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105 commenti

Se anche l’ANSA pubblica le fake news: no, Weinstein non ha preso casa in Canton Ticino

Questo articolo vi arriva gratuitamente e senza pubblicità grazie alle donazioni dei lettori. Se vi piace, potete farne una anche voi per incoraggiarmi a scrivere ancora. Ultimo aggiornamento: 2017/10/23 18:30.

All’incontro sulle fake news del 21 aprile scorso a Montecitorio, nel quale ho moderato il tavolo di lavoro della stampa, il direttore di ANSA Luigi Contu disse che entro 8 minuti una notizia ANSA viene letta da 13 milioni di persone e che per questo ANSA non può sbagliare mai. Disse anche che bisogna fare il proprio mestiere con rigore. Belle parole, ma la realtà è un po’ diversa.

Stamattina ANSA ha pubblicato la notizia (falsa) che il produttore di Hollywood Harvey Weinstein (in disgrazia per le numerose accuse di molestie e violenze sessuali) avrebbe trovato residenza in Canton Ticino “in una villa sulle colline di Lugano” affittata per sei mesi al costo di 500.000 dollari.


Come faccio a sapere che è falsa? Semplice: ANSA stessa dichiara che la fonte è la Proto Group Ltd. Basta una ricerca di dieci secondi in Google con “Proto Group” bufala per capire il genere di attendibilità delle dichiarazioni della Proto Group:


Dieci secondi che ANSA, a quanto pare, non ha voluto spendere. Se volete sapere cosa c’è dietro le notizie false acchiappaclic smerciate da Proto Group, leggete Il Fatto Quotidiano di tre anni fa: non si tratta di un semplice fantasista. Proto Group in passato ha annunciato di aver comprato il Parma FC, di essere partner di Donald Trump, e di aver trovato casa al calciatore Ibrahimovic, a Mark Zuckerberg e a Maurizio Crozza.

Spendendo altri dieci secondi in ricerca online salta fuori l’origine della foto che illustra l’articolo-bufala dell’ANSA: basta immetterla in Tineye.com per scoprire (link su Archive.is) che si tratta di Villa Nesè a Bigorio (link su Archive.is). Non è chiaro se l’immagine è stata fornita da Proto Group o da ANSA e se l’agenzia immobiliare sia al corrente di questo uso della foto (l’ho contattata via mail mentre scrivevo queste righe ma non ho ancora avuto risposta).



Che un’agenzia come ANSA non sappia che qualunque notizia proveniente da Proto Group è semplice clickbait autopromozionale senza alcun contenuto di verità è semplicemente vergognoso. Se riesco io a saperlo in mezzo minuto, da casa mia, mentre bevo il caffé la domenica mattina, perché non ci riescono gli stipendiati di ANSA? Le parole di Contu sul non sbagliare mai e sul fare il proprio mestiere con rigore suonano molto stonate in momenti come questo.

Se i dati di Contu sono esatti, ANSA ha diffuso una fake news a milioni di persone. Eppure si insiste ancora a dire che le notizie false sono un problema causato da Internet e dai social network.


2017/10/23 8:15. Il tweet e l’articolo di ANSA sono stati rimossi (la copia dell’articolo che ho salvato su Archive.is resta). Non ho trovato alcuna traccia di rettifica. Interessante, inoltre, questa risposta pubblica di Massimo Sebastiani, che se non erro è responsabile principale del sito dell’ANSA:



Ho risposto così:









2017/10/23 18:30. I lettori mi segnalano nei commenti che l’articolo è ancora online qui (copia su Archive.is), con lo stesso testo ma un titolo differente. Per chi nota che il testo ha qualche forma dubitativa, sottolineo che il titolo è invece categorico: “Weinstein ha affittato Villa a Lugano” e “Weinstein, la nuova residenza è in una villa in Canton Ticino”. I titoli dicono “ha affittato”, “è in una villa”: non “avrebbe affittato”, “sarebbe in una villa”. E non dimentichiamo che il lettore, specialmente nei tweet, vede soltanto il titolo.
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Commenti
Commenti (105)
Segnalo refuso: due volte "direttore di ANSA" nel primo periodo
Eppure si insiste ancora a dire che le notizie false sono un problema causato da Internet

Forse intendeva dire che senza internet nessuno si sarebbe accorto che la notizia era falsa, per cui il problema non sarebbe esistito... :D :D :D
Sinceramente, non mi sorprende! E l'ANSA è solo una delle tante "perle".
Nelle prime tre righe c'è un "direttore di Ansa" di troppo. Scusa la pignoleria, ma avendo passato trent'anni a fare l'editing di articoli tecnici, mi è rimasta l'abitudine. Per il resto, complimenti come al solito. Peccato solo che tu non abbia potuto dire, "ma quella è casa mia!!!"
Il caso è serissimo. No, non esagero: il problema delle fake news è fondamentale per i destini della democrazia . Mi aspetto che il direttore di ANSA ponga almeno le sue scuse con il capo cosparso di cenere, dichiarando che ci sarà un'inchiesta interna per evitare che casi come questi si ripetano. O si dimetta.

Pura fantasia naturalmente.

ANSA, come più grande agenzia di stampa italiana, distribuisce notizie a tutti i media. Se ANSA abbocca a notizie del genere, crolla tutto il resto come un cartello di carte.

Bravo Paolo a sputtanare questa gente.
Come se la ANSA non avesse mai pubblicato fakes. E' una storia molto vecchia, la ANSA pubblica balle e i "giornalisti" italiani copiano. Ci sono state un sacco di volte in cui usciva un'ANSA sbagliata che poi veniva ricopiata pari pari su tutti i "giornali" italiani.
Il grosso problema degli organi di stUmpa italiani è che tutti quanti fanno il copia & incolla di notizie senza verifica dei fatti da due grosse agenzie: ansa e adnkronos (entrambe con le minuscole d'obbligo). Sulla seconda è noto ormai da tanti anni che pubblica bufale a tutto spiano solo per incrementare gli introiti pubblicitari; la prima lo fa anch'essa da un bel po', ma prima non era così conclamato; ora purtroppo lo è. Libertà di stampa in Italia? Zero. Quelle due agenzie dettano legge; gli altri pubblicano solo quello che pubblicano loro.
@pgc

SE davvero gli ex-amici di Harvey Weinstein non sapevano della sua condotta, ALLORA non li metterei neanche a pelar patate.

La democrazia non è più in pericolo del mio puffolo-cottero o della mia puffolo-piscina da 50 metri circondata da statue delle sfittinzie di "Dead or Alive" realizzate in marmo di carrara.
Per esperienza posso dire che il sito dell'ANSA pubblica molto spesso articoli con refusi grossolani anche nei titoli (lettere scambiate di posto, parole ripetute ecc.) e talvolta anche con errori grammaticali (un classico è il "vicino Roma").
E quasi mai l'articolo viene corretto in seguito, come ci si potrebbe invece aspettare se fra quei 13 milioni di persone ci fosse anche un solo giornalista dell'ANSA...
Faccio una ricerca veloce per vedere chi è sto Sebastiani e il secondo link che mi propone google titola: Massimo Sebastiani, (responsabile ansa.it) “Il vero scoop consiste nel saper spiegare la realtà”
Andiamo bene.

Mi fa soprattutto ridere vedere che non ha ancora risposto a uno dei 4 punti che gli hai twittato. Prima prova ad attaccarti e delegittimare il tuo lavoro attribuendoti cose mai dette poi non si scusa e non smentisce. Cioè prima spara una fake news, poi per difenderla ne spara un'altra e infine sbugiardato due volte casca nel silenzio più totale.

Evviva la deontologia e il coraggio giornalistico.

bravo Paolo
Andy,

Se l'ANSA pubblica una notizia falsa, il problema esiste. Internet permette di sgamarla piu' semplicemente.
Internet permette anche a innumerevoli persone di scrivere cavolate con tutti i gradi di persuasione creando la "montagna di letame" che altera il corso della storia, e purtroppo le testate tradizionali di informazione ci contribuiscono.
Tra l'altro la notizia non è stata completamente rimossa, rimane linkata su ANSA qui:
http://www.ansa.it/sito/notizie/cultura/cinema/2017/10/20/weinstein-ha-affittato-villa-a-lugano_8b459e5a-f15d-4c10-966d-997cfb898526.html
Ma è così difficile occuparsi di pubbliche relazioni? Invece di attaccarti scriveva "Abbiamo pubblicato una notizia falsa, ci scusiamo, promettiamo che ci impegneremo a migliorare le nostre procedure di verifica, due cazzata sulla quantità di notizie che circolano e quindi è difficile in pochi minuti ecc. ecc."... non è che ci voglia un premio Nobel per arrivarci.
http://www.ansa.it/sito/notizie/cultura/cinema/2017/10/20/weinstein-ha-affittato-villa-a-lugano_8b459e5a-f15d-4c10-966d-997cfb898526.html

La notizia c’ è ancora sotto un’ altra sezione!
Ho scritto anche ad Ansa. Per sicurezza ho fatto anche io la copia su archive.is: http://archive.is/6dmse
Due piccole annotazioni: l'articolo dell'ANSA è ancora online all'indirizzo http://www.ansa.it/sito/notizie/cultura/cinema/2017/10/20/weinstein-ha-affittato-villa-a-lugano_8b459e5a-f15d-4c10-966d-997cfb898526.html; l'articolo stesso è scritto in forma "dubitativa" ("avrebbe scelto... almeno stando alle dichiarazioni...") quindi definirlo "fake news" o affermare che ANSA abbia abboccato alle solite millanterie di Proto è eccessivo.
@pgc:
" il problema delle fake news è fondamentale per i destini della democrazia"

L'errore fondamentale è quello di affidare la gestione delle notizie a delle aziende private il cui scopo è produrre utili, non informazione.


Il loro interesse, come quello delle "fonti governative", non è mai stato nè mai sarà informare.

Lo scopo di un giornale è quello di vendere il proprio prodotto (i lettori) ai propri clienti (gli inserzionisti).

Occorre farsene una ragione e cercare delle alternative (che io non ho, ma mi piace fare il saputello :) ).
Ricordo di aver rimosso ANSA dai preferiti che visitavo ogni mattina anni fa, dopo che avevano pubblicato un articolo su uno di quei santoni che - a loro dire - non mangiava e non beveva e viveva della sola luce del sole, e l'articolo diceva che c'erano prove credibili che fosse vero. Pessimismo e fastidio.
@DiegoPig

L'errore fondamentale è insegnare ai bambini che un committente che ti dice: "Non mi piace come lavori, te ne devi andare, ADESSO!" sta commettendo una soperchieria.

Le tre domande da porre al [professionista] o a chiunque venga ad avere una qualsiasi forma di potere sui nostri affari sono:

"A chi devi rispondere del tuo operato?"
"Di chi fai gli interessi?"
"Se non mi piace come lavori, come mi libero di te?"

Alla fine il politico è un lavapiatti glorificato. Deve lavare i piatti. Deve lavare i piatti dei suoi cittadini.

Se i piatti non son lavati ha due risposte fra cui scegliere.

A) è colpa mia, pertanto penso che dovrei andarmene e lasciare la scrivania ad altri candidati.
B) non è colpa mia, pertanto non servo ad un citrullo, dovrei pertanto lasciare la scrivania ad altri candidati.

La cosa più importante, e che ai bambini italiani a scuola viene insegnata al contrario: è il committente che decide se i piatti son lavati a dovere, non il lavapiatti.

Il discorso: "Siii, mi sembra di aver fatto un ottimo lavoro, se non ti piace è perchè sei male informato, tu non ti intendi, io si, chi è il lavapiatti, dopotutto, io o tu?" di fronte ad un piatto che è uscito sporco di caramello dalla lavastoviglie è inammissibile.

@dumdumderum:"Libertà di stampa in Italia? Zero".
No, anzi troppa, perche' si permette a chi non fa le piu' banali verifiche di pubblicare fake news.
Non voglio una censura sulle notizie, ci mancherebbe, chiedo solo che chi pubblica vaccate senza verifica PAGHI!
Euro, Dollari, Franchi Svizzeri, Rubli, quelcaxxochevolete, ma paghi!
Oh, ovviamente obbligo di scuse pubbliche.
Forse alla prossima ci pensano 2 volte...

Ma poi se anche l'articolo fosse in forma dubitativa: l'ANSA è un'agenzia di stampa, anzi la maggiore agenzia di stampa in Italia, non il barbiere sotto casa. È loro dovere verificare le notizie e le fonti, non basta nascondersi dietro un condizionale se (come in questo caso) la fonte è palesemente inaffidabile e la notizia chiaramente inventata.
@ pgc
Le fake news sono un problema grosso ed è vero (io nel mio lavoro devo combattere tutti i giorni contro le piaghe sparse da internet), ma addirittura tale da mettere in pericolo la democrazia?
Non ho ancora letto una-sola-analisi che dica che Trump è stato eletto per colpa delle fake news (tralascio per il momento CHI c'era dietro che è un altro campionato), cioè l'evento che ha posto sotto i riflettori definitivamente il problema.
Lo statistico Nate Silver di FiveThirtyEight in una serie di articoli dà la colpa (in parte ma sarebbe stata decisiva) alla lettera di Comey e ai leak di WikiLeaks: cioè cose vere, non fake! Peraltro mette sempre in luce come i giornaloni che tanto osanniamo hanno preso cantonate a raffica in nome del wishful thinking.
Le menti deboli esistono e possono essere manipolate, ma in attesa di una dimostrazione mi rifiuto di credere che i votanti degli swing states (che hanno dato la vittoria a Donald) si siano bevuti tutti le balle su Clinton a capo di una banda pedofila.

PS: il sottotesto dell'articolo è che ansa doveva già sapere che il sito era un noto bufalaro, e mi sembra assolutamente corretto avere il controllo delle fonti. Questo però il padrone di casa lo sapeva già: come può il singolo, e qui mi ricollego a quanto detto sopra, che legge casualmente, interessarsi e andare ad indagare? Del resto non si parla di cose sensazionalistiche che attirano l'attenzione.
@lkjhgfdsapoiuytrewqmnbvcxz
[...] l'articolo stesso è scritto in forma "dubitativa" ("avrebbe scelto... almeno stando alle dichiarazioni...") quindi definirlo "fake news" o affermare che ANSA abbia abboccato alle solite millanterie di Proto è eccessivo.

La Terra sarebbe piatta e un po' rialzata ai bordi, altrimenti l'acqua cadrebbe.

In base a quello che dici anche questa, per l'ANSA, dovrebbe essere una notizia che andrebbe pubblicata
Le fake news hanno probabilmente causato la Brexit.
Chiedete ad un inglese quante notizie false sono circolate durante la campagna elettorale per il referendum, e otterrete delle risposte sconcertanti. Ovvero notizie del tipo: avremo centinaia di migliaia di sterline al giorno in più per la sanità, era una delle più diffuse. E smentita solo DOPO il voto!. Per questo, credo che ci sia da preoccuparsi SERIAMENTE. Soprattutto per l'ASSENZA DI SMENTITE. Che rende tutto ancora molto più grave, in quanto chi avesse letto la notizia la considererà vera in quanto mai smentita!.
Rendiamoci conto che in una democrazia, la diffusione di notizie false condiziona a tal punto le elezioni che si rischia di non essere più in democrazia, in quanto le scelte del popolo possono venir PILOTATE da chi ha sufficienti soldi e risorse per condizionare non solo l'informazione, ma il "pensiero comune" che oggi viaggia sui social network.
@ Matteo Colombo

Le fake news, come tutte le bugie, possono essere un rischio per la democrazia, influendo sulla possibilità e sulla capacità di ottenere una buona informazione, che è alla base della democrazia.

Una sola bugia, in un contesto sano, viene individuata, riconosciuta come bugia ed espulsa, mantenendo la coerenza e la possibilità per le persone di avere accesso a informazioni vere e formare un pensiero basato sulla realtà.

Un mare di bugie diventano troppo materiale da gestire, e finiscono per aumentare la quantità di persone che vi crede, spingendole verso altre bugie; Un flusso ininterrotto di bugie interagisce e influisce sulla capacità delle persone di restare in contatto con la realtà, con effetti disastrosi sulle loro scelte.

Una scelta basata su menzogne non è una scelta libera, è una manipolazione, volontaria o involontaria, da parte di chi diffonde la bugia. Una scelta basata su un mare di bugie è lavaggio del cervello, volontario o involontario, costruisce uno stato mentale in cui mancano degli strumenti per riconoscere il falso dal vero.

Senza di essi, nessuna scelta è informata; senza scelta informata, non ci può essere autodeterminazione, cioè non ci può essere democrazia.
Ricapitolando: ANSA pubblica una bufala, glielo segnali, ti accusano di aver detto che una loro foto di 4 anni fa era un fake mentre il tuo articolo dice il contrario, poi cancellano il tweet lasciando però l'articolo falso.

In sostanza, tre granchi in un colpo solo. Non c'è che dire.
@SirEdward

Tuttavia la censura o lo strillare al nebuloso "hate crime" con l'innegabile scopo di prevenire la diffusione di nozioni corrette è la negazione del concetto ancora più vago, nebuloso, astratto ed indefinibile di "Democrazia"

Si son tanti che dicono: "la prima operazione da compiere è [...]"

E son tutti fuori strada... Se ti trovi a Napoli e devi andare a Roma, quando, camminando e camminando, ti trovi davanti un cartello che dice: "Benvenuti a Salerno", la prima operazione da compiere è girarsi di 180°.

Quando un governo persegue la fantomatica "Democrazia" intendo naturalmente dire. Quando una lotta alle bufale diviene un pretesto per far vivere il [proletario] o [sottoproletario] nel terrore che un apostrofo di troppo o mancante possa mandarlo in galera se cerca di dire la sua su questo o quello, allora la democrazia è morta.

L'unico modo per conciliare lotta alle bufale e democrazia è insegnare ai bambini a difendersi dalle bufale.
Concetto spinoso perchè quando si insegna a difendersi dalle bufale si passa attraverso nozioni quali, in via esemplificativa ma non esaustiva:

-
Quando ti riferiscono una notizia chiediti:
"In che misura mi riguarda?": Il truffatore tenterà di coinvolgerti in questioni nelle quali non hai responsabilità e che non ti concernono.

-
I truffatori agiscono facendo leva su
Principio di autorità.
Buoni sentimenti.
Senso di colpa.
Senso di premura.

-
Se qualcuno ti parla con un tono ed una cadenza che in generale si associano a chi sta spiegando le cose ad un bambino, sta tirando a fregarti.

-
Se qualcuno ti dice di aver fatto qualcosa per te che non puoi verificare fai attenzione, è probabile che hai a che fare con un sociopatico narcisista.

-
Se qualcuno dice che senza di lui non saresti nulla o saresti in seri guai, giragli al largo.

-
Nessuna persona onesta si offende di fronte alla diffidenza.

-
Non diffondere le dicerie su una categoria di persone, ma se devi decidere della tua vita, non dare per scontato che siano infondate.

Alla fine dei conti è meglio lasciare nel bosco un fungo commestibile piuttosto che mangiarsi un fungo velenoso. Chi ti dice il contrario non ti sta vendendo un fungo commestibile. Puoi dire che non vuoi il suo fungo e andare a dormire tranquillo, non ti sei perso il fungo magico che raddoppia volume di capelli o tette o ganci della roulotte.

In pratica dico che un governo onesto e democratico non dovrebbe somigliare ad un caso da manuale di venditori di aspirapolveri Koboldo (marca di fantasia.)

Concludo 'sto rantolo dicendo:

SE
qualcuno somiglia così straordinariamente ad un venditore di aspirapolveri koboldo e piagnucola che il suo mestiere lo richiede, che non sarebbe possibile svolgerlo senza somigliare ad un venditore di aspirapolveri koboldo,

ALLORA

non può essere altro che un venditore di aspirapolveri koboldo
P.S.

Tanto per ridere, ho contemplato l'idea che alcuni hooligans che si autodefiniscono democratici fossero repubblicani travestiti allo scopo di mettere il partito democratico in cattiva luce, ma a quanto pare la risposta del partito democratico ad obbiezioni tipo: "Dovreste tenere i vostri canniolini al guinzaglio, mi han defecato per tutto il prato" suona più tipo: "Un avversario politico si merita che i canniolini gli defechino il prato, e quando vinceremo le elezioni ti andrà anche peggio, mwha!" che tipo: "Li castigheremo con un castigo che se inflitto ai nostri nemici definiremmo troppo crudele."
Contekofflo wrote:"Ma poi se anche l'articolo fosse in forma dubitativa: l'ANSA è un'agenzia di stampa, anzi la maggiore agenzia di stampa in Italia, non il barbiere sotto casa."

Ohibo', forse Ansa avrebbe maggiori introiti se pubblicasse ciò' che il barbiere sotto casa mia tiene sul tavolino: metà son giornali porcografici.
^_^
Scusate l'OT.
Cercavo la casella per inserire un testo da ricercare, in cima alla pagina, ma trovo solo il tasto "Mi sento disinformato" e la casella per scegliere la lingua in cui tradurre la pagina. Pensavo fosse un problema del mio browser, Firefox, ma anche con Chrome è lo stesso. Come posso effettuare una ricerca nel sito?
Grazie.
Matteo Colombo: "Le fake news sono un problema grosso ed è vero (io nel mio lavoro devo combattere tutti i giorni contro le piaghe sparse da internet), ma addirittura tale da mettere in pericolo la democrazia?
Non ho ancora letto una-sola-analisi che dica che Trump..."

e chi ti dice che mi riferisca a Trump?

Il problema è generale. Come fatto notare da più parti, una volta che l'informazione è falsata in maniera sistematica da figuri con intenti diversi da quelli di informare, il risultato è che la gente non è in grado di valutare. Ecco quindi che - per fare un esempio - si organizzano messinscene contro i vaccini, che poi possono essere usate per modificare opinioni politiche e i risultati del voto. Chiediti quanti di coloro che sono contrari ai vaccini in base a informazioni false veicolate dai media voterebbero chi ha proposto leggi in loro favore. Quanti hanno votato in UK per il brexit in base alle falsità sparate dai media di Murdoch contro l'NHS e l'Unione Europea.

E ripeto: sono solo due esempi.

Per quanto riguarda Nate Silver, la notte dell'elezione di Trump ero a San Diego CA a guardare proprio il suo sito per conoscere i risultati di quelle sciagurate elezioni. Ricordo ancora come nonostante lo spoglio, a notte fonda, desse un notevole vantaggio a Trump, la lancetta continuava a dare la Clinton come vincente. Fino a quando, nel giro di meno di un minuto, è letteralmente saltata dall'altra parte.

Nonostante la stima che ho di lui come autore di "The Signal and the noise", e che mantengo, mi sono sempre chiesto se la sua raffinata analisi statistica fu REALMENTE obiettiva e maldestra. O se abbia tentato - vanamente - di modificare la realtà che molti sospettavano. In questo caso, anche se a fin di bene, sempre di fake news si tratterebbe.
Le fake news hanno probabilmente causato la Brexit.

Come tutte le consultazioni che hanno dato esito diverso da quello che desideravo.
Sui giornali di carta c'è almeno l' "Errata Corrige" , trafiletti in cui, il giorno dopo, ci si scusa coi lettori.
Qui hanno semplicemente spostato il falso in un altra sezione.
Voglia sempre più forte di confezionare una Fake sensazionale e poi sputtanarli.
@pgc

"In questo caso, anche se a fin di bene, sempre di fake news si tratterebbe."

Non vedo il guadagno.

Assumendo che tu abbia ragione nel definire l'esito disastroso, immaginando di poter osservare un universo parallelo che si è distaccato in quel momento dalla nostra linea di eventualità, in cui la vittoria della Clinton ha portato benefici per tutti, immaginando insomma che il far vincere la Clinton mediante l'uso di una macchina del tempo, anche con brogli, avrebbe portato dignità e sicurezza.

Quale sarebbe il fine nel dirsi certi della vittoria della Clinton, durante l'affluenza ai seggi?
Cioè, quale sarebbe l'obbiettivo della fake news?

Per fare un esempio di cosa possa essere il fine di una fake news... praticamente tutti i medici al mondo sono convinti che lo stato d'animo del paziente influisca sul decorso di una malattia. Quando in un reparto di oncologia pediatrica [l'uomo ragno] passato ad incoraggiare i bambini è andato via ed un bambino chiede se la persona nel costume è Peter Parker o se è un pirla qualsiasi, potremmo decidere di riferire una fake news a fin di bene, ed il fine è quello di alterare lo stato d'animo del bambino nella speranza che influisca positivamente ecc. ecc.
@Puffolotti

La dinamica che oscilla fra "tutto è hate speech" e "chiunque può dire qualunque cosa liberamente" è molto delicata, ma è anche il nocciolo della questione.

La realtà si articola in un modo che comprende l'uso libero e costruttivo della provocazione più spinta e l'uso becero e castrante del controllo anche al livello minimo.

Ma la verità è che la società necessita sia di libertà di parola che di limiti. Della libertà hai bisogno perché troppi limiti significano impedire l'espressione di qualcuno anche quando sia più valida del correntemente accettato; dei limiti c'è bisogno perché quando ogni cosa è lecita, sminuirla e non essere d'accordo è lasciato ai singoli, che tenderanno a muoversi solo per cose gravissime, spesso troppo tardi, perché non hanno l'autorità per farlo altrimenti.

La società necessita di anticorpi ben allenati che riconoscano i comportamenti distruttivi e li isolino ed eliminino prima che facciano danni (nessuno su questo blog accetta giustamente più di perdere ore dietro a un singolo complottista sulle stesse cose trite e ritrite; questi sono gli anticorpi che bloccano la "libertà di espressione" quando essa non ha altro efffetto, in fondo, che un benessere personale che danneggia tutti gli altri), ma allo stesso tempo ogni società necessita di anticorpi che siano capaci di lasciare spazio alle reali forme di espressione creative o costruttive, anche -anzi soprattutto- quando sono contrarie al modo comune (in questo blog, spazio sarebbe sicuramente lasciato a chi esponesse, senza delirare, una ipotesi di complotto fondata su qualche solida base).

Le infezioni uccidono, ma anche le malattie autoimmuni.

Contrariamente a quanto la nostra umanità amante dei dualismi semplificatori ami pensare, abbiamo bisogno di un equilibrio fra regole e libertà. La libertà totale distrugge il sistema perché ammette come lecite le istanze che minano le fondamenta del sistema stesso, l'autorità totale distrugge il sistema perché gli impedisce di evolvere e di adattarsi.

Nel caso delle fake-news, buttare notizie idiote a tutto spiano senza ritegno danneggia la capacità critica delle persone, e li allontana dal modello verso il quale (e su questo sono d'accordo con te)
dovremmo indirizzare le persone sin da bambini; capacità di discernimento personale sviluppata e utilizzata.

E per cosa? per fare vendere il singolo, distruggiamo l'interesse di tutti? Che trovi un altro lavoro, per il bene di tutti!
@pgc

Però vorrei capire anche il concetto di "fin di bene"

Cioè, immaginiamo di essere due scribi al servizio del famoso Tokugawa, manca una settimana alla battaglia di Sekigahara, mentre stiamo andando a prenderci un the, incrociamo una cameriera furibonda che sbraita: " Sono andata a portare il the al "che" e mi ha sguainato il tamango in faccia, adesso corro alla redazione della "gazzetta del kanpaku" e lo rovino. "

Che facciamo, signor tenente, le spieghiamo dolcemente che Tokugawa è un uomo indispensabile ai destini del Giappone e che deve star buonina per il bene più grande?

Well, as turisti arrivati lì con la macchina del tempo con la certezza potrebbe essere nostro dovere tagliarle la gola ed accettare di diventare assistenti istruttori per il neonato corpo dei cecchini, ma fa male per giusto 5-10 minuti.
Però in quel caso avremmo il vantaggio di conoscere oltre 4 secoli di storia in anticipo.

Chissà se qualcuna delle prede o vittime o conquiste di 'sto Veinstein si è sentita fare un qualche discorso sul ingoiare e chiudere il becco in quanto il bene della collettività viene prima del bene personale.
puffo,

non dico che ci sia un guadagno ma dico che di solito chi fa analisi tende ad assegnare un "premio" alla "propria" parte politica. Succede ovunque, ma non me lo aspettavo nel caso di Nate Silver, uno che di solito (sport, politica, etc.) ci azzecca.

Martino,

probabile che per qualcuno sia così come dici.

Ma la situazione dei media inglesi, che tu non conosci, è peculiare rispetto a quella del resto dell'europa "sviluppata". A parte il Guardian, praticamente tutti i tabloid sono in realtà foglietti di propaganda che occhieggiano da ogni luogo a tutte le ore del giorno e della notte. Pressoché gratuiti. Li trovi a quintali in supermercati, aeroporti (distribuiti gratuitamente), edicole, per strada.

Questo è il "classico" stand dei quotidiani che trovi in UK:

[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/British_tabloids_-_July_5_2011.jpg/1200px-British_tabloids_-_July_5_2011.jpg[/img], in cui i tabloid occupano tutti i piani superiori, quelli bene in vista.

D'altra parte tu come la chiami questa "notizia" che ha girato per mesi a bordo di decine di autobus in UK?

[img]https://e3.365dm.com/16/06/1096x616/gettyimages-531883850-1-2048x1536_3490755.jpg?20160626132012[/img]

Una balla colossale, che ti raggiungeva addirittura a casa grazie ad un continuo martellamento a base di foglietti. I tabloids hanno trascorso anni ad attaccare l'NHS (La sanità pubblica inglese), l'Europa, il Labour, con campagne di una violenza e veemenza inaudite. Raccontando balle di cui puoi avere un'idea pensando a quante volte le bufale rivelate dal nostro ospite derivano proprio da notizie originate proprio nei tabloid inglesi (e

Ricordati che da decenni c'è un SOLO vincitore permanente nelle elezioni inglesi: Murdoch. Ogni candidato appoggiato da Murdoch ha vinto. Sempre. Fin dai tempi di Tony Blair. Incluso Trump tra l'altro.

Quando dico che c'è un pericolo per la democrazia penso proprio a UK, paese nel quale questo pericolo si è già concretizzato. E gli effetti si vedono eccome. Tra il primo periodo in cui ci vissi (2004-2009) e quello recente ho visto una disintegrazione immensa della società. Il numero di homeless è ormai esorbitante nelle città inglesi. La sporcizia regna sovrana. Non parlo di Londra, ma dei centri urbani del Midland, o del Wales. Non posso dire che i tabloid siano gli unici responsabili, ma di sicuro avere dato la possibilità a certi personaggi di detenere il monopolio di fatto dell'informazione che arriva a certi ceti sociale è stato un errore mortale per il Paese.
@pgc

Quell'autobus mi ha piegato in quattro dalle risate.

Che è, british humour?

Per quello che conosco gli inglesi mi suona tipo: "stiamo buttando soldi nel cesso, votate -1 così almeno li buttiamo direttamente nel fiume, (che è preferibile a buttarli nel cesso)"
@SirEdward

Sono d'accordo, ma farsi difendere da qualcosa, comprare un cane da guardia o assumere un mercenario brutto cattivo e puzzolente richiede del criterio.

Un canniolino che strilla e si mette ad abbaiare quando sente parole quali "nazista" o "fascismo" e starnazza più forte di un amplificatore yamaha (marca realmente esistente di motociclette & pianole) e fa le boccacce a tutti, per me è nato licenziato.
Se un giorno ci troviamo davanti ad un nazista vero non farà altro che pisciarsi addosso e tremare come un budino mormorando: "Erano tutte chiacchere e scherzi." Non solo non sarà di nessuna utilità, ma potrebbe toccarci di levarlo dalle mani del nazista di turno.

è un lavoro che va fatto, ma come il giocare a calcio o pallacanestro in serie A per la gioia di grandi e piccini, va fatto da gente che sa farlo.
puffolo,

Finanziare l'NHS non è "buttare i soldi nel fiume". E' come non dare acqua a un vaso di fiori e poi lamentarsi che si è seccato.

La mia esperienza diretta è che di per sé non è così fetente come molti lo descrivono. Il problema è che, come spesso accade, la qualità è a macchie sul territorio. Ma gli ospedali sono spesso puliti e ben organizzati. I medici competenti e gentili. Tra amici e colleghi ho ascoltato storie di servizi pessimi, mediocri e ottimi. Ma essendo vissuto in tanti paesi diversi ho la fortuna di poter COMPARARE invece di lamentarmi e basta come fanno tutti OVUNQUE nel mondo nei confronti dei servizi sanitari.

Ma hanno tirato talmente tante secchiate di m**** contro l'NHS che hanno convinto alla fine la gente che fa schifo e va affossato (per essere sostituito da?...) Giornalacci come il Daily Mail durante la campagna per il brexit avevano un giorno si e l'altro pure articoli allucinanti che attaccavano l'NHS con argomentazioni indegne, aneddoti terrificanti portati come statistiche, titoloni a mezza pagina contro questo e quel medico, facendo di ogni erba un fascio.



Le infezioni uccidono, ma anche le malattie autoimmuni.

Ti bacio.
Puffolottiaccident

Scusa, vado ot, ma sono curioso.

Ho notato che in moltissimi tuoi commenti, anche a questo articolo, non manchi mai di sparlare della scuola italiana. Spesso i tuoi interventi sono a dir poco di difficile comprensione, ma si tratta di un mio limite, ovvio.

Le uniche ad emergere chiare sono le critiche alla scuola italiana.
Stavolta, ad esempio:
"La cosa più importante, e che ai bambini italiani a scuola viene insegnata al contrario: è il committente che decide se i piatti son lavati a dovere, non il lavapiatti."

Mi resta oscuro il significato profondo (colpa mia, già detto), ma il dato chiaro è che ai piccini italiani "qualcosa" è insegnato al contrario, e si intuisce che no, non va bene.

In breve: ma tu, Puffolottoaccident, da dove ricavi le informazioni sulla scuola che ti inducono a parlarne (male) ad ogni pié sospinto ed in qualunque contesto?

Così, giusto per sapere. La mia maestra mi ha insegnato che chiedere è lecito... ;-)
Martino,
probabile che per qualcuno sia così come dici.
Ma la situazione dei media inglesi, che tu non conosci, è peculiare rispetto a quella del resto dell'europa "sviluppata". A parte il Guardian
eccetera

Non volevo certo aprire un dibattito sulla tendenza dei quotidiani a portare acqua al loro mulino. Anche perchè di cose da dire ce ne sarebbero troppe. Qui in Italia, per esempio, giornali di una certa area non fanno altro che ricordarci che bisogna essere accoglienti e buttare giù i muri e costruire ponti e sorridere tutto il giorno perchè sono tutti buoni (i bastardi siamo noi) e no countries e no heavens e no religion too. Tacendo però sugli aspetti negativi dello smantellamento dei confini, aspetti negativi che è inutile richiamare ora perchè qui sono tutte persone che si tengono informate.
Evitare di affrontare questioni sgradite alla propria area culturale ha la stessa valenza negativa di una notizia falsa spacciata per vera. Se aveste studiato l'immortale catechismo di Pio X ricordereste che i peccati sono di pensieri, parole e opere, sì, ma anche di omissioni. E non è detto che gli ultimi siano i meno gravi.

Ma, ripeto, non volevo accennare a questo, quanto piuttosto alla tendenza di molti, quando perdono, a dare la colpa agli altri. A X (metteteci un avversario a piacere), che spara falsità, e gli elettori sono così scemi da farsi abbindolare invece di ascoltare me che c'ho più chiaro verso quale luminoso futuro guidare il popolo bue.
Autocritica, magari sull'incapacità di vedere i problemi del popolo anzichè di quelli che parlano in nome del popolo, o sulla scorrettezza metodologica di dare risposte morali a problemi fattuali? Non pervenute.

Vale per qualsiasi consultazione, non per la Brexit.
non *solo per la Brexit
@pgc

Non so come funziona l'NHS, non so quante dita abbiano per mano, il dato che possiedo a riguardo è:

" I tabloids hanno trascorso anni ad attaccare l'NHS (La sanità pubblica inglese), l'Europa, il Labour "

Rafforzato da:

"Ma hanno tirato talmente tante secchiate di m**** contro l'NHS che hanno convinto alla fine la gente che fa schifo e va affossato (per essere sostituito da?...) Giornalacci come il Daily Mail durante la campagna per il brexit avevano un giorno si e l'altro pure articoli allucinanti che attaccavano l'NHS con argomentazioni indegne"

Presumo che quell'autobus sia stato dipinto dai cosi chiamati tory... ma a chi starebbero parlando?

Quindi cerco di guardare l'autobus cercando di capire cosa ci vede la gente che legge "giornalacci come il Daily mail."

Poi alla domanda:

"per essere sostituito da?..."

Questa la so.

https://sta.sh/0240h178nljv

Mettendo insieme i pezzi mi pare che i britannici stan per farsi molto male. Un paraorecchi torna molto utile quando si ruba una moto e si scappa in montagna.
Evaristo sa, noi non sappiamo.

@Marco

Testimonianze dirette.

Ti risulta qualcosa di diverso?
Potrei sbagliarmi sul fatto che insegnare tali meta-valori sia deleterio, non sto chiedendo questo, sto chiedendo se ti risulta che la pubblica istruzione italiana insegni ai bambini che l'approvazione dei lavori da loro svolti dipende dall'adeguatezza di tali lavori? Ti risulta che la pubblica istruzione italiana insegni ai bambini che se al lavoro ti imboschi o fallisci troppo sovente, alla fine riusciranno a licenziarti?
@Harlequin
CTRL+F in qualsiasi browser (almeno: Chrome, Firefox ed IE)
"La Terra sarebbe piatta e un po' rialzata ai bordi, altrimenti l'acqua cadrebbe.
In base a quello che dici anche questa, per l'ANSA, dovrebbe essere una notizia che andrebbe pubblicata".

No, in base a quello che dico "tizio afferma che la terra è piatta" è una notizia che può essere o meno pubblicata. Se un'agenzia di stampa pubblica una tale notizia, non vuol dire che siano convinti dell'affidabilità di tizio, semplicemente ci informano del fatto che egli ha fatto questa affermazione.
Nel caso specifico era Proto a fare questa affermazione sotto forma di comunicato stampa. Non c'era nemmeno bisogno di verificare
i precedenti di Proto per capire che si trattava di una mossa pubblicitaria (quale agenzia immobiliare seria comunica alla stampa luogo, durata e prezzo del soggiorno di un suo cliente che ha un bisogno così impellente di privacy?).
Ciononostate, l'ANSA ha deciso lo stesso di rilanciare la notizia. Come mai? Evidentemente nella loro linea editoriale rientrano anche queste presunte notizie di "colore".
Ecco quello che secondo me è un esempio di "fake news", poco pericoloso ma indicativo delle dinamiche del mondo dei media.

Fino ad un paio di anni fa nelle previsioni meteo italiane si parlava di perturbazioni, fronti freddi e caldi, venti settentrionali e simili. Ma un giorno un sito di previsioni meteo, già caratterizzato da dubbia fama per via di certi articoli attira-click su scie chimiche e simili, ha iniziato per puri motivi di marketing ad attribuire nomi (altisonanti/mitologici) a quelle stesse perturbazioni.

Ecco che quindi oggi leggiamo e sentiamo dire "arriva Caronte", "Minosse porterà forti piogge" e simili corbellerie. E nonostante questi nomi siano inventati di sana pianta dal sito in questione, senza alcuna ufficialità da parte di alcun meteorologo serio, nessun giornale, telegiornale o sito di informazione si è posto il problema: tutti ripetono a pappagallo.

Ora, se fossi un complottista penserei "dando dei nomi altisonanti a normalissimi fenomeni meteorologici vogliono impaurirci e convincerci dei cambiamenti climatici!!!1!!".

Invece penso soltanto che per un click in più anche i giornali di più antica tradizione sono disposti a rinunciare a quel minimo di serietà e rigore che da essi ci si può aspettare.
Analfabetismo funzionale e' citare una fonte o un articolo senza aver realmente compreso cosa questo dice.
@SirEdward
@Martinobri

Rilancio e mi giocherei un: La democrazia è come l'aspirina: serve, ma troppa è peggio che troppo poca.

'sto giro non sto argomentando se la democrazia è buona o cattiva, ma mi chiedo fino a che punto si può continuare a chiamarla democrazia se il governo si mette a fare la maestrina che dirime questioni che fra adulti autonomi e responsabili non dovrebbero neanche avvenire.

Cioè, se un [soggetto] coi denti guasti, granchi di shanghai nella barba, unghie sporche di muco nasale (e almeno siamo certi che sia il suo) va dalla [bellona] che sta bevendo un succo di frutta al bancone, tutta sola, le chiede cortesemente se vuole far sesso (chiedere è lecito, mi dicono) e questa cortesemente risponde di no, non è che andiamo lì con elicotteri e carriarmati a dirle: "Devi fornire una spiegazione che non sia discriminatoria e che non leda la sensibilità dell [soggetto], e deve soddisfare [soggetto] ." Se proprio la situazione richiede che la polizia dica ad uno dei due di desistere, per me quello a cui dovremmo dire di desistere è il [Soggetto].
Questo anche se fosse bello, bravo e profumato di lavanda.

Ammetto che forse il bene collettivo richiede che la polizia imponga alla [Bellona]: "per il bene di tutti adesso gliela deghi" (seconda persona singolare del verbo dare, in dialetto fiumano)

Attenzione, perché il dettaglio che ci interessa è:

-Il soggetto è entrato nel bar avendo il diritto di farsi la [Bellona]

-Il soggetto esercita tale diritto e la [bellona] si rifiuta. si chiama la polizia, avvocati, giuria, giudice, il quale dopo un processo accurato ed oggettivo stabilisce che la [bellona] non ha il dovere di concedersi.

-Il diritto del [soggetto] di farsi la [bellona] è garantito e non è stato leso in alcun modo, neanche per un nanosecondo, e continua ad essere garantito.

Quando il soggetto torna da noi che siamo suoi amici boffonchiando: "che *******, ma chi si crede di essere?"

Dobbiamo decidere se dirgli: "Forse lei è stata anche troppo gentile e sei tu che dovresti passare da un dentista e farti almeno una doccia all'anno. INSOMMA: ha ragione lei."

Però mi pare che la democrazia, la politica, e le campagne elettorali in genere somiglino più ad un migliorissimo amico che dice: "Dammi il tuo voto, e quando comanderò io la metterò a posto, quella *******!, quattro ceffoni e la rimetto in riga."

Ho fatto un esempio nell'ambito del diritto di famiglia, ma non vedo per quali motivi il diritto del lavoro dovrebbe funzionare diversamente.

L'importante è ricordare ai [soggetti] che quando votano il loro migliorissimo amico per il posto di ispettore dei cioccolatini, lo scopo del voto non è quello di aumentare le probabilità di farsi la [Bellona], lo scopo del voto è far avere al migliorissimo amico il posto di ispettore dei cioccolatini.

Che non c'entra niente con il consenso della [Bellona]

e detto fra noi chi vuole ottenere consenso in quel modo mi fa un po' skifos, a me quando si parla di lavoro quanto a voi quando si parla di amore.
Martino: "Ma, ripeto, non volevo accennare a questo, quanto piuttosto alla tendenza di molti, quando perdono, a dare la colpa agli altri. "

Rientra nella infinita lista di bias (pregiudizi) cognitivi cui siamo soggetti. NESSUNO ne è immune. Difficile dire se non sia più o meno importante dell'effetto della buona vecchia propaganda...

E' interessante che l'effetto di alcuni bias cognitivi è stato misurato anche in ricercatori senior che si occupano specificamente di... bias cognitivi. Vedi Kaufmann, "Thinking Fast and Slow".

I bias cognitivi sono un filtro permanente tra noi e il mondo. Si può tentare di compensarli o di minimizzarne l'impatto. Ma stupirsi che la gente ne sia effetta, soprattutto in un blog come questo, mi sembra un po' naif se mi permetti.
@pgc

Per me la vittoria di Trump è una vittoria della democrazia. Se hai ragione sulla natura e le caratteristiche di Trump, forse è una vittoria di breve durata, come quando un pugile vince l'incontro ma poi muore per i danni riportati in quell'incontro. Staremo a vedere.

C'è una barzelletta assassina che forse spiega cosa intendo.

Un contadino va in banca, e alla cassa chiede: Vorrei ritirare i miei 300'000 euri per comprare un trattore.
Il cassiere risponde: Lei ha solo 299'507 euri nel conto, e se non intende chiudere il conto deve lasciarne dentro 7.
Il contadino dice: Giusto, vorrei ritirare quei 299'500 euro dal mio conto.
Il cassiere risponde: Non teniamo tutti quei soldi nella cassaforte della filiale, adesso posso darle 5000 euri e per gli altri deve tornare qui lunedì prossimo o indicarmi ora la sede in cui intende ritirarli.
Il contadino risponde: è comprensibile, allora passo lunedì a ritirarli tutti.

Lunedì il contadino si presenta in banca, il cassiere gli rende i soldi, il contadino li mette nello zaino, esce dalla banca e torna dopo 3 minuti e dice al cassiere: Vorrei depositare i soldi che ho ritirato 5 minuti fà.
Il cassiere esegue, e perplesso gli chiede(anche se non dovrebbe): ha avuto dei ripensamenti sul trattore di cui parlava?
Il contadino risponde: mai avuto intenzione di comprare un trattore coi soldi di questo conto, e spero di non doverlo mai fare, volevo solo vedere quanto è facile o difficile prendere i miei soldi e andarmene.
@lkjhgfdsapoiuytrewqmnbvcxz
Ciononostate, l'ANSA ha deciso lo stesso di rilanciare la notizia. Come mai? Evidentemente nella loro linea editoriale rientrano anche queste presunte notizie di "colore".

Mi pare di capire che il problema sta nella definizione di notizia: quelle, che io sappia, non si chiamano notizie ma pettegolezzi tra comari.

In teoria ANSA riporterebbe solo notizie verificate (almeno così dice il suo direttore).

Siccome non si può verificare tutto perché manca il tempo bisogna incaricare degli "intermediari", diciamo così, che fanno questo lavoro per noi e che noi riteniamo affidabili.

Ma se l'intermediario di fiducia sbarella, allora si rischia di prendere per vere delle immense c.zzate.
Quando Paolo sparisce per qualche giorno, ormai sento le rotelle del suo cervello girare, e le sue dita battere furiose sulla tastiera.
Aspettatevi News, Tricks and Tips ;-)
Puffolotti

Uhm. Per le testimonianze.
Ah, ok.
"Te l'hanno detto", insomma, che la scuola italiana insegna poco e male.

Sicuramente in alcuni casi può essere. In generale, per la mia lunghissima esperienza, no. Ecco perché sobbalzo ad ogni tuo commento in cui, c'entri o non c'entri, la scuola viene citata come causa/concausa/aggravante del problema X di turno.

In generale, gli "obiettivi" del sistema scolastico (mi riferisco alla "scuola dell'obbligo", per capici) si rifanno a quanto prescritto dalle indicazioni nazionali

http://www.indicazioninazionali.it/documenti_Indicazioni_nazionali/indicazioni_nazionali_infanzia_primo_ciclo.pdf

e sostanzialmente mirano allo sviluppo delle competenze chiave della UE.

http://www.istruzione.lombardia.gov.it/wp-content/uploads/2013/02/genweb-progettare-per-competenze.pdf

Ovviamente la didattica si conforma nei metodi e nei fini a quanto sopra, nell'ambito dell'autonomia scolastica.

Ecco. Molto male e molto in breve; consiglio le due letturine in quanto i cliché mi annoiano un po'. Gli stereotipi. Tutto ciò che in generale ci permette di interpretare la realtà utilizzando pregiudizi comodi, magari condivisi (niente critiche, chi la difende la scuola?), ma, purtroppo, proprio in quanto tali capaci di sollevarci dall'obbligo di verificare se ciò che diciamo ha senso oppure no.
Anche perché prima o poi si dovrà decidere, la ggente: o la scuola non conta un bip (non mi pare, ma può pure essere) o coincide più o meno con la causa di tutti i mali (direi cosa difficile da dimostrare, ma virtualmente non impossibile, a priori).
Tutt'e due le cose, no.

E comunque no, ai fanciullini ed alle fanciulline non si insegnano proprio le brutte cose, né per quanto concerne il tema in questione, né negli altri casi in cui, ohibò, hai trovato il colpevole/complice/fiancheggiatore in quella nefanda istituzione rappresentata dalla scuola italiana. :-)

PS: chiedo scusa, mai imparato ad accorciare i link...
Puffolotti

Scusa, preso dal sacro furore forse non ti ho risposto abbastanza esplicitamente nello specifico.

Ovviamente no, la scuola si pone obiettivi educativi di vario genere, riassumibili in qualcosa come:
Cerca di diventare competente a livello umanistico, scientifico e sociale, in modo da essere (ora e quando sarai adulto) un cittadino sperabilmente felice, utile a te stesso e agli altri, capace di informarti, informare, cooperare per fini comuni e lavorare proficuamente per te stesso e per la comunità in cui vivi, nel rispetto di te stesso, degli altri, del pianeta e delle regole della convivenza civile.

Oddio, non mi esprimerei esattamente così in contesti professionali, ma il succo è più o meno questo.
Non posso giurare su testi sacri, ma insegnanti che mirano a creare allievi incapaci o ignavi non ne conosco proprio.
Ma scusa, inter nos, i tuoi testimoni sono, come dire, affidabili?
Ma stupirsi che la gente ne sia effetta, soprattutto in un blog come questo, mi sembra un po' naif se mi permetti.

E chi se ne stupisce?
NOn mi sono stupito, l'ho fatto notare.
@Marco.

Credo che puffolottiaccident non stia accennando alle questioni che tu hai descritto, quanto piuttosto alla tendenza, non scritta ma ampiamente praticata, di proteggere ad ogni costo i piccoli dalle fatiche e dai pericoli della vita.


PS: siccome linkare un testo vuol dire condividerne sia il contenuto che la forma, prendo pubblicamente le distanze dall'orribile errore di grammatica: un ministro che viene chiamato (orrore) ministra.
Una domanda a latere del discorso principale, sempre sulla Brexit.
I dati di questo articolo sono fakes o vanno bene?
E già che ci siamo, "plummeted" che vuol dire?
@martino

I dati dell'articolo sono senz'altro veritieri, ma:
- l'articolo è di marzo, e precede l'inizio formale del percorso della Brexit
- gli effetti di breve termine sono dovuti più alle aspettative (o paure) degli investitori che all'andamento vero e proprio dell'economia; ci vorranno anni per valutare l'effetto della Brexit
- l'aumento dell'indice di borsa è parzialmente dovuto al ribasso della sterlina, ovvero è parzialmente apparente (se la sterlina crolla, i prezzi delle azioni valutati in sterline aumentano ma di fatto le azioni valgono quanto prima)
- plummet significa precipitare :-)

Al di là di come la si pensi sulla scelta dei britannici (per me ad esempio l'Europa unita ha un valore ben superiore a quello puramente economico) qualunque pretesa di promuoverla o bocciarla sulla base dei dati economici attuali (quando la Brexit non è nemmeno ancora avvenuta!) dimostra soltanto ignoranza o malafede.
@Martinobri

Credi bene, in questo caso. Penso che questo sia un fattore devastante.

Però scusami un attimo, torno subito, il mio orologino fa le MWHA! meno cinque ed ho un appuntamento col destino.

@marco

La parola che cerchi è "Preparare" e viene dal magico mondo di industria & artigianato.

Quando uno va in pizzeria ed ordina una pizza si aspetta un prodotto che è stato preparato in un certo modo, e risponde a certi requisiti, ha delle caratteristiche cogenti che ne determinano la "qualità". Parleremo più avanti della definizione di qualità.

Quando un prodotto è " impreparato ", che come tutti sanno è un modo di scrivere !=preparato usando esclusivamente le 21 lettere dell'alfabeto, a seconda del tipo di non conformità riscontrate spesso si può stabilire le fasi di lavorazione in cui gli errori si sono generati, e il modo in cui si sono propagati.

Riprendiamo la metafora della pizza:
Ordino una pizza, pago in anticipo, dopo un certo lasso di tempo arriva il cameriere, porta la pizza, ed è cruda. La pizza è impreparata.
Dove è avvenuto l'errore? la pasta è stata in frigo per 18 ore, estratta ed esposta a T.P.S. per 4 ore, il pomodoro è a posto, la mozzarella è ancora in cubetti, A QUANTO PARE quello che non ha funzionato è il forno.

As cliente dico: "il vostro forno ha qualcosa che non va. I frigoriferi, i surgelatori, il banco di lavoro, il copricapo del pizzaiolo, la paletta (che taluni chiamano chiave-remo, tanto per farti quattro risate.), a giudicare dallo stato di conformità di questa pizza si direbbero funzionanti."

As cliente potrei sbagliarmi. Ma rimane il fatto che la pizza è impreparata.

Poco male, può finire in due modi, o si scopre cos'è che non ha funzionato, e non mi interessa davvero se era il forno o altro, oppure vado da un'altra parte e la pizza impreparata si butta nelle scovazze, non rivoglio indietro i miei soldi, il lavoro è stato svolto, gli ingredienti sono stati impiegati, semplicemente non intendo mangiarmi una pizza cruda.

Questo finchè parliamo di una pizza da 5 euri, non so quanto costano adesso in Italia.

Non è il ristoratore, che decide se è preparata o impreparata, è il cliente.

Questo perchè la qualità è l'insieme delle caratteristiche intrinseche ed estrinseche di una merce percepite dal cliente.

Alla domanda: "Cosa ci faccio con questa pizza?"
La mia risposta è: "Quello è un tuo problema, eeeeee se mi fermo a pensarci 5 secondi anche scoprire cos'è che sta andando storto nella preparazione e come si può rimediare è un tuo problema. Forse è questo quello che ti fa sobbalzare, ma questa è certo una diagnosi frettolosa ed incompleta.."

Il succo del discorso, una volta stabilito che diagnosi e terapia sono problemi che vengono dopo è questo: i camerieri stan portando ai tavoli una quantità ESILARANTE di pizze crude. Vera e propria farina per barzellette.

Diciamo pure che non ho idea di cosa stia andando storto. Se al proprietario o caposala che mi chiede: "Qualcosa non va, signore?" faccio notare "Questa pizza è cruda, e penso che il problema si sia manifestato nel forno." e mi risponde: "Questo è oltraggioso, il nostro obbiettivo è sfornare pizze deliziose che a noi ci piacciono un fracco e una sporta."

Non stiamo lavorando su basi professionali.

(continua)
(continua)

La metafora della pizza è una semplificazione, in realtà un piccino fa più di un colloquio di lavoro, come se un cameriere facesse il giro dei tavoli chiedendo: "La volete questa pizza o chiedo al prossimo tavolo?"

E alla base di tutto questo c'è un'idea di una stupidità illimitata: So come si fa una pizza, so come si deve presentare.

Per dirti che se puffolotti si ritrova una pizza cruda sul tavolo si alza, saluta, e va dal signor Nguyen a mangiarsene una PREEEPAAARAAATAAA a "regola d'arte" ho una testimonianza che più diretta di così non si può: I am he.

Ma quando usciamo dalla metafora della pizza, stiamo parlando di un essere umano. Anzi, di molti esseri umani.

@Martinobri

https://www.youtube.com/watch?v=44zWgLWB_FY

Questo è il modo in cui a me mi piace gestire la verdura e i disgustosi robot da cucina, MWHA!
martinobri,

I dati dell'articolo possono anche essere esatti, ma ciò non vuol dire che sia un trend che durerà nel tempo.

Ad oggi sembra che il governo inglese sia nel caos, senza un vera strategia o piano ben definito per attuare l'uscita dalla UE. I dati possono rientrare nelle speculazioni pre disastro (o pre rinascita per chi scommette in quel senso) perchè la Brexit é ancora in stallo. Non ci sono ancora accordi definitivi e chiari, quindi qualsiasi proiezione sia sul breve che soprattutto sul lungo periodo ad oggi é quantomeno azzardata.

Gina Miller (gestrice di fondi e bandiera del remain) riporta che molte banche non hanno rinnovato i loro passaporti bancari. Questo significa che nel giro di pochi mesi il Regno Unito potrebbe perdere buona parte dei clienti del suo mercato principale, oltre che rutrovarsi con migliaia di posti di lavoro vaporizzati.

C'é da dire che la Miller viene additata come una figura della Londra affarista e ricca che sta cercando di spaventare gli inglesi per tirare acqua (e sterline) al suo mulino, ma rimane una voce in mezzo a tante altre in una caciara mediatica dove si trova tutto ed il contrario di tutto.

Aspettiamo e vediamo. In questioni enormemente complesse come queste solo il tempo ci darà una risposta.

Ammesso che l'uscita dall'EU e delle sue conseguenze sia la domanda che ci si ponga.

Precisazione: rileggendo il mio commento precedente, mi sono reso conto che la frase finale può essere male interpretata.
Quando parlo di "ignoranza o malafede" non mi riferisco naturalmente a Martino o a chi esprime dubbi o discute sulla Brexit, ma a quei politici/capipopolo e simili personaggi (di entrambi gli schieramenti) pronti a gridare al miracolo o alla catastrofe scegliendo fra tutti i dati economici quelli che sembrano confermare le loro tesi.
@contekofflo

Per me questo aspetto è facile come lavarsi le mani.

Non son contenti del sodalizio, vabbè, padronissimi, faremo senza di loro. Son maggiorenni e... credo almeno un pochino vaccinati.

Mannaggiare e minacciare ritorsioni quando si viene mollati non è un atteggiamento da veri fighi.

Inoltre mannaggiare e minacciare ritorsioni e sabotaggi equivale ad ammettere che il sodalizio è una cattiva idea e starne fuori è una buona idea.

Non serve altro. Non servono grafici, non serve statistica, non servono ninja con mezziguanti improbabili per saperlo.

Un po' come quando si va a pesca e arriva un figo con un metodo diverso dal nostro. Il punto dell'arte della pesca non è dimostrare che è in errore tirandogli sassi intorno al galleggiante, rovesciandogli la cesta degli attrezzi per poi indicarlo e dire: "vedete? il suo metodo non funziona."
Non ha neanche importanza, a priori, chi è il più bravo. Se sono io, mi chiederà di insegnargli il mio metodo, se il più bravo è lui, gli chiederò di insegnarmi il suo metodo.

L'unica cosa che occorre guardare è la cesta delle catture, senza mettersi a frignare come dei perdenti: "Si, ma fra le sue 137 orate c'è un branzino, mentre i tre pesci che ho preso io son tutti e tre bavose. Io ho più cuore."

Non è forse scritto: "Non guardare la pagliuzza nell'occhio del tuo fratello, chè tu nell'occhio ci hai un cedro millenario con radici che han 5 C.A.P. differenti" ?

Consigli per gli acquisti: Le piante anelano Brawndo
I dati dell'articolo possono anche essere esatti, ma ciò non vuol dire che sia un trend che durerà nel tempo.

OK, OK. Gli è che a sentire i lai di quelli che avevano perso sembrava che l'apocalisse fosse imminente, ma proprio imminente. Con il corollario dei cittadini UE ridotti in schiavitù o passati per le armi, e cose simili.


rileggendo il mio commento precedente, mi sono reso conto che la frase finale può essere male interpretata.

Nessun malinteso :-)
@puffolotti

Però non è così semplice come la metti tu.

Nel sodalizio ci sono entrati e ci sono rimasti per 30 anni di loro spontanea volontà, e chi decide di rompere un accordo (contratto, matrimonio, alleanza) deve mettere in conto le conseguenze.

Se il marito vuole mollare la moglie è libero di farlo, ma deve mettere in conto che dovrà pagare avvocato ed alimenti e non potrà più andare a mangiare la domenica dalla suocera.

La posizione di alcuni estremisti della Brexit sembra più del tipo "maledetti europei, ci avete occupati per 30 anni ed ora dovete pagarci i danni", il che suona un po' ridicolo.
Puffo: "Per me la vittoria di Trump è una vittoria della democrazia. "

Puoi spiegare esattamente in che senso? Quali sono secondo te le "vittorie" della democrazia e quali le sue sconfitte?
Sulla Brexit avevo scritto un lungo intervento sulle responsabilitá di un popolo e delle condizioni in cui l'establishment mette il suddetto popolo per poter decidere con adeguata conoscenza, ma contekofflo ha condensato il tutto magnificamente.
@pgc

Intanto sincronizziamoci sulla parola "democrazia"

ho trovato questa.

"Forma di governo in cui il potere viene esercitato dal popolo, tramite rappresentanti liberamente eletti."

specificherei, per chiarezza: "dal suddetto popolo" Cioè non eletti dal popolo di un altro paese, non eletti da un vicerè straniero, ecc. ecc.

La definizione così diventa:

"Forma di governo in cui il potere viene esercitato dal popolo, tramite rappresentanti liberamente eletti dal suddetto popolo."

Ora, quando un personaggio come Trump può candidarsi, vincere, e non viene mandato via in quanto dilettante, al popolo non viene detto in faccia: avete scelto sbagliato, è meglio se lo decidiamo noi che ci intendiamo di queste cose."

Vuol dire che il meccanismo sta funzionando.

Provo a costruire un altro esempio, sto passeggiando, trovo una pistola per strada, spaventato telefono alla polizia, mi chiedono: "ha dei motivi per ritenere che sia una vera pistola e non una replica?" stendo una mano davanti a me e ci sparo contro impugnando la pistola con l'altra mano. Il foro nella mano, insieme ai timpani tuonati mi conferma che la pistola è vera e non un giocattolo.

Il metodo impiegato per effettuare il test è stupido e distruttivo, ma dimostra che la pistola funziona, e viceversa il metodo impiegato per effettuare il test dimostra che la pistola funziona ma è stupido e distruttivo.

Comunque lo giri, la pistola ha fatto "bang!"

un esempio puro ed inequivocabile di sconfitta della democrazia potrebbe essere l'annessione delle isole Hawaii agli stati uniti d'america, e nella letteratura "Il gattopardo", scritto da Giuseppe Tommasi di Lampedusa.

Per chi non lo conoscesse:
Nel libro c'è una votazione, viene annunciato il risultato: 515 votanti, 3 astenuti, 512 assensi, 0 dissensi.
Uno dei votanti si lamenta (in privato, se non ricordo male) che lui aveva votato no.

E poi ne era capitata una mezzo milione di anni fà. Era una cosa senza troppa importanza, un rappresentante di fuffa.
Comunque ero fuori a fumarmi una sigaretta quando erano arrivate le schede, e qualcuno aveva scritto il nome del mio candidato (Mi assicurarono dei sostenitori di quel candidato) sul mio foglietto. Quando vidi passare il tizio con la scatola da scarpe feci notare che era in anticipo e di certo almeno un voto fra i presenti. Quando mi spiegò che aveva avuto tutti i foglietti mi formalizzai leggerissimamente.
Questo mi pare pure un piccolo esempio di sconfitta della democrazia.
@contekofflo

Al netto delle penali stabilite, e/o tacitamente accettate, intendo naturalmente dire.

da un lato mi pare che i toni usati dal continente siano infantili e riottosi, da un altro lato il dominio da cui ho ricavato le trascrizioni è l'ansa, il chè mi porta ± nella nebbia mantovana, ma di quella che ci nuotano le trote.

Anyway, la punizione possibile per lo scioglimento amichevole o meno di un sodalizio dovrebbe essere uno degli argomenti su cui riflettere prima di entrarci.
@contekofflo

Comunque si può invertire.

Se la moglie non vuol mollare il marito ha fatto un affare, il pirla dovrà pagarle gli alimenti chissà per quanto tempo, può fare la bella vita e godersi la ritrovata libertà.

Giustissimo che il coniuge più forte economicamente versi gli alimenti al coniuge più debole, mica può buttarlo nella tormenta e dimenticarsene...

E fra Europa e Gran Bretagna il coniuge più debole è certo la Gran Bretagna, quindi l'UE, in base alla logica del divorzio dovrebbe versare un quinto dei propri proventi lordi alla GB, forse un po' di più per garantire il tenore di vita a cui era abituata.
Ancora con la Brexit?
Tutti i dati riportati da un campo e dall'altro erano falsi.
Almeno quelli che ho letto o sentito.
Ascoltando diverse stazioni radio durante i giorni prima del referendum, non ho sentito una sola dichiarazione del campo anti-Brexit (i pro Brexit non avevano quasi spazio) che non fosse smaccatamente falsa.
Quello che proprio non vi vuole entrare in testa è che il giornalismo è basato sulle fare news.
Non esiste giornalismo che non si fondi su notizie false.
Prendete il caso della bambina di Modena, unica italiana in una classe elementare, su cui Gramellini ha concionato come suo solito.
Si è rivelata una notizia falsa.
Ma se fosse stata "vera" sarebbe cambiato qualcosa?
Magari sul milione e passa di bambini che frequentano le scuole elementari e n'è uno, o più di uno, che è l'unico italiano.
E allora? Perché questa dovrebbe essere una notizia?
Perché il giornalismo è questa roba qua, la creazione di realtà inventate a partire da fatterelli di nessun conto.
Questo sito in apparenza combatte le fake news, ma in realtà fa esattamente l'opposto.
Ancora con la Brexit?
Tutti i dati riportati da un campo e dall'altro erano falsi.
Almeno quelli che ho letto o sentito.
Ascoltando diverse stazioni radio durante i giorni prima del referendum, non ho sentito una sola dichiarazione del campo anti-Brexit (i pro Brexit non avevano quasi spazio) che non fosse smaccatamente falsa.
Quello che proprio non vi vuole entrare in testa è che il giornalismo è basato sulle fare news.
Non esiste giornalismo che non si fondi su notizie false.
Prendete il caso della bambina di Modena, unica italiana in una classe elementare, su cui Gramellini ha concionato come suo solito.
Si è rivelata una notizia falsa.
Ma se fosse stata "vera" sarebbe cambiato qualcosa?
Magari sul milione e passa di bambini che frequentano le scuole elementari e n'è uno, o più di uno, che è l'unico italiano.
E allora? Perché questa dovrebbe essere una notizia?
Perché il giornalismo è questa roba qua, la creazione di realtà inventate a partire da fatterelli di nessun conto.
Questo sito in apparenza combatte le fake news, ma in realtà fa esattamente l'opposto.
@puffolotti

Non si può invertire il ragionamento perché è il Regno Unito che ha scelto di andarsene, non l'UE che ha deciso di cacciarlo.

Se ti licenzi o se il tuo datore di lavoro ti licenzia non è la stessa cosa: chi rompe il contratto paga la penale, non chi dei due è il più debole.
@contekofflo

Nel mio commento precedente ci ho messo un non di troppo, la frase va letta:
"Se la moglie non mollare il marito ha fatto un affare, il pirla dovrà pagarle gli alimenti chissà per quanto tempo, può fare la bella vita e godersi la ritrovata libertà."
@contekofflo

Scusa, ma stai dicendo che se una molla il marito non si becca più gli alimenti ?

"Signora, è lei che ha deciso di mollarlo, quindi può anche crepare di freddo o venir mangiata dall'orso bianco, per quanto ci riguarda. Se non è capace di trovarsi un lavoro da lavapiatti e mantenersi oppure non è capace di trovarsi un altro manico che la mantenga economicamente resti con lui. La società se ne lava le mani."

Comunque, anche quando si parla di lavoro e licenziamenti, al contrario del divorzio, la penale è nota a priori. Sta nel contratto collettivo o nel contratto particolare, non è che chi viene mollato può fare minacce nebulose.

Diciamo che aiuto qualcuno ad aprire un negozio, e nel contratto stipulato c'è scritto che se per qualsiasi motivo vado via prima di fleppraio 2019 devo pagare una penale di 10'000 euri e 3 lavandini.
(Tralasciando il fatto che con il mio carattere, se mi capita di dover andar via, vado in banca, li piglio, poi compro i lavandini e gli porto il tutto e lo saluto.)

Quello che mi aspetto dica una persona adulta è: "Come ben sai devi darmi 10'000 euri e 3 lavandini"

Non: "Te la farò pagare cara, anche se adesso non so bene come."

Se "adesso non sa bene come" significa che non c'era ancora una condizione stipulata, neanche consuetudinaria.
quindi puffo basta che qualcuno sia eletto "democraticamente" e secondo te è una "vittoria". Ma si, che bello! La democrazia ha "vinto"!

Tecnicamente sono d'accordo con te ma penso che il fatto che un eletto non venga defenestrato il giorno dopo lo si dovrebbe dare per scontato in paesi come gli USA. Che poi si sia arrivati negli USA ad eleggere un candidato eletto da una netta minoranza (2 milioni e passa di voti in meno, spesso grazie all'abuso del "gerrymandering", un'assurdità consentita dalla Costituzione USA e da quella di tanti altri paesi) o, come avvenne con George Bush, attraverso uno stop partigiano del recounting... forse dovrebbe cominciare già a preoccupare. Che ne dici?

Senza contare poi che se questa m***a è il risultato della democrazia, bè, comincio a pensare che oggi si sia perso completamente il senso della misura in politica.

Ma vabbè, la democrazia ha vinto. DI che preoccuparci, puffo?
il problema delle fake news è fondamentale per i destini della democrazia .

Le fake news sono un problema per la democrazia.
La democrazia è il problema dell'occidente.
Democrazia nel senso di suffragio universale a prescindere.
La cosa più importante, e che ai bambini italiani a scuola viene insegnata al contrario

Mmmhhh, moltissimo di più nelle "famiglie" italiote che a scuola.
linkare un testo vuol dire condividerne sia il contenuto che la forma

Nooo!!! Paolo condivide tutte le puttanate che linka...
Mi cade un mito :-)

orribile errore di grammatica: un ministro che viene chiamato (orrore) ministra.

Treccani iniorante :-)
Anche frate Raimondo Spiazzi non scherzava.
Per me la vittoria di Trump è una vittoria della democrazia.

se questa m***a è il risultato della democrazia


Mi pare ovvio che un sistema di merda dia risultati di merda e vittorie di merda.
Mi meraviglierei di un risultato pregevole, soprattutto negli st***i uniti e in ***taglia.

Che la teocrazia sia peggiore non mi consola.
@pgc

Uh... di cosa dovremmo preoccuparci...

In quanto specie animale in un sistema chiuso, o in quanto paio di giovanottoni a cui è capitato di prendere qualche aeroplano per lavoro?

Nel primo caso, prima della fine del secolo potrebbe profilarsi un collasso di reti idriche e trasporti che più o meno tirerà la civiltà umana indietro di 6 o 7 secoli, uccidendone prematuramente tipo 19 su 20 nel processo.

Come ho già accennato, nel paragone dello spararsi su una mano per controllare se una pistola è vera, forse era il momento sbagliato per mettere alla prova il processo.
Il vero pericolo è che la popolazione americana ingrassi nei prossimi 3 anni, e consolidi il potere per qualcuno scemo sul serio che potrebbe spuntare fuori dal nulla nel 2024 con un capitale di consensi.
@Faber

"Mmmhhh, moltissimo di più nelle "famiglie" italiote che a scuola. "

Altra devastante vittoria della democrazia.

Le "famillie" vogliono che il piccino prenda 100/100 indipendentemente da domande e risposte, votiamo, 100/100

Io direi che una laurea con 110 e lode si potrebbe anche dare ai neonati insieme al certificato di nascita, perché fare le cose a metà?
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Faber: "Mi pare ovvio che un sistema di merda dia risultati di merda e vittorie di merda.Mi meraviglierei di un risultato pregevole, soprattutto negli st***i uniti e in ***taglia."

Purtroppo devo darti ragione. Conosco relativamente bene gli USA (un intero Paese non lo si conosce mai abbastanza, figuriamoci una realtà complessa come quella) e debbo dire che veramente il degrado sociale che vi ho trovato è impressionante. Che poi ci siano aspetti di quella società, anzi: un vero e proprio Stato dentro lo Stato, all'avanguardia, non migliora la situazione.

Sull'Italia il discorso è diverso, anzi opposto in un certo senso. Il problema italiano sono soprattutto le istituzioni, mentre a livello sociale a mio parere la situazione è nettamente positiva, solo che pochi riescono a tenere a mente questa fondamentale differenza.

Puffo: "consolidi il potere per qualcuno scemo sul serio"

Perché questo secondo te è scemo per finta? Dai che nel 2024 secondo i tuoi parametri avremo un'altra grande "vittoria della democrazia".

Io penso che la democrazia funzioni solo, e nemmeno sempre, quando si mantiene vivo in chi la sperimenta il ricordo della sconfitta, della fame, dei problemi REALI e della situazione antecedente. Quando c'è stata una bella guerra, o una situazione in cui te la facevi sotto per la MANCANZA di democrazia (ma visono eccezioni).

Appena quel ricordo è perso, ci vorrebbe una bella oligarchia da parte di individui cui è vietato riprodursi (almeno a viso scoperto), per scongiurare il nepotismo. La Città del Vaticano insomma.

Alternativamente, trasferire il controllo a qualche paese del Nord Europa, in comodato per 30 o 50 anni. Vorrei morire cittadino europeo invece che di questa scrausa italietta con istituzioni da operetta.
@pgc

I paesi del nord Europa non sarebbero assolutamente in grado di gestire l'Italia.
fin'ora han funzionato bene perchè sono una manciata di persone che non marciano sui prati perchè ci corrono in slittino. Tipo un giocoliere che deve preoccuparsi di un'unica arancia appesa al soffitto.

In qualche modo io, te e Faber siamo d'accordo e stiamo esponendo la stessa conclusione.

" Io penso che la democrazia funzioni solo, e nemmeno sempre, quando si mantiene vivo in chi la sperimenta il ricordo della sconfitta, della fame, dei problemi REALI e della situazione antecedente. Quando c'è stata una bella guerra, o una situazione in cui te la facevi sotto per la MANCANZA di democrazia (ma visono eccezioni). "

C'è una frase che mi piace anche di più, ed è pure più corta, : "Solo quando abbiamo una camicia, possiamo indossarla."

Quanto alla possibilità che salti fuori qualcuno scemo sul serio nel 2024... Devono esserci dei limiti a quante calorie o KG di spinta puoi spremere da un protone o da un fotone o da un puffolottone, devono esserci dei limiti nella turbolenza degli atomi in una combustione... Deve esserci una temperatura massima che gli oggetti reali e forse pure quelli immaginari e quelli oscuri possono raggiungere ma non superare, per via del fatto che la velocità della materia si è avvicinata quanto è possibile alla velocità della luce.

Tuttavia non ci sono limiti a quanto un preposto può essere scemo. Non commettere mai l'errore di pensare di aver già incontrato il preposto più scemo della tua vita. La sorpresa è sempre in agguato.
Che poi si sia arrivati negli USA ad eleggere un candidato eletto da una netta minoranza (2 milioni e passa di voti in meno (..). forse dovrebbe cominciare già a preoccupare. Che ne dici?

Io dico che a questa stregua noi italiani avremmo dovuto preoccuparci già da un bel po' di tempo, quando Berlusconi perse pur avendo raccolto più voti (differenza in proporzione maggiore che quella USA).
Ma non ricordo dai paladini della vera democrazia tanti strali, all'epoca.

puffo: "fin'ora han funzionato bene perchè sono una manciata di persone che non marciano sui prati perchè ci corrono in slittino"

sullo slittino non so :) ... ma sulla correlazione tra efficienza istituzionale e popolazione complessiva, o anche densità di popolazione, non mi pare ci siano nemmeno dati a supporto della tua teoria. I paesi con pochi abitanti non sono necessariamente meglio funzionanti di quelli con tanti abitanti. Vi sono numerosi controesempi da entrambe le parti (paesi popolosi e funzionanti bene, paesi con poca gente e funzionanti male).

Sarebbe bello se fosse così semplice. Purtroppo non mi pare lo sia.
@pgc

Ed è proprio perché esistono paesi popolosi ed efficienti che i modelli dei paesi a metà nel circolo polare artico passano in secondo piano come "cognati di Sanpei da osservare ed emulare."

Poi quando qualcuno è nelle pesti può essere utile sapere come ci è finito, il troubleshooting o come cavolo si scrive è la parte più importante di un manuale, se uno vuol tornare a casa con lo stesso numero di diti con cui è andato al lavoro.
@martino

Guarda che il link che riporti dice che il Centrosinistra prese più voti (pochi, ma di più) alla Camera e meno voti (molti) al Senato. Quindi è inesatto dire che Berlusconi perse pur avendo più voti, perché comunque la maggioranza alla Camera sarebbe stata del Centrosinistra.

E forse converrebbe anche ricordare che quella legge elettorale che fece perdere Berlusconi fu approvata in fretta e furia proprio dalla sua maggioranza a colpi di fiducia...
@pgc
Forse una similitudine più chiara si può di nuovo fare con i ristoranti.

Se ho un ristorante con 100 tavoli e non riesco a mandare avanti neanche un budino, per cercare di capire come posso migliorare, è meglio guardare ristoranti con un numero simile di tavoli che va benone, piuttosto che trattorie con 5 tavoli che van benone.

Certo, ci son ristoranti con 100 tavoli che mandano sgombri ai ferri e bistecche di canguro a velocità supersonica e ci son ristoranti che si incasinano con 2 tavoli e vivono di compassione e affetto. ma senz'altro c'è una correlazione fra il numero di sedie e tavoli e le risorse richieste per organizzare il servizio.

Oppure la differenza fra badare a 50 bambini o a 5. A parità di tutti gli altri parametri, osservare qualcuno che fa giocare 5 bambini non mi insegnerà, (o se preferisci potrebbe non insegnarmi) come tenerne buoni 50.

Le soluzioni impiegate da Svezia, Islanda, Canada non sono applicabili in Italia perchè non funzionerebbero con una simile densità di popolazione.

Per non parlare di cultura, tradizione e consuetudini dei vari popoli che collettivamente vengono chiamati "italiani".
Guarda che il link che riporti dice che il Centrosinistra prese più voti (pochi, ma di più) alla Camera e meno voti (molti) al Senato.

E io che ho detto? :-) Prova tu a governare con una Camera sì e una no.


E forse converrebbe anche ricordare che quella legge elettorale che fece perdere Berlusconi fu approvata in fretta e furia proprio dalla sua maggioranza a colpi di fiducia...

Giusto ma ininfluente ai fini del discorso.
Ma da quand'è che il maggioritario è diventato così impopolare?
pgc und puffolotti,

Sui commenti quantitativi in materia di democrazia:

Prima di fare dei confronti con altri Paesi, bisognerebbe aver un'idea ben chiara di come funzionano i suddetti, nostro in primis.

Secondo il mio modesto parere non siamo in grado di poter decidere se si possono applicare determinati esempi.

I Paesi del nord Europa hanno necessità e possibilità diverse di un Paese centrafricano, oltre, come dice puffolotti, ad un atteggiamento sociale probabilmente agli estremi opposti.

Ecco che allora entra in ballo l'aspetto qualitativo della democrazia locale il quale é capriccioso e mutevole, di difficile definizione.

Esistendo svariate correnti di pensiero, credo sia impossibile trovarne una che le metta d'accordo tutte, dato che la formula stessa della democrazia implica una maggioranza che decide per tutti, lasciando gli altri a rosicare nel peggiore dei casi, ad adattarsi nel migliore.

(Quanto segue é solo una mia speculazione senza la pretesa di essere presa per veritiera o tantomeno reale.)

In casi come il nostro dove la cultura generale é piuttosto bassa, le tasse alte, i servizi resi dallo Stato infimi, corruzione ovunque, disuguaglianza sociale crescente, fiducia nelle istituzioni ai minimi... beh, che ci si puó aspettare da un Paese cosí? Parlo proprio a livello di soluzione democratica proveniente dal basso.

In altri Paesi il sentito della popolazione potrebbe essere diverso, tipo in UK dove il sentimento di superiorità é sempre stato palpabile e dove la Brexit ha fatto leva, hanno cercato di liberare ciò che restava dell'impero britannico dal giogo dei cattivi europeisti, prendendo come target il razzismo latente rifiorito con la crisi dei rifugiati.

O in USA, dove il sentimento patriottico é trenta gradini sopra quello francese e britannico messi assieme, elemento fondante della potenza economica che negli ultimi anni hanno lentamente ceduto a favore di altri Paesi, diventa arma in mano a politici in grado di muovere le masse verso un'idea di un tempo passato dove l'America se la giocava da padrona del mondo civilizzato.

Tutte declinazioni, personali ed incomplete ovvio, che potrebbero però rientrare nel concetto di democrazia.

Ininfluente? Ni.

In linea di principio hai ragione, ma se uno cambia le regole del gioco a proprio vantaggio e poi viene beffato da quelle stesse regole, è più facile che si senta dire "Tiè! Ben ti sta!" piuttosto che "Perbacco, quale tremenda iniquità hai subito" :-)
@Stupidocane

"nostro paese" ?

l'Italia non è il mio paese.

O per meglio dire, io non appartengo all'Italia nei modi in cui la mia Peugeot 107 appartiene a me.

Quali che siano le nostre rispettive opinioni sull'idea dell'Europa, scettici o entusiasti, l'apertura delle frontiere è stata ed è una splendida occasione per i giovani per informarsi sulle differenti culture e filosofie di vita, lavoro, e quant'altro, e scegliersi un posto sulla cartina geografica dove iniziare una vita in mezzo a persone che condividono gli stessi valori ed ideali.

Poi non capisco perché gli italioti son tanto affezionati all'identità italiota... Capirei se Stephen Hawking dicesse a Mefistofele: "no, grazie, non voglio tornare giovane e sano, ci tengo alla mia "identità"."
Quel giovanottissimo ha in effetti un' identità che val la pena di proteggere.

Ma un italiota ha tutto da guadagnare e nulla da perdere, se una sera va a dormire italiota ed il mattino dopo si risveglia... Più o meno qualsiasi altra cosa è preferibile.
Stu: "In casi come il nostro dove la cultura generale é piuttosto bassa, le tasse alte, i servizi resi dallo Stato infimi, corruzione ovunque, disuguaglianza sociale crescente, fiducia nelle istituzioni ai minimi... beh, che ci si puó aspettare da un Paese cosí? Parlo proprio a livello di soluzione democratica proveniente dal basso. "

Contesto che il livello culturale degli italiani sia piuttosto basso. Almeno rispetto alla media. La mia sensazione è che il problema sia più storico che altro: siamo una comunità di comunità, con uno scarsissimo senso dello Stato e una tendenza innata a non fidarci di qualsiasi istituzione, tramandata da secoli di occupazione e di campanilismi di padre in figlio. Che gli italiani siano 10 o 60 milioni conta poco. La densità di popolazione dell'Olanda è superiore, la popolazione del Giappone è nettamente superiore, il Regno Unito è paragonabile, eppure un simile schifo io l'ho trovato solo in Italia.

La mia, comunque, ovviamente era una battuta. Nel senso che non ritengo realistico pensare di contrattare la gestione dello stato ad un altro stato. Ma c'è bisogno di dirlo? Esattamente come non credo che un'oligarchia di castrati (o di gente cui è interdetto per legge avere figli) come lo Stato Vaticano, sia possibile.

Il problema è che di soluzioni "realistiche" (nel senso di costruibili a tavolino tenendo conto di tutti i vincoli del sistema) per affrontare i nostri problemi e risolverli tutto d'un botto, francamente non ne vedo.
... e quando parlo di schifo intendo di schifo istituzionale. Ho vissuto in tanti paesi diversi, e come sai faccio il possibile per essere imparziale nei giudizi. Ciò nonostante se dovessi dare il mio voto alle istituzioni dei vari paesi in cui ho vissuto (e NON in generale al paese, alla sua accoglienza, al piacere di starci, alla sua cultura, bellezza, cibo alla effettiva giustizia per tutti, o whatever), direi, da 0 a 10:

Australia 9,
USA 7,
UK 7 1/2
Chile 7++,
Italia... 2.

forse con 1 punto di incertezza.
Esattamente come non credo che un'oligarchia di castrati (o di gente cui è interdetto per legge avere figli) come lo Stato Vaticano, sia possibile.

La chiusura della parentesi andrebbe messa dopo "Vaticano" :-D
pgc,

Riguardo il bias sulla cultura, studi sia europei che italiani dimostrano che non é una mia boutade. Il test Invalsi del 2015 ci relega agli ultimi posti in EU. Altri studi ci mettono dopo il ventesimo posto su 35... Insomma, forse il bias non é mio. :)
pgc
2 milioni e passa di voti in meno, spesso grazie all'abuso del "gerrymandering"

In che modo è stato applicato il gerrymandering all'elezione del potus?
@pgc

Qualcosa ti fa pensare che ci siano soluzioni?

Quando avevo 7 anni realizzai che se so abbastanza cose di un triangolo da poterlo disegnare, deve esserci qualche modo per risolverlo, per prevedere quanto pesa la carta su cui è disegnato mediante dei calcoli, in qualche modo. Il modo mi venne insegnato qualche anno più tardi ma ricordo la sensazione: "non ci sono ragioni per dichiarare questo problema irresolubile, il chè mi porta ad una conclusione molto scientifica scientifica: Quella inutile pinguina (suora cattolica) che si suppone io debba chiamare maestra mi sta prendendo per il culo, tanto per cambiare."
Stu: "Il test Invalsi del 2015 ci relega agli ultimi posti in EU. "

Il test Invalsi è esclusivamente italiano. Come può dare indicazioni rispetto all'EU?

Questo senza nulla togliere al resto di quello che dici, che può essere vero.

Resto tuttavia abbastanza perplesso rispetto a certe critiche indiscriminate del livello culturale degli italiani. Non perché non sia vero che ci sono profonde lacune in Italia, ma perché temo si tenda a sopravvalutare il livello culturale di (almeno alcuni) altri paesi.

Poi chiaro che il mondo è grande e complesso, le società complesse e differenziate, ed è difficile cogliere in un numero la complessità di un parametro come "il livello culturale".
@Stupidocane
Il test Invalsi del 2015 ci relega agli ultimi posti in EU. Altri studi ci mettono dopo il ventesimo posto su 35... Insomma, forse il bias non é mio.

Ma gli hai visti mai i test invalsi?
Io mi complimenterei coll'umorista che ha coniato la parola: invalsi, cioè non valsi non validi.

Se ti vuoi divertire cercali sul sito del MIUR.

A quanto dice mia sorella che insegna alle superiori stanno cercando di migliorarli ma, per adesso, soprattutto nella parte dedicata alla matematica, ci sono delle domande troppo difficili. Questo soprattutto perché si ha poco tempo per riflettere.

Mi associo con quanto afferma pgc, cioè, con ciò non voglio dire che tu abbia torto ma semplicemente che nutro dei dubbi sull'attendibilità di quei test, considerato anche il fatto che i ragazzi vengono "allenati" per farlo.

Quindi o i test invalsi danno risultati persino ottimistici per le condizioni della nostra "squola" oppure non la rispecchiano assolutamente. Io personalmente protendo verso quest'ultima ipotesi.