skip to main | skip to sidebar
221 commenti (ultimi)

11 settembre al Pentagono, altre foto per riflettere

Questo articolo vi arriva grazie alle gentili donazioni di "clocch1", "phoebe97" e "mariobor".
L'articolo è stato aggiornato e corretto dopo la prima pubblicazione. Alcuni commenti potrebbero quindi non essere più pertinenti.

Grazie anche alle discussioni precedenti in questo blog sulle tante ipotesi alternative che negano l'impatto di un Boeing 757 contro il Pentagono l'11 settembre 2001, ho trovato alcune foto che possono forse chiarire alcuni aspetti della vicenda o perlomeno fare da base per una discussione documentata.

Vorrei che fosse ben chiaro, per circoscrivere la discussione ed evitare che si disperda in mille rivoli, che qui la domanda, per il momento, è soltanto una e semplice: Ci sono tracce fotografiche che sembrano indicare che il Pentagono sia stato colpito, e specificamente da un aereo di grandi dimensioni e non da qualcos'altro? Poi ci si può sbizzarrire ad argomentare che l'aereo era dirottato, radiocomandato, sostituito e quant'altro, ma comincerei a riflettere su queste foto.


Segni sul generatore


Sul prato davanti al Pentagono c'era un generatore mobile, simile per forma al rimorchio di un autotreno. Il fatto che sia un generatore è documentato da numerosissime fonti e testimonianze (posso indicarle se necessario). Questo generatore, dopo l'impatto:
  • è ruotato verso il punto d'impatto (la sua posizione precedente è visibile nelle foto satellitari), cosa poco compatibile con una semplice esplosione;
  • ha uno spigolo tranciato con una forma approssimativamente a quarto di cerchio (compatibile con un motore d'aereo)
  • ha un solco sulla superficie superiore (compatibile con una delle pinne attuatrici di un 757).

Per "pinne attuatrici" (i tecnici mi perdonino il termine impreciso e mi correggano: in inglese è flap canoe) intendo le carenature presenti sotto le ali di un 757 e di molti altri aerei, che contengono gli attuatori idraulici che aprono e chiudono i flap. Per chiarezza, le mostro qui sotto in configurazione estesa (decollo/atterraggio, la prima foto) e in configurazione di volo (le due successive). Tutte le foto ritraggono Boeing 757.

Boeing 757 wing view (landing trim)
Boeing 757 wing view (inflight trim)
Boeing 757 wing view (inflight trim)

Il generatore è visibile nella foto satellitare scattata pochi giorni prima dell'11 settembre da Spaceimaging: nella fila di oggetti tridimensionali rettangolari disposti parallelamente alla facciata del Pentagono, nel quadrante superiore sinistro della foto, è l'oggetto rettangolare appena a sinistra e in alto rispetto ai tre puntini neri disposti a triangolo (che sono le famose Pentabobine).

spaceimaging_Pentagon_9_7_01_detail.jpg

Nella foto qui sotto, il generatore è il rettangolo disposto di traverso, all'interno delle due frecce gialle. Si vede bene il solco sulla sua parte superiore. La direzione del solco non è necessariamente quella della traiettoria dell'oggetto che ha impattato, dato che il generatore ha appunto effettuato una rotazione.

generator-gouge.jpg

La foto qui sotto mostra il generatore, visto in elevazione. Il Pentagono è dietro, da quest'angolazione. La foto, tratta da Defenselink.mil, è ingrandibile ulteriormente cliccandovi sopra, e permette anche di valutare il rapporto di dimensioni fra bobine e generatore.

010914-F-8006R-003_roof_plane_debris_maybe_and_generator_DETAIL.jpg

L'immagine qui sopra è un dettaglio dell'immagine panoramica mostrata qui sotto, sempre tratta da Defenselink.mil, sulla quale potete cliccare per vederne una versione a risoluzione molto elevata (3000 x 1955 pixel).

010914-F-8006R-003_roof_plane_debris_maybe_and_generator.jpg

Il danno al generatore è visibile anche in molte altre foto, come questa qui sotto, presa dall'autostrada davanti al Pentagono (la foto originale è panoramica, quello che mostro qui è un dettaglio).

P1010017_generator_detail.jpg

La foto qui sotto permette di capire bene la posizione del generatore e di notare l'assenza di rottami di dimensioni significative in questa zona del prato. Si nota inoltre che soltanto la parte sinistra del generatore (quella tranciata) è in fiamme.

pentagon_lawn_no_burnt_grass.jpg

Qui sotto il generatore è sulla sinistra. Si nota bene il suo assetto fortemente inclinato, come se qualcosa lo avesse piegato verso il basso nella parte sinistra. Si vede inoltre che una delle bobine è piegata, come se qualcosa ne avesse fatto cedere o sprofondare il lato sinistro.

pentagon_coil_generator_detail.jpg

La foto qui sotto mostra ancora più chiaramente la sagoma della tranciatura del generatore e la bobina piegata.

generator_fence.jpg

Nella foto qui sotto, il generatore è il quadrato scuro al centro. La breccia si trova a destra del generatore. Si nota anche un altro indizio interessante: i pali della luce intatti, la cui posizione (qui compressa dal teleobiettivo) è facilmente rilevabile nelle foto satellitari e in Google Earth.

pentagon_before_collapse.jpg

Riassumendo: il generatore è ruotato verso la breccia, ha un solco sul tetto, è tranciato nello spigolo più vicino alla breccia, è schiacciato verso il terreno nella parte più vicina alla breccia ed è in fiamme soltanto nello spigolo tranciato. Questi danni sono compatibili con un'esplosione proveniente dal Pentagono?


Pali divelti


Qui sotto trovate una mappa (non realizzata da me) delle posizioni dei pali intatti (in azzurro) e divelti (in giallo) e dei pilastri interni del Pentagono distrutti (in rosso) o danneggiati in misura variabile (blu, azzurro, giallo). In marrone sono indicati tre punti definiti (non da me) come "fori d'uscita", sui quali varrebbe la pena di indagare maggiormente in un'altra occasione. Per ora vorrei limitarmi alla mappatura dei pali.

pentagonapproach.jpg

I cinque pali divelti sono disposti lungo una fascia piuttosto larga: questo sembrerebbe suggerire la presenza di un oggetto decisamente più largo di un caccia o di un missile, e sembrerebbe invece escludere l'ipotesi di un'esplosione proveniente dal Pentagono (a meno che si ipotizzi una demolizione programmata e sincronizzata dei pali, avvenuta sotto gli occhi degli automobilisti).


Possibili segni di un'ala?


Un aspetto particolarmente interessante che si può rilevare dalle fotografie è la presenza di alcuni segni insoliti lungo la facciata. Nella foto qui sotto si trovano appena a destra della parte crollata, al secondo piano.

generator-metcalf8.jpg

Questo è un dettaglio della foto precedente. Notate al centro il solco inclinato nella parete, fra i pilastri.

pent8_DETAIL_wing_dents.jpg

Qui sotto c'è una foto che mostra la stessa zona da vicino. Si notano delle tacche ben delimitate nei pilastri, dove il cemento è stato asportato. Sopra e sotto queste tacche, il cemento è ancora presente. Si notano inoltre almeno tre strati di mattoni, sintomo di una robustezza significativa dell'edificio. I mattoni sono in parte asportati in basso ma ancora presenti in alto.

pentagon_wing_impact_dents_36464025_566cd4debd_o.jpg

In quest'altra foto (sotto) si notano altre tacche e brecce che sembrano essere grosso modo allineate lungo una linea inclinata rispetto al terreno. Le diciture che parlano esplicitamente di "prove dell'impatto dell'ala destra" erano presenti nelle foto originali reperite su Internet.

pentagon_wing_impact_dent_36464016_433ccdc851_o.jpg

È possibile che queste tacche siano il risultato dell'impatto violento di un oggetto molto allungato e diritto: per esempio, l'ala di un aereo. A mio parere è difficile trovare un altro meccanismo che possa generare segni di questo genere (salvo invocare una messinscena fulminea e spettacolarmente dettagliata).

Lascio a voi valutare se questi segni, tutti insieme (generatore, pali, tacche), sono sufficienti a dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio che i danni al Pentagono sono stati causati da un impatto e non da una carica esplosiva, e che specificamente sono stati causati dall'impatto di un oggetto di forma e dimensioni compatibili con quelli di un Boeing 757 e non da un oggetto più piccolo.

Resta da vedere se le dimensioni e le posizioni di tutti questi segni sono compatibili con le dimensioni di questo tipo di velivolo. Il sito della Boeing offre una serie di disegni (PDF) e dei file DXF (leggibili con AutoCAD e vari programmi gratuiti). Una rapida analisi di questi disegni, dichiarati da Boeing precisi con un margine di 6 pollici (15 cm), indica che i motori, pur essendo alti circa 270 cm, pendono sotto la fusoliera soltanto per circa 120 cm, grazie all'inclinazione delle ali. Potrebbe essere un dato importante per valutare la compatibilità dei segni con la sagoma dell'aereo: disponendo un'ala inclinata in modo che coincida con le tacche, dove finisce l'altra ala, e dove finisce il motore di sinistra? Sprofonda nel terreno o no?

Su piloti e mandanti si può discutere in un altro momento: cominciamo intanto a vedere quanto è davvero plausibile, sulla base di dati oggettivi come foto e disegni tecnici, la presenza di un Boeing 757 come oggetto d'impatto.
Invia un commento
I commenti non appaiono subito, devono essere tutti approvati manualmente da un moderatore a sua discrezione: è scomodo, ma è necessario per mantenere la qualità dei commenti e tenere a bada scocciatori, spammer, troll e stupidi.
Inviando un commento date il vostro consenso alla sua pubblicazione, qui e/o altrove.
Maggiori informazioni riguardanti regole e utilizzo dei commenti sono reperibili nella sezione apposita.
NOTA BENE. L'area sottostante per l'invio dei commenti non è contenuta in questa pagina ma è un iframe, cioè una finestra su una pagina di Blogger esterna a questo blog. Ciò significa che dovete assicurarvi che non venga bloccata da estensioni del vostro browser (tipo quelle che eliminano le pubblicità) e/o da altri programmi di protezione antimalware (tipo Kaspersky). Inoltre è necessario che sia permesso accettare i cookie da terze parti (informativa sulla privacy a riguardo).
Commenti
Commenti (221)
Non so se tu o altri, Paolo, possa in qualche modo sovrapporre la sagoma di un 757 alle foto, calcolando le giuste dimensioni (sarebbe fantastico se si potesse fare in 3d con cad o altro software). In questo modo si potrebbero verificare "ad occhio" i danni lasciati dall'aereo, soprattutto mettendo il motore in "trasparenza" sul danno subito dal generatore.
Qui ci sono tutti i dati tecnici (misure) di un 757: http://www.boeing.com/assocproducts/aircompat/acaps/753sec9.pdf
Aggiungo che dei francesi hanno elaborato qualcosa in 3d:
http://0911.site.voila.fr/index1.htm

Poi volevo sottoporre al giudizio di Paolo un frame dell'unico filmato dell'impatto:
http://img528.imageshack.us/img528/771/twpent5coda5vx.jpg

Potrebbe essere la coda dell'aereo, proiettata in alto dall'impatto?
sovrapporre la sagoma di un 757 alle foto, calcolando le giuste dimensioni

Come detto dai commenti sopra, qualcosa di buono è già stato fatto, ma non ho modo di determinare quanto sia preciso il lavoro fatto. Dovrei ricominciare da capo... se qualcuno mi vuol dare una mano, è ben accetta.

Potrebbe essere la coda dell'aereo, proiettata in alto dall'impatto?

Potrebbe. L'ho notato anch'io e ho avuto la medesima impressione, ma un'impressione non basta.
ma se l'ala ha sbattuto dove viene mostrato allora dov'è finita....si è volatilizzata???cerchiamo di essere sinceri.
Considerato che non era realizzata in materiale lapideo (a differenza della facciata colpita), ma in metallo non progettato per resistere al fuoco (non quanto i pilastri di un edificio per lo meno), ritengo probabile che tale metallo si sia sciolto o vaporizzato.

Ma bisogna ammetterlo, è più difficile dare una risposta alternativa alla domanda di Paolo. Cosa poteva provocare un simile danno su quella parete, se non l'ala dell'aereo?
Solo una nota: l'ala dell'aereo (commento all'ultima foto) dovrebbe essere la destra, non la sinistra.
grazie Simbul, devo ricordarmi di non postare mai un articolo dopo la terza fetta di focaccia con birra :-)
Ringrazio Paolo per le nuove foto che sono piuttosto interessanti.

Vorrei però partire da questo filmato. Per favore, qualcuno mi dica cos’è che lascia il fumo come scia? Può essere un aereo di linea che lascia il fumo bianco?? Specie nel primo fotogramma in maniera così raccolta e densa?
http://0911.site.voila.fr/index3.htm

Passando alle foto, i segni della possible ala sono molto problematici dal mio punto di vista. La decima foto di questa pagina ti dimostra come ci siano segni analoghi alla stessa altezza nella parte a sinistra del buco. Siccome l’aereo non ha le ali a V marcata, credo piuttosto che si stratti in entrambi i casi di segni di cedimento.
E poi non potrebbe più spiegare l’inghiottimento dell’ala all’interno del Pentagono, a meno che non si prenda per buona l’ipotesi che le ali si sono piegate dietro all’aereo e sono entrate con lui. Vi sembra possible? E il discorso delle colonne al piano terra tranciate o danneggiate dall’ala come si spiegherebbe?
http://0911.site.voila.fr/index1.htm

Un’ulteriore conferma viene dal fatto che se la foto che mostri è veramente il segno di impatto dell’ala, l’inclinazione dell’aereo richiederebbe l’impatto del motore con il terreno, come dimostra l’ultima foto di questa pagina. La penultima invece fa vedere come sembra che le bobine siano in piena traiettoria motori.
http://0911.site.voila.fr/index2.htm

Invece, al momento, l’analisi che fai del generatore mi sembra del tutto logica. Tranne che per un aspetto: tu dici che è stato colpito sia da un motore che da una pinna attuatrice, che avrebbe lasciato un solco bello profondo. Premetto: cos’è una pinna attuatrice? E quell’aletta verticale sotto l’ala? Se sì che distanza c’è tra il motore e la pinna attuatrice? In che posizione doveva trovarsi l’aereo per lasciare contemporaneamente quei due solchi? Perchè dalle foto del boeing sembra che per lasciare contemporaneamente quei due segni, il motore avrebbe dovuto prendere in pieno il generatore, non solo lo spigolo. Ma sarebbe stato parecchio basso, no? Oppure molto inclinato sulla destra. Magari le pinne attuatrici sono tutt’altra cosa, e allora quello che dico non vale nulla. Fatemi sapere.
Premetto: cos’è una pinna attuatrice? E quell’aletta verticale sotto l’ala?

Ho aggiunto delle foto delle pinne per chiarire a cosa mi riferisco.
@ Matteo
Non credo si debba ragionare in maniera troppo lineare su impatti del genere, un 757 a quell'altezza e velocità come dovrebbe comportarsi? Non lo sappiamo, l'ala destra prima dell'impatto contro la facciata avrebbe potuto benissimo deformarsi, in seguito all'impatto del motore col generatore, assumendo quindi un angolo di impatto compatibile coi danni alla facciata. Mancano dati sperimentati sul campo e simulazioni reali di ciò che è avvenuto, chi ha un 757 da distruggere ed una facciata similpentagono per una prova sul campo? Siamo sul terreno delle congetture dopotutto, non abbiamo dati reali quindi si può supporre qualsiasi cosa e farsi un sacco di domande. A quelle bisogna dare delle risposte col poco che abbiamo, Paolo tenta di farlo anche se sottoposto al "linciaggio" dei cosiddetti teorici del complotto, i quali hanno già una verità loro da portare avanti e non hanno dubbi di sorta (cosa molto triste per la verità).
Rispondo all'ultimo commento di Anonymous. Intanto ti chiedo per cortesia di firmarti in qualche maniera, anche inventata, perchè c'è confusione e mi pare che ci siano almeno due anonimi.

"@ Matteo
Non credo si debba ragionare in maniera troppo lineare su impatti del genere, un 757 a quell'altezza e velocità come dovrebbe comportarsi? Non lo sappiamo, l'ala destra prima dell'impatto contro la facciata avrebbe potuto benissimo deformarsi, in seguito all'impatto del motore col generatore, assumendo quindi un angolo di impatto compatibile coi danni alla facciata."

Credo che se ragioniamo in questa maniera, possiamo dare spiegazione di qualsiasi ipotesi.

"Mancano dati sperimentati sul campo e simulazioni reali di ciò che è avvenuto, chi ha un 757 da distruggere ed una facciata similpentagono per una prova sul campo? Siamo sul terreno delle congetture dopotutto, non abbiamo dati reali quindi si può supporre qualsiasi cosa e farsi un sacco di domande."

Appunto.

"A quelle bisogna dare delle risposte col poco che abbiamo"

Già, ricordo che siamo a questo punto perchè le evidenze indiscutibili (i video) ci sono, ma non vengono rilasciati. E se non altro questo è un punto che giustifica "i teorici del complotto", tra i quali mi ci annovero anch'io

"Paolo tenta di farlo anche se sottoposto al "linciaggio" dei cosiddetti teorici del complotto, i quali hanno già una verità loro da portare avanti e non hanno dubbi di sorta (cosa molto triste per la verità)."

Credo che tutti partiamo da un'indea preconcetta, cospirazionisti, pro-versione ufficiale o vie di mezzo. Concordo con te che il linciaggio verbale sia invece da condannare. Ma dire che i complottisti non hanno dubbi di sorta è un po' grossa. Ci sono delle teste calde, certo, ma da entrambe le parti.
Paolo, grazie per la precisazione sugli attuatori. A vedere le tue foto mi vien da dire che i segni sul generatore sono compatibili con gli attuatori e il motore contemporaneamente solo se i primi sono abbassati (come si vede in una delle foto). Se non sbaglio, però, questa situazione corrisponde con una fase e velocità di atterraggio, giusto?

Non vorrei essere petulante, ma torno a chiedere se c'è qualcuno che voglia commentare al fumo che si vede nel video del pentagono rilasciato dalle autorità. A me sembra una prova quasi schiacciante della presenza di un missile e non di un aereo (almeno nel fotogramma).
...Se non sbaglio, però, questa situazione corrisponde con una fase e velocità di atterraggio, giusto?

Esatto. I flap si tirano fuori, normalmente, soltanto al decollo e all'atterraggio, e i testimoni oculari sono tutti concordi nel dire che non c'erano flap (assetto "pulito"). Io direi che i flap aperti favoriscono la compatibilità (le pinne -- "flap canoes" -- diventano quasi dei rostri con una notevole estensione verticale) ma non sono una condizione necessaria per la compatibilità: a flap chiusi, l'ala deve veramente sfiorare la parte superiore del generatore.

Volendo accettare l'ipotesi che lo spigolo del generatore è stato troncato da un motore, conoscendo le dimensioni del generatore si possono fare due conti per vedere l'altezza dal fondo del motore alle pinne.

Non vorrei essere petulante, ma torno a chiedere se c'è qualcuno che voglia commentare al fumo che si vede nel video del pentagono rilasciato dalle autorità.

Del video del Pentagono vorrei occuparmene in un articolo a parte, perché ho degli indizi che ne favorirebbero moltissimo l'autenticità (ci sono dettagli innocenti che, se fossero falsificati, sarebbero opera di un genio), ma una delle ipotesi per il fumo bianco è che derivi dall'impatto contro i pali della luce; un'altra è che sia polvere sollevata dalla turbolenza del volo radente. Quella del missile, insomma, non è l'unica spiegazione possibile.
"Considerato che non era realizzata in materiale lapideo (a differenza della facciata colpita), ma in metallo non progettato per resistere al fuoco (non quanto i pilastri di un edificio per lo meno), ritengo probabile che tale metallo si sia sciolto o vaporizzato."

Stiamo facendo i conti senza l'oste.
I motori?

"Ma bisogna ammetterlo, è più difficile dare una risposta alternativa alla domanda di Paolo. Cosa poteva provocare un simile danno su quella parete, se non l'ala dell'aereo?"

Ammettere cosa? Con "AEREO" non si prova che sia stato un 757. Per quello servono i rottami, ma chi ha l'impressione che l'ala schizzi in alto non si chiede dove finiscano i motori.
'mazza che indagine

"Paolo tenta di farlo anche se sottoposto al "linciaggio" dei cosiddetti teorici del complotto, i quali hanno già una verità loro da portare avanti e non hanno dubbi di sorta (cosa molto triste per la verità)."

Attivissimo non ha avuto dubbi per quattro anni, ora ricomincia l'indagine da capo a causa di una trasmissione fatta male della televisione.
Cosa volete che gli interessi la verita'? Gli interessa non perdere la faccia, se no le ricerche le avrebbe fatte prima invece di aspettare l'evento mediatico.
Ve li raccomando i dubbi di Attivissimo, che ha commentato l'articolo di Griffin sulle demolizioni come un bimbo dell'asilo, stizzito che gli toglievano la focaccia di bocca.

""Mancano dati sperimentati sul campo e simulazioni reali di ciò che è avvenuto,"

Non e' vero.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pentagon_MASCAL
Guarda le foto... alla simulazione ha collaborato anche un certo ufficiale del pentagono che guidava il volo 77..
a proposito di mascal, l'angolo multimediale..
http://www.prisonplanet.com/video/170904alexdrillclip.WMV
a proposito di mascal

Se questa È da definirisi " simulazioni reali di ciò che è avvenuto" allora la riproduzione in scala della battaglia di Waterloo che ho sulla scrivania è la battaglia reale: ma lo sai zakheim cosa vuol dire simulazione reale? E che se proponi ad un ingegnere una simulazione con un modellino al posto di una simulazione con un computer o una prova di sforzo reale ti ride in faccia?
ma una delle ipotesi per il fumo bianco è che derivi dall'impatto contro i pali della luce; un'altra è che sia polvere sollevata dalla turbolenza del volo radente. Quella del missile, insomma, non è l'unica spiegazione possibile.

Quest'affermazione conferma il fatto che Paolo, anche in buona fede, non cerca la verità che è unica ed incontestabile ma quella più vicina alla versione ufficiale di cui cerca di preservarne ogni aspetto.

Un vero investigatore pone tute le varianti possibili, in quel caso il missile e poi attraverso gli indizi che trova, formula la sua ipotesi.

Invece qui si formulano ipotesi contrarie ad altre e senza indizi.

Questo sottolinea da una parte la ricerca di una verità complottisitca e dall'altra una verità ufficiale, ma nessuno cerca la verità, quella vera.

Ciao
Saverio, quando dici che la ricerca seria prende in considerazione tutte le ipotesi commetti un errore.

Le investigazioni prendono in relazione tutte le ipostesi possibili DOPO aver esaminato le prove.

Se cominci a ipotizzare prima di aver visto le prove rischi di dover dimostrare l'inesattezza di versioni molto fantasiose. Ad esempio, che prove hai che in questo caso gli alieni non siano scesi sulla terra, non abbiano rapito i due voli che si sono schiantati a New York, non li abbiano sostituiti con artefatti molto simili e schiantati in maniera credibile per evitare che si scoprisse che non erano gli aerei veri?

Adesso, attraverso tutti gli indizi che riesci a trovare, dimostrami che questa ipotesi non è vera.

Per quanto riguarda Zarkheim, dici che Paolo ha commentato in maniera stizzita l'articolo di Griffin sulle torri. Penso si questo. http://www.ecn.org/coord.rsu/doc/altri2006/2006_0220_torrigemelle.htm
Ho letto tutta la parte relativa alle torri, e l'ho trovata piena di errori di logica, forzature e ragionamenti sbagliati, soprattutto nei punti che facevano poi da base ai ragionamenti successivi.

Non pretendo che nessuno si fidi di quello che dico, per questo posto il link. Giudicate voi.

SirEdward
SirEdwards: ok, dicceli gli errori di Griffin, siamo qua.

"se proponi ad un ingegnere una simulazione con un modellino al posto di una simulazione con un computer o una prova di sforzo reale ti ride in faccia?"

No, ride in faccia a te: modelli 3d e plastici sono egualmente validi ai fini dello studio di un'esercitazione, accurata o meno.
E quella del pentagono è stata approfondita, come puoi controllare sul loro wito web.
Che i risultati vengano esplicati con un modello reale (es. trasmissione rai) o virtuale, il risultato e' lo stesso.
Non a caso CAD significa COMPUTER AIDED DESIGN: AID, non REPLACE.
Non ho il tempo di discuterli tutti. Eccone un paio, pescati a caso:

------------------

Queste dichiarazioni, in ogni modo, sono assurde. [...] Possiamo, di conseguenza, mettere da parte la pretesa che le torri siano crollate in seguito alla fusione delle colonne di acciaio. [10]

La maggior parte dei sostenitori della versione ufficiale, in realtà, non affermano questa assurdità.


------------------

Questo più che un errore, per la verità, è, come minimo, un esempio di stupidità. Perché questa ipotesi è appena stata discussa e non accantonata per dedicarsi solo alle questioni serie. Perché non dedicarle semplicemente una breve nota riassuntiva a fondo testo. Tanto è assurda e non sostenuta che da pochi.

------------------

Sostengono semplicemente che le fiamme abbiano riscaldato l'acciaio fino al punto in cui avrebbe perso così tanta della sua capacità di resistenza da essersi deformato. [11] Per esempio, Thomas Eager, dicendo che l'acciaio a 1300° perde l'80% della sua resistenza, conclude che questo debba essere quello che è successo. Ma perché ciò sia plausibile, le fiamme sarebbero dovute essere ancora molto violente.

Ma non lo erano. [...]Thomas Eager, a questo proposito, ha detto che le fiamme raggiungevano "Probabilmente solo i 1200° o i 1300° F" (Eager, 2002).

Ci sono motivi per credere, per di più, che le fiamme non fossero neanche così intense. Come mostrano le fotografie, le fiamme non hanno rotto le finestre e non si sono nemmeno propagate molto oltre i punti dove sono cominciate (Hufschmid, 2002, p.40). Questa documentazione fotografica è supportata dagli studi scientifici condotti dal NIST, che ha scoperto che delle 16 colonne perimetrali esaminate, "Solamente tre colonne hanno provato che l'acciaio raggiunse temperature superiori ai 250°C [482°F],"e nessuna prova che alcuna colonna del nucleo centrale avesse raggiunto anche solo quelle temperature (2005, p.88).


------------------

ricordate queste conclusioni, e la frase "questa documentazione fotografica è supportata" dagli studi del NIST perché...

-----------------

Il NIST (2005) sostiene che "Non ne ha dedotto considerazioni su scala generale, dato che le colonne esaminate rappresentavano solo il 3% delle colonne perimetrali e l'1% delle colonne del nucleo centrale provenienti dai piani interessati dagli incendi ".

---------------------

Quindi non è vero che lo studio del NIST conferma quelle foto. Questa è una forzatura. Quello che lo studio del NIST fa è non smentire. è molto diverso.

--------------------

Che solamente una minuscola frazione delle colonne fosse disponibile è stato dovuto, naturalmente, al fatto che ufficiali governativi hanno venduto e spedito via immediatamente la maggior parte dell'acciaio. In ogni caso, le scoperte del NIST sulla base di questa piccolissima percentuale delle colonne non sono irrilevanti. Esse significano che qualunque speculazione che alcune delle colonne del nucleo centrale abbiano raggiunto temperature molto più alte sarebbe soltanto, per l'appunto, pura speculazione non corroborata da alcuna dimostrazione empirica.

--------------------

errore di metodo. Allo stesso modo. qualsiasi speculazione sul fatto che quella temperatura non sia stata raggiunta, anche se possibile, non è minimamente corroborato da alcuna dimostrazione empirica.

-------------------

Un paio di paragrafi dopo

-------------------

Per comprendere quanto sia ridicola la teoria che i brevi incendi nelle torri abbiano potuto portarle al crollo strutturale, possiamo confrontarle con degli altri esempi. Nel 1988, un incendio nel First Interstate Bank Building a Los Angeles è divampato per 3.5 ore ed ha distrutto 5 dei 62 piani dell'edificio, ma non sono stati registrati significativi danni strutturali (FEMA, 1988). Nel 1991, un enorme incendio al Philadelphia's One Meridian Plaza è durato 18 ore ed ha distrutto 8 dei 38 piani dell'edificio, ma, secondo il rapporto della FEMA, anche se "travi e putrelle si piegarono e torsero ... a causa della pesante esposizione al fuoco... , le colonne continuarono a supportare il loro carico senza danni evidenti " (FEMA,1991). A Caracas, nel 2004, un incendio in un edificio di 50 piani è durato 17 ore, devastandone completamente i 20 piani della parte superiore, tuttavia non è crollato (Nieto, 2004). E noi dovremmo credere che un incendio durato 56 minuti abbia portato al crollo della torre sud.

----------------------

Le strutture di questi edifici non erano state danneggiate. Gli edifici, inoltre, erano di dimensioni inferiori, e nulla si sa sulla loro struttura interna. Il confronto, benché interessante, non è probante fino a che non si siano approfonditi i dettagli strutturali.

Ma Griffin non li discute.

Lo stesso discorso vale per il paragrafo successivo a questo.

--------------------

Crollo improvviso: In una demolizione controllata, l'inizio del crollo è repentino. Un momento prima l'edificio è perfettamente immobile, poi comincia improvvisamente a crollare. Ma l'acciaio, quando viene scaldato, non cede ne' si piega improvvisamente. Dunque in crolli provocati dal fuoco – se ne avessimo degli esempi – il crollo sarebbe graduale. Le travi e le putrelle inizierebbero a deformarsi; le colonne, se soggette a forti sollecitazioni, comincerebbero a piegarsi.

------------------

Sono un ignorante, ma se prima a sostenuto che nessun palazzo è mai crollato a causa di un incendio, su quali basi e con quali prove afferma che un palazzo di acciaio distrutto da un incendio crolla in un modo piuttosto che in un altro?

------------------

Fine del paragrafo successivo

Di conseguenza, la teoria ufficiale, implicando che il fuoco abbia perfettamente imitato i crolli che altrove sono stati prodotti solo da esplosivi sapientemente piazzati, richiede un miracolo.

---------------------

A parte che il crollo non ha affatto imitato le demolizioni controllate perché i danni ai palazzi adiacenti ci sono eccome (cercate la mappa dei danni), ma come fa Griffin, nuovamente, ad affermare che una coincidenza simile non si potrebbe verificare? Nessun palazzo è mai crollato prima in seguito ad incendi, no?


Questi sono solo un paio, e non sono errori di dati o di fonti, o di chissà cos'altro, sono errori di ragionamento.

SirEdward

P.S. Griffin afferma che le torri sono crollate "ad una velocità vicina a quella che si ha in caduta libera.

In questo caso, è possibile che questo filmato:WTC - Nbc News - The first four hours special report.mpg, scaricabile su e-mule (6,19 minuti la durata), possa essere una dimostrazione del contrario, perchè è ben visibile un detrito che cade molto più velocemente del resto della torre.(minuto 1:30)
Quello che volevo sottolineare nel mio intervento non è la modalità con cui si cerca di trovare la verità ma l'approccio che ognuno ha sull'argomento.

E' vero! Prima si cercano gli indizi e le prove e poi si fa una teoria, ma se già la teoria ufficiale non parte da prove concrete, è chiaro che sulla base delle informazioni pervenute possiamo solo fare altre teorie e non dare prove.

L'affermazione di Paolo sul fumo bianco del famoso oggetto che ha colpito il Pentagono è solo una contraddizione all'affermazione del missile per tutelare, già da principio, la teoria ufficiale.

Da questa affermazione, secondo me, scaturisce l'iniziativa da parte di Paolo di trovare successivamente i punti di coesione tra quanto da lui affermato e la probabilità che sia vero, ma questo non determina la ricerca della verità di quei fotogrammi.

Spero di avervi fatto capire che se una persona cerca gli indizi per affermare che sia stato un missile, troverà quegli indizi, se invece cerca gli indizi per dimostrare che sia stato altra cosa in contrapposizione a quell'affermazione, farà di tutto per trovarne.

Paolo ha un orientamento verso la versione ufficiale e punterà sempre su quegli aspetti che la confermano.

E' necessario partire invece da uno studio indipendente che rilevi i punti inderogabili della vicenda su cui tutti sono d'accordo e dopo procedere pari passo alla determinazione della verità, attraverso prove concrete.

Tutto il resto è solo teoria e non storia.
@ saverio

"Tutto il resto è solo teoria e non storia."

Appunto, anche il missile è solo teoria. Un'inchiesta seria parte dai fatti: dei velivoli sono stati dirottati. Si parte da lì, non dai missili. Poi tu credi che un cruise prima di arrivare sul bersaglio si faccia l'autostrada per centinaia di metri a pochi centimetri da terra? Non sarebbe più logico supporre che un cruise si abbassi poco prima del bersaglio?
Ma voi siete fuori...!

Ma scusate: generatore qua, generatore la... ma dove sono i resti dell'aereo ???

Non se ne vede uno!!!

E' come cercare di convincere qualcuno che si e' appena scatenato un uragano e lui non se n'e' accorto, insistendo sul fatto che il selciato e' ancora un po' umido...

STIAMO PARLANDO DI UN AEREO DI LINEA >>> ... Motori (due), ali (due), coda (dove cazzo e' la coda???????), bagagli, persone, cavi elettrici, circuiti, coibentazioni...

Ma siete proprio fuori...
(...scusate lo sfogo, ma non lo riesco a reputare possibile, il ragionare nella maniera in cui lo state facendo...)


mc_china
Paolo ha fatto, con pochi mezzi, molto per quanto riguarda sto' casino.


"L'affermazione di Paolo sul fumo bianco del famoso oggetto che ha colpito il Pentagono è solo una contraddizione all'affermazione del missile per tutelare, già da principio, la teoria ufficiale."

AlUra!
1) ad acchio non mi sembra di aver a che fare con un estremista
2) il fumo bianco puo' essere centinaia di cose:
fumo: da capire cosa possa avelo genrato, ricordandosi che abbiamo 2 GROSSI motori
Turbolenza: abbiam un bestione a pochi metri da terra, avra' alzato di tutto.
Depressione: forse non guardate la F1, all uscita delle ali si forma in filo che sembra fumo ma probabilmente e' umidita' l' enorme carico aereodimamico sollecitato da una manovra repentina dovrebbe generare altro che quello!

Altrimenti fate come la donna di servizio di mia madre(12 anni fa) che dopo mesi di giringiro le chiese se mi drogavo.... c'era la siringa, era usata.... era la stampante che si faceva delle grosse pere di inchiostro!

Claudio
@ mc_china

Gli aerei che hanno colpito le torri gemelle si sono quasi polverizzati, pensa un 757 contro un edificio molto più resistente di un grattacielo. I resti dell'aereo c'erano, parecchi post fa Paolo ha cercato di rispondere a questa domanda:
http://attivissimo.blogspot.com/2006/01/pentarottami.html

Se vedi uno dei frame del famoso filmato, la coda potrebbe benissimo essere stata proiettata in alto dall'impatto:
http://img528.imageshack.us/img528/771/twpent5coda5vx.jpg
Ma quella è una mia congettura.
@ mc_china
http://www.attivissimo.net/antibufala/meyssan/pentagono_boeing_fantasma02.htm
Mc_china wrote:

Ma voi siete fuori...!

Ma scusate: generatore qua, generatore la... ma dove sono i resti dell'aereo ???

Non se ne vede uno!!!

E' come cercare di convincere qualcuno che si e' appena scatenato un uragano e lui non se n'e' accorto, insistendo sul fatto che il selciato e' ancora un po' umido...

STIAMO PARLANDO DI UN AEREO DI LINEA >>> ... Motori (due), ali (due), coda (dove cazzo e' la coda???????), bagagli, persone, cavi elettrici, circuiti, coibentazioni...

Ma siete proprio fuori...
(...scusate lo sfogo, ma non lo riesco a reputare possibile, il ragionare nella maniera in cui lo state facendo...)


-------------------------

Ma tu sei fuoti...!

Ma scusa, pontifichi di qua, pontifichi di là, ma dove sono le prove di quello che dici???

Non se ne vede una!!!

è come cercare di convincere uno che non si è scatenato nessun uragano, e che gli alberi li ha divelti la CIA, insistendo sul fatto che non hai visto la pioggia...

STIAMO PARLANDO di 400 POST su 4 DISCUSSIONI DIVERSE! >>> ... Fori (otto), bobine (tre), esperti (dove cazzo sono gli esperti???????), università, testimoni, sbuffi di
fumo, taglierini, boati, rottami...

Ma sei proprio fuori...
(...scusa lo sfogo, ma non lo riesco a reputare possibile, il rispondere nella maniera insultante in cui lo stai facendo senza sapere di cosa parli...)

SirEdwatd
SirEdward: fossero tutti come te i debunker... l'articolo di Griffin mi sembra abbia retto :)
Se poi ci si vogliono per forza trovare degli errori logici, almeno ci si sforzi un po' di piu'.
>akheim wrote:

SirEdward: fossero tutti come te i debunker... l'articolo di Griffin mi sembra abbia retto :)
Se poi ci si vogliono per forza trovare degli errori logici, almeno ci si sforzi un po' di piu'.


------------------

Per prima cosa ti ricordo che non mi ritengo un "debunker". Io sono io e ragiono con la mia testa. Il mondo non si divide semplicisticamente in chi crede ai complotti e chi cerca di dimostrare che sono falsi. Il mondo si divide in persone che hanno voglia di ragionare e persone che non ce l'hanno.

In secondo luogo non è che io voglia cercare degli erroti logici. Io ho letto un testo e quegli errori li ho trovati anche senza cercarli.

Infine, Tu mi hai chiesto di motivare le mie parole su quell'articolo, io l'ho fatto. Ora ti chiedo io di motivare le tue scelte: perché l'articolo ha retto? Il filmato che ti ho proposto? l'hai visto? che ne pensi?

Quali sono i miei errori? Sono qua.

SirEdward
Vorrei ricordare a tutti, me compreso, che in questo post si sta discutendo dell'ipotesi precisa se un aereo di grosse dimensioni si è impattato sul Pentagono, se è un boeing 757, se lo ha fatto nella maniera spiegata dalla versione ufficiale.

L'ipotesi del missile è una possibile, ma Paolo ha promesso di dedicare un post a parte, quindi sarei per evitare la discussione in anticipo. Un po' di ordine non può che giovare alla discussione.

Poi vorrei gentilmente ricordare, senza voler insegnare a nessuno, che qui nessuno pretende di avere la verità in tasca, o risolvere definitivamente il mistero 11/9. Se vogliamo fare qualcosa di costruttivo occorre che tutti rispondano con un certo tono ed un certo rispetto alle opinioni altrui, anche se distanti anni luce dalle proprie. Altrimenti si scatena una rissa verbale senza fine, e perdiamo il filo del discorso.

Ad esempio, nel caso del missile, Paolo fa benissimo ad avanzare ipotesi alternative a quella del missile stesso. La discussione poi servirà a vedere quali ipotesi possono stare in piedi: se l'aereo è stato colpito dal lampione e sta uscendo del fumo, che fumo è? Olio che è finito sul motore? Carburante? Allora andremo a vedere se sono state trovate tracce di olio o carburante per terra. Si tratta di fumo sollevato da terra? Non sembra, perchè nel primo fotogramma il fumo è molto concetrato, proviene da mezz'aria e da un punto ben preciso. Non può essere certo fumo dai motori, perchè i motori di aereo non emettono fumo bianco, se non la condensa che però avviene solo a certe altitudini con determinate condizioni... ecc. ecc.

L'ipotesi dell'ala che si piega avendo urtato il generatore, però, è troppo ipotetica per essere presa in considerazione. Se ragioniamo così, possiamo pensare che sono avvenuti una serie di avvenimenti illogici e non verificabili per cui tutti i resti dell'aereo sono finiti all'interno, poi si sono sciolti in una specie di fornace creata dal kerosene in un ambiente chiuso, bla bla bla... Possiamo anche postare ipotesi di questo genere, ma allora la catena di ipotesi da verificare diventa infinita. Io potrei dirti che se l'ala si è spezzata l'aereo avrebbe dovuto perdere l'assetto e sfracellarsi al suolo, o giustamente come è stato fatto notare, il motore dovrebbe essere schizzato alle stelle.

Nei primi post sono stati dati una serie di riferimenti fotografici e di simulazioni. Direi di restare a ragionare su quelle ipotesi. Ad esempio, l'impatto dell'aereo come descritto dall'ipotetica impronta dell'ala destra, è compatibile con lo sfioro del motore destro, o questo doveva infossarsi a terra? Come si spiega la traccia lasciata sul generatore?
No, ride in faccia a te: modelli 3d e plastici sono egualmente validi ai fini dello studio di un'esercitazione, accurata o meno.

Che i risultati vengano esplicati con un modello reale (es. trasmissione rai) o virtuale, il risultato e' lo stesso.
Non a caso CAD significa COMPUTER AIDED DESIGN: AID, non REPLACE


Allora o ci fai o ci sei... la modellazione CAD non è la stessa cosa di un modellino reale innanzitutto... e poi al limite con un modellino reale puoi valutare la traiettoria, non certo i danni dovuti all´impatto: una cosa su tutto: se hai un modellino 1:50 ad esempio (mettendo che sia comunque un modellino molto grosso avendo una apertura alare di circa 1 metro), in questo ci dovranno essere delle parti in proporzione che nell´aereo reale sono spesse circa 1 centimetro (per non parlare di quelle ancora più sottili): come fai nel tuo modellino a costruire questo pezzo spesso soltanto 1/5 di millimetro? inoltre la resistenza di un materiale normalmente NON è proporzionale (un pezzo più piccolo anche se ugualmente proporzionato normalmente ha una resistenza un poco maggiore per via che la forze agenti sulla sua superficie sono minori [gravità e attriti vari])
Sapete, mi dispiace davvero per Matteo. E' un 'pro-cospirazione' che riesce a mantenere la calma e a ragionare con logica sulle cose. Merce rara da queste parti, forse il primo che abbiamo avuto. Poi arrivano interventi come quello di Zakheim e mc_china, e si perde nuovamente fiducia nell'umanità...

Nei primi post sono stati dati una serie di riferimenti fotografici e di simulazioni. Direi di restare a ragionare su quelle ipotesi. Ad esempio, l'impatto dell'aereo come descritto dall'ipotetica impronta dell'ala destra, è compatibile con lo sfioro del motore destro, o questo doveva infossarsi a terra? Come si spiega la traccia lasciata sul generatore?
Riguardo a questo, ho intenzione di verificare quei DXF per vedere se riesco ad estrapolarne riferimenti dimensionali precisi.
Ho fatto alcuni conti, di misure e angoli sui disegni della Boeing e sulle foto presentate:
ho usato i disegni dxf con il programma libero qcad, e l'ultima foto, analizzata con gimp.
Tutte le misure sono ragionevolmente approssimative (ovvero se scrivo 5 gradi possono essere da 4.8 a 5.2). purtroppo le risoluzioni non permettono conti più precisi, e una precisione più alta sarebbe inutile.
Questo è quanto ho trovato:
l'inclinazione dell'ala verso l'alto è di circa 5 gradi,
l'inclinazione del segno dell'ala sulla foto (misurata con gimp) è di 10 gradi
quindi l'ala sinistra (quella di cui non si vede il segno) dovrebbe essere più o meno piana.
Faccio notare, estemporaneamente, che la posizione è compatibile con la botta presa dal motore e dall'ala sinistri con il generatore. Se fosse inclinato dall'altra parte sarebbe sicuramente incompatibile.
Ruotato il modello dell'aereo di 5 gradi in senso antiorario, in modo da portare l'ala destra allo stesso angolo del segno, la differenza di quota tra le due gondole dei motori è di circa 1.15 m.
La differenza di quota, sempre in questo assetto (ruotato di 5 gradi in senso antiorario) tra la punta dell'ala destra e la gondola del motore sinistro è di circa sei metri.
Per adesso è tutto. Non ho tenuto conto dell'angolo di impatto. Sono solo considerazioni fatte sui prospetti ortogonali dell'aereo, quindi non sono da prendere come oro colato.
Se qualcuno vuole approfondire, può farlo qui oppure sul mio blog, camicius.blogspot.com
Sto mettendo sul mio blog lo screenshot con le misure fatte con il qcad, datemi qualche minuto...
Un'altra considerazione veloce veloce, e sottostante alle premesse di imprecisione di prima:
L'angolo di impatto dell'aereo sul pentagono è di circa 55 gradi (dalla mappa con i pali abbattuti e le colonne tranciate) e l'inclinazione verso verso la parte posteriore dell'ala è di circa 60 gradi (dai disegnidlla boeing).
Questi i fatti, da qui le supposizioni:
L'aereo si approccia con un angolo di 55 gradi, sbatte con il motore destro e parte dell'ala sul generatore, che da all'aereo un leggero movimento rotatorio che fa sbattere l'ala destra sulla facciata praticamente parallela alla facciata stessa. Questo potrebbe, dico potrebbe spiegare la mancanza di un segno analogo per l'ala sinistra.
Prima di tutto, belle foto Paolo!
Secondo me la presenza di quei segni sembra essere compatibile con quelli che potrebbe lasciare un'ala (come dici nell'articolo: "oggetto molto allungato e diritto").

Però a questo punto mi chiedo: com'è possibile che ci sia quell'inclinazione?

Se non sbaglio i piloti nello speciale TG1 hanno escluso nel modo più assoluto una qualsiasi inclinazione rispetto al terreno dell'aereo e se l'hanno detto loro (almeno su questo) non si discute.

Quindi mi chiedo e vi chiedo: come sono compatibili questi due aspetti che a me sembrano contrastanti?

Saluti,
Francesco - Silvertree
L'inclinazione non è così forte come si vede, infatti, come ho detto poco sopra le ali sono già inclinate di circa 5 gradi verso l'alto.
Poi c'è il generatore che può avere alzato l'ala destra.
Oppure una turbolenza, o un maldestro intervento all'ultimo sulla cloche...
Prima di tutto complimenti per l'analisi Andrea, anche se non è precisissima dopotutto stiamo parlando di un aereo grande diversi metri e che volava velocissimo, non serve che la ricostruzione sia precisa al centimetro.
Due considerazioni: è corretta l'osservazione che l'ala destra ha colpito il muro con la stessa inclinazione, praticamente nello stesso momento; unita al fatto che sembra aver colpito trasversalmente il solaio tra il piano terra e il piano primo, mentre l'ala sinistra ha colpito circa a metà del piano terra, potrebbe spiegare la diversità e la diversa 'rintracciabilità' dei segni d'impatto delle ali sulla facciata.

Però a questo punto mi chiedo: com'è possibile che ci sia quell'inclinazione?

Se non sbaglio i piloti nello speciale TG1 hanno escluso nel modo più assoluto una qualsiasi inclinazione rispetto al terreno dell'aereo e se l'hanno detto loro (almeno su questo) non si discute.

Quindi mi chiedo e vi chiedo: come sono compatibili questi due aspetti che a me sembrano contrastanti?

Come ho detto anche quando si parlava della quota dell'aereo, in quel momento esso stava volando ad alta velocità; la telecamera del famoso filmato della sorveglianza ha catturato 5 frame per l'impatto, ammettiamo anche sia durato una decina()e che a me sembrano anche piuttosto confusi e poco significativi, a dir la verità). Questo vuol dire che anche eventuali testimoni lo hanno potuto vedere per pochissimo tempo, è difficile che notassero eventuali inclinazioni. Forse il pilota stava correggendo leggermente la traiettoria, e dopo non ha certo pensato a raddrizzarsi in assetto orizzontale, dato l'impatto imminente.
Se non sbaglio i piloti nello speciale TG1 hanno escluso nel modo più assoluto una qualsiasi inclinazione rispetto al terreno dell'aereo e se l'hanno detto loro (almeno su questo) non si discute.

Prima di tutto bisogna verificare se i piloti hanno detto proprio questo (bisogna riguardare la registrazione e trascrivere le loro parole, indicando a che punto -- minuti:secondi -- le hanno dette); poi si può valutare se esiste questa contraddizione.

Lo so, è pesante e pedante come metodo, ma se non si è rigorosi, si cade nel sentito dire e si costruiscono ipotesi basate su illazioni fondate su incomprensioni.
Questo è quanto ho trovato:
l'inclinazione dell'ala verso l'alto è di circa 5 gradi,
l'inclinazione del segno dell'ala sulla foto (misurata con gimp) è di 10 gradi

Ehmmm...
Ho provato a rifare i conti.
A meno di errori miei, mi risulta che ciò che sembra essere il segno dell'ala sul muro sia inclinato di 20° (diciamo +/-2).

mastrocigliegia
Come hai misurato l'inclinazione?
Io ho fatto in modo (forse troppo) banale:
Ho scaricato l'ultima immagine del post originale, con il misuratore di angoli di gimp ho preso il borso superiore del disegno arancio e ne ho misurato l'inclinazione. Ho scelto quella immagine perchè mi sembrava quella migliore, con meno distorsione prospettica. Il problema è che non c'è la possibiltà di vedere qualcosa di sicuramente verticale o orizzontale, e un errore di pochi gradi, a 38 metri di distanza (ovvero sulla punta dell'altra ala) si traduce in parecchi centimetri di errore nelle quote...
E' vero Paolo, non hanno detto queste precise parole.
Quella è stata una mia deduzione: se non c'è un buco e/o altri segni sul terreno l'aereo non può avere una qualsiasi inclinazione. L'ho dedotto io, forse sbagliando, ma mi è sembrata una logica deduzione, quanto meno sembra legittima.

L'intervento dei piloti si ha al minuto 21:30 circa e poi verso la fine al miniuto 51:20.
Riporto la prima.
Si sta parlando dal min 21 circa della distanza (5 km) alla quale dovrebbe iniziare l'allineamento. Il conduttore chiede:
- la domanda è questa: "x allineare l'aereo e portarlo parallelo al suolo senza toccare terra e farlo entrare lì, da dove la deve prendere, dove deve mettersi con l'aereo?
quindi il pilota inizia a parlare e dice:

- sicuramente è una manovra che è cominciata da distante, ma credo che sia stata legata anche a molta fortuna, perchè volare con un 757 alla massima velocità alla quale può volare, con i motori alla massima spinta gli interventi sulla cloche sono minimi e comportano grandi spostamenti. [...]
5 km per potere allinearsi e potere arrivare in quel punto strana la cosa da dire perchè il P. è molto grande e quindi il fatto di arrivare su un punto preciso e non avere nessun segno sul terreno prima dell'impatto è veramente una cosa fortunosa nel senso che l'unico modo per impattare sul pentagono e non avere tracce sul terreno significa arrivare a questa distanza e poi per un qualunque motivo cominciare a cabrare, quindi infilarsi esattamente con l'aereoplano che non tocca terra e allo stesso identico modo non distrugge le finestre"
Conduttore:
- ecco, ma vede, [boh...] questo è in scala perfetta e lei facendo così lei già con il muso dell'aereo ha toccato il primo piano cosa che non risulta dai filmati, il muso va a infilarsi esattamente qui, quindi...
Pilota
- siamo in un campo di ipotesi veramente difficili da spiegare.
Poi interviene l'altro pilota, ecc

Spero di non aver fatto troppi errori, ma (l'ho riletto con l'audio sotto e mi sembra tutto giusto) data l'ora e la fame...

Francesco Silvertree
Come hai misurato l'inclinazione?
Sono partito dall'immagine sottostante il commento "Questo è un dettaglio della foto precedente. Notate al centro il solco inclinato nella parete, fra i pilastri".
Poi ho misurato i pixel.
Ho usato quella foto perché non deformata dalla prospettiva.
Però o segni sono poco visibili, e li ho messi a mano dove sembravano essere nelle altre foto. Però l'imprecisione è sempre in agguato.

saluti

masctrocigliegia
Rifatti i conti con l'inclinazione suggerita da mastrociliegia(20 gradi), ovviamente i metri delle quote "decollano":
tra la punta dell'ala destra e la gondola del motore sinistro: 10 metri;
tra le gondole dei due motori: 3,30 m.
Tra l'altro, vedendo il disegno, (che posterò a breve sul mio blog) sembra un assetto sicuramente meno probabile e più difficile da tenere...
Mancano ancora ipotesi sulle quote della punta dell'ala, qualcuno ha qualche foto più ampia di quelle di Paolo?
Le foto sono interessanti ma non accreditano in particolar modo nessuna delle due ipotesi... boeing o altro.
Io però mi faccio una domanda... dove sono i resti dell'aereo? in particolare se l'impatto dell'ala è quel segno che appare nella foto è evidente che non è penetrata nell'edificio e allora dov'è... e non venitemi a dire che basta del kerosene infiammato per volatilizzare tutte quelle tonnellate di alluminio?! Provatevi a volatilizzare del semplice piombo (anche se non ve lo consiglio per la tossicità) e vedete che temperatura vi serve...
Ancora con la storia dei resti mancanti dell'aereo? Bah, vedetevi questa pagina e traetene le conclusioni:
http://www.attivissimo.net/antibufala/meyssan/pentagono_boeing_fantasma02.htm
Io però mi faccio una domanda... dove sono i resti dell'aereo? in particolare se l'impatto dell'ala è quel segno che appare nella foto è evidente che non è penetrata nell'edificio e allora dov'è... e non venitemi a dire che basta del kerosene infiammato per volatilizzare tutte quelle tonnellate di alluminio?! Provatevi a volatilizzare del semplice piombo (anche se non ve lo consiglio per la tossicità) e vedete che temperatura vi serve...
Oltre alla analisi di Paolo aggiungo una riflessione:
Nelle ali c'erano 25000 litri di kerosene. Dalla testimonianza dei piloti contenuta nella trasmissione del TG1 erano principalmente nelle ali. Sono esplosi. pensi di trovare ancora pezzi di ala più grandi di un francobollo?
P.S. Ho riguardato il documento "THE PENTAGON BUILDING PERFORMANCE REPORT" citato da Paolo qui . A pagina 35 (22 del pdf) c'è un disegno dell'aereo nell'atto di penetrare nel Pentagono, e ha un'inclinazione più o meno come quella che ho evidenziato in un post precedente. A pagina 19-20 ci sono un po' di foto del danno dell'ala destra.
C'è un particolare che non avete notato: specie nella foto ravvicinata dei due "segni" le armature sono piegate all' infuori e non schiacciate verso l'interno. La piegatura all'infuori potrebbe essere causata dalla compressione della struttura in cemento armato fatta crollare per ragioni d sicurezza dai pompieri (non è crollata da sola), e non da un impatto.
C'è un particolare che non avete notato: specie nella foto ravvicinata dei due "segni" le armature sono piegate all' infuori e non schiacciate verso l'interno. La piegatura all'infuori potrebbe essere causata dalla compressione della struttura in cemento armato fatta crollare per ragioni d sicurezza dai pompieri (non è crollata da sola), e non da un impatto.
... le armature sono piegate all' infuori e non schiacciate verso l'interno.
Che possa essere l'impatto di una cosa allungata, lo suggerisce l'allineamento dei punti di rottura e il fatto che le colonne sono piegate verso l'interno. Un cedimento avrebbe dovuto spingere le colonne verso l'esterno e senza danni superficiali loicalizzati.
Le armature di ferro non avrebbero neanche dovuto piegarsi più di tanto all'istante dell'impatto: il cemento che le contevena avrebbe assorbito buona parte della compressione dovuta all'urto. Si sarebbe sgretolato immediatamente dopo, insieme al cedimento della struttura, e a quel punto era irrilevante la direzione di piegamento, il fatto che siamo anche molto piegate lateralmente lo dimostra.

ciao

mastrocigliegia
Credo che questi discussioni aperte su un presunto attentato al Pentagono vengano piu' che altro da quei militanti dell'estrema sinistra, che con una maestria degna dei migliori indottrinati riescono a fare proseliti sul web.
L'odio antiamericano di costoro non ha limiti, e inevitabilente li fa vadere nel ridicolo. E a niente vale dimostare loro cio' che a tutti è evidente.

Non dimentichiamo che il loro scopo rimane quello di suscitare scalpore, senza timore di creare vera disinformazione e menzogne.

Sono maestri in questo, e riescono a far dimenticare persino Al Quaeda.

A queste persone poi si aggiungono i condor che da questi "misteri" riescono a trarne enormi vantaggi economici con libri da pubblicizzare imbastiti solo su ipotesi e sui "se", mai sullo scientifico.

Io le chiamo "IPOTESI DEL SE"

Grazie Paolo per la tua, come sempre, esauriente esposizione.
please, evitiamo la politica. Già è un casino parlare del Pentagono. Figuriamoci se ci mettiamo di mezzo la politica.
Forse è piu' difficile parlare di Cuba che del Pentagono. Ma ok, non parliamo di politica.

A costoro che non vogliono credere all'evidenza dei fatti non li convince neanche la sparizione del Boeing, perchè tra tanto discutere ci si è dimenticati di quell'aereo.

A queste persone vorrei chiedere: che fine ha fatto quell'aereo?
Da qualche parte deve essere andato a finire.

Ma è inutile fare loro queste domande, loro sanno gia' la risposta pronta e preconfezionata che scongelano nel momento opportuno.
Peccato che cosi' facendo creano confusione ed attirino a loro i creduloni.
Sto ridendo da dieci minuti (ormai preferisco ridere sulle tue sparate piuttosto che cercare di farti ragionare, è più produttivo).
Ormai sei la presa in giro di te stesso, e già prima eri la presa in giro di un debunker. Renditi conto di dove stai sprofondando. Decine di foto, analisi (più che soggettive), e tonnellate di spazzatura virtuale che non dimostrano un accidente e che ignorano i soliti interrogativi principali.

Nella pagina dei rottami non dici come mai sono così pochi e dove sono finite le altre 90 tonnellate abbondanti di aereo, che è la domanda principale.

Nella pagina delle bobine non spieghi perchè non sono state abbattute, che è la vera domanda da farsi sulle bobine (è evidente dalle foto che un 757 avrebbe dovuto abbatterle, se ci fosse stato), ma ti concentri a spiegare solo che sono lontane 25 mt dal pentagono non risolvendo un accidente.

Qui elenchi una serie di danni a pareti e generatore che possono essere stati causati da qualunque tipo di velivolo, e non c'è niente e ripeto: "niente!" che prova che sia stato un 757. Inoltre ignori la domanda: "dove sono sparite le ali?", e cerchi di convincerci che i danni sulla parete possono essere stati provocati solo dalle ali di un 757, e non di un qualunque altro velivolo (quale che sia quello che si è schiantato sul pentagono). Ma chi lo dice? Quei danni avrebbe potuto provocarli anche solo l'esplosione. Le ali avrebbero lasciato segni più netti e distinguibili, mica sono di carta le ali di un boeing 757, sai?

Parli, parli, parli per pagine intere, e poi non dimostri mai nulla. Nada. Nisba.
Ma che senso ha?
Boh, se ti diverti così, continua pure.
Paolo, non credo che i segni siano stati fatti dalle ali dell'aereo, mi pare infatti che nelle foto disponibili prima del crollo, almeno il segno sinistro ancora non c'era, probabilmente è solo il risultato del collasso della facciata.
Invece i danni ai mattoni sono presenti anche prima del crollo, quindi è probabile che l'impatto dell'ala abbia prodotto quel danno, anche se non quegli specifici segni.
Invece è abbastanza convincente il ragionamento sul generatore e sui pali della luce.
Secondo me anche alla destra del foro ci sono dei danni strutturali visibili simili all'assenza di mattoni nelle foto disponibili, se cercate tra le foto.
Ma ho scritto perchè ho appena visto il filmato sul test sandia.
Purtroppo il filmato che ho trovato io termina poco dopo l'impatto, non facendo vedere i danni subiti dal blocco di cemento. Ma qualche particolare si vede: al contrario di quanto dichiarato su luogocomune (e a quanto credo non in buona fede), non è vero che le ali trapassano il blocco, anzi, vengono tranciate di netto, e si vede abbastanza bene. Infatti:
-se si avanza fotogramma per fotogramma si ha chiaramente l'idea che l'aereo si sia praticamente disintegrato all'impatto (purtroppo non sono visibili i danni nel punto della fusoliera);
-si nota bene che l'ala destra dell'aereo passa all'esterno del blocco, come se il blocco fosse più piccolo dell'aereo (non lo so perchè il lato sinistro non si vede bene);
-si vede nei primi fotogrammi dell'impatto dell'ala che quest'ultima semplicemente sta proseguendo il proprio moto, ormai ben distaccata dalla fusoliera
-si vede negli ultimi fotogrammi che il quadrato rosso e nero (corrispondente al punto in cui passa l'ala) è ancora intatto, a dimostrazione che solo la parte dell'ala che sbucava è passata, mentre quella che ha subito l'impatto non ha assolutamente attraversato il blocco da parte a parte, ma si è distrutta all'impatto.
A tutti coloro che accusano Paolo ed altri di ignorare "tonnellate di materiale" e di "non aver dimostrato niente" ricordo una regola importante del discorso logico: sono i cosiddetti "complottisti" a fare affermazioni _positive_ (cioè che asseriscono l'esistenza di qualcosa; esempio di affermazione positiva: "l'oggetto che ha colpito il Pentagono era un missile e non un Boeing").

Il carico della prova sta sulle spalle di chi fa l'affermazione, Paolo non deve provare proprio niente: senza contare che finora ha risposto a tutte le domande dirette che gli sono state rivolte, compatibilmente con la sua disponibilità di tempo. Il modo scomposto in cui molti reagiscono sottolinea che il nervo è scoperto e che il motivo di chi reagisce in questo modo è do non riuscire a sostenere le proprie tesi.
Vorrei aggiungere solo un'altra cosa, mi piacerebbe sapere come avrebbe fatto il governo Americano a tenere nascoste ed in silenzio le CENTINAIA di persone che sarebbero state necessarie per coordinare questa "cospirazione".

Anche perché chi afferma che il governo statunitense abbia orchestrato quest'attacco per avere una scusa per attaccare l'Afghanistan spesso e volentieri sostiene che lo stesso governo sia composto da un ammasso di incompetenti.
Paolo, secondo me non e' facile verificare con un disegno se le tracce dei danni sul palazzo siano veramente dovuti all'ala di un 757, perche' durante il volo l'ala si inflette per effetto dei carichi aerodinamici e del carburante contenuto e quindi non mantiene la forma esatta del disegno.
Ciao
- sono i cosiddetti "complottisti" a fare affermazioni _positive_ (cioè che asseriscono l'esistenza di qualcosa; esempio di affermazione positiva: "l'oggetto che ha colpito il Pentagono era un missile e non un Boeing").
Il carico della prova sta sulle spalle di chi fa l'affermazione, Paolo non deve provare proprio niente -


herbrand, ma che cavolo dici???. hai completamente rigirato la frittata e non te ne vergogni neanche un po'.
l'affermazione positiva la fa chi dice che lì ci si è schiantato un boeing 757, perchè le prove visive (fotografie) e fisiche (come l'impossibilità della manovra che avrebbe dovuto fare) ci dicono tutto il contrario, sono insomma prove a sfavore della teoria del boeing, non a favore.

questo significa che abbiamo qualcuno che tenta di convincerci di qualcosa che va contro l'evidenza visiva e le prove che abbiamo.
bene, liberissimo di farlo, ma in questo caso è lui a dover provare e dimostrare questa affermazione-più-che-positiva con delle prove, non siamo certo noi, che non facciamo nessuna affermazione positiva, ma semplicemente escludiamo, date le prove, che sia stato un boeing. Ma non diciamo mica: "è stato un missile! è stato un caccia! è stata un'astronave aliena!", diciamo solo che sono possibilità che ragioni fisiche e fotografiche non escludono, a differenza di quella del boeing.

Se io prendo la foto di una parete con un buco di 4 metri e senza segni di ali, coda, motori, senza segni sul prato, con elementi (come le bobine ancora in piedi o il filmato di 5 fotogrammi che mostra un velivolo troppo piccolo) che escludono categoricamente la tesi dell'aereo da 100 tonnellate lungo 50 metri, e senza che fuori dalla parete ci siano rottami degni di questo nome, sono io che devo provare che lì ci si è schiantato un boeing, non chi mi dice: "guarda che tutte le prove lo escludono". e mi devo anche impegnare parecchio, perchè senza prove come si deve è impossibile credere a una favola simile che va contro fisica e fotografie.
è impressionante come rigiriate la frittata senza nemmeno vergognarvi.

vedi, la differenza è che attivissimo parte dalla conclusione (lì ci si è schiantato un boeing), e poi va alla disperata ricerca di prove che la confermino, anche interpretandole molto liberamente e ignorandone con disinvoltura altre contrarie.

noi dubbiosi invece ("complottisti" è abbastanza offensivo perchè è come dire paranoici, quindi preferisco "dubbiosi"), siamo partiti dagli indizi e dalle prove, e da queste abbiamo tratto delle conclusioni. una delle quali è che un aereo da 100 tonnellate lungo 50 metri e largo 40 non si può essere schiantato su quella parete per ragioni tecniche, fotografiche e fisiche. un'altra conclusione è che invece il missile o piccolo velivolo comandato a distanza spiegherebbe tutto facilmente (le bobine sono ancora in piedi perchè è arrivato da una diversa traiettoria, i danni sono leggerissimi perchè il velivolo era molto più piccolo di un boeing 757, i rottami sono pressochè inesistenti per lo stesso motivo.)
E per il principio del "rasoio di Occam", la spiegazione più facile è sempre logicamente preferibile a spiegazioni assurde e ridicole che hanno bisogno di una serie di coincidenze incredibili per stare in piedi.

E' questa la differenza. voi partite da un pregiudizio indelebile fissato in mente già prima della discussione che volete dimostrare a tutti i costi. noi invece partiamo dalle prove e cerchiamo di giungere a conclusioni. E' così che si fa.
Prove e indizi - ragionamento - conclusione.
non si fa: conclusione - ragionamento - prove e indizi . è un modo di ragionare sbagliato che porta solo e storpiare e piegare la realtà affinchè confermi quello che ci pare. in questo modo si può dimostrare anche che sul pentagono ci si è schiantata una fetta di formaggio.

attivissimo non ha risposto a tutte le domande che ti ho elencato nel mio post precedente. ha tentato di spiegarle con vaneggiamenti da ubriacatura che non stanno in piedi neanche con delle stampelle, e questo per me non è rispondere, è solo una presa in giro verso chi legge.


PS
non ci sarebbe stato bisogno di centinaia di persone, bastano una manciata di potenti e tutti gli altri li seguono.
e guarda che gente che sostiene a gran voce che la versione ufficiale sia sul pentagono che sulle torri è fasulla c'è eccome! ce ne sono a centinaia! hai mai sentito parlare delle varie organizzazioni come "ReOpen 9/11", "Scholars for 9/11 truth", " 9/11 Truth Movement"?
mai sentite? non è colpa tua: i media li censurano completamente. mai neanche un trafiletto su di loro. curioso. eppure è una notizia molto più ghiotta della caviglia di totti, come mai nessuno ne parla?
ma ovviamente non c'è nulla di strano. il pentagono è un bunker antiatomico indistruttibile, i boeing 757 svaniscono all'impatto e tutto va bene. non siate paranoici.
"o il filmato di 5 fotogrammi che mostra un velivolo troppo piccolo"

Che vista! Se me lo fai vedere anche a me, magari ti credo.

i danni sono leggerissimi perchè il velivolo era molto più piccolo di un boeing 757

Ma se hanno dovuto abbattare quasi tutto un lato della costruzione per ricostruirlo. I danni sono soprattutto all'interno.

i boeing 757 svaniscono all'impatto

Se non è stato il boeing, quell'aereo e le persone a bordo dove sono finiti?
Il rasoio d'occam ti si ritorce contro: sono molto più contorte le teorie sul complotto di una presunta oligarchia militare che una mattina si alza, decide che bisogna fare la guerra all'Afghanistan e quindi organizza l'11 settembre (detto sinteticamente); tra l'altro perché prendersi la briga di colpire anche il pentagono, quando le torri bastavano e avanzavano?

Sto ridendo da dieci minuti (ormai preferisco ridere sulle tue sparate piuttosto che cercare di farti ragionare, è più produttivo).

Esordiva così il tuo post precedente? A beh, a te la verità preme molto...solo linciaggio verbale e dietrologia. Vogliamo discutere civilmente invece di insultare?

Sulle ali "scomparse", essendo piene di kerosene potrebbero essere praticamente esplose, frantumandosi in coriandoli. Credi che le ali siano fatte di cemento armato? Poi un'altra cosa, perché se una persona non è soddisfatta né dalla verità ufficiale né da quelle "fantasiose", non lucra sul "caso" e cerca in qualche modo di dare una spiegazione (ovviamente la sua, ma ognuno può farsi un'idea) basata sul poco che circola in rete (foto, video, ecc.) deve per forza essere insultato, tacciato di essere un debunker, o uno al soldo della cia, e via dicendo?
Ci sono anche persone che, se cerchi una spiegazione "diversa", ti dicono che sei antiamericano, "comunista", bla bla bla...
Bene, io mi reputo di sinistra, ma né la verità ufficiale, né le teorie "fantasiose" mi hanno convinto. Voglio solo che per certe analisi sia adottato il metodo scientifico, qualcosa che vada oltre la teoria e le congetture. Purtroppo il materiale fotografico e video sul pentagono è poco, quindi il metodo scientifico non si può applicare, a meno che non ci sia qualcuno che faccia una reale prova sul campo, qualcosa che regga in un ipotetico tribunale...il resto è solo mera ipotesi, ci si può ricamare quanto si vuole sopra, ognuno può avere le proprie idee su ciò che è accaduto, ma la scienza e le prove sono tutt'altro.
Vorrei fare due domande e due osservazioni.

Domande (per gente più esperta di me)
- esattamente per quale fenonmeno le ali che impattano sulla facciata del pentagono esplodono all'istante, anzichè spandere il carburante attorno? Il fatto che il kerosene sia un carburante grezzo facilita o rende più difficile l'esplosione?
- Le parti delle ali non direttamente a contatto con il kerosene e costituite da pezzi unici, non riempiti di carburante, come i flap, non dovrebbero trovarsi pressochè intatti, e presumibilmente all'estero dell'edificio, proiettati dall'esplosione?

Io non credo che l'intera amministrazione statunitense fosse al corrente del complotto. Anzi, il complotto, se c'è stato, è stato organizzato negli ambienti della CIA o altri uffici, da un numero ristretto di persone. Una buona parte del lavoro di copertura è stato fatto dalla confusione (ad esempio la simulazione di dirottamento che incredibilimente era in corso l'11/9) e dall'impatto psicologico senza precedenti.

Secondo me il filmato del pentagono mostra abbastanza chiaramente che si tratta di un missile: sappiamo che gli aerei non lasciano fumo così bianco. L'unica ipotesi alternativa è che l'aereo, a seguito di un urto, abbia iniziato a perdere qualcosa di molto denso: secondo me, però, in questo caso avremmo dovuto trovare qualche sostanza (olio, carburante?) lungo il percorso di avvicinamento. Non ce n'è traccia. Da escludere sollevamento di polvere da terra: il primo fotogramma mostra chiaramente un getto concentrato a mezz'aria, e tra il getto e il terreno non c'è nulla, aria pura.

Ribadisco l'infito a firmarvi, anche con un nome fasullo, giusto per seguire la discussione.
Mi pare evidenti che le teorie del complotto abbiano diversi buchi, alcuni piuttosto grossi.

Però penso che siate tutti d'accordo che se le autorità americane si prendessero la briga di RENDERE PUBBLICHE le decine di riprese dei video della sorveglianza che possono aver ritratto l'oggetto che ha colpito il pentagono potremmo tutti dedicarci a qualcosa di più utile.

Nel documentario 9/11 in a plan site vengono mostrate chiaramente, sono realmente una decina solo sul pentagono, più quelle sequestrate (questa è notizia confermata) dall'Fbi subito dopo l'incidente, piazzate nell'hotel e nella stazione di servizio.

La scusa che "c'è un'indagine in corso", utilizzando lo stesso metodo di Attivissimo, cade sul fatto che in effetti una ripresa video è stata resa disponibile ma è assolutamente inefficace nel dare l'elemento FINALE per la chiarificazione DEFINITIVA di questa vicenda.

Perchè quella sì e le altre no?
E a distanza di 4 anni e mezzo cosa possono dire ancora quelle brevi riprese video agli inquirenti che non può essere mostrato a tutti.
Capisco se non fossero disponibili immagini degli aerei di quel giorno, ma siamo abbastanza vaccinati per vederci qualche frammento del volo del pentagono dopo le migliaia di volte in cui abbiamo visto i due delle torri.

La pubblicazione è tanto più necessaria proprio perchè c'è tanta speculazione su questo preciso evento.

Una domanda precisa per Paolo: ti sei mai occupato di quanto dicono nel documentario succitato a proposito del "bagliore" all'ingresso degli aerei nelle torri gemelle, dello "strano oggetto" che loro ritengano fosse attaccato sotto la fusoliera di quegli aerei e della presunta mancanza di insegne della compagnia sul secondo aereo?
Innanzitutto mi scuso per gli errori di battitura del commento che ho lasciato qui sopra, ma mi sono appena svegliato e l'intera lettura del post e dei commenti mi ha definitivamente stonato ;)

Comunque, approfitto per fare una richiesta a Paolo: forse sono distratto io, nel caso perdonami, ma perchè non metti un banner, dei link, qualcosa, che ad ogni post che tratta questo argomento (11 settembre in genere) porti a tutti gli altri post che gli hai dedicato?

Sarebbe davvero utile per chi si trova a leggere queste cose per la prima volta.
Però penso che siate tutti d'accordo che se le autorità americane si prendessero la briga di RENDERE PUBBLICHE le decine di riprese dei video della sorveglianza che possono aver ritratto l'oggetto che ha colpito il pentagono potremmo tutti dedicarci a qualcosa di più utile.
Potrebbero, ma a distanza di quattro anni, qualcuno potrebbe dire che sono contraffatti oppure manipolati digitalmente.


A proposito della traccia dell'ala destra, parlando con mastrociliegia siamo giunti alla conclusione che dalle tracce presenti nelle foto, l'angolo dell'ala destra rispetto al suolo è tra i dieci e i venticinque gradi, quindi è impossibile usare queste tracce per stabilire l'angolo di rollio. Inoltre potrebbe darsi che l'impatto con il generatore prima e con la facciata con il muso poi abbiano modificato l'assetto dell'aereoplano in modo imprevedibile. Infatti dai piani della boeing già citati, con un angolo di impatto con il pentagono di 55 gradi, la punta dell'ala destra si trova a una distanza di circa dieci metri dalla facciata, quindi con spazio per alzarsi, abbassarsi, ruotare ecc. ecc.
PS qualcuno ha un boeing 757 e un muro di cemento armato che proviamo a farlo sbattere con l'angolo giusto e ne vediamo il comportamento?
PS2 esistono fotografie delle macerie del test Sandia dell'F4 contro il muro?
herbrand, ma che cavolo dici???. hai completamente rigirato la frittata e non te ne vergogni neanche un po'.

Perdonami caro anonimo ma ti devi vergognare tu! Se hai una versione alternativa a quella ufficiale la devi sostenere, documentare e provare... ma soprattutto deve essere completa. Se lascia più falle di quelle che tu identifichi nella versione ufficiale - perdonami di nuovo - ma non sei un interlocutore serio.

Piuttosto datti un nome, almeno ti si può anche rispondere con precisione.
Una domanda precisa per Paolo: ti sei mai occupato di quanto dicono nel documentario succitato a proposito del "bagliore" all'ingresso degli aerei nelle torri gemelle, dello "strano oggetto" che loro ritengano fosse attaccato sotto la fusoliera di quegli aerei

Si', qui

e della presunta mancanza di insegne della compagnia sul secondo aereo?

Non direttamente, ma lo stesso link che cito qui mostra foto in cui la livrea United Airlines si vede benissimo.

perchè non metti un banner, dei link, qualcosa, che ad ogni post che tratta questo argomento (11 settembre in genere) porti a tutti gli altri post che gli hai dedicato?

Buona idea, devo pensare al modo più chiaro di farlo. C'è già un elenco nella pagina-indice del Servizio Antibufala, ma non basta.
Sto ridendo da dieci minuti (ormai preferisco ridere sulle tue sparate piuttosto che cercare di farti ragionare, è più produttivo).
Ormai sei la presa in giro di te stesso, e già prima eri la presa in giro di un debunker. Renditi conto di dove stai sprofondando. Decine di foto, analisi (più che soggettive), e tonnellate di spazzatura virtuale che non dimostrano un accidente e che ignorano i soliti interrogativi principali.

Nella pagina dei rottami non dici come mai sono così pochi e dove sono finite le altre 90 tonnellate abbondanti di aereo, che è la domanda principale.

Nella pagina delle bobine non spieghi perchè non sono state abbattute, che è la vera domanda da farsi sulle bobine (è evidente dalle foto che un 757 avrebbe dovuto abbatterle, se ci fosse stato), ma ti concentri a spiegare solo che sono lontane 25 mt dal pentagono non risolvendo un accidente.

Qui elenchi una serie di danni a pareti e generatore che possono essere stati causati da qualunque tipo di velivolo, e non c'è niente e ripeto: "niente!" che prova che sia stato un 757. Inoltre ignori la domanda: "dove sono sparite le ali?", e cerchi di convincerci che i danni sulla parete possono essere stati provocati solo dalle ali di un 757, e non di un qualunque altro velivolo (quale che sia quello che si è schiantato sul pentagono). Ma chi lo dice? Quei danni avrebbe potuto provocarli anche solo l'esplosione. Le ali avrebbero lasciato segni più netti e distinguibili, mica sono di carta le ali di un boeing 757, sai?

Parli, parli, parli per pagine intere, e poi non dimostri mai nulla. Nada. Nisba.
Ma che senso ha?
Boh, se ti diverti così, continua pure.

Eccone un altro... di "quelli che fanno vergognare Matteo", fanatici complottisti a valore aggiunto zero.
"sto ridendo da dieci minuti"... contento per te, d'altronde si dice che le menti semplici si divertano con poco. A me d'altro canto a leggere il tuo post al massimo viene un sorriso di commiserazione. Dici "eri la presa in giro di un debunker, renditi conto di dove stai sprofondando"...ma non ti rendi conto che sei un nano che sale sulla scala a pioli pur di avere un'impressione di superiorità? Rifai le solite domande trite e ritrite che i lamer come te ripetono in continuazione, senza nemmeno accorgersi che sono già state discusse molte volte, qualcuna -guarda un pò!- la stiamo esaminando proprio in questo thread.. arrivare e rileggersi tutti i nuovi post invece degli ultimi cinque e poi scrivere tre stronzate fa più fatica, vero?
Fai un favore a tutti quanti(oltre a prenderti un coraggioso nick così abbiamo un riferimento): primo, impara a leggere, così vedi cosa effettivamente è già stato detto comprese le risposte alle tue 'domandone'; secondo, impara a scrivere, così vediamo se la prossima volta hai qualcosa di più consistente e costruttivo di tre insulti e quattro vecchie cazzate da buttare giù.
Vuoi provare?
non ci sarebbe stato bisogno di centinaia di persone, bastano una manciata di potenti e tutti gli altri li seguono.
e guarda che gente che sostiene a gran voce che la versione ufficiale sia sul pentagono che sulle torri è fasulla c'è eccome! ce ne sono a centinaia! hai mai sentito parlare delle varie organizzazioni come "ReOpen 9/11", "Scholars for 9/11 truth", " 9/11 Truth Movement"?


Non vorrei scandalizzarti, ma per ogni persona che dice che c´é un complotto al Pentagono (e nessuna, ripeto nessuna era presente al Pentagono!) ce ne è almeno un´altra che ha visto (ripeto visto!) l´aereo schiantarsi proprio al Pentagono... ora non diciamo stupidate: quell´aereo c´era, perchè e come sia finito lí possiamo anche discuterlo, ma non che non esistesse. Altrimenti postami il riferimento ad un articolo in cui almeno due persone che passavano sulla autostrada in due punti diversi che hanno visto qualcosa di diverso da un grosso aereo. (e mi sembra anche ridicolo ragiionare sul fatto che non fosse quel volo o un Boeing 757, ma un altro grosso velivolo commerciale, tesi logicamente assurda). Io il riferimento a qualcuno che era sull´autostrada e ha visto il Boeing ce l´ho... ma è chiaro che fino a che nessuno mi porta un controesempio non ve lo pubblico... trovatevelo da soli.

P.S. Per chi non ci credesse un esempio che esistono testimoni: http://www.repubblica.it/2005/b/rubriche/letterealdirettore/aiu/aiu.html
Ah... certo che la CIA li avrà pagati: ma pensate che la CIA sia così scema da affidare il complotto più grosso della storia in mano ai testimoni comprati? E spera solo che nessuno ne parli????? Se davvero ne siete convinti salutatemi Babbo Natale, la Befana quando vi riincontrerete con loro assieme ai vostri amici gmoni ed elfi.
Salve,
Rispondo a chi si è rivolto direttamente a me. Ignorate il mio post se volete, perché è lungo.

---

l'affermazione positiva la fa chi dice che lì ci si è schiantato un boeing 757, perchè le prove visive (fotografie) e fisiche (come l'impossibilità della manovra che avrebbe dovuto fare) ci dicono tutto il contrario, sono insomma prove a sfavore della teoria del boeing, non a favore.

Certamente, anche quella del Boeing è un'affermazione da provare. Però:

-qualcosa si è schiantato contro il Pentagono
-manca un aereo all'appello, sul quale c'erano persone anche importanti che non possono essere state inventate
-lo stesso giorno sono stati dirottati a scopo terroristico altri 3 aerei

E' davvero così assurdo che venga naturale pensare che si sia trattato di un aereo? Qualcosa è stato, sulla base di quanto ho visto io _ritengo_ (credo, penso, sono convinto) che sia stato un Boeing. Quello che ho sottomano non mi permette di dimostrarlo con precisione assoluta, ma ritengo che sia senza dubbio la più sensata.
Oltre a ciò, mi chiedo cosa sarebbe il "contrario" di un Boeing. Ci sono indizi che fanno pensare, ma nessuno di questi indizi può far escludere a priori il Boeing. Men che meno, non esiste nessun indizio che dia alla tesi del missile maggior credibilità di quella del Boeing.

questo significa che abbiamo qualcuno che tenta di convincerci di qualcosa che va contro l'evidenza visiva e le prove che abbiamo.

Ricostruisco la tua frase: "le prove visive e fisiche ci dicono il contrario della tesi del Boeing (affermazione poco chiara e comunque non dimostrata), QUINDI (==>) qualcuno tenta di convincerci di qualcosa che va contro l'evidenza visiva e le prove che abbiamo". Ehm... no guarda, no davvero.

semplicemente escludiamo, date le prove, che sia stato un boeing.

Questa è un'affermazione positiva ("non è stato un Boeing").
Non esiste nessuna prova che possa escludere il Boeing. Tu ritieni che sia così, ma è solo una tua supposizione non verificabile. Devi dimostrarlo.

Se io prendo la foto di una parete... [snip]
...rottami degni di questo nome...

Potresti linkare la foto? Onestamente, nessuna delle foto che ho visto esclude la tesi dell'aereo.
Fra l'altro i rottami ci sono, e ci sono moltissime foto che li mostrano. Forse quando parli di "rottame degno di questo nome" intendi che le foto dei rottami non ti convincono. Convincono altri in ogni caso, anche se non sono prove definitive (dovremmo averli sottomano per essere sicuri al 100% sono pur sempre un indizio in più a favore della presenza dell'aereo).

...è impressionante come rigiriate la frittata senza nemmeno vergognarvi

Mi spiace, ma gli attacchi personali non contano come argomenti in un dibattito serio. Quindi perché scriverli?

vedi, la differenza è che attivissimo parte dalla conclusione (lì ci si è schiantato un boeing), e poi va alla disperata ricerca di prove che la confermino, anche interpretandole molto liberamente e ignorandone con disinvoltura altre contrarie.

Ma perché è la cosa più logica, che non vede solo Paolo ma la maggior parte delle persone! C'era un'autostrada davanti al Pentagono, con centinaia di persone che hanno visto l'aereo schiantarcisi contro. Secondo te un complotto così ben organizzato avrebbe permesso a così tanti spettatori occasionali di vedere come stanno le cose? E' fattibile questo?

E' questa la differenza. voi partite da un pregiudizio indelebile fissato in mente già prima della discussione che volete dimostrare a tutti i costi. noi invece partiamo dalle prove e cerchiamo di giungere a conclusioni. E' così che si fa.
Prove e indizi - ragionamento - conclusione.


No mi spiace, non puoi accusare Paolo di disonestà intellettuale. Paolo, come me ed altri, _ritiene_ che ci sia stato un Boeing. Mostra che alcuni degli argomenti di chi afferma che il Boeing non ci sia stato non sono argomenti validi (personalmente, "non validi" è poco... io direi che sono assurdi, ma è solo la mia opinione). E' molto difficile trarre affermazioni conclusive da questi indizi, ma certo alcune ipotesi mi sembra che le si possano escludere.
Oh, e non hai dimostrato che il Boeing non ci poteva essere.

attivissimo ... ha tentato di spiegarle con vaneggiamenti da ubriacatura che non stanno in piedi neanche con delle stampelle, e questo per me non è rispondere, è solo una presa in giro verso chi legge.

Paolo ha risposto con degli argomenti. Se li ritieni "vaneggiamenti da ubriacatura" devi spiegarci perché lo sono. Se li ritieni improbabili è un conto, resta il fatto che sono possibili, come anche Fisico ha spiegato.
Ubriaco o meno, Paolo fa esposizioni molto sobrie.

Saluti,
Prove positive... esatto.
Le prove funzionano così: io ho una teoria e porto prove a sostegno che dimostrano che la mia teoria non è in contraddizione con le osservazioni. Ora vi chiedo: se davvero pensate che sia stato un missile o quant´altro createvi una teoria (un missile, un caccia, ecc...) e portate prove a sostegno che i danni e tutto quello che si vede sono compatibili con la vostra teoria: solo allora potremo valutare quale delle due teorie spieg meglio i fatti. La teoria ufficiale spiega come minimo il 90% delle osservazioni (è scomparso un velivolo, qualcosa è caduto sul Pentagono, i danni...) ed è già una percentuale enorme... ora quanto delle osservazioni copre la vostra teoria del missile? Avete fatto uno studio su come il missile (prendo questo ad esempio) sia arrivato in loco, abbia colpito il Pentagono, abbia fatto i danni? Altrimenti non ci si può paragonare. È facile trovare lacune nelle teorie: pure l´evoluzionismo e la teoria della tettonica a zolle hanno lacune, buchi e cose non spiegate, ma a parte pochissime persone, nessuno mette in dubbio la teoria di Darwin o quella della deriva dei continenti.
A meno di non aver una teoria migliore che spiega prima le cose che già sono assodate e dopo colma i buchi. Una teoria (come finora è quella del complotto) che copre solo i buchi, ma non spiega le altre cose non è una teoria.
concordo con chi dice che prima si analizzano gli indizzi poi , solo poi si può fare un'ipotesi in base a tali indizi... purtroppo tutto è viziato all'origine "un altro aereo dirottato si è schiantato sul pentagono" ed allora chi cerca prove per dimostrare che è vero (e viene accusato di stupida miopia) e chi per dimostrare che è falso (bollato come "complottista") io come già detto sono un dubbioso per natura e vi chiedo di riflettere, se tutto fosse chiaro per quale motivo l'FBI avrebbe "sequestrato" il filmato e rilasciato i vari frame tranne (guarda caso) quello dove si sarebbe potuto vedere l'aereo? credo che quasi tutti voi saranno concordi nel dire che tutto è così poco chiaro e le prove spesso contrastanti tra loro, tra le stranezze vorrei elencare gli scarsi segni attorno (possibile che il passaggio così a bassa quota (e per alcuni km) non abbia causato dannì tranne l'abbattimento di 10 pali della luce ed il segno su di un gruppo elettrogeno, quando delle bobine di cavo distanti solo 25 mt non sono state quasi neppure spostate? che i resti dell'aereo siano un po' pochi è innegabile, che ci siano troppe imprecisioni anche nelle versioni ufficiali... boh che dire sono perplesso .
potremmo discuterne per anni dubito riusciremo mai a trovare la vera verità nè gli uni nè gli altri... ma per favore nessuno dia dell'imbecille all'altro solo perchè la vede in modo diverso
ciao
Claudio (un'altro , non quello dei primi post)
qui vedo tante chiacchiere inutili e fuorvianti, ma ancora nessuno che sappia dire come mai mancano una novantina di tonnellate di acciaio, alluminio, bagagli, e di tutti gli altri materiali che compongono un boeing 757.

tutti i rottami che si vedono in tutte le foto messi insieme entrerebbero in un cassonetto della spazzatura. possibile che non capiate che basta solo questo ad escludere senza possibilità di scampo che lì si sia abbattuto un boeing 757?
santo dio, è tanto semplice che un bambino dell'asilo lo capirebbe più in fretta di voi.....non c'è peggior cieco di un debunker prevenuto.
Se non vedi i detriti dell'aereo non vuol dire che non ci siano. I danni al piano terra del Pentagono sono arrivati almeno al terzo anello, e lì dentro un aereo ci sta benissimo anche intero.

Nessuno di noi c'è mai entrato lì dentro, e nessuno di noi può dire positivamente se c'erano o non c'erano detriti all'interno, mischiati a quelli dell'edificio.

Ma il fatto di non poterlo affermare non è né una prova né una dimostrazione del fatto che non ci fossero.

Per risolvere la questione si possono portare prove indirette. 1) il volo aa77 è sparito. 2) secondo le fonti l'ultimo avvistamento ufficiale è avvenuto sopra Washington. 3)lo stesso giorno altri tre aerei si sono schiantati in modalità simili. 4) sul Pentagono c'è un buco "compatibile" con un boeing 757. 5) l'oggetto ha provocato un'esplosione compatibile con quella di un 757 nelle stesse condizioni. 6) ci sono resti compatbili con quelli di un 757.
7) i danni, anche interni, alla struttura sono compatibili con quelli provocati da un 757 in quelle condizioni.

Ce ne sono altre, ma più o meno.

Ora, non si tratta di una certezza, ma in base a tutti questi dati, più tutta una serie di prove deduttive sulla demenza necesaria per organizzare un finto attentato totalmente inutile, si può dare una risposta positiva alla questione Boeing, e cioè: sì, con tutta probabilità il volo aa77 è finito sul Pentagono.

La voce pro-complotto afferma che questo non è vero, ma come prove ha portato finora elementi inconcludenti se non decisamente errati. "Perché l'aereo non entra nel buco" falso, o al limite non dimostrato. "Perché le ali non hanno lasciato tracce" Falso, o comunque non dimostrato, o al limite non determinante se non dimostri anche perché avrebbero dovuto fare l'effetto sagoma. "Perché le bobine non si sono spostate" ma avrebbero dovuto? perché? "Perché la manovra era impossibile" Era Difficile farla volontariamente, ma se fatta per caso? "perché non si vedono i detriti". Sì si vedono. "Perché i detriti sono pochi". Dimostralo.

Nel tuo caso, non è stato dimostrato che non ci sono i resti, è stato dimostrato che non li vediamo. In base alle premesse di prima, perché la tua spiegazione sui resti dovrebbe essere accettata? Non è provata, è molto meno credibile e non è sostenuta che da pochissimi altri elementi, in genere secondari.

Vorrei farti io una domanda. Perché tu ci credi?

SirEdward
ancora nessuno che sappia dire come mai mancano... [snip]
...tutti i rottami che si vedono in tutte le foto messi insieme entrerebbero in un cassonetto della spazzatura. possibile che non capiate che basta solo questo ad escludere senza possibilità di scampo che lì si sia abbattuto un boeing 757?


Ma tu non puoi sapere con esattezza cosa succede ad un aereo di linea quando si schianta contro una struttura semi-corazzata quale il Pentagono, che io sappia non ci sono precedenti di impatti simili per fare raffronti. Non contempli neanche la possibilità che una larga parte della sua massa sia bruciata e frantumata contro quello che c'era dentro e sia diventata un ammasso di detriti contorti e irriconoscibili. Ciononostante fai un'affermazione imperativa escludendo ogni possibile alternativa per chissà quale motivo.
Francamente non comprendo un simile nervosismo ed accanimento nel rifiutare l'ipotesi largamente più probabile, sia dopo un'analisi delle tracce lasciate e sia "a naso" con un pò di buon senso. Sembrate dei fanatici.

santo dio, è tanto semplice che un bambino dell'asilo lo capirebbe più in fretta di voi.....non c'è peggior cieco di un debunker prevenuto.

Senti, se fosse per me non ci metterei neanche a discutere di queste cose, tanto mi sembrano ovvie. Il fatto che la versione del Boeing sia così largamente accettata mi darebbe la possibilità, se solo lo volessi, di ridere di voi e veder ridere con me un buon 90% di una qualsiasi platea scelta casualmente. Ma questo significherebbe usare una fallacia logica ([i]argomentum ad numerum[/i]) secondo cui si ritiene erroneamente che la verità sia ciò che è sostenuto dalla maggioranza delle persone. Quindi mi limito a spiegarvi perché le vostre affermazioni non sono credibili o perlomeno sono di gran lunga meno probabili della versione che Paolo e molti altri sostengono.

E a proposito di cospirazioni, guarda questa foto! In essa si possono vedere i danni causati dal passaggio di una tromba d'aria vicino a casa mia a Bracciano:

http://www.sterilecreed.com/weather/images/damage2.jpg

E' assolutamente impossibile che una sedia sia caduta con tale precisione a causa di un fenomeno atmosferico, è decisamente una demolizione controllata. =)
- "Perché la manovra era impossibile" Era Difficile farla volontariamente, ma se fatta per caso?

non capisci. la manovra non era difficile, era impossibile. non può essere stata fatta nè per scelta nè per caso, per una ragione tecnica chiamata downwash sheet, ossia la turbolenza d'aria che sotto i 19 metri (nel caso di un boeing 757, perchè è la metà della sua apertura alare), avrebbe fatto schiantare l'aereo al suolo. ma allora i pali della luce tranciati a 6 metri d'altezza e il buco nella parete a un metro e mezzo da terra? mistero.

i segni delle ali non ci sono. è un fatto dimostrato e visibile dalle foto. quei leggerissimi danni che tentate di spacciare per i segni delle ali sono stati molto più probabilmente causati dall'esplosione , perchè non hanno la forma delle ali (diversamente da quelli alle torri gemelle), e sono troppo leggeri. alle torri le ali hanno tranciato di netto travi d'acciaio pieno di 42 x 91 cm. al Pentagono un muro di 60 cm di cemento armato e mattoni le avrebbe polverizzate restando in piedi? per favore. le ali degli aerei negli incidenti non si polverizzano in coriandoli, si spezzano in parti visibili. di solito non più di 6. lo stesso dicasi per coda e fusoliera. e i motori restano sempre pressochè intatti. dove sono finiti i motori? vedi i segni sul muro di motori da 4 tonnellate di acciaio e larghi 4 metri? non ci sono. perchè discutere quando le foto lo dimostrano chiaramente?

i detriti non sono nè fuori dal pentagono (come si vede in molte foto dell'esterno), nè dentro (come si vede in altre foto dell'interno, perchè ci sono anche le foto interne, sai?). tutti i rottami metallici trovati sia dentro che fuori messi tutti insieme entrerebbero in un cassonetto, e resterebbe pure abbastanza spazio per l'immondizia di casa.
non è più probabile che sia stato un qualche tipo di velivolo molto più piccolo e leggero di un aereo di 50 metri da 100 tonnellate a schiantarsi sul pentagono, considerati gli scarsissimi rottami e danni?
no, figuriamoci. troppo semplice. dobbiamo tirare in ballo polverizzazione ed evaporazione dell'acciaio.....tutto ciò è ridicolo. a voi evidentemente non interessa capire cosa è successo, ma solo chiacchierare a vanvera.

infine, le bobine avrebbero dovuto essere abbattute per il semplice fatto che il buco sulla parete era ad un'altezza tale che le ali avrebbero dovuto investirle in pieno. tutto qui. con che faccia tosta si può negare questo quando le foto te lo urlano in faccia resta un mistero.

offro 10.000 euro a chiunque mi spieghi che fine hanno fatto quelle 99 tonnellate e mezzo di aereo. in particolare ali, coda e motori, e perchè i danni sul pentagono non si adattano per niente alla struttura di un boeing 757.
Di nuovo e sempre le stesse questioni.

è inutile, non ci sarà mai una possibilità di comprensione.

Anche perché, mi dispiace, ma per l'ennesima è stato preso, credo comunque un buona fede, solo un pezzo del discorso.

1)la manovra non era impossibile, tant'è che nello speciale tg1 un pilota di linea ha affermato che, seppur con estrema difficioltà, probabilmente sarebbe riuscito a compierla. Il caso potrebbe aggiustare la difficoltà.

2)I segni sulle ali non ci sono? Quali sarebbero dovuti essere? sei sicuro che sarebbero davvero dovuti essere come sulle torri? E sei sicuro che le ali non si sbriciolino in impatti di questo genere?

3) ancora una volta, le foto non sono la scena del fatto. Se nelle foto non li vedi non vuol dire che non ci sono, esattamente come non vuol dire che ci sono. Se vuoi davvero "dimostrare" che non ci sono allora devi portare qualche prova in più. 3bis) le foto degli interni le ho viste, ne ho viste anche troppe, e se tu da quelle foto riesci a decifrare che roba sia quella che è in pezzi per terra devo farti i complimenti. Anzi, già che ci sei, che roba è? 3bisbis) le foto del carrello e di parte dei motori ci sono, e sono disponibili a tutti. Se vuoi "dimostrare" che sono false o che i pezzi sono stati messi lì dopo allora lo devi provare.

4)se dici che è stupido tirare in ballo il metallo che fonde, ti chiedo se non ti sembra stupido tirare in ballo cospirazioni di centinaia di persone con aerei che vengono fatti sparire. Il tutto senza un solo motivo sensato al mondo. Sei proprio sicuro di che cosa è stupido e cosa non lo è?

5)Sulla storia delle bobine c'è stato un intero post. Non si è andati molto in là, ma le foto non urlano proprio niente. Se così non fosse credo che l'ampio numero di sostenitori dell'ipotesi di complotto si sarebbe presentata con prove inoppugnabili basate su calcoli matematici, invece che sulle impressioni. Invece l'unica cosa sensata che ho sentito dire ad un complottista in quella discussione è una domanda sulla questione pali-sì/bobine-no, e necessita, come ban sa chiunque abbia letto quei c**** di 107 post a tutt'oggi, per lo meno di uno studio sui rilievi altimetrici della zona fra l'autostrada e il punto di impatto. Studio tutt'ora non compiuto.

6)Se sei così sicuro da offrire 10000 dollari, devo farti qualche domanda:

Prima di tutto, e la domanda basterebbe da sola,

Perché avrebbero dovuto fare una simile idiozia? (e non sono scemi, sono arrivati a far sparire gli aerei e ad organizzare un mega-finto attentato che sembra vero!)

Nel caso chi legge si stesse chiedendo quale idiozia, la ripeto per la ennesima volta. C'erano già le torri del WTC, molto meno problematiche, molto più d'effetto. Perché anche questo delirio idioticamente cervellotico al Pentagono?

In secondo luogo, se la vogliamo mettere sulla "mancanza di prove", dove sono i pezzi del missile, i resti dell'esplosivo, i rottami dell'aereo drone?

Perché a questo punto le tecniche di inchiesta sono le stesse: se non è stato il volo aa77, dove sono i rottami che dimostrano che è stato qualcos'altro?

Di solito coloro che sono pro-complotto parlano di buchi nella versione ufficiale, ma io vorrei sapere a questo punto se esistono prove "positive" per qualche altra spiegazione. Esiste qualche prova fisica di cosa ha in realtà prodotto quel macello? esite un resto di qualsiasi tipo che dimostri che non era un Boeing?

Per questa domanda le rispote: 1)"no, perché si è disintegrato" e 2)"no, perché non le hanno fotografate", non valgono, perché sono le stesse dell'aereo, e sono suscettibili degli stessi controragionamenti.

SirEdward

P.S. Mi scuso da subito per la forma astiosa presa da questa lettera. Se la leggete e vi sentite offesi vi chiedo di perdonarmi e di considerarla come se fosse scritta, esattamente con gli stessi contenuti, in un tono più pacato. Non mi è stato possibile scriverla meglio a causa della stanchezza e del fastidio nel sentire ripetere continuamente le stesse domande che venivano poste nella prima discussione più di 500 post fa.
sir edward, sei un idiota. quello infastidito sono io. per la millesima volta, hai dato di nuovo spiegazioni ridicole, stupri di logica e domande senza senso.

e ancora non hai risposto alla domanda: "dove sono le altre 99 tonnellate di boeing". e dove sono i segni delle ali (capaci di tagliare travi di acciaio di 42x91 cm), dei motori e come mai se ali, coda e motori sono rimasti fuori dall'edificio nelle foto che mostrano tutto il prato davanti al buco non si vedono mai. mai. vabbè, sono evaporati. certo. avete ragione voi. contento?
Anonymous wrote:

sir edward, sei un idiota. quello infastidito sono io. per la millesima volta, hai dato di nuovo spiegazioni ridicole, stupri di logica e domande senza senso.

e ancora non hai risposto alla domanda: "dove sono le altre 99 tonnellate di boeing". e dove sono i segni delle ali (capaci di tagliare travi di acciaio di 42x91 cm), dei motori e come mai se ali, coda e motori sono rimasti fuori dall'edificio nelle foto che mostrano tutto il prato davanti al buco non si vedono mai. mai. vabbè, sono evaporati. certo. avete ragione voi. contento?


------------------------

1)Prima di accusare la gente di non rispondere, vedi di non essere tu il primo a eludere le domande. Dove sono i resti del missile, o del drone, o dell'esplosivo. Non si vedono da nessuna parte, nemmeno finti. Secondo il tuo ragionamento quindi non esistono. Dov'è l'errore? dov'è lo stupro di logica? è lo stesso ragionamento che usi tu. Non sarai tu a stuprare la logica per cercare di convincerti di un'idea che non sei in grado di dimostrare ma in cui sei solo in grado di cullare la tua superbia e il tuo amor proprio?

In secondo luogo se le mie risposte non ti piacciono è un altro conto. Magari sono davvero stupide come dici. ma almeno te le ho date, nonostante la tua sfibrante e inutile ripetizione degli stessi triti concetti.

2)Per i segni delle ali, rileggiti la discussione. Per i resti, invece, rileggiti tutte le discussioni. Per i segni della coda... I segni della coda non ci sono nemmeno al WTC (e anche questo è stato già detto). Come mai? Si è "vaporizzata"? Era un missile?. Rispondimi tu, visto che questa è una prova schiacciante. Se non ci sono lì ti aspettavi forse di trovarli fuori dal Pentagono?

Rispondi alle domande invece di darmi dell'idiota.

E soprattutto, mi piacerebbe che se uno mi dice che sono un idiota si mostrasse almeno con uno straccio di Nickname, una firma... qualsiasi cosa che lo distacchi dalla massa informe e "anonyma" del resto del mondo. Sei lo stesso anonymous dei post precedenti o un altro?

Se non hai il coraggio di rispondere alle domande di tutti dopo che sono già state poste e ridiscusse centinaia di volte, se semplicemente non hai la voglia di leggere tanto, se continui a impestare con le stesse questioni ormai dibattute da centinaia di post, almeno supera questa ultima, odiosa e inutile forma di vigliaccheria. Datti un nome, codardo.

il tuo idiota preferito: SirEdward

P.S. Nel post precedente ho chiesto scusa in anticipo perchè sapevo di aver usato un tono molto polemico. Tuttavia non ho negato nessuno dei contenuti del discorso. In questo non rinnego nemmeno i toni.
Per favore, evitate gli insulti e i toni troppo astiosi.

Lo so che è difficile, ma infilare insulti alla controparte in un post fa degradare subito qualsiasi elemento utile del post.
Scusami, Paolo. Se vuoi cancellare il mio post per evitare polemiche inutili puoi farlo.

SirEdward
- vedi di non essere tu il primo a eludere le domande. Dove sono i resti del missile, o del drone, o dell'esplosivo. Non si vedono da nessuna parte, nemmeno finti.

ma sei scemo...? quindi secondo te quel cassonetto scarso di rottami metallici contorti può sicuramente essere quello che resta di un boeing 757 di 100 tonnellate, non c'è alcun dubbio su questo, ma invece non può assolutamente essere ciò che resta di un missile o di un piccolo velivolo radiocomandato? nemmeno se le dimensioni e le caratteristiche combaciano meglio con la spiegazione di un piccolo velivolo radiocomandato invece che con quella di un grosso aereo commerciale di 50 metri? vedi questa foto che cita anche attivissimo come "prova" del boeing 757 (dove sarebbe la prova lo sa solo lui): http://static.flickr.com/40/93798172_6643731084_o.jpg
non ti pare che la curvatura della fusoliera sia decisamente troppo pronunciata per essere quella di un boeing 757? non ti pare che appartenga, per forma e colore, ad un altro tipo di velivolo?
boh.. resto sempre più basito.

vuoi il mio nome perchè sennò non sono degno di fede? ok. piacere, sir edward, sono ermenegildo augusto rotshild terzo. lietissimo.
Scusa Ermenegildo,... potresti - senza insultare nessuno - dirci quale velivolo si è schiantato secondo te sul pentagono dandoci prove convincenti?
Ad esempio: dove ne vedi i resti, che dimensioni ha, quali tipi di danni ha provocato.... perchè se abbozzi un'ipotesi che lascia più lacune di quella che sosteniamo noi, allora credo che tu non sia molto valido come interlocutore. L'unica cosa che hai dimostrato fin qui è che sei molto bravo ad insultare, ma non credo che questa sia una dote di cui vantarsi.

Quindi se per favore ci esponi la tua teoria completa ed esauriente noi saremo ben felici di leggerla.
....aspetta, prima che cominici a vomitarmi addosso una serie di insulti vorrei dire ancora un paio di cose....

La dimensione del varco aperto nel muro del pentagono è coerente con le dimensioni di un boeing 757, come dimostrato da varie foto postate da Paolo. Se si trattasse di un velivolo più piccolo (come invece sostienti tu) si sarebbe dovuto aprire un foro più piccolo.

Il fatto che gran parte del velivolo si possa essere sciolto non è fantasia mia, di Paolo o di Sir Edward, ma è stato confermato da esperti durante lo speciale dei TG1 di un paio di settimane fa. Quindi dire che è plausibile, giusto?

Sempre nello stesso speciale, ben due piloti dissero che una manovra del genere è difficile (non impossibile, come invece dici tu). In particolare uno dei due ha detto che lo è perchè istintivamente il pilota tende a sollevarsi dal suolo...evidentemente questo accade a un pilota che intende sopravvivere, credo, ma un kamikaze controlla bene i propri ististi di sopravvivenza. O no?

Trovo inoltre molto interessante il fatto che parli di "downwash sheet" per due motivi:
1) nessuno mai hai usato questa espressione in italiano. Ti sfido a cercare qualcuno che lo usi, in italiano si parla semplicemente di "effetto del downwash". Questo conta poco ma mi fa pensare che ci stai raccontando in modo acritico ciò che ti è stato raccontato (sbagliato) da qualcun'altro.
2) non so molto di questo fenomeno, ne ho qualche vago ricordo universitario; ma se ben rimembro il bilancio tra downwash e upwash non è così banale da calcolare... non basta la lunghezza dell'ala! Serve ad esempio l'agolo di inclinazione...

Attento tua - educata - risposta.
Allora...

L'alluminio ha una densità di 2.7 (cioè 1 metro cubo di alluminio pesa 2.7 tonnellate)
100 tonnellate di alluminio occupano un volume di (100/2.7=) 37.0 mc.

Il settore intermedio del Pentagono, quasi quadrato, misurando i pixel e rapportando alle misure citate da Paolo, ha le misure di 106.6 x 124.0 metri, quindi un'area di 13214.2 mq.

Ammettiamo che la parte interna del Pentagono, quella dove è penetrato l'aereo, sia 1/4 del totale. Sarebbero quindi 3303.6 mq

Se distribuiamo omogeneamente i 37.0 mc di alluminio sui 3303.6 mq, otteniamo una altezza media di 0.011 metri, cioè 1.12 centimetri.

Ovviamente mi sono divertito con OOoCalc. Non esistono numeri così precisi in una situazione come questa, e sui risultati va spalmata un'abbondante dose di spannometria, ma il risultato non cambia di molto. Sempre centimetri rimangono.
Ovviamente non tutto l'aereo si sarà polverizzato a ricoprire uniformemente tutta la superficie (e di fatto si vedono "cocci" di notevoli dimensioni), ma non c'è neanche da aspettarsi di vedere una gran massa di materiate, visto che i frammenti non occupano tutto quel gran spazio che un'intuizione sballata fa immaginare.

ciao
mastrocigliegia

ps. Se ho sbagliato i conti o l'impostazione fatemelo notare, grazie (in particolare a Fisico o Electra)
E' un calcolo spannometrico, ma parte da una premessa sbagliata. Le famose "100 tonnellate" di cui chiedono l'ubicazione i complottisti non sono affatto 100.

Secondo questa pagina della Boeing, la capienza massima di carburante è 43.490 litri. Il peso massimo al decollo è 115.860 kg. Supponendo che un litro di carburante pesi un chilo (ma è impreciso, ricordo un conto fatto da un pilota durante il PentaTG1 che dava un rapporto kg/litro diverso), abbiamo 115.860-43.490 = 72.370 kg. Questo è il peso complessivo stimato dell'aereo, che non è tutto di alluminio (ci sono i sedili, i passeggeri, gli arredi interni, le parti in lega, l'avionica, i carrelli, i motori).

Il tuo conto va quindi corretto al ribasso, e credo inoltre che sia scorretto pensare a una superficie: penserei a una cubatura, ossia quella del primo piano (piano terra). Quanti grammi di aereo per metro cubo? Ossia, quanto sarebbero rari i frammenti all'interno delle macerie del Pentagono?

Ovviamente tutto questo è un ragionamento approssimativo e semiserio, ma credo possa dare un'indicazione concreta a chi si lamenta che i rottami sono "pochi" (curiosamente, anche le foto di rottami al WTC sono poche, ma nessuno -- salvo i più invasati -- sostiene che al WTC non siano stati usati aerei di linea).
Grande Paolo.
Devo mandarti una long long mail...

Intanto, anche se un po' ot in questo messaggio sul pentagono eccoti qualche immagine.
Ti ricordi il fantastico POD?
Domanda: ma perchè chi fa disinformazione mostra immagini distanti km (ingrandite fino a far diventare i pixel grandi come video LCD)o in controluce quando inzialmente aveva a disposizione video dai quali sono tratti questi "scatti"?
http://img152.imageshack.us/img152/9640/1bis4bu.jpg
http://img152.imageshack.us/img152/2474/38qy.jpg
la gif qui:
http://img399.imageshack.us/img399/930/test5la.gif
Ancora + inquietante: com'è possibile che certa gente che ha tutto da guadagnarci dal non diffondere certi video (a favore di quelli che usa a pixel ingranditi) che invaliderebbero il loro lavoro-teoria complottistica riescono a impedire la diffusione di certi video nel web? Mistero...
Mother
perchè dalle immagini che mostri tu si capisce ancora meno.

Evidentemente non hai letto nemmeno l'articolo di Attivissimo sui Pod, che mostra foto molto più dettagliate dell'oggetto o presunto tale, diramate dai complottisti. Poi l'interpretazione varia a seconda delle persone, ma non è corretto affermare che hanno usato immagini poco chiare.

A me sembra che tra gli anti-complottisti si celino veri complottisti, quelli che pensano che ci sia qualcuno che abbia interessi (anche economici) a smentire la versione ufficiale e avanzare ipotesi alternative. Queste persone sono quelle come quelli che sostengono che gli ecologisti ci guadagnano dal denunciare l'effetto serra.
Pod o meno questa è una fotografia dell'aereo...
Il tempo di esposizione di questi fotogrammi è stato alto, relativamente alla velocità dell'aereo, quindi le ali non sono riuscite a nascondere la luminosità del cielo perchè sono state troppo poco tempo nello stesso posto sul sensore. è un effetto comune, spesso cercato da alcuni fotografi.
Se qualcuno vuole delucidazioni ulteriori posso preparare una paginetta in merito.
Qui devo dire che concordo con Matteo.. in quelle foto sì che potremmo dire che può essere stato di tutto a schiantarsi al WTC, un missile, un piccolo aereo, un dragpo sputafuoco..
Sia chiaro che lo dico senza ironia: nella foto si vede una sagoma allungata e sfuocata dalla velocità, possiamo dire che è un aereo solo perchè ci sono altre fonti foto/video che ce lo dimostrano.

Le "100 tonnellate d'aereo"... è vero, non sono esattamente 100, e come avevo già postato, sono tutt'altro che interamente d'alluminio e tutt'altro che massicce. Se si mescolano con egual quantità di macerie e si dà fuoco al tutto con svariate migliaia di litri di cherosene, credo sia difficile successivamente riconoscere con certezza i vari rottami. Specialmente se, a quanto detto nella trasmissione RAI, in un incendio come quello l'allumino certo non "vaporizza", ma può fondersi.

Per il cordiale Anonymous/Ermenegildo: spero tu ti renda conto di quello che stai dicendo quando parli di "travi d'acciaio pieno di 42 x 91 cm". Nessun progettista con un pò di senno userebbe travi d'acciaio pieno, quando è da decenni che si usano altri tipi di profilo... persino in alcune foto su siti complottisti si vedono che le travi usate nel WTC sono del tipo comunemente detto a "doppia T" o "seziona ad H". Che potranno anche essere 42x91, ma hanno certo meno densità e resistenza al tranciamento dei muri del pentagono, che essendo composti da mattoni, cemento armato e kevlar quelli sì erano pieni e massicci. Inoltre, le travi del WTC, ma non possiamo sapere in che condizioni erano le ali subito dopo.
Solo un altro appunto, ma che richiama come al solito osservazioni già fatte e apparentemente ignorate: un piccolo aereo, per fare quei danni, avrebbe dovuto avere la fusoliera piena zeppa di esplosivo militare, a parte lo spazio per i comandi da remoto. Più qualche fusto di benzina, perchè il carburante di un piccolo aereo non sarebbe stato sufficiente a provocare la pala di fuoco che si vede nel filmato di sorveglianza. Con però un piccolo particolare, valido anche nel caso del missile: gli esplosivi non fanno fiammate, distruggono con l'onda d'urto dei gas che sviluppano. Le fiammate si vedono solo nei film perchè fa più effetto una palla di fuoco di un nuvolone di polvere.
A me sembra che tra gli anti-complottisti si celino veri complottisti, quelli che pensano che ci sia qualcuno che abbia interessi (anche economici) a smentire la versione ufficiale e avanzare ipotesi alternative. Queste persone sono quelle come quelli che sostengono che gli ecologisti ci guadagnano dal denunciare l'effetto serra.

Attenzione: ci sono anche persone ("ecologisti") che denunciano l´effetto serra solo per poter vendere a caro prezzo il loro "unguento miracoloso" che cura tutte le malattie, pure il buco dell´ozono. Sono queste le persone che si devono sbugiardare per poter dare molto più credito a quelle che denunciano realmente e/o propongono rimedi seri. Non siamo qui per dire che dobbiamo berci tutto quello che ci viene detto, ma per ragionare sulle lacune serie...
Mother
perchè dalle immagini che mostri tu si capisce ancora meno.
---------
Non sono una ottima risoluzione....soprattutto la prima.
Ma mostrano al momento dell'impatto (seconda foto) la forma degli elementi che impattano...e sotto la pancia dell'aereo no traspare nulla.

D'altra parte queste immagini sono non hanno problemi di effetti ottici di luce.
Bello, bello. Bravo a Ermenegildo - Vercingetorige - Transustanziazione per il tono e gli insulti "solo perchè non vogliamo capire", bravo per aver riproposto per la centesima volta la solita domanda delle 100 ton a cui è già stato risposto cinquanta volte, bravo per prendere in giro con un nick chilometrico la richiesta di una identificabilità da quello a cui stai dando dell'idiota, bravo per accusare di partito preso e poi affermare che si è schiantato qualcos'altro e non un Boeing praticamente dicendo "perchè sì"... complimentoni.

i segni delle ali non ci sono. è un fatto dimostrato e visibile dalle foto. quei leggerissimi danni che tentate di spacciare per i segni delle ali sono stati molto più probabilmente causati dall'esplosione
Certo, perchè le esplosioni si sa benissimo che creano tacche lineari dall'esterno sugli edifici nei quali c'è stata un'esplosione dall'interno. Ehi, sei tu a dire che i muri non avrebbero potuto fermare un boeing, quindi se era un missile è passato di certo, ed è esploso dentro. Secondo te le foto 'urlano' certe cose, ma se tu non le vuoi vedere allora "i segni delle ali non ci sono. è un fatto dimostrato e visibile dalle foto". Buffo.

non è più probabile che sia stato un qualche tipo di velivolo molto più piccolo e leggero di un aereo di 50 metri da 100 tonnellate a schiantarsi sul pentagono, considerati gli scarsissimi rottami e danni?Se per te quelli sono "scarsissimi danni", quelli gravissimi demoliscono il pianeta stile Dragon Ball? Se era un aereo più piccolo di un Boeing, in un'esplosione come quella non ritrovavi nemmeno quei "pochi" rottami.

offro 10.000 euro a chiunque mi spieghi che fine hanno fatto quelle 99 tonnellate e mezzo di aereo.
Ehi ragazzi, focaccia per tutti! Con quante volte abbiamo parlato di quei rottami... che facciamo, ci dividiamo in parti uguali la ricompensa?
Tornando seri, offrire ricompense senza avere la seria intenzione di consegnarle e sapendo in partenza che non si accetteranno mai spiegazioni in proposito, è un espediente di scena davvero povero.

santo dio, è tanto semplice che un bambino dell'asilo lo capirebbe più in fretta di voi.....non c'è peggior cieco di un debunker prevenuto.
Lasciando loro posto le varie divinità, credo che anche un bambino dell'asilo coi suoi balocchi avrebbe di meglio da fare che stare dietro a ragionamenti peregrini come questi. Io dico che non c'è niente di peggio di un complottista convinto.
Ciao Matteo.
Vorrei tentare di dare una risposta a una domanda di molti post fa (e mi pare che non abbia avuto risposte)

- esattamente per quale fenonmeno le ali che impattano sulla facciata del pentagono esplodono all'istante, anzichè spandere il carburante attorno? Il fatto che il kerosene sia un carburante grezzo facilita o rende più difficile l'esplosione?
- Le parti delle ali non direttamente a contatto con il kerosene e costituite da pezzi unici, non riempiti di carburante, come i flap, non dovrebbero trovarsi pressochè intatti, e presumibilmente all'estero dell'edificio, proiettati dall'esplosione?



Esordisco dicendo che secondo me il termine "esplosione" (nell'ipotesi che ci sia stato realmente il 757) è improprio.
Mi pare molto sensato che:
-Le ali si spezzano in fammenti più o meno piccoli per semplice azione meccanica.
-Buona parte del combustibile viene nebulizzato in goccioline minute.
-Qualcuna di queste s'incendia con qualche scintilla (attrito tra parti metalliche, scintille dell'impianto elettrico, motori accesi), e la fiamma si propaga a quelle vicine. Il calore fa evaporare le altre e si sviluppa la "palla di fuoco" bruciando gas, e non liquido.
Non si tratta però di una esplosione vera e propria. Avvenendo in luogo aperto (o meglio, non strettamente delimitato) non c'è la sovrappressione dell'esplosione, e la propagazione avviene come una normale combustione (con un avanzamento dell'ordine di metri al secondo, e non chilometri al secondo come nelle vere esplosioni).
La parte di combustibile sparsa per terra (mantenendosi liquida) è quella che ha continuato a bruciare per un po'.

Credo che se anche i serbatoi fossero stati vuoti, senza quindi alcun incendio, dimensioni e posizioni dei frammenti sarebbero stati pressapoco gli stessi: lo spostamento d'aria della palla di fuoco non doveva essere fortissimo (ovviamente non ci sarebbero state le fusioni, forse il crollo ecc. ecc).

Non ho capito cosa si intende con "carburante grezzo" riferito al cherosene. E' un prodotto simile alla benzina, ma poco meno volatile. Non potrebbe essere usato in un normale motore a scoppio solo perchè ha un numero di ottano basso (cosa irrilevante per una turbina).

-----

Approfitto del post per contestare una affermazione "complottistica" che ho trovato citata per il wtc.
Qualcuno afferma che il fumo nero che si levava dalle torri era indice scarsità di ossigeno e quindi di "fiamma fredda"

Ossevando immagini come
http://www.geocities.com/hebron228/images/training/train8.jpg
http://www.newfields.com/imgs/enviroStudy4.gif
http://sfgate.com/c/pictures/2004/11/10/ba_fire_023_mjm.jpg
(si trovano con googleimmagini e fire kerosene o fire gasoline).
si vede che il fumo nero è comunque presente nella combustione di grosse quantità di carburanti liquidi anche in piena aria, senza che questo implichi necessariamente particolare "freddezza" nella fiamma.

ciao

mastrocigliegia
Mastrociliegia,
grazie per la risposta. Prendendo per buono quello che dici, perchè non troviamo gran parte delle ali all'esterno del Pentagono? Che l'esplosione non sia stata potente non sono d'accordo, almeno a vedere il filmato rilasciato, in cui si intravedono anche alcuni pezzi scagliati distante. Insomma, mi pare che le tue osservazioni non facciano il pari con la versione ufficiale e con i frammenti ritrovati all'esterno dell'edificio. Cosa pensi?

Per quanto riguarda il fumo io non sono un esperto, ma diverse persone, anche qui negli USA, dicono che il fumo grigio o nero sarebbe indice di basse temperature. Testiminiate anche dalle foto di persone che sporgono proprio dal buco di entrata di uno degli aerei, e dal fatto che alcune persone che erano ai piani superiori si sono salvate usando le scale di emergenza che corrono proprio in centro all'edificio (cosa impossibile da fare se le temperature avessero raggiunto il punto di fusione dell'acciaio.
Il colore e densità del fumo di un fuoco non dipende solo dalla temperatura, dipende anche molto dal materiale che sta bruciando. E nel caso di incendi di edifici civili, con grande varietà di materiali che bruciano, di cui parecchi sintetici, il fumo è molto spesso nero e denso; è quasi un tratto caratteristico degli incendi civili. Ho assistito personalmente all'incendio di una filatura: quindi capannone basso in cemento armato con all'interno solo balle di tessuti, filati, macchinari per filatura e poco più. Le fiamme erano intense, alte, e il riverbero del calore costringeva a stare almeno ad una quindicina di metri chiunque non avesse l'equipaggiamento protettivo dei pompieri. E il fumo anche in quel caso era nero, abbondante e denso. Non capisco in base a quali considerazioni asseriscano che il fuoco era 'freddo' perchè faceva fumo nero.
E comunque, non è affatto necessario che l'acciaio della struttura raggiunga il punto di fusione per cedere: qualunque fabbro sa che il ferro col calore diventa malleabile prima ancora di arrivare al calor rosso. E così qualsiasi pompiere o tecnico delle costruzioni potrà confermarvi che può bastare anche circa metà della temperatura di fusione perchè l'acciaio perda le sue caratteristiche di portanza strutturale. E quando quell'acciaio deve sostenere il peso di qualche decina di piani di un grattacielo, non è poi così strano che ceda portando al crollo del palazzo, anche se non si è fuso.
Ho trovato in proposito qualche link interessante:
http://www.boiswiss.com/resistenza_al_fuoco_delle_strutt.htm
Date un'occhiata al primo paragrafo, ed alla foto in Figura 1: le putrelle non sono certo fuse, hanno conservato la loro forma e sezione ad H, ma si sono deformate per il calore.
http://www.centroinox.it/pubbl/229A.pdf
Un PDF dell'ordine degli ingegneri di Milano sulle prove di resistenza dell'acciaio al variare di temperatura e carico. Da pagina 15 in poi ci sono grafici e considerazioni interessanti a proposito della resistenza alla deformazione.
Un ultimo appunto: va anche tenuto in considerazione, sepure minima, il fatto che fossero edifici costruiti almeno trent'anni fa. Quindi si deve considerare l'invecchiamento della struttura, o perlomeno la minore qualità degli acciai di allora rispetto agli acciai moderni.
Caro Dan,
sono un "dubbista" (mi piace questa definizione... ) sul cosa sia realmente avvenuto (puoi leggere i miei post precedenti) credo tu faccia riferimento più al WTC che al pentagono visto che parli di acciaio e di travi di acciaio.... ebbene dici cose in parte vere e in (molta) parte false. sarò un po' lungo ma spero di dare risposte concrete valide per tutti.
L'acciaio ha un comportamento particolare (chiunque abbia studiato un po' di materiali lo sa anche se non è un ingegnere) entro certi limiti ha un comportamento elastico, e quindi "tiene" il carico , superati i limiti entra in una zona di instabilità fino ad arrivare alla rottura. Il calore fa arrivare al punto di instabilità l'acciaio molto prima (ovvvero con il solito carico che aveva prima può cedere) quindi è vero che non importa che l'acciaio fonda per avere dei crolli... però...
senza tenere di conto del sovradimensionamento nel numero di travi o pilastri che una struttura del genere deve avere, ma riferendomi ad ogni singola trave:
1 - normalmente nei calcoli delle strutture portanti vengono inseriti dei coefficienti di sicurezza tali che le travi vengano abbondantemente sovradimensionate
2- per supplire a questa "brutta abitudine " dell'acciao di cedere col calore, le travi vengono rivestite da un materiale (detto intumescente) che ritarda l'effetto del calore, di solito questo trattamento garantisce una tenuta di almeno 2 ore (R240)soprattutto in strutture di tale entità (viene richiesto nella realizzazione dei centri commerciali)questo proprio per la incolumità delle persone.
3 Se calcolate bene le strutture in acciaio non invecchiano ! e non è da richiamare neppure la peggiore qualità degli acciaii di 30 anni fa, cosa assolutamente non vera... anzi...
per confermare queste ultime asserzioni ricordo a tutti che la Tour Eiffel non solo è lì da oltre 100 anni, ma che nella ristrutturazione sono stati tolti non so quante tonnellate di acciaio... fate un po' voi...
Claudio
Aggiungo, da profano, che edifici in acciaio hanno bruciato per ore e giorni a Madrid e in altre parti del mondo, senza crollare.

http://www.serendipity.li/wot/other_fires/other_fires.htm

Anche l'aspetto "invecchiamento" non convince neppure me. Credo che questo tipo di edifici siano fatti per durare a lungo, oltre che per assorbire possibili impatti di aerei. Perfino l'Empire State Builiding, molto più vecchio del WTC, è stato colpito da un bombardiere nel passato ed ha resistito benissimo fino ad oggi.

La mia logica mi dice che se fosse verà l'ipotesi del collasso, avremmo dovuto trovare un ammasso di macerie ben più alto, pieno di lunge parti di edificio con travi contorte ma non spezzettate a misura, come i pochi resti di quel tipo che sono stati ritrovati alla base. E un bel po' di cemento, non polvere.

A quanto mi risulta l'effetto pancacke non trova spiegazione nel mondo della ricerca, anche perchè ignora la struttura interna del WTC: le colonne centrali, per buona parte della loro altezza, avrebbero dovute rimanere in piedi. Perchè la parte inferiore all'impatto delle torri non avrebbe potuto continuare a sostenere il peso che aveva sostenuto fino a poco prima? Possibile che l'intero piano abbia ceduto tutto d'un colpo, omogenaamente, in modo da insistere per intero sulla superficie del piano inferiore (infatti, una delle due torri inizia ad inclinarsi vistosamente, e sta per cadere da un lato, prima che l'intero edificio collassa). Com'è possibile che si trovino travi da diversi quintali scagliate a più di 80 metri di distanza e conficcate negli edifici adiacenti?

Come spiegate le temperature registrate nei sotterranei? Come spiegate il crollo del WT7?

Consiglio la lettura dei documenti di alcuni ricercatori, sul sito http://www.scholarsfor911truth.org/
Ciao Matteo, siccome fin qui non ci siamo mai inocntrati anzitutto ti saluto e mi complimento per la tua educazione e morigeratezza.

Passando ai contenuti: è vero che altri palazzi hanno bruciato in altre parti del mondo; ma mai nessun palazzo così alto è stato colpito da un aereo a pieno carico di kerosene e contemporaneamente sottoposto a fuoco per lo stesso lasso temporale. I casi che citi tu di palazzi incendiati non sono anche stati sottoposti all'urto meccanico dello scontro di un aereo.

Il paragone con l'ESB è completamente errato. Anzitutto i palazzi sono diversi, e poi un bombardiere è molto molto più piccolo di un 767. A pieno carico il rapporto è di 1 a 30 (*trenta*, hai letto bene...). Devo aggiungere la velocità di un 767 e la velocità di un bombardiere??? Non credo proprio.

Quindi caro Matteo, direi che le tue motivazioni sono un po' scarse.

Ciao e buona continuazione qui sul blog di Paolo.
Ciao Hamer.

Non intendevo dire che l'Empire State Building costituisce un precedente. Ma solo che un edificio terminato nel 1931 ha subito un impatto 24 anni dopo e non è crollato, nonostante un incendio durato 40 minuti. Ma non per dire che le torri non potevano crollare, ma per la faccenda dell'invecchiamento delle strutture. Credo che 40 anni dopo la scienza ingegneristica abbia fatto ancora più progressi.

Per quanto riguarda gli incendi, devi argomentare meglio: intendi dire che l'azione combinata di impatto e incendio (che è durato molto poco) ha provocato il collasso? Se sì, quali sarebbero state esattamente le conseguenze dell'impatto dell'aereo con la struttura portante delle torri? Vale anche per la torre sud, che è stata presa di striscio? Sei al corrente che, secondo la versione ufficiale, il 90% del Kerosene si è consumato nell'esplosione all'esterno del palazzo? Sai che le torri erano state progettate per assorbire l'impatto di un grosso aereo di linea, e che uno degli ingegneri (morto l'11/9) ha dichiarato di ritenere sopportabili dalla struttura anche due impatti? Non credi che progettando la struttura per gli impatti i progettisti si siano ricordati che gli aerei trasportano combustibile che si può incendiare.

Non mi pare corretta l'affermazione "le tue motivazioni sono scarse". Infatti rimangono valide anche le domande precedenti.

"A quanto mi risulta l'effetto pancacke non trova spiegazione nel mondo della ricerca, anche perchè ignora la struttura interna del WTC: le colonne centrali, per buona parte della loro altezza, avrebbero dovute rimanere in piedi. Perchè la parte inferiore all'impatto delle torri non avrebbe potuto continuare a sostenere il peso che aveva sostenuto fino a poco prima? Possibile che l'intero piano abbia ceduto tutto d'un colpo, omogeneamente, in modo da insistere per intero sulla superficie del piano inferiore (infatti, una delle due torri inizia ad inclinarsi vistosamente, e sta per cadere da un lato, prima che l'intero edificio collassa). Com'è possibile che si trovino travi da diversi quintali scagliate a più di 80 metri di distanza e conficcate negli edifici adiacenti?

Come spiegate le temperature registrate nei sotterranei? Come spiegate il crollo del WT7?"

Però attendo le tue.
Dal momento che tutti qui siamo interessati a capire cosa è successo veramente l'11/9, credo che nessuno avrà difficoltà (eccetto forse per la lingua) a sottoscrivere questo appello sul rilascio di prove documentali e nuove indagini da parte dei ricercatori statunitensi che lavorano sulla versione ufficiale (http://www.scholarsfor911truth.org/). E' importante.

http://st911.org/petition
Matteo, perdonami ma la risposta alle tue domande è il più banale ed ovvio dei "non lo so!".
Non sono un ingegnere civile, nemmeno un ingegnere edile e nemmeno un architetto. Non ho mai studiato "scienze delle costruzioni"... se ne sai di più aiutami tu.

Posso basarmi su qualche semplice considerazione... siccome nessun edificio prima è stato urtato da aerei a pieno carico e incendiato non si possono fare paragoni. Quindi non esistono precedenti.. i danni strutturali precisi non li conosco. Se li conosci tu e mi dimostri di essere competente (okkio però a non vendere fumo, certificami la tua competenza) informami.

Sul perchè sono crollati anche i piani sottostanti all'impatto posso dire che non ci vedo niente di strano. L'urto dell'impatto ha scosso tutta la struttura, l'incendio l'ha indebolita e il peso dei piano sovrastanti l'ha schiacchiata. Semplice.

Il crollo del WTC7... non so cosa dire! Può essere stato colpito da detriti, indebolito dalle vibrazioni del terreno. Tu lo sai? Però mi piacerebbe sapere se hai delle idee concrete: secondo te a che fine è stato fatto crollare? Se si tratta di un complotto, perchè fare crollare anche il WTC7??? ...tu che spiegazione dai?

Non conosco il problema della temperatura nei sotterranei. Quindi non mi esprimo.

Attendo le tue... anche se probabilmente mi darai dei vigliacco che scappa dalla discussione...
No Hammer, questo no.
Finora Matteo non ha mai fatto le stupide accuse senza scopo degli altri complottisti cafoni che sono capitati qui. Non accusiamolo di queste cose, una volta tanto che abbiamo un "complottista" che discute seriamente...
Aggiungo, da profano, che edifici in acciaio hanno bruciato per ore e giorni a Madrid e in altre parti del mondo, senza crollare.

aggiungo, da altrettanto profano, che nessuno degli edifici presentati ha avuto parte della struttura portante tranciata...

Aggiungo anche che non sempre i ragionamenti intuitivi pagano: prima di vedere la prima foto di questa pagina http://www.boiswiss.com/resistenza_al_fuoco_delle_strutt.htm avrei scommesso che una struttura in acciato fosse più resistente al fuoco di una in legno, se non altro perchè il legno brucia e l'acciaio no...
Con ciò non voglio dire che le situazioni (WTC e quella della foto) erano comparabili, ma che non sempre i ragionamenti intuitivi risultano corretti.
Dan, hai ragione!

Chiedo scuse anticipate a Matteo per aver dubitato della sua serietà. Davvero non te lo meriti.

Ciao
Per Andrea (e non solo)
abbene si! in certi casi di incendio il legno resiste più dell'acciaio proprio perche il suo comportamento al calore è un cedimento progressivo e non subisce collassi della propria fase elastica.... credo di aver dato qualche spiegazione in merito qualche post più sopra. E' vero non sempre i ragionamente intuitivi sono quelli giusti ecco perchè (come Matteo) ho dei forti dubbi pur senza gridare al complotto. Ritorno all'argomento principale del post ovvero il pentagono: il ragionamento intuitivo porta a concludere che il volo dirottato si è schiantato sul pentagono (evito ragionamenti già fatti del perchè si è portati o forse "costretti" a giungere a questa conclusione) ed è ovvio che se si vuole cercare solo conferme a questa ipotesi si troveranno elementi sufficienti, così come è vero il contrario.
io come Matteo e come altri ed in fondo lo stesso Hammer (anche se con inclinazione a credere di più alla versione ufficiale) abbiamo solo dei dubbi... non tutto mi convince nè da un lato nè dall'altro ci sono troppi lati oscuri e troppi interessi perchè la verità VERA possa risultare. Mi accontento di trovare persone come gli ultimi che hanno voglia di confrontarsi e non di insultarsi e curiose come me di scoprire le incongruenze. Credo che anche i seguaci integerrimi di una tesi o dell'altra abbiano dei dubbi su qualche punto perchè delle incongruenza ci sono per entrambe le tesi. Siamo d'accordo ?
un saluto particolare a Dan, Matteo, Andrea e Hammer
Claudio
Caro Hamer,
altro che darti del vigliacco. Ti faccio pubblicamente un applauso.

La tua risposta "non lo so" è la più intelligente e corretta, secondo me, difronte a tanti dubbi sull'11/9. Io so quanto te, non sono un esperto. A differenza tua, forse, ho speso più tempo a leggere o ascoltare i lavori di critica e revisione della versione ufficiale. Per questo ho molte domande. Pur non essendo un esperto, ho una testa da usare, e la mia mi dice che i dubbi sono fondati.

Per questo non cerco soluzioni alternative, ma voglio una riapertura delle indagini. Se a volte avanzo possibili spiegazioni alternative, è per mostrare che il dubbio può essere legittimo.

La cosa che mi da più fiducia è che diversi ricercatori ormai lavorano sui lati oscuri della vicenda, e sono giunti a chiedere il rilascio di molti materiali e la riapertura delle indagini, come si può leggere dalla petizione che ho segnalato nel post precedente.

Un saluto a Claudio. Una volta ho visitato un centro CNR che fa prove sperimentali di resistenza sul legno, e ho appreso anch'io delle proprietà del legno. Ricordiamoci sempre, però, che il legno prende fuoco, l'acciaio no!
Le tonnellate di cherosene però sì...
;)

Continuate così ragazzi, è questo il clima che voglio vedere qua dentro sull'argomento.
Buon giorno a tutti ragazzi!

Anzitutto una cosina per Matteo: onore a te, ma... hai sbagliato a digitare il mio nome ben 2 volte!!! :-) Mi chiamo Hammer (nome preso in prestito da un rapper degli anni 80/90) non Hamer (che mi ricorda il padre dei Simpson)!

...a parte le battute. E' vero che l'acciaio non brucia, ma si scioglie per il calcore. Si scalda e si indebolisce. Vi racconto un breve aneddoto che non dimostra proprio nulla... ma ve lo racconto lo stesso! Un giorno di tanti tanti anni fa mia mamma scrollando le briciole di pane dalla tovaglia nel camino non si accorse della presenza di un coltello (mi pare di acciaio inox... ma sono passati più o meno 20 anni...) nella tovaglia stessa. Il coltello quindi ruzzolò tra le fiamme. Non ricordo quanto tempo vi restò (avevo otto anni) ma mi ricordo bene che in buona parte si sciolse. Sia la lama che il manico... era completamente deformato, piegato dalle fiamme.
...ribadisco che questo evento non prova nulla. Ero troppo piccolo e i ricordi sono troppo vaghi: l'unica cosa che ricordo è l'immagine del coltello devastato. Però, così... ve l'ho raccontato lo stesso per dirvi che anche ciò che non prende fuoco può subire l'effetto nefasto delle fiamme.
Ciao!
Be', non credo che l'acciaio si sciolga alla temperatura del fuoco del caminetto, comunque il fatto principale e' che l'acciaio e' un ottimo conduttore di calore, quindi se e' esposto alle fiamme raggiunge rapidamente una temperatura uniforme all'interno e all'esterno.
Se questa temperatura e' sufficiente, la resistenza dell'acciaio stesso e' fortemente compromessa.

Il legno invece non conduce bene il calore (vi siete mai chiesti perche' le saune sono di legno?), pertanto quando brucia, brucia solo in superficie e all'interno la sua resistenza strutturale (benche' di molto inferiore a quella dell'acciaio in condizioni normali) e' sempre la stessa. E... avete mai notanto quanto ci mette un ceppo di legno per bruciare completamente?!?

Diego
Ragazzi... la cosa mi ha fatto rinascere interesse per questo fattarello. Quando vedo mia mamma o mia papà gli chiedo se si ricordano di che materiale fosse il coltello (probabilmente loro lo sanno).
...anche perchè nel frattempo mi è venuto in mente un altro dettaglio: non era nella tovaglia ma in una cassetta della frutta di legno che era stata intenzionalmente gettata nel camino, ovviamente la presenza del coltello è sfuggita a tutti.
Ciao
Per Hammer (o M.C. HAmmer :-)): di sicuro non era un coltello di piombo... ma non è questo il problema (leggi sotto)

per Diego:una delle incongruenze è appunto legata all'acciaio (ritorno a questo anche se esula dall'analisi sul pentagono)
intanto è un problema di termodinamica e di materiali
1 - il fuoco di un camino può deformare (non fondere) l'acciaio dipende dallo spessore e quindi dalla quantità di materiale, dalla temperatura e dalla quantità di calore trasmessa (n.b. la quantità di calore è funzione del tempo...)
2 - a parte quanto detto sulla protezione delle travi di acciaio (ti rimando a qualche mio post precedente ) l'incongruenza stà proprio nel fatto che l'acciaio essendo un buon conduttore trasmette come tu stesso dici il calore in tutta la sua massa... ma non solo interno ed esterno... anche per tutta la sua lunghezza ! non soo quanto fossero lunghe le varie travi, però abbastanza per diffondere il calore a molta massa di metallo (almeno fino al primo giunto termico di dilatazione... un po' come avviene per le rotaie del treno) ma normalmente i giunti di tutte le travi (o meglio pilastri) non sono coincidenti sullo stesso piano quindi la diffusione del calore si propaga su piàù livelli dissipando appunto una quantità enorme di calore nelle parti non lambite dal fuoco (avete presente a cosa servivano le alette delle testate dei "motorini" prima dell'avvento del raffreddamneto ad acqua?)
come dire prima di indebolire la struttura ci voleva ben altro

per Buffalo: le tonnellate di kerosene si sono in massima parte bruciate nella vampata iniziale (per essere prudenti almeno 80%) il resto ha bruciato comunque in relativa scarsità di ossigeno per poco tempo (meno di un' ora) generando sicuramente molto calore, ma...

concludo (ma poi torneremo sul pentagono vero ? quì ci sono ancora più perplessità) tralascio le ovvietà su quanto tutti hanno visto e per il WTC almeno alcune cose si sono viste chiaramente (gli aerei) o consideriamo che le torri fossero mal progettate (forse) e/o realizzate, senza quindi i caratteri di sicurezza necessari, oppure i crolli così come tutti li hanno visti sono quantomeno "strani". i complottisti dicono fatti implodere io non sono in grado di dirlo...
concordo con Matteo che i dubbi sono tanti e che riaprire l'indagine per scoprire cosa sia accaduto realmente al WTC e soprattutto al pentagno sial la soluzione migliore

Per Paolo: visto l'interesse ed il dibattito costante perchè non apri una "sessione" dedicata unicamente al 9/11 - ciao e grazie

Claudio
Alcune formule fisiche a sostegno della tesi della demolizione controllata delle torri gemelle. La fisica non si può contraddire.

Dati di fatto (dal rapporto della commissione di indagine sull'11 settembre):

- La Torre Nord crollò in 10 secondi. Era alta 417 metri.
- La Torre Sud crollo in 8 secondi. Era alta 415,5 metri.

Bene. Ora vediamo se le leggi della fisica ci possono aiutare.
La caduta libera di un corpo (senza contare l’attrito dell’aria) è un moto rettilineo uniformemente accelerato la cui formula è:

S = 1/2*v*t

sappiamo che v (velocità) è data da "accelerazione per tempo" (a*t), quindi:

S = 1/2*a*t*t

ovvero

S = 1/2*a*t^2

L’accelerazione che interessa a noi però ci è nota. E’ l’accelerazione di gravità: 9.81 m/s^2. Quindi la formula finale per trovare lo spazio percorso da un corpo in caduta libera è:

S = 1/2*g*t^2

Dove S è lo spazio percorso, g è l’accelerazione di gravità (9.81 m/s^2), e t è il tempo impiegato.

Ricaviamo il tempo impiegato TEORICAMENTE da un oggetto lasciato cadere dalla cima delle Twin Towers per raggiungere il suolo.

t = sqrt( 2*S / g )

calcoliamo:

t = sqrt( 2 * 416 / 9.81 ) = 9.2 secondi

Risulta 9.2 secondi, che è compatibile con il tempo di caduta delle Torri Gemelle!

Questo è impossibile, se fosse stato un crollo spontaneo. Infatti ciò significa che non c’è stata nessuna resistenza nel momento in cui i 110 piani cadevano uno sull’altro, e ciò contraddice la versione ufficiale sull'effetto "pancake" secondo cui ogni piano crollando su quello sottostante lo ha fatto crollare.

Questo è però perfettamente spiegabile con una demolizione controllata, dove i detriti del piano superiore non toccano il piano inferiore perchè esso viene fatto crollare artificialmente.
Calcoli molto interessanti, ma con una premessa sbagliata: che il crollo inizi dall'altezza dell'ultimo piano. Le torri sono state colpite più in basso, quindi il tempo di caduta va calcolato sull'altezza del punto di impatto degli aerei, non sull'altezza complessiva.

Tenuto conto di questo, rifacendo i calcoli cosa si ottiene?
27/2/06, 15:49, Pentatracce d'aereo:

è possibile che questo filmato:WTC - Nbc News - The first four hours special report.mpg, scaricabile su e-mule (6,19 minuti la durata), possa essere una dimostrazione del contrario, perchè è ben visibile un detrito che cade molto più velocemente del resto della torre.(minuto 1:30)

Nello stesso filmato, allo stesso minutaggio si vede che il crollo della torre nord dura "almeno" dieci secondi. Parlando di caduta libera otto decimi (al minimo) in più sono un bel po' di tempo, ed equivalgono a quasi il 9% del tempo in più.

Dati di fatto. C'è qualcuno che ha anche lui questo filmato e che può commentare?

O, se mi dite come poterlo rendere disponibile, ve lo mando volentieri.

SirEdward
il filmato è scaricabile su e-mule.

SirEdward
I calcoli dell'anonimo sulla caduta libera sono corretti, ma la domanda da porsi e' secondo me un'altra.

Prima di tutto, supponiamo che un'esplosione (o un laser marziano) abbiano colpito il piano terra del WTC e abbiano causato il crollo. Come calcoliamo il tempo di caduta di un detrito dell'ultimo piano? Se teniamo conto che l'esplosione e' avvenuta al piano terra otterremmo 0 secondi!
Cosa succede se l'esplosione e' invece al penultimo piano? Questo detrito cade con una legge diversa?

In definitiva, il detrito dell'ultimo piano non "sa" dove e' avvenuta l'esplosione e puo' fare l'unica cosa che un detrito in quelle condizione puo' fare: cadere. E cade con una legge che Galileo aveva capito essere universale (almeno, sulla Terra). Questo indipendentemente se l'esplosione e' al piano terra, in mezzo o all'ultimo piano.

I calcoli presentati sono quindi corretti. La domanda che invece bisogna porsi, che e' stata un'ipotesi +o- implicita usata dall'anonimo e': la legge di caduta tenendo conto del tempo tra il decimento di un piano e l'altro e' notevolmente diversa dalla legge di caduta libera??

Io personalmente non lo so.

Gabriele
Diego dice:

Be', non credo che l'acciaio si sciolga alla temperatura del fuoco del caminetto, comunque il fatto principale e' che l'acciaio e' un ottimo conduttore di calore, quindi se e' esposto alle fiamme raggiunge rapidamente una temperatura uniforme all'interno e all'esterno.
Se questa temperatura e' sufficiente, la resistenza dell'acciaio stesso e' fortemente compromessa.

Ma scusate, dopo annni ed anni di dibattiti, tonnellate di documentazione, esiste ancora qualcuno che, evidentemente totalmente ignaro delle considerazioni già fatte ed accettate, fa esempi come quello che ho letto sopra. Non è questione che un "Diego" creda o no, si sta dibattendo con argomen tazioni scientifiche, NON col caminetto e l'acciaio. Come fai, caro Diego, ad entrare in una discussione del genere senza sapere che vi sono professori universitari di fisica come il Prof. Jones, che stanno tenendo conferenze in lungo ed in largo dper gli USA dicendo che ADESSO BASTA con la BUFALA dell'acciaio sciolto edelle torri crolate a causa di questa ridicola teoria. Basterebbe ricordarsi dell'edificio strutturalmente molto simile alle Twin Towers che bruciò a Madrid nel Paseo de la Castellana per ben 2 giorni. I pompieri spensero l'incendio e poi ci entrarono dentro, visto che l'edificio reggeva eccome. Non ci sono i caminetti o proclami bevuti alla cieca di un'amministrazione colpevole, vi sono le leggi della fisica.

In questa discussione, allargata sapientemente da Attivissimo in ottemperanza alle rigide regole che impongono, a chi fa il lavoraccio che fa lui, di allargare il recipiente per annaquare la tensione sugli argomenti quando si comincia ad affogare. Pertanto, visto che già non ho avuto, com'era logico, il piacere di vedere spuntare da qui nessuna situazione sostenibile a favore delle vostre teorie sul Pentagono, allargare la bacinella al resto dei drammatici eventi dell'11 settembre....è un manifesto suicidio se non affrontate l'argomento con lo spirito di un libero cittadino: ricerca della verità. Non ricerca di ciò che serve ad Attivissimo per sostenere il suo ego.

Francesco
Prof. Jones? Indiana Jones? O magari sei in grado di darci sue referenze più precise, anzichè sbrodolare nomi di fisici piovuti dal cielo come se fossero profeti? In ogni caso, immagino che il prof. Jones sia il re supremo di tutti i fisici del mondo, visto che solo lui ha in mano le Leggi della Verità sulle Strutture in Acciaio. Evidentemente ha molta esperienza nel campo di strutture di acciaio alte 420 metri che vengono colpite ai due terzi (circa) della loro altezza da aerei da 100 tonnellate carichi di carburante. Deve averne viste parecchie, immagino abbia scritto molti libri sul'argomento. Che stupidi tutti i fisici che non lo ascoltano perchè credono che non essendoci precedenti si possano formulare congetture ma non si abbiano dati sufficienti per esprimere perentorie certezze. E che credono che l'incendio di una struttura in acciaio di Madrid (alta un quarto di queste altre) causato presumibilmente da un banale corto circuito, sia una situazione abbastanza diversa, nelle condizioni al contorno, da questa, da non poter affatto affermare con tanta sicumera che si dovrebbero comportare allo stesso modo. Poveri ignoranti. Per fortuna che c'è Indiana Jones e il suo paladino Francesco che portano la Verità nelle loro e nelle nostre buie menti ignoranti.

IRQ
La tua banalità è talmente lampante che l'unica cosa da fare è vedre se rimane un barlume di speranza per la tua poca materia cerebrale. Quando alle domande arroganti ed ignoranti vengono date risposte, li sta la speranza che le rotelle di qualcuno possano invertire il senso.

Ti rispondo in due post, più che una risposta trattasi di "informazione", per chiunque ritenga di dover leggere questa notizia.


Il seminario del Professor Jones - Utah, 1 febbraio 2006

Il 1° Febbraio del 2006, il Professore Steven E. Jones dellla Brigham Young University ha tenuto una conferenza pubblica riguardante le varie anomalie dell'11 settembre. L'evento ha avuto luogo allo Utah State Valley College di Orem.
La conferenza, durata quasi due ore, è stata vasta sia per argomenti trattati che per numero di partecipanti. La sala conferenze principale capace di circa 250 posti era composta solamente da posti a sedere, ed erano piene anche le due sale annesse, in collegamento video.
Jones ha iniziato la conferenza da un punto di vista patriottico, evocando le parole di Patrick Henry, e inquadrando la ricerca sull'11 settembre come uno sforzo per la verità e la libertà.
Jones è passato velocemente al nocciolo della questione, la ripresa video del collasso del WTC7, che Tucker Carlson e la MSNBC non hanno trasmesso quando lo hanno intervistato.
E' chiaro che il WTC7 sia l'anomalia che ha portato Jones a ricercare la verità sull'11 settembre. E' stata proiettato il materiale video disponibile sul collasso del WTC7, insieme a della altre riprese di note demolizioni controllate. Le similitudini sono agghiaccianti, e gia' note alla maggior parte delle persone gia' addentro all'argomento, ma quando Jones ha chiesto di alzare le mani ai partecipanti, poco meno di meta' non le avevano mai visto quelle immagini.
Tale filmato crea una serie di problemi sia alla versione ufficiale degli eventi dell'11 settembre, che alle omissioni delle investigazioni del NIST, tuttavia e' ancora largamente sconosciuta al di fuori della comunita' dei ricercatori sull'11 settembre.
Jones si e' rivelato un ottimo presentatore, si e' rivolto alla folla in modo aperto, e presumendo che non ci fosse una diffusa conoscenza della Fisica ha spiegato le diapositive intramezzate dai clip video, il tutto assemblato in una scorrevole presentazione in PowerPoint.
Tra le diapositive si sono potute leggere citazioni di ingegneri, esperti di esplosivi ed altri professionisti che stanno lentamente uscendo allo scoperto e mettendo in discussione gli eventi del 9/11.
L'agenda della guerra preventiva, messa in moto dai fatti dell'11 settembre, è stata dichiarata incostituzionale da Jones, che ha condannato l'uso della tortura, ed ha richiesto che si ritorni nuovamente ad una corretta applicazione della Costituzione.
Jones ha spaziato molto, dal fallimento della difesa aerea, alle falsificazioni della OSHA e EPA.
A giudicare dalla standing ovation finale, Jones ha ricevuto una calorosa accoglienza da una eterogenea folla composta da operai, studenti, e alcuni dello “zoccolo duro”.
Un'accurata miscela di fatti e congetture logiche ha reso il seminario di Jones una paicevole esperienza, specialmente per coloro tra la folla che erano all'oscuro di tutto questo.


Seminario Prof. Jones

http://www.gnn.tv/B12675

articolo Daily Herald

http://www.heraldextra.com/content/view/163875/
Non si tratta solo del Professore Universitario Steven Jones, ma di personalità il cui livello potete constatare da soli, se volete davvero capire.

A qualcun altro lasciamo Indiana jones, forse arriva fino a li e basta…poi gli compriamo il gelato…

Queste sono cose serie.

Studiosi per la verità sull’11 settembre

Sono già una cinquantina, le personalità di spicco del mondo accademico, americano e mondiale, che si sono unite per chiedere una revisione della versione ufficiale dei fatti dell'11 Settembre. Quello che li accomuna non è una particolare specializzazione scientifica, ma lo stesso approccio mentale che contraddistingue un serio processo analitico da una "chiacchierata" qualunque.
Chi non vuole credere agli autoattentati dell'11 Settembre "perchè è ovvio, e tutti gli indicatori puntano in quella direzione", può sempre fare ricorso alla prova di tipo scientifico, più fredda e distaccata se vogliamo, ma di certo ineccepibile.
L'associazione si chiama "Scholars for 9/11 Truth" (S9/11T), e cioè "Studiosi per la Verità sull'11 Settembre". Essi sostengono che vi siano sufficienti elementi di tipo scientifico per dimostrare che le Torri Gemelle sono state abbattute con esplosivi, mentre è molto improbabile che sia stato un Boeing a colpire il Pentagono, e più in generale che l'ammistrazione Bush abbia avuto un ruolo più che passivo rispetto agli attentati stessi.
Sono studiosi di storia, scienze, filosofia, psicologia, e strategia militare, il cui intento dichiarato è di apportare rigore scientifico all'analisi dei fatti di quel giorno. Ecco alcuni dei nomi più importanti:

Morgan Reynolds, Professore di Economia all'Università del Texas, ex-direttore economico del Ministero del Lavoro sotto l'attuale Presidente Bush, ed ex-direttore del Centro di Giustizia Criminale al Centro di Analisi Politica Nazionale.

Steven Jones (a noi già noto) Professore di Fisica all'Universiotà dello Utah, e co-fondatore della nuova Associazione.

Robert Bowmnan, ex-direttore del Programma di Difesa Spaziale "Star Wars" sotto le amministrazioni democratica e repubblicana, ex-colonnello pluridecorato dell'aviazione, e arcivescovo (cattolico).

Lloyd DeMause, direttore dell'Isitituto di Psicostoria e presidente dell'omonima associazione internazionale.

Daniele Ganser, ricercatore al centro per gli Studi sulla Sicurezza all'Istituto Federale Svizzero di Tecnologia.

James H. Fetzer, Professore di Filosofia all'Università del Minnesota, l'altro co-fondatore del gruppo.

Andreas Von Buelow, ex-direttore dei servizi segreti tedeschi, aiuto-ministro della Difesa, ex-Ministro per la Ricerca e la Tecnologia, e parlamentare tedesco da 25 anni.

Ed Eric Hufschmid, ricercatore di punta sull'11 Settembre, che funge anche da punto di riferimento per l'Associazione, ospitando il loro sito ufficiale, Scholars for 911 truth (http://www.scholarsfor911truth.org/) dove si possono trovare tutti i loro più recenti lavori di analisi sui fatti del'11 Settembre. "Let the chips fall where they may", dice lo slogan della nuova associazione fondata da Jones e Fetzer, "che le responsabilità cadano là dove debbono cadere".

Francesco (anche il precedente)
Quando il gioco si fa duro ecc. ecc.

Direi che i calcoli fatti da Anonimo sul tempo di caduta siano corretti, e il tempo di 9.2 sec. è giusto.
Ricordo che secondo il NIST il tempo del crollo è stato di circa 12 sec (ci sono ovviamente difficoltà a determinare il tempo esatto).
Il fatto che l'impatto sia avvenuto più in basso, riduce il tempo di alcuni decimi, ma non sposta la sostanza del calcolo fatto da Anonimo.

Iniziamo il dialogo:

Domanda: Perché il crollo spontaneo non è possibile?
Risposta: perche i tempi sarebbero stati più lunghi data la resistenza dei piani inferiori.

Domanda: di quanto si sarebbe allungato il tempo?
Risposta: Boh?

Bene. Ora vediamo se le leggi della fisica ci possono aiutare.

Se si appoggiamo un martello su un piatto (o un uovo,. o una lastra di vetro...), non succede nulla, almeno entro certi limiti.
Se lo colpiamo, anche con un martello molto più piccolo il piatto (o quello che è) si rompe.
Questo perché l'urto trasferisce energia, la sewmplice pressione no.
Si chiama resilienza la capacità di un materiale di resistere ad un urto, ed è legata all'energia che è utilizzata per rompere il materiale. Viene misurata facendo colpire con un pesante pendolo un provino del materiale in esame, e osservando di quanto il pendolo risale dopo l'urto. Minore è la risalita, maggiore è l'energia assorbita; questo perché l'assorbimento di energia da un corpo in movimento, come correttamente prospettato da Anonimo, rallenta il corpo stesso.

Torniamo al WTC

Per un cedimento (spontaneo o programmato: è irrilevante a questi fini) inizia il crollo della parte superiore della torre.

All'inizio è ferma.
Dopo aver percorso lo spazio di un piano, avrà acquistato velocità: la sua energia potenziale è diventata energia cinetica.

Viene toccato il piano sottostante.
Si è trasformata in energia cinetica la parte di energia potenziale corrispondente all'altezza di un piano.
Una parte dell'energia (che chiameremo D, da "Demolizione") viene dissipata nel crollo del piano (calore per attrito, frammenti scagliati via ecc,).
Se l'energia della parte che sta crollando è sufficiente, il piano crolla anch'esso. La massa delle macerie si sommano alla massa che sta crollando.
Per l'aumento di massa e per l'energia dissipata la massa crollante rallenta.

Riprende però velocità, e continua la discesa fino a toccare il piano sottostante.
Si è trasformata in energia cinetica la parte di energia potenziale corrispondente all'altezza di un piano, e questa si somma all'energia cinetica residua subito dopo il crollo del piano precedente.

Il ciclo si ripete fino a ce non si arriva al pianterreno.

Vediamo (ahinoi) qualche formuletta.

Se p è la massa di un piano delle torri e n il numero di piani della parte che sta crollando, la massa totale che sta muovendosi è
m = n*p

L'energia cinetica della parte in movimento, l'istante immediatamente prima dellìimpatto sul piano sottostante, vale:

E = 1/2*m*v^2 + m*g*s

dove 1/2*m*v^2 è l'energia cinetica che aveva all'inizio, e m*g*h quella acquistata dalla conversione dell'energia potenziale.
Ovviamente subito dopo il crollo iniziale della parte superiore, la velocità è nulla, quindi non c'è un'energia cinetica iniziale, ma la formuletta mantiene la sua validità, essendo v=0.

Nel crollo viene dispersa, come attrito e altro, una energia D.
La massa in discesa avrà quindi un'energia residua
E1 = E - D

Nel crollo di un piano le macerie entrano a far parte della massa in discesa, per cui tale massa diventa
m1 = (n+1)*p

La massa m1 con l'energia E1, si muove ad una velocità
V1 = sqrt(2*E1/m1)

Questa è la velocità della massa subito dopo il crollo, e questo "v1" va a costituire la velocità iniziale di un altro ciclo.

Dato che quello che ci interessa è il tempo del crollo, bisogna vedere quanto tempo impiega la massa in movimento a scendere dello spazio di un piano data la sua velocità iniziale (che cambia dopo ciascun crollo) e sommare tutti i contributi.

Lo spazio percorso da un corpo in caduta libera, dotato di velocità iniziale v1 concorde con la gravità è dato da
s = v1 * t + 1/2 * g * t^2
dove v1 * t è lo spaziop percorso se non fosse accelerato, e 1/2 * g * t^2 lo spazio percorso se non avesse una velocità iniziale.
Da questa formula si può ricavare il tempo necessario per percorrere quello spazio.
Si tratta di un'equazione di 2°grado, e risparmio i passaggi intermedi.
t = ( sqrt(v1^2 + 2*g*s) - v1 )/g (l'altra soluzione, negativa, non ha significato fisico)

Dato che ignoro i dati della resistenza all'urto di un piano (serve per determinare il valore di "D", l'energia disporsa nel crollo), ne faccio una stima immaginando di lasciar cadere un "piano" di una delle torri da un'altezza di (es) 10 piani su una superficie infrangibile.
Questo significa attribuire a D un valore
D = 10 * p * g * s
dove p è la massa di un piano e s l'altezza di un piano.

Dato che questi conti devono essere ripetuti per ciascun piano crollato, ho affidato i calcoli ad un programmino scritto in basic.
--------------------------------------
s = 3.8 ' Altezza piano
g = 9.81
p = 1 ' massa piano

D = 7 * p * g * s ' Energia assorbita dal crollo di un piano

v = 0 ' velocità iniziale
TempoTotale = 0

FOR n = 14 TO 110 ' la massa iniziale è di 14 piani, e cresce fino ai 110 totali

t = (SQR(v ^ 2 + 2 * g * s) - v) / g ' tempo caduta di un piano
TempoTotale = TempoTotale + t ' accumulo tempi

m = n * p
e = (m * v ^ 2) / 2 + m * g * s ' energia prima del crollo
' **** crollo ****
e = e - D ' energia dopo il crollo
v = SQR(2 * e / (m + p)) ' velocità dopo il crollo
NEXT n

PRINT TempoTotale
end
--------------------------------------

I risulati sono i seguenti.
Il primo numero è la stima di "D", cioè il numero di piani cadendo dal quale un piano si romperebbe, il secondo è l'altezza in metri al quale si rimperebbe e la terza colonna è il tempo (in sec.) del crollo della torre.

n m sec
0 0.0 10.31
1 3.8 10.48
2 7.6 10.66
3 11.4 10.85
4 15.2 11.06
5 19.0 11.29
6 22.8 11.54
7 26.6 11.81
8 30.4 12.10
9 34.2 12.44
10 38.0 12.81
11 41.8 13.25
12 45.6 13.76
13 49.4 14.41
14 53.2 15.37


Osservazioni.
Il tempo di crollo dato dal NIST (circa 12 sec) è PERFETTAMENTE COMPATIBILE CON UN CROLLO SPONTANEO ammettendo che per rompere un piano si debba farlo cadere da circa 30 metri.

La massa di un piano (variabile "p") è assolutamente irrilevante, dato che a noi interessano i tempi e non i valori assoluti delle energie in gioco.

Aver considerato bilanci energetici e non altro, consente di non fare alcuna ipotesi sul meccanismo particolare di come avvenga il crollo.

***************************************************************************

Non so quanti "abbiano durato la fatica" di essere arrivati fin qui e di averci capito qualcosa. Mi sono abbastanza rotto le p... a scrivere tutta questa roba, e c'è un limite alla mia capacità di rendere chiare le cose.
Lo scopo, però, era dimostrare che la fisica (e le altre discipline scientifiche) sono usate in maniera dilettantesca e superficiale dai "complottisti", buttando lì un pò di paroloni.
E' un fatto molto negativo, perchè se "dove ci mastico qualcosa" mi accorgo che ci sono delle sciocchezze, che affidabilità mi danno i discorsi su argomenti sui quali ho la più crassa ignoranza ? (trasponder, volo radente al pentagono ecc?).

Rimango ovviamente a disposizione per commenti, chiarimenti (non è facile spiegarsi su un argomenti come questo!) ecc, ecc.

saluti
mastrocigliegia@yahoo.it
Ma scusate, dopo anni ed anni di dibattiti, tonnellate di documentazione, esiste ancora qualcuno che, evidentemente totalmente ignaro delle considerazioni già fatte ed accettate, fa esempi come quello che ho letto sopra. Non è questione che un "Diego" creda o no, si sta dibattendo con argomen tazioni scientifiche, NON col caminetto e l'acciaio. Come fai, caro Diego, ad entrare in una discussione del genere senza sapere che vi sono professori universitari di fisica come il Prof. Jones, che stanno tenendo conferenze in lungo ed in largo dper gli USA dicendo che ADESSO BASTA con la BUFALA dell'acciaio sciolto edelle torri crolate a causa di questa ridicola teoria. Basterebbe ricordarsi dell'edificio strutturalmente molto simile alle Twin Towers che bruciò a Madrid nel Paseo de la Castellana per ben 2 giorni. I pompieri spensero l'incendio e poi ci entrarono dentro, visto che l'edificio reggeva eccome. Non ci sono i caminetti o proclami bevuti alla cieca di un'amministrazione colpevole, vi sono le leggi della fisica.

In questa discussione, allargata sapientemente da Attivissimo in ottemperanza alle rigide regole che impongono, a chi fa il lavoraccio che fa lui, di allargare il recipiente per annaquare la tensione sugli argomenti quando si comincia ad affogare. Pertanto, visto che già non ho avuto, com'era logico, il piacere di vedere spuntare da qui nessuna situazione sostenibile a favore delle vostre teorie sul Pentagono, allargare la bacinella al resto dei drammatici eventi dell'11 settembre....è un manifesto suicidio se non affrontate l'argomento con lo spirito di un libero cittadino: ricerca della verità. Non ricerca di ciò che serve ad Attivissimo per sostenere il suo ego.

Francesco
Calorosi applausi per lo splendido e sentito discorso, francesco. Come già hanno fatto molti prima di te, arrivi a bomba nel blog e cominci a postare armato di santa certezze e superiore arroganza... e se qualcuno risponde a tono, hai anche il buon animo di rispondere

La tua banalità è talmente lampante che l'unica cosa da fare è vedre se rimane un barlume di speranza per la tua poca materia cerebrale. Quando alle domande arroganti ed ignoranti vengono date risposte, li sta la speranza che le rotelle di qualcuno possano invertire il senso.
ed anche
Non si tratta solo del Professore Universitario Steven Jones, ma di personalità il cui livello potete constatare da soli, se volete davvero capire.

A qualcun altro lasciamo Indiana jones, forse arriva fino a li e basta…poi gli compriamo il gelato…


Ed a coronare, la parte migliore:
Queste sono cose serie.

Queste per te sarebbero le "cose serie", aggredire personalmente l'autore degli articoli così "arditamente miscredenti" e chiunque lo sostenga, e inoltre dare del bambinetto se qualcuno sembra prendersene a male e risponde a tono? Come puoi pretendere di essere preso sul serio con premesse come queste, ce la fai a lasciare questo astio derivante non si sa bene da cosa e a concentrarti solo sulle questioni tecniche, quelle sì "cose serie'?
(e comunque, che vorrebbe dire "ingegneri, esperti di esplosivi ed altri professionisti che stanno lentamente uscendo allo scoperto"? Si vergognavano di quello che pensavano, stanno facendo outing manco fossero gay? Hanno paura di essere eliminati dall'FBI?)

Complimenti invece a Mastrocigliegia per l'analisi matematica, fredda e analitica. E' di questo che abbiamo bisogno per fare discussioni serie.
Veramente, Buffalo, ho apprezzato il post di Mastrociliegia nonostante presenti varie incongruenze, peraltro già affrontate ed archiaviate in posti più competenti per l'argomento. Direi che per quanto riguarda te, le ridicole frasi che sicuramente ti sono uscite dalla bocca non collegata al cervello dimostrano che la BUFALA ti sei dimostrato tu: io mi rivolgevo ad un ingenuo e totalmente privo di cognizione tuo collega che si dice "IRQ", non a Mastrociliegia......

IRQ scrisse (estratto..):

Prof. Jones? Indiana Jones? O magari sei in grado di darci sue referenze più precise, anzichè sbrodolare nomi di fisici piovuti dal cielo come se fossero profeti? .....bla, bla, blaa bla, bla bla........................ Per fortuna che c'è Indiana Jones e il suo paladino Francesco che portano la Verità nelle loro e nelle nostre buie menti ignoranti.
IRQ

IRQ + BUffalo, due grandi speranze nella ricerca della verità. Mente ignorante? tu IRQ non solo lo sei, hai fatto tutto da solo e la tua presunzione accompagnata dall'altra caratteristica ha condito la tua ridicola esibizione. Leggi bene sul Prof. Steven jones, Docente di Fisica all'Università dello Utah e sugli altri scienziati. Solo i nomi possono darte a te un valore aggiunto...ci vuole poco, del, resto. Ho la vaga (...) impressione che da due non ne venga fuori manco uno.

Francesco
...ho apprezzato il post di Mastrociliegia nonostante presenti varie incongruenze, peraltro già affrontate ed archiaviate in posti più competenti per l'argomento.
Per cortesia, mi indicheresti le incongruenze, o almeno il luogo dove questo tema è stato affrontato? Vorrei sapere se queste incongruenze appartengono alle semplificazioni che ho fatto coscientemente, o se m'è sfuggito qualche cosa di importante.
Ho scritto il messaggio perchè bloccato in casa dal maltempo. Ero quindi abbastanza seccato, e non ero nelle condizioni di massima tranquillità.

grazie
mastrocigliegia
Ciao Mastrociliegia.

Io credo che persone come te non dovrebbero avere lo sopo di cui parlavi, ossia "....Lo scopo, però, era dimostrare che la fisica (e le altre discipline scientifiche) sono usate in maniera dilettantesca e superficiale dai "complottisti", buttando lì un pò di paroloni..."
Credo che con un po più di tolleranza e disponibilità al dialogo, da tanti settori sociali si può cercare di arrivare a capire davvero. Sempre e quando questo sia lo SCOPO. Mi sembra più onesto, Mastrociliegia, o no?

questi sono i link nei quali potresti apportare il tuo know how ed altro:

http://www.scholarsfor911truth.org/ (vari professori universitari ed altri, potresti confutarne le tesi)

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=461&forum=4

http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=961&forum=12

Un saluto

Francesco
Ciao Francesco.
Ora non ho molto tempo e dò una risposta telegrafica, magari riprendendola con più calma in un secondo tempo.

http://www.scholarsfor911truth.org
Contiene molte imprecisioni o cose inverosimili. Prima o poi le riprendo.

http://www.luogocomune.net/...id=461&forum=4.ù
Fa una affermazione troppo poco circostanziata per potermene fare un'idea. Tra l'altro non riesco (al momento) a collegarmi a "911 Eyewitness". In ogni caso non mi piace che si prenda in considerazione e si controbatta UNICAMENTE l'ipotesi (deboluccia di suo) che l'esplosione sia dovuta al combustibile. Possibile che non ci siano altre ipotesi?

http://www.luogocomune.net/...id=961&forum=12
Si tratta di un'altra scena dal film "La fisica: questa sconosciuta" . Si fa l'ipotesi che nel crollo, quando un piano tocca l'altro la caduta ricominci a partire da velocità zero. Assolutamente falso: l'urto rallenta ma non annulla la velocità, se non in un estremo caso limite di una rigorosa identità di grandezze in gioco: è come far stare in equilibrio due sfere una sull'altra.


Forse ci risentiamo presto.
saluti
mastrocigliegia
Divertente, dici "occhio allo scalino" e subito dopo inciampi tu stesso... a quanto pare la bocca deve essere sì collegata al cervello, ma devi imparare che il cervello deve essere anche acceso: in questo modo ti saresti accorto che stavo proprio parlando della tua risposta a IRQ. Anche perchè prima viene la tua civile risposta, dopo c'è il post coi calcoli di mastrocigliegia, guarda un pò. Un pò di caffè la mattina prima degli insulti non ti farebbe male. Se io sono una "speranza nella ricerca della verità", tu con una simile accuratezza sei davvero una consolazione per la teoria del complotto...

Per quanto riguarda "menti ignoranti", "presunzione", "valore aggiunto zero", forse dovresti rileggere con che tono avevi scritto il post subito prima quello di IRQ; forse allora ti accorgerai che il suo tono salace era proprio dovuto in partenza al tuo cordiale ed educato post iniziale. E' buffo che tu scriva "Credo che con un po più di tolleranza e disponibilità al dialogo, da tanti settori sociali si può cercare di arrivare a capire davvero. Sempre e quando questo sia lo SCOPO. Mi sembra più onesto, Mastrociliegia, o no?", o si tratta di un'altra gaffe sempre in stile 'attento allo scalino', oppure ci sono due francesco che postano qui; altrimenti si potrebbe anche credere che sia ipocrisia...
Ho cercato di ripercorrere a ritroso ed evidentemente il detto è sempre valido: non c'è pegggior cieco di chi non vuol vedere.

Le tue uniche argomentazioni di questo thread sono contenute nei tuoi post, chi lo desidera BUFFALO, può andare a vedere, Non ho mai aggredito nessuno per pensarla in maniera diversa, mi difendo molto bene quando qualcuno vuole entrare nel mezzo di discussioni arnmato del solito DOGMA davanti agli occhi.

Le stupidaggini ingenue "Prof. Indiana Jones...bla...bla" vedo non hanno avuto più seguito, forse il personaggio ha davvero capito che il Jones, e gli altri scienziat, non sono usciti fuori dai cartoni animati.

Tu Buffalo, vedi cose dove non ci sono. Se ti attenessi alla discussione invece di andare a cercare nei post chi ha detto o chi non ha detto, interpretando a tuo piacimento, cioè al contrario, ciò che leggi, forse avresti un piccolo ruolo in una discussione importante. Finora hai dato altra magra impressione.

Grazie Mastrociliegia, se lo riterrai opportuno ho un certo numero di ingegneri, architetti e fisici pronti a valutare, colleggialmente e amichevolmente, sia i tuoi che altri calcoli come quelli da te postati.

Attendo, comunque, qualcuna delle precisazioni da te preannunciate. Puoi capire che questa tua affermazione, in particolare, mi lascia in trepioda attesa: http://www.scholarsfor911truth.org
Contiene molte imprecisioni o cose inverosimili.

Ti saluto

Francesco
Mi scuso per la postilla.

X Mastrociliegia: credo che tu, a parte analizzare tecnicamente un dato inerente una porzione della marea di fatti verificatisi quel giorno contyemporaneamente, presti ovviamente attenzione anche ad altri aspetti, no? In riferimento agli "Scholars for 911 truth", ti invito a dare uno sguardo a qualche notizia fresca sul loro operato (http://i-newswire.com/pr58815.html)
e ti ricordo che anche grazie a loro, l'unico indagato "certo" (.....) che gli USA hannomesso sotto processo, Zacarias Moussaoui, si è visto sospendere il processo per gravi irregolarità dell'accusa...cioè dello stato USA!
"...l giudice Leonie Brinkema ha sospeso ieri tutte le procedure del processo a Zacharias Massaoui, dopo che è stata scoperta una grave violazione delle regole da parte dell'accusa, cioè lo stesso governo federale.
Pare che un avvocato dell'accusa abbia indebitamente "allenato" ben sette dei testimoni che il governo intendeva portare alla sbarra nei prossimi giorni...."

Che necessità avevano di fare cose simili, se erano nel giusto e sacrosanto?

Francesco
Complimenti a Mastrociliegia e (perche no?) all'anonimo dei conti per aver finalmente portato un argomento SCIENTIFICO in questo thread che assomigliava sempre di piu' ad una disputa teologica tra scolastici medioevali di serie C.
Ma, si sa, nella scuola italiana la matematica e la fisica non sono materie cosi' "nobili" come la filosofia e il greco...

Comunque sia analizzero' con calma il modello di Mastrociliegia.

Visto che non ho invece tempo per analizzare tutti i link postati, qualcuno mi puo' indicare i link dove sono indicati ESCLUSIVAMENTE i MODELLI utilizzati dai "complottisti" e dai "benpensanti"? (e per MODELLI voglio dire FORMULE, EQUAZIONI, non chiacchere!)
Ciao Francesco.

Non so se ho chiarito in precedenti post la mia posizione.
Io non escludo affatto che gli usa siano in qualche modo implicati nell '11/9.
La cosa potrebbe andare dalla semplice omissione fino alla copertura o al finanziamento o all'organizzazione. Non lo so, nè ho idea di come fare per saperlo.
Allo stesso modo nella "marea di fatti verificatisi quel giorno" non sono in grado di valutare TUTTI gli aspetti. Per incompetenza, ignoranza e mille altre cose. Non sono, nè voglio farmi passare per tuttologo.
Non conosco il caso Moussaoui. Potrebbe benissimo essere innocente, e fare solo da capro espiatorio: un "sbatti il mostro in prima pagina" per ragioni politiche. La politica punta ad una feroce repressione per non essere stata capace di fare efficace prevenzione. In ogni caso questa non è un'idea che voglio difendere: è una delle cose sulle quali prefersco astenermi da commenti seri.

Ma, riprendendo la tua frase: Che necessità avevano di fare cose simili, se erano nel giusto e sacrosanto? Perché non applicarla anche a chi afferma che, durante il crollo, le macerie si fermano per un attimo ad un piano per ripartire da zero?

Saluti
mastrocigliegia.

ps. Dall'articolo che hai citato di i-newswire.com, si nota una cosa:
Mr. J. H. Fetzer sembra dare credito alla testimonianza di mr n.mineta.
Però quest'ultimo cita un "young man" che avverte Cheney che "The plane is 50... 30... 10 miles out.".
Ma non avrebbe dovuto essere un missile un caccia? E ci sarebbe stato, in questo caso, il tempo di notare tale avvicinamento?
Non è che anche qui, come a Vicenza, le varie ipotesi si contraddicano?
Ciao Mastrociliegia.

Ho iniziato lo scambio di post con te certo di aver a che fare con una persona seria. A dire il vero, nel primo post ti sei lasciato scappare qualche termine e via dicendo che avresti potuto evitare. Ma io non sono nessuno per dire a te queste cose, sono il primo ad aver sbagliato facendo balenare la possibilità che due miei post fossero stati cancellati da Attivissimo. Scuse presentate.

Sono certo di poterti fornire delle situazioni che, confrontate con le tue, aiuteranno a capire, almeno l'aspetto "calcoli". Perchè, come sai bene, questa vicenda è intrisa di molte situazioni che nulla hanno a che vedere con calcoli. Io farò, se me lo consentite, da tramite, per quanto il mio tempo lo consenta.

La vicenda Mineta, Mastrociliegia e altri Utenti, la lascio a fra poco. La sua testimonianza è importantissima, c'è ben altra ottica di quella segnalata da te. A breve vi sarà un documento che riassumerà molte cose, oltyre quelle conosciute. Altra occasione di discussione. Solo una cosetta: la teoria del missile è in disuso da un discreto tempo.

Una precisazione: c'è un post prima del tuo che, a parte non si capisce da quale pulpito arriva (non importa se, come dice lui, "benpensante" o "complottista"), l'unica caratteristica che debortda è una ridicola arroganza. Non si capisce chi sei e perchè tu dovresti "degnarti" di esaminare i calcoli di Mastrociliegia o di chiunque altro, visto che esiste un unica realtà: ti hanno mandato o sei venuto solo?

Un saluto

Francesco
Grazie Mastrociliegia, se lo riterrai opportuno ho un certo numero di ingegneri, architetti e fisici pronti a valutare, colleggialmente e amichevolmente, sia i tuoi che altri calcoli come quelli da te postati.
Sarei felice se qualcuno mi facesse notare semplificazioni eccessive o errori concettuali.
E questo anche in privato, per non tediate gli altri partecipanti.

mastrocigliegia@yahoo.it

ps. da quando pubblicato l'indirizzo, nel giro di qualche giorno ha cominciato ad arrivare spam.
Vabbè che è un indirizzo scarificabile, ma 'sti spammer sono di un'efficienza spaventosa.
Mea culpa.

Quando, rispondendo a Francesco avevo scritto http://www.scholarsfor911truth.org
Contiene molte imprecisioni o cose inverosimili. Prima o poi le riprendo.
mi ero confuso.
Nella fretta, ricordando male, avevo in testa http://www.physics.byu.edu/research/energy/htm7.html.
Per quest'ultimo è vero che contiene inesattezze; per quello citato da Francesco non so. O meglio, non avendolo mai nè visto nè studiato non posso dire nulla, almeno per ora.

I beg your pardon (oggi è giornata di scuse)

saluti
mastrocigliegia
Desidero ricordarvi di aver girato a Paolo l'interessante foto di un MDD Phantom II mentre si polverizza contro un blocco di cemento durante un test. Nessuno l'ha mai vista? Un aereo civile di qualsiasi dimensione e peso difficilmente avrebbe potuto fare di meglio contro il Pentagono e le regole della Fisica...
Footage of 1988 rocket-sled test.
The purpose of the test was to determine the impact force, versus time, due to the impact, of a complete F-4 Phantom — including both engines — onto a massive, essentially rigid reinforced concrete target (3.66 meters thick). Previous tests used F-4 engines at similar speeds. The test was not intended to demonstrate the performance (survivability) of any particular type of concrete structure to aircraft impact. The impact occurred at the nominal velocity of 215 meters per second (about 480 mph). The mass of the jet fuel was simulated by water; the effects of fire following such a collision was not a part of the test. The test established that the major impact force was from the engines. The test was performed by Sandia National Laboratories under terms of a contract with the Muto Institute of Structural Mechanics, Inc., of Tokyo.
Del test Sandia esistono almeno due filmati, su cui si è già discusso un po'.
Mancano però le foto dei rottami dopo lo schianto, o almeno sul sito dei Sandia Labs non le ho trovate.
Sembra, ripeto sembra che il muro di schianto sia più stretto dell'aereo, oppure che l'aereo sia arrivato scentrato in modo che la punta dell'ala destra vada dritta oltre il muro.
Penso che non si possa paragonare lo schianto di un caccia F4 al Sandia Labs con l'aereo del pentagono per i seguenti motivi:
1. la massa dell'aereo è molto più bassa
2. la costruzione dell'aereo stessa è molto diversa: un f4 è costruito praticamente intorno ai motori, mentre un liner ha i motori appesi alle ali.
3. L'angolo di impatto dell'aereo del pentagono era molto diverso dalla perpendicolare usata dai Sandia Labs.
4. la presenza di una quantità abbondante di carburante può modificare di molto le cose.

Mancano quindi, a mio modo di vedere, un po' di immagini e di dati per poter fare un paragone o anche una somiglianza...
ciao
Andrea
Un saluto a Er Dabulpande ed Andre, in particolare.

Vorrei solo segnalarvi queste due righe in merito al "test sandia".

IL TEST SANDIA - UN ALTRO AUTOGOL?

Molti siti di debunking citano un filmato, abbasta diffuso in rete, prodotto nel 1988 dalla società governativa di ricerca tecnologica Sandia, che dimostrerebbe come sia possibile che un aereo si polverizzi all'impatto con una parete particolarmente solida, come si vorrebbe che fosse quella del Pentagono.

L'aereo usato nel test è un Phantom F-4, il bersaglio è un blocco di cemento rinforzato spesso 3.66 metri, il peso del carburante è compensato dalla presenza di acqua, e la velocità al momento dell'impatto è di 480 m/h - di poco superiore a quella del velivolo che ha colpito il Pentagono. Il commento al test dice anche: "The test established that the major impact force was from the engines", il test ha stabilito che la maggiore forza d'impatto venisse dai motori. (Come abbiamo sempre sostenuto noi, notando la totale mancanza dei segni che le turbine del Boeing avrebbero dovuto lasciare - a debita distanza - sulla facciata del Pentagono).

(immagini: http://www.luogocomune.net/site/modules/911/index.php?filename=911/sandia/sandia.html

Per quanto il blocco di cemento sia spesso oltre sei volte la parete del Pentagono (che è di 60 cm., di cui 15 di normale mattone), e l'aereo sia decisamente più piccolo e leggero di un B-757, sembrerebbe che questo effettivamente si polverizzi in seguito all'impatto.

Ad un più attento esame, però, notiamo qualcosa di diverso: l'ala, in realtà, sembra aver tagliato il blocco di cemento, e a giudicare dalla posizione in cui si trova al momento in cui la coda sta per colpire il bersaglio (potete usare la linea del terreno come riferimento) sembra essere ancora al suo posto, ben attaccata quindi alla fusoliera.

Esiste, inoltre, un secondo filmato, che riprende lo stesso test, ma da una angolazione di 90° esatti. (Si consiglia però di vedere il filmato - rende perfettamente l'idea).

Già da questi fotogrammi si vede abbastanza chiaramente l'ala che attraversa il blocco di cemento da parte a parte, restando integra. Guardando poi il filmato, non dovrebbero restare dubbi.

L'ala quindi, che alcuni sostengono essere "la parte più delicata degli aerei", fatta di "leghe di alluminio talmente leggere e fragili" da polverizzarsi al primo starnuto, sega invece quel blocco di cemento come se fosse burro fuso.

Ciò detto, per noi questo filmato non dimostra assolutamente niente, e non vogliamo certo approfittarne per sostenere che le ali del Boeing - la cui lama frontale è leggermente più spessa di quella del Phantom - avrebbero dovuto lasciare una bella ferita, larga una quarantina di metri, sulla facciata del Pentagono. Quello ci sembrava già ovvio da sè, e la presenza di buona parte delle finestre ancora integre dopo l'impatto ci sembrava sufficiente a dimostrarlo con certezza.

Ma ricordiamo comunque, a tutti coloro che vogliano ancora sostenere che il Boeing si sia polverizzato contro il Pentagono, che resterebbe sempre da spiegare che cosa mai abbia potuto causare il foro d'uscita nel terzo anello, e come sia stato possibile - ipotizzando una dinamica del genere - recuperare ed identificare praticamente tutti i passeggeri del Boeing.

(Mentre a chi sostiene che il Boeing si sia infilato per intero nell'edificio, si chiede solo di suggerire in qualche modo da dove possa essere passato).

Francesco
Come ho già detto, i due aerei non sono paragonabili, nè come dimensioni, nè come struttura, nè come costruzione.
Comunque, io vedendo le stesse immagini, ho l'impressione che l'ala destra (l'unica che si vede) passi esternamente al muro...
Non ci sono foto delle macerie che dimostrino che l'ala ha tagliato il blocco di cemento armato.
Il filmato e le foto non possono quindi dimostrare niente, perchè non sono chiare e non sono complete.
Peraltro (dal sito dei Sandia Labs) "The test was not intended to demonstrate the performance (survivability) of any particular type of concrete structure to aircraft impact."
Quindi, ancora una volta non è applicabile.
ps niente vuol dire che non può dimostrare neanche la compatibilità dei danni al pentagono con un aereo, qualunque esso sia.
scusate la postilla.
A proposito dei calcoli di Mastrociliegia, rifacendoli in modo più corretto mi sembra che dimostrino che 12.5 secondi siano il tempo di caduta nell'ipotesi che non ci sia nessuna resistenza da parte dei piani sottostanti.

Ho corretto il suo programmino come segue:

come prima cosa il tempo iniziale di 14 piani che crollano sul 15 va calcolato esplicitamente ed il suo valore va messo in una variabile iniziale, mentre la velocità iniziale è messa a 0.
Ho considerato che 7 piani (il baricentro di 14) potessero già far crollare i sottostanti, anche se a rigore dovremmo aspettare che tutti e 14 sono corllati sul 15, il che allungherebbe i tempi.

In secondo luogo ad ogni ciclo n ho messo esplicitamente la massa a (n-1)*p e n*p prima e dopo il crollo del piano n-esimo.

Ecco il listato della mia versione del programma:

Private Sub Command1_Click()
s = 3.8 ' Altezza piano
g = 9.81
p = 1 ' massa piano

For Dissipazione = 1 To 14

D = Dissipazione * p * g * s ' Energia assorbita dal crollo di un piano

v = 0 ' velocità iniziale
TempoTotale = Sqr(2 * g * 7 * s) / g 'Tempo di crollo di 7 piani
' il baricentro dei 14 piani più alti che crollano

For n = 15 To 109 ' la massa iniziale è di 14 piani, e cresce fino ai 110 totali

t = (Sqr(v ^ 2 + 2 * g * s) - v) / g ' tempo caduta di un piano
TempoTotale = TempoTotale + t ' accumulo tempi

m = (n - 1) * p
e = (m * v ^ 2) / 2 + m * g * s ' energia prima del crollo
m = n * p
' **** crollo ****
e = e - D ' energia dopo il crollo
v = Sqr(2 * e / m) ' velocità dopo il crollo


Next n

Text1.Text = Text1.Text & vbCrLf$ & Str$(Dissipazione) & ") " _
& " -- " & TempoTotale

Next Dissipazione

End Sub


I risultati sono i seguenti:

Coefficiente di dissipazione) Nsec.

0) -- 12.514900019716
1) -- 12.6847604920809
2) -- 12.8659468708247
3) -- 13.0599602841439
4) -- 13.2686265552901
5) -- 13.4941999828058
6) -- 13.7395135460968
7) -- 14.0082037915723
8) -- 14.3050617973489
9) -- 14.6366103502608
10) -- 15.0121207061032
11) -- 15.4455834524673
12) -- 15.9601278647773
13) -- 16.6009278505613
14) -- 17.562683564010

Il che significa che a coefficiente di dissipazione nullo il tempo di caduta sono 12.5 secondi.

Quindi secondo l'analisi di Mastrociliegia, con i conti fatti in maniera corretta, il tempo di 12.5 secondi è compatibile con una demolizione controllata.

Inoltre anche la stima del coefficiente di dissipazione così come è stato posto è altamente arbitraria, e si potrebbe indagare ulteriormente.

Ultima cosa: sono un collega di Mastrociliegia. Non gli date retta, è un chimico, e di fisica direi che non capisce granchè.

Ciao a tutti

Il Drago
Vorrei, innazittutto, ringraziare per lo stile degli interventi e la loro cordialità, in particolare Mastrociliegia, Dan, Andrea, Hammer ed "Il Drago". Noto che coloro i quali o non avevano capito nulla di qualche intervento oppure aglio per cipolla, ho non hanno letto le risposte oppure stanno facendo ciò che è giusto in un momento di confronto interessante.

Sui calcoli direi che Il Drago e Mastrociliegia possono, mi pare di aver capito, sentirsi. Siamo in corso di "definizione".

Volevo solo fare una precisazione riguardo ad un intervento di Hammer, se non sbaglio. Il palazzo di Madrid, esattamente nel Paseo della Castellana, che ha bruciato due ore aveva una struttura portante in acciaio, molto simile a quella delle Twin Towers. Le valutazioni hanno solo riguardato la versione ufficiale, la quale indica "velocemente" come causa del cedimento delle torri il calore provocato dal fuoco a causa dell'esplosione degli aerei. A Madrid l'edificio ha bruciato per 2 giorni. Passato questo tempo e spento l'incendio, l'edificio è rimasto in piedi ed ha permesso che vi salisse chi di dovere. A New York le torri hanno bruciato per alcune ore, poi sono crollate. Dopo l'acciaio, una differenza: le Torri erano state progettate, parlo di dichiarazioni di architetti e valutazione della struttura, per resistere ad un urto molto superiore rispetto a quello causato dall'impatto degli aerei.
A tal proposito: "Hyman Brown, il responsabile progettuale delle torri gemelle, dichiarò: "Le torri sono state progettate, e con un certo margine, per sopportare praticamente ogni cosa, inclusi uragani,... bombardamenti, e l'impatto di un aereo" (Bollyn, 2001).

Ricordo anche che il fuoco non ha mai - prima o dopo l'11 settembre - causato il crollo di grattacieli con un'intelaiatura in acciaio.

Per finire, vorrei dirvi che l'acciaio non fonde finché non raggiunge i 2800° Fahreneit e che, inoltre, un incendio alimentato da idrocarburi, come il kerosene (vale a dire il carburante degli aerei, lo sapevamo Paolo, ma nella fretta.....) può al massimo arrivare a 1700°F, cioè 1100 gradi al di sotto del punto di fusione dell'acciaio.

Un saluto

Francesco
Ciao Drago.

Nella tua "correzione" ammetti che il crollo sia avvenuto in due tempi:
PRIMA sono crollati i piani sopra la zona d'impatto e DOPO abbia proseguito nel resto dell'edificio.

Quanto ciò sia verosimile lo si vede guardando il video del crollo.
Tutta la parte superiore inizia a scendere mantenendosi sostanzialmente integra e la distruzione avviene solo dove le due parti si toccano.

Anche se in confuso, hai avvertito una delle approssimazioni che ho introdotto:
L'energia "di distruzione", fino a quando la parte superiore non è stata distrutta del tutto, si riversa sia sul piano impattante sia su quello impattato.
Una legittima correzione al mio modello, è quella (riprendendo il mio listato originale) di modificare la riga immediatamente successiva al commento ' *** crollo *** a questo modo

e = (m * v ^ 2) / 2 + m * g * s ' energia prima del crollo
' **** crollo ****
IF n<28 THEN e = e - 2*D ELSE e = e - D ' energia dopo il crollo

A questo modo si considera che si dissipa, nelle prime fasi, il doppio dell'energia per ciascun piano. Distrutti i primi 28 piani (i 14 superiori e gli altrettanti inferiori) il ciclo riprende come nella prima versione.

Questo comporta un rallentamento della caduta, ma che rientra nella variabilità del parametro "D"

n.piani _ metri _ _ _ sec.
0 _ _ _ _ 0.0 _ _ _ 10.31
1 _ _ _ _ 3.8 _ _ _ 10.56
2 _ _ _ _ 7.6 _ _ _ 10.86
3 _ _ _ 11.4 _ _ _ 11.19
4 _ _ _ 15.2 _ _ _ 11.59
5 _ _ _ 19.0 _ _ _ 12.09
6 _ _ _ 22.8 _ _ _ 12.75
7 _ _ _ 26.6 _ _ _ 13.95

Ricordo che la prima colonna è l'ipotetico numero di piani cadendo dai quali si romperebbe il singolo piano. Oltre il settimo piano il programma si pianta. Il significato è che i piani sarebbero sufficientemente robusti da reggere l'impatto.
Ma anche questa è una approssimazione rigida (e quindi ancora irrealistica). Se i piani superiori anziché frantumarsi nella prima fase lo facessero "sparpagliatamente" durante tutto il crollo, ecco che il limite di 7 verrebbe nuovamente alzato (fino ai 14 se si dovessero rompere alla fine).

0 _ _ _ 0.0 _ _ _ 10.31
1 _ _ _ 3.8 _ _ _ 10.48
2 _ _ _ 7.6 _ _ _ 10.66
3 _ _ _ 11.4_ _ _ 10.86
4 _ _ _ 15.2 _ _ _ 11.07
5 _ _ _ 19.0 _ _ _ 11.29
6 _ _ _ 22.8 _ _ _ 11.54
7 _ _ _ 26.6 _ _ _ 11.81
8 _ _ _ 30.4 _ _ _ 12.11
9 _ _ _ 34.2 _ _ _ 12.44
10 _ _ _ 38.0 _ _ _ 12.82
11 _ _ _ 41.8 _ _ _ 13.26
12 _ _ _ 45.6 _ _ _ 13.77
13 _ _ _ 49.4 _ _ _ 14.42
14 _ _ _ 53.2 _ _ _ 15.38

Faccio una precisazione:
Quello che volevo fare con una dozzina di linee basic, non era una una emulazione dei programmi per il calcolo delle strutture usati dai consulenti americani. Avrebbe voluto essere solo una dimostrazione che l'affermazione "cade troppo velocemente per essere un crollo spontaneo" è sostanzialmente non sostenibile, e che tempi dell'ordine di 10-15 secondi sono assolutamente compatibili.
Ovviamente non ho tenuto conto di alcuni fattori: ad esempio della diminuzione di massa dovuta ai detriti caduti a parte, o alla non costante resistenza dei vari piani (mi aspetto che quelli inferiori fossero più resistenti).

Ho corretto il suo programmino come segue:
Spero che tu lo abbia riscritto ex-novo. Aborro l'idea che TU abbia potuto toccare un MIO programma!
Capisco perché qualcuno sia contrario all'open-source.

Quindi secondo l'analisi di Mastrociliegia, con i conti fatti in maniera corretta,
Cioè introducendo un ritardo illogico e contro l'evidenza del filmato...
il tempo di 12.5 secondi è compatibile con una demolizione controllata.
Non capisco il tuo (non)ragionamento.
Pure prendendo per buoni i risultati del TUO programma, se 12.5 sec. sono compatibili con il crollo controllato, da 12.7 in poi la compatibilità cessa.
Come nel MIO caso, si dimostra che non si può dimostrare l'evidenza della demolizione controllata dal tempo (considerato troppo breve) del crollo.
Rileggiti bene queste ultime righe e rifletti a lungo cosa significano.

Inoltre anche la stima del coefficiente di dissipazione così come è stato posto è altamente arbitraria, e si potrebbe indagare ulteriormente.
Sì. E' arbitrarietà è alta perché è in funzione dell'altezza dalla quale si romperebbe un piano cadendo. Purtroppo non ho idea della reale resistenza di una lastra di cemento armato di una sessantina di metri di lato, ma non mi pare assurdo pensare che, cadendo da 20 o 30 metri, non faccia nulla. Ricordo che già Galileo fece notare che all'aumentare delle dimensioni, la resistenza meccanica aumenta al quadrato della lunghezza, mentre il peso aumenta secondo il cubo. Quindi tanto più un oggetto è grosso, tanto meno è in proporzione resistente.
Comunque un'indagine ulteriore non farebbe male, anche se forse le rimanenti incertezze

Ultima cosa: sono un collega di Drago. Non gli date retta, è un fisico, e di fisica dico che non capisce granché.
I fisici capiscono la fisica: questa è la regola; e Drago è l'eccezione che la conferma. Gli altri fisici dovrebbero essergli grati per questo.

Saluti a tutti meno uno.

mastrocigliegia
Scusami Francesco, ma a mio avviso citare Hyman Brown lascia il tempo che trova... Che cosa dovrebbe dimostrare? Anche il Titanic era una meraviglia di nave a detta dei progettisti... Riguardo i bombardamenti sono piuttosto scettico, inoltre si parla dell'impatto di un generico aereo. Ma di quali dimensioni? Forse da turismo come quello di Fasulo?
Beh, come si sa all'Empire State Building si è schiantato un bombardiere, e quello è rimasto in piedi... purtroppo non credo sia possibile sapere, con le nostre limitate fonti almeno, in base a cosa e in previsone di quali urti fossero progettate le Twin Towers...
Scusami tanto, Francesco. Evidentemente, il TUO post dove dicevi:
Diego dice:
Be', non credo che l'acciaio si sciolga alla temperatura del fuoco del caminetto, comunque il fatto principale e' che l'acciaio e' un ottimo conduttore di calore, quindi se e' esposto alle fiamme raggiunge rapidamente una temperatura uniforme all'interno e all'esterno.
Se questa temperatura e' sufficiente, la resistenza dell'acciaio stesso e' fortemente compromessa.

Ma scusate, dopo annni ed anni di dibattiti, tonnellate di documentazione, esiste ancora qualcuno che, evidentemente totalmente ignaro delle considerazioni già fatte ed accettate, fa esempi come quello che ho letto sopra. Non è questione che un "Diego" creda o no, si sta dibattendo con argomen tazioni scientifiche, NON col caminetto e l'acciaio. Come fai, caro Diego, ad entrare in una discussione del genere senza sapere che vi sono professori universitari di fisica come il Prof. Jones, che stanno tenendo conferenze in lungo ed in largo dper gli USA dicendo che ADESSO BASTA con la BUFALA dell'acciaio sciolto edelle torri crolate a causa di questa ridicola teoria. Basterebbe ricordarsi dell'edificio strutturalmente molto simile alle Twin Towers che bruciò a Madrid nel Paseo de la Castellana per ben 2 giorni. I pompieri spensero l'incendio e poi ci entrarono dentro, visto che l'edificio reggeva eccome. Non ci sono i caminetti o proclami bevuti alla cieca di un'amministrazione colpevole, vi sono le leggi della fisica.

In questa discussione, allargata sapientemente da Attivissimo in ottemperanza alle rigide regole che impongono, a chi fa il lavoraccio che fa lui, di allargare il recipiente per annaquare la tensione sugli argomenti quando si comincia ad affogare. Pertanto, visto che già non ho avuto, com'era logico, il piacere di vedere spuntare da qui nessuna situazione sostenibile a favore delle vostre teorie sul Pentagono, allargare la bacinella al resto dei drammatici eventi dell'11 settembre....è un manifesto suicidio se non affrontate l'argomento con lo spirito di un libero cittadino: ricerca della verità. Non ricerca di ciò che serve ad Attivissimo per sostenere il suo ego.
Francesco


non conteneva affatto insinuazioni ed attacchi personali immotivati alla serietà di Paolo, nemmeno accuse di "proclami bevuti alla cieca" a noi frequentatori di questo sito. Devo essere io che vedo le cose dove non ci sono, che vedo ostilità dove non c'è...
Io capisco che tu
"Non ho mai aggredito nessuno per pensarla in maniera diversa, mi difendo molto bene quando qualcuno vuole entrare nel mezzo di discussioni arnmato del solito DOGMA davanti agli occhi."
ebbene, io invece difendo la discussione quando vedo alzarsi un pò troppo i toni, e reagisco con pari forza. Sono da biasimare per questo?
Non pretendo certo che tu ricordi tutti i post di queste enormmi discussioni, ma ho già fatto altri post costruttivi in questa e altre; soprattutto, auspicando maggior serietà scientifica quando dei deficienti si mettevano in mezzo. Quindi "le mie argomentazioni sono contenute nei miei post", è verissimo, ma dubito che diano una "magra impressione".
Vedo che stai procedendo lungo una strada di analisi rigorosa del caso, e fai bene, continua così; ma lascia perdere giudizi a priori su Paolo e i debunker in generale, di quelli come si dice, se ne occuperanno i posteri.

BUFFALO
Ciao Buffalo,

noto con piacere il tuo post. II toni sono differenti anche da parte tua rispetto ad altra circostanza, no? Così come ho, qualche tempo fa, cercato di riflettere sul perchè di questa aggressività istintiva, quasi si trattasse di un derby di calcio all'ultimo sangue (la nuova "Arena dei Gladiatori"). Mi sono chiesto il perchè di un mio atteggiamento negativo nei confronti di Attivissimo ma, se andiamo a notare, dappertutto trasuda astio. L'ho già scritto ad Attivissimo in altre occasioni, ho constatato che l'uso dispregiativo del termine "complottista" non aiutava ad ottenere un equilibrio giusto tra fautori di una versione e fautori dell'opposta.
Ho l'abitudine di scusarmi quando devo, l'ho fatto con Attivissimo e se vi sono situazioni ulteriori sono pronto a rifarlo. Sia chiaro che questo, ne converrai, dovrebbe essere un civile atteggiamento multilaterale.
La cosa più assurda, secondo me, è che chi non vuole che la verità venga fuori (qualsiasi essa sia) starà sicuranmente godendo adesso. Invece che vedere tutti, io e te, noi e gli altri, impegnati nel valutare )ognuno con la propria sacrosanta opinione personale) i fatti, al fine di definire, una volta per tutte, cos'è successo (ci riferiamo all'11-9 chiaramente), stiamo qui ad insultarci l'un l'altro, apportando poco o nulla in collaborazione. Mi sono fermato, ho riflettuto su questo ed ho avuto già delle splendide soddisfazioni dal punto di vista umano. Già tanto, rispetto a prima.
Se credi che sia un ragionamento valido, io sono qui, nel mio ragionamento c'è posto per tutti, un post si può sbaglire oppure interpretare in maniera distorta, ma la volonta di chiarire cancella tutto.
Ciao

Francesco
..ma a mio avviso citare Hyman Brown lascia il tempo che trova... Che cosa dovrebbe dimostrare? Anche il Titanic era una meraviglia di nave a detta dei progettisti...

Ciao Clint.

non posso essere contro d'accordo con citazioni di progettisti. Nel post non era stata fatta per dimostrae nulla, era semplicemente un riferimento sulla struttura delle Torri che, certamente, non ha bisogno che sia il loro progettista a descrivere. Se le Torri avessero avuto il minimo problema strutturale e/o progettuale, dal mio punto di vista di "complottista" i veri autori sarebbero andati a nozze. La caduta sarebbe stata imputata all'impatto degli aerei e la fusione dell'acciaio...in una struttura progettata male e realizzata peggio. Ma se così fosse, com'è che il tanto criticato rapporto della commissione sull'11-9 di tutto parla eccetto di carenze di rilievo tale da co-causare la caduta?

Riguardo i bombardamenti sono piuttosto scettico, inoltre si parla dell'impatto di un generico aereo. Ma di quali dimensioni? Forse da turismo come quello di Fasulo?

Su questo ti prego di essere più preciso, Clint, non vorrei prendere fischi per fiaschi.

Ciao

Francesco
Ciao Dan.

Hai fatto un riferimento interessante. Verrebbe da chiedersi come mai un edificio di concezione estremamente antiquata rispetto alle Twin Towers non sia crollato nel 1945. Qui ne sono crolla ti…3 su 2 (il WTC7)

Solo per avere un’idea di massima posto qualche riferimento sulle torri, Non sono un tecnico ma posso assicurarvi che le informazioni strutturali delle Torri sono reperibili. Ho assistito a vari forum che avevano come oggetto anche la struttura delle Torri ed i dati erano disponibili.

Vediamo ora come erano state concepite le Torri Gemelle - considerate ai tempi un vero capolavoro di ingegneria - dal punto di vista strutturale. All'interno vi era un corpo centrale in cemento armato, con piloni d'acciaio talmente lunghi che per fonderli si era dovuto costruire un cantiere apposito, in Giappone. Proiezione della struttura: http://www.luogocomune.net/site/modules/911/911/
wtcplaza/wtcgrapo.jpg

In questi links potete vedere vedete sia il grafico che un'immagine che risale ai tempi della costruzione, negli anni 70.
http://www.luogocomune.net/site/modules/911/911/
wtcplaza/wtc-3bo.jpg

http://www.luogocomune.net/site/modules/911/911/
wtcplaza/truss2o.jpg

All'esterno invece, c'era una serie di "strisce" verticali, che era in realtà una robustissima "griglia" di travi a T in acciaio, incrociate ad alveare, che fornivano sia un sostegno all'edificio, sia una gabbia elastica entro cui ondeggiare nel vento (o durante un terremoto), sia il punto d'aggancio esterno per il pavimento dei vari piani, che emanavano dal corpo centrale.

Sia nel grafico che nella foto si può vedere la sistemazione scalare, "ad alveare", dei vari blocchi della griglia, intesa a distribuire meglio le tensioni dinamiche che si potessero creare proprio in seguito all'impatto di un aereo.

Francesco
Sono IRQ. Non ho più postato non per motivi particolari, semplicemente ho una vita reale in cui ho molte cose da fare, a parte cianciare di 9/11 sul blog di attivissimo. Questo per Francesco che si preoccupava che non mi facessi più vivo.
In ogni caso, francamente:
1- Io non lo conosco questo prof. Jones (sarò ignorante, non lo escludo). Indiana Jones era solo una battuta, mi spiace che Francesco non abbia il senso delll'umorismo, cosa del resto comprovata dalle patetiche battute insultanti contro di me che non ha certo lesinato dopo il mio post...
2- il mio post non era affatto arrogante: semplicemente volevo sottolineare come quello precedente di Francesco lo fosse, perchè sbandierava questo dr. Jones e le sue scoperte come fossero la Bibbia della Metallurgia e dell'Ingegneria Civile. Il bello è che per quel che ne so può anche aver vinto 10 premi Nobel il dr. Jones! Ma non è questo il punto. Nella scienza è molto pericoloso rifarsi al principio d'autorità, come faceva Francesco, e il fondamento del progresso della scienza è nel dubbio, non nelle certezze. "Mille Demosteni e mille Aristoteli resterebbero a piede contro ad ogni mediocre ingegno ch'abbia avuto la ventura d'apprendersi al vero", scriveva Galilei: e questa è lo spirito giusto su cui si fonda la Scienza: non conta chi dice qualcosa, ma cosa dice e fino a che punto possiamo dubitare di quel che dice. Il mio post non era per sostenere opinioni che portano ad affermare che le Torri le ha fatte crollare Osama o Bush o Pennywise il Clown Ballerino: volevo semplicemente replicare ad un post arrogante e troppo carico di quello spirito fortemente antiscientifico che è il "X dice che è così, quindi è così,non osate contraddire X e aprite la vostra mente alla Verità o creature ignoranti!" con un piccolo, ironico, richiamo al'umiltà intellettuale. Tutto qui. Mi spiace che Francesco abbia capito tutto male e l'abbia presa altrettanto male. Cordiali saluti a tutti e buona discussione su 9/11 e affini.

IRQ
Ciao IRQ.

Allora, precisiamo una cosa: io sono sardo e nonostante la maggior parte della mia vita da adulto trascorsa all'estero mantengo delle caratteristiche della mia "sardità" che moriranno con me.
Premetto una cosa: se il tono del tuo post precedente (del resto non ti avevo mai sentito ne tu me, immagino) fosse stato questo io non avrei risposto in quella maniera. Tu hai esordito male ed hai causato una raeazione, capita. D'altro canto, l'ultimo tuo dimostra la volontà di un'altro approccio, questo ti fa onore.
Però, permettimi di fare il "balente", chiariamo cos'è successo.

Fermo restando che io avevo fatto un riferimento dando per scontato che fosse nota una persona che, negli USA, sta tenendo conferenze ed interviste dapperttutto, denunciando il fatto che la versione della "commissione ufficiale" sostiene tante balle ma, in particolare, quella della caduta delle Torri a causa dell'incendio e del cedimento della struttura in acciaio. Io scrissi "Prof. Jones", dando per scontato che, se ci si occupa di quest'argomento, fosse un nome noto:

IRQ scrisse:
Prof. Jones? Indiana Jones? O magari sei in grado di darci sue referenze più precise, anzichè sbrodolare nomi di fisici piovuti dal cielo come se fossero profeti? In ogni caso, immagino che il prof. Jones sia il re supremo di tutti i fisici del mondo, visto che solo lui ha in mano le Leggi della Verità sulle Strutture in Acciaio......................bla bla bla bla....................Per fortuna che c'è Indiana Jones e il suo paladino Francesco che portano la Verità nelle loro e nelle nostre buie menti ignoranti.

Dopo questo, ho provveduto a fornire una quantità elevata sul Professor Steven E. Jones, della Brigham Young University, ed in seguito ho comunicato l'esistenza di un'associazione che si chiama "Scholars for 9/11 Truth" (S9/11T), e cioè "Studiosi per la Verità sull'11 Settembre", che annovera oltre al Prof. Jones, anche personaggi come Daniele Ganser, ricercatore al centro per gli Studi sulla Sicurezza all'Istituto Federale Svizzero di Tecnologia, Andreas Von Buelow, ex-direttore dei servizi segreti tedeschi, aiuto-ministro della Difesa, ex-Ministro per la Ricerca e la Tecnologia, e parlamentare tedesco da 25 anni, oppure Robert Bowmnan, ex-direttore del Programma di Difesa Spaziale "Star Wars" sotto le amministrazioni democratica e repubblicana, ex-colonnello pluridecorato dell'aviazione, e arcivescovo (cattolico).

IRQ dice nel 2° post:

2- il mio post non era affatto arrogante: semplicemente volevo sottolineare come quello precedente di Francesco lo fosse, perchè sbandierava questo dr. Jones e le sue scoperte come fossero la Bibbia della Metallurgia e dell'Ingegneria Civile. Il bello è che per quel che ne so può anche aver vinto 10 premi Nobel il dr. Jones! Ma non è questo il punto. Nella scienza è molto pericoloso rifarsi al principio d'autorità, come faceva Francesco, e il fondamento del progresso della scienza è nel dubbio, non nelle certezze.

Se il tuo post non fosse stato arrogante non ti avrei risposto come ho fatto. Del resto basta andare a vedere serenamente e tu stesso potrai ricrederti.
Come fai a schernire un nome che non conosci e che he, invece, grande parte in causa nelle ricerche sul'11 settembre,? Ti esponi alle legnate (virtuali) IQR ed alle figuracce, esattamente come è successo.
Lascia stare la scappatoia del principio d'autorità, vicolo cieco.

Ancora IRQ:
Il mio post non era per sostenere opinioni che portano ad affermare che le Torri le ha fatte crollare Osama o Bush o Pennywise il Clown Ballerino: volevo semplicemente replicare ad un post arrogante e troppo carico di quello spirito fortemente antiscientifico che è il "X dice che è così, quindi è così,non osate contraddire X e aprite la vostra mente alla Verità o creature ignoranti!"

Se sei andato a vedere chi compone gruppi di specialisti e/o scienziati che si stanno occupando della situazione, le loro deduzioni, le loro conferenze ed i loro calcoli, avresti capito che ti saresti evitato evitato di sbagliare per ben 2 post su 2...100%.

Non sono venuto a trovarvi sul Vostro sito per insegnare il verbo a bessuno, o aprire le menti agli ignoranti, come dice IRG (staresti sminuendo i partecipanti al thread e staresti concedendomi poteri speciali...che non ho...e non vorrei..). Il fatto stesso che si stia discutendo civilmente, dimostra che si può fare e che il fatto di avere un'opinione differente non è sinonimo di NEMICO, se uno pensa con la propria testa e da valore al lato umano del rapporto, innanzittutto. Siamo o no nella stessa barca?

IRQ:Mi spiace che Francesco abbia capito tutto male e l'abbia presa altrettanto male.

Ma no, nonl'ho presa male ed ho capito benissimo, del resto sono ancora qui che discuto con altri amici nel sito. Del resto l'avresti dovuta prendere male anche tu, o Buffalo che ha letto o interpretato male la diatriba. Ma Sia con lui che con te l'unica cosa che mi piacerebbe è mettere una pietra sopra alla nostra...presentazione, e continuare assieme, ognuno con le proprie conoscenze e convinzioni, a cercare di capire qualcosa in più, verso una teoria oppure un'altra.

Saluti

Franco
OK, ok, Francesco. Purtroppo i forum (o analoghi come questo) sono spesso trappole di questo tipo: si parla con "fantasmi" di cui nulla sai se non 4 righe attraverso lo schermo ed è facile travisare, non capire, attaccare, litigare... come nella vita reale non si farebbe mai. Parlo sia di me che di te... che di altri, direi che è una regola piuttosto generale.

Posto queste ultime righe poi vi lascio proseguire la discussione, in quanto ammetto candidamente che non ho nè il tempo, nè le competenze, nè la voglia di indagare su questioni simili con la dovuta oggettività... finirei per parlare anche io come altri per frasi fatte o opinioni posticce basate soltanto su quello che uno vuole credere, in base alle sue personali preferenze sociali o politiche o altro... e non è quello che voglio. Non è quello che ho fatto in nessuno dei miei precedenti due post. Nemmeno mi sarei sognato di entrare in questa discussione, solo che per caso mi è capitato di leggere il commento di Francesco, e in particolare queste righe:

------------
Francesco wrote:
Come fai, caro Diego, ad entrare in una discussione del genere senza sapere che vi sono professori universitari di fisica come il Prof. Jones, che stanno tenendo conferenze in lungo ed in largo dper gli USA dicendo che ADESSO BASTA con la BUFALA dell'acciaio sciolto edelle torri crolate a causa di questa ridicola teoria. Basterebbe ricordarsi dell'edificio strutturalmente molto simile alle Twin Towers che bruciò a Madrid nel Paseo de la Castellana per ben 2 giorni. I pompieri spensero l'incendio e poi ci entrarono dentro, visto che l'edificio reggeva eccome. Non ci sono i caminetti o proclami bevuti alla cieca di un'amministrazione colpevole, vi sono le leggi della fisica.
------------

Per come le ho lette (ripeto, i forum sono trappole: può darsi che abbia colto male e che lui non intendesse la sfumatura che io vi ho colto) mi sono sembrate parole piuttosto arroganti e saccenti, basate su semplice ossequio all'autorità (a proposito, perchè è un "vicolo cieco" il principio d'autorità?) di tale dr.Jones, che io non conosco e, ripeto, ciò non va assolutamente inteso come scredito nei suoi confronti perchè, per quel che ne so, potrebbe essere anche il più insigne fisico della Terra dai tempi di Newton. Così ho postato la mia risposta, dal tono ironico e tagliente (forse troppo, io sono un tipo impulsivo. O forse francesco si è sentito offeso e/o screditato... i forum sono trappole) che altro non voleva che richiamare alla santa prudenza nell'affermare verità universali e necessarie nel mondo della Scienza. Mondo nel quale il "CHI" dice qualcosa non è (o non dovrebbe essere) di per sè avallamento di ciò che egli dice. Come invece sembrava dire Francesco con il tono di questo intervento, secondo me. Poi non ho più letto i post successivi, le spiegazioni ecc. ecc. E, ripeto ancora, non voglio addentrarmi oltre in questa discussione. Sono comunque soddisfatto di aver chiarito le cose (e che mi siano state chiarite) con Francesco... buona discussione a tutti e tanti saluti.

IRQ
Ciao Dan.

Hai fatto un riferimento interessante. Verrebbe da chiedersi come mai un edificio di concezione estremamente antiquata rispetto alle Twin Towers non sia crollato nel 1945. Qui ne sono crollati…3 su 2 (il WTC7).

Io veramente intendevo sottolineare che sia l'aereo di Fasulo, sia un bombardiere dell'Air force non potevano impensierire l'Empire State Building, figuriamoci le Twin Towers... e anche che non conosciamo in base a che stime avessero fatto i calcoli i progettisti, magari avevano considerato anche loro un bombardiere o poco più, chi lo sa. Inoltre mi sembra sia già stato discusso che non è un paragone fattibile, un jet è molto più grande e veloce del bombardiere, come le dimensioni e la struttura dei due edifici mi pare siano ben diverse.
Dan
le torri erano progettate per assorbire l'impatto di un 707, l'aereo più grande all'epoca della costruzione, e del tutto simile in dimensioni e peso ad un 757. Uno dei progettisti e tre ingegneri hanno sostenuto (il primo è purtroppo morto nel WTC) che le torri potevano a loro avviso sopportare più di un impatto contemporaneamente.

Vorrei anche mettere fine alla diatriba dell'incendio e dell'impatto. La spiegazione ufficiale, quella del National Institute of Standards and Technology (www.nist.gov) dice chiaramente, senza ombra di dubbio, che il collasso non è dovuto all'impatto degli aerei, perchè la struttura ha assorbito e ridistribuito velocemente il carico e sarebbe potuta rimanere in piedi "per tempo indefinito". Il collasso è da imputare interamente agli incendi. In questo senso gli impatti avrebbero contribuito solo perchè hanno messo fuori uso il sistema antincendio e creato un'apertura tale da alimentare meglio le fiamme.

Quindi chi dice che nessun edificio in acciaio al mondo è mai crollato a causa degli incendi, tranne il WTC, ha perfettamente ragione a chiedere perchè le torri gemelle invece sì. E tutti i dubbi sulle temperature raggiunte all'interno rimangono validi. Ad esempio, sempre secondo il NIST, nel luogo dove si trovava la ormai famosa donna ritratta nell'apertura creata dall'aereo nella prima torre pochi minuti dopo l'impatto, la temperatura era di 600-700 gradi quasi subito, ed è scesa a circa 300 gradi al momento del collasso. Lo si può dedurre dalle loro simulazioni grafiche (p. 26 di questo file http://fire.nist.gov/bfrlpubs/fire05/art101.html).
Un'altro mistero della fede. "Annuniciamo...."

Chi continua a contestare il fatto che ci siano state esplosioni (che sono state registrate anche dai sismografi) si guardi le testimonianze dirette in questo video. Se poi si guarda anche tutto il resto del documentario, certo non gli farà male.

http://www.911revisited.com/video.html
per la verità in questo video ci sono una serie di persone che affermano, IMMEDIATAMENTE dopo il crollo, di aver SENTITO delle esplosioni (secondo me la traduzione più esatta nella nostra lingua potrebbe essere "boati".

Tutte le persone intervistate erano evidentemente in stato di shock: questo significa che:

1) hanno sentito un rumore secco e molto intenso che a loro è sembrata una esplosione (e sottolineo "sembrata", del momento che molti di loro probabilmente non hanno mai sentito scoppiare nulla di più di un petardo molto grosso, esattamente come me, del resto)

2) non erano sicuramente nelle condizioni migliori per definire che cosa fosse successo né la portata reale dell'accaduto. è possibile (non vero, solo possibile) che i rumori, gli spostamenti d'aria e il generale sconvolgimento fisico della zona che sicuramente un crollo di queste dimensioni ha causato producendosi possano essere scambiate per esplosioni (per questo ritengo più giusto parlare di boati).

3) Nessuno di loro era un esperto in esplosivi.

4)Tutti, e sottolineo tutti, gli intervistati hanno parlato di rumori, o delle famose proiezioni di materiale durante il crollo che anche noi possiamo vedere. Entrambe queste cose sono spiegabili senza esplosivi.

L'unico dato è la presenza di rumori di grande intensità, repentini e di durata... Quanto sono durati questi episodi? dato mancante...

Si può dedurre che fossero esplosivi? Non certo dalle testimonianze di un gruppo di persone inesperte, ferite, impolverate, shockate e che comunque avevano tutte appena vissuto senza preavviso probabilmente l'evento più sconvolgente della loro vita.

In più, nel filmato sono evidenti almeno tre punti a sfavore della demolizione controllata (così come finora è stata espressa):

1)I detriti che crollano più velocemente delle torri, che dimostra l'infondatezza della teoria del crollo in caduta libera

2)una sezione angolare molto alta della torre (se non ricordo male) sud che resiste per diversi secondi dopo il crollo del resto dell'edificio.

3) la contemporanea presenza di sezioni e detriti molto più lunghi delle dimensioni di un camion, nonostante le sffermazioni di Griffin presenti nel video.

SirEdward
correzione:

fate finta che queste due righe:

"Tutte le persone intervistate erano evidentemente in stato di shock: questo significa che:"

non fossero presenti sul mio post precedente, grazie...

SirEdward
Ciao Sir Edward

Cerco di dare la mia opinione rispetto ai punti da te elencati:

1) hanno sentito un rumore secco e molto intenso che a loro è sembrata una esplosione (e sottolineo "sembrata", del momento che molti di loro probabilmente non hanno mai sentito scoppiare nulla di più di un petardo molto grosso, esattamente come me, del resto)

Tu confonderesti il botto di un “petardi grosso” con un “boato di lamiere che si contorcono, detriti che piovono di tutte le dimensioni? Credi che bisogna essere esperti per questo? Ma poi, ci sono le interviste a diversi vigili del fuoco. Quelli qualche esplosione l’avranno sentita, Addirittura nell’intervista specificano di aver sentito “boati scadenzati esattamente rispetto al tempo di esplosione”. Come nelle demolizioni contrrollate.

2) non erano sicuramente nelle condizioni migliori per definire che cosa fosse successo né la portata reale dell'accaduto. è possibile (non vero, solo possibile) che i rumori, gli spostamenti d'aria e il generale sconvolgimento fisico della zona che sicuramente un crollo di queste dimensioni ha causato producendosi possano essere scambiate per esplosioni (per questo ritengo più giusto parlare di boati).

Non sono regole che valgono per tutti, siamo tutti diversi e reagiamo differentemente. Certo che questo non si può applicare ai giornalisti che commentavano dal vivo. Un numero elevato di commentatori ha parlato di esplosioni o per impressione diretta o perché qualcuno lo aveva riferito loro, esistono registrazioni tra unità mobili di vigili del fuoco che parlando con la centrale riferiscono espressamente di un certo numero di esplosioni. Quelle che riuscivano a sentire nel frastuono della caduta delle torri.

3) Nessuno di loro era un esperto in esplosivi.

Vale quanto sopra

4)Tutti, e sottolineo tutti, gli intervistati hanno parlato di rumori, o delle famose proiezioni di materiale durante il crollo che anche noi possiamo vedere. Entrambe queste cose sono spiegabili senza esplosivi.

Sono ben altre le prove che si apportano. Il movimento che conta con varie personalità scientifiche, professori universitari etc, potrà dartene una marea nel sito: http://www.scholarsfor911truth.org/.
Per coloro i quali credono ancora che la teoria somministrata dalla versione ufficiale sia credibile, ricordo che: il rapporto ufficiale afferma che le due Torri Gemelle sono crollate per l’indebolimento della struttura in acciaio a causa dell’incendio post impatto degli aerei, alimentato dal kerosene contenuto nei serbatoi. Dall’altra parte, premetto che vedo poco scrivere sulla terza “torre” che crollò, il WTC7. Li non si può sostenere ciò che scrive il rapporto ufficiale in quanto alcuni incendi ben documentati da immagini video non potevano essere la causa del crollo e nessun aereo vi si era abbattuto sopra. Eppure è crollato. Non si può non tener conto del fatto che l'acciaio fonde a 1535° C e non uno di meno, e lì dentro non può certo esserci mai stata quella temperatura (nemmeno al momento dell'esplosione, che si può valutare al massimo sugli 800° C, e solo per pochi secondi). Non si spiegherebbe altrimenti come per saldarlo sia necessaria una potente fiamma ossidrica, se bastasse qualche bidone di kerosene per squagliarlo.

L'unico dato è la presenza di rumori di grande intensità, repentini e di durata... Quanto sono durati questi episodi? dato mancante...

Con la confusione ed il terrore qualcuno doveva cronometrare?

Si può dedurre che fossero esplosivi? Non certo dalle testimonianze di un gruppo di persone inesperte, ferite, impolverate, shockate e che comunque avevano tutte appena vissuto senza preavviso probabilmente l'evento più sconvolgente della loro vita.

Dalla perfetta somiglianza tra il paragone di immagini video di precisi dettagli di demolizioni controllate paragonati a dettagli riscontrati nelle immagini video del crollo delle Torri.
Dall’impossibilità che la Torre crollasse per l’insostenibile versione ufficiale che ha destato lo sdegno di parte del mondo scientifico americano.
Dall’inspiegabile raccolta velocissima di qualsiasi cosa, qualsiasi maceria riguardasse le Torri. Il tutto fu sgomberato e distrutto con una fretta assolutamente contraria alla logica investigativa che analizza tutti i reperti.

Da calcoli che possono fare degli specialisti in materia e che, in questi giorni stanno facendo degli utenti di LC e del Vostro sito, in estrema cordialità.

In più, nel filmato sono evidenti almeno tre punti a sfavore della demolizione controllata (così come finora è stata espressa):

1)I detriti che crollano più velocemente delle torri, che dimostra l'infondatezza della teoria del crollo in caduta libera

2)una sezione angolare molto alta della torre (se non ricordo male) sud che resiste per diversi secondi dopo il crollo del resto dell'edificio.

3) la contemporanea presenza di sezioni e detriti molto più lunghi delle dimensioni di un camion, nonostante le affermazioni di Griffin presenti nel video.

Cerca di vedere le cose per quello che sono, Sir Edward, scusami se mi permetto. Tre punti o dieci che puoi elencare non valgono una tua analisi serena della situazione. In questa storia esistono delle situazioni assurde, negli USA quasi giornalmente si parla sempre di più di questo. A favore delle demolizioni controllate non solo esistono decine di quelli che tu chiami punti, ma la logica a favore.

Un saluto

Francesco
Sir Edwards
Devo ammettere che la prima volta che ho letto il tuo commento sono rimasto esterrefatto, e mi è venuto il dubbio che qualcun altro avesse usato il tuo nome per postare il commento. Non riconosco in quello che scrivi la persona ragionevole con cui ho chiaccherato su questo sito qualche settimana fa.


“per la verità in questo video ci sono una serie di persone che affermano, IMMEDIATAMENTE dopo il crollo, di aver SENTITO delle esplosioni (secondo me la traduzione più esatta nella nostra lingua potrebbe essere "boati".”

Non c’è stata una persona che non abbia usato il termine “explosion” che letteralmente si traduce con “deflagrazione, esplosione”. Boato in inglese si dice “roar”, ma nessuno ha mai usato quel termine. Smettiamola con i dubbi sul significato delle parole usate, compreso “to pull” usato da Silverstein quando ha parlato della demolizione del WT7. Le indagini alternative sull’11/9 non sono condotte da italiani semi-analfabeti per quanto riguarda l’inglese che cercano documenti segreti su Internet, ma da cittadini americani, tra cui scienziati, ricercatori e professionisti, e si presume che tutti sappiano abbastanza bene la loro lingua madre, e che non inizino controindagini (molto pericolose per la loro carriera), sulla base di fraintendimenti lessicali.

I testimoni hanno non solo sentito le esplosioni, hanno respirato polvere (di cemento evidentemente) e fumo (delle esplosioni), alcuni sono stati feriti dalle esplosioni, alcuni uccisi, come testimonia l’impiegato del WT7 che lavorava nei piani interrati e che è stato scaraventato a terra e ferito dall’esplosione ("I got blown"). Sono saltati in aria gli ascensori. Una squadra di pompieri parla di ripetute esplosioni, piano per piano ("detonated"). Un'altro pompiere parla di detriti e fumo che lo investono proveniendo dai piani inferiori e lo scaraventano a terra. Le esplosioni sono state registrate dai sismografi.

“Tutte le persone intervistate erano evidentemente in stato di shock: questo significa che:

1) hanno sentito un rumore secco e molto intenso che a loro è sembrata una esplosione (e sottolineo "sembrata", del momento che molti di loro probabilmente non hanno mai sentito scoppiare nulla di più di un petardo molto grosso, esattamente come me, del resto)”

Ma dove lo hai sentito? Chi lo ha detto??? L’unico dubbio che ti posso concedere è l’uso della parola “blow” che solo alcuni fanno. Blow ha diverse traduzioni, ma quasi tutte si riferiscono ad uno spostamento d’aria (raffica, soffio, urto) che è peculiare di un’esplosione, non di un “rumore secco e molto intenso”. Il rumore secco non ha rimbombo, l’esplosione sì. Quindi se dici “esplosione” non pensi ad un rumore secco.

“2) non erano sicuramente nelle condizioni migliori per definire che cosa fosse successo né la portata reale dell'accaduto. è possibile (non vero, solo possibile) che i rumori, gli spostamenti d'aria e il generale sconvolgimento fisico della zona che sicuramente un crollo di queste dimensioni ha causato producendosi possano essere scambiate per esplosioni (per questo ritengo più giusto parlare di boati).”

Le esplosioni sono avvenute minuti e secondi prima dal crollo, quindi non è possibile che siano stati una conseguenza dei crolli. Ma allora la parola boato l’hai inserita tu nel discorso o l’hai sentita?

“3) Nessuno di loro era un esperto in esplosivi.”

Cosa centra? Se ti sparano e ti ritrovi ferito puoi forse dire che non ti hanno sparato perché non sei un esperto di armi da fuoco, e sei sotto chock? Se sei sotto shock è più facile che non capisci cosa ti è successo, piuttosto che farti un’idea precisa.

“4)Tutti, e sottolineo tutti, gli intervistati hanno parlato di rumori, o delle famose proiezioni di materiale durante il crollo che anche noi possiamo vedere. Entrambe queste cose sono spiegabili senza esplosivi.”

Tutti gli intervistati hanno parlato di esplosioni, non rumori.
Com’è possibile che il cemento sia stato polverizzato da un collasso dell’edificio? Che non siano stati trovati pezzi di sedie, computer, scrivanie più grandi di un palmo di mano? Dove sono le 46 colonne centrali che, volendo credere alla fantasiosa e scientificamente inspiegabile teoria pancake, dovrebbero essere rimaste in piedi? Come spieghi le proiezioni di materiale e polvere a decine di metri di distanza e in orizzontale, quando dovrebbero semplicemente essere cadute? Come è possibile che gli ultimi piani della torre, caduti su quelli sottostanti, dal momento che non avevano alcun peso sopra di loro, non sono rimasti interi per grosse parti?


“L'unico dato è la presenza di rumori di grande intensità, repentini e di durata...Quanto sono durati questi episodi? dato mancante...”

Chi deve fornire questo dato? Comunque ci sono i sismografi.

“Si può dedurre che fossero esplosivi? Non certo dalle testimonianze di un gruppo di persone inesperte, ferite, impolverate, shockate e che comunque avevano tutte appena vissuto senza preavviso probabilmente l'evento più sconvolgente della loro vita.”

Guardati il resto del video per avere la risposta.

“In più, nel filmato sono evidenti almeno tre punti a sfavore della demolizione controllata (così come finora è stata espressa):

1)I detriti che crollano più velocemente delle torri, che dimostra l'infondatezza della teoria del crollo in caduta libera”

No, dimostra che ci sono stati esplosioni che hanno proiettato i detriti a una velocità superiore a quella di caduta. Tra l’altro i detriti si allontanano tutti dalla torre, mentre dovrebbero cadere verticalmente.

“2)una sezione angolare molto alta della torre (se non ricordo male) sud che resiste per diversi secondi dopo il crollo del resto dell'edificio.”

Questo non dimostra che non sia stato demolito. Anzi, se credi alla teoria ufficiale ti devi aspettare che quella grossa sezione crollasse a lato della torre. Se ti leggi i lavori del NIST scopri che secondo loro il crollo è iniziato quando il peso della parte superiore ha sfondato alcune colonne ai piani sottostanti, già indebolite dal fuoco, e si è strasferito a tutto il piano sottostante, in maniera uniforme. Ma se la torre era vistosamente inclinata (23°) questo non dovrebbe essere possibile.

“3) la contemporanea presenza di sezioni e detriti molto più lunghi delle dimensioni di un camion, nonostante le affermazioni di Griffin presenti nel video.”

La maggior parte dei detriti era di piccola taglia. Griffin non dice che nessun pezzo era più grande di un camion, li abbiamo visti tutti i pezzi che sono rimasti in piedi alla base delle torri (comunque erano pareti esterne, non le colonne centrali).

“SirEdward”
Davvero sei tu? Mi sembra piuttosto una persona appesa ad un filo di speranza che le evidenze che stanno emergendo non siano vere.
ecco la solita marea di sciocchezze attivissime..... un mare di foto ed analisi peggio che soggettive per cercare di giustificare una spiegazione completamente ridicola. per vedere i segni delle ali del boeing sulle colonne ad esempio, bisogna sforzare parecchio l'immaginazione. ma proprio tanto tanto tanto. bah, quante cretinate.

lasciamo perdere le tue impressioni (perchè di questo si tratta: solo tue personalissime e molto dubbie interpretazioni di alcune foto, niente di più), attivissimo, che ne dici? parliamo di fatti oggettivi.

ho trovato un articolo scritto da un ingegnere meccanico che spiega con semplicità e precisione, dall'alto della sua esperienza, perchè è del tutto impossibile che i danni al pentagono siano stati fatti da un boeing 757. non improbabile, ma impossibile.
ecco il link all'articolo con tanto di foto:

http://subito911.altervista.org/michael_mayer.htm

ma naturalmente se tu in una manciata di foto vuoi vedere quello che ti pare e vuoi interpretare a piacimento ogni granello di polvere nel modo che più ti fa comodo, continua pure. non diffondere però la tua spazzatura in giro per la rete, dove è pieno di cervellini influenzabili che potrebbero anche bersela.

Albion.
Sir Edwards, è evidente che i crolli delle Torri non sono stati crolli spontanei ma demolizioni controllate! Basta guardare i video e le foto!
presentano tutte le caratteristiche delle demolizioni controllate:

1- il cemento è polverizzato in una nuvola di polvere finissima come farina, invece di spezzarsi o sbriciolarsi come accade nei crolli spontanei.

2- pezzi di edificio sono stati scagliati a più 80 metri di distanza come da esplosioni con tanta forza da conficcarsi in altri palazzi.

3- la velocità di caduta troppo elevata degli edifici.

4- i crolli perfettamente verticali, che sono assolutamente IRREALIZZABILI senza l'uso di esplosivi piazzati con molta precisione e fatti esplodere simultaneamente.

queste sono PROVE, non chiacchiere come "secondo me quell'intonaco è stato sbrecciato dalle ali di un 757". sono prove.

immagine esplicativa:

http://subito911.altervista.org/Immy11settembre/crolli_spontanei.jpg

Albion.
Riguardo al crollo delle Torri Gemelle, ecco ben tre analisi ingegneristiche condotte da studiosi più che affermati e qualificati per parlare.

Sottolineo che sono analisi scientifiche scritte da un punto di vista ingegneristico, e non sono ridicole storielle tirate fuori dal cilindro da un ragazzino cospirazionista, o da qualcuno del tutto ignorante in materia, come sono invece le cosiddette "spiegazioni" di attivissimo.

Mi sembra che le parole di non uno, non due, ma ben tre ignegneri (e non sono nemmeno gli unici a sostenere questa tesi) meritino qualche considerazione, anche se forse preferireste di no.

Analisi 1:

http://subito911.altervista.org/professore_byu.htm


Analisi 2:

http://subito911.altervista.org/analisi_ingegneristica.htm


Analisi 3:

http://subito911.altervista.org/griffin_crollo.htm


Buona lettura.
Forse è la volta buona che cominciamo a parlare di fatti, e lasciamo perdere tutti i "secondo me quello è il segno del motore di un boeing-757", "a me pare il segno di un furgone della pizza", ecc.
ATTIVISSIMO TUTTE LE TUE CRETINATE STANNO VENENDO A GALLA!!!

IERI SERA ALLA CNN (E NON A UNA TELEVISIONE REGIONALE, MA ALLA CNN) HANNO INTERVISTATO GIORNALISTI E INGEGNERI CHE NE SANNO 10000000 VOLTE PIU' DI TE E DI TUTTI I TUOI SEGUACI MESSI INSIEME, ED HANNO DETTO CHIARO E TONDO:

"NESSUN BOEING 757 SI E' SCHIANTATO AL PENTAGONO, LE TORRI SONO STATE DEMOLITE INTENZIONALMENTE, IL GOVERNO AMERICANO HA ORGANIZZATO TUTTO DI PROPOSITO PER COSTRUIRSI UNA SCUSA PER ATTACCARE, INVADERE E DERUBARE"!!!!!!!

INSOMMA, TUTTO QUELLO CHE I COMPLOTTISTI CHE TANTO DENIGRI DICONO DA ANNI STA FINALMENTE USCENDO ALLO SCOPERTO! DA UN SONDAGGIO FATTO DALLA CNN E' EMERSO CHE L'83% DELLA GENTE ORMAI HA CAPITO CHE E' STATO TUTTO UN COMPLOTTO FATTO DALL'AMMINISTRAZIONE BUSH, E SOLO IL 17% CREDE ANCORA ALLE FAVOLE COME TE!!!

STAI PERDENDO UNA VOLTA PER TUTTE, FESSISSIMO!!!!!!!! VOGLIO VEDERE CON CHE FACCIA TI GIUSTIFICHERAI QUANDO SI SAPRA' UFFICIALMENTE CHE TUTTE LE TUE "INDAGINI" (AHAHAHAHAHAHAH) SONO IDIOZIE!!!!!!!!


leggete qui:

http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1095
http://subito911.altervista.org/analisi_ingegneristica.htm

La prima parte dell'articolo mi sembra fallata (non sono un fisico), la seconda parte lo è.

1) l'articolo parla di piani che cominciano a cadere nel vuoto quando colpiti, mentre tutto quello che c'è sopra si "polverizza" in un attimo.

Ma questa è una premessa errata. La parte superiore non si polverizza (comunque non tutta e non di colpo) ad ogni piano, le macerie sono sicuramente ancora presenti ad ogni impatto, ed ogni piano crollato aggiunge nuove macerie al totale di quelle già movimentate.

Nessuno dei calcoli negli esempi delle palle da biliardo tiene conto di questo fatto, ma questo fatto è reale, e visibile anche nei filmati. Quando la parte superiore di entrambe le torri crolla non si polverizza dopo il primo piano, né dopo il secondo, né dopo il terzo, né dopo il quarto. Ammesso (e perché no?)che si polverizzi in un qualche momento questo evento avviene quando circa metà dell'intera struttura è già stata demolita (quando cioè il troncone sparisce alla vista coperto dal fumo) Le macerie dei piani distrutti fino a quel momento sono però abbastanza da averne preso il posto con gli interessi.

Nel calcolare la velocità di caduta bisogna tenere conto dell'energia accumultata dalle macerie, che accelererà il crollo delle sezioni sottostanti.

Pertanto mi sembra abagliato affermare che l'effetto pancake non è possibile perché implicherebbe un crollo in 30 secondi.

2)L'articolo afferma che il crollo della torre sud è avvenuto in 10 secondi e quello della torre nord in 8.

Per il primo crollo il tempo di dieci secondi è quello minimo (nei filmati in mio possesso, e già largamente citati in questo blog, questo crollo dura "almeno" 10 secondi). è strano che il terreno rimbombi esattamente per il tempo minimo e neanche un minimo di più.

Nel secondo caso il dato è FALSO. La torre NORD, quella con l'antenna, NON E' crollata in 8 secondi. Ce ne ha messi SICURAMENTE più di 10. (WTC - Nbc News - The first four hours special report.mpg (rintracciabile su e-mule)) Il filmato mostra la torre nord che comincia a crollare, e quando il montaggio cambia immagine, poco più di 9 secondi più tardi, né il crollo né il fumo sono arrivati a terra.

l'articolo afferma:

So, if it takes at least 9.22 seconds for the roof to hit the ground, how could the ground quit rumbling after 8 seconds?

(quindi, se ci vogliono almeno 9,22 secondi perché il tetto arrivi a terra, come è possiible che il terreno smetta di tremare dopo otto secondi?)

è una domanda bellissima. La verità però è che o quella domanda è in malafede, oppure l'autrice dell'articolo ha interpretato in maniera errata i dati dei sismologi. E non è un errorino minimo. é un errore che inficia in maniera totale l'intera tesi dell'articolo a proposito dei dati sismografici.

Ma non solo un articolo così fallato è stato preso per buono. Qualcuno ha pure aggiunto un paio di calcoli fisici. Anche lui senza accorgersi che i "dati di fatto" del crollo durato 8 secondi sono sbagliati.

SirEdward
Rispondo all'anonimo di due post fa.

Premessa: non credo a quasi una virgola della versione ufficiale e ho forti sospetti che l'11/9 sia stato fatto dall'interno.

Sono in California e mi sono visto tutte le trasmissioni della CNN: non hanno mai intervistato un ingegnere, ma solo Charlie Sheen (attore), Alex Jones (conduttore radio), un paio di giornalisti ed una scrittrice. Nessun tecnico e nessun ingegnere. E nessuno ha fatto quelle dichiarazioni. Quindi non alimentare false speranze o riportare notizie non vere (non c'è scritto di ingeneri nemmeno nell'articolo che citi).

L'obiettivo della trasmissione, e il suo gran pregio, è stato quello di mettere in evidenza che molte persone non credono alla versione ufficiale.

Quante? Ad ora l'84% di circa 39.000 votanti. Quindi la stragrande maggioranza di chi ha votato sul sito della CNN, ovvero un buon campione rappresentativo di chi ha internet e naviga, e contemporaneamente guarda la TV. Credo che nel complesso sia una buona fetta degli statunitensi (circa la metà se non di più). Ma non puoi dire "l'83% della gente".

Il risultato che noi tutti ci aspettiamo è che qualcuno ci spieghi un po' di cose, che vengano rilasciati materiali che facciano chiarezza, che qualcuno che sa qualcosa parli o che si riaprano le indagini. Non che la CNN dimostri che la teoria ufficiale è errata. E nemmeno la CNN vuole farlo.

Charlie Sheen è stato attaccato sul suo passato e i suoi errori di gioventù dalle TV e radio conservatrici, dopo aver parlato 3 giorni fa. E ha detto una cosa intelligentissima: "non attaccatemi per il mio passato, ma sfidatemi sui contenuti delle mie dichiarazioni. Altrimenti non fate altro che rafforzare ancora di più quello che dico".

Prendi esempio anche tu: per chi non crede alla versione ufficiale, quello che sta accadendo in questi giorni è una grande notizia. Se la distorci e la falsifichi fai solo del male alla causa che sostieni.
E per cortesia, abbi il coraggio di firmarti.
Non hanno intervistato nessun ingegnere ma ne hanno citati i lavori!

e che cazzo di coraggio ci vorrebbe per firmarsi?? E' solo una perdita di tempo! Tanto qui siamo tutti anonimi, se mi firmo "Luigi" secondo te sono più coraggioso? Che cazzata è??

Va bene, ti voglio accontentare.

Luigi.
La questione della firma è importante perchè se nessuno di noi si firma, o anche solo due non si firmano, non è più possibile intavolare una discussione. Scrive un anonimo, poi scrive l'altro, e uno non sa più a chi rispondere. Iniziano i messaggi del tipo "rispondo all'anonimo di 2 post fa". "questo è per l'anonimo che scriveva che..." bla bla bla.

Per quanto riguarda gli ingegneri, concorderai con me che un conto è intervistarli (cosicchè la gente li può sentire in diretta e convincersi) e una cosa è citarli, che è molto meno di effetto in TV. Certo, anch'io preferirei la prima situazione, ma non è andata così.

Ripeto, visto che i fatti in questo caso sono dalla parte di chi sostiene teorie alternative, perchè non raccontarla giusta?

Spero che tu capisca presto che, anche se hai ragione, usare le cattive maniere per convincere gli altri è deleterio per le idee che vai sostenendo. Non so quale sia stata la tua esperienza, ma io all'inizio, come molti, ho creduto senza troppi pensieri alla teoria ufficiale. Se avessi trovato uno come te probabilmente mi sarei intestardito ancora di più sulla versione ufficiale.

Capisco il trasporto e la voglia di vedere riconosciute le proprie idee, comprendo uno sfogo, ma troppa veemenza, ripeto, è solo controproducente.
Condivido in pieno le considerazioni di Matteo sulla forma e contenuti del post oggetto di "discussione".
Chi ha una posizione come la mia, "nostra", non può che aver accolto con grande soddisfazione lo "scossone" rappresentato dalle dichiarazioni di Charlie Sheen ed Alex Jones oltre ai menzionati ulteriori giornalisti ed una scrittrice.
Sulla CNN, incredibile, è stata sfondata una barriera "pubblica" e nessuno se lo sarebbe immaginato.

Di per se questo è un enorme risultato che non si può pavoneggiare con arroganza ne gonfiare come se si stesse parlando di una battuta di caccia.

Le cose stanno mettendosi al loro posto, molto lentamente ma lo stanno facendo. Possiamo tutti apportare opinioni, lo si può fare con un confronto costruttivo e cordiale anche con chi la pensa in maniera differente. Se si seguono le norme elementari di reciproco rispetto, se si ha la consapevolezza che scoprire la verità su questi fatti giova a tutti, allora la discussione può camminare su binari civili.
Se si cerca la rissa, si va a fare gli interessi di chi non vuole che le cose vengano a galla, chiunque esso sia e per qualsiasi ragione agisca così, capriccio o convinzione ideologica compresi.

Francesco
Premesso che spero di riuscire a postare una contro-analisi ad alcune analisi linkate di recente a pagine di luogocomune.net, vorrei rapidamente fare una osservazione.

Non capisco cosa significhi dire che oltre l' 80% di partecipanti ad un sondaggio non creda alla "versione ufficiale".
Se realizzato prima del 1550, un analogo sondaggio avrebbe mostrato che quasi il 100% delle persone riteneva che il Sole ruotasse intorno alla Terra.
E allora?
Quando mai i FATTI si sono arresi all'opinione della maggioranza? E in particolare, quando i fatti si sono piegati alle opinioni di attori, scrittori e comunque personaggi "solo" famosi?

Saluti

mastrocigliegia
Matrociliegia
ti invito a leggere il mio post del 25/3/2006. Nessuno (a parte qualche scalmanato forse) sostiene che il sondaggio dimostra la fondatezza delle teorie ufficiali. Solo che la stragrande maggioranza dei votanti (e secondo me una buona parte degli americani) ormai non crede più alla teoria ufficiale.

La rilevanza della notizia è che è stato dato spazio alle teorie alternative per ben 3 serate di fila sulla CNN, alle 7 di sera. Tu sei persona ragionevole e disposta ad ascoltare, ma ti assicuro che quello della CNN è stato un grande atto di coraggio. Charlie Sheen è messo alla gogna dalle TV di "regime", come la Fox, al grido di "God bless America" e "Vergogna, offende le famiglie delle vittime", quando una buona parte di quelle famiglie è nei movimenti che richiedono la riapertura delle indagini!
Ciao Matteo.
Scusa per il fraintedimento. La mia era una cosiderazione del tutto generale, suscitata dal tuo intervento ma non direttamente legata ad esso.

saluti
mastrocigliegia
Ciao Paolo.

Senti, io ho fatto una ricerca libera sull'argomento, senza farmi condizionare da quanto hai scritto tu o da quanto, purtroppo, scrivono i complottisti.

Prova a dare un occhio e poi dimmi.
Comunque non è completa, devo ancora inserire elementi, ma qualcosa è già emerso.

http://sulterrorismo.splinder.com/
post/7646872/Inchiesta+Pentagono+1-6

Ciao, grazie.
Aribandus

ps: ho trovato un'altra foto, altra angolazione, dell'impronta dell'ala destra.

Ciao!
Intervento veloce veloce e senza riferimenti precisi.
In occasione del recupero degli affreschi della basilica di Assisi, distrutti dal terremoto del '97, i tiggì hanno rimandato le immagini amatoriali del crollo della volta della basilica.
Immediatamente dopo il crollo, un nuvolone di polvere s'è sollevato dalle macerie, ha avvolto i sopravvissuti ed è avanzato verso chi faceva le riprese.
Da qualche parte complottistica si dichiarava (la fretta mi impedisce la citazione esatta) che la polvere sollevata con il crollo delle torri era conseguenza inevitabile delle "esplosioni controllate".
Ai lettori le conclusione, nonostante le inevitabili differenze che in un caso hanno riguardato un solo "piano" di un'opera in muratura alta una ventina di metri, nell'altro muratura+acciaio alti alcune centinaia di metri,
Ai lettori l'ardua sentenza e i miei saluti.

mastrocigliegia
I complottisti seri non sostengono che la presenza di polvere sia la prova delle esplosioni controllate. E' il fatto che tutto il cemento si sia polverizzato a provarlo. Prova a tirare giù la basilica intera e vedi se non rimangono dei bei blocchi di cemento.
E' il fatto che tutto il cemento si sia polverizzato a provarlo.
Osservazione n.1. Come fai a dire che tutto (spero che intendi "la maggior parte") il cemento si sia polverizzato?
Gli edifici erano prevalentemente di acciaio, quindi la quantità di metallo sovrastava comunque la muratura tra i detriti. Il cemento è fragile, e nel crollo si spezza (oltre che a polverizzarsi) e i frammenti, più piccoli delle travi di acciaio, s'infilano nei vuoti che queste lasciano, e risultano quindi meno evidenti.
(v. foto n. 32 a http://www.w3.org/People/Jacobs/2001/10/wtc/Overview001.html, in basso a destra)

Osservazione n.2. Il cemento, secondo il rapporto nist, costituiva gran parte dei pavimenti. Nell'organizzare le ipotetiche espolsioni (suppongo) che chi voleva il crollo avrebbe dovuto minare le strutture portanti, e non distribuire l'esplosivo sotto tutti i soffitti: cosa che avrebbe richiesto una quantità di tempo e di materiale non trascurabile e inutile ai fini del risultato. Quindi, a parte le zone immediatamente vicine alle colonne portanti che inevitabilmente sarebbero state anch'esse completamente distrutte, avrebbero dovuto esserci delle zone di pavimento lontane decine di metri che, non investite in pieno dall'esplosione, si sarebbero sì spezzate, ma non polverizzate. Eppure affermi che di queste non c'è traccia.

Io vedo solo queste altrenative: Il cemento si spezza e si polverizza comunque, anche senza esplosione, in conseguenza del crollo; oppure è stato minato ogni metro quadrato dell'edificio.

ciao
mastrocigliegia
Stavo guardando sia Attivissimo che Luogocomune per analizzare meglio entrambe le opinioni.
Prima perplessità: se quella della foto è l'impronta di un'ala nel cemento della facciata è indubbio che l'aereo fosse inclinato. Quindi se l'aereo è inclinato perchè nei fotogrammi pubblicati dalla CNN non lo è? E se lo fosse, un'ala (la sinistra) non dovrebbe strisciare alzando terra o polvere e nel suddetto filmato non si vede?
Seconda perplessità: guardando sempre la foto con l'impronta dell'ala e guardando una foto della facciata non riesco a collocare la foto con l'impronta nella facciata. Paolo potresti aiutarmi a trovarla o collocarla?
Grazie anticipatamente per la risposta e per l'aiutino! ;-)
Robin
http://www.luogocomune.net/site/modules/xcgal/displayimage.php?album=1&pos=18&pid=42

Scusatemi, la foto a cui mi riferisco è questa!

Robin
Per quel che riguarda l'immagine, se ti riferisci alle foto di queto articolo con la sovraimpressione gialla o verde e la scritta "starboard wing impact", la loro collocazione nella foto che hai indicato è sopra i due assi posteriori del mezzo militare, alla metà posteriore del cassone. La parte inferiore è coperta dal mezzo, ma si vedono le colonne indicate nelle foto postate da Paolo.

Per quel che riguarda l'inclinazione, in questa discussione un utente aveva tentato un posizionamento della sagoma del velivolo seguendo proprio quelle foto. Dovrebbe essere ancora disponibile anche il link all'immagine (che però non ritrovo, dovrei rileggere tutto. Scusa). Uno dei motivi di inclinazione è che l'ala del velivolo non è parallela al terreno né perpendicolare all'asse verticale dell'aereo, ma presenta una inclinazione verso l'alto. Tale inclinazione va aumentata prendendo in considerazione quella che sembra l'impronta dell'ala opposta, che appare parallela al terreno, indicando quindi una lieve inclinazione dell'aereo al momento dell'urto.

SirEdward
Ok! Grazie!
Però se a quella altezza dovesse esserci l'impronta dell'ala destra l'aereo dovrebbe essere praticamente interrato, e, ripeto, dal video pubblicato dalla CNN tutto questo non si vede, o almeno dovrebbe vedersi un aereo che un pò di traverso si schiata sulla facciata.
I miei dubbi sorgono confrontando le tre fonti che sono: Attivissimo, Luogocomune, e il famoso video fatto di pochi fotogrammi!

Robin
Un commento agli interventi di:
Anonymous : 10/3/06 11:18
Mastrociliegia
e Il Drago (io)
a proposito del tempo di caduta delle torri.

Anonymous argomenta in stile complottista che il tempo di caduta delle torri è prova del fatto che le torri sono state minate, adducendo come prova il fatto che la caduta libera di un oggetto posto all'altessa delle torri è paragonabile al tempo di caduta effettivamente osservato.

Mastrociliegia osserva che prendendo in esame un "ritardo" dovuto alla resistenza dei piani che si sgretolano l'uno dopo l'altro si ottiene un tempo che comunque è confrontabile con quello osservato.

Ho discusso con Mastrociliegia facendo notare alcuni errori, e ora abbiamo trovato una soluzione che soddisfa entrambi, ma che comunque, a parer mio, lascia la porta aperta alla visione complottista.

I tempi della caduta libera sono, come riportato da Anonymous, 8 o 9 secondi, i tempi calcolati da me e Mastrociliegia sono i seguenti (osservate il minimo e il massimo, che corrispondono a stimare quanto la rottura per schiacciamento dei piani intermedi rallenta il crollo dell'intera struttura):

Rallentamento ) Tempo Totale
0) -- 11.8269014916888
1) -- 12.1263251511622
2) -- 12.466988079658
3) -- 12.8624839583685
4) -- 13.3347912037223
5) -- 13.9234081440107
6) -- 14.7136267152963
7) -- 16.075993508409

Osservando il crollo delle torri devo dire che mi sembra plausibile una caduta libera, anche se il margine (da 9 a 11-12 secondi) è davvero lieve.

A mio parere le ipotesi complottiste rimangono quindi valide.

Saluti a tutti

Il Drago
Scusatemi tutti quanti, ma ho una curiosita: in un crollo " programmato" l`edificio cade come in caduta libera ? Non c`e neppure un minimo di rallentamento? Mi sembra poco plausibile. Un tempo di 12 secondi mi pare " non risolutivo", ne a favore ne contro i "complottisti".
Avrei inoltre una domanda molto "tecnica" : in caso di crollo " programmato" , sono plausibili immagini come quella della Torre "inclinata" o la frammentazione di una delle torri? Inoltre ho fatto un rapido calcolo, che ora vi espongo:
Supponiamo che nell'urto al Pentagono l`aereo abbia avuto una traiettoria rettilinea, l`inclinazione della traiettoria stessa dovrebbe essere (considerando un impatto a 60 cm) per evitare di colpire le bobine a 25 m alte circa 3m (esagerando)dovrebbe essere ~0.09 radianti, circa 2 gradi... e nell'ultimo periodo del volo, quando sarebbe dura notarlo (correggetemi se sbaglio!).
Truthsearcher
A ulteriore commento dell'intervento precedente di Truthsearcher.

Si, da quel che ho capito durante un crollo programmato l'edificio cade in caduta libera, perchè quelli che progettano ilpiazzamento delle cariche fanno in modo da far saltare i punti in cui si scaricano le forze portanti dell'edificio, e questo viene giù per la forza di gravità.

Se vogliamo la differenza nei tempi è ancora più lieve di quanto ho affermato sopra. Togliendo una linea di programma che nelle intenzioni di Mastrociliegia "frenava" la caduta per la formazione di polvere i tempi cambiano in maniera indistinguibile ai tempi misurati:

Rallentamento) Tempo Totale
0) -- 8.66878355704059
1) -- 8.96036621336842
2) -- 9.29670305532602
3) -- 9.69314331192069
4) -- 10.1748258715938
5) -- 10.7877232199974
6) -- 11.6334164252665
7) -- 13.1524953794862

8.66 secondi è inferiore al tempo di 9 secondi di caduta dalla sommità delle torri, questo perchè il crollo, nel modello di Mastrociliegia, è iniziato 14 piani sotto la sommità della torre.

Forse il problema è di tipo psicologico- percettivo come affermato su luogocomune.net, perchè comunque pensare che una struttura si polverizzi in 8 o 9 secondi è un fatto che impatta sulla nostra emotività e non sulla parte razionale del cervello. Io sono complottista e lo confesso, perchè penso che troppe cose quel fatidico 11 settembre sono andate in maniera inspiegabilmente diversa dal solito. E l'attenzione di tutti è stata sviata dai particolari che creavano problemi interpretativi, come il crollo dell'edificio 7 che non era stato danneggiato dagli aerei, ma solo da incendi. Ma c'è anche da aggiungere che non è normale che un incendio faccia crollare un edificio di cemento e acciaio, quindi alla fine del salmo la componente psicologica nell'analisi dei dati è determinante, ed indipendentemente da calcoli, programmi e considerazioni ingegneristiche ognuno resterà del suo parere a seconda di una inclinazione di tipo psilologico.

Saluti a tutti

Il Drago
Quindi questo aereo avrebbe colpito il pentagono facendo due fori, uno di questi situato qualche metro piu' in la dell' estremita' dell' ala e ,quindi, dell' aereo? Ha inoltre casualmente lasciato un frammento di fusoliera con la lettera "c" di ameriCan airlines. Questa "c" non sembra un pochino piccola rispetto alle dimensioni della scritta sull' aereo?
Di umani nessuna traccia? Qualche effetto personale? L' aereo è entrato inclinato, non ha toccato terra nè il tetto (che è crollato dopo) producendo due fori (uno oltre la sua stessa estensione alare).... Bravo il pilota!!!
Ciao

Non sono sicuro che possa risolvere i dubbi,
ma prova a leggere:
http://sulterrorismo.splinder.com/post/7646872/Inchiesta+Pentagono+1



Ciao
Un po' che non controllavo questo forum, e non mi ero accorto degli ultimi messaggi.

Un tempo di 12 secondi mi pare " non risolutivo", ne a favore ne contro i "complottisti".

E' vero. L'incertezza non è risolutiva.
Però c'è da chiedersi un'altra cosa.
Perché i "complottisti" evrebbero dovuto minare l'edificio, con consumo di tempo, persone, fatica ed esplosivi, e con il rischio di essere scoperi, per ottenere un risultato indistinguibile da quello che avrebbero ottenuto senza fare nulla?
Era per dare un lavoro a dei co.co.co (collaboratori complottisti continuativi) altrimenti non utilizzati? Era per smaltire esplosivo prossimo alla scadenza?
Ditemelo voi...

mastrocigliegia
Ciao mastrociliegia, anche a me sembra che la tua osservazione sia esatta. Ho anche scritto nel mio messaggio, se lo hai letto tutto, che l`inclinazione dell`aereo (uno dei punti contestati dai complottisti che parlano di "aereo sempre orizzontale") doveva essere minima (attorno ai 2 gradi, quindi in pratica indistinuibile dalla verticale)per evitare le bobine. Quindi agli osservatori l`aereo poteva apparire orizzontale. Come posizione io non sono complottista, ma penso anche che la versione ufficiale sia stata un po "addomesticata" per evitare i
(giusti) rimproveri alle autorita sulle (gravi) negligenze... Insomma e assurdo (a mio parere) mettere bombe in un edificio che sta per essere colpito da un aereo...Pero anche il fatto che non si sia fatto praticamente nulla per fermare gli aerei mi fa pensare che , forse, gli americani sono stati piu che negligenti..anche se ovviamente non credo che si tratti di connivenza.
PS: Complimenti a Paolo per le sue indagini e a tutti gli utenti che si sono mantenuti educati e hanno proposto considerazioni fisiche e matematiche interessanti.
Truthsearcher
Nel caso non si fosse capito, per "negligenze" io intendo:
1) Le indagini scarse e male coordinate prima e dopo l`11/9
2) il comportamento delle autorita civili e militari durante la crisi
3)gli errori negli interventi di sicurezza(si,ci sono stati anche quelli, specie al Pentagono)
4) il volo precipitato a Shanksville (la mia personale opinione e che sia stato abbattuto, ovviamente per non scatenare critiche si e inventata la storiella del volo degli eroi).
Sul Pentagono e le torri non sono sicurissimo della "versione ufficiale" ma per ora non vedo "falle" risolutive, quindi acclgo come "non incredibile" (diversissimo da Certa) la versione ufficiale.
Ciao a tutti, Live long & prosper.
Truthsearcher
quindi acclgo come "non incredibile" (diversissimo da Certa) la versione ufficiale.

Condivido in pieno questa posizione.
Punti oscuri ci sono praticamente in ogni avvenimento umano. Figuriamoci in un evento catastrofico come l'11/9.
Quasi ogni accadimento negativo sarebbe evitabile se non ci fossero trascuratezze.
"Striscia la notizia" ha mostrato come sia stato possibile, anche dopo l'11/9 far passare al controllo dell'aereoporto vari oggetti pericolosi, fino ad una "pistola" per verniciare a spruzzo. Cosa innoqua; ma che avrebbe dovuto almeno destare qualche sospetto.

L'elenco che hai mostrato (incompleto per brevità, suppongo: altre cose potrebbero essere aggiunte) è giustificabile in tutto o in parte con la confusione dei momento, sul non capire chi doveva fare cosa e sulla inevitabile ottusità e rigidezza e miopia della burocrazia e della politica.

Certo: questo non esclude che l'attentato sia "made in usa", ma neanche lo conferma.

La cosa più saggia sarebbe cercare prove serie in modo serio invece di attaccarsi, come fanno certi complottisti, a fesserie dette per fretta, emozione o incompetenza (facendo finta che queste cose non esistano) in qualche intervista, o interpretare in modo rigorosamente unidireazionale dei dati che, invece, sono molto più incerti, dato che di situazioni del genere si ha (per fortuna!) ben scarsa esperienza.

Ma probabilmente c'è dietro qualche aspetto psicologico, quello che faceva scrivere al Manzoni (descrivendo, dopo una processione, l'acuirsi della pestilenza attribuita agli untori)

" Vide pertanto, - dice uno scrittore contemporaneo (...), - l'istesso giorno della processione, la pietà cozzar con l'empietà, la perfidia con la sincerità, la perdita con l'acquisto ". Ed era in vece il povero senno umano che cozzava co' fantasmi creati da sé.

mc
Truthsearcher, se ho capito bene chi sei ti ho beccato! (Se Searchingtruth del forum di Alessio, veeero?). La tua posizione, come ti ho gia spiegato, e la meno difendibile. A parte ogni considerazione "fisica" (mandami una mail, l`indirizzo lo sai), possibile che gli americani abbiano avuto una catena di disastri, incompetenze e sfortune che neanche Paperino?? Dai che non ci credi troppo neanche tu!
Jack Kirby
Ciao a tutti, è un po' che non leggevo e mi sono perso qualche post. Vorrei farvi una sola osservazione, premetto che io sono dell'opinione che quello che ha colpito il pentagono non è un 757-222. Lavoro all'operativo di un aeroporto in italia e di aerei un po' me ne intendo. Un 757-222 ha una apertura alare di 38m ed una lunghezza di 47,3 m.
Il filmato che stanno facendo vedere ultimamente nei tg e che per la precisione è l'unico che in tutto questo tempo non è stato censurato dai servizi segreti americani, dura all'incirca 0,5 secondi. Considerando che un formato standard video PAL ha 25 fotogrammi al secondo e che l'aereo viaggiava (dalle stime effettuate) a circa 850 Km/h, se i miei calcoli non sono errati:

850 Km/h corrispondono a 236,1 m/s
percui se divido la velocità in m/s del velivolo per il numero di fotogrammi al secondo cioè 25, dovrei trovare i metri visualizzabili al fotogramma per un oggetto che viaggia a quella velocità e per la precisione sono circa 9,4 m.
Considerato che il 757 come detto precedentemente è lungo 47,3 m risulta che la sagoma dell'aereo dovrebbe essere visibile su circa 5 fotogrammi.
A me non pare di aver visto nessun oggetto che appare per 5 fotogrammi consecutivi.

Vi faccio presente un'altra considerazione, quella dei rottami.

Scusate, lavoro in un aeroporto ma sono anche perito aeronautico.

Un aeromobile, a prescindere dal tipo di velivolo, ha dei motori per propulsione, questi, se prendiamo il caso di velivoli a jet, hanno delle palettature, queste, dalla prima all'ultima, sono costruite in leghe speciali di titanio in modo tale da renderle molto resistenti sia al calore che all'energia meccanica.

I carrelli e soprattutto lo stelo del pistone ammortizzante degli stessi è in lega di acciao super resistente (non ricordo la composizione chimca) comunque le caratteristiche ficico-meccaniche fanno si che questo materiale portino il loro punto di fusione a circa 1700 °C.

Un aereo è vero che ha lo skin (cioè il rivestimento) molto sottile di circa 0,6 mm di sessore ma il tutto lavora sulla teoria dei gusci e quindi porta la resistenza a dei livelli molto suoeriori a quelli che si possono pensare, soprattutto se utilizziamo delle leghe di alluminio particolari che superano le caratteristiche dell'acciaio ma con il risparmio di peso.

Vorrei inoltre precisare che un aeromobile tipo 757-222 non pesa 60 Tonnellate come scritto ma di base con la metà dei passeggeri, bagagli e carburante sarebbe pesato approssimativamente 80/85 Tonnellate su un massimo dell'aeromobile di quasi 115 Tonnellate. Per cui l'impatto sarebbe stato molto più potente.

Non so se avete mai visto delle pre
ove per aerei, ma vi assicuro, che al contrario di come scritto su questo blog, agli aerei vengono fatte prove di resistenza ad impatti sia frontali che laterali e non solo per volatili ma per veri e propri ostacoli. Ad esempio, vengono testati facendoli muovere da una specie di catapulta contro dei muri o dei cancelli. E' anche vero che i testi vengono effettuati a velocità più basse, si parla di circa 220/250 Km/h ma questi non devono subire danni.

Possibile che non ci sia nemmeno un minimo pezzettino di aereo ma sia tutto bruciato????

In ultimo appunto. Considerato che attorno al pentagono c'era molta erba, come mai non c'è un segno di bruciatura o di spostamento minimo di terra? Come potete andare a leggere su www.airliners.net, il Boeing 757-222 ha due motori a jet con uno scarico a circa 700°C ed una potenza per ogni motore che varia fra le 18/22 tonnellate di spinta. Possibile che 40 Tonnellate di spinta più lo spostamento d'aria derivata dalla fusoliera non abbia fatto il minimo danno ai graziosi prati?

Nella mia esperienza è capitato ben 2 volte di veder passare delle auto dietro ad aero mentre aveva i motori un poco più del minimo e vedrle SCARAVENTARE a circa 20 m di distanza. Avete idea di cosa possano fare dei motori al massimo regime???
La mia postazione di lavoro si trova a 100 m dalla pista di decollo e quando l'aereo mette i motori al massimo sembra di avere un terremoto in azione.


Gli aerei di quello dimensioni non si DISINTEGRANO contro dei muri.
E la scatola nera dove è (impermeabile, resistente alle esplosioni e ad alte temperature)???
Il filmato che stanno facendo vedere ultimamente nei tg e che per la precisione è l'unico che in tutto questo tempo non è stato censurato dai servizi segreti americani, dura all'incirca 0,5 secondi.

Come fai a sapere che gli altri sono stati censurati?

Considerando che un formato standard video PAL ha 25 fotogrammi al secondo

Ma negli USA c'è l'NTSC, che ne ha 30; inoltre non è detto che la telecamera di sorveglianza registrasse a 30 fps, di norma queste telecamere registrano pochi fotogrammi al secondo.

...hanno delle palettature, queste, dalla prima all'ultima, sono costruite in leghe speciali di titanio in modo tale da renderle molto resistenti sia al calore che all'energia meccanica.

Tanto che un impatto contro un edificio lascerebbe intatta la corona di palette, senza strapparne?

I carrelli e soprattutto lo stelo del pistone ammortizzante degli stessi è in lega di acciao super resistente (non ricordo la composizione chimca) comunque le caratteristiche ficico-meccaniche fanno si che questo materiale portino il loro punto di fusione a circa 1700 °C.

Esistono foto di un carrello d'aereo all'interno del Pentagono.

Un aereo è vero che ha lo skin (cioè il rivestimento) molto sottile di circa 0,6 mm di sessore ma il tutto lavora sulla teoria dei gusci e quindi porta la resistenza a dei livelli molto suoeriori a quelli che si possono pensare

A livelli tali per cui un aereo trapassa un edificio di cemento armato e mattoni? Allora come mai i Boeing del WTC non sono emersi dall'altra parte?

Un bell'esempio di resistenza:

http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Movie/CID/640x/EM-0004-03.mov

agli aerei vengono fatte prove di resistenza ad impatti sia frontali che laterali e non solo per volatili ma per veri e propri ostacoli. Ad esempio, vengono testati facendoli muovere da una specie di catapulta contro dei muri o dei cancelli.

Non ne ho mai sentito parlare e vorrei saperne di più. Puoi darmi delle fonti?

E' anche vero che i testi vengono effettuati a velocità più basse, si parla di circa 220/250 Km/h ma questi non devono subire danni.

Stai dicendo che un aereo deve sopportare un impatto a 250 km/h? Come spieghi i risultati dello schianto di Linate?

Possibile che non ci sia nemmeno un minimo pezzettino di aereo ma sia tutto bruciato????

Eddai, ci sono foto di rottami a bizzeffe, cerca "pentarottami" in Google.

Possibile che 40 Tonnellate di spinta più lo spostamento d'aria derivata dalla fusoliera non abbia fatto il minimo danno ai graziosi prati?

L'erba ai lati delle piste degli aeroporti è forse tutta bruciacchiata?

E la scatola nera dove è (impermeabile, resistente alle esplosioni e ad alte temperature)???

Usa Google e lo scoprirai.
Oh, finalmente! Ci voleva qualcuno che lavora nel campo aereonautico per fare un po di chiarezza. Noto con piacere che hai segnalato non una, non due, ma BEN TRE contraddizioni nella teoria ufficiale, che quadrano adottando invece la "teoria alternativa".
Caro Anonymous, se gia` non lo hai fatto, mi permetto di invitarti a visitare questo sito:
http://www.luogocomune.net
e magari a partecipare alle discussioni del forum, dove sono sicuro che la tua competenza sara` molto apprezzata.
Jack Kirby.
Come fai a sapere che gli altri sono stati censurati?
Beh, te ne hai visti altri????? Sparpagliate lungo il percorso ipotetico del velivolo c’erano perlomeno 5 o 6 telecamere.

Ma negli USA c'è l'NTSC, che ne ha 30; inoltre non è detto che la telecamera di sorveglianza registrasse a 30 fps, di norma queste telecamere registrano pochi fotogrammi al secondo.

E’ vero che il formato NTSC ne fa 30 di fotogrammi e per questo ho usato l’esempio del PAL perché più restrittivo. Se usi la stessa formula noterai che con un formato NTSC standard vedrai 7,87 m a fotogramma anziché 9,4 e quindi il velivolo risulterebbe visibile su 6 fotogrammi anziché 5. E’ anche vero che le telecamere di sorveglianza, accordo con te registrano meno fotogrammi al secondo per rendere le registrazioni più lunghe, ma puoi notare nuovamente che in formato NTSC bastano anziché 30 Ft/s solamente 5 Ft/s per vedere l’intero aereo sullo schermo e 2,5 Ft/s per vederne la metà ed ancora 1,25 Ft/s per vedere 12 metri di aeromobile tanto quanto basta per vedere cabina , portellone e un pezzo.
Tanto che un impatto contro un edificio lascerebbe intatta la corona di palette, senza strapparne?
Non dico che la ritrovi intatta cioè nella sua sede delle girante ma sicuramente considerato il materiale di costruzione ed il numero la probabilità che non ne venga trovata nemmeno una è approssimativamente 1 su 1.000.000 (le palette di una girante non bruciano). A quanto credi che sia arrivata la temperatura a 4000°C???? Improbabile visto il potere calorico del Kerosene.

Esistono foto di un carrello d'aereo all'interno del Pentagono.

Potresti darmi la fonte?? Perché il buco che si vede nel muro lo fa tranquillamente solo un carrello sparato a 850 Km/h e non un aereo intero. Un aeromobile sparato a quella velocità diretto contro un muro ci fa un cratere. Hai presente le Twin Towers?? Gli aerei che le hanno colpite non viaggiavano a 850 Km/h ma nettamente inferiore a circa 500 Km/h e come avrai notato da tanti filmati e da tante angolazioni, anche se le torri erano fatte di cemento armato e ferro, quando l’aeromobile lo ha colpito ci ha lasciato tutta la sagoma intera facendo scoppiare tutte le finestre tanto che l’esoplosione ha fatto catapultare dal lato opposto di tutto. Non mi sembra che al pentagono nei pochi fotogrammi visti, si veda oggetti che volano in aria nella quantità delle torri o di un aeromobile che pesa 80/90 tonnellate.

A livelli tali per cui un aereo trapassa un edificio di cemento armato e mattoni? Allora come mai i Boeing del WTC non sono emersi dall'altra parte?

Non leggi a modo e non hai una visione totale degli elementi, dovresti avere una mente più aperta. Come ti ho specificato, i test vengono effettuati a velocità ridotte e non a 850 o 500 Km/h. Sicuramente a quella velocità l’aereo non ha scampo ma sicuramente non si disintegra. Se con una formula 1 ti fiondi a 400 Km/h contro un muro pensi che non rimarrebbe niente?? O anche se distrutta, troveresti qualcosa a terra.

Stai dicendo che un aereo deve sopportare un impatto a 250 km/h? Come spieghi i risultati dello schianto di Linate?
Se stai parlando del caso che successe per la nebbia, ti ripeto che allora non leggi perché in quel caso l’aereo è stato anche ricomposto. Quindi oggettivamente se è stata effettuata una ricostruzione, vuol dire che anche se deformati, i pezzi c’erano.

L'erba ai lati delle piste degli aeroporti è forse tutta bruciacchiata?

Credo che dovresti informarti di più o girare un poco sugli aeroporti se non ci sei mai stato. Io ed i miei colleghi civili e militari, effettuiamo 6 ispezioni giornaliere della pista e di tutte le vie di rullaggio proprio per evitare che ci sia qualcosa che non va o per constatare danni che effettuano i motori. Quello che però non combacia con la tua affermazione è che ogni aeroporto ha una categoria e la classificazione viene data in funzione della larghezza e della lunghezza della pista. Le classificazioni numeriche sono 4 quindi 1, 2, 3, 4 e corrispondono alla lunghezza mentre quelle letterarie sono 6, A (alpha), B (bravo), C (charlie), D (delta), E (echo), F (foxtrot). Quello dove lavoro io è un 4E poco sotto il massimo e possiamo ad arrivare a portare fino ad un 747 di dimensioni molto più grandi di un 757. Devi sapere che la larghezza della pista è fatta in 2 parti una portante ed una supplementare di cemento onde evitare danni al manto erboso di sicurezza. La parte in cemento laterale è chiamata Schoulder mentre il manto erboso è la Strip. Ti faccio un esempio, il 757 ha i motori ad una distanza di circa 15 m l’uno dall’altro (non ricordo con precisione la misura esatta) mentre la pista più la schoulder ha una misura di circa 60 m su un aeroporto 4E, per questo negli aeroporti non vedrai mai erba bruciacchiata!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ti aggiungo altre considerazioni:
Come potrai vedere da qualsiasi sito che parla di aeromobili (esempio www.airliners.net o la stessa www.boeing.com) il timone di coda del 757 è alto circa 13 m e di norma è la parte, come le ali che non riesce ad oltrepassare ostacoli proprio perché essendo più fini di tutto il resto, per la teoria degli spigoli, il carico si concentra tutto alle radici degli stessi. Al 99,9% dei casi vengono ritrovati per primi e semi intatti perché si staccano subito a quelle velocità, si tranciano e rimango esterne alle esplosioni o impatti. Dove sono?????

Come avrai visto e ti sarai informato, ti fornisco un esempio di resistenza ad urti degli aeromobili, il caso dell’ATR42 ammarato dopo un avaria agli strumenti di bordo per la segnalazione del carburante. Se hai visto le immagini giuste, quelle riprese dal satellite che potrai trovare su google e che hanno dato anche in televisione, vedrai che l’aeromobile era intatto quando ha fatto l’ammaraggio e si è semi distrutto solo dopo, quando l’acqua aveva riempito in parte l’interno della fusoliera e quindi, non essendo progettati per questo scopo, si sono staccati il cono di coda con l’impennaggio e la parte del cockpit, ma le ali, che su un ATR sono alte, cioè attaccate sopra la fusoliera, sono rimaste intatte. L’ammaraggio è stato effettuato a velocità superiore a quella di stallo e cioè superiore a 170 Km/h.
Per quanto riguarda i “pentarottami”, quelli che si vedono non sono riconducibili per quantità e dimensioni ad un 757. Tanto che il cerchione che del carrello che si vede, non è quello di un 757. Se controllo bene, è molto simile ma non è quello dell’aeromobile. Se vuoi poi ti darò anche le differenze, intanto prova a scrutarle.
Se come hai detto anche te, le ali non penetrano nel cemento armato e considerato che il pentagono non è fatto interamente i cemento armato come avrai visto, ma solo le colonne portanti sono di quel materiale, non credi che le ali sarebbero state tranciate a fettine come un uovo in un affettauova????
PA:Come fai a sapere che gli altri sono stati censurati?
ANON: Beh, te ne hai visti altri????? Sparpagliate lungo il percorso ipotetico del velivolo c’erano perlomeno 5 o 6 telecamere.


Ah! Non ci siamo capiti sulla terminologia. "Censurati" io lo intendo come "pubblicati, ma con parti mancanti", tipo dossier Calipari; tu parli di video che esistono ma non sono stati diffusi perché sono segretati.


la probabilità che non ne venga trovata nemmeno una è approssimativamente 1 su 1.000.000 (le palette di una girante non bruciano)

Questo numero è inventato, un modo di dire insomma, o deriva da un calcolo? E' comunque una _probabilità_, non puoi escludere che vi sia uno scenario nel quale le palette vengono tutte divelte.


Esistono foto di un carrello d'aereo all'interno del Pentagono.

Potresti darmi la fonte??


Certamente:

http://www.attivissimo.net/antibufala/meyssan/pentagono_boeing_fantasma02.htm

In particolare:

http://www.attivissimo.net/antibufala/meyssan/pentagon_interior_landing_gear.jpg

Un aeromobile sparato a quella velocità diretto contro un muro ci fa un cratere.

Non sarei così sicuro. Hai presente il test Sandia con l'F4 lanciato contro un muro?

anche se le torri erano fatte di cemento armato e ferro

No, erano in ferro e basta. I pavimenti erano in cemento. La struttura del WTC era costituita da una facciata portante e da un immenso spazio vuoto fino al fascio di colonne centrale (come puoi vedere un po' ovunque in Rete). Trapassare una facciata di alluminio (rivestimento) e ferro (portante) non è confrontabile con il trapassare un muro di mattoni e cemento armato e kevlar.

i test vengono effettuati a velocità ridotte e non a 850 o 500 Km/h. Sicuramente a quella velocità l’aereo non ha scampo ma sicuramente non si disintegra.

Ti ri-chiedo di darmi qualche fonte su questi test.

PA: Stai dicendo che un aereo deve sopportare un impatto a 250 km/h? Come spieghi i risultati dello schianto di Linate?
ANON: Se stai parlando del caso che successe per la nebbia, ti ripeto che allora non leggi perché in quel caso l’aereo è stato anche ricomposto. Quindi oggettivamente se è stata effettuata una ricostruzione, vuol dire che anche se deformati, i pezzi c’erano.


Anche al Pentagono ci sono dei pezzi. Il fatto che abbiano ricostruito l'aereo di Linate implica, secondo me, che l'aereo non ha retto all'impatto contro un semplice capannone. Quindi come potrebbe un aereo analogo trapassare un muro di cemento armato senza sbriciolarsi?

...per questo negli aeroporti non vedrai mai erba bruciacchiata!!!!!!!!!!!!!!!!!!

OK. Riformulo: a che distanza dai motori l'erba non si brucia? Per quanto tempo deve restare esposta al getto per bruciarsi? E' possibile che la rapidissima esposizione ai getti dei motori del Boeing al Pentagono sia stata insufficiente a bruciare l'erba?

Ti aggiungo altre considerazioni:
Come potrai vedere da qualsiasi sito che parla di aeromobili (esempio www.airliners.net o la stessa www.boeing.com) il timone di coda del 757 è alto circa 13 m e di norma è la parte, come le ali che non riesce ad oltrepassare ostacoli proprio perché essendo più fini di tutto il resto, per la teoria degli spigoli, il carico si concentra tutto alle radici degli stessi. Al 99,9% dei casi vengono ritrovati per primi e semi intatti perché si staccano subito a quelle velocità, si tranciano e rimango esterne alle esplosioni o impatti. Dove sono?????


In caso di impatto di un aereo contro un edificio (e non ce ne sono molti documentati), dove vanno a finire normalmente? Al WTC le derive non si sono staccate e non sono rimaste esterne. Come lo spieghi?

Come avrai visto e ti sarai informato, ti fornisco un esempio di resistenza ad urti degli aeromobili, il caso dell’ATR42 ammarato dopo un avaria agli strumenti di bordo per la segnalazione del carburante.

Stai confrontando un ammaraggio (in acqua, appunto) con un impatto frontale contro superficie solida, e stai confrontando una velocità di 170 km/h con una velocità ritenuta almeno doppia. Non credo sia un confronto valido.

Per quanto riguarda i “pentarottami”, quelli che si vedono non sono riconducibili per quantità e dimensioni ad un 757.

In base a quanta esperienza di impatti analoghi di aerei lanciati contro edifici puoi valutare quanti rottami dovrebbero esserci? Conosci incidenti analoghi?

Tanto che il cerchione che del carrello che si vede, non è quello di un 757. Se controllo bene, è molto simile ma non è quello dell’aeromobile. Se vuoi poi ti darò anche le differenze, intanto prova a scrutarle.

Dimmele tu, per favore; senza offesa, ma non ho molto tempo per gli indovinelli.

...non credi che le ali sarebbero state tranciate a fettine come un uovo in un affettauova????

E' plausibile, nel qual caso i rottami delle ali sarebbero entrati nel Pentagono e vi sarebbero stati sepolti dentro. Non credo sia plausibile aspettarsi di trovare le ali rimbalzate fuori sul prato.
la probabilità che non ne venga trovata nemmeno una è approssimativamente 1 su 1.000.000 (le palette di una girante non bruciano).

Questo numero è inventato, un modo di dire insomma, o deriva da un calcolo? E' comunque una _probabilità_, non puoi escludere che vi sia uno scenario nel quale le palette vengono tutte divelte.

Certo, DIVELTE, non disintegrate!!!! E la probabilità che non ne venga ritrovata nemmeno 1 credo possa esistere nei fumetti di Paperino.


Esistono foto di un carrello d'aereo all'interno del Pentagono.

Potresti darmi la fonte??

Certamente:
http://www.attivissimo.net/antibufala/meyssan/pentagono_boeing_fantasma02.htm
In particolare:
http://www.attivissimo.net/antibufala/meyssan/pentagon_interior_landing_gear.jpg

La foto che si vede nei link che mi hai dato, mostra una foto di un carrello arrostito ma non si vede il contesto. Per assurdo, potrebbe essere scattata ovunque e messa nei vari siti facendo credere che fosse al pentagono.

Vedi le bobineche sono nelle foto, quelle dove ce ne è 2 sole di cui 1 in piedi? Sono fatte presumibilmente come si può vedere di plastica rinforzata. E quindi non potevano trasportare cavi di acciaio come detto nel blog in date passate. Se anche così fosse, puoi notare attraverso il diametro interno, che le bobine sono semi vuote e di conseguenza il loro peso era relativamente basso, ma sicuramente meno di circa 20 tonnellate di spinta del motore (anche se, guardando la bobina di destra, per la teoria della fisica sul rotolamento, dato che è in piedi, sarebbe dovuta pesare un 100 tonnellate per spostarsi solo di qualche centimetro. Ma poi, se pesassero così tanto, con che mezzo ce le hanno portate??????????)

Un aeromobile sparato a quella velocità diretto contro un muro ci fa un cratere.
Non sarei così sicuro. Hai presente il test Sandia con l'F4 lanciato contro un muro?

Certo un muro spesso approssimativamente 1 metro di ferro!!!!! E credi che riesca a forarlo. Comunque il paragone fra civile e militare è nettamente diverso. Come puoi notare normalmente gli aerei militari, hanno il muso molto appuntito, questo per via delle onde d’urto che si generano quando si supera la barriera del suono. Inevitabilmente un impatto frontale in queste condizioni genera molti più danni per la teoria delle concentrazioni agli spigoli (puoi trovare su un qualsiasi libro di meccanica o fisica universitaria). Comunque puoi vedere test effettuati su F18 Hornet sparati contro dei cancelli e dei muri sulla rivista nazionale RID (rivista italiana difesa) se non erro di febbraio.

Anche al Pentagono ci sono dei pezzi. Il fatto che abbiano ricostruito l'aereo di Linate implica, secondo me, che l'aereo non ha retto all'impatto contro un semplice capannone. Quindi come potrebbe un aereo analogo trapassare un muro di cemento armato senza sbriciolarsi?

Nessuno ha mai detto che l’aereo doveva essere intatto, credo che stai confondendo; ti ho anche detto che l’impatto è a velocità molto superiore a quella dei test (sto cercando i link, perché non li ricordo. Tenterò di fornirteli a breve)

...per questo negli aeroporti non vedrai mai erba bruciacchiata!!!!!!!!!!!!!!!!!!

OK. Riformulo: a che distanza dai motori l'erba non si brucia? Per quanto tempo deve restare esposta al getto per bruciarsi? E' possibile che la rapidissima esposizione ai getti dei motori del Boeing al Pentagono sia stata insufficiente a bruciare l'erba?

L’erba, per essere bruciata, se l’aereo viaggiasse alla velocità stimata dai radar di Dulles, basterebbe poche frazioni di secondo per bruciare, perché una portata massica delle dimensioni di un motore Rolls-Royce di circa 1,5 m di diametro che spinge 20 tonnelate di aria con una densità all’entrata di 1,225 Kg/m3 ed all’uscita leggermente superiore, lascerebbe una scia di erbetta gialla anche se non bruciacchiata. Comunque, non serve vederla bruciata, ma la hai vista smossa?? Sembra un campo da gioco, perfetta!!! Strano perché con uno spostamento di aria a 850 Km/h se non superiore, si sarebbe strappata e sarebbe rimasta solo terra.

Ti aggiungo altre considerazioni:
Come potrai vedere da qualsiasi sito che parla di aeromobili (esempio www.airliners.net o la stessa www.boeing.com) il timone di coda del 757 è alto circa 13 m e di norma è la parte, come le ali che non riesce ad oltrepassare ostacoli proprio perché essendo più fini di tutto il resto, per la teoria degli spigoli, il carico si concentra tutto alle radici degli stessi. Al 99,9% dei casi vengono ritrovati per primi e semi intatti perché si staccano subito a quelle velocità, si tranciano e rimango esterne alle esplosioni o impatti. Dove sono?????

In caso di impatto di un aereo contro un edificio (e non ce ne sono molti documentati), dove vanno a finire normalmente? Al WTC le derive non si sono staccate e non sono rimaste esterne. Come lo spieghi?

Beh, lo hai spiegato tu stesso, te torri gemelle erano di alluminio!!


Per quanto riguarda i “pentarottami”, quelli che si vedono non sono riconducibili per quantità e dimensioni ad un 757.

In base a quanta esperienza di impatti analoghi di aerei lanciati contro edifici puoi valutare quanti rottami dovrebbero esserci? Conosci incidenti analoghi?

Se guardi bene il video delle torri gemelle, si vede chiaramente che quando l’aeromobile impatta contro la facciata , c’è una miriade di frammenti che vengono catapultati all’esterno prima che si inneschi l’esplosione poche frazioni di secondo dopo.

...non credi che le ali sarebbero state tranciate a fettine come un uovo in un affettauova????

E' plausibile, nel qual caso i rottami delle ali sarebbero entrati nel Pentagono e vi sarebbero stati sepolti dentro. Non credo sia plausibile aspettarsi di trovare le ali rimbalzate fuori sul prato.

E allora perché non ce ne è traccia nemmeno dentro?? Comunque se sulle foto della facciata si presuppone che le ali hanno intaccato il fabbricato con quei solchi appena visibili, sulle colonne portanti senza romperle o oltrepassarle. Dove sono?? Considerato che la stima di carburante a bordo era di 5400 galloni e che il serbatoio centrale, l’ultimo ad essere utilizzato, ha una capienza di 6300 galloni, le ali erano vuote di carburante quindi molto leggere e facili da tranciare e sicuramente non sarebbero esplose per la mancanza di combustibile. In conclusione, se riteniamo valida l’ipotesi che a colpirlo è stato un 757 ma le ali non sono entrate nel fabbricato (viste le foto pubblicate su internet), doevano essere esterne a tutto invece…….. dove sono????

Comunque, per via della densità dell’aria un aereo di linea, non riesce a viaggiare a 850 Km/h a livello del suolo perché secondo la formula 1/2RV2CrS (resistenza aerodinamica delle sole ali)+la resistenza indotta dalla fusoliera e dai piani di coda, l’aeromobile genererebbe una energia tale che le ali si surriscalderebbero a tal punto da arrivare al punto di fusione dell’alluminio di circa 650 °C.

E poi, credi di guidare un una macchina?? L’aspetto della manovrabilità dove lo metti?? A quella velocità basta spostare il volantino di un millimetro che l’aereo, o si schianta a terra o si alza in quota in pochi secondi. Per non pensare alle differenze di pressioni che ci sono sui diversi terreni che avrebbero generato uno scompenso alle ali e ti aggiungo anche l’effetto suolo, che come ti sarai informato, quando un aeromobile viaggia al livello del suolo, ad una velocità superiore di 250 Km/h genera un effetto molla per via della compressione drastica dell’aria sotto le ali (vedi libri di aerotecnica superiori e/o universitari ed il programma giapponese per il treno ad alta velocità ad effetto suolo).

Se comunque si ipotizza che l’aereo avesse viaggiato ad una velocità inferiore, a circa 550 Km/h sulla pellicola di sorveglianza divulgata, l’aeromobile doveva essere visibile totalmente per 3,23 fps e quindi parzialmente o meglio, per circa 12 m di fusoliera con 0,8 fps e se così fosse, un nastro normale da 120 min registrerebbe 4500 min pari a circa 3 giorni e 3 ore un po’ troppo non credi??

Per ultimo, credo che citare delle fonti internet che riportano:
Created by Paolo Attivissimo non è significato di fonti attendibili.

Lo hai letto questo articolo:
http://www.signs-of-the-times.org/signs/boeing-it.htm
solo casualità da paperino in tutta la vicenda?? E credi alle esercitazioni sopra il pentagono e per questo sono stati disattivati i sistemi di protezione automatica?

Come spieghi i buchi circolari negli anelli E-D-C senza avere la minima traccia di una struttura quale il “telaio” (centinatura parzialmente in acciaio) dell’aeromobile? Da come dici te, un aeromobile non riesce a sfondare muri di mattoni e kevlar eppure ritrovi danni precisi fino al 3° anello. Se non ne sei a conoscenza, esistono dei missili (anche se non è la mia ipotesi totale), che vengono sparati dai famosi aerei anticarro A10 che riescono a penetrare nella roccia per ben 2 metri prima di esplodere. Sono stati usati anche in Afghanistan per far esplodere i bunker.

Stranamente, le foto di pezzi di aeromobili, più o meno evidenti, non hanno il riscontro con l’ambiente circostante. Per quanto riguarda i pezzi di lamiera in cui sono visibili i fori dei rivetti, se vai a vedere un 757 in un qualsiasi aeroporto, noterai che la distanza di interasse fra una striscia di rivetti e l’altra e pari a circa 2 m l’uno dall’altro mentre nella foto, noti che in funzione della jeep approssimativamente sullo stesso piano del pezzo, la distanza fra uno ed un altro è pari ad una ruota della macchina (ruota jeep =2 metri?????? Non mi sembra)
Per quanto riguarda le colorazioni dei pezzi, saprai che ogni aeromobile ha la sua colorazione ma questa può essere tranquillamente cambiata come e quando uno vuole detto questo, credendo alle casualità potrebbe darsi che non fossero di quello aereo AA77.Le combinazioni possibili di trovare il colore grigio con il rosso ed il bianco sono molteplici, anche nel mio aeroporto abbiamo voli con quelle combinazioni di colore. Non sono così tanto strane.

E le finestre??? Intatte???? Strano per delle ali di 38 m ed una fusoliera di diametro 4 m.

Posted by
Max
Certo, DIVELTE, non disintegrate!!!! E la probabilità che non ne venga ritrovata nemmeno 1 credo possa esistere nei fumetti di Paperino.

Sei sicuro che non ne abbiano ritrovate? Lo puoi escludere? Puoi escludere che non siano disperse nell'enorme massa di detriti conseguente al crollo?

La foto che si vede nei link che mi hai dato, mostra una foto di un carrello arrostito ma non si vede il contesto. Per assurdo, potrebbe essere scattata ovunque e messa nei vari siti facendo credere che fosse al pentagono.

Certo, e io potrei essere un agente della CIA pagato per fare disinformazione, e mia moglie potrebbe essere un alieno sotto mentite quanto graziose spoglie. Anzi, per quel che ne so, il Pentagono non esiste: non l'ho mai visto dal vivo (il WTC sì). Dipende dal tuo livello di paranoia valutare se queste ipotesi di complotti su complotti siano plausibili. Un conto è dire "potrebbe essere", un altro è poter affermare "è così".

Vedi le bobineche sono nelle foto, quelle dove ce ne è 2 sole di cui 1 in piedi?

Delle pentabobine ho già discusso altrove, cerca "pentabobine" in Google.

Certo un muro spesso approssimativamente 1 metro di ferro!!!!!

Non era ferro, era cemento.

Comunque, non serve vederla bruciata, ma la hai vista smossa?? Sembra un campo da gioco, perfetta!!!

Da lontano sì, ma hai delle foto che mostrino le condizioni del prato lungo la traiettoria presunta dell'aereo? Puoi escludere che sia bruciacchiato o smosso?

Ma soprattutto, perché dovrebbe esserci un complotto al Pentagono, basato su un aereo inesistente, quando TUTTI abbiamo visto due aerei di linea schiantarsi quello stesso giorno al WTC? E' questo l'errore di fondo dei complottisti: inventano un complotto che non ha alcuna ragione logica di esistere, e poi si perdono nei dettagli.

Scusami se non rispondo punto per punto, ma molte delle cose che dici sono già state sviscerate altrove (e non da me), e non posso perdermi nel marasma di dettagli se prima non si chiarisce una ragione logica per tutta la presunta messinscena.

Per ultimo, credo che citare delle fonti internet che riportano:
Created by Paolo Attivissimo non è significato di fonti attendibili.


Certo che no, ma le foto e i dati citati non sono opera mia. Io riferisco e basta.
Premetto che distinguo a malapena un aereo da un aquilone e non so nulla di fluidodinamica e quindi la domanda potrebbe essere senza senso:

Max ha detto:
...quando un aeromobile viaggia al livello del suolo, ad una velocità superiore di 250 Km/h genera un effetto molla per via della compressione drastica dell’aria sotto le ali...

Si tratta (più o meno, ovviamente) dello stesso principio per cui la testina dell'hard disk "pattina" sul disco senza toccarlo, ma slitta sul cuscinetto d'aria che si forma?

grazie

mc
Se cerchi meglio e controlli meglio, vedrai che il "muro" su cui si è schiantato l'F4 ha 4 golfari all'estremità superiore, saldati per poter spostare con il carroponte che è sullo sfondo le tonnellate di acciaio. Comunque quello era un test di resistenza dei materiali, non di resistenza degli aerei.

In secondo luogo, i commenti effettuati rispetto alle inclinazioni delle ali dopo il danno al generatore non sono plausibili poichè se foste almeno un minimo a conoscenza delle prove statico-dinamiche che vengono effettuate sulle ali degli aeromobili (vedi boeing) sapreste con precisione che le ali si piegano ma non raggiungono mai il loro punto di snervamento se non quando si spezzano. Poi andare a vedere i test che vengono effettuati, vedrai gli aeromobili imbastiti con tanti imbastitori collegati con fili di acciaio a cui sono collegate tonnellate di carico per vederne la deformazione e questa non deve superare il 10% della misura nominale. In più, un aereo civile, rispetto ad uno militare, viene progettato seguendo dei canoni che sono racchiusi nelle JAR-OPS (le regole fondamentali per le compagnie, aeroporti e costruttori a cui non è possibile, in nessun modo, derogare) ed anche nelle FAA americane a cui si ispirano le JAR-OPS. Uno dei punti essenziali, e che l'aeromobile deve reggere un carico pari a 2,5 volte il peso stesso dell'aeromobile (con un impatto frontale a quella velocità credi che le ali sarebbero resistite tanto da piegarsi su se stesse per poi richiudersi sulla fusoliera come fa un uccello???? Di cosa è fatto di silicone???? Su un impatto di deformazione a taglio cioè lungo la rotta dell'aereomobile, un ala che impatta contro diversi pali della luce, anche se a rottura calcolata, alla velocità stimata, prima di cadere, creano un taglio profondo almeno 1 m all'interno dell'ala, a partire dal bordo di attacco e diretto verso il bordo di uscita. Questo scompenso sul rivestimento fa si che l'aria a quella velocità strappi via tutto lo skin in qualche secondo.
In generale, la tua autoironia sul tentare di smentire tutte le ipotesi possibili ridicolizzando il più possibile senza sapere un po' di fisica non credo sia il modo giusto. Ma se l'aere ha iniziato ad allinearsi come detto a 5 miglia di distanza ad altezza suolo ha sorvoltao l'autostrada per poi riscendere di qualche metro. Anche se considero che l'allineamento sia effettuato a 5Km e non 5Mi l'aereomobile dovrebbe aver trascorso ben 21 secondi prima dell'impatto.
Aver colpito pali della luce a 5Km di distanza causando eventuali danni fisici e di assetto secondo voi sono dati irrilevanti. Tanto che l'aeromobile ha continuato la sua corsa senza la minima deviazione.

Per quanto riguarda il carburante, c'è un errore di fondo nel blog, l'aereomobile non possedeva i serbatoi pieni dato che ha fatto la bellezza di circa 1,2 ore di volo prima dello schianto consumando così 7000 Lb di carburante pari alla capienza dei 2 serbatoi posti nelle ali.Quindi poteva rimanergli solo ed esclusivamente il serbatoio centrale, sempre approssimativamente, 6300 Lb.

Potete provare a dare tutte le ipotesi possibili per cercare di sostenere l'ipotesi che fosse un aeromobile tipo 757, ma i fatti non combaciano. Non ci sono dati evidenti, foto o video che dimostrano l'effettivo aeromobile o possibili ritrovamenti tali da identificarne come tale.

Avete la presunzione che qualsiasi persona che non sostenga la Vs tesi sia una persona che fa parte del cosiddetto "COMPLOTTO" e non pensate che magari, possa essere stato un incidente e visti i fatti della giornata dell'9/11 sia andato a pieno favore degli USA.

Il caso vuole che il Pentagono come centro della difesa USA sia uno dei posti progettati per la difesa automatica ed il caso vuole che in america esista un organo chiamato Norag che ha la funzione appunto di controllare gli spazi aerei da presunti aerei sospetti.
Sempre il caso vuole che il pentagono sia dotato di batterie missilistiche collegate ad un sistema sofisticato di gestione di movimenti aerei e non che prevede in automatico cellule sospette in movimento e sempre il caso vuiole che questo sistema sia automaticamente in funzione quando un transponder non sia funzionante o abbia un segnale di riconoscimento non valido. Il sistema si mette subito in allarme e nel caso in cui l'oggetto continuasse con una velocità ed altitudine tale da poter mettere in allerta il sistema lo abbatte in automatico.
Ma per il caso delle sfortune volute quel giorno, non funzionava niente, radar primari, Norag, sistemi difensivi e quant'altro.

Il problema è che non vedete al di la di un 757 ma le prove non sono dalla vostra parte.
Le indagini non funzionano così con semplici programmi approssimativi per il calcolo degli angoli di incidenza. Alla base di tutto, devi sapere come si comporta un aereo ad una altitudine a cui non è progettato. Per farvi un esempio, dovreste sapere che il velivolo TORNADO costruito in alleanza da Inghilterra, Italia, Germanie e Spagna possiede un sistema automatico per livellare il velivolo a 10 m di altezza escludendo il pilota perchè altrimenti si schianterebbe al suolo immediatamente per via delle correnti discensionali, differenze di pressioni, temperature dell'aria ed effetti suolo. Se non si conosce le dinamiche in volo non è possibile fare supposizioni.
Quindi a meno che non ci sia un Ingegnere aeronautico credo che il tutto non possa andare avanti perchè sarebbe solo una smentita di una smentita.
E per la teoria di Paolo Attivissimo anche chi mi dice di essere un collega ingegnere, potrei avere il dubbio di dire che è un alieno e non è una perso che bene o male conosce un po' di dinamica del volo tanto da costruirne.

Possiamo fare ancora supposizioni ma non si prende in considerazione che in quella zona c'era probabilmente un addestramento militare o anche che per testimonianze come per l'aereo caduto in Pensilvenya è stato visto un Lear-jet 60.

Continuiamo solo sul fatto che è un 757. Accusateci di far parte solo di cospirazioni.



Non è possibile smentire le opinioni solo ridicolizzandole.



Max T.
Scrive Paolo Attivissimo:
"Ma soprattutto, perché dovrebbe esserci un complotto al Pentagono, basato su un aereo inesistente, quando TUTTI abbiamo visto due aerei di linea schiantarsi quello stesso giorno al WTC? E' questo l'errore di fondo dei complottisti: inventano un complotto che non ha alcuna ragione logica di esistere, e poi si perdono nei dettagli."

Le ragioni ci sono. Trascrivo la parte finale del DVD complottista "911 in plane site", che un anglofono come te sa benissimo che suona come "in plain sight", cioè in piena vista. Innanzitutto l'affermazione che gli aerei che si sono schiantati al WTC fossero gli aerei di linea è già forte come affermazione, dato che alcuni testimoni oculari lo hanno negato (bisognerebbe vedere il video per convincersene e le immaginio NON fanno vedere i finestrini ma sollevano ulteriori dubbi) , ma il succo vero della questione è se la teoria del complotto ha senso oppure no. Allora leggi qui, parla un americano:
===============
Vi sono coloro che domanderebbero: “perchè il nostro governo dovrebbe essere coinvolto in un atto di terrorismo così orrendo” oppure “quale potrebbe essere il motivo?”

Proprio ora si sta diffondendo l’idea che quello a Pearl Harbour non fu un attacco a sorpresa come ci è stato raccontato, infatti le autorità costituite sapevano con giorni di anticipo che un attacco era imminente. E poi ci sono quei documenti Northwood che furono rilasciati nel ’61 nei quali i capi di stato maggiore esponevano dettagliatamente dei piani per attaccare le proprie navi, affondare corazzate, far esplodere bombe e avere attacchi terroristici qui, negli Stati Uniti, onde instillare patriottismo e creare ostilità contro i comunisti così da trovare uno sbocco nella guerra fredda

Tutti noi sappiamo che la guerra produce denaro, e la vicenda di Pearl Harbour e l’esistenza stessa dei documenti Northwood rappresenterebbero una chiara volontà da parte dell’autorità costituita di dedicarsi ad attività clandestine e di sacrificare le vite dei nostri soldati come pure dei civili fintanto che questo legittimerà il loro coinvolgimento in qualche conflitto militare.

Esaminiamo l’odierna situazione mondiale: gli Stati Uniti sono l’unica superpotenza mondiale rimasta. Adesso la Russia è il nostro migliore amico, così ci dicono, e la Cina il nostro maggiore alleato commerciale.

Se non c’è nessuna superpotenza mondiale ostile o nemica da cui guardarsi, allora quale miglior nemico di uno senza nome, senza volto e senza un paese che può colpire a volontà da ogni angolo del pianeta: la Guerra al Terrorismo. Una guerra che, come ha detto Dick Cheney potrebbe durare decenni.

Già, la guerra vuol dire denaro, e le forniture militari sono la maggiore industria del paese se non del mondo. Ogni anno ai fornitori delle Forze Armate vengono assegnati miliardi se non triliardi di dollari. E questi produrranno martelli da 75 dollari o sedili per toilette da 700, sovraccaricando a dismisura i prezzi a spese del contribuente. Dove va a finire tutto questo denaro in eccesso?

Ed ora dobbiamo chiederci: come fanno le industrie belliche ad assicurarsi il ritorno economico e la sicurezza del posto di lavoro? Il buon senso risponde che “occorre garantire che ci sia sempre guerra”.

Bene, potreste chiedervi come mai i grandi media non ci raccontano nulla in proposito.

La NBC è proprietà della General Electric, uno dei dieci fornitori della difesa.

Ecco perché gli Usa avrebbero creato un Osama Bin Laden, ex membro della CIA.

E’ possibile che gli USA abbiano creato una pedina a cui attribuire la responsabilità dell’11 settembre e di altri fatti ancora a venire?
==========

Paolo, hai tre figli, io una, in che mondo li vogliamo far vivere?

Ciao a tutti

Il sempre più fantomatico

Drago
Innanzitutto l'affermazione che gli aerei che si sono schiantati al WTC fossero gli aerei di linea è già forte come affermazione, dato che alcuni testimoni oculari lo hanno negato

Ne puoi indicare qualcuno? Le foto degli aerei con la livrea di linea sono falsi? Hai qualche minima prova per questa tua ipotesi? Sparare certe affermazioni è facile, provarle lo è un po' meno.

Vi sono coloro che domanderebbero: “perchè il nostro governo dovrebbe essere coinvolto in un atto di terrorismo così orrendo” oppure “quale potrebbe essere il motivo?”

Travisi la mia domanda: "perché dovrebbe esserci un complotto al Pentagono, basato su un aereo inesistente?". Metti pure che il complotto sia opera del governo USA: perché dovrebbero essere cosi' scemi da ordire un complotto a base di aerei inesistenti e simulati, quando sarebbe molto più semplice usarne di veri?

Paolo, hai tre figli, io una, in che mondo li vogliamo far vivere?

Preferibilmente in un mondo nel quale prima di saltare alle conclusioni e lanciare accuse infamanti si indaga e si procede con cautela.
[Drago]
Innanzitutto l'affermazione che gli aerei che si sono schiantati al WTC fossero gli aerei di linea è già forte come affermazione, dato che alcuni testimoni oculari lo hanno negato

[Paolo Attivissimo]
Ne puoi indicare qualcuno? Le foto degli aerei con la livrea di linea sono falsi? Hai qualche minima prova per questa tua ipotesi? Sparare certe affermazioni è facile, provarle lo è un po' meno.


La fonte è il video suddetto, distribuito e venduto con la rivista Nexes. Si sente e si vede chiaramente una donna testimone oculare del secondo schianto affermare che "non era un volo American Airlines"

Al contrario ti sarei grato se tu mi sai indicare una foto in cui si veda chiaramente che si tratta di un aereo passeggeri. I fotogrammidei film non sono discriminanti in questo senso, anzi nel video suddetto viene sollevata la questione che si tratti di cloni militari dato che questi hanno sul ventre un oggetto di forma particolare, che è presente nella versione militare e non in quella civile.

[911 in plane site]
Vi sono coloro che domanderebbero: “perchè il nostro governo dovrebbe essere coinvolto in un atto di terrorismo così orrendo” oppure “quale potrebbe essere il motivo?”

[Paolo Attivissimo]
Travisi la mia domanda: "perché dovrebbe esserci un complotto al Pentagono, basato su un aereo inesistente?". Metti pure che il complotto sia opera del governo USA: perché dovrebbero essere cosi' scemi da ordire un complotto a base di aerei inesistenti e simulati, quando sarebbe molto più semplice usarne di veri?

Paolo, esamina in dossier Northwood o come si scrive, non sono certo della grafia, e troverai la risposta. Quel protocollo prevedeva esplicitamente la sostituzione di aerei di linea con cargo o aerei militari.

Ma se mi consenti, non sono io a doverti spiegare le scelte dei complottisti.

[Drago]
Paolo, hai tre figli, io una, in che mondo li vogliamo far vivere?

[Paolo Attivissimo]
Preferibilmente in un mondo nel quale prima di saltare alle conclusioni e lanciare accuse infamanti si indaga e si procede con cautela.

Sono perfettamente d'accordo. Ma intendo la frase nel senso esattamente opposto al tuo.

Il Drago