioco le proprie certezze granitiche. Pensa: io ti dico che –le tue proposte- secondo me sono inefficienti, tu rispondi che –io- sono un illuso (perché è questo, che mi dici quando fai sarcasmo sul portare la luce e sul mondo dei fumetti :- ) ). La vedi la differenza tra noi due? Io parlo delle tue affermazioni, tu mi fai pat-pat sulla testa… :- ) Sicuro che sia io quello che dovrebbe cambiare modo di agire? ;- )


E' migliaia di anni in cui l'uomo come razza dimostra quotidianamente la sua completa imbecillità quale essere raziocinante e il prevalere costante della sua natura animalesca.


Se la nostra parte animale non imparerà a collaborare con la nostra parte razionale, non andremo da nessuna parte, perché staremo rinunciando a questa grande possibilità che abbiamo. Tutta la tecnologia che abbiamo richiede un passo evolutivo. O lo facciamo, o regrediremo (o peggio).

Se pragmaticamente preferisci stimolare la parte animale, non ti aspettare che le persone cambino mai modo di ragionare, però. A lungo andare, non otterrai altro che lo stesso che hai adesso, complottisti che per un qualche caso del destino crederanno a una teoria, magari meno idiota della media, piuttosto che a un’altra. Nulla più.


[…] cosa potremmo fare con il progresso che abbiamo per il benessere di tutti […] e guarda in realtà per cosa lo usiamo. Guarda le dinamiche di gruppo. Guarda l'incapacità di fare un minimo di analisi e di ragionamento coerente.


…e pensa a cosa potrà succedere a stimolare ancora di più questa incapacità, secondo quello che suggerisci tu…


Rapportati a QUESTA REALTA', non ai mondi ideali dei film o dei fumetti; in questa realtà "è più facile spezzare un atomo che un pregiudizio", come diceva Einstein.


E’ questa la realtà con cui mi rapporto, e lo faccio perché possa essere diversa. Il mondo cambia, anche se guardando troppo a breve termine non te ne accorgerai mai.

...continua...
parte 2


Solo una precisazione. Io non è che disprezzo quel 98,6% di persone. Ho anche provato a fare quanto tu suggerisci, non sai quanto tempo c'ho perso. Però tendo ad avere una visione concreta delle cose; i pochi risultati positivi che ho avuto erano con persone che alla fine avevano già una testa diversa. […] puoi dire di aver cambiato il modo di ragionare anche solo a una persona?


E che ne so?

Perché, tu pensi di poter salvare i singoli con le tue sole forze? Manco James Randi! Se pensavi così, stavi davvero vivendo in un mondo di favole e fumetti. Nessuno cambierà idea perché sei arrivato tu a salvarlo; ognuno cambierà idea quando sarà in grado e deciderà di farlo. Il tuo aiuto è solo per dargli qualche strumento in più, se ci riesci.

Sei ancora una volta vittima della tua arroganza; tu non conti quasi niente, esattamente come me. Se il tuo scopo era davvero fare il messia salvifico, l’illuso eri tu.

Si fa quello che si ritiene giusto fare, e se funziona, da qualche parte, in qualche modo imprevedibile e imponderabile, qualche effetto accadrà, di cui magari non saprai niente. E’ così che funziona. Paolo scrive un articolo, 3 anni dopo qualcuno lo ringrazia perché suo zio ha smesso di credere alla biowashball… Oppure, per citare un caso concreto: Paolo scrive un articolo, 9 anni dopo ti scrivo queste parole, che non esisterebbero senza tutto quello che ho imparato a partire da quel giorno.

Pensi che Paolo avesse previsto questo, o avesse scritto quell’articolo per me? No, evidentemente. Eppure è successo. Non è certo un granché, ma è meglio che un pugno in faccia, ti pare? E sono sicuro che questo non sia affatto l’unico effetto di quell’articolo.

Questo è il mondo reale, e il tuo cinismo non può cancellarlo. Se il tuo pensiero attuale è una risposta rabbiosa alla mancanza di risultati del tuo sentimento di messianesimo onnipotente, cambia.

In tutto questo:


In altri termini prima guardo al risultato, POI al resto.


Con il metodo che proponi tu, i risultati non esistono. Se li guardassi davvero te ne accorgeresti. Quello che sembri volere, da quel che dici, è sentirti figo e fare pat-pat sulla testa di altre persone; è nutrire la tua arroganza. Se è così, trovo che sia una pessima scelta.


la realtà dei fatti è che serve anche l'approccio che dico io.


Puoi dimostrare questa affermazione? Anche nell’altra discussione, il punto è che io e altri non riteniamo affatto che sia così.


Allora che ne dici se proviamo a contrastare questi sullo stesso piano e poi arrivi tu a dare la Luce a chi viveva nelle tenebre?


Che non hai capito nulla del mio approccio. :- )


Secondo me bisogna fare il lavoro su entrambi i fronti, e sul fronte che dico io stiamo vicini allo zero assoluto quindi c'è molto da recuperare; poi se vuoi fare quello duro e puro, a tra vent'anni, che ci racconteremo com'è andata


Sono convinto che ti stancherai molto prima.


Chiudo: si, non ho stima di quel 98,8%, questo non significa che mi reputi superiore. Non mi sembra di aver mai detto niente che possa aver fatto intuire quanto e come stimi me stesso


Sì che l’hai detto. Sei arrogante: lo ammetti e lo dimostri. La cifra dell’arroganza è sentirsi superiore. E infatti l’hai fatto anche con me.

...fine
SirEdward: "Guarda: io non ne faccio una questione di superiorità, ne faccio una questione di funzionalità. La differenza è che tu ti concentri sul breve termine, mentre per me è più importante il lungo termine."

Traduco: io guardo a qualcosa che ti permette di verificare se porta risultati, a te interessa qualcosa di cui non puoi avere un feedback in tempi utili.

Sei davvero convinto di quello che dici? Vai a fare l'insegnante alle scuole medie. Io se ho una certa mentalità la devo molto ad un insegnante di quell'epoca che ci dava prima insegnamenti di vita, e poi della materia che trattava.

"[...] non ti aspettare che le persone cambino mai modo di ragionare, però" "ognuno cambierà idea quando sarà in grado e deciderà di farlo. Il tuo aiuto è solo per dargli qualche strumento in più, se ci riesci"

Quindi fargli il pippone con tutta la teoria è lo strumento in più, mentre che so un meme che in tre parole mette in evidenza - in modo comprensibile per chiunque - l'assurdità di una teoria complottista (letto 10 min fa "credi all'OMS quando parla della pericolosità della carne rossa ma non credi all'OMS quando parla della pericolosità di non vaccinare i tuoi figli") non può essere quel virgola qualcosa di stimolo verso un pensiero più razionale?

Io almeno l'arroganza la uso consapevolmente e in modo sarcastico. E il bello è che lo ammetti con una sincerità disarmante:

"Si fa quello che si ritiene giusto fare, e se funziona, da qualche parte, in qualche modo imprevedibile e imponderabile, qualche effetto accadrà, di cui magari non saprai niente."

Quella si chiama fede. Faccio di nuovo una traduzione di quello che stai dicendo: "Si fa quello che TU, secondo la tua sensibilità e il tuo giudizio, ritieni giusto senza comprova alcuna che sia così, perché tanto non ne saprai niente".

In certi contesti starebbe anche bene. Se tu mi dicessi che preghi per una persona che sta male lo rispetterei profondamente. Ma qui il nostro baluardo è la SCIENZA, e la scienza opera:
1) su fenomeni OSSERVABILI E MISURABILI
2) attraverso quelle fasi come ad es. osservazione, teoria, sperimentazione, verifica
3) per OGGETTIVARE la conoscenza.

In pratica tu vuoi adottare un metodo fideistico, personale, irrazionale per divulgare un metodo che è l'esatto opposto; per cosa? Per ragioni ideali TUE.

Il mio approccio è pragmatico perché è pragmatico ciò che sto sostenendo, la scienza. Se metto in giro un meme come quello che ho citato, e questo gira, e posso misurarne la diffusione, inizio ad avere una prima indicazione della sua efficacia. Misurarne gli effetti sul breve / medio / lungo termine è complesso, però inizio ad avere una metrica contro zero (soprattutto posso misurare se viene condiviso solo dai nostri o anche da qualcuno di quel 98,8%).

"Se il tuo pensiero attuale è una risposta rabbiosa alla mancanza di risultati del tuo sentimento di messianesimo onnipotente, cambia"

Lo faccio di continuo, dall'altro topic a qui, come ho già fatto notare, è la terza volta che cambio approccio. E tu? =)
(continua)
"Puoi dimostrare questa affermazione? Anche nell’altra discussione, il punto è che io e altri non riteniamo affatto che sia così."

Perché tu e quegli altri (adoro quando si scomodano gli altri per avvalorare le proprie tesi) non fate quello che faccio io, altrimenti non mi chiederesti la dimostrazione del perché nel cemento armato serve anche il ferro oppure perché per far funzionare un'automobile diesel serve anche il gasolio oltre il motore. Se vuoi parlare dell'ABC, ok, però facciamolo al tel o via skype così vediamo di voltarla via in modo un po' efficace.

Il concetto di fondo è cmq che nessuno, come ho già detto, fa qualcosa di razionale per una volontà razionale. Lo fai perché sei spinto da una pulsione irrazionale, sia andare a presidiare lo spazio sia costruire un accelleratore di particelle.

"Sì che l’hai detto. Sei arrogante: lo ammetti e lo dimostri. La cifra dell’arroganza è sentirsi superiore. E infatti l’hai fatto anche con me."

Gna gna :)


Ps: mi permetti una domanda di quelle veramente antipatiche? La tua età?
Fischia Fx, come ribalti le frittate tu...

Di solito quando in una discussione uno degli attori comincia ad attaccarsi al letterale, dimostra di non avere più argomenti da mettere sul piatto.
Ma tant'è...

Comunque,

Il concetto di fondo è cmq che nessuno, come ho già detto, fa qualcosa di razionale per una volontà razionale. Lo fai perché sei spinto da una pulsione irrazionale, sia andare a presidiare lo spazio sia costruire un accelleratore di particelle.

O pensare di avere l'idea perfetta per fermare il bufala virus.

Comensia fatto notare tu, esiste già chi mette in giro meme di quel genere, da molti anni e con molta più visibilità di te. Risultato? La ricerca che continui a citare. Siccome anche chi fa un meme perculante per definizione sta facendo sia debunking che ciò che sostieni, come fai a sapere se e quanto queste azioni abbiano influito sullo studio che citi? Vuoi misurarlo? Accomodati pure.

Riguardo la domanda "perché non fate voi quello che dico io?" beh, sei tu che sostieni di poter cambiare il mondo complottista. Dimostralo.
@FX

parte 1


Traduco: io guardo a qualcosa che ti permette di verificare se porta risultati, a te interessa qualcosa di cui non puoi avere un feedback in tempi utili.


Traduci male (lo posso dire, lo faccio di lavoro e sono l’autore del pensiero che hai tradotto). Io ho detto che guardiamo a due orizzonti temporali diversi; e ho anche già detto che i risultati a te non arrivano neanche in tempi brevi.

Quello che consideri “risultato” non è nient’altro che spingere un complottista a credere in quello che dici tu invece che in quello che dice il guru complottista pinco, ma appena guardi un po’ più in là del tuo risicato breve orizzonte vedi che arriverà pallino con un’altra teoria campata per aria e le persone che avevi accalappiato staranno già veleggiando verso una nuova bufala. Perché il loro modo di ragionare sarà sempre lo stesso. E’ una fatica di Sisifo.

Tu vuoi fare una campagna di marketing alla realtà in un modo che eclissa il vero punto di forza della realtà e gioca su elementi che la confondono con le bufale. Rinunciare ai punti di forza di quello che vuoi comunicare è una strategia fallimentare anche nel tuo lavoro, e tra l’altro ti concentri troppo sui risultati a brevissimo termine, grossa lacuna di chi deve trovare qualcosa tutti i mesi con cui convincere il capo a non licenziarlo invece che perseguire un obiettivo strategico di lungo periodo. Si vive alla giornata, come i cinghiali.


Sei davvero convinto di quello che dici? Vai a fare l'insegnante alle scuole medie.


“Bing”: insulto :- )


Quindi fargli il pippone con tutta la teoria è lo strumento in più, mentre che so un meme che in tre parole mette in evidenza - in modo comprensibile per chiunque - l'assurdità di una teoria complottista […] non può essere quel virgola qualcosa di stimolo verso un pensiero più razionale?


No, non può esserlo. Come dice Stupidocane, di siti che fanno così ce ne sono; ma se una persona ritiene che la teoria complottista abbia senso, che sia fondata, del tuo meme di tre parole penserà che sei arrogante a trattare quello che ritiene giusto (e dunque lei che ci crede) in questa maniera così sprezzante; si sentirà presa per il sedere o sminuita o trattata da stupida (diamine, a volte lo fanno di fronte a discorsi calmissimi e divulgativi… figurati se perculi o semplifichi o ti metti su un piedistallo!), e rafforzerai la sua adesione alla teoria di complotto. Hai presente lo studio di Quattrociocchi? Ecco, otterrai QUEL risultato lì.

Se invece spiegherai con calma, facendo divulgazione e cercando una comunicazione vera, come stanno le cose, allora –forse- otterrai qualche risultato; nel breve periodo sull’argomento specifico, sul lungo periodo se riesci a diventare una fonte fidata di informazioni. Ma per diventare una fonte fidata, la persona deve -fidarsi- di te: avere certezza del fatto che non cercherai di fregarla con trucchetti di comunicazione! E non la svilupperà mai, se la tua strategia è proprio sfruttare i trucchetti della comunicazione.

...continua...
parte 2


Quella si chiama fede. Faccio di nuovo una traduzione di quello che stai dicendo: "Si fa quello che TU, secondo la tua sensibilità e il tuo giudizio, ritieni giusto senza comprova alcuna che sia così, perché tanto non ne saprai niente".


Traduci male, te l’ho già detto. Hai dimenticato “magari” dalla mia frase; hai notato che hai dimenticato proprio l’elemento che ti tornava comodo dimenticare? Così come hai dimenticato diverse altre cose che ti avevo dette e su cui la pensavamo diversamente, tipo i dati dello studio.

Stai mettendo in atto dei trucchetti comunicativi; ma pensi davvero che una volta accortomene io non perda in stima e valutazione nei confronti sia della tua figura che delle tue proposte? Fai lo stesso errore che ti diciamo faresti nei confronti dei complottisti, e gli effetti sono gli stessi, perché a nessuno piace essere preso per il naso e portato dove vuole l’altro. Cala la fiducia e aumenta la diffidenza verso di te. Grande risultato di palta, anche nel breve periodo.

E a proposito di trucchetti: è notizia di oggi che, all’interno dell’omicidio Gambirasio, i carabinieri hanno fornito alla stampa un filmato artefatto per mostrare meglio al pubblico la loro accusa. Quel filmato non è a processo, era solo per la stampa. Qual è il risultato? Una perdita secca e pesante di fiducia. Se non ti puoi fidare di nessuno, tutto diventa uguale e finirai per credere a quello che più ti piace. Come i complottisti. Niente è certo, dunque crediamo in quello che più ci piace. Bleah…

E non è affatto vero che non c’è comprova degli effetti positivi. Di ringraziamenti su questo sito se ne vedono (guarda solo i commenti a questo articolo), e chissà quanti Paolo ne vede passare privatamente; nel gruppo undicisettembre i ringraziamenti ci sono stati. Nel mio piccolo, con amici e parenti, è successo che qualcuno mi ringraziasse per il tempo e la competenza messe –con calma- e apertura a disposizione per smascherare bufale (e grazie a Paolo per il materiale! (a proposito)). E a proposito, lo sai che è grazie a un sito di debunking che io non sono lunacomplottista? E non un sito perculante.

Anche se non si vedono tutte, le prove concrete che certe cose funzionano esistono eccome.

Ora la domanda la (ri-ri-ri-)faccio a te: esistono prove che affermano che quello che TU dici funzioni e sia sensato? Due o tre paragrafi fa ti ho spiegato in maniera molto pratica cosa succede, tu non hai mai portato alcuna prova di quello che tu affermi.

Spero che questa volta tu risponda.


In pratica tu vuoi adottare un metodo fideistico, personale, irrazionale per divulgare un metodo che è l'esatto opposto; per cosa? Per ragioni ideali TUE.


Non è fideistico, abbiamo le prove che abbia effetti positivi (dimostrato). Non è personale, siamo in tanti a usarlo (dimostrato); non è irrazionale, perché funziona secondo una logica ben precisa (che ti ho spiegato). Le tue accuse, invece, su COSA sono fondate?

Hai appena applicato, se non te ne fossi accorto, la “teoria della montagna di me**a”. Tu hai lanciato tre aggettivi, e io secondo te adesso dovrei ri-mettermi lì a scrivere montagne di caratteri e ri-portare esempi concreti per smontare –tre- aggettivi che hai scritto in cinque secondi.

Trucchetti comunicativi che possono fregarti, se non li conosci. Ma se li conosci, inquadri subito la situazione per quella che è. E lo posso fare solo perché ho imparato a riconoscere certi elementi e a trattarli; lo riesco a fare perché ho esperienza e perché non sono naufrago in un mare di incertezza.

Ecco, questo differenzia il mio approccio dal tuo. Col tuo approccio, uno leggerebbe i tuoi aggettivi e non saprebbe più dove andare, perché non ha gli strumenti che gli servono per risolvere il problema; con il mio approccio, uno legge i tuoi aggettivi e dice: “ma ti sono già stati spiegati e dimostrati tutti! Stai cercando di fregarmi con due trucchetti dialettici!”.

Questa è la differenza tra il mio approccio e il tuo. Esplicata in maniera pratica qui per te.

...continua...
parte 3


Il mio approccio è pragmatico perché è pragmatico ciò che sto sostenendo, la scienza.


Sillogismo errato. Se la scienza sostiene cose “pragmatiche”, il tuo approccio alla scienza e alla comunicazione della stessa può benissimo non esserlo.


Se metto in giro un meme come quello che ho citato, e questo gira, e posso misurarne la diffusione, inizio ad avere una prima indicazione della sua efficacia.


Te la so già dire, perché l’abbiamo vista: bassa o nulla.


Misurarne gli effetti sul breve / medio / lungo termine è complesso


Quale metodologia conti di usare?


, però inizio ad avere una metrica contro zero


Falso: di testimonianze di ringraziamento qui ce ne sono a bizzeffe.


Lo faccio di continuo, dall'altro topic a qui, come ho già fatto notare, è la terza volta che cambio approccio. E tu?


E io ti faccio notare che si aveva ragione noi quando ti si diceva che i primi due approcci erano infruttuosi o controproducenti. Infatti hai cambiato.

Non è che ti si fa la guerra, non è personale; ti si dicono solo le cose come stanno.


Perché tu e quegli altri (adoro quando si scomodano gli altri per avvalorare le proprie tesi)


(detto tra parentesi: è così, non li sto scomodando… è un fatto… devo davvero andare a pescare i commenti dall’altra discussione per smontare questo nuovo tentativo di “montagna di me**a”?)


non fate quello che faccio io, altrimenti non mi chiederesti la dimostrazione del perché nel cemento armato serve anche il ferro oppure perché per far funzionare un'automobile diesel serve anche il gasolio oltre il motore.


Ti rendi conto che questa è una supercazzora, vero?


Se vuoi parlare dell'ABC, ok, però facciamolo al tel o via skype così vediamo di voltarla via in modo un po' efficace.


Se vuoi parlare del tuo lavoro, fallo pure, potrebbe essere un ottimo modo per imparare altre cose.
Se vuoi invece trattarmi da ignorante, prima parla del tuo lavoro, perché l’autorità arrogante per trattarmi da bambino ignorante non ce l’hai, né puoi averla… :- )

E… detta fra noi: più fai l’arrogante con me, più ti prenderai risposte del genere; se la tua strategia di comunicazione personale è basata sull’arroganza, con me ti allontani dal risultato. Dunque non è efficiente. Ti do questo feed-back diretto perché tu possa cambiare atteggiamento, visto che sei un professionista del settore. :- )


Il concetto di fondo è cmq che nessuno, come ho già detto, fa qualcosa di razionale per una volontà razionale. Lo fai perché sei spinto da una pulsione irrazionale, sia andare a presidiare lo spazio sia costruire un accelleratore di particelle.


Pere con mele.


Ps: mi permetti una domanda di quelle veramente antipatiche? La tua età?


Prova a indovinare. Sono curioso di sapere se sei bravo a segmentare e a capire il tuo pubblico. :- )

Se invece è un altro trucchetto per dirmi che sono troppo giovane o che ragiono da bambino, la tua arroganza non funziona, e ti dico: torna sulla terra, che gli strumenti per fare l’arrogante senza diventare ridicolo non ce li hai.

:- )

...fine
P.S.

Grazie Stupidocane, per la capacità di sintesi del tuo ultimo commento.
Già, peccato che Stupidocane ometta quel dettaglio che ho esplicitato quel paio di mille volte ovvero che la mia non è l'"idea perfetta" ma un ESPERIMENTO per meglio valutare e comprendere certe dinamiche.

Guarda, poniamo pure che il limite sia della comunicazione tramite post in un commento, ma sta di fatto che non vedo questo dialogo né come costruttivo né come focalizzato a capire l'uno il punto dell'altro. In più mi sembra che tu la stia mettendo un po' troppo sul personale, il che dà origine a molti più fraintendimenti di quanto abbia voglia di spiegare / chiarire, anche perché di fondo non è che mi interessa avere una ragione e soprattutto, se tu reputi una via giusta e hai dei feedback positivi in tal senso io in realtà sono contento per te. E in realtà non mi interessa dirti che la tua via è sbagliata perché come ho già detto la reputo complementare ad un modo di divulgare la scienza che in realtà oggi pressoché non esiste (nelle modalità che io intendo).

Poi peraltro trovo anche abbastanza paradossale continuare a discutere su una modalità diversa di affrontare le bufale quando nessuno di voi si è mai posto il problema di scendere nei dettagli della cosa, quindi in altri termini mi si sta contestando ma senza disporre di un'adeguata cognizione di causa. In realtà su questo aspetto ho taciuto per vedere lo sviluppo della cosa; mi sarei aspettato una volontà di approfondimento ben maggiore prima di arrivare a maturare giudizi / pareri.

Sarà per un'altra occasione, non mi straccio di certo le vesti =)


"Prova a indovinare. Sono curioso di sapere se sei bravo a segmentare e a capire il tuo pubblico. :- )"

28. E non ho mai detto di esser bravo :)
Fx,

Già, peccato che Stupidocane ometta quel dettaglio che ho esplicitato quel paio di mille volte ovvero che la mia non è l'"idea perfetta" ma un ESPERIMENTO per meglio valutare e comprendere certe dinamiche.

Forse l'avrai scritto mille volte, ma almeno una decina di volte ti è anche stato dato un feedback sul migliaio di volte in cui l'hai scritto, che, guarda caso, è sempre il medesimo punto sul quale glissi e svicoli: dimostralo.

Dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo,
dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo, dimostralo.

Non sono mille ma un centinaio. Ti bastano? Ho il CTRL+V facile oggi... :D
@FX

parte 1


Già, peccato che Stupidocane ometta quel dettaglio che ho esplicitato quel paio di mille volte ovvero che la mia non è l'"idea perfetta" ma un ESPERIMENTO per meglio valutare e comprendere certe dinamiche.


Ed esattamente come ti abbiamo già detto: fai pure tutti gli esperimenti che vuoi. Personalmente mi congratulerò con te se funzionerà, ma ti ho spiegato perché penso che non funzionerà, e perché penso che mancherà l’obiettivo che ritengo più importante.

Ma ancora una volta, quello che cerchi non è tanto un feed-back sulla tua idea, quanto una approvazione, un comento che ti dica: “ehi, bella pensata”. Io però non penso che sia così, quindi non ti darò ragione o approvazione.


Guarda, poniamo pure che il limite sia della comunicazione tramite post in un commento, ma sta di fatto che non vedo questo dialogo né come costruttivo né come focalizzato a capire l'uno il punto dell'altro.


Beh, io il tuo punto di vista l’ho capito benissimo: tu invece hai capito perché ritengo il tuo punto di vista fuori bersaglio e perché penso che la tua idea non funzioni, ma altro non faccia che spostare (forse) complottisti dall’idea A all’idea B, e perché cose come il perculamento dei complottisti ottiene i risultati mostrati da Quattrociocchi? Lo hai capito che quello che lo studio linkato mostra è riferito all’1,2% dei complottisti, non al totale delle persone? Che quando ho criticato le tue parole sul famoso 1,76 l’ho fatto per criticare il modo in cui le usavi, non lo studio, e l’ho fatto citando quello che lo studio stesso diceva?

Perché siamo partiti da lì, e anche se nei fatti hai accettato di considerare le cose come dicevo io, a parole hai sempre glissato (comportamento molto comune, ma irritante).

Va bene, non c’è grosso problema; fino al momento in cui cominci a fare il superiore. Allora semplicemente basta prendere la realtà e ripeterla. Tanto, mediamente quello che farai tu è diventare ancora più intransigente (check) e mostrarti sempre più irritato (check). Fai ora parte, vedendola in chiave più ampia, dello studio di Quattrociocchi. E’ normale, è la discussione. Se io ora ti perculassi davvero, oltre il limite di un discorso sano, tu non mi parleresti nemmeno più, e non ci sarebbe più alcun modo di farti cambiare idea; né ora, né più avanti, perché la tua parte emotiva continuerebbe a riproporre l’umiliazione del perculamento. Per cui la evito, mantenendomi molto fattuale e usando solo elementi sferzanti blandi o di retaliazione, o quelli che tu stesso accetti, come l’arroganza.

Ora forse è anche più chiaro perché penso che il tuo sistema di comunicazione non può avere speranze, e che il suo risultato ricadrà nello studio di Quattrociocchi.

Se tuttavia vuoi metterlo alla prova, sei libero di farlo (LIBERTA’ è una delle mie parole chiave, in questo argomento, se ricordi). E se avrai successo, mi complimenterò. Davvero. Non è una delle tante promesse da utente: anni fa su queste stesse pagine chiesi scusa pubblciamente a un guru complottista che aveva evidenziato un mio errore, nonostante mi perculasse pesantemente. Figurati se non lo farei con te.

...continua...
parte 2


In più mi sembra che tu la stia mettendo un po' troppo sul personale


Va’ che hai cominciato tu con gli insulti… (la cosa delle medie, la cose che non capiamo il tuo lavoro, la domanda sull’età senza spiegazioni aggiuntive in una discussione verace…); io mi limito a tirarti giù dal pero. Se vuoi che sia meno personale, rinuncia a un po’ della tua autoconclamata arroganza. Dal punto di vista comunicativo la tua arroganza ti frega ed è inefficiente. E tu fai comunicazione. Prova con più umiltà; la mia esperienza personale dice che funziona.


anche perché di fondo non è che mi interessa avere una ragione


Non esagerare. Non c’è bisogno di dire assurdità così grandi se vuoi smorzare i toni e chiudere la cosa; si capisce anche senza.


e soprattutto, se tu reputi una via giusta e hai dei feedback positivi in tal senso io in realtà sono contento per te.


Mi sembra il minimo, anche perché i feed-back positivi sono scritti in questa stessa pagina. E tuttavia ce n’è voluto per farti accettare la cosa. Ricordati cosa dicevi ai post 69-70-71.


Poi peraltro trovo anche abbastanza paradossale continuare a discutere su una modalità diversa di affrontare le bufale quando nessuno di voi si è mai posto il problema di scendere nei dettagli della cosa, quindi in altri termini mi si sta contestando ma senza disporre di un'adeguata cognizione di causa.


Scusa, ma è FALSO. Ti ho fatto almeno tre domande sulle tue affermazioni; almeno due di esse ti chiedevano informazioni aggiuntive sul tuo metodo, e una ti chiedeva cosa pensassi dello studio e delle frasi che ti ho citato. Anche Stupidocane ti chiede di dimostrare quello che dici.

Perché non lo fai?

Se poi pure dici che è colpa nostra… scusa, ma come dovremmo interpretarlo?

Se non siamo scesi nei dettagli della tua proposta, è perché non li hai mai esplicitati, nonostante le richieste. E’ brutto dare la colpa a me e a Stupidocane di qualcosa che è tua responsabilità.


Sarà per un'altra occasione, non mi straccio di certo le vesti =)


Vorrei anche vedere che fossi tu a stracciartele…

Dal punto di vista dialettico, questa è una fuga sdegnata. Certo, essendo una persona savia e non un complottista paranoico, non è un andarsene sbattendo la porta, ma il meccanismo di fondo è quello: Interrompere la discussione mollando la responsabilità agli altri e limitando i danni. Umano, ma non necessariamente giusto.

Te lo dico perché è interessante dal punto di vista comunicativo, e perché fa notare, come già detto, che le persone funzionano tutte allo stesso modo, se pur in gradi diversi. Come prima: sei l’accanito sostenitore di una idea campata per aria, con la quale non riuscirai mai a convincere fattualmente qualcuno prima di aver raccolto i dati di fatto che la farebbero decadere dallo status di campata per aria, ma invece di fare questo, fai come quelli che se ne vanno per non dover fare concessioni.

Come prima: se tu fossi un complottista, ora passeresti ancora più tempo a cercare di sostenere quelle stesse idee, nel caso complottista cercando informazioni e consumando materiale complottista; circa il doppio del tempo che se questa conversazione non fosse mai avvenuta. Lo studio di Quattrociocchi dice il vero. Tuttavia, questo scambio forse non è stato letto solo da noi tre che scriviamo (è solo per fare l’esempio), dunque avrà, forse, qualche altro effetto. O magari no. Non posso saperlo.
Questo nostro scambio si è trasformato però in un esempio pratico e lampante di quello che ti ho detto nei commenti precedenti.


28. E non ho mai detto di esser bravo :)


Molto Meno fuori bersaglio di quello che immaginavo, ma fuori bersaglio (e parlo di categorie di età, non di uno o due anni).

...fine
@Fx

Non è necessario.
Non ho modo di dimostrare che non c'è un tricheco vivo nel nucleo del pianeta Urano, ma non è neanche necessario al processo.

Facciamo l'esempio dell'inondazione di Passau: i dischi rigidi dei computers appartenenti al 合作教区 sono al sicuro, dove i tre fiumi non arriveranno mai. A quel punto il problema è risolto. Lo scopo dei metereologi del 合作教区 è preservare i suddetti dischi rigidi Qualunque altra cosa, bestia, pianta o macigno, può tranquillamente finire nel mar Nero, viva o morta, non è lì il problema del 合作教区 coi 3 fiumi.

Lo scopo della demistificazione non è quello di salvare i critini dal Danubio, anzi: i critini che annegano nel Danubio sono più una soluzione che un problema, lo scopo della demistificazione è dare il messaggio:

"Il Danubio arriva, levati di lì o aspettalo, come preferisci. Quando ti ho avvisato ho esaudito i miei doveri di solidarietà & fraternità, se non è sufficiente, se serve altra solidarietà & fraternità, mi aspetto che vengano firmate delle cambiali. L'uguaglianza sei te che non la vuoi nel momento in cui ti scegli un manuale differente dal mio."

SirEdward: "Va bene, non c’è grosso problema; fino al momento in cui cominci a fare il superiore. Allora semplicemente basta prendere la realtà e ripeterla. Tanto, mediamente quello che farai tu è diventare ancora più intransigente (check) e mostrarti sempre più irritato (check). Fai ora parte, vedendola in chiave più ampia, dello studio di Quattrociocchi. E’ normale, è la discussione. Se io ora ti perculassi davvero, oltre il limite di un discorso sano, tu non mi parleresti nemmeno più, e non ci sarebbe più alcun modo di farti cambiare idea; né ora, né più avanti, perché la tua parte emotiva continuerebbe a riproporre l’umiliazione del perculamento. Per cui la evito, mantenendomi molto fattuale e usando solo elementi sferzanti blandi o di retaliazione, o quelli che tu stesso accetti, come l’arroganza."

Mi hai mandato in tilt il sega mentale detector :D

"Va’ che hai cominciato tu con gli insulti… (la cosa delle medie, la cose che non capiamo il tuo lavoro, la domanda sull’età senza spiegazioni aggiuntive in una discussione verace…); io mi limito a tirarti giù dal pero."

Qui è un po' sintetizzato il motivo per cui chiudo la discussione... per riuscire a interpretare come un insulto "l'insegnante delle medie" significa che non c'è nessuna speranza di comunicazione. Permettimi di riportarti la frase COMPLETA: "Sei davvero convinto di quello che dici? Vai a fare l'insegnante alle scuole medie. Io se ho una certa mentalità la devo molto ad un insegnante di quell'epoca che ci dava prima insegnamenti di vita, e poi della materia che trattava.".

Quello che volevo dire è che se davvero guardi al medio lungo termine e vuoi ottenere davvero qualcosa devi andare a interagire con le persone quando ancora possono essere plasmate, e la scuola media è (a mio avviso e sulla base della mia esperienza, alla quale ho accennato) il momento migliore.

"Dal punto di vista dialettico, questa è una fuga sdegnata. Certo, essendo una persona savia e non un complottista paranoico, non è un andarsene sbattendo la porta, ma il meccanismo di fondo è quello: Interrompere la discussione mollando la responsabilità agli altri e limitando i danni. Umano, ma non necessariamente giusto."

E' sbagliato e me ne prendo le colpe. Non ti sopporto più :D

Baci :)
Non capisco tutto questo discutere.
Alla fin fine, cosa dice lo studio? Che se ad un convinto complottista metti di fronte degli oggetti tendenti a sfatare le sue convinzioni, questo invece di cambiare idea si incaponisce ancora di più.



Estiquatzi



direbbe che già si sapeva, su questo blog (e specularmente altrove, ognuno ha la sua camera di risonanza) ne abbiamo visto centinaia di esempi.

A me di convincere VibraVito (mi pare si chiamasse così il tipo dell' intervista di Paolo), importa nulla. Già lo so che è tempo perso. Sono quelli non ancora complottisti a cui è bene tentare di mostrare le alternative.
Mi perdoneranno Roby e Don Spencer se non lascio 99 pecore da sole nel deserto per FORSE recuperarne una.

Ciao

Carson
@Fx
Mi hai mandato in tilt il sega mentale detector :D

E mi sa che devi ritararlo. :-)
Mi hai mandato in tilt il sega mentale detector :D

E mi sa che devi ritararlo. :-)


Giusto Guastu... ma a quale magnitudo?

Fx, perdonami (denota nervosismo sto perdonami ma fa stesso) ma non puoi piantare grane di proporzioni immani che presuppongono spiegoni di proporzioni über-immani per poi tacciare tutto di seghe mentali. Le cose sono due: o smetti con le seghe mentali pure tu in modo da non ricevere seghe mentali di risposta (stando ai tuoi insidacabili parametri di giudizio), oppure stai al gioco che tu stesso hai iniziato e non svicoli e/o cambi le carte in tavola e/o ragionamenti e/o idee seguendo esclusivamente il folletto della dialettica che ti schizza davanti ad ogni pié sospinto.

Vuoi discussioni infinite? Penso che ci siano buone possibilità che tu sia sempre accontentato, ammesso che il tuo fine ultimo sia creare nuova conoscenza e non cercare invece conferme alla tua ̶p̶r̶e̶s̶.̶.̶. ostentata superiorità dialettica.

"Ma non gioco più perché non vinco!" qua non vale. Tirare la mano, nascondere i cerchi nell'acqua e additare il sasso, non vale altrettanto. Qua, lo stolto guarda il pollice mentre il pollice guarda storto.

Sapevilo.*

* Effamose quattro risate, và... :D
@ FX


Mi hai mandato in tilt il sega mentale detector :D


Solo per questo? Sei un niubbo di questo genere di discussioni, allora, tanto più che la prima metà del citato è assolutamente lineare.


Qui è un po' sintetizzato il motivo per cui chiudo la discussione... per riuscire a interpretare come un insulto "l'insegnante delle medie" significa che non c'è nessuna speranza di comunicazione.


Oh, è di nuovo colpa mia… ovvio… :-D


Permettimi di riportarti la frase COMPLETA: "Sei davvero convinto di quello che dici? Vai a fare l'insegnante alle scuole medie.


Se qualcuno interpreta male, i comportamenti standard sono abbastanza semplici e codificati.

In questi casi, se vedi che è stata male interpretata (e lo hai visto, perché te l’ho segnalato con un “bing. Insulto”), ti scusi e chiarisci; vedrai che un interlocutore serio smorzerà i toni ancora di più e non ci saranno problemi.

Se questo non succede, i motivi sono altri. Tra l’altro, in una discussione scritta e verace, quella frase è troppo ambigua. Se venisse interpretata male, il problema sarebbe comunque come l’hai scritta.

invece hai ignorato la cosa e la tiri fuori solo adesso, dimenticandoti che, in fondo… l’hai scritta comunque tu…

Le basi della comunicazione le conosci, dunque non si può evitare di dire che lo fai apposta, a non farla funzionare.

Anche questa è arroganza, condita con un certo disprezzo. :- )


Quello che volevo dire è che se davvero guardi al medio lungo termine e vuoi ottenere davvero qualcosa devi andare a interagire con le persone quando ancora possono essere plasmate


Si dovrebbe lavorare anche sulla scuola, assolutamente sì. Ma io faccio altro, nella vita, e do il mio contributo altrove. Come ti ho spiegato, dei risultati si possono ottenere anche qui. I frequentatori di questo sito che lavorano a scuola fanno la loro parte lì (martinobri, sto pensando a te).


E' sbagliato e me ne prendo le colpe. Non ti sopporto più :D


Quindi non è la sostanza delle mie parole che ti fa andare via, ma la mia persona e il mio incalzare; eppure non hai risposto alle mie parole con lo stesso livello di dettaglio e complessità che ci ho messo io, sin dall’inizio. Ok…

In questo frangente, quello che stai commettendo è una fallacia ad hominem. Condita dalla faccina autocompiaciuta della tua autoconclamata arroganza (così, giusto per segnalartelo dal punto di vista comunicativo).

Sia chiaro: non ce l’ho con te. Penso solo sia più sano fartele vedere tutte.


Baci :)


E abbracci. :- )
Stupidocane: anche qui, come sul discorso del professore delle medie, le cose mi sembrano talmente chiare che mi provoca qualche imbarazzo doverle spiegare. Un conto sono le discussioni di merito con ragionamenti più o meno ingarbugliati, ma nel pezzo che ho quotato c'è solo scritto "tu farai - se io ora facessi - tu non parleresti - non ci sarebbe - per cui evito": non è una discussione, non è un ragionamento, è un pippone bello e buono.

Non so più nemmeno come dirvelo che non è che mi interessa "vincere" oppure avere dei consensi, io porgo un'opinione e cerco di argomentarla (poi certo, ogni tanto pizzico, tu hai chiuso il tuo post con "effamose quattro risate", io includo in questo prendere per il culo o fare lo strafottente - mentre uso certi toni son qui che sorrido, poi se dai del tamarro a uno mettendoci a fianco anche la faccina e al posto di ridere sullo sfottò se la prende al posto che rispondere con un altro sfottò, beh, problemi suoi - ogni riferimento a fatti e persone è puramente casuale hihi). Se viene condivisa e serve a qualcosa bene, altrimenti pazienza.

Nello specifico credo di aver argomentato in lungo e in largo come le modalità di comunicazione siano completamente inefficaci, tant'è che la questione non è più "il tuo sistema non funziona" ma "il tuo sistema è scorretto" perché non punta a cambiare il modo di ragionare (per essere preciso, altrimenti SirEdward arriva con la puntualizzazione: "non punta a fornire degli strumenti tali per cui un domani chi decidesse di cambiare modo di ragionare abbia un supporto per farlo" - scusate vado a fare harakiri e torno). Poi la questione si è spostata su "principi" vs "risultati".

Se vuoi una disanima un po' più organica delle note stonate che riscontro:
1) propongo di fare degli esperimenti del campo per valutare dinamiche e risultati di altre modalità di fare comunicazione ma si è già dichiarato che non servono perché si sanno già i risultati. Molto scientifico.
2) in compenso mi si dice che i risultati dell'attuale modalità di comunicazione sono palesi perché c'è gente che ringrazia. Anche qui scienza a manetta. Ci mancava che mi si dicesse che è così perché "l'ho sentito dal parrucchiere".
3) si valutano gli effetti a lungo termine di un articolo di debunking ma non si considera - ad esempio - che un meme possa andar oltre agli effetti diretti. Un meme che ti mostra l'assurdità di una teoria non ti può spingere verso un approfondimento del perché quella teoria ha degli elementi assurdi; un articolo di approfondimento invece magari tra 10 anni lo legge qualcuno.
4) chi si scaglia contro un modo diverso di fare debunking è chi gestisce due blog di debunking, di per se non vorrebbe dire niente, ma vedendo il rifiuto scaldato, aprioristico e ideale di un'altra via mi lascia il dubbio che ciò influenzi il modo di ragionare (non per interesse, beninteso)
5) tutto questo scaldarsi quando questa sia sempre stata presentata quale COMPLEMENTARE e non come sostitutiva alla via "maestra"
6) il tono generale della discussione è andato verso un ribattere fine a se stesso
7) il tono generale della discussione è un po' troppo tra il personale e l'infantile (opinione mia, beninteso)

Tenendo conto che non mi interessa difendere la posizione, ma mi interessava portare un contributo, e tenendo conto dei motivi che ti ho appena elencato per piantar qui la discussione, mi dici un motivo uno per cui dovrei andare avanti? E' uno spreco di tempo e basta. Poi per di più mi si è già detto che "non funziona ma cmq se vuoi provare prova", di cosa stiamo discutendo ancora di preciso? Ah ecco, punto 8) per chi dice all'altro che vuole avere conferma di qualcosa, vedo un po' troppa insistenza.

Ah, mi dimenticavo il punto più importante di tutti: 8) la discussione mi ha annoiato :)
Fx, hai cannato l'ultimo numero...
Proviamo così...

[img] http://postimg.org/image/szq3cdsgz/[/img]
@FX

parte 1


Un conto sono le discussioni di merito con ragionamenti più o meno ingarbugliati,


Che però tu rifiuti quando rifiuti di approfondire il tuo pensiero e le tue possibili metodologie.


ma nel pezzo che ho quotato c'è solo scritto "tu farai - se io ora facessi - tu non parleresti - non ci sarebbe - per cui evito": non è una discussione, non è un ragionamento, è un pippone bello e buono.


Se non lo capisci, non è detto che sia un pippone. E’ un ragionamento, e la cosa buffa è che di tutte le cose che ti ho scritto, soprattutto quelle concrete, tu hai preso l’unico discorso un po’ etereo.

E’ una fallacia.


Non so più nemmeno come dirvelo che non è che mi interessa "vincere" oppure avere dei consensi


Ma continui a scrivere, evitando apposta i punti che ti sono contrari.


, io porgo un'opinione e cerco di argomentarla


Ma quando ti si chiedono chiarimenti non li dai, e quando ti si chiede di commentare le parole di un articolo o di dare una tua opinione metodologica, te ne guardi bene, per accusare invece gli interlocutori di fare pipponi che, secondo te, sono senza senso.

Come tentativo di argomentare non è un granché.


(poi certo, ogni tanto pizzico[…] poi se dai del tamarro a uno mettendoci a fianco anche la faccina e al posto di ridere sullo sfottò se la prende al posto che rispondere con un altro sfottò, beh, problemi suoi


Tentare di dialogare fregandosene di come l’interlocutore prende le tue parole non è un buon tentativo di dialogo. La comunicazione è un problema di entrambi; se l’interlocutore non apprezza la tua ironia, il tentativo di dialogo prevede che tu almeno provi a modificare il tuo linguaggio e andare incontro all’interlocutore. E invece non lo hai fatto, e per te sono problemi dell’altra persona.

Il tuo tentativo di dialogo è carente.

Ad ogni modo, nessuno se l’è presa davvero, solo che come tu sei arrogante, io mi diverto a rompere l’anima a chi dimostra di avere più interesse alle proprie idee che alla discussione e alla realtà.
Che vuoi… diversi caratteri.


Nello specifico credo di aver argomentato in lungo e in largo come le modalità di comunicazione siano completamente inefficaci


Quando lo avresti fatto, scusa?


, tant'è che la questione non è più "il tuo sistema non funziona" ma "il tuo sistema è scorretto" perché non punta a cambiare il modo di ragionare (per essere preciso, altrimenti SirEdward arriva con la puntualizzazione: "non punta a fornire degli strumenti tali per cui un domani chi decidesse di cambiare modo di ragionare abbia un supporto per farlo" - scusate vado a fare harakiri e torno)


Capisci? Se non ti riesce di evitare lo sfottò anche quando non è necessario, io mi diverto a romperti il giochino mostrandoti lo sfottò con un sorriso. Lo hai fatto, è una scelta comunicativa, e se il tuo scopo è dialogare, è fallimentare. Perché insisti con scelte comunicative fallimentari, tu che a parole fai comunicazione anche a livello professionale e dovresti essere la parte equilibrata della situazione?

...continua...
parte 2


1) propongo di fare degli esperimenti del campo per valutare dinamiche e risultati di altre modalità di fare comunicazione ma si è già dichiarato che non servono perché si sanno già i risultati. Molto scientifico.


E’ un’opinione. Fai gli esperimenti e facci vedere che ci sbagliavamo; se sarà così, ti daremo ragione. Ogni altra storia che tiri fuori sei tu che non vuoi alzare il sedere e vuoi ribaltare l’onere della prova. Ma l’affermazione l’hai fatta tu.

Noi siamo qui, e magari ci portassi le prove che quello che dici funziona!


2) in compenso mi si dice che i risultati dell'attuale modalità di comunicazione sono palesi perché c'è gente che ringrazia.


Aggiungi e cambi significato ai pensieri altrui. Non è bello. :- )
I risultati ci sono, che altro bisognerebbe fare? Se sai ottenere risultati migliori, fallo e mostraci come fare!!!! No? Che stai qui a parlare, ancora?


3) si valutano gli effetti a lungo termine di un articolo di debunking ma non si considera - ad esempio - che un meme possa andar oltre agli effetti diretti.


Secondo noi non può.

Mostraci che ci sbagliamo, te ne prego!

Più di così, che devo fare? Fare per te il tuo lavoro?


4) chi si scaglia contro un modo diverso di fare debunking è chi gestisce due blog di debunking


Non gestisco alcun sito di debunking, sorry.


ma vedendo il rifiuto scaldato, aprioristico e ideale


Falso.

Ti ho spiegato bene PERCHE’ la mia opinione è questa. E sono disposto a cambiarla di fronte a prove che mostrino che sto sbagliando. Gli aggettivi che hai usato sono falsi, e sono un altro tentativo di montagna di m***a.

Ma te l’ho già detto.


5) tutto questo scaldarsi quando questa sia sempre stata presentata quale COMPLEMENTARE e non come sostitutiva alla via "maestra"


Stai dicendo il falso… :- )

Cito da te, commento 70 di questo thread: “Quindi fare debunking non "sarebbe inutile e forse addirittura controproducente", ma sarebbe, fino a prova contraria, pesantemente controproducente.”

Alla faccia della via maestra, eh? Hai cominciato così, e non mi hai ancora detto se accetti le mie critiche basate sul contenuto dello studio presentato. Sembrerebbe che lo accetti, ma non me l’hai detto, e ora te ne esci dicendo che da “sempre” la tua idea era la complementarietà; solo che non è vero.

La smetti di scappare come un’anguilla?


6) il tono generale della discussione è andato verso un ribattere fine a se stesso


La colpa è un po’ mia: non riesco a resistere quando vedo una persona incapace di ammettere gli errori, fino al punto da dire che non ha mai detto quello che ha detto.

Il resto l’hai fatto tu.


7) il tono generale della discussione è un po' troppo tra il personale e l'infantile (opinione mia, beninteso)


Il personale l’hai messo tutto tu. Io ho preso le tue parole e le tue argomentazioni, più la nota sull’arroganza, che tu stesso ammetti.

L’infantile pure: chi è che svicola cambia argomento e non ha voglia di confrontarsi davvero?


Tenendo conto che non mi interessa difendere la posizione, ma mi interessava portare un contributo


Ma quando ti è stato chiesto di argomentare di più le tue idee, non lo hai fatto.


, e tenendo conto dei motivi che ti ho appena elencato per piantar qui la discussione, mi dici un motivo uno per cui dovrei andare avanti?


Non ce ne sono. Dipende tutto dal tuo orgoglio.


E' uno spreco di tempo e basta. Poi per di più mi si è già detto che "non funziona ma cmq se vuoi provare prova", di cosa stiamo discutendo ancora di preciso?


Ah, non lo so. Perché non provi a fare quello che dici che funziona? Io, Stupidocane e altri ti abbiamo dato la nostra opinione. Ti interessa verificare le tue idee o che noi ti diciamo che sono buone idee?

...continua...
parte 3


Ah ecco, punto 8) per chi dice all'altro che vuole avere conferma di qualcosa, vedo un po' troppa insistenza.


Sono un rompico*****i, Quando il mio interlocutore rifiuta il dialogo con me tentando di dire che è colpa mia, picchio sempre sulle stesse sue incoerenze finché il mio interlocutore si arrabbia. E’un mio difetto.


Ah, mi dimenticavo il punto più importante di tutti: 8) la discussione mi ha annoiato :)


Sono sicuro che risponderai lo stesso. E’ più probabile che smetta io per rispetto agli altri lettori.

-

Sarò molto sincero, a questo punto. FX, tu in questa discussione non hai dialogato, hai cercato il modo di dare lustro alle tue idee, che in molti non condividiamo. Quando succede questo, lo faccio notare, e tu hai reagito perdendo ancora di più di vista il punto della questione in favore del tuo orgoglio.

E’ vero che non ha senso continuare, come è vero che le posizioni qui sono quelle: certe tue idee sono inefficienti e di breve periodo, inutili per eliminare il complottismo. I meme hanno degli effetti, ma tendono a rendere i complottisti ancora più intransigenti, nello stesso modo in cui io ho reso intransigente ed irritato te (e non ti ho insultato più di quanto tu abbia fatto con me). QUESTO è il motivo per cui penso che le tue idee non funzionino.

Sarò felicissimo di stringerti la mano se dimostrerai con i fatti che hai ragione. Davvero. Se invece continuerai a voler aver ragione in questa discussione, cercando ancora di ridere alle mie spalle additandomi in maniera arrogante come il pipponaro ingastrito, prenderò le tue fallacie e te le mostrerò ancora, perché questo atteggiamento non è costruttivo e non ti servirà, né con me, né con i complottisti veri.

O forse non farò niente, se avrò finito il tempo o mi sarò rotto le pelotas.

Chissà.

Buona giornata. :- )

...fine
Oh, vedi che alla fine il sarcasmo ce l'hai pure tu? :D Ce l'abbiamo fatta!

E hai fatto anche un post breve. Sono commosso. :)

(che peraltro è risultato decisamente più efficace degli spiegoni precedenti. Grazie per la dimostrazione pratica =)
Fx, e che risultato avrei ottenuto, di grazia?
SirEdward: "Il tuo tentativo di dialogo è carente."

Permettimi di precisare, il mio tentativo di dialogo *con voi due* è carente :)

Mi spiego. Se una persona fraintende io vado a rileggere ciò che ho scritto 2 o 3 volte e cerco di interpretarlo in diversi modi. Se c'è effettivamente una possibilità ragionevole che venga frainteso, chiarifico e mi scuso per aver formulato male il pensiero (anche qui nel blog è capitato più volte), altrimenti diventa uno degli elementi che mi fa perdere interesse al dialogo con quella persona.

"nello stesso modo in cui io ho reso intransigente ed irritato te"

Mi hai sgamato: sono un fascio di nervi e a causa di questo thread non dormo più la notte. :D

D'altronde la mia intransigenza e la mia irritazione è palesata da qualche frase che quoto:
"io mi diverto a rompere l’anima [...]"
"io mi diverto a romperti il giochino [...]"
"non riesco a resistere quando vedo una persona incapace di ammettere gli errori [...]"
"Sono un rompico*****i [...] picchio sempre sulle stesse sue incoerenze finché il mio interlocutore si arrabbia. E’un mio difetto."
"prenderò le tue fallacie e te le mostrerò ancora"

Eh? Come? Non le ho scritte io? :D

"il pipponaro ingastrito"

E' interessante rilevare che sia tu a tirare fuori il termine "ingastrito" (al quale peraltro non avevo nemmeno pensato, ed è azzeccato), significa che una parte di te se ne rende conto. :)

"Buona giornata. :- )"

Un abbraccio :)
@FX

parte 1



Permettimi di precisare, il mio tentativo di dialogo *con voi due* è carente :)


E’ sempre colpa degli altri…


Mi spiego. Se una persona fraintende io vado a rileggere ciò che ho scritto 2 o 3 volte e cerco di interpretarlo in diversi modi. Se c'è effettivamente una possibilità ragionevole che venga frainteso, chiarifico e mi scuso per aver formulato male il pensiero


Cioè, se si fraintende quello che dici, la colpa è di nuovo nostra. Hai notato come certe cose ritornino, nel tuo modo di porti? E’ sempre colpa degli altri.

Te lo spiego con uno spiegone, così come si spiega perché le teorie complottiste non funzionano; una frase a effetto, una pagina di spiegazioni. Risultati bassi. Dovrei provare con un meme, chissà che non attenga più risultati (sarcasmo con un obiettivo dialettico).

Chi lo decide se la possibilità di fraintendimento è ragionevole? Tu e il tuo modo di pensare? Ma tu non sei su un piano superiore al mio. Per me quella famosa frase, se non mi dicessi tu ora che pensavi diverso, era interpretabile SOLO come l’ho interpretata la prima volta. Come facciamo?

Se vieni frainteso, evidentemente c’è stato un fraintendimento (ma va’…). Appena lo vedi, cerchi di chiarirlo: così funziona in una discussione civile. Dalla reazione capisci un sacco di cose. Se non lo fai, o non è un fraintendimento, e il tuo interlocutore ha capito benissimo, oppure disprezzi l’interlocutore sulla base di una tua scelta solitaria e autocentrata; te le suoni e te le canti da solo, in sostanza.

Non so, almeno io ho l’abitudine di chiarire i fraintendimenti, e non capisco come si possa raggiungere un dialogo vero facendo come fai tu. E’ un’altra cosa che mi piacerebbe tu mi spiegassi, ma che non farai; ti limiterai a buttare lì qualche altra frase ad effetto per sminuire le mie critiche.


"nello stesso modo in cui io ho reso intransigente ed irritato te"

Mi hai sgamato: sono un fascio di nervi e a causa di questo thread non dormo più la notte. :D


Ma scusa, se sei calmo e sereno, perché invece di denigrare gli altri dicendo che sono dei pipponari, che sono stupidi (la storia del fraintendimento) e di percularli stupendoti che abbiano sarcasmo anche loro (ma pensa un po’…), non ti metti di buzzo buono a –dialogare- per davvero e a rispondere alle domande (quasi tutte perfettamente oneste) che ti sono state fatte?

...continua...
parte 2


Eh? Come? Non le ho scritte io? :D


Il sarcasmo tuo ritorna. Ti sta sulle palle che continui a romperti l’anima…

Pensi che io sia arrabbiato? Ma secondo te, se queste cose te le dico, è perché sono arrabbiato o perché cerco di farti uscire dal delirio nel quale sei finito? Se fossi arrabbiato, ti direi esattamente punto per punto quello che sto facendo nei tuoi confronti per passare il tempo in attesa che tu risponda alle mie (e non solo) legittime domande?
Sai, è buffo, perché al di là del fatto che non penso le tue proposte siano funzionali, non ho mai negato di potermi sbagliare: sono davvero curioso. Eppure, invece di dialogare, tu la butti in vacca e fai lo sprezzante e l’arrogante.

Perché?

E bada, che anche questa domanda, che funziona proprio e solo perché è vera, colpisce esattamente lo stesso nodo irrisolto che ha portato questa discussione: non sei in grado di accettare le critiche, e ragioni sminuendo e facendo sarcasmo su chi non è d’accordo con te.

Questa cosa non funziona; non funziona con me, non funzionerà quando avrai a che fare con i complottisti. Se farai con i complottisti come stai facendo con me, farai esattamente quello che serve per radicare nei complottisti la loro fede e le loro convinzioni (l’ho visto succedere), ottenendo l’effetto dello studio di Quattrociocchi. Il che, contando che il tuo obiettivo è fare diverso, chiaramente sarebbe un insuccesso.

Non so se ora è più chiaro.

Anche in questo messaggio, delle mie parole hai preso solo le parti che ti facevano comodo, svicolando dalle critiche per concentrarti sulle cose che “forse” avresti potuto attaccare. E’ stupido. Ed è quello che fanno anche i complottisti. Dopo anni, è facile per me giocare con questa cosa e smontartela tutte le volte.

Qual è il tuo scopo? Vuoi asserire una dominanza, o dare forza alle tue idee? La risposta che dai con i fatti è molto chiara, me la domanda te la faccio ancora per darti un’altra possibilità ancora. Se il tuo desiderio è il secondo, io le mie opinioni le ho espresse, con citazioni, esempi, spiegazioni, e tu a tutto questo hai sempre risposto con arroganza, sufficienza e disinteresse. Rispondi invece allo stesso livello, cambia paradigma. Non dobbiamo essere necessariamente d’accordo.

Ti ho già detto che sei libero di provare la tua idea, e che se mi dimostri che funziona, cambierò idea.

Eppure non ti basta. Cos’altro vuoi, esattamente? Che io ti osanni e che lodi le tue idee senza criticarle mai?

Spero che questa volta sia più chiaro ancora di quanto non lo fosse già prima.

...fine
[img]https://imgflip.com/i/tno1w [/img]
SirEdward: per dirla nel modo più chiaro che mi riesce, sei pedante e sei prolisso. Se fai domande circostanziate e precise al posto che vomitare migliaia di caratteri ogni volta, mi sarebbe più facile rispondere a ciò che vuoi ti risponda. Se poni troppe questioni ovviamente rispondo a spot qua e là, scegline una, sarebbe d'aiuto.

Stupidocane: ahahah ora ci hai preso gusto? :D Te l'ho già detto, è stato EFFICACE. Se poi pensi che lo siano i poemi, beh, fa parte della visione opposta che abbiamo :)
Fx, ovvero hai cambiato idea sul fatto che i meme possano far cambiare idea ai complottisti?
@Fx
SirEdward: per dirla nel modo più chiaro che mi riesce, sei pedante e sei prolisso. Se fai domande circostanziate e precise al posto che vomitare migliaia di caratteri ogni volta, mi sarebbe più facile rispondere a ciò che vuoi ti risponda.

Ma dai Fx!
Davvero ci ritieni imbecilli al punto da considerare questa una giustificazione?

A che gioco stai giocando? Esperimento di dialettica e comunicazione?
Siamo noi le vere cavie?
A questo punto sono curioso di sapere :-)

La sola contraddizione tra il tuo commento 70 (Quindi fare debunking non "sarebbe inutile e forse addirittura controproducente", ma sarebbe, fino a prova contraria, pesantemente controproducente.) e il commento 139 (tutto questo scaldarsi quando questa sia sempre stata presentata quale COMPLEMENTARE e non come sostitutiva alla via "maestra") per me sono sufficienti a capire che non ci credi manco tu in ciò che proponi.

Se uno è convinto veramente di ciò che afferma non si contraddice fino a questo punto.
@FX

parte 1

per dirla nel modo più chiaro che mi riesce, sei pedante e sei prolisso.

E’ sempre colpa degli altri… E quando non sai cosa dire, sminuisci gli altri e getti loro discredito, se non veri e propri insulti. E’ un leit-motiv che penso dovresti abbandonare; lo ripeto.

Se fai domande circostanziate e precise al posto che vomitare migliaia di caratteri ogni volta, mi sarebbe più facile rispondere a ciò che vuoi ti risponda.

E’ sempre colpa degli altri… E quando non sai rispondere, sminuisci e insulti. Te lo dimostro con i fatti:

le domande te le ho fatte:

-

Commento 76

Queste persone esistono, come esistono quelle che ringraziano Paolo per averle aiutate a non finire nel gorgo dei complottismi, o per averli aiutati a uscirne. Dove sono, nello studio?

Commento 82

Ma stiamo parlando di una percentuale minima di complottisti!
5831 su quasi 10 MILIONI? O anche solo 118 MILA su 10 MILIONI?

E tutti gli altri? E tutti quelli che NON sono complottisti?

O ho capito male io (cosa possibile, peraltro)?


Commento 95

Ma -lo sappiamo- che in questo 1,2% ci sono ANCHE, se non solo, i più duri e puri. Questo risultato non è strano, ma soprattutto non spiega davvero l'effetto del debunking sulla MASSA di persone polarizzate complottiste[…]

Cosa succederebbe a queste persone, se l'informazione scientifica NON ESISTESSE?


E anche:

Ok. Questa è la mia posizione. FX, ti chiedo di commentarla: non ho messo in discussione alcunché dei dati che l'articolo propone, ho solo citando quello che l'articolo stesso afferma. Non è la mia voce, è la voce dell'articolo.

Commento 110

E la tua idea è di farlo partendo dal disprezzo e buttarti nella mischia usando le stesse armi dei complottisti, che tu stesso affermi essere in numero maggiore e quindi più efficaci comunicativamente per via del repetition bias?

Commento 121

”la realtà dei fatti è che serve anche l'approccio che dico io.”

Puoi dimostrare questa affermazione? Anche nell’altra discussione, il punto è che io e altri non riteniamo affatto che sia così.


Commento 126

Hai dimenticato “magari” dalla mia frase; hai notato che hai dimenticato proprio l’elemento che ti tornava comodo dimenticare? Così come hai dimenticato diverse altre cose che ti avevo dette e su cui la pensavamo diversamente, tipo i dati dello studio.

E anche:

Ora la domanda la (ri-ri-ri-)faccio a te: esistono prove che affermano che quello che TU dici funzioni e sia sensato?

E anche:

Le tue accuse, invece, su COSA sono fondate?

Commento 127

”Misurarne gli effetti sul breve / medio / lungo termine è complesso”

Quale metodologia conti di usare?


Commento 131

tu invece hai capito perché ritengo il tuo punto di vista fuori bersaglio e perché penso che la tua idea non funzioni, ma altro non faccia che spostare (forse) complottisti dall’idea A all’idea B, e perché cose come il perculamento dei complottisti ottiene i risultati mostrati da Quattrociocchi? Lo hai capito che quello che lo studio linkato mostra è riferito all’1,2% dei complottisti, non al totale delle persone? Che quando ho criticato le tue parole sul famoso 1,76 l’ho fatto per criticare il modo in cui le usavi, non lo studio, e l’ho fatto citando quello che lo studio stesso diceva?

Commento 142

”Nello specifico credo di aver argomentato in lungo e in largo come le modalità di comunicazione siano completamente inefficaci”

Quando lo avresti fatto, scusa?


Commento 143

Mostraci che ci sbagliamo, te ne prego!

Più di così, che devo fare? Fare per te il tuo lavoro?


...continua...
parte 2

Commento 148

Chi lo decide se la possibilità di fraintendimento è ragionevole? Tu e il tuo modo di pensare? Ma tu non sei su un piano superiore al mio. Per me quella famosa frase, se non mi dicessi tu ora che pensavi diverso, era interpretabile SOLO come l’ho interpretata la prima volta. Come facciamo?

Commento 149

Ti ho già detto che sei libero di provare la tua idea, e che se mi dimostri che funziona, cambierò idea.

Eppure non ti basta. Cos’altro vuoi, esattamente?


-

E anche Stupidocane te le ha fatte. Ne cito due:

-

commento 124

Siccome anche chi fa un meme perculante per definizione sta facendo sia debunking che ciò che sostieni, come fai a sapere se e quanto queste azioni abbiano influito sullo studio che citi?

Commento 130

”Già, peccato che Stupidocane ometta quel dettaglio che ho esplicitato quel paio di mille volte ovvero che la mia non è l'"idea perfetta" ma un ESPERIMENTO per meglio valutare e comprendere certe dinamiche.”

Forse l'avrai scritto mille volte, ma almeno una decina di volte ti è anche stato dato un feedback sul migliaio di volte in cui l'hai scritto, che, guarda caso, è sempre il medesimo punto sul quale glissi e svicoli: dimostralo.


-

Se poni troppe questioni ovviamente rispondo a spot qua e là, scegline una, sarebbe d'aiuto.

Eh… così con una domanda speri di risolverti tutto il casino che hai piantato finora e sminuirmi di nuovo come se ti inseguissi per pagine e pagine per una sola domanda?

Facciamo le cose come devono essere fatte. Organizza tu un discorso organico, dettagliato e complessivo toccando ed espletando le problematiche emerse, in modo da mostrare che hai compreso le critiche (non accettato, compreso) e le hai integrate nella tua risposta. Non conta la lunghezza, per vedere se hai risposto, quello che conta sono contenuto e atteggiamento.

-

Sono stato di nuovo prolisso.

Che ci vuoi fare, la teoria della montagna di me**a purtroppo funziona così, e tu la stai usando a piene mani. Tu fai una frase stentata chiedendomi domande e io, finché mi va, te le riposto tutte. La cosa importante è che ti segnalo molto chiaramente che stai usando la tecnica della montagna di me**a, per farti capire che questo ponderoso elenco di domande è una gentilezza mia, non ti è dovuto.

Forse potrei provare con un meme, ma poi sgattaioleresti con una battuta e non cambierebbe nulla; al massimo ti ingastriresti. :- )

...fine
Guastulfo: "A che gioco stai giocando? Esperimento di dialettica e comunicazione?
Siamo noi le vere cavie?
A questo punto sono curioso di sapere :-)"

Veramente l'ho dichiarato. Semplicemente non ho interesse nel portare avanti una discussione che si trascina e lo fa per i presupposti sbagliati. Se si riesce a dare un'organicità al discorso e focalizzarsi su qualcosa di determinante lascio aperta una possibilità, altrimenti - e ripeto anche questo l'ho già detto - non vedo il senso di andare avanti nella discussione. Per lo meno non qui, magari di persona cambia.

"La sola contraddizione tra il tuo commento 70 (Quindi fare debunking non "sarebbe inutile e forse addirittura controproducente", ma sarebbe, fino a prova contraria, pesantemente controproducente.) e il commento 139 (tutto questo scaldarsi quando questa sia sempre stata presentata quale COMPLEMENTARE e non come sostitutiva alla via "maestra") per me sono sufficienti a capire che non ci credi manco tu in ciò che proponi."

Ho scritto da più parti che non è che un metodo di comunicazione nuovo presuppone l'azzeramento di ciò che sta dietro. Se devo fare una sintesi il concetto è: rinunciare all'attacco frontale (ad un certo tipo di debunking), ma puntare su una comunicazione spicciola con il triplice obiettivo a) di stimolare alla scelta giusta anche se non c'è la piena comprensione b) di stimolare contestualmente l'accesso all'informazione vera in modo che chi ha la testa per farlo possa arrivare alla piena comprensione c) di intaccare le certezze granitiche della base.

A me come pensiero sembra abbastanza lineare, più che contraddizioni vedo delle difficoltà pratiche, ma d'altronde siamo andati sulla Luna, si può fare qualcosa anche qui.

(siamo andati sulla Luna, vero? a me potete dirlo! :)

Detto questo con l'ultimo post di SirEdward non vedo più margini per poter portare avanti un dialogo di cui non riuscivo più a scorgere il senso già da prima.

Farò nel mio piccolo qualche prova, senza perdere altro tempo in chiacchiere.
Eh, però a me una risposta la devi. Il meme è servito a farti capire che i meme non servono?

Veramente l'ho dichiarato. Semplicemente non ho interesse nel portare avanti una discussione che si trascina e lo fa per i presupposti sbagliati.


Nemmeno alla domanda di Guastulfo, rispondi? E sì che ti chiedeva conto della dicotomia tra il tuo pensiero al commento 70 e quello al 139. E’ una ed è precisa.

Se non rispondi alle domande, è difficile che alla discussione non succeda quello di cui ti lamenti. Ma lo hai scelto tu, non gli altri.


Se si riesce a dare un'organicità al discorso e focalizzarsi su qualcosa di determinante lascio aperta una possibilità


Rispondere alle domande e non fare commenti sprezzanti è il primo requisito perché questo avvenga.


, altrimenti - e ripeto anche questo l'ho già detto - non vedo il senso di andare avanti nella discussione.


Di nuovo a svicolare.

Dalla risposta si capisce come ragioni. Non conta la lunghezza, contano i contenuti e l’atteggiamento. Te l’ho anche detto.

CVD, FX.


Ho scritto da più parti che non è che un metodo di comunicazione nuovo presuppone l'azzeramento di ciò che sta dietro. Se devo fare una sintesi il concetto è[…] a) […] b)[…] c)


Giusto per precisione, si replica:

in quale modo –pratico- pensi di ottener questo tuo obiettivo?

Per noi quello che proponi non funziona. Se poi non ci spieghi nemmeno come pensi di fare, è ridicolo che tu affermi che siamo noi che non capiamo. Ti pare?


Detto questo con l'ultimo post di SirEdward non vedo più margini per poter portare avanti un dialogo di cui non riuscivo più a scorgere il senso già da prima.


E’ sempre colpa degli altri, ovviamente. Sempre.

Farò nel mio piccolo qualche prova, senza perdere altro tempo in chiacchiere.

Bene. Spero di leggerne i risultati e i dettagli pratici quanto prima.
P.S.

In tutto questo, FX

Per prima cosa si è provato - in particolare io - ad andare nel merito delle tue affermazioni. Nel caso specifico quelle sullo studio di Quattrociocchi. Ma hai svicolato.

Per seconda cosa si è provato a fartelo notare e a chiederti ragione dei tuoi motivi. Non ha funzionato.

Per terza cosa ti si è chiesto di argomentare quello che pensavi. Ma ti sei rifiutato

Per quarta cosa - in particolare io - ti abbiamo chiesto conto delle incongruenze, fughe, fallacie o maleducazioni delle tue parole, ma ti sei infastidito

Per quinta cosa - in particolae Stupidocane - ha provato a usare battute e meme. Ma non ha funzionato.

--

Questo è quello che significa avere a che fare con i complottisti; quello che cambia sono i modi, i livelli di discussione e gli argomenti, ma i meccanismi sono gli stessi (anche questo l'ho già detto), segno che tutti noi possiamo prima o poi sbagliarci e "complottistizzarci" su un argomento specifico.

Questo è un altro dei motivi per cui penso che le tue proposte non funzionino. Se con te nessuna di queste cose ha funzionato, e sono tante, come puoi pensare di costruirne a tavolino una che funzioni per i complottisti, che ti assicuro riescono a essere decisamente meno dialettici e parecchio più incoerenti e irritati di te? Tutto questo progetto che hai, rinunciando, in favore della conunicazione, all'unica cosa che in questa discussione inchioda te al tuo comportamento, cioè i fatti e l'approfondimento?

E' vita vera, lo abbiamo sperimentato. Per questo siamo scettici sulla tua idea.

Poi, se invece ci dimostri che ci sbagliamo, ben venga! Ma ti tocca fare il passo in più dello sbattimento (e en passant interrogarti sul perché pretendi di porti in posizione di superiorità rispetto ai tuoi interlocutori e di scaricare su di loro la responsabilità di ogni cosa che non funziona nella comunicazione).

e en passant interrogarti sul perché pretendi di porti in posizione di superiorità rispetto ai tuoi interlocutori e di scaricare su di loro la responsabilità di ogni cosa che non funziona nella comunicazione

LA SO, LA SO!! IO IO MAESTRA!!

Perché lascia andare le idee che gli passano per la testa come fa un bambino con un giocattolo e un altro. Molla a terra il primo per prendere il secondo, dimentico del primo che ha lasciato. Molto zen, da parte sua. Molto infastidente per gli interlocutori. Totalmente inutile per costruire assieme un ragionamento logico e razionale.

Avevo scritto un commento proprio su questa modalità di interloquire di Fx, ma non l'ho postato per non esacerbare gli animi. L'ho però copiaincollato sul mio desktop.
@Stupidocane

La faccenda è avvilentemente semplice.

1) la sua osservazione dello studio parte dal presupposto che il mondo debba mantenere chi prende decisioni sbagliate, presupposto che viene in qualche modo suggerito dalle politiche dei governi occidentali.

2) Lo studio stesso confonde i demistificatori coi "testimoni di Genova" o coi maomettani, il cui obbiettivo è convertire la totalità della razza umana.

Non capisce che nessun tipo di educazione funziona se mamma-governo corre a consolare le cicale e criminalizzare le formiche.

In fondo la bufala in sè è un modo [molto] elaborato per dare la colpa di tutto a "Luigino", e nessuna strategia può funzionare se per prima cosa il governo non dice: "fanculo Luigino! E se Luigino ti diceva di buttarti dalla finestra, tu ti buttavi?"

@ puffolotti

... che è quanto si sta cercando di far passare da due thread e centinaia di commenti a sta parte.

Bisogna prenderli da piccoli...
@Stupidocane

Non si riesce a fargli capire che non è neanche un obbiettivo.

Cioè, non è che "mi piacerebbe avere gli strumenti per farlo, speriamo arrivi un nuovo Newton che me li porta." non me ne frega proprio.

O meglio ancora, è un obbiettivo di un certo Francesco 1°, Fx dovrebbe dare questi metodi che possono essere meravigliosi o pessimi a questo Francesco 1° Voglio dire, è lui che si occupa di queste cose, io ho un'altra lista di obbiettivi.

SirEdward: "Per noi quello che proponi non funziona. Se poi non ci spieghi nemmeno come pensi di fare, è ridicolo che tu affermi che siamo noi che non capiamo. Ti pare?"

Affermo che trovo singolare avere una posizione preclusionista senza che si abbia ricevuto spiegazioni adeguate, sia pure per causa dell'altra parte.

"E’ sempre colpa degli altri, ovviamente. Sempre."

Non so che effetto conti di ottenere con certe uscite, ti dico quello i pensieri dell'altra parte:
1) il concetto di colpa posto in modo così stereotipato risulta infantile o al massimo adolescenziale
2) vedo, e non è stata l'unica occasione in questi post, il concetto di transfer psicologico: se dico una cosa chiara e non viene compresa, è colpa mia che non mi sono chiarito e ho chiesto scusa; ma se io interrompo la discussione dicendo esplicitamente "è sbagliato e me ne prendo le colpe" (che peraltro è l'unica occasione in cui ho attribuito la colpa a qualcuno) sto dando la colpa agli altri
3) in realtà a livello di sostanza non stai dicendo niente (pensi davvero che una frase del genere sia di qualche utilità pratica?) ma in realtà stai comunicando delle informazioni su te stesso, così come hai fatto fin'ora in diverse occasioni (la permalosità, il ricorrere del tema della "superiorità", l'atteggiamento giustizialista, per l'appunto il concetto di colpa e il transfer, ecc), e ne hai fornite abbastanza da permettermi di costruire un'idea piuttosto precisa - che magari è sbagliata, beninteso, anche se i messaggi che hai dato sono piuttosto chiari. A questo punto mi aspetto che tu mi voglia chiedere qual è questa idea, te la potrei dire in privato dopo che si saranno calmate le acque ma di sicuro non qui e non ora. Tieni solo conto che se il mio scopo fosse stato quello di prevalicare avrei potuto testare e usare queste idee nel dibattito, forse non riesci a vedere che da quando si è animato il botta e risposta ho tenuto un profilo basso (quando in genere gioco di attacco), ma non m'interessa particolarmente; anch'io ogni tanto non faccio le cose perché vengano viste o apprezzate, ma solo perché le reputo giuste. :)

Stupidocane: e ora il desktop ha l'animo esacerbato?

Ci sono un paio di dettagli di cui tener conto:
1) avere delle idee non significa riuscire a trasmetterle nella loro interezza. Soprattutto se si parla di tutt'altro
2) rispondo nei ritagli di tempo con in testa altre mille cose, è palese che ci siano delle incongruenze spiegabili se vuoi spiegarle, fraintendibili se vuoi fraintenderle

E il punto è proprio qui. Ho posto un problema e provato ad abbozzare delle soluzioni, la cui implementazione di cui mai si è parlato è peraltro fondamentale per farsi un'idea precisa, che ho sempre speso come DA TESTARE SUL CAMPO. Sono inadeguate / insufficienti? Prendile pure come spunto per arrivare a fare QUALCOSA al posto che andare avanti con lo status quo attuale, per il semplice fatto che al di là della ricerca basta guardarsi attorno per vedere che le bufale non hanno mai avuto così forza. Hai presente la situazione in cui sei al parcheggio con gli amici, proponi di andare da qualche parte e ti viene risposto di "no" perché quella parte non va bene, ne proponi un'altra e succede la stessa cosa? Ecco :)

Se l'interesse è quello di contrapporsi, a me di star qui a difendere qualcosa che porgo per dare un contributo... ma che me ne fotte? Faccio le mie prove e basta.
Fx,

E il punto è proprio qui. Ho posto un problema e provato ad abbozzare delle soluzioni,

Se per "abbozzare soluzioni" intendi continuare a svicolare dal problema principale cambiando continuamente idea su quali possano esse essere mentre si dibatteva, allora sì. L'hai fatto.

la cui implementazione di cui mai si è parlato

Falso. Ti sono state chieste quali modalità avresti pensato di usare, suggerendone qualcuna. Domande cadute nel vuoto.

è peraltro fondamentale per farsi un'idea precisa, che ho sempre speso come DA TESTARE SUL CAMPO.

Eh, per forza. Non va a te di discuterne per primo non rispondendo alle domande, che possiamo fare noi? Indovinare cosa vorresti fare?

Sono inadeguate / insufficienti? Prendile pure come spunto per arrivare a fare QUALCOSA al posto che andare avanti con lo status quo attuale,

Se intendi il memegate, come ti è già stato fatto notare e manco a dirlo, azione caduta nel vuoto, c'è già chi lo fa. Con scarsi risultati. A me hai detto che la mia azione memesca è risultata efficiente, a parole, ma in realtà non lo è stata. Il mio intento era di metterti di fronte all'inconsistenza delle tue argomentazioni in materia di efficacia dei meme, ma non ha sortito alcun effetto tangibile. Infatti sei ancora dell'idea che sia un'ottima strategia. Questo fatto da solo dimostra che se uno ha un'idea preconcetta, il massimo che un meme può fare è infastidirlo. L'indirizzario del meme non può sapere se l'azione intrapresa del creatore sia "per il suo bene". Non gliene frega anzi una mega cippalippa del fine di quel meme e reagisce in conformità alla sua forma mentis. Non è un caso se un comico fa spanciare alcuni ed irritare altri.


per il semplice fatto che al di là della ricerca basta guardarsi attorno per vedere che le bufale non hanno mai avuto così forza.


Opinione tua. E basata su presupposti a mio avviso errati.
@Fx

"Prendile pure come spunto per arrivare a fare QUALCOSA al posto che andare avanti con lo status quo attuale"

Uh, dear...
E perchè devono essere gli altri a far qualcosa?

Per ragioni che non mi interessano, lo "status quo" non TI va bene... ma vorrei tanto sapere cosa ti fa pensare che lo "status quo" non vada bene ai tuoi interlocutori...

Tralasciando per un attimo il fatto che forse il parolonissimo che dovevi usare è di certo "trend" ..
@puffolotti, fx
che ne dite di un paio di guantoni ciascuno e un bel ring? :)
Guido,

Benché mi ritrovi nella condizione di saper muovere sufficientemente le mani, non salirei mai sul ring con uno che con i guantoni ci fa colazione.

Letteralmente...

;D
Stupidocane: "Il mio intento era di metterti di fronte all'inconsistenza delle tue argomentazioni in materia di efficacia dei meme, ma non ha sortito alcun effetto tangibile."

Anzitutto lo scopo è comunicare efficacemente, senza la pretesa di essere la bacchetta magica che fa cambiare testa al lettore; e questo scopo è stato raggiunto.

Ma poi c'è davvero bisogno di sottolineare il paradosso di ammettere l'inefficacia dei meme sulla base di quanto dice quel meme? Se il meme fa il suo lavoro, allora è efficace. E lo è stato perché è stato più incisivo di tutto il bla bla bla restante. Però ripeto, è un meme, non è una bacchetta magica e soprattutto non è al di sopra dei paradossi. :)

Per il resto la realtà è che per capirsi bisognerebbe parlarne a voce. Non mi spiacerebbe.

Puffolotti: "Non si riesce a fargli capire che non è neanche un obbiettivo."

Scusa se non ti ho risposto ma ho letto e capito benissimo (a differenza della media dei tuoi post auau) quello che dicevi.

Sono opinioni. Tu sei più per la selezione naturale e per certi versi viene anche a me da dire "cavoli loro". Io tuttavia ho premesso un'altra intenzione.

"ma vorrei tanto sapere cosa ti fa pensare che lo "status quo" non vada bene ai tuoi interlocutori..."

Perché i miei interlocutori sostengono una posizione scientifica e la scienza è evoluzione. Però la realtà è che hai ragione tu, va bene così, perché alla fine non è una questione di scienza ma di fazioni. Ecco spiegata la simmetria tra i due poli nel grafico dello studio.

Guido Pisano: "che ne dite di un paio di guantoni ciascuno e un bel ring? :)"

In realtà avevo pensato a una birra ciascuno e un tavolo al sole con un buon panorama, ma anche la tua idea non è male. Anche perché la birra non mi piace. :)

Stupidocane: "Benché mi ritrovi nella condizione di saper muovere sufficientemente le mani"

http://38.media.tumblr.com/664d5bded240ce8733da90d6710b44cb/tumblr_ntvqrlzaRa1u53g1mo1_100.gif

Con te decido io l'arma della sfida: go kart =)
Con te decido io l'arma della sfida: go kart =)

Troppo pesanti. E poi non saprei come infilarmeli sulle mani. :)
@FX

parte 1


Affermo che trovo singolare avere una posizione preclusionista senza che si abbia ricevuto spiegazioni adeguate, sia pure per causa dell'altra parte.


Stai dicendo il falso.

Le spiegazioni adeguate ti sono state richieste più volte, in diversi casi anche sollecitate come importanti, ma non le hai volute, o potute, dare.

In quale modo questa richiesta di informazioni sarebbe “preclusionista”?

Abbiamo opinioni diverse, non ci convincono le tue posizioni, ti si chiede di argomentarle, ti rifiuti di farlo e poi affermi che siamo noi che siamo troppo chiusi.

Ma tu che non accetti la nostra opinione, pur avendone ricevuto ampie argomentazioni (alle quali non hai ribattuto nel merito – vedi mio commento sullo studio), tu invece non ti consideri “preclusionista”?

Andiamo, FX… La nostra posizione è chiara, argomentata, aperta e libera, la tua è confusa, mutevole, mai spiegata, e se non la si pensa come te ci accusi, per lo meno, di “preclusionismo”. La vedi la differenza?

Tra l’altro, come al solito, se non abbiamo identità di vedute, che per te è un male, siamo cattivi noi che non siamo aperti alle tue idee, non inefficace tu che non le spieghi. Come ho detto: per te “è sempre colpa degli altri”.


1) il concetto di colpa posto in modo così stereotipato risulta infantile o al massimo adolescenziale


Guardati allo specchio, FX: se abbiamo le nostre opinioni, siamo rigidi; se non accettiamo la tua idea non argomentata, siamo chiusi; se ti chiediamo di non svicolare alle nostre domande, siamo pedanti; se ti chiediamo di argomentare, siamo esagerati; se scriviamo troppo, vomitiamo parole; se argomentiamo le nostre idee, stiamo sbagliando piano del discorso; se ti segnaliamo i toni arroganti, siamo troppo suscettibili.

Tu, mai nulla.

Non so se sia infantile, adolescenziale o cosa, ma è un comportamento tuo, mica nostro.


2) vedo, e non è stata l'unica occasione in questi post, il concetto di transfer psicologico


Cavoli a merenda?


3) ma in realtà stai comunicando delle informazioni su te stesso, così come hai fatto fin'ora in diverse occasioni (la permalosità, il ricorrere del tema della "superiorità", l'atteggiamento giustizialista, per l'appunto il concetto di colpa e il transfer, ecc)


A parte la scemata sul trasnfer(T), guarda che ognuno ha le sue e nessuno è perfetto (nel mio caso stai sbagliando difetti, comunque). Però, ancora una volta, di fronte a qualcuno che ti fa notare che la tua arroganza non funziona, che scappi dalle domande, che dai la colpa agli altri per ogni fallimento comunicativo, che li tratti con atteggiamento di superiorità, tu ribalti e ti dai all’accusa? Conosci il detto della pagliuzza e della trave?
In tutto questo, ti rendi conto, vero, che in questi commenti ti ho messo apposta diverse volte di fronte alla scelta tra la tua arroganza e il buon funzionamento della discussione, e tu hai sempre scelto l’arroganza? Te l’ho anche detto, che lo stavo facendo.

Se vuoi fare una scelta diversa, accetta le opinioni altrui come legittime e argomenta le tue, te lo abbiamo chiesto in tutti i modi possibili.

Ma non lo fai. Ti limiti a dire che siamo chiusi e non ascoltiamo e siamo inefficaci e abbiamo troppo ego e dovremmo cambiare metodi e siamo rigidi… Ti rendi conto che, senza un’argomentazione solida, tutti questi sono insulti, vero?

E se qualcuno, in maniera franca ed educata, ti fa notare questo e ti chiede di smettere con gli insulti, o di argomentare le tue posizioni, questo ti sembra strano e ti sembra incapacità comunicativa?

Ohi, re del mondo, scendi dal trono!

...continua...
parte 2


, e ne hai fornite abbastanza da permettermi di costruire un'idea piuttosto precisa - che magari è sbagliata, beninteso, anche se i messaggi che hai dato sono piuttosto chiari.


Psicanalisi a distanza.

Sono contento che gli elementi che hai raccolto ti permettano di dire che sono una persona onesta, solida, lucida ed efficace.

Ah, no? Non sono questo? Ah, volevi dirmi che sono infantile, permaloso, e che ho problemi con il concetto di colpa? Volevi dire questo? Volevi dire che tu hai capito la situazione, ma non la espliciti per non umiliarmi. Ovviamente questo ti mette in una posizione di superiorità (strano, eh?).

Peccato davvero che non hai esplicitato un po’ di più... non so cosa scegliere… Penso la seconda.

Ma se volevi davvero dirmi che sono una persona onesta, solida, lucida ed efficace, dimmelo, così non mi faccio un’idea sbagliata delle tue parole e non le interpreto male. Mi raccomando!


A questo punto mi aspetto che tu mi voglia chiedere qual è questa idea, te la potrei dire in privato dopo che si saranno calmate le acque ma di sicuro non qui e non ora.


In realtà volevo chiederti: “maestro, che ore sono” (cit. Quèlo :- D )


1) avere delle idee non significa riuscire a trasmetterle nella loro interezza. Soprattutto se si parla di tutt'altro


Rispondere alle domande è utile per aiutarti ad esprimerle.


2) rispondo nei ritagli di tempo con in testa altre mille cose, è palese che ci siano delle incongruenze


Ammettile e mettile a posto quando ti vengono segnalate, dunque. No?


E il punto è proprio qui. Ho posto un problema e provato ad abbozzare delle soluzioni, la cui implementazione di cui mai si è parlato è peraltro fondamentale per farsi un'idea precisa, che ho sempre speso come DA TESTARE SUL CAMPO.


E allora fallo! Te lo abbiamo già detto


Sono inadeguate / insufficienti? Prendile pure come spunto per arrivare a fare QUALCOSA al posto che andare avanti con lo status quo attuale


E la dobbiamo fare noi, la parte tua, che neppure la condividiamo? Vuoi anche che ci mettiamo una scopa in c**o e ti ramazziamo la stanza (cit.)?

FX, scendi dal pero!


, per il semplice fatto che al di là della ricerca basta guardarsi attorno per vedere che le bufale non hanno mai avuto così forza.


Opinione tua.

Puoi suffragarla coi qualche fatto?


Se l'interesse è quello di contrapporsi,


Ti abbiamo fatto domande, che hai ignorato per dirci che siamo rigidi e chiusi. In che modo siamo noi a contrapporci? Perché abbiamo idee diverse dalle tue?


Se il meme fa il suo lavoro, allora è efficace.


Quali caratteristiche dovrebbe avere, il meme, per essere efficace? Per quale motivo quelli di Stu non vanno bene?


Puffolotti: "Non si riesce a fargli capire che non è neanche un obbiettivo."

Scusa se non ti ho risposto ma ho letto e capito benissimo (a differenza della media dei tuoi post auau) quello che dicevi.


Ti rendi conto che, a livello comunicativo, questo è un insulto nei confronti di Puffolotti, vero?


"ma vorrei tanto sapere cosa ti fa pensare che lo "status quo" non vada bene ai tuoi interlocutori..."

Perché i miei interlocutori sostengono una posizione scientifica e la scienza è evoluzione. Però la realtà è che hai ragione tu, va bene così, perché alla fine non è una questione di scienza ma di fazioni.


Manca l’argomentazione… Questa è una frase buttata lì senza motivazioni; è un insulto.
Ma davvero ti si deve spiegare la differenza? Hai detto che lo fai di lavoro.


Ecco spiegata la simmetria tra i due poli nel grafico dello studio.


Con una frase non argomentata? Hai un concetto strano delle spiegazioni.

-

Da ultimo:

FX, lo sai che Guastulfo ha messo in luce, al commento 153, una tua contraddizione violenta, e tu lo hai ignorato completamente?

Questo significa svicolare alle domande; o alle segnalazioni, in questo caso. Ti mette in cattiva luce.

...fine
... e tutti corsero a rileggere il commento di Guastulfo...
Stupidocane: "Troppo pesanti. E poi non saprei come infilarmeli sulle mani. :)"

Se non ci fosse questo clima di tensione ti direi di provare da un'altra parte :D Ma temo di venir frainteso :D


SirEdward: "Le spiegazioni adeguate ti sono state richieste più volte, in diversi casi anche sollecitate come importanti, ma non le hai volute, o potute, dare."

Quindi non sono arrivate. E io cosa sto dicendo? "senza che si abbia ricevuto spiegazioni adeguate". Ho pesato le parole proprio per evitare che si potesse pensare che sto accusando qualcuno, ma fa niente.

"Sono contento che gli elementi che hai raccolto ti permettano di dire che sono una persona onesta, solida, lucida ed efficace."

Sull'onestà potrei scommetterci qualcosa.

"Quali caratteristiche dovrebbe avere, il meme, per essere efficace? Per quale motivo quelli di Stu non vanno bene?"

Ho esplicitato i miei apprezzamenti 3 o 4 volte ma fa niente :)

Lucido non lo spenderei invece.

"FX, lo sai che Guastulfo ha messo in luce, al commento 153, una tua contraddizione violenta, e tu lo hai ignorato completamente?"

Il commento 156 al quale hai risposto tu era per lui. C'era anche un indizio: iniziava con "Guastulfo [due punti]".

"Ti mette in cattiva luce."

Dovresti sentire l'odore!
A onor del vero, a quel commento FX ha risposto.

Ha risposto negando l'esistenza della contraddzione.

In questo senso parlo di "ignorare completamente". Se uno ti chiede "scusi, è questa Piazza Mazzini?" e gli rispondi "guardi, via della LIbertà è a due kilometri", lo stai ignorando, anche se gli hai detto qualcosa.
@Fx
e ora voglio sapere il perche' della risposta di fx... (per la cronaca io faccio muay boran, quindi l'argomento mi interessa)
lapsus la risposta e' di stu no di fx of course
@Fx
mitico Stan ;)
@Guido Pisano

Coi guantoni uno ci mette 6 ore, 4 minuti e 17,63 secondi a morire, e soffre molto, col pugno nudo muore in 11 secondi, (morte cerebrale, il cuore smette di battere dopo circa 2 minuti) in cui non è cosciente.

La scienza non sbaglia.
@puffolotti
Coi guantoni uno ci mette 6 ore, 4 minuti e 17,63 secondi a morire, e soffre molto, col pugno nudo muore in 11 secondi,
a parte che dovrei chiederti conto di questi dati :) - ma oltre a quello ci sono gli strangolamenti che puoi fare anche coi guantoni... :P
Faccio Kick. Livello meno che sgrauso, sono molto più quelle che prendo di quelle che do, ma se piglio giusto...
Gianluca Nicoletti ti cita nella sua rubrica: http://www.lastampa.it/2015/11/06/multimedia/societa/un-minuto-obliqua-mente/inutile-svelare-le-bufale-online-la-gente-ci-crede-lo-stesso-ZP28DJZzrAL0AqqX3lvytL/pagina.html
@Stu
all'inizio e' sempre cosi', anzi di solito prenderle serve per capire dove sei piu' debole e migliorare... :)
se ti interessa approfondire Muay Boran
@SirEdward

un insulto dici? Sarà come dici, ma stento a vederci malafede... indicherebbe un intelletto che basta appena a respirare e far battere il cuore.
@ Puffolotti

un insulto dici? Sarà come dici, ma stento a vederci malafede... indicherebbe un intelletto che basta appena a respirare e far battere il cuore.

Sì, hai ragione e sono d'accordo: non penso si tratti di malafede (nei tuoi confronti, soprattutto), come non penso affatto che FX sia stupido.
@Guido Pisano

La mia esperienza nel magico mondo delle risse da bar si limita all'aver portato al pronto soccorso un paio di critini che si erano fracassati le mani da soli prima che io alzassi un dito per colpirli.
ho preso quei colpi perchè ho avuto la presenza di spirito di pensare: "Oh, mondo rotondo, 'sto qua è talmente macilento che anche con una ulnata sul pancino rischio di ammazzarlo per sbaglio."

Non faccio per vantarmi: erano loro ad esser messi davvero male. Non capisco neanche come mai i loro ossicini si siano potuti rompere, visto che i loro cazzotti non valevano neanche 2 sacchi di patate.
Se fai uno strangolamento su un simile zombie c'è il caso che gli stacchi la testa dal collo perchè i trapezi gli si piegano come carta dei cioccolatini.
SirEdward: "non penso affatto che FX sia stupido"

Tecnicamente è un pensiero che va catalogato tra le opinioni personali non dimostrate =)
@SirEdwards

Oh, ho detto che è compito di [Angela Merkel] fra parentesi quadre quello di levare "Luigino" dalla scacchiera... ma visto che ce lo vuole lasciare... quando si fa finta di passar per fessi per il quieto vivere... è compito di [Angela Merkel] spiegare al critino di turno che è un critino.
@SirEdward

Fx è (o sta emulando molto bene) un prodotto della politica "Todos caballeros"
La questione non è se è stupido o se è intelligente, è il sotto-prodotto che ci si aspettava di produrre con la politica dell'abbandono, se è genuino, la sua esistenza dimostra che tale politica sta funzionando.
@SirEdward
A onor del vero, a quel commento FX ha risposto.

Vero, e la sua risposta per me è stata sufficiente per farmi capire che Fx ha iniziato un gioco da cui non riesce ad uscirne in modo per lui soddisfacente perché ha sottovalutato le capacità di chi frequenta questo "blog di campagna", citando la bucolica descrizione del padrone di casa.

Per questo ho evitato di chiedergli nuovamente di spiegare il perché di quella contraddizione impossibile quando tu hai un'idea chiara in cui credi e vuoi portare avanti davvero.
E, ammettendo per assurdo che la contraddizione derivasse dalla fretta, non l'ha comunque chiarita, anzi, ha tirato fuori nuovamente l'arroganza: lui solo ha mille pensieri in testa, gli altri, invece no.

Se la comunicazione è una componente importante del suo mestiere, spero che, almeno sul lavoro faccia attenzione a ciò che dice perché il livello dimostrato qui è lo stesso di un giovanotto che, venuto a chiedermi delle informazioni, ad un certo punto se n'è uscito con un "non hai capito", una frase che non permetto nemmeno ai miei superiori, figurarsi da qualcuno che si documenta attingendo a piene mani da google e social.
Ma ancora state su 'sto thread?
Guastulfo: ho nuovamente riletto il post, concordo che vi sia un problema di comunicazione, individuare dove non è semplice perché entrambe le parti hanno un proprio punto di vista, ma non escludo che possa essere un mio limite.

Tu se ho ben capito invece escludi a priori di non aver capito? =)
@Fx
Guastulfo: ho nuovamente riletto il post, concordo che vi sia un problema di comunicazione, individuare dove non è semplice perché entrambe le parti hanno un proprio punto di vista, ma non escludo che possa essere un mio limite.

Te l'ha spiegato, in non so quanti post, SirEdward. E' semplicissimo individuare il problema di comunicazione:
- Ti sono state poste delle domande a cui non hai risposto.
- Ti sei contraddetto, lo hai ammesso (rispondo nei ritagli di tempo con in testa altre mille cose, è palese che ci siano delle incongruenze spiegabili...) e non hai chiarito.

La mia deduzione è che quello che non dici è molto più chiaro di ciò che non dici: non hai nessuna idea e stai solo giocando con i trucchetti della comunicazione, la stessa utilizzata dai complottisti come MM, per esempio.

Tu se ho ben capito invece escludi a priori di non aver capito? =)

Io ho capito che non rispondi. Quando avrai dato una risposta potrò dirti se ho capito o meno. :-)
Giocando coi trucchetti della comunicazione... Con interlocutori che forniscono falsi positivi e li alternano con positivi reali mediante criteri caotici
@Fx, Stupidocane, SirEdward
Vi ho perso. Ad un certo punto non ho più capito chi/cosa ha detto cosa/a chi.

La morale è: se tre persone che stanno dalla stessa parte ma appartengono a correnti di pensiero diverse (sono individui, non cloni) dotati di buona (per non dire ottima) capacità dialettica e di analisi/sintesi, riescono a generare un dibattito che presto diventa Epico senza arrivare ad una conclusione (il "quindi" e il "comunque" sono sempre in agguato), quale efficacia potrebbe avere analoga discussione tra esponenti di opposti schieramenti in cui una sponda a volte è in malafede?

Personalmente concludo che:
- è inutile nei confronti degli oltranzisti - irriducibili - ottusi
- è utile nei confronti degli indecisi dotati di capacità critica
- è utile nei confronti dei senza opinione che vogliono documentarsi
- è moralmente doveroso continuare a farlo o si diventa conniventi e corresponsabili del degrado informativo
- Paolo ha fatto, sta facendo e farà ottima informazione che si rivela sempre più di qualità nel desolato panorama informativo e non smetterò mai di ringraziarlo (e stimarlo)
- Fx, a mio parere hai un po' troppo giocato a fare il "troll" (tra virgolette perché il vero troll è ovviamente tutt'altro) quindi (si: ho scritto quindi) chiedo a voi tre di passare oltre e impiegare le vostre indiscutibili capacità dialettiche in qualcosa di più produttivo, benchè sia piacevole e stimolante leggervi, ma... adesso basta: telefonatevi!

Saluti a tutti...
Guido Baccarini,

Ok te lo rispiego. Tutto è partito dal lontano 890 a.C. quando, allorché... -CUT-... scorregge in ascensore. (Mix di thread).

Comunque adesso devi spiegare la tua frase Ad un certo punto non ho più capito chi/cosa ha detto cosa/a chi.

Esigo sapere secondo il tuo metro di giudizio chi tra noi è cosa è chi è chi.

;D
Dobbiamo saperlo! Non sappiamo ancora chi gioca in prima base...
Nella Città di Chi Non So, vive il primo cittadino, il Sinda-Chi.... Chiedetelo ad Ortone!!
(Chi non ha figli, googli!)
Nessuno è cosa, chiunque è chi, ognuno è ciascuno ma qualsiasi non è tutti. What else?
Prendo spunto dalle parole di Guido Baccarini, ma è un discorso generale

parte 1


La morale è: se tre persone che stanno dalla stessa parte ma appartengono a correnti di pensiero diverse [...]riescono a generare un dibattito che presto diventa Epico senza arrivare ad una conclusione [...] quale efficacia potrebbe avere analoga discussione tra esponenti di opposti schieramenti in cui una sponda a volte è in malafede?


Dipende. Col singolo interlocutore, decisamente poca. Per una platea più vasta, invece, decisamente di più. Questo a giudicare dai risultati raccolti in anni.

Per questo lo studio di Quattrociocchi (chiamiamolo così per semplicità) non mi convince, perché si focalizza sugli irriducibili ma non tiene conto di chi legge e non commenta, di chi cerca informazioni ma non interagisce, di chi dubita ma non è schierato. La maggior parte degli usufruitori del materiale anticomplottista, ma anche divulgativo o scientifico in generale, sono quelli. Gli estremi sono l'1-2% (o anche il doppio, o il triplo, sono sempre percentuali basse). Eppure è con quelli che tocca "discutere" in forma pubblica.

Gli estremi, però, non accetteranno mai nemmeno il fondamento di una discussione aperta, cioè il mettere in gioco le proprie idee e rischiare di doverle cambiare; non parlano per capire, ma per fare affermare, per fare polemica. Quando li inchiodi alle loro incongruenze, reagiscono come sappiamo. Nel suo piccolo, lo ha fatto anche FX, più preoccupato di non dover dire "temo di aver sbagliato qualcosa" che di insultare gli altri.

E dire che FX non è stupido, né è un complottista fuori di testa; la realtà è che FX è una persona molto normale, e come le persone normali spesso non è in grado di "ingoiare il proprio orgoglio" (italianizzando l'inglese), rinunciare a una fettina di sé stesso quando l’orgoglio brucia. E' una questione sociale molto forte e oggi molto diffusa, in cui le persone mediamente si rifiutano di considerare, accettare o dire "ho sbagliato".

E più si insiste, più si puntualizza, più si mostra la realtà, anche lineare e inattaccabile, più la risposta sarà di rifiuto e fuga. Funziona in realtà con tutte le persone, se trovi l'argomento adatto. Per i complottisti, uno degli argomenti adatti è quella specifica teoria di complotto; che quella teoria sia vera è una parte fondante della loro stabilità, più ancora dell'adesione alla realtà, e negheranno di fronte a tutto. In più, quando sono complottisti che aderiscono a determinate bufale, sono più alte le probabilità che realtà, coerenza, dialogo, non facciano parte del set fondante di valori che li muove. Altrimenti non crederebbero alla bufala in primo luogo.

Ma il meccanismo è lo stesso con tutti, appunto, non solo con i complottisti. Anche con le persone più savie e aperte. Basta trovare l'argomento giusto... Per alcuni, i complottisti veri, gli “argomenti giusti” sono la maggioranza.

...continua...
parte 2

Naturalmente tutti possono cambiare; cambiare con cognizione di causa è sano, solo che ognuno lo farà quando avrà deciso di farlo, e fidandosi di chi avrà deciso di fidarsi. Non si può forzare questo passaggio, se la persona non vuole (l'ho detto a FX, durante la discussione).

Ma allora? Perché parlare coi complottisti? Perché non si sta davvero parlando con loro, ma con chi assiste. Esattamente come in questa discussione con FX, le mie parole non sono state recepite tanto da FX quanto dagli altri.

Per questo, gli attacchi frontali, il sarcasmo, l'ironia, il perculamento, non funzionano. Con il "complottista" (per usare un termine semplice) non funzioneranno comunque, e gli altri verranno allontanati perché perderanno, dopo un po', il senso di chi ha ragione e chi no, di chi sta dicendo cose sensate e chi sta rispondendo per irritazione o frustrazione, perché li farà sentire immersi in un’atmosfera cupa e astiosa. Pessima scelta comunicativa.

Per questo motivo io ritengo che i meme e i perculamenti non funzionino, o funzionino poco: non solo non hanno efficacia con l’interlocutore diretto, ma non ne hanno neppure con gli spettatori. E tanto più sono cattivi, tanto più sono autoerotismo mentale a solo uso e consumo di chi le fa.

Per questo io sostengo che le cose debbano essere dette con calma, precisione, competenza, chiarezza, apertura, positività, PASSIONE per l’argomento e per la realtà. Questi sono i valori che generano fiducia nei lettori, queste sono le cose che li fanno avvicinare, queste sono le cose che fanno loro desiderare di informarsi. Dar loro qualcosa di BELLO, di POSITIVO, di VIVO, in contrasto con la bruttura confusa, ansiogena, spenta e cupa della teoria di complotto o della bufala di turno.

Questo, unito alla verità, è una forza enorme, questi sono gli elementi su cui fondare la comunicazione, altro che trucchetti costruiti a tavolino per accalappiare target specifici (l’ho già detto che il lavoro di comunicatore fatto come è fatto oggi spesso mi fa schifo?)…

COMPETENZA, per dare valore a quello che si dice; ONESTA’, per dare fiducia a chi legge; PASSIONE, per trovare il contatto con l’altra persona.

Ed è una ricetta semplice.

...fine