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200 commenti

Faccia a faccia sull’11 settembre il 23/7 a Bologna

11/9, il dibattito si fa: 23 luglio a Bologna


Sabato 23 luglio ci sarà il faccia a faccia fra il sottoscritto e Riccardo Pizzirani (“Sertes”) sul tema dell'11 settembre. Nell'articolo apposito trovate tutti i dettagli: orari, luoghi, argomenti, moderatore, modalità del dibattito. Finalmente qualcuno ha il coraggio di affrontare il dibattito tecnico, mentre i guru del cospirazionismo continuano a rifiutarlo. Fifoni.

Intanto il lavoro del gruppo Undicisettembre, del quale faccio parte, prosegue sugli aspetti non cospirazionistici degli attentati, con un'intervista a Daniel Nimrod, uno dei responsabili dei primi soccorsi al Pentagono. Lui quel giorno era lì, a differenza dei complottisti: il suo racconto crudo spazza via i dubbi e le fantasie.

Avrete forse notato che ho attivato la moderazione preventiva dei commenti. Ieri sono stato bersagliato da uno spammer particolarmente cocciuto e ripulire i suoi commenti mi è costato un bel po'. Preferisco spendere tempo a moderare i commenti di chi legge invece di ripulire lo spam di queste piattole, e comunque con l'avvicinarsi del decennale degli attentati dell'11 settembre 2001 si sta già facendo sentire l'orda dei cafoni cospirazionisti, alla quale non voglio regalare né tempo né pulpiti dai quali bearsi.

Non è censura, come diranno subito i soliti diversamente furbi. I commenti civili verranno pubblicati, qualunque sia l'opinione che contengono: quelli incivili di qualunque orientamento non verranno pubblicati, se non per mostrare il loro squallore.
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Commenti
Commenti (200)
Che bello sarebbe, se si potesse vedere in diretta sul web...
Ciao a tutti! Grandi, finalmente avete deciso. Certo che alcuni punti di Sertes sono un po' vecchiotti e smentibili con i filmati più famosi che sono girati nell'etere...

Cmq non mancherò!!!

Certo che i commenti su Luogocomune sono terribili e terribilmente ignoranti!

Per esempio: Apparentemente Sertes non dovrebbe avere alcuna difficoltà a prevalere su un personaggio incompetente che si è dato clamorosamente la zappa sui piedi con il grottesco esempio della "cassa di birra sulla testa di Tom Bosco".

Quale grottesco esempio?! E' la pura verità! se non ci credono perchè allora non si fanno cadere sulla testa una cassa di birra da 2 metri di altezza?!!!
Che vadano a studiare invece di perdere tempo scrivendo certe cazzate sul web!!!

Tra l'altro nessuno di loro ha mai accolto la tua sfida e ora ti attaccano dicendo che non era vero che nessuno aveva il coraggio di affrontarti in un dibattito! Per la serie: "saliamo sul carro dell'unico che ha avuto il coraggio non ostante la bruttina figura di Tom Bosco"... ROTFL!!!
Oltre al fatto che la scienza e il buon senso smentiscono le teorie dei complottisti, io non ho capito ancora perchè il Governo degli Stati Uniti (o chi per esso) abbia dovuto tenere nascosta la verità sul 11/9 o almeno ne abbia fornito una alternativa; cioè, comprendo chi afferma che lo sbarco sulla Luna è stata una messinscena (eravamo in periodo di Guerra Fredda ed arrivare sulla Luna era, ed è stata, una prova di forza nei confronti dell'altra super-potenza; serviva, in un certo senso, a dimostrare la propria supremazia), ma tuttora non capisco perchè il Governo USA avrebbe dovuto uccidere migliaia di persone? Perchè avrebbe dovuto dirottare degli aerei per distruggere quello che era il simbolo della potenza economica americana sul mondo? Cui prodest?
Oppure: poso dare un consiglio prima del dibattito prendete una telecamere, andate in una facoltà di ingegneria strutturale, portate il progetto originale o autenticato delle torri gemelle e fatelo analizzare ad una intera classe di specializzanti.

A parte la grammatica... Ma poi una classe di "specializzanti" che cosa vuoi che ne sappia! Non hanno neanche una laurea quinquennale e probabilmente non hanno ancora pubblicato niente di decente!!!
Certo che continuano a non capire che cosa significa "fonte attendibile". Poveracci...
Per Ca21

ma tuttora non capisco perchè il Governo USA avrebbe dovuto uccidere migliaia di persone? Perchè avrebbe dovuto dirottare degli aerei per distruggere quello che era il simbolo della potenza economica americana sul mondo? Cui prodest?

Loro ti rispondono sempre con: "per creare un casus belli come quello del golfo del Tonchino"
Credo che basti per dimostrare la loro ignoranza, stupidità e mancanza di capacità di giudizio!
a voi non interessa chiarire i fatti di niente !!
La vostra allegra brigata vuole solo
- identificare il possibile nemico
-additarlo per bene a tutti
- controbattere in pubblico le sue argomentazioni
-s mitizzare e sminuire ciò che resta ancora in piedi (chiamiamola "tecnica wtc7") per fare piazza pulita intorno
A mep are proprio questa la vostra altro che verità
@Ca21

Molti complottisti sostengono questa deplorevole tesi, ipotizzando che il governo USA in quel periodo nevessitava di una scusa per attaccare il medio oriente.
L'unico modo per giustificare una campagna sarebbe stato quello di convincere il popolo fornendogli una sorta di effetto Pearl Harbor.

Ovviamente sono convinti che l'intero staff presidenziale e le forze dell'ordine di New York e chissa quante centinaia di politici, manager e impiegati statali non siano altro che degli psicopatici assassini disposti a commettere un genocidio pur di preservare i propri affari.
Io sono comunque curioso di vedere cosa salta fuori.
Sicuramente fa piacere vedere qualcuno che va allo scoperto, soprattutto perchè si definisce esperto di Luogocomune.net e si fa un po' portavoce di buona parte degli utenti di Luogo Comune.
L'unico modo per giustificare una campagna sarebbe stato quello di convincere il popolo fornendogli una sorta di effetto Pearl Harbor.

Tra l'altro ritengono che anche Pearl Harbor sia stata una messa in scena! E te lo dicono come se fosse la cosa più logica del mondo!
Frankie,

La vostra allegra brigata vuole solo
- identificare il possibile nemico
-additarlo per bene a tutti
- controbattere in pubblico le sue argomentazioni
-s mitizzare e sminuire ciò che resta ancora in piedi (chiamiamola "tecnica wtc7") per fare piazza pulita intorno


Vieni al dibattito. Scoprirai che non è così. L'unico "nemico", qui, è la stupidità, usata per i propri tornaconti dai politici. Il fracasso del cospirazionismo undicisettembrino aiuta ad insabbiare i veri lati oscuri dell'11/9.
Chissà perché ma ho il sospetto che il buon Frankie non verrà.
Ma tanto per farlo notare... Per creare un casus belli non c'è bisogno di creare finti attentati o organizzare un complotto cinematografico, che potrebbe essere scoperto facilmente. Bastava inventarsi qualcosa. Non mi sembra che per dichiarare guerra all'Iraq abbiano tirato su una messinscena...
Ma serve qualcosa di materiale tecnico?
microfoni, chiavette usb, telecamere...
Il dibattito lo metterete online vero? Quello con Tom Bosco era molto simpatico. Devo dire che l'unico momento in cui mi sono trovato in forte disaccordo con Paolo è stato quando ha detto che ormai sapere chi è il colpevole non ci interessa più, perché ormai sono passati 10 anni ed è cambiata anche l'amministrazione. Io invece credo che se davvero si dimostrasse che il governo americano ha ucciso migliaia di cittadini in quello che sarebbe il più feroce e vergognoso complotto della storia, ci sarebbe una rivolta civile da parte della popolazione con morti e barricate in strada, compresa una reazione delle diplomazie straniere tali da far gelare il sangue a chiunque. Credo che per anni si guarderebbe agli USA come si guardava alla Germania dopo la scoperta dei campi di sterminio. Per il resto buona fortuna per il dibattito e speriamo in un confronto proficuo!
Avrò anche 17 anni, ma vengo. In treno, ma vengo ;)
Che bello sarebbe, se si potesse vedere in diretta sul web...

Concordo. Però non mi occupo io dell'allestimento, bisognerebbe sentire Sertes.
Giovanni,

Devo dire che l'unico momento in cui mi sono trovato in forte disaccordo con Paolo è stato quando ha detto che ormai sapere chi è il colpevole non ci interessa più, perché ormai sono passati 10 anni ed è cambiata anche l'amministrazione.

Uhm, non mi sembra di aver usato queste parole. Il senso di quello che ho detto è che negli anni di Bush il cospirazionismo paventava il Quarto Reich in USA (Blondet), con la soppressione delle libere elezioni, e anche senza essere cospirazionisti la deriva liberticida inquietava molti. Oggi, con Obama alla Casa Bianca (cosa che tanti cospirazionisti dichiaravano impossibile), questa paura (e questo movente) sono drasticamente ridimensionati. La tesi cospirazionista (attentati per conquistare il consenso e il potere) diventa molto meno plausibile.
Ma serve qualcosa di materiale tecnico?
microfoni, chiavette usb, telecamere...


Senti gli organizzatori. Io sono solo un ospite.
Ma tanto per farlo notare... Per creare un casus belli non c'è bisogno di creare finti attentati o organizzare un complotto cinematografico, che potrebbe essere scoperto facilmente. Bastava inventarsi qualcosa.

"Qualcosa" come hanno sempre fatto tutte le nazioni in tutte le epoche: Hitler con la Polonia, il Giappone con la Cina (per la Manchuria), gli USA col Vietnam ecc...fino ai Romani con Cartagine e i Micenei con Troia.

Ma queste obiezioni dovresti farle ai complottisti perchè non si rendono conto che, sostenendo che l'11/9 sia stata una messa in scena per creare un casus belli, dimostrano solo di non avere un buon metro di giudizio.
Per Ca21

Ma tanto per farlo notare... Per creare un casus belli non c'è bisogno di creare finti attentati o organizzare un complotto cinematografico, che potrebbe essere scoperto facilmente.

Strettamente parlando, quello dell'11 settembre non è nemmeno un vero casus belli. Nel diritto internazionale si intende casus belli un motivo di attrito fra Stati sufficiente a giustificare un attacco militare (l'ho semplificata un po'). L'Afghanistan dei talebani aveva come unica colpa... aver ospitato chi era additato come l'organizzatore dell'attentato, il saudita Osama bin Laden. Nessuno degli attentatori era di nazionalità afghana. Questo non è nemmeno un casus belli, questa è una barzelletta.

Bastava inventarsi qualcosa. Non mi sembra che per dichiarare guerra all'Iraq abbiano tirato su una messinscena...

Non proprio. Ma l'"Iraq's weapons of mass destruction: the assessment of the British Government", più noto come Dossier di settembre, che ancora oggi non si sa se venne reso "più sexy" (sexed up) su ordini superiori, fu un'operazione sporca equivalente a una messinscena. Non servì quasi a nulla, perché nessuno, all'infuori di Usa e GB, vi credette. E infatti Usa e GB andarono in guerra da soli, e di propria iniziativa.
@sertes
Alla risposta di Paolo sulla differenza tra "Versione Ufficiale" e "Ricostruzione Comunemente Accettata" hai risposto, su Luogocomune, che sei stupefatto e che hai bisogno di un giorno per riflettere.
Posso chiederti cosa intendi? Stupefatto perchè la trovi una risposta "politica"?
Da parte mia, condivido pienamente la considerazione di Paolo.
@Paolo: ho sbagliato blog... il mio commento precedente era per l'altro thread, "11/9, trattativa per un faccia a faccia con un complottista - pardon, sostenitore delle tesi alternative"
Scusa....
Questo dibattito non servirà a niente, ce lo ha ben spiegato un utente di LC! Infatti l'evento 9/11, da cui origina la pianificazione sinarchico-sionista dell'avvento del NWO (Gerusalemme Celeste) è co-gestito dal futuro, per cui ogni sbavatura che può mettere a rischio il progetto viene "cancellata" con un intervento opportuno.
Non è solo il potere di certa gente che gli consente di cadere sempre in piedi (vedasi in ultimo lo stupratore Kahn), ma anche la possibilità di sapere le cose in anticipo per correggerle a loro favore.
Siete dei dilettanti!

^__^

Tornando seri, cercherò anche io di essere presente alla conferenza, mi sembra abbastanza interessante visti gli argomenti proposti.
Buon lavoro ad entrambi i relatori.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@Paolo Attivissimo

Il passaggio a cui mi riferisco è dal minuto 4:00 di questo video http://www.youtube.com/watch?v=kaTEcRAeZD0&feature=related A mio parere eri stato troppo lapidario, tutto qui, niente di drammatico.
Giovanni,

il video è di Mazzucco, non di Marcianò (lapsus perdonabile).

Trovo molto ironico che Mazzucco lamenti il mio eccessivo interesse per l'11/9, quando lui stesso, subito dopo, sottolinea di averci fatto sopra addirittura un film. Anzi, due: "Inganno globale" e "Il nuovo secolo americano". E anche un libro ("Inganno globale"). E ha fatto anche video -- come quello che citi -- in cui esamina ossessivamente ogni mia parola, gesto, pausa e sguardo.

Sarei io quello stranamente interessato all'11/9? :-)
Io non ci sarò, mannaggia l'oca.
"Quale grottesco esempio?! E' la pura verità! se non ci credono perchè allora non si fanno cadere sulla testa una cassa di birra da 2 metri di altezza?!!!"

Detto così parrebbe dar ragione a loro, invece il concetto è che ricevi un grosso danno anche se te la fai cadere sulla testa da 2 centimetri di altezza! ;)
Le demolizioni coi martinetti idraulici sfruttano proprio questo principio.

"a voi non interessa chiarire i fatti di niente !!
La vostra allegra brigata vuole solo
- identificare il possibile nemico
-additarlo per bene a tutti
- controbattere in pubblico le sue argomentazioni
-s mitizzare e sminuire ciò che resta ancora in piedi (chiamiamola "tecnica wtc7") per fare piazza pulita intorno"

Questo potrebbe sottintendere che tu pensi che Sertes sia stato pirla ad accettare il confronto? :D

"Avrò anche 17 anni, ma vengo. In treno, ma vengo ;) "

Ma allora c'è ancora speranza a questo mondo! ^O^

"@Paolo: ho sbagliato blog... il mio commento precedente era per l'altro thread, "11/9, trattativa per un faccia a faccia con un complottista - pardon, sostenitore delle tesi alternative"

Allora non hai sbagliato blog, hai sbagliato solo il thread :D
@ Paolo Attivissimo

Che Mazzucco sia morbosamente affascinato dalla tua persona è un dubbio che mi sa è venuto a tutti dopo aver visto quell'intero documentario su di te! Del resto tutti abbiamo i nostri fantasmi, anch'io a quanto pare ho sempre Marcianò nel cuore, ma forse è solo perché sono talmente abituato all'associazione Marcianò-fesseria che anche stavolta ho scritto il suo nome anche se non c'entrava niente!

Il succo del mio discorso è che qui al minuto 4 (posto il video giusto) http://www.youtube.com/watch?v=kaTEcRAeZD0&feature=related forse causa fretta o stanchezza, sei stato, parere personale, un po' troppo lapidario e, caso curioso, mi sono trovato in fortissimo disaccordo con te e d'accordo con i borbottii di fondo. Ciò che ha commentato Mazzucco è ridicolo come del resto lo è lui, l'ho sfruttato solo perché non trovavo lo spezzone originale. Poi ovviamente va valutata la conferenza nel suo insieme, e la serietà delle tue argomentazioni resta comunque avanti anni luce a quella di qualunque complottista. Ma il discorso che hai fatto su quello specifico punto io in futuro lo chiarirei soprattutto di fronte a un pubblico che non ti conosce bene come noi, perché so che per te sapere cos'è successo davvero sia tutt'altro che un mero "esercizio intellettuale" visto il duro lavoro che fai per amor di verità! Tutto qui. Buona conferenza!
mannaggia l'oca

Per l'amor del cielo lasciamo stare le oche! Non hai la minima idea di che cosa sono capaci!

"C'è chi sostiene" che abbiano avuto un ruolo fondamentale nell'attacco a Pearl Harbor e nell'assassinio di JFK. "Si ritiene" che vengano usate dalla CIA (+ o - rettiliani) per il sistema di puntamento delle armi da guerra!

Quanto è bello parlare da complottardo! Adesso capisco perchè lo fanno: è davvero divertente! Ahahahahah!!!
E ha fatto anche video -- come quello che citi -- in cui esamina ossessivamente ogni mia parola, gesto, pausa e sguardo.

Hmmm, questa sua ossessione per te è patologica, non è che forse Mazzucco ti ama ma non ha il coraggio di confessartelo? :-))
G dixit:
"Avrò anche 17 anni, ma vengo. In treno, ma vengo ;)"

Ehhhh, che vuoi... ogni età ha i suoi problemi sessuali...

(sopravviverò alle forbici del moderatore Paolo?!?)
Per [the blogger formerly known as ǚşå÷₣ŗẻễ]

Detto così parrebbe dar ragione a loro, invece il concetto è che ricevi un grosso danno anche se te la fai cadere sulla testa da 2 centimetri di altezza!

Hai ragione, ho sbagliato unità di misura...
Wow. Lugano - Bologna Centrale in 2h 40 minuti: Un tiro di schioppo per chi è/era abituato ad andare settimanalmente a Berna o Losanna...)

Poi grazie alle "indicazioni di trasporto pubblico" di Google maps è facile arrivare alla sala: "Cammina fino a Via Battindarno, 123, 40133 Bologna, Italia Circa 54 min (4.3 km)" LOL.
L'unico "nemico", qui, è la stupidità, usata per i propri tornaconti
disse Attivissimo

seconde me il vero nemico sono coloro che non cercano la verità e a coloro che non interessa niente di far conoscere al mondo ciò che successo realmente 9 11.
A costoro interessa IDENTIFICARE CHI HA DUBBI DI QUALSI TIPO e fare davanti a tutti la prova della sua inaffidabilità !
E poi cercarne un altro per rifare lo stesso gioco.
Ottimo modo per offuscare la "luna con il dito"
I veri insabbiatori, lo dico serenamente e senza intendi offensivi, mi sembrate voi del blog.
Ok. Questo sembra meglio http://www.atc.bo.it/orari_percorsi/planner/plannerIT.asp (BOLOGNA STAZIONE CENTRALE - DEPOSITO ATC BATTINDARNO)

A sto punto, pensierino lo sto facendo. Bisogna iscriversi?
Frankie W. Gennaro,

A costoro interessa IDENTIFICARE CHI HA DUBBI DI QUALSI TIPO e fare davanti a tutti la prova della sua inaffidabilità !

Guarda che i dubbi sull'11/9 li ho anch'io, come qualunque altra persona. Solo che mi sono dato da fare per chiarirli.

Non mi interessa affatto "identificare" nessuno. Mi interessano i fatti. Tutto qui.

Vieni al dibattito e te ne accorgerai.

Ora, per favore, non lanciare altre accuse non documentate.
Geo,

Bisogna iscriversi?

Che io sappia, no.
[quote-"Ca21"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/faccia-faccia-sull11-settembre-il-237.html#c7437138967306136432"]Ma tanto per farlo notare... Per creare un casus belli non c'è bisogno di creare finti attentati o organizzare un complotto cinematografico, che potrebbe essere scoperto facilmente. Bastava inventarsi qualcosa. Non mi sembra che per dichiarare guerra all'Iraq abbiano tirato su una messinscena... [/quote]

In effetti in quel caso era bastata la storiella delle, mai rinvenute, armi di distruzione di massa. Ma c'è da dire che la "guerra al terrore" era già iniziata ed il clima era abbastanza favorevole.
A costoro interessa IDENTIFICARE CHI HA DUBBI DI QUALSI TIPO e fare davanti a tutti la prova della sua inaffidabilità!

Scusa ma se si riesce a provare la vostra inaffidabilità di chi è la colpa?
Leggo che potrete avvalervi di tecnici. Portare un pilota e/o un vigile del fuoco sarebbe il massimo, soprattutto quando su luogocomune discutono di portare "possibilmente neo laureati senza ancora essere stati corrotti"...
non ci sarò e mi dispiace.
Rispetto massimo a chi non la pensa come me ma si da da fare per documentarlo nel rispetto della verità fattuale.
[quote-"Stupor Mundi 83"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/faccia-faccia-sull11-settembre-il-237.html#c5129429166744989248"]
A costoro interessa IDENTIFICARE CHI HA DUBBI DI QUALSI TIPO e fare davanti a tutti la prova della sua inaffidabilità!

Scusa ma se si riesce a provare la vostra inaffidabilità di chi è la colpa?
[/quote]

Delle scie chimiche ovviamente! Non penserai mica che sia colpa loro???
Per funkrocker1

Ma tanto per farlo notare... Per creare un casus belli non c'è bisogno di creare finti attentati o organizzare un complotto cinematografico, che potrebbe essere scoperto facilmente. Bastava inventarsi qualcosa. Non mi sembra che per dichiarare guerra all'Iraq abbiano tirato su una messinscena...


In effetti in quel caso era bastata la storiella delle, mai rinvenute, armi di distruzione di massa.


Devo correggere anche te: no, non bastò affatto. All'operazione di attacco contro l'Iraq del 19 marzo 2003 parteciparono solo Usa, Gran Bretagna, una fregata australiana e quattro gatti polacchi. In pratica, han fatto ciò che volevano fare da molto prima dell'11 settembre 2001.
Tutti le altre nazioni non si erano bevute quelle prove sconclusionate.
[quote-"Frankie W. Gennaro"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/faccia-faccia-sull11-settembre-il-237.html#c3925855932512432232"]
non ci sarò e mi dispiace.
Rispetto massimo a chi non la pensa come me ma si da da fare per documentarlo nel rispetto della verità fattuale.
[/quote]

E certo, se solo quel presappocchista di Attivissimo portasse qualche documento in più... di quelle poche migliaia di pagine di analisi tecniche un complottista che se ne fa? Non vorremo certo paragonarli ai post di Mazzucco? Non hanno neppure le smile...
[quote-"Frankie W. Gennaro"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/faccia-faccia-sull11-settembre-il-237.html#c3925855932512432232"]non ci sarò e mi dispiace.
Rispetto massimo a chi non la pensa come me ma si da da fare per documentarlo nel rispetto della verità fattuale. [/quote]

.. che però non è nessuno di noi perché "I veri insabbiatori, lo dico serenamente e senza intendi offensivi, mi sembrate voi del blog"

Senza intenDi offensivi, mi sa che a te piacerebbe un bel dibattito tra "ricercatori indipendenti" da seguire a bocca aperta (attento alle mosche ed agli aerologrammi).
Oltretutto, scusa ma non ho capito una cosa: se tu provi che qualcuno è inaffidabile sei tu da biasimare o chi è inaffidabile?!? Personalmente se qualcuno mi prova qualcosa lo ringrazio ma sarò fatto male io...
"Il fracasso del cospirazionismo undicisettembrino aiuta ad insabbiare i veri lati oscuri dell'11/9."

Forse dare qualche informazione in più su questo potrebbe quietare un po' la foga cospirazionista incanalandola in una direzione più produttiva.
Poverini, un po' li capisco: viviamo in un mondo (e purtroppo in un Paese) in cui le verità su "incidenti" e stragi non sono mai emerse con la dovuta chiarezza; ci credo che non si fidano.
Penso che incolpare il "big government" con tutto il suo apparato sia più tranquillizzante, in fondo, che pensare che un episodio talmente gigantesco sia stato messo in atto da un pugno di dilettanti, per quanto addestrati e determinati.

Un mondo dove un gruppo di male-intenzionati con relativamente pochi mezzi, chiunque essi siano, arriva a demolirne i simbolici pilastri è certamente meno rassicurante di uno dove per ottenere lo stesso risultato, per qualunque motivo si voglia, ci vuole tutta la potenza dell'apparato.
Forse dare qualche informazione in più su questo potrebbe quietare un po' la foga cospirazionista incanalandola in una direzione più produttiva.

È già stato fatto, dai un'occhiata alle parole-chiave "zone grigie" su Undicisettembre.info.
"il concetto è che ricevi un grosso danno anche se te la fai cadere sulla testa da 2 centimetri di altezza!"

Se la birra la bevi prima dell'esperimento il danno è minore e il dolore praticamente non lo senti!
[quote-"Accademia dei pedanti ♂"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/faccia-faccia-sull11-settembre-il-237.html#c7068199012711356748"]Devo correggere anche te: no, non bastò affatto. All'operazione di attacco contro l'Iraq del 19 marzo 2003 parteciparono solo Usa, Gran Bretagna, una fregata australiana e quattro gatti polacchi. In pratica, han fatto ciò che volevano fare da molto prima dell'11 settembre 2001.
Tutti le altre nazioni non si erano bevute quelle prove sconclusionate. [/quote]

E su questo hai ragione: rimane, di fatto, il tentativo di convincere l'opinione pubblica della bontà dell'attacco tramite tali prove sconclusionate (se non vere e proprie menzogne).
qualcuno mi sa dire che capienza ha la sala prescelta?
Grazie
@Attivissimo

dai un'occhiata alle parole-chiave "zone grigie" su Undicisettembre.info.

Colgo l'occasione per segnalare che la barra di ricerca per Undicisettembre a me non funziona (uso Firefox 5 e Win7). Come risultato mi da sempre questo errore:

"We're sorry...

... but your computer or network may be sending automated queries. To protect our users, we can't process your request right now."

La seconda barra di ricerca funziona senza problemi invece.
Per Maurizio

"Il fracasso del cospirazionismo undicisettembrino aiuta ad insabbiare i veri lati oscuri dell'11/9."

Forse dare qualche informazione in più su questo potrebbe quietare un po' la foga cospirazionista incanalandola in una direzione più produttiva.


Non credo proprio. I cospirazionisti si sono formati su film e telefilm catastrofisti (in genere di serie B), in cui non c'è più il carogna con il cappello nero, come nei western di una volta: il carogna è un'intera organizzazione, oppure tutta una classe politica. È la moda da vari anni. Ogni tanto facendo zapping ne vedo alcune sequenze, e ritrovo le parole d'ordine stereotipate dei complottisti pari pari.
È evidente che con gente del genere, che non possiede gli strumenti della logica, non ha il senso critico (spesso per mere ragioni anagrafiche: sono teen-ager), non ha mai studiato, conosce molto superficialmente i fatti, esporre l'argomento delle vere zone grige avrebbe solo l'effetto di annoiarli a morte. E quindi ritornano ai loro kolossal preferiti.

Poverini, un po' li capisco: viviamo in un mondo (e purtroppo in un Paese) in cui le verità su "incidenti" e stragi non sono mai emerse con la dovuta chiarezza; ci credo che non si fidano.

I complottisti esistono anche negli Usa e in Francia. Non è quello.
Quando leggo alcuni quotidiani e settimanali che dovrebbero essere il meglio della stampa d'opposizione (credo abbiate capito a che cosa mi riferisco), intuisco come mai molti siano così pervicaci e aggressivi nelle loro affermazioni: sono allievi di cattivi maestri, senz'altro. Però non li considero vittime: a un certo punto uno i maestri se li va a cercare. -__-
Per funkrocker1

Devo correggere anche te: no, non bastò affatto. All'operazione di attacco contro l'Iraq del 19 marzo 2003 parteciparono solo Usa, Gran Bretagna, una fregata australiana e quattro gatti polacchi. In pratica, han fatto ciò che volevano fare da molto prima dell'11 settembre 2001.
Tutti le altre nazioni non si erano bevute quelle prove sconclusionate.


E su questo hai ragione: rimane, di fatto, il tentativo di convincere l'opinione pubblica della bontà dell'attacco tramite tali prove sconclusionate (se non vere e proprie menzogne).


Certo, ci tentarono, anche con una certa convinzione. L'autorizzazione dell'Onu sarebbe stato un suggello molto prezioso. Ma non arrivò mai, è importante precisare per amor di verità.

Se ci limitiamo al cosiddetto Dossier di settembre, già citato, davo per scontato che tu sapessi già che è stato dichiarato infondato. Lo ha dimostrato una commissione che ha lavorato sul campo, l'Iraq survey group, che ha depositato il cosiddetto Rapporto Duelfer.
[quote-"Accademia dei pedanti ♂"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/faccia-faccia-sull11-settembre-il-237.html#c8502754625817875817"]Certo, ci tentarono, anche con una certa convinzione. L'autorizzazione dell'Onu sarebbe stato un suggello molto prezioso. Ma non arrivò mai, è importante precisare per amor di verità.

Se ci limitiamo al cosiddetto Dossier di settembre, già citato, davo per scontato che tu sapessi già che è stato dichiarato infondato. Lo ha dimostrato una commissione che ha lavorato sul campo, l'Iraq survey group, che ha depositato il cosiddetto Rapporto Duelfer. [/quote]

Già, e se è per questo lo stesso Bush si è rammaricato della intelligence failure in questione, per usare un eufemismo elegante.

link: http://tinyurl.com/66h6me
Un paio di punti semi-ot sulle Armi di Distruzione di Massa in Iraq: non è che all’epoca il mondo intero abbia detto “che cagata” alle affermazioni che l’Iraq avesse armi di distruzione di massa. Ricordiamo che Saddam aveva gasato i Curdi, e mica coi fornelletti da campo. Hans Blix (uno svedese liberale, non il cugino di Bush) aveva dei dubbi sull’effettiva avvenuta distruzione dell’arsenale chimico iracheno, e anche quelli che si opponevano alla guerra dicevano “diamo piu tempo agli ispettori per trovare le armi”. Sempre Hans Blix accusò Saddam di stare impedendo agli ispettori delle Nazioni Unite di accedere ad alcune fabbriche ed aree, eccetera.
Lo dico solo perché qua sembra di leggere che tutti sapevano che quella delle armi di distruzione di massa era una balla e nessuno ci credeva, all’epoca, cosa che non è assolutamente vera.
Chiedo scusa, mi sa che ho mandato senza volerlo lo stesso messaggio 2 / 3 volte, barra indietro di Explorer and whatnot...
@ Funkrocker1 e Accademia
Personalmente non credo che il numero dei partecipanti alla guerra sia un indicatore del numero dei paesi convinti dalle ragioni presentate dagli americani. Alla fine alla base delle scelte di ogni singolo stato vi sono numerose considerazioni di tipo politico basate sul tornaconto e a dimostrarlo è il numero di piccoli paesi che appoggiò diplomaticamente la posizione di Bush.
Quello che conta è che dal punto di vista diplomatico la balla fu un successo: permise agli Stati Uniti di attaccare l'Iraq con una qualche motivazione formale plausibile e permise di raccogliere anche la famosa "Coalizione dei volenterosi". Che la guerra avrebbero dovuto farla da soli era cosa chiara fin dall'inizio ma che di per sè non dice molto: l'Italia stessa non partecipò ma diede comunque il suo avvallo diplomatico dicendo di credere alla balla delle armi, e proprio in virtù di questo concesse le basi. Quindi dal punto di vista diplomatico il giochino, in fin de conti, riuscì.
@Paolo attivissimo...
Guarda che i dubbi sull'11/9 li ho anch'io, come qualunque altra persona.

Allora non mi spiego come mai non hai mai scritto in tal senso. Hai sempre parlato di 'Versione Ufficiale' da scaricare e verificare da soli.

Adesso invece cosa è cambiato, ti sei accorto che effettivamente qualcosa non torna?

Sarebbe bello se ci spiegassi cosa non ti torna della V.U. almeno possiamo valutare.
Andrea,

Colgo l'occasione per segnalare che la barra di ricerca per Undicisettembre a me non funziona

Sistemata, grazie.
Per astars

Ti sei perso il commento n° 48...
No! Direi che in "zone grigie" non ci sia tutto. Ci saranno si e no 10 articoli che non riguardano molti dei punti del faccia a faccia che ci sarà.
Per Alexandre

Un paio di punti semi-ot sulle Armi di Distruzione di Massa in Iraq: non è che all’epoca il mondo intero abbia detto “che cagata” alle affermazioni che l’Iraq avesse armi di distruzione di massa.

Vabbè, simili espressioni in diplomazia non si usano mai, che discorsi. :-)

Ricordiamo che Saddam aveva gasato i Curdi,

Ehm, non facciamo come i giornalisti, che parlano di Barbara e Raissa che vanno a fare shopping. Saddam Hussein. I curdi, con la minuscola.

e mica coi fornelletti da campo. Hans Blix (uno svedese liberale, non il cugino di Bush) aveva dei dubbi sull’effettiva avvenuta distruzione dell’arsenale chimico iracheno, e anche quelli che si opponevano alla guerra dicevano “diamo piu tempo agli ispettori per trovare le armi”.

Esatto. La differenza di atteggiamento è proprio questa. La maggior parte dei Paesi aspettava i rapporti che Hans Blix via via stilava con interesse, e fors'anche con trepidazione. George W. Bush e Tony Blair sbuffavano, e si auguravano che qualche iracheno folle gli sparasse per toglierselo di torno e avere piazza pulita. Non è andata così, come sappiamo.

Sempre Hans Blix accusò Saddam di stare impedendo agli ispettori delle Nazioni Unite di accedere ad alcune fabbriche ed aree, eccetera.

In alcuni casi specifici, sì. Ma alla fine l'accesso venne autorizzato in tutti i siti, se non ricordo male.

Lo dico solo perché qua sembra di leggere che tutti sapevano che quella delle armi di distruzione di massa era una balla e nessuno ci credeva, all’epoca, cosa che non è assolutamente vera.

Non è un dettaglio da poco. Senza prova dell'esistenza di armi di distruzioni di massa (locuzione che non significa nulla, per inciso: non esistono armi che non distruggano, né armi che facciano fuori solo gli uccellini, a parte le fionde), l'Onu non avrebbe mai dato l'autorizzazione a un intervento militare. E andò esattamente così. Bush e Blair tentarono anche l'ultima carta, cercando di convincere diversi Stati a credere loro sulla parola; in pratica la loro parola d'onore valeva di più delle ispezioni in loco di Hans Blix e dei tecnici che aveva portato con sé. Non servì a nulla.

Anche se nessuno Stato, all'epoca, dichiarò esplicitamente che il Dossier di settembre e altri documenti simili erano campati in aria, la loro posizione (quasi) unanime all'Onu parla da sé.
Alexandre, non sono d'accordo. Per vedere come il mondo guardava alle sparate di W., basta googlare "weapons of mass destruction" e cliccare sul primo risultato (all'epoca c'era il tasto "mi sento fortunato").
C'E chi cerca la verità e si dà da fare per farla saltare fuori.
E c'è poi QUELLI (secondo umile opinione, voi di questo blog) che stanno lì belli e bravi ad aspettare che qualcuno tira fuori qualcosa che mette in crisi la verità ufficiale per attaccarlo e smontare punto a punto (in apparenze logiche) ciò che sta scoprendo.
Appena si aprono spiragli tra i comunicati ufficiali, vanno subito chiusi e sabbiati.
Astars,

Allora non mi spiego come mai non hai mai scritto in tal senso

Sbagli. Basta che cerchi "zone grigie" su Undicisettembre.info.


Hai sempre parlato di 'Versione Ufficiale' da scaricare e verificare da soli.

Sbagli di nuovo. Non uso mai l'espressione "versione ufficiale" perché è tecnicamente scorretta. Ho invitato a scaricare e leggere la documentazione tecnica, segnalando che era già stata verificata dagli esperti ma che ognuno era libero di ri-verificarla tramite i propri esperti.
@Paolo Attivissimo
Ho cercato in quel senso ma ci sono solo sette articoli. Sette articoli di "zone grigie"... Mi sembra strano che nella "Versione Ufficiale" non abbiate riscontrato altro. Attenderò questo incontro a Bologna a cui parteciperò per vedere come verranno affrontati i punti.
Sette articoli di "zone grigie"... Mi sembra strano che nella "Versione Ufficiale" non abbiate riscontrato altro.

Può sembrarti strano, ma è così. Lo studio della documentazione e l'ascolto degli esperti ha eliminato i dubbi restanti. Se lo facessi anche tu, probabilmente arriveresti alla stessa situazione.
Frankie,

E c'è poi QUELLI (secondo umile opinione, voi di questo blog) che stanno lì belli e bravi ad aspettare che qualcuno tira fuori qualcosa

La tua opinione è sbagliata ed è offensiva. Lo dimostrano le pubblicazioni di Undicisettembre.info. Le interviste ai testimoni non escono certo in risposta a "qualcuno".

Non abusare della pazienza di chi ti legge.
Direi che in "zone grigie" non ci sia tutto. Ci saranno si e no 10 articoli che non riguardano molti dei punti del faccia a faccia che ci sarà.

Forse perché c'è una ragione molto semplice: i punti del faccia a faccia non rientrano nelle "zone grigie", ma hanno avuto risposta tecnica da tempo.
Per Giovanni Rossi

Personalmente non credo che il numero dei partecipanti alla guerra sia un indicatore del numero dei paesi convinti dalle ragioni presentate dagli americani.

Non ho detto questo.
Non so cosa prescrivano le costituzioni di altri Paesi del mondo. Quella italiana esclude esplicitamente la guerra senza un mandato da parte di organismi internazionali. Non c'era mandato Onu, non c'era nemmeno un accordo dentro la Nato. Anche se il governo italiano dell'epoca avesse voluto, il presidente non avrebbe mai autorizzato una guerra d'aggressione di quel tipo.
In generale, nei Paesi democratici, mandare al macello i propri soldati col rischio di scoprire poi che ci si era sbagliati, e che il casus belli, nel senso politico internazionale, non c'era affatto, è un rovescio di governo assicurato. Se non peggio (leggi: processo davanti a un tribunale).

Alla fine alla base delle scelte di ogni singolo stato vi sono numerose considerazioni di tipo politico basate sul tornaconto e a dimostrarlo è il numero di piccoli paesi che appoggiò diplomaticamente la posizione di Bush.

Esatto: solo diplomaticamente. Chissà perché, neh?!?
Fra i Paesi che appoggiarono diplomaticamente George W. Bush ce n'erano alcuni privi di esercito, come le Isole Salomone, le Palau, le isole Marshall e, di fatto, l'Islanda. Una circostanza quasi da vergognarsi per gli Usa.
Fare gli interventisti coi morti in battaglia degli altri è facile... ;-)

Quello che conta è che dal punto di vista diplomatico la balla fu un successo: permise agli Stati Uniti di attaccare l'Iraq con una qualche motivazione formale plausibile e permise di raccogliere anche la famosa "Coalizione dei volenterosi".

La Coalizione dei volonterosi fu una mossa diplomatica unilaterale degli Usa che fece più male che bene: alcuni Stati inclusi d'ufficio nella lista, come il Costa Rica, dichiararono che non erano affatto d'accordo.
Giova ricordare che alle "coalizioni dei volonterosi" (coalition of the willing) si ricorre solo quando non è possibile raggiungere un accordo all'Onu su una particolare operazione, in genere di tipo umanitario (non era questo il caso). Quando l'accordo all'Onu c'è, si chiama coalizione. Senza specificazioni.
[segue]
Che la guerra avrebbero dovuto farla da soli era cosa chiara fin dall'inizio ma che di per sè non dice molto:

Da un punto di vista operativo, è vero.
Da un punto di vista diplomatico e d'immagine no. Gli Usa e la Gran Bretagna non avrebbero mai perso così tanto tempo a negoziare con l'Onu e gli altri Paesi, non avrebbero aspettato i rapporti di Hans Blix, se non avessero ritenuto fondamentale l'appoggio internazionale.
Sappiamo che sono due Paesi abbastanza indipendenti per infischiarsene sia dell'Onu, sia di eventuali accuse postume da parte di tribunali internazionali. Ma fare la figura degli avventurieri solitari non conviene nemmeno a loro.

l'Italia stessa non partecipò ma diede comunque il suo avvallo

Avallo.

diplomatico dicendo di credere alla balla delle armi, e proprio in virtù di questo concesse le basi.

L'Italia non può negare l'uso delle basi Nato. Non è nelle condizioni diplomatiche per farlo, essendo fra i grandi perdenti della II Guerra mondiale contro gli Usa.
C'è un documento ufficiale del marzo 2003 nel quale si dice che l'Italia ritiene vera la presenza delle armi di distruzioni di massa, a parte qualche intervista in libertà? Io non ne ho mai sentito parlare.

Quindi dal punto di vista diplomatico il giochino, in fin de conti, riuscì.

Mica tanto. La Francia si dichiarò contraria senza se e senza ma. E pure la Germania, il Belgio, la Norvegia e la Grecia. Tutti Paesi Nato. Anche il Canada, che in genere non si fa pregare per queste cose, in quel caso disse no.
C'E chi cerca la verità e si dà da fare per farla saltare fuori.
E c'è poi QUELLI (secondo umile opinione, voi di questo blog) che stanno lì belli e bravi ad aspettare che qualcuno tira fuori qualcosa che mette in crisi la verità ufficiale per attaccarlo e smontare punto a punto (in apparenze logiche) ciò che sta scoprendo.
Appena si aprono spiragli tra i comunicati ufficiali, vanno subito chiusi e sabbiati.


Direi invece che c'è chi si crede esperto e pensa di poter smentire teorie in ambiti dei quali non possiede titoli per farlo (dimostrando solo ignoranza e non portando fonti attendibili); e c'è che consulta degli esperti specializzati nei vari settori per farsi un'opinione. Smettila di fare il cavaliere della notte: stai facendo solo fumo ma di arrosto neanche l'ombra.

In 10 anni non si è vista una prova decente delle vostre INNUMEREVOLI teorie alternative.
Tra l'altro sono state così tante solo perchè dovevate adattare la vostra paranoia ai dati oggettivi che venivano fuori di volta in volta.!!!
@Accademia
Saddam Hussein le armi chimiche le aveva usate, e le aveva usate per sterminare migliaia di persone. Hans Blix stesso aveva detto che aveva dubbi sull’effettiva avvenuta distruzione, e a quello che ricordo io, invece, si lamentò di non aver mai ricevuto informazioni sufficienti (e adeguato accesso alle strutture). Purtroppo adesso non riesco a cercare infos, e l’unica cosa a disposizione è quella porcheria di wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_1441

Ripeto: è evidente oggi che era una balla spudorata basata su altre balle spudorate, ma all’epoca mica tanto.

Detto questo, smetto di essere OT e mi auguro ovviamente anche io uno streaming online dell’evento! :P
@ Accademia


Spero che l'aver messo una "v" di troppo nella parola "avallo" non mi squalifichi troppo :-)

Che gli USA avrebbero preferito un mandato ONU (praticamente quasi impossibile da ottenere da quando l'ONU esiste) o un mandato NATO (difficile ma fattibile) e che non ci siano riusciti, non significa che la truffa non sia andata a segno, ma che avrebbero preferito far meglio. L'obbiettivo era invadere l'Iraq senza subire gravi conseguenze sul piano diplomatico; l'Iraq è stato invaso e gli USA hanno mantenuto gli stessi rapporti anteguerra con tutte le più grandi potenze. Di fatto l'obbiettivo è stato raggiunto.

Ho citato l'Italia a titolo di esempio, comunque è un esempio che calza, perché che l'Italia possa o non possa concedere le basi o fare una guerra è irrilevante, perché come ho detto parlavo soltanto in termini di successo diplomatico. Berlusconi a nome del governo ha dichiarato pubblicamente alla stampa il suo sostegno alla guerra e la convinzione da parte del governo italiano della presenza di armi di distruzione di massa, dal punto di vista diplomatico più di così si muore. Una relazione non ha certo lo stesso valore perché, come il caso Wikileaks ha dimostrato, le diplomazie possono sempre dire che essa non rappresenta il pensiero del governo. Proprio perchè come hai detto tu gli spazi di manovra di un paese come il nostro sono stretti, dal punto di vista diplomatico gli USA hanno ottenuto dall'Italia il massimo che si poteva ottenere.

I soldati nessun governo vuole mandarli in giro volentieri, a prescindere dalle motivazioni, per cui il fatto che alcuni pur importanti paesi non abbiano partecipato non è di per sé una dimostrazione di totale dissenso politico. La Germania, la Francia, il Canada ecc. sono paesi importanti, ed è ovvio che gli USA abbiano provato fino all'ultimo a convincerli, ma non sono il centro del mondo, tant'è che la guerra è stata fatta e vinta lo stesso.

Detto questo, ci tengo a chiarire che non sto sostenendo che le diplomazie se la siano bevuta. Credo che i servizi segreti di tutti i paesi, sia favorevoli che contrari, sapessero la verità o avessero sufficienti elementi per decidere diversamente. Sto soltanto dicendo che ai paesi favorevoli serviva una motivazione da presentare alla propria opinione pubblica per giustificare il sostegno agli USA e l'argomentazione è stata evidentemente ritenuta sufficiente da un discreto numero di paesi che sono intervenuti, sia durante il conflitto sia a guerra finita. Gli USA hanno fatto errori? Sì. Potevano ottenere di più? Probabilmente sì. Tuttavia sono riusciti almeno a fare il minimo sindacale e a raggiungere comunque l'obbiettivo? Dopo 8 anni il dato oggettivo è che ci sono riusciti. Quindi la storia delle armi, mantra ripetuto in continuazione e unica argomentazione usata per giustificare la guerra, dopotutto e nonostante tutto ha funzionato. Tutto qui.
"Lui quel giorno era lì, a differenza dei complottisti"

anche i pompieri che dicono che prima del crollo c'erano state esplosioni ai piani inferiori delle TT erano lì, a differenza di Attivissimo. Giusto per smontare l'espediente retorico da cartaro...
Per Giovanni Rossi

Che gli USA avrebbero preferito un mandato ONU (praticamente quasi impossibile da ottenere da quando l'ONU esiste) o un mandato NATO (difficile ma fattibile) e che non ci siano riusciti, non significa che la truffa non sia andata a segno, ma che avrebbero preferito far meglio.

Insomma, tutti gli sforzi con la fialetta di carbonchio al palazzo di vetro, e le consultazioni incrociate, i dossier e i controdossier, i pr, per quale risultato? Nessuna risoluzione Onu, nessun accordo Nato, due Paesi, Australia e Polonia, che mandano un drappello ciascuna in appoggio.
Mi sembri quello che in una corsa con 100 partecipanti arriva 97° e ne fa un vanto. Sempre meglio che ultimo, siamo d'accordo, ma io non lo andrei a raccontare in giro.

L'obbiettivo era invadere l'Iraq senza subire gravi conseguenze sul piano diplomatico; l'Iraq è stato invaso e gli USA hanno mantenuto gli stessi rapporti anteguerra con tutte le più grandi potenze. Di fatto l'obbiettivo è stato raggiunto.

Non ti è saltata all'occhio la differenza con la prima guerra del Golfo? Due risoluzione Onu approvate senza problemi, 32 Paesi, di cui ben sei arabi e islamici, coalizzati fin da subito.
Dov'erano finiti quei 32 Paesi? Erano diventati tutti pacifisti nel frattempo? Il piccolo Kuwait contava di più di una minaccia contro numerosi Stati vicini che include armi chimiche e nucleari?

Ho citato l'Italia a titolo di esempio, comunque è un esempio che calza, perché che l'Italia possa o non possa concedere le basi o fare una guerra è irrilevante, perché come ho detto parlavo soltanto in termini di successo diplomatico. Berlusconi a nome del governo ha dichiarato pubblicamente alla stampa il suo sostegno alla guerra

Chi è Berlusconi? Ah sì, quello che un giorno si genuflette in pubblico per baciare la mano a un presidente arabo, e il giorno dopo lo bombarda esattamente come i suoi alleati.
Hai scelto proprio un bell'esempio.

e la convinzione da parte del governo italiano della presenza di armi di distruzione di massa, dal punto di vista diplomatico più di così si muore.

Non parlavo di dichiarazioni di facciata. Quelle sono gratis.
È stato votato un documento dal parlamento che aderisce al Dossier di settembre sulle armi di distruzione di massa? O, se non dal parlamento, almeno da una commissione ristretta, visto che andavano consultati documenti secretati?
[segue]
Proprio perchè come hai detto tu gli spazi di manovra di un paese come il nostro sono stretti, dal punto di vista diplomatico gli USA hanno ottenuto dall'Italia il massimo che si poteva ottenere.

Cioè nulla. Come da altri 44 stati volonterosi.

La Germania, la Francia, il Canada ecc. sono paesi importanti, ed è ovvio che gli USA abbiano provato fino all'ultimo a convincerli, ma non sono il centro del mondo, tant'è che la guerra è stata fatta e vinta lo stesso.

Nella storia non si ricordano guerre che la Gran Bretagna o gli Usa non abbiano potuto combattere perché qualcuno diceva "no!". Due nomi: spedizione di Suez e Vietnam. Ti assicuro che non hanno chiesto l'autorizzazione. Non le hanno vinte, ma è un dettaglio, non ha tolto loro la voglia di fare guerre; sempre di testa propria, va da sé.

Sto soltanto dicendo che ai paesi favorevoli serviva una motivazione da presentare alla propria opinione pubblica per giustificare il sostegno agli USA e l'argomentazione è stata evidentemente ritenuta sufficiente da un discreto numero di paesi che sono intervenuti, sia durante il conflitto

Durante il conflitto? Ma quando mai! Di nuovo, Polonia e Australia! Nient'altro.

sia a guerra finita.

Piuttosto, a Baghdad conquistata: la vera guerra mi sa che è cominciata dopo, a giudicare dalle vittime.
I volonterosi sono entrati in Iraq dopo la risoluzione Onu 1483 (22 maggio 2003), che prendeva atto di un'autorità occupante presente in Iraq.

Potevano ottenere di più? Probabilmente sì.

No, guarda, riformula la domanda: potevano ottenere di meno?
Gli Usa non sono riusciti a ottenere i voti sufficienti nemmeno nel consiglio di sicurezza, nel quale sono membri permanenti. Francia, Russia e Cina dichiararono che non li avrebbero appoggiati, pur senza minacciare il veto.
[segue]

Tuttavia sono riusciti almeno a fare il minimo sindacale e a raggiungere comunque l'obbiettivo?

Ripeto, l'obiettivo rilevante non era la guerra. Quella ormai era decisa. Ma convincere gli alleati a parteciparvi. E hanno fallito.

Dopo 8 anni il dato oggettivo è che ci sono riusciti.

Questa non l'ho capita. Dopo otto anni da quando, e riusciti in che cosa?

Quindi la storia delle armi, mantra ripetuto in continuazione e unica argomentazione usata per giustificare la guerra, dopotutto e nonostante tutto ha funzionato.

Ma funzionato per che cosa? Spiegati.
Se una superpotenza vuole muovere guerra contro un altro Stato, può anche usare il rapimento della bella Elena come casus belli. Nessuno ha la forza di opporvisi.
Peccato che non si convince un gran numero di nazioni se il fine ultimo è quello di liberare la bell'Elena, peraltro sostituita da un'immagine d'aria. :-)
Uhuh! Oggi ho visto interamente "Zero"... avendo aperto contemporaneamente il pdf di "Zerobubbole"! :)
Dico solo una cosa: mi vergogno io per Dario Fo...
No, dico, uno a cui è stato conferito il Nobel! Sì, ma per la Letteratura, però! Non è né ingegnere, né scienziato, e guardatelo invece come si atteggia ad "esperto" di impatti di aerei, esplosioni...
Con quella faccia spiritata, poi! tsk
'nuff said!
Spero per lui che lo sfidante di Paolo abbia argomentazioni molto più valide e che non sia un sedicente "esperto".
@Paolo Attivissimo e tutti gli altri

Guardate cosa si fa quando non si perde tempo con le pippe mentali

cliccami
Su Luogocomune si è accesa una piccola diatriba sul fatto che secondo loro Paolo avrebbe cambiato le carte in tavole.
Riassumendo:
dicono che, se Sertes porta i suoi 10 punti che sostengono che la VU (o quello che è) è falsa e Paolo porta altri 10 punti che invece dicono che la vu è vera, poi rimane poco tempo per le parti di controbattere i rispettivi punti.
E secondo loro è un cambiare le carte in tavola perchè Paolo non saprebbe in che modo controbattere ai punti di Sertes.
Ma è strano, perchè nei commenti precedenti si era letto quanto segue:


Paolo:
Potremmo seguire lo schema di quello con Tom Bosco: 45 minuti di presentazione di un relatore, 45 minuti di presentazione dell'altro, 15 minuti ciascuno per ribattere alle rispettive presentazioni, domande del pubblico (30 minuti a testa).


Sertes:
Per il format dell'incontro mi va benissimo 45 minuti di presentazione mia, seguiti da 45 minuti tuoi, con 15 minuti miei di commento, 15 minuti tuoi, poi una mezz'oretta di domande ed eventualmente anche la mezz'oretta di faccia a faccia botta-e-risposta che ipotizzavi.


Poi Sertes citava quanto segue:
Sertes, che ne dici? Stiliamo una top ten, rispettivamente le dieci migliori prove che la "versione ufficiale" è sbagliata e le dieci migliori prove che la "versione ufficiale" è corretta?
E confermava che per lui va bene:
Sì, per me va bene, pubblichiamo le liste qualche giorno prima dell'incontro, come dice "erre".

Non è che qua qualcuno sta mettendo le mani avanti?
Suggerirei, magari potrebbe farlo il moderatore, di chiarire per bene questa cosa, ovvero che il piano era così all'inizio e tale è rimasto. Gisuto per chiarezza.
In bocca al lupo ad entrambi, e complimenti: Organizzare un dibattito così ben strutturato, e in così breve tempo, era più difficile di quel che è sembrato.

Spero solo (è il mio timore più grande) che non finisca come temo che finirà: con un nulla di fatto e gli utenti di entrambi i blog a dire che "l'altro" ha fatto una figura barbina. Sarebbe perfettamente inutile che tutti uscissero da quella sala con le proprie convinzioni immutate.
Per Pax

Lo spazio per le segnalazioni è qui:
http://attivissimo.blogspot.com/p/segnalazioni.html
Per amaryllide

anche i pompieri che dicono che prima del crollo c'erano state esplosioni ai piani inferiori delle TT erano lì, a differenza di Attivissimo. Giusto per smontare l'espediente retorico da cartaro...

Questa cosa è già stata smentita anni fa. E' un'interpretazione sbagliata di interviste tagliuzzate in modo truffaldino. Per amor del celo: il vostro è un loop mentale che gira all'infinito e so già che tra altri 10 anni saremo ancora qui a dover rispondere ad argomentazioni trite e ritrite oltre che smentite e stra-smentite!

Smettetela di credere solo a quei 4 cani a cui fate da gonzi perchè loro dimostrano solo ignoranza (e "truffaldineria" dato che su queste cose ci vivono!) e voi mancanza di senso critico.
@ Accademia

[quote]Ripeto, l'obiettivo rilevante non era la guerra. Quella ormai era decisa. Ma convincere gli alleati a parteciparvi. E hanno fallito.[/quote]

Non era deciso un bel niente, l'obiettivo rilevante era proprio la guerra, poi ovvio che era meglio riuscire a convincere qualche alleato.

[quote]
Dopo otto anni da quando, e riusciti in che cosa? [/quote]
Dopo otto anni dal momento della decisione di entrare in guerra sono riusciti a intervenire militarmente senza rotture diplomatiche gravi, a occupare l'Iraq senza ritorsioni, a farla franca davanti all'opinione pubblica. E' un risultato tutt'altro che ovvio, non siamo più negli anni '50.

[quote] Se una superpotenza vuole muovere guerra contro un altro Stato, può anche usare il rapimento della bella Elena come casus belli. Nessuno ha la forza di opporvisi.[/quote]
Se avesse usato il rapimento della bella Elena i britannici e altri paesi, che non sono così irrilevanti dal punto di vista diplomatico (nella coalizione ci sono stati europei militarmente insignificanti che però hanno peso nel votare le decisioni di politica estera europea) non avrebbero potuto giustificare l'intervento presso la loro opinione pubblica. Invece si sono imbarcati nell'appoggio (militare o diplomatico) alla guerra perché la motivazione delle armi sembrava plausibile all'opinione pubblica.

[quote] No, guarda, riformula la domanda: potevano ottenere di meno? [/quote]
Sì, potevano ottenere appunto un veto all'ONU, una ritorsione da parte degli altri paesi arabi, una reazione in stile sessantottino in patria e all'estero, una rottura dei rapporti diplomatici con Mosca e Pechino tali da rendere la guerra non più conveniente.
Invece hanno ottenuto un ultimatum e grazie alla balla raccontata e all'armata brancaleone che ha comunque permesso di fingere la partecipazione di 40 paesi, hanno invaso l'Iraq senza successive conseguenze diplomatiche. Non sono certo arrivati al 97° posto, casomai sono arrivati al primo posto barando e facendo sgambetti.
Per amor del celo: il vostro è un loop mentale

AAAAAAAAAAAAAAAARRRRRRGH!
vorrei chiedere ai cospirazionisti il movente della eventuale cospirazione, perche' l'Afganistan non e' certo appetibile come l'Iraq: e allora? e poi: se proprio cospirazione deve esserci non e' piu' credibile e probabile che in qualche oscura stanza del potere si sia preferito lasciar fare i terroristi piuttosto che organizzare 'da zero' l'attentato?
[quote-"Accademia dei pedanti ♂"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/faccia-faccia-sull11-settembre-il-237.html#c6944942975211945096"]

Non so cosa prescrivano le costituzioni di altri Paesi del mondo. Quella italiana esclude esplicitamente la guerra senza un mandato da parte di organismi internazionali.
[/quote]
Non e' esatto. Riporto per intero l'art. 11 della Costituzione della Repubblica Italiana:
"L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo."
Come si vede non c'e' nessuna previsione di un 'mandato a fare la guerra'. L'unica guerra ammessa e' quella prevista dal primo comma dell' art.52: 'La difesa della Patria è sacro dovere del cittadino.'
@ Amaryllide

anche i pompieri che dicono che prima del crollo c'erano state esplosioni ai piani inferiori delle TT erano lì, a differenza di Attivissimo. Giusto per smontare l'espediente retorico da cartaro...

Beh, in realtà è uno strumento utile se usato nella maniera corretta.

Ad esempio: i complottisti dicono che non c'erano rottami d'aereo al Pentagono. I testimoni dicono di sì. Loro erano lì, i complottisti no.

Vale lo stesso anche con i pompieri al WTC, se è per questo. I pompieri hanno sentito esplosioni. Ma sappiamo che le esplosioni non erano di cariche esplosive, soprattutto alla base delle torri, perché nei filmati non ci sono queste esplosioni così rilevanti e perché le torri sono crollate dall'alto, mentre la base è stata l'ultima parte della struttura a cedere.

Come vedi, nessuno ha detto che i pompieri non hanno sentito quello che hanno sentito, è che è sbagliato associare questi forti suoni con l'esplosivo, come fanno i complottisti, per di più alla base delle torri; è sbagliato perché -sappiamo- che le cose non sono andate così, perché le torri non hanno ceduto alla base.

Tra l'altro anche i soccorritori al WTC sono convinti che non ci sia stata nessuna demolizione controllata. Perché in questo caso i complottisti li ignorano, prendendone stralci di commenti solo quando questi sembrano sostenere le teorie alternative?

La domanda più corretta è quindi capire perché mai i complottisti si ostinano a parlare di cose che sono palesemente false, ignorando i fatti e prendendo solo i dati che fanno comodo alla loro tesi.
So di andare off topic, ma, almeno qui, vorrei che si comprendesse che la falsità del casus belli per la seconda guerra del Golfo NON è l'esistenza delle armi chimiche e o batteriologiche dell'Iraq, in quanto è stato il governo Iracheno sotto Saddam ad ammetterne l'esistenza. La falsità sta nell'affermazione che c'erano le prove dell'esistenza in quel preciso momento di riserve di tali armi. Dopo la prima guerra uno dei punti del cessate il fuoco era la distruzione dell'intero arsenale. I soliti debosciati dell'ONU non avevano però previsto l'obbligo della dimostrazione (avete presente i bombardieri a lungo raggio tagliati in due e disposti in lunghe file a bella posta per i satelliti? Quella è una dimostrazione). A Bush mancava quindi la scappatoia giuridica per poter giustificare l'intervento senza una risoluzione ONU e se la inventò. Ma l'invenzione consisteva nell'affermare di avere le prove che esistevano in quel preciso momento depositi di armi di distruzione di massa, contrariamente a quanto affermato dall'Iraq di aver distrutto l'intero arsenale, senza poterlo dimostrare. In effetti l'Iraq continuava a portare a spasso gli ispettori UNSCOM guidati dal debole Ekeus senza ammettere mai niente. Fino all'arrivo di Spertzel, scienziato che aveva lavorato a Fort Derrick (la sede dei laboratori batteriologici militari americani). In un crescendo di scoperte e ammissioni, il vaso traboccò a seguito della fuga in Giordania di Hussein Kamel l'8 Agosto 1995, genero di Saddam e direttor del programma batteriologico. Credendo che si sarebbe consegnato alla CIA, Rhiab Taha, accompagnatrice responsabile Irachena degli ispettori, su ordine di Saddam, consegnò poche ore dopo un dossier ritrovato in una fattoria. Secondo tale dossier, l'Iraq aveva prodotto ad al-Hakam (una delle fabbriche di latte in polvere e mangimi animali, se a qualcuno ricorda qualcosa...) 13600 litri di tossina botulinica, e un totale di 13750 litri di antrace, più varie altre produzioni (aflatossina) e sperimentazioni (vaiolo del cammello, congiuntivite emorragica, un rotavirus). Complessivamente, in condizioni di somministrazione ideale ipotetica, sufficienti a sterminare l'intera popolazione mondiale. Le ricerche irachene si rivolsero quindi ai sistemi di diffusione, producendo 25 testate armate batteriologicamente. In realtà furono i diffusori ad aerosol i soli sistemi veramente efficaci ad essere prodotti, essendo la diffusione biologica via artiglieria ampiamente inefficace.
Per Accademia: la necessità di un casus belli “legittimo” serviva per non dover richiedere una risoluzione ONU, che non sarebbe mai arrivata, e soprattutto era rivolto alla opinione pubblica interna.
Per al55

Non e' esatto. Riporto per intero l'art. 11 della Costituzione della Repubblica Italiana:
"L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo."
Come si vede non c'e' nessuna previsione di un 'mandato a fare la guerra'. L'unica guerra ammessa e' quella prevista dal primo comma dell' art.52: 'La difesa della Patria è sacro dovere del cittadino.'


Non so perché tu scriva che non è esatto, stiamo dicendo la stessa cosa. Le "organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo" e le "condizioni di parità con gli altri Stati" sono, fra le molte istituzioni, l'Onu e le risoluzioni della Nato.

Non prendere il termine "difesa" nel senso usato durante le guerre napoleoniche, con le truppe schierate lungo la frontiera oppure di vedetta lungo le coste, per difendere il sacro suolo. Uno dei modi di difendere la patria è l'offesa. Non c'è contraddizione.
Per Giovanni Rossi
Ripeto, l'obiettivo rilevante non era la guerra. Quella ormai era decisa. Ma convincere gli alleati a parteciparvi. E hanno fallito.

Non era deciso un bel niente, l'obiettivo rilevante era proprio la guerra, poi ovvio che era meglio riuscire a convincere qualche alleato.


Come non era decisa? L'Authorization for use of military force against Iraq - Resolution of 2002 del 16 ottobre 2002 mi pare abbastanza chiara. La guerra sarebbe stata evitata solo se Saddam Hussein avesse smantellato arsenali che non aveva, oppure se avesse accettato di andare in esilio (ma in questo caso non sono certo che un'invasione sarebbe stata evitata, magari con altre forme). Fantapolitica.
Non è inutile ricordare qui che con l'imposizione della zona di non sorvolo Stati Uniti e Gran Bretagna hanno bombardato l'Iraq molte volte dal 1991 (in particolare, il 31 agosto 1996 e il 16-19 dicembre 1998). Era una guerra a bassa intensità e non dichiarata, ma si combatteva già prima del 20 marzo 2003.

Dopo otto anni dal momento della decisione di entrare in guerra sono riusciti a intervenire militarmente senza rotture diplomatiche gravi, a occupare l'Iraq senza ritorsioni, a farla franca davanti all'opinione pubblica.

Farla franca così bene, che l'opinione pubblica come successore di George W. Bush ha eletto un candidato che aveva promesso di ritirare tutte le truppe (non ci è ancora riuscito, tuttavia). I Paesi della "coalizione dei volonterosi", compresa l'Australia, la Polonia e la Gran Bretagna, all'epoca della campagna elettorale le avevano già ritirate. Ma sarà stato l'effetto della crisi delle banche a far venir meno la loro buona volontà: l'opinione pubblica non c'entrava nulla, ovviamente.

E' un risultato tutt'altro che ovvio, non siamo più negli anni '50.

Facciamo il punto: l'Iraq aveva pesantissime colpe sia verso i suoi vicini (Iran e Kuwait), sia verso le minoranze interne (curdi e sciiti). Saddam Hussein era antipatico anche ai Paesi arabi più autoritari. Non aveva più capi di Stato amici. A queste condizioni, non è strano che di rotture diplomatiche gravi non ce ne furono. Le critiche concernevano una guerra su premesse così fragili, per non dire pretesti. Non certo sulla violazione della sovranità di Saddam Hussein.
[segue]

Se una superpotenza vuole muovere guerra contro un altro Stato, può anche usare il rapimento della bella Elena come casus belli. Nessuno ha la forza di opporvisi.

Se avesse usato il rapimento della bella Elena i britannici e altri paesi, che non sono così irrilevanti dal punto di vista diplomatico (nella coalizione ci sono stati europei militarmente insignificanti che però hanno peso nel votare le decisioni di politica estera europea)


Questo passaggio non l'ho capito. Non esiste una politica estera europea. Il progetto della CED (Comunità europea di difesa) è naufragato da anni. Esiste solo la Nato.
E come detto, all'interno della Nato vi furono dissidi troppo profondi per accordarsi su un'azione comune minima. Francia e Germania non volevano nemmeno sentir parlare di un attacco senza un mandato dell'Onu.

non avrebbero potuto giustificare l'intervento presso la loro opinione pubblica. Invece si sono imbarcati nell'appoggio (militare o diplomatico) alla guerra perché la motivazione delle armi sembrava plausibile all'opinione pubblica.

Di nuovo: l'appoggio diplomatico sotto la formula "coalizione dei volonterosi" non conta nulla. Equivale a dire "armiamoci e partite!". Gli Stati Uniti sono un Paese ricco, ma anche a loro fa comodo un aiuto alle spese di guerra sotto forma di aerei che bombardano al posto loro, soldati che pattugliano al posto loro, incrociatori che sorvegliano il mare al posto loro, non è solo una questione diplomatica. Questi aiuti non si sono visti, eccezion fatta per gli irrisori australiani e polacchi.
Esaminiamo le cose da un punto di vista contabile: in questa "coalizione" vennero inclusi 48 Stati. Quante erano le nazioni riconosciute dall'Onu nel 2003? Te lo dico io: 194. Togliamo pure quelle che, come la Svizzera e l'Irlanda, sono neutrali per costituzione, e non avrebbero potuto schierarsi né a favore né contro. Dentro i cosiddetti volonterosi c'era sì e no un terzo degli Stati sovrani. Un successo? Ma per favore!
[segue]

No, guarda, riformula la domanda: potevano ottenere di meno?

Sì, potevano ottenere appunto un veto all'ONU, una ritorsione da parte degli altri paesi arabi, una reazione in stile sessantottino in patria e all'estero, una rottura dei rapporti diplomatici con Mosca e Pechino tali da rendere la guerra non più conveniente.


Ecco, su questo punto almeno siamo d'accordo. Poteva anche andare peggio. Ma non è andata bene, decisamente no.
Ma riguarda bene l'inizio della discussione, io mi riferivo alla fase preparatoria della guerra, quindi prima del 20 marzo 2003. Ritorsioni, sommosse popolari e crisi diplomatiche si verificano dopo l'attacco ad uno Stato, non prima. La domanda andava intesa: potevano ottenere di meno in termini di appoggio logistico, militare e diplomatico?

Invece hanno ottenuto un ultimatum e grazie alla balla raccontata e all'armata brancaleone che ha comunque permesso di fingere la partecipazione di 40 paesi, hanno invaso l'Iraq senza successive conseguenze diplomatiche.

Uno Stato che da solo spende il 40% delle risorse mondiali per la spesa militare e ha il diritto di veto all'Onu non può subire conseguenze diplomatiche. Per definizione.
Non essendo ancora del tutto terminata la guerra, io non escludo nulla per il futuro. Né una commissione del Congresso, né una condanna da parte della Corte internazionale di giustizia, come quella inflitta agli Usa nel 1984 per l'appoggio ai Contra in Nicaragua. Seguì una risoluzione dell'Assemblea generale dell'Onu (non del Consiglio di sicurezza, a cui gli Usa opposero, credo, ben tre veti) nel 1986.
Tutte iniziative simboliche: nessuno andrà mai in carcere, nessuno verrà portato al cospetto di una piazza gremita di cittadini stranieri e costretto a chiedere scusa.
Per AFMcrime

Per Accademia: la necessità di un casus belli “legittimo” serviva per non dover richiedere una risoluzione ONU, che non sarebbe mai arrivata, e soprattutto era rivolto alla opinione pubblica interna.

Be', ci tentarono lo stesso, e con una certa convinzione: credi che Colin Powell che sventola la provetta di carbonchio ai delegati Onu fosse un numero da avanspettacolo ideato e scritto da lui stesso?

Sul messaggio di fondo comunque sono d'accordo: gli stessi vertici Usa credevano poco in una risoluzione Onu che autorizzasse la guerra.
[quote-"Accademia dei pedanti ♂"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/faccia-faccia-sull11-settembre-il-237.html#c6141420367766621988"]
Per al55
Non so perché tu scriva che non è esatto, stiamo dicendo la stessa cosa. Le "organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo" e le "condizioni di parità con gli altri Stati" sono, fra le molte istituzioni, l'Onu e le risoluzioni della Nato.

Non prendere il termine "difesa" nel senso usato durante le guerre napoleoniche, con le truppe schierate lungo la frontiera oppure di vedetta lungo le coste, per difendere il sacro suolo. Uno dei modi di difendere la patria è l'offesa. Non c'è contraddizione.
[/quote]
non direi proprio: si vedano le dotte disquisizioni dei costituzionalisti sul sito costituzionalismo.it
Per al55

non direi proprio: si vedano le dotte disquisizioni dei costituzionalisti sul sito costituzionalismo.it

Punto primo: quando si obietta una cosa fornendo un link generico, si indica l'articolo o gli articoli specifici a cui appoggiarsi.

Punto secondo: di costituzionalisti che hanno visioni specularmente opposte anche su questioni più terra-terra, e le cui dichiarazioni in video vengono puntualmente messe a confronto alle trasmissioni tv, ne ho visti un po' troppi. Non che io sia un costituzionalista, ma la realtà la vedo: dal 1945, tutte le volte che l'Italia ha partecipato ad operazioni militari si trovava a centinaia, talvolta migliaia di chilometri dal proprio territorio. Concrete minacce all'Italia, prima dell'intervento, nemmeno una.

Punto terzo: un costituzionalista è un docente universitario di diritto costituzionale: in quel sito, non mi pare che tutti lo siano.
per Accademia dei pedanti
punto primo: gli articoli specifici si trovano facilmente, basta un po' di buona volontà e di voglia di approfondire.
punto secondo: nella dottrina giuridica vale l'opinione prevalente. E la prassi non e' detto sia sempre conforme alla dottrina; in specifico: quasi tutte le missioni militari Italiane sono perlomeno dubbie dal punto di vista costituzionale.
punto terzo: non tutti lo sono, e allora?
punto quarto: la discussione e' ormai OT (mi pare): perche' non proseguirla via e-mail? il mio indirizzo e' pegaso@people.it
Che tristezza dover trovare ogni tanto la moderazione commenti. Non è una critica all'autore del blog, che deve tutelare sé stesso e chi interviene; tutto dimostra il carattere settario e intollerante di chi segue da anni le teorie di complotto e non ha il coraggio di ammettere di essere stato preso per i fondelli.
Per al55

punto primo: gli articoli specifici si trovano facilmente, basta un po' di buona volontà e di voglia di approfondire.

Ti ricordo che sei stato tu a intervenire su un mio commento, non viceversa. Sta a te rendermi facile la vita e mostrarmi l'articolo a cui ti riferivi all'interno di quel sito. Io non ho voglia di cercarlo.
Seguo da anni ormai questo blog ma mi sa che è la prima volta che scrivo! Incontro a Bologna? ci sarò ci sarò! Dovrò spararmi un po' di Km ma la cosa sembra molto interessante. Complimenti anche a Sertes per la disponibilità (vedo che nell'altro topic gli animi si sono un po' infervorati..sarà il caldo, qua si muore!).
Ps. noo, Paolo devi tornare a casa così presto? Speravo di poterti offrire almeno una fetta di focaccia!
Paolo devi tornare a casa così presto? Speravo di poterti offrire almeno una fetta di focaccia!

Ti ringrazio, ma l'indomani mattina ho un'escursione alla quale non voglio mancare. Puoi sempre darmela da mangiare mentre ascolto Sertes.
Paolo (e tutta la community),
dovendo arrivare in treno, mi sarebbe FONDAMENTALE capire che autobus prendere dalla stazione. Mi potete confermare che si tratta del 19?
@Paolo Attivissimo

Sei certo che vuoi mangiare focaccia mentre ascolti Sertes? Potrebbe andarti per traverso (a te la scelta del perché, io propendo dalle risate).
Potrebbe andarti per traverso

Sono disposto a correre questo rischio :-)
@G

C'è il planner dei trasporti dell'Emilia Romagna:

http://travelplanner.cup2000.it/rer/bin/query.exe/i

Suggerisce il 92 ma dipende da quale lato della Stazione arrivi...
[quote-"Accademia dei pedanti ♂"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/faccia-faccia-sull11-settembre-il-237.html#c6001125884673594543"]

Sta a te rendermi facile la vita e mostrarmi l'articolo a cui ti riferivi all'interno di quel sito. Io non ho voglia di cercarlo.
[/quote]
io non ti rendo facile proprio un bel nulla: resta pure nella tua 'ignoranza'.
Per al55

io non ti rendo facile proprio un bel nulla: resta pure nella tua 'ignoranza'.

Laconica dimostrazione di come certi "costituzionalisti" entrino nelle discussioni, e di come, ahimè, ne escano.
@Paolo Attivissimo
Il passaggio a cui mi riferisco è dal minuto 4:00 di questo video http://www.youtube.com/watch?v=kaTEcRAeZD0&feature=related A mio parere eri stato troppo lapidario, tutto qui, niente di drammatico.

Paolo, vai a risentirti quei 30 secondi del filmato dal minuto 4:00 al minuto 4:30.
E' la prova che a te non interessa chi è stato ad uccidere più di 2.000 persone ma l'unico tuo interesse è confermare la versione ufficiale, complimenti continua così..................
Perché è stato fatto il processo di Norimberga, tanto gli ebrei erano stati già uccisi, il governo era cambiato, "quindi che ce frega a noi", lo avranno fatto per un esercizio intellettuale. Senza parole.............
Quanta acredine, ma che mangiate a colazione?
Sergio,

E' la prova che a te non interessa chi è stato ad uccidere più di 2.000 persone ma l'unico tuo interesse è confermare la versione ufficiale, complimenti continua così..................

Guarda che il resto del pianeta ha già capito da dieci anni chi è stato ad uccidere l'11/9. Sono solo i cospirazionisti ad avere dubbi in proposito.

Vedo, comunque, che non hai letto nulla di quello che ho scritto. Io non confermo nessuna versione ufficiale. Confermo, invece, la stupidità abissale delle tesi alternative alla ricostruzione comunemente accettata.
Paolo Attivissimo ha commentato:
Sergio,
Guarda che il resto del pianeta ha già capito da dieci anni chi è stato ad uccidere l'11/9.

L'unica cosa che il resto del pianeta ha capito con certezza assoluta è chi è stato a mandare a morire più di 5.000 militari Americani in Iraq e più di 1.000 militari Americani in Afghanistan. Ecco chi ha le mani sporche.

E ribadisco ancora una volta, ascolta con attenzione cosa hai detto nel video al minuto 4:00 http://www.youtube.com/watch?v=kaTEcRAeZD0&feature=related e spiegami cosa volevi dire.
Sergio,

L'unica cosa che il resto del pianeta ha capito con certezza assoluta è chi è stato a mandare a morire più di 5.000 militari Americani in Iraq e più di 1.000 militari Americani in Afghanistan. Ecco chi ha le mani sporche.

Capire questo non esclude capire chi ha prodotto l'11/9.


ascolta con attenzione cosa hai detto nel video al minuto 4:00 http://www.youtube.com/watch?v=kaTEcRAeZD0&feature=related e spiegami cosa volevi dire.

Non è chiaro? L'11/9 è ormai storia. Bush, Cheney, Rumsfeld, sono ormai storia. Osama bin Laden è ormai storia. Quello che i complottisti annunciavano (legge marziale, abolizione del voto, dittatura in USA dei neocon, Quarto Reich) non è successo. Le loro profezie si sono rivelate fasulle. C'è Obama al governo. Non Bush. Quindi oggi possiamo guardare all'11/9 con il distacco storico che prima non c'era.

Non c'è più l'urgenza di capire, perché chi era accusato di essere mandante è già stato rimosso, e non dalle investigazioni dei complottisti, ma dalla volontà popolare.

Per cui possiamo esaminare le tesi di complotto con maggiore distacco. Il lutto rimane; l'urgenza di chiarire è scomparsa perché gli eventi l'hanno superata.

Tutto qui.
Per Sergio

Sei ormai partito per la tangente come tutti i complottardi quando vengono messi alle strette, è inutile discutere con te...
Paolo Attivissimo ha commentato:
Sergio,
Non c'è più l'urgenza di capire, perché chi era accusato di essere mandante è già stato rimosso, e non dalle investigazioni dei complottisti, ma dalla volontà popolare.

Guarda che quelli che tu definisci "rimossi", a parte Bin Laden, sono tutti dei ricchi pensionati liberi di godersi la vita alla faccia di quei poveri sfigati che sono morti negli attentati o nelle guerre successive.
L'urgenza di capire chi sono stati i mandanti deriva dal fatto che le persone civili vorrebbero vedere dietro le sbarre gli assassini prima che muoiano di morte naturale e non accontentarsi di rimuoverli e mandarli in pensione da miliardari.
Per Sergio

L'urgenza di capire chi sono stati i mandanti deriva dal fatto che le persone civili vorrebbero vedere dietro le sbarre gli assassini prima che muoiano di morte naturale e non accontentarsi di rimuoverli e mandarli in pensione da miliardari.

Se i poliziotti e i pubblici ministeri che vogliono mandare dietro le sbarre la classe politica Usa sono tutti come te, la classe politica può dormire fra i due guanciali. Con questo dilettantismo non riuscireste nemmeno a far condannare il pregiudicato che ha scippato la vecchietta per strada sotto gli occhi di decine di testimoni.
Sergio,

L'urgenza di capire chi sono stati i mandanti deriva dal fatto che le persone civili vorrebbero vedere dietro le sbarre gli assassini prima che muoiano di morte naturale e non accontentarsi di rimuoverli e mandarli in pensione da miliardari.

Be', visti i vostri risultati inesistenti in questi dieci anni, sarà meglio che vi spicciate a tirare fuori prove anziché chiacchiere che vengono puntualmente sbufalate.

Sarà colpa della vostra inettitudine e incapacità di convincere se Bush, Rumsfeld e soci non andranno "dietro le sbarre".
Sarà colpa della vostra inettitudine e incapacità di convincere se Bush, Rumsfeld e soci non andranno "dietro le sbarre".

Ed è qui che tirano fuori uno dei loro più pietosi cavalli da battaglia: dare la colpa a "poteri imbattibili", che controllano tutto, semi-quasi astratti e divini.

Per cui non convincono per colpa degli illuminati, della cia e dei disinfirmatori. La scienza poi è stata creata e manipolata per disinformare per cui anche le prove scientifiche per loro non hanno alcun significato se non sono loro favorevoli ovviamente ("Il credo del fuffaro" docet).

E il bello è che sono talmente ripetitivi che è facile prevedere l'architettura dei loro discorsi. Come dissi ieri hanno un loop mentale, un circuito a superconduttori dove l'elettricità gira all'infinito e sempre allo stesso modo...
Paolo Attivissimo ha commentato:
Sergio,
L'urgenza di capire chi sono stati i mandanti deriva dal fatto che le persone civili vorrebbero vedere dietro le sbarre gli assassini prima che muoiano di morte naturale e non accontentarsi di rimuoverli e mandarli in pensione da miliardari.

Be', visti i vostri risultati inesistenti in questi dieci anni, sarà meglio che vi spicciate a tirare fuori prove anziché chiacchiere che vengono puntualmente sbufalate.

Sarà colpa della vostra inettitudine e incapacità di convincere se Bush, Rumsfeld e soci non andranno "dietro le sbarre".

Ma con la "vostra inettitudine e incapacità" ti riferisci per caso all'ACCADEMIA DEI BENDANDI?
Chiarisco 3 punti:
1) non faccio il PM e nemmeno il giudice;
2) sei stato tu a dire che non c'è l'urgenza di capire chi sono stati i mandanti degli attentati;
3) non vedo perché Bush, Rumsfeld e soci devono andare dietro le sbarre se per te non sono coinvolti con gli attentati; dovresti essere contento che degli innocenti non paghino per colpa di quattro complottari incompetenti.
[quote-"oui, c'est moi"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/faccia-faccia-sull11-settembre-il-237.html#c7101894100070767305"]
Quanta acredine, ma che mangiate a colazione?
[/quote]
se ti riferisci al mio scambio col 'pedante' (oltre che sgarbato sono anche mostruosamente egocentrico) ti rassicuro (?): a colazione pane burro e latte; evidentemente l'acredine e' un fatto interiore e non dipende dalla dieta.
[quote-"Sergio"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/faccia-faccia-sull11-settembre-il-237.html#c6007066627098649476"]
Ma con la "vostra inettitudine e incapacità" ti riferisci per caso all'ACCADEMIA DEI BENDANDI?
Chiarisco 3 punti:
1) non faccio il PM e nemmeno il giudice;
2) sei stato tu a dire che non c'è l'urgenza di capire chi sono stati i mandanti degli attentati;
3) non vedo perché Bush, Rumsfeld e soci devono andare dietro le sbarre se per te non sono coinvolti con gli attentati; dovresti essere contento che degli innocenti non paghino per colpa di quattro complottari incompetenti.
[/quote]

E questo scuserebbe il fallimento dei complottisti?
"Non abbiamo combinato niente perché Attivissimo ha detto che non c'è fretta, e poi non li crede nemmeno colpevoli" ?
Se le prove esistono, volete che al mondo non esista un solo giudice in grado di accettare un processo contro l'ormai ex governo americano?

Pensiate che in Italia abbiamo parlamentari che stilano testi per interrogazioni parlamentari (anche di spicco) sulle scie chimiche e sul signoraggio. Volete che su una cosa così grave sia davvero impossibile trovare qualcuno che vi metta alla sbarra dei testimoni contro Bush & C.?

Dopotutto nessuno si è dato alla macchia, sono tutti raggiungibili e denunciabili. Ma non avete nemmeno un avvocato che presenti la denuncia? Ma tra i millemila professionisti di AE911truth non c'è nemmeno uno straccio di leguleio?

Lo dico per i negatori della VU o VCA. Più il tempo passa, più tempo lasciate liberi "gli assassini". Possibile che non riusciate a mettervi d'accordo tra tutti i negatori del mondo ed indire una class action contro il fu governo Bush? Siete in tanti, avete gli esperti, avete le prove, avete la determinazione... che aspettate ancora? Forse il coraggio?
Sergio,

1) non faccio il PM e nemmeno il giudice;
2) sei stato tu a dire che non c'è l'urgenza di capire chi sono stati i mandanti degli attentati;
3) non vedo perché Bush, Rumsfeld e soci devono andare dietro le sbarre se per te non sono coinvolti con gli attentati; dovresti essere contento che degli innocenti non paghino per colpa di quattro complottari incompetenti.


Direi che è evidente che non stai capendo quello che scrivo, per cui è inutile proseguire la discussione.

Saluto te e il tuo fallimento.
Per al55

se ti riferisci al mio scambio col 'pedante'

Impossibile. Non ci sono pedanti qui. Nemmeno fra virgolette (anzi, apici).
Stupidocane ha scritto
"Se le prove esistono, volete che al mondo non esista un solo giudice in grado di accettare un processo contro l'ormai ex governo americano?"

Appunto, ed aggiungo:
siamo in USA dove la stampa e' riuscita a mandare a spasso due Presidenti; dove un giudice, se chiama un Presidente a deporre, quello corre dal giudice. Mica come qui ... in Italia.
Dove chi sa parla. Ad esempio si seppe da agenti dell'FBI che gli investigatori erano gia` sulle tracce, prima degli attentati, di dirottatori frequentanti le scuole di pilotaggio in Arizona. Basta leggere i quotidiani americani dei primi mesi successivi al 9/11. Anni prima dell'uscita del Commission Report.
E poi i parlamentari Democratici. Tutti zitti sull'autoattentato perche' gli sarebbe dispiaciuto di mandare Bush a casa?
Impossibile. Non ci sono pedanti qui.

Mi fai pisciare dal ridere tutte le volte che lo dici! LOL!!!
Giuliano: erano OVVIAMENTE conniventi e collusi, anzi hanno pure partecipato alla stesura del complottone.

Uscendo dal campo della fantapolitica, mi sembra moooolto comodo incolpare i capi di Stato di ogni nefandezza. E' così inconcepibile pensare che chiunque, con un pò di soldi ed una buona logistica, possa fare un attentato? Oggi magari è un tantino più difficile..

Certo, potrebbe sembrare che non credere renda molto più tranquilli. In realtà però non so se sia più preoccupante una organizzazione terroristica o un governo che non si è fatto scrupoli ad ammazzare i cittadini del Paese che rappresenta.
@ Stupor Mundi 83
"In 10 anni non si è vista una prova decente delle vostre INNUMEREVOLI teorie alternative".

Oggi ne ho trovata un'altra di un fuori di testa. Anzi: un fuori di testata.
"Dimitri Khalezov explains about the nuclear-tipped "Granit" missile with 500 kiloton warhead used in the Pentagon attack."

http://www.dimitri-khalezov-video.com/
"Dimitri Khalezov explains about the nuclear-tipped "Granit" missile with 500 kiloton warhead used in the Pentagon attack."

Prima dicono che non ci sono abbastanza danni per esser stato un'aereo e poi tirano fuori i missili nucleari[!!!] che notoriamente fanno pochi danni giusto?!
(per i lettori che sono anche utenti di luogocomune preciso che la mia è un'ironia)
"Dimitri Khalezov explains about the nuclear-tipped "Granit" missile with 500 kiloton warhead used in the Pentagon attack."

Ma dico io signori complottisti, se proprio siete convinti delle vostre cavolate, almeno contenetevi nelle vostre sparate: se davvero la testata fosse stata di 500 kiloton, altroché buco di 5 metri! Al confronto Little Boy sarebbe sembrato un petardo!
@Paolo Attivissimo:

"Guarda che il resto del pianeta ha già capito da dieci anni chi è stato ad uccidere l'11/9. Sono solo i cospirazionisti ad avere dubbi in proposito."

Scusami, posso sapere da dove hai ricavato questi dati? Cioè come fai a sapere che il resto del pianeta ha già capito ecc... Anche se ci fossero "dati ufficiali" o interviste che lo provano, non li considererei valide più di tanto, perché non c'è stata una corretta informazione e quindi il parere della gente non può avere molto peso.

Purtroppo l'informazione è controllata da potenti, quindi di certe cose non se ne può discutere in modo equilibrato e di conseguenza la gente non ha un equilibrio nell'informazione per giudicare
Per Loviuz

"Guarda che il resto del pianeta ha già capito da dieci anni chi è stato ad uccidere l'11/9. Sono solo i cospirazionisti ad avere dubbi in proposito."

Scusami, posso sapere da dove hai ricavato questi dati?


Era la risposta ad un'affermazione di Sergio:

http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/faccia-faccia-sull11-settembre-il-237.html#c1721706798638739244

A provocazione polemica, per di più fatta da chi in passato ha insultato e accusato a destra e a manca, si dà una risposta polemica.

Cioè come fai a sapere che il resto del pianeta ha già capito ecc... Anche se ci fossero "dati ufficiali" o interviste che lo provano, non li considererei valide più di tanto, perché non c'è stata una corretta informazione e quindi il parere della gente non può avere molto peso.

Purtroppo l'informazione è controllata da potenti, quindi di certe cose non se ne può discutere in modo equilibrato e di conseguenza la gente non ha un equilibrio nell'informazione per giudicare


Hai fatto tutto da solo: hai chiesto, hai criticato le fonti per fornire la risposta, hai argomentato e hai tirato la conclusione.
Da aggiungere non c'è nemmeno una virgola. :-D
Scusami, posso sapere da dove hai ricavato questi dati? Cioè come fai a sapere che il resto del pianeta ha già capito ecc... Anche se ci fossero "dati ufficiali" o interviste che lo provano, non li considererei valide più di tanto, perché non c'è stata una corretta informazione e quindi il parere della gente non può avere molto peso.

Cosa conta quanti hanno già capito o credono ad una versione dei fatti? Contano I DATI OGGETTIVI e le PROVE INCONFUTABILI e in 10 anni non avete prodotto nulla di decente neanche per la vostra "causa"...
Loviuz: beh, se tu non l'hai capito forse non sei stato abbastanza attento :p.. vediamo:

E' sufficiente per capire.. fammi pensare.. il fatto che Bin Laden e la sua organizzazione abbiano rivendicato il fatto e che nessun altro gruppo terroristico li abbia smentiti?

O che è totalmente assurdo e privo di ogni logica che un Governo ammazzi a caso migliaia di propri cittandini (senza motivo, non perchè, che ne so, dissidenti o altro), faccia miliardi di dollari di danni che poi dovrà bene o male rimettere a posto, spendendo ulteriormente, per cosa? Per giustificare un intervento militare in un Paese straniero?

Che magari non te lo ricordi, ma dopo l'11/9 a nessuno era passato per la mente di attaccare l'Iraq, infatti la CIA tirò fuori la storia delle armi di distruzione di massa di Saddam.
Appena scoprirono che Bin Laden era in Afghanistan decisero di andarlo a prendere, ma se avessero voluto il controllo "politico" del Paese (e non ce l'hanno) sarebbe bastato allungare qualche soldo ai politici locali.

Poi liberissimo di pensare che "è tutto un complotto", ma poi non ti lamentare se la gente ti ride in faccia.

Peraltro, se chiedi su che basi Paolo Attivissimo fonda la sua affermazione che "tutto il mondo ha capito"... ci spieghi su quali fondi la tua del contrario?
Purtroppo l'informazione è controllata da potenti,

Se fosse vero non potresti scrivere non tanto qui, ma da nessuna parte la tua idea di quello che è successo quel giorno. Le cose sono due: o questi "potenti" sono sono poi così potenti, ergo sostieni una cosa falsa, oppure non ci sono "potenti" che controllano le informazioni, quindi sostieni una cosa falsa.

quindi di certe cose non se ne può discutere in modo equilibrato

Qualcuno sta cercando di organizzare un dibattito a Bologna che credo risponda a questa tua affermazione, che suona, anche questa, falsa.

e di conseguenza la gente non ha un equilibrio nell'informazione per giudicare

Se tu, o chi ritieni più autorevole, scrivete che le cose non sono andate come molti credono siano andate in un blog pubblico, in qualche modo state facendo "informazione", anche se a mio parere personale fuorviante e senza entrare nel merito di quale "corrente di pensiero" venga messa in luce. Se ne desume che anche questa tua affermazione è falsa.
Impe: 500 kiloton? Sono un BEL pò. La prima bomba atomica sperimentale, nome in codice Trinity, aveva una potenza di circa 20 kiloton e ha prodotto un cratere di circa 730 metri, profondo tre (era montata su un traliccio alto 30, che fu praticamente vaporizzato). L'esplosione e la conseguente onda d'urto furono avvertite a 160 miglia di distanza.

Complottisti, se dite delle cavolate, assicuratevi che siano CREDIBILI.

Ah poi tra l'altro una bomba nucleare ha due brutti vizi: generalmente spara fuori un impulso EMP tale per cui tutti i dispositivi elettronici nei dintorni vanno in palla e poi ha quel simpatico effetto collaterale di far diventare radioattiva la zona dell'esplosione. Com'è che nessuno al Pentagono ha notato questo PICCOLO dettaglio??
500 kiloton warhead used in the Pentagon attack

Fantastico.
Questa manco la Lasagna71 sarebbe riuscita a partorirla.
Una detonazione buona a rasare un raggio di 20 miglia e i complottardi se la inventano al Pentagono? Ma LOL!
non so perchè ci si scalda tanto !
Su un argomento noto e stranoto come "la terra è rotonda" ci sono milioni di scritti di persone preparate ed intelligenti.
Se un imbecille vuole distinguersi ha solo una via : dichiarare che "la terra è quadrata" !
Qualche centinaio di altri imbecilli che lo sostengono, li troverà sempre per strada.
E' la nuova tecnica per acquistare notorietà.
Scusami, posso sapere da dove hai ricavato questi dati? Cioè come fai a sapere che il resto del pianeta ha già capito ecc... Anche se ci fossero "dati ufficiali" o interviste che lo provano, non li considererei valide più di tanto

Allora è del tutto inutile che ti risponda, non ti pare? :-)
@Paolo Attivissimo:
"Allora è del tutto inutile che ti risponda, non ti pare? :-)"

No no, rispondi, almeno posso sentire la risposta.



@Stupidocane:
"Se fosse vero non potresti scrivere non tanto qui, ma da nessuna parte la tua idea di quello che è successo quel giorno. Le cose sono due: o questi "potenti" sono sono poi così potenti, ergo sostieni una cosa falsa, oppure non ci sono "potenti" che controllano le informazioni, quindi sostieni una cosa falsa."

Il fatto che i potenti dell'informazione non dicano certe cose non vuol dire che non si possa scrivere commenti sui blog, non è un ragionamento corretto. Molte persone si informano tramite la tv e si sa che giri di potere ci sono che comandano la tv, o almeno i canali principali. Chi si informa tramite Internet ha più possibilità di farsi un'idea propria, perché credo che Internet sia più libera di una tv o un giornale.



@il lupo della luna:
"E' sufficiente per capire.. fammi pensare.. il fatto che Bin Laden e la sua organizzazione abbiano rivendicato il fatto e che nessun altro gruppo terroristico li abbia smentiti?"

E chi ha detto che non possono essere stati loro? Almeno chiedimi come la penso, non classificarmi come il peggior complottista che hai incontrato, additandomi tesi che io non ho mai sostenuto.


"O che è totalmente assurdo e privo di ogni logica che un Governo ammazzi a caso migliaia di propri cittandini (senza motivo, non perchè, che ne so, dissidenti o altro), faccia miliardi di dollari di danni che poi dovrà bene o male rimettere a posto, spendendo ulteriormente, per cosa? Per giustificare un intervento militare in un Paese straniero?"

Perché dovrebbe essere assurdo? Io quando ho un dubbio cerco di approfondire. Soprattutto se so che Bush, essendosene andato, ora non è più al potere. Potrebbe benissimo fregarsene. Comunque sì, per giustificare non un intervento, ma una guerra che non so quando finirà. E ricordati che quando ci sono soldi in mezzo non ci sono più tante cose assurde! Il governo per comprare armi deve avere i soldi, guarda com'è ridotta l'America con il debito pubblico, 14000 miliardi di dollari, stanno sforando il tetto previsto... E a chi vanno a chiedere questi soldi? La FED! Grazie del prestito FED, così ci indebitiamo ancora di più. C'è qualcosa che non mi torna, non possono essere così stupidi da continuare una guerra e continuare così a indebitarsi, perché devono per forza continuare una guerra e spendere soldi in questo periodo di crisi?? Per prendere Bin Laden? Ma l'hanno già preso! Sì, come no: preso, buttato in acqua e non ha visto niente nessuno... Spero non crediate che Bin Laden sia stato veramente ucciso e fatto sparire senza mostrarlo...

"Se tu, o chi ritieni più autorevole, scrivete che le cose non sono andate come molti credono siano andate in un blog pubblico, in qualche modo state facendo "informazione", anche se a mio parere personale fuorviante e senza entrare nel merito di quale "corrente di pensiero" venga messa in luce. Se ne desume che anche questa tua affermazione è falsa."

Forse dovevo essere più preciso: molte persone che non navigano in Internet si informano tramite la tv, e spero che tu non mi dica che la tv è imparziale e faccia vera informazione. I miei ad esempio non sanno usare il pc e l'unico mezzo di informazione che usano è la tv, quindi non possono avere sufficienti informazioni. Internet è più libera delle tv o dei giornali, so che mi dirai che è un problema loro se non sanno navigare in Internet, però è così, magari tutti avessero le stesse possibilità.



@Accademia dei pedanti:
"A provocazione polemica, per di più fatta da chi in passato ha insultato e accusato a destra e a manca, si dà una risposta polemica."

Bravi, bel ragionamento, come i bambini, vi fate i dispetti l'un l'altro... Se avete una risposta per far valere le vostre ragioni datela, almeno siete più credibili di chi polemizza.
Per Loviuz

"A provocazione polemica, per di più fatta da chi in passato ha insultato e accusato a destra e a manca, si dà una risposta polemica."

Bravi, bel ragionamento, come i bambini, vi fate i dispetti l'un l'altro...


Loviuz, non fare tanto il sostenuto. Non fingere di guardare le cose dall'esterno. La tua personale ricostruzione della sequenza degli interventi militari in Afghanistan e Iraq e la tua versione sulla morte di bin Laden dimostrano che non hai mai smesso di credere ai cartoni animati. Altro che "informarsi".
Nella mentalità sei un bimbo pure tu, e come tale vai trattato.


Se avete una risposta per far valere le vostre ragioni datela, almeno siete più credibili di chi polemizza.

Personalmente non perdo tempo a dare risposte a chi non le ascolta, perché ha già capito tutto. E tu sei fra quelli.
Però, magari, altri commentatori hanno più pazienza. Prova.
"Forse dovevo essere più preciso: molte persone che non navigano in Internet si informano tramite la tv, e spero che tu non mi dica che la tv è imparziale e faccia vera informazione."

Ah perchè invece "Internet" è imparziale e fa vera informazione? Ma non farmi ridere và.. come in tutte le cose, c'è "buona informazione" e "cattiva informazione".

E ultimamente (Murdock?) direi che la bilancia sta genericamente per "pessima informazione".

E poi "chi mi dice che sia stato Bin Laden" .. a te chi dice che NON sia stato lui?

Puoi tirare fuori tutte le TEORIE che vuoi, ma finchè non le DIMOSTRI, restano delle teorie. E qui si parla di FATTI e non di TEORIE.
@ Loviuzpoilachiudoqua

Il salto logico che viene spesso alle labbra dei sostenitori delle teorie alternative è sempre quello che vede negli Stati Uniti gli unici beneficiari di un auto-attentato del genere, grazie alla loro politica interventista ed al capitalismo più sfrenato. Tutto ciò che ne consegue è che gli USA hanno attuato quest'auto-attentato per poter diventare ancor più ricchi e potenti, e per farlo sono stati "costretti" a montare una spiegazione che potrebbe essere plausibile ma solo per i decerebrati. Per i furbi, invece, nulla da fare. Quelli non sono riusciti a fregarli. Ma per cosa poi?

Dovrebbero essere i padroni del mondo allora, soprattutto dopo quasi dieci anni, no? Ma se andiamo a guardare chi è che stanno veramente diventando i padroni del mondo cosa scopriamo? Che in prima linea ci sono Cina e India.

Come mai, nonostante gli USA stiano lentamente affondando, c'è ancora qualcuno che si ostina a sostenere che "ci hanno guadagnato"? Ed i cinesi allora? Perché finora non è stato fatto nessun ragionamento contemplando la Cina? Se si potesse rispondere alla domanda diretta cui prodest non sarebbe più ovvio rispondere "Alla Cina, che diamine!"

No. Loro non c'entrano. Come non c'entra l'India.

Alla luce degli avvenimenti odierni, gli USA non solo avrebbero ammazzato migliaia di connazionali macchiandosi di questo feroce assassinio, ma l'avrebbero fatto addirittura per nulla, dato che chi ne sta raccogliendo i frutti abita dall'altra parte del globo...

Come direbbe Crozza-Bersani, "Oh ragazzi...siam pazzi? Siam mica qui a tagliare i bordi ai toast!?"
@il lupo della luna:
non ho detto che Internet sia imparziale e faccia vera informazione, ti ho solo detto che spero tu non dica che la tv lo è, non per forza lo deve essere Internet. Quello che c'è su Internet è tutta un'altra cosa, ovvero accesso veloce alle informazioni e possibilità di avere più opinioni e farsi un'idea, non ho parlato di buona e cattiva informazione. Quella c'è un po' dappertutto per vari motivi, dico solo che con Internet si fa prima a ricercare un'informazione, non devi aspettare l'orario del tg che ti dica qualcosa...

Non ho capito se tu credi che sia stato Bin Laden o meno. Io non ho un'idea chiara su questo, perché non basta che nessuno lo abbia smentito per dire che che è stato lui. E poi... che fine ha fatto Bin Laden? E' stato ucciso oppure no? L'hanno fatto sparire sott'acqua in così poco tempo dalla morte?
Sì, le mie sono teorie, perché non ho ancora un'idea sicura su come è andata l'11 settembre. Siccome leggo argomenti riguardanti le banche centrali private (vedi FED), interessi a fare guerre, ecc, l'ago della bilancia mi sembra possa pendere più dalla parte che hanno lasciato fare. Perché dopo il primo abbattimento della torre nessun aereo è stato fatto volare per mettere al sicuro i cieli? Una potenza come gli USA che si lascia colpire una seconda volta? Mi spiace ma non riesco a crederci. E quando ci si mette, si possono anche manipolare i fatti e far andare le cose come si vuole, con i soldi si può tutto.



@Stupidocane:
Ma perché dovrebbero essere i padroni del mondo? Hanno assalito l'Afghanistan e basta, se i talebani hanno fatto quell'attentato assaliranno i talebani, non c'entra tutto il mondo. Perché esalti così le parole che ho scritto? Non stai seguendo il filo logico che ho portato, stai esaltando dei ragionamenti che ho fatto per poi abbatterli, ma non abbattere i ragionamenti che ho fatto io, ma la versione alterata che riporti tu.
Forse gli USA stanno lentamente affondando perché la guerra non sta andando come previsto o comunque il boom della crisi è accaduto nel 2008 e ne ha risentito tutto il mondo, o quasi. La Cina, l'India, il Vietnam e altri Paesi emergenti stanno appunto emergendo per via della bassa manodopera e anche perché sanno gestire la loro economia con la banca centrale nazionale, non è privatizzata, mentre noi europei e gli americani abbiamo pensato di delegare la nostra sovranità ai privati.
E comunque chi avrebbe gestito gli andamenti dell'11 settembre non sarebbero persone qualsiasi, sono chi governa l'economia, che già fanno del male alla gente finanziando le guerre e gestendo l'economia come vogliono loro visto che sono i padroni delle banche che emettono moneta.

Secondo me i fatti sono importanti, ma non basta fermarsi lì, bisogna sapere anche chi veramente governa l'economia, credo che lì si possa trovare qualche risposta che aiuti a trovare la verità...
...sono chi governa l'economia, che già fanno del male alla gente finanziando le guerre e gestendo l'economia come vogliono loro visto che sono i padroni delle banche che emettono moneta.

Complottista, e sostenitore del signoraggio.
Il quadro è completo.
anche perché sanno gestire la loro economia con la banca centrale nazionale, non è privatizzata, mentre noi europei e gli americani abbiamo pensato di delegare la nostra sovranità ai privati.
E comunque chi avrebbe gestito gli andamenti dell'11 settembre non sarebbero persone qualsiasi, sono chi governa l'economia, che già fanno del male alla gente finanziando le guerre e gestendo l'economia come vogliono loro visto che sono i padroni delle banche che emettono moneta.


Ah ecco. Così si spiega tutto... Banche private, squali che muovono i fili dietro al sipario, signoraggio monetario...

Io la chiudo qua. Con i veritaschisti non c'è gusto a parlare.
Perché dopo il primo abbattimento della torre nessun aereo è stato fatto volare per mettere al sicuro i cieli?

Non è andata come dici. Studia la cronologia e le norme d'ingaggio pre-11/9 e lo capirai.

Trovi le info su Undicisettembre.info.
L'unico che mi ha risposto seriamente finora è stato Paolo Attivissimo.
Se voi trattate così con chi la pensa diversamente... avevo chiesto chiarimenti e mi avete dato del complottista, almeno discutiamo così posso sapere la vostra su determinati argomenti.
Un consiglio a Loviuz:
Lasciali stare perché è tempo perso, purtroppo non sono stati interessati dall'evoluzione ma si sono fermati allo stato "CICAP".
Sono aperte le scommesse su quando Sergio sparerà un insulto dei suoi per bloccare di nuovo l'aggiunta di commenti.

Per chi è di memoria corta, l'ultima sua sparata è qui:

http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/un-altro-complottista-fifone-si-dilegua.html?commentPage=2#c1487523549550805525


Il 21 giugno 2011, nemmeno un mese fa.
Sergio: i miei genitori mi hanno insegnato (quando avevo cinque anni, tipo) che è da scemi stare volontariamente in un posto in cui non ci si trova bene. Giusto per fare un esempio: se a me la musica che mettono in discoteca fa schifo, non vado certo in discoteca.

Comunque, le risposte ai dubbi ci sono tutte, se però a voi non stanno bene il problema non è nelle risposte.
"L'unico che mi ha risposto seriamente finora è stato Paolo Attivissimo.
Se voi trattate così con chi la pensa diversamente... avevo chiesto chiarimenti e mi avete dato del complottista, almeno discutiamo così posso sapere la vostra su determinati argomenti."

Loviuz,

il problema e' che nei tuoi interventi (peraltro educati) sembri dare per scontato un sacco di cose che non lo sono. Ad esempio che esista "chi governa l'economia", e che questi siano un gruppo coeso che organizza attentati, provoca guerre, batte moneta ecc...
Queste sono tutte cose da dimostrare, che tra l'altro sono parte del bagaglio culturale dei complottisti dai nazisti ad oggi (in realta' anche da prima, ma non importa).
Forse questo e' il motivo delle risposte che hai ricevuto. Ci troviamo sempre di fronte alle solite vecchie storie, senza il sostegno di uno straccio di prova.

Anche la tua domanda sull'abbattimento della prima torre (a cui ha risposto Attivissimo) da' per scontato qualcosa che non lo e' (anzi, e' proprio falso).
Hai provato a leggere Undicisettembre.info ? Dovresti trovare le risposte a molte delle domande relative all'9/11.
L'unico che mi ha risposto seriamente finora è stato Paolo Attivissimo.
Se voi trattate così con chi la pensa diversamente... avevo chiesto chiarimenti e mi avete dato del complottista, almeno discutiamo così posso sapere la vostra su determinati argomenti.


Ma come... vieni qua a fare polemiche sulle banche private contro quelle nazionali degli stati virtuosi ed emergenti che le hanno e pretendi che ti diamo ascolto? Ma sai cos'è la BCE e come funziona? Sai di chi è la BCE? Cosa c'è da discutere con uno che sostiene che sia una "banca privata"?

Se vuoi essere preso sul serio, sii serio.
Sertes,

mi è stata segnalata questa tua dichiarazione (17/7/2011 22:15):

ora valuto se rimuovere il punto.

Ti ricordo che i punti sono stati fissati e non sono più modificabili. O forse devi chiarire cosa intendi.
Paolo,

forse non è questa la discussione che Sertes legge abitualmente.
@Stupidocane:
forse ho sbagliato il termine io, "banca privata" intendeva racchiudere vari argomenti: intanto i cittadini non hanno nessun potere su queste banche centrali mi sembra. Ti sembra che il popolo sia sovrano? Neanche i politici stessi non lo sono, più di tanto non possono fare. Se le cose vanno male non possono operare a mani libere con l'economia perchè sono legati a qualcosa superiore della politica, figuriamoci i cittadini...
http://it.wikipedia.org/wiki/Banca_centrale_europea#Indipendenza

E poi il signoraggio è esistito da sempre, ma era dello stato. Per signoraggio bancario invece si intende che la banca che stampa moneta guadagna il costo nominale meno le spese di stampa della moneta.
Rispondi almeno ad una domanda: sei convinto che chi stampa moneta guadagna qualcosa (chiamato signoraggio), vero? Se non siamo d'accordo su questo punto allora sarebbe grave...
[quote-"Paolo Attivissimo"-"http://attivissimo.blogspot.com/2011/07/faccia-faccia-sull11-settembre-il-237.html#c3097758491229448636"]Sertes,

mi è stata segnalata questa tua dichiarazione (17/7/2011 22:15):

ora valuto se rimuovere il punto.

Ti ricordo che i punti sono stati fissati e non sono più modificabili. O forse devi chiarire cosa intendi. [/quote]

Credo che Sertes monitori solo l'altro thread...
Lasciali stare perché è tempo perso, purtroppo non sono stati interessati dall'evoluzione ma si sono fermati allo stato "CICAP".

Pubblico volentieri questo commento come promemoria del motivo per cui il dialogo con i complottisti è quasi impossibile. Invece di discutere, insultano in modo infantile. Fossero almeno creativi nel loro apostrofare...
@Paolo Attivissimo:
Anch'io non sopporto chi denigra quando non sa come rispondere, ma non puoi fare di tutta un'erba un fascio. Anche "i tuoi" mi hanno quasi assalito al mio primo commento, ma siccome ho un limite di sopportazione piuttosto alto perché tendo a voler ricevere delle risposte non ho risposto male... Non approfittiamone.

Ah, così mi hai ricordato che non hai ancora risposto alla mia prima domanda:

[quote]Scusami, posso sapere da dove hai ricavato questi dati? Cioè come fai a sapere che il resto del pianeta ha già capito ecc...[/quote]
Credo che Sertes monitori solo l'altro thread...

Provvedo, grazie!
Queste sono tutte cose da dimostrare, che tra l'altro sono parte del bagaglio culturale dei complottisti dai nazisti ad oggi

Ok, è una frase inserita in un discorso storico.
Ad ogni modo facciamo attenzione, Godwin vede tutto, e nessuno è immune alla sua ira.
E poi il signoraggio è esistito da sempre, ma era dello stato. Per signoraggio bancario invece si intende che la banca che stampa moneta guadagna il costo nominale meno le spese di stampa della moneta.
Rispondi almeno ad una domanda: sei convinto che chi stampa moneta guadagna qualcosa (chiamato signoraggio), vero? Se non siamo d'accordo su questo punto allora sarebbe grave...


Se ne sapessi qualcosa di economia capiresti che il signoraggio così come lo intendono i complottisti è una gran cazzata! Di quello reale una parte va a coprire le spese e il resto va nelle casse dello stato. Informnati prima di parlare!!!
Loviuz: chi "stampa" moneta non ci guadagna. Non vedo come potrebbe, dato che le banconote e le monete vengono scambiate per il loro valore nominale (quello che c'è scritto sopra insomma) e non per il valore intrinseco del materiale. Forse un vantaggio poteva esserci un tempo, quando le monete avevano valore per il materiale di cui erano composte, ma solo nel momento in cui gli imponevi un valore differente da quello del materiale.

Ad ogni modo, stampare banconote non è esattamente una procedura semplice e mi sembra che gran parte delle banconote costino molto più del valore stampato su di esse. Gli Euro son stampati con qualcosa tipo otto colori, la filigrana, carta speciale, inchiostro magnetico, accoppiamento PERFETTO di bianca e volta.. Un nerdgasmo (ed un incubo) per ogni tipografo :D

Oh, comunque il signoraggio non esiste.
Loviuz,

Scusami, posso sapere da dove hai ricavato questi dati?

Sondaggi citati dalle FAQ di Undicisettembre.info, sezione 6.2.10 (link).

In sintesi: nel 2007 soltanto il 4,5% degli intervistati sosteneva le teorie di autoattentato causato attivamente dal governo USA.
@Paolo Attivissimo:
Ma con autoattentato intendi che hanno organizzato tutto gli americani? Comunque lo dici anche tu con dei dati che la maggior parte non crede fino in fondo al governo americano:
http://undicisettembre.blogspot.com/2008/11/quei-sondaggi-vantati-dai-complottisti.html

Quindi non è vero che la maggior parte "ha capito", mi sembra che la maggior parte abbia dei dubbi e non si fidi...
@il lupo della luna:
ahn si? vuoi dire davvero che un pezzo di carta da 500 euro vale almeno 500 euro o di più?? carta, inchiostro e filigrana valgono così tanto? veramente non pensavo arrivassimo a questo punto, è una cosa pazzesca...

Siccome sto scrivendo qui per cercare la verità, cosa che sembra voi abbiate già in tasca ([quote]il signoraggio non esiste[/quote], frase non argomentata), dimmi quanto costa fare una banconota da 100 euro, magari con dei dati "ufficiali" e/o delle prove alla mano visto che voi scegliete il metodo scientifico. Il mio dubbio è che un pezzo di carta da 500 euro non abbia un valore intrinseco di 500 o più euro, anche perché una banconota da 20 o 10 costerebbe di più farla e sarebbero pirla a stamparla con un costo così alto, ci rimetterebbero alla grande!
Ma con autoattentato intendi che hanno organizzato tutto gli americani?

Leggi i link che ti ho dato, è spiegato abbastanza bene.


Comunque lo dici anche tu con dei dati che la maggior parte non crede fino in fondo al governo americano

Non fidarsi ciecamente non vuol dire credere alle teorie complottiste.


Quindi non è vero che la maggior parte "ha capito"

Quale parte di "soltanto il 4,5% degli intervistati sosteneva le teorie di autoattentato causato attivamente dal governo USA" non ti è chiara?
@Paolo Attivissimo:
ecco, vedi? Per voi quelli che la pensano diversamente come voi sono dei complottisti. E' come la politica: se parli male di uno di sinistra automaticamente ti classificano come di destra. Io non ho detto che sono complottista, ma che ho molti dubbi. I tuoi dati dimostrano che la maggior parte delle persone ha dubbi e non fanno parte nè di chi crede alla versione ufficiale nè a chi crede ai complotti..
Loviuz,

ecco, vedi? Per voi quelli che la pensano diversamente come voi sono dei complottisti

No. Complottisti sono coloro che vedono cospirazioni dappertutto e selezionano soltanto i dati utili a sostenere questa visione del mondo. Se tu avessi la cortesia di leggere Undicisettembre.info, ti sarebbe chiaro.


Io non ho detto che sono complottista, ma che ho molti dubbi

Li hai perché non hai approfondito gli argomenti. Approfondiscili e te li toglierai, esattamente come ho fatto anch'io.


I tuoi dati dimostrano che la maggior parte delle persone ha dubbi e non fanno parte nè di chi crede alla versione ufficiale nè a chi crede ai complotti..

Ripeto: avere dubbi non significa sostenere tesi alternative tipo demolizioni controllate o missili al Pentagono.
Loviuz,

Siccome sto scrivendo qui per cercare la verità, cosa che sembra voi abbiate già in tasca

No. Semplicemente abbiamo chiesto agli esperti prima di esprimere un parere. Gli esperti, quando hanno smesso di ridere, ci hanno spiegato che il "signoraggio" inteso da alcuni cospirazionisti è una cazzata monumentale. Se provi a parlarne anche tu con un esperto, ti spiegherà perché. Fine della storia.
@Loviuz

ahn si? vuoi dire davvero che un pezzo di carta da 500 euro vale almeno 500 euro o di più??

Loviuz, questa frase è esemplificativa del perché finora la gente ti ha classificato come complottista. E' quello che scrivi. Metti le cose in un modo, e con un atteggiamento, che rende limpidamente visibile, sin dal primo, massimo secondo commento, il tuo pensiero.

Nel caso specifico delle banconote, sei talmente complottista da aver fatto il giro. Sei un signoraggista, credi che la banconota sia stampata per pochi spiccioli e messa in circolazione per il valore nominale, con un guadagno netto strepitoso. Sbaglio? no, lo hai detto tu stesso. Beh, hai le idee confuse. Per ogni banconota da 500 euro (o qualsiasi altro taglio) immesso in circolazione ci sono, più o meno, 500 euro di titoli accantonati a garanzia.

Esiste, certo, una piccola percentuale di guadagno per chi stampa, ma è, appunto, piccola; questo è il signoraggio, quello vero.
Il signoraggio complottista è una follia e porterebbe solo inflazione. E' il motivo per cui le banconote false (il cui costo è sì, realmente, solo il costo di produzione) danneggiano l'economia.

Tra l'altro, essere signoraggisti è a un livello di complottismo molto basso. Sono cose che si imparano a ragioneria.

ecco, vedi? Per voi quelli che la pensano diversamente come voi sono dei complottisti.

Beh, se il loro ragionare diversamente si risolve nel proporre teorie complottiste, sì, snoo complottisti; come altro li definiresti?


E' come la politica: se parli male di uno di sinistra automaticamente ti classificano come di destra.


Potrei quasi scommettere che hai provato questa sensazione sulla tua pelle. Sai, i complottismi hanno, a volte, colore politico.


Io non ho detto che sono complottista, ma che ho molti dubbi.


Parlando in generale, e dell'11 Settembre in particolare, cito una frase di cui sono coautore: anche noi avevamo dei dubbi; ce li siamo tolti.

Informati, cerca di capire quello che ancora non sai, e vedrai che tutto diverrà più chiaro e meno coperto di complotti.

A proposito, destra e sinistra non esistono. Non più, per lo meno. Se vuoi davvero evitare di essere tirato scemo da chi complotta per usarti come marionetta, comincia a realizzare che questa dicotomia è il più grande blocco alla tua libertà politica e alla tua possibilità di scelta come elettore.


I tuoi dati dimostrano che la maggior parte delle persone ha dubbi e non fanno parte nè di chi crede alla versione ufficiale nè a chi crede ai complotti..


Stai interpretando i dati come più ti fa comodo per sostenere la tua visione dei fatti. La realtà è che chi crede ai complotti undicisettembrini è una piccola minoranza. Gli altri hanno dubbi, va bene, ma pensa a cosa significa questa frase; per esempio: io ho dei dubbi sull'11 settembre, e tuttavia sono certo che la dinamica degli attentati è quella che viene comunemente accettata. Ne sono certo perché mi sono informato a fondo, studiando un po' di dati tecnici, scientifici, e ascoltando le parole degli esperti, dei sopravvissuti e dei testimoni.

Tu hai fatto questo passaggio? Se non lo hai ancora fatto e hai dei dubbi, il gruppo undicisettembre, di cui faccio parte, ha messo a disposizione di tutti il materiale che è stato trovato e su cui si è studiato; è su undicisettembre.info, se pensi che i tuoi dubbi valgano il tempo di approfondirli.
@Paolo Attivissimo:
[quote]Ripeto: avere dubbi non significa sostenere tesi alternative tipo demolizioni controllate o missili al Pentagono.[/quote]

Hai perfettamente ragione. Questo non toglie il fatto che la maggior parte ha dubbi e finché delle persone avranno dei dubbi non si sa come la pensino.


[quote]No. Semplicemente abbiamo chiesto agli esperti prima di esprimere un parere.[/quote]

Non parlavo tanto di te, ma di altri che nemmeno mi danno una risposta alle mie domande qui sul blog, con una certa arroganza di avere la verità in tasca. Tu finora mi hai dato delle risposte, gli altri no.


[quote]Gli esperti, quando hanno smesso di ridere, ci hanno spiegato che il "signoraggio" inteso da alcuni cospirazionisti è una cazzata monumentale. Se provi a parlarne anche tu con un esperto, ti spiegherà perché. Fine della storia.[/quote]

E gli esperti chi sarebbero? Poi dipende cosa intendi per "signoraggio inteso da alcuni cospirazionisti".
Loviuz,

E gli esperti chi sarebbero? Poi dipende cosa intendi per "signoraggio inteso da alcuni cospirazionisti".

Spiegone.
Senza scomodare esperti di economia politica, basta un testo di scuola superiore.
""Queste sono tutte cose da dimostrare, che tra l'altro sono parte del bagaglio culturale dei complottisti dai nazisti ad oggi"

Ok, è una frase inserita in un discorso storico.
Ad ogni modo facciamo attenzione, Godwin vede tutto, e nessuno è immune alla sua ira."

@Andrea Perplesso e Cattivo

Touche'.
La mia speranza e' che forse (ma proprio forse) qualche "io non sostengo niente ma ho dei dubbi" si renda conto che i suoi argomenti sono stati usati pari pari da soggetti quali i Nazionalsocialisti. Chissa' che questo non lo invogli ad approfondire un po'...
@il lupo della luna:
Scusami, ma spero gli altri non la pensino come questa tua ultima frase... Quale testo scolastico? Di che autore? Chi l'ha scritto è credibile? Stai dando per scontato che chi scrive i testi scolastici sia in buona fede... E' questo l'approccio scientifico che usate??
@Paolo Attivissimo:
sto leggendo il pdf che era linkato su "frottolesignoraggio". Mi sembra una motivazione scarna dire che siccome non viene scritto tra le passività l'emissione di moneta allora non esista il signoraggio. Mi sembra che prendiate per veri dei fatti che potrebbero essere manipolati, nel senso che potrebbero non mettere tra le passività l'emissione di moneta altrimenti si saprebbe il giro che c'è...
[quote]Inoltre se la Banca vendesse le banconote, non aumenterebbe mai la quantità di moneta che circola
nell'economia: la Banca venderebbe una banconota da 50 € incassando 50 €. Si immetterebbe e si
ritirerebbe la stessa quantità di moneta, rendendo inutile la Banca Centrale.[/quote]

oppure creerebbe debito pubblico...!
Per Loviuz

Scusami, ma spero gli altri non la pensino come questa tua ultima frase...

Io la penso come il lupo della luna.

oppure creerebbe debito pubblico...!

Il debito pubblico ha altre origini... Rinnovo il mio invito precedente: "informati prima di parlare!"

Scusa ma te che titoli hai per andare contro gli studiosi di economia? Tra l'altro contestando le regole più basilari. Come se ad un biologo venisse contestato il fatto che i batteri siano in grado di riprodursi...
Loviuz, non voglio assolutamente parlare di signoraggio monetario alla membro di segugio.

Se vuoi parlare del dibattito che si terrà a Bologna ben disposto. Oltre nisba. Ti stanno già rispondendo altri e credo con più cognizione di causa di me.

A disposizione.
Loviuz,

Mi sembra che prendiate per veri dei fatti che potrebbero essere manipolati

Sei sicuro che tu non stia facendo la stessa cosa?

Comunque non voglio spendere tempo a convincerti: parlane con un esperto, ci penserà lui.
Loviuz,

Stai dando per scontato che chi scrive i testi scolastici sia in buona fede...

Poi non te la prendere se ti danno del complottista.
@ Loviuz
Posto che è evidente la tua misconoscenza in maniera economica (se avessi fatto un minimo di economia, sapresti anche tu che il signoraggio è quello già scritto nel post di PaoloAtt)Quale testo scolastico? Di che autore?


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Chi l'ha scritto è credibile? Stai dando per scontato che chi scrive i testi scolastici sia in buona fede... E' questo l'approccio scientifico che usate??
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Allora, anche GLI editori dei testi scolastici sono in malafede, e non solo: i professori, gli studiosi in economia, i neolaureandi che non si pongono domande (tutti), perfino quelli che il libro lo studiano stancamente.

Ma, posto che NON ci stai portando uno straccio di prova (un preventivo per acquistare carta filigranata e il costo orario di un dipendente "creatore" di banconote sono un'inizio), puoi smetterla di scrivere nel post sbagliato?

Mazza, complottista e pure maleducato...(NETiquamente parlando).
@martini.carlomaria:
Non ho prove del costo delle banconote ma ci sono dei limiti anche nell'immaginazione. Qualcuno prima ha scritto che produrre una banconota (carta, inchiostro, filigrana) potrebbe costare come il suo valore nominale. Tu hai i dati che stai chiedendo a me (costo intrinseco di una banconota)? Da quali fonti li hai ricavati?
Se ce li hai pubblicali di seguito...

Non è del tutto fuori luogo, perché il discorso del signoraggio è partito dai motivi della guerra americana, però volendo si può spostare la discussione nel post più adatto.
Non ho prove del costo delle banconote ma ci sono dei limiti anche nell'immaginazione.

Non c'entra niente il "costo intrinseco di una banconota". E non serve saperlo se non per pura curiosità. Ti hanno già risposto riguardo a quello che sta dietro al valore delle banconote.

Cos'è? Preferisci tornare ai tempi dei dobloni d'oro? Così così utilizzeresti monete che valgono per la quantità d'oro che contengono? Il mondo economico ha fatto un po' di passi avanti da allora, sai?!
Ricordo un documentario di Alberto Angela in proposito, ma non riesco a trovarlo :-(
Non è del tutto fuori luogo, perché il discorso del signoraggio è partito dai motivi della guerra americana, però volendo si può spostare la discussione nel post più adatto.

Purtroppo è proprio qui il punto. Il discorso del signoraggio non ha nulla a che vedere con la guerra americana. Il collegamento con essa (o esse) è arbitrario. E lo è perché prende spunto da un'interpretazione altrettanto arbitraria del concetto di signoraggio. Disquisire sul ricarico delle banche centrali in un disegno di guerra globale per il predominio sul petrolio è fuori dalla mia voglia di dibattito e penso anche di molti altri.

Tornando un attimo sul tuo scritto, riguardo al concetto di signoraggio, sembra che tu lo abbia già chiaro. Peccato che sia errato. Naturalmente lungi da me farti cambiare idea, anche perché sembra che la tua idea sia talmente ben radicata da non prendere per buone nemmeno le fonti che ti vengono indicate.

Di fatto siamo ad una empasse: qui ti si dice che stai prendendo un abbaglio e ti viene proposto qualche spunto dove trovare lumi; da parte tua sei chiuso al dialogo perché sospetti che anche le fonti che ti vengono indicate potrebbero essere falsificate o costruite ad arte.

Ma vedi, qui ci si basa su spiegazioni di esperti, in qualsiasi campo. Nella fattispecie gli economisti. Se tu non ritieni che essi siano in grado di spiegarti i meccanismi che stanno dietro all'emissione di cartamoneta e relative implicazioni economiche degli stati che ne fanno richiesta, non credo che qui dentro ci possa essere qualcuno di più autorevole. Ergo difficilmente potresti trovare buoni spunti per dipanare la matassa.

Un consiglio, che sei liberissimo di non seguire e di mandarmi a quel paese:

di solito, quando si vuole partecipare a discussioni su argomenti tecnici (economia compresa), è bene prepararsi almeno con le basi dell'argomento discusso. Per fare questo si deve partire dalla base, ovvero con i testi scolastici. Capiti quelli ci si può avventurare in letture sempre più tecniche e specifiche, in modo da avere chiara perlomeno la situazione. Una volta fatto questo, si può eventualmente cominciare a dire la propria e magari provare ad analizzare il concetto di signoraggio monetario che hai ad oggi, messo a confronto con quello che avrai dopo lo studio.

Io credo che facendo questo percorso, molti dubbi sparirebbero, rendendoti conto da solo che la concezione del signoraggio monetario che stai portando avanti è sbagliata.

Ad ogni modo, non essendo questo un forum, non ci sono sezioni o topic adatti all'uopo, bensì lo spazio dedicato ai commenti degli articoli di Paolo Attivissimo. Finché lui non parlerà di signoraggio, difficilmente se ne discuterà.

A meno che non si vada OT e si generi un flame. Flame che sarebbe presto chiuso per manifesto turpiloquio da parte di una parte di utenza...

Ti rinnovo l'invito a conversare sui punti del dibattito.
Tornando a bomba:
se non ricordo male è domani, giovedì, la deadline per comunicare alla controparte l'elenco degli esperti che verranno interpellati durante l'incontro, giusto?
Non nego di provare una certa curiosità verso i nomi degli esperti a cui si appoggerà Sertes.
Skybuck,

se non ricordo male è domani, giovedì, la deadline per comunicare alla controparte l'elenco degli esperti che verranno interpellati durante l'incontro, giusto?

Giusto.

Non nego di provare una certa curiosità verso i nomi degli esperti a cui si appoggerà Sertes.

Non ci resta che attendere per scoprirli.
Non so perché, ma quando ho cominciato a leggere i commenti sugli esperti di Sertes (soprattutto su LC), mi è venuta in mente questa scena. ^__^
Ragazzi... se riesco ad organizzarmi, forse ci sarò anch'io...
Io ci sarò e non vedo l'ora!
io non capisco solo una cosa
la rabbia e il disprezzo che spesso si avverte sui forum
tra chi crede in un complotto e chi non ci crede.

a chi giova che ci si scanni fra noi?

perchè scegliere sempre un campo avverso invece di discutere insieme senza pregiudizi ?
io credo sia perché ci sono state spiegazioni credibili da vari esperti, sia nel difendere la versione ufficiale che nel metterla in dubbio. probabilmente la scarsa fiducia nel governo americano da delle persone è forte tale da non rendere credibili affermazioni di chi sostiene la versione ufficiale.
credo che il metodo scientifico, cioè di analizzare i fatti con certi dati che provengono da fonti "autorizzate" (diverso da "autorevoli") possa condurre non sempre alla verità.
Il problema è che anch'io ho iniziato a scrivere qui delle domande per avere chiarimenti e mi hanno dato tutti contro in maniera non molto calma e secondo me, per essere credibili, dovrebbero rispondere alle domande anziché fare gli sbruffoni credendo di avere in mano la verità. anche se una persona ha ragione, con l'arroganza allontana la credibilità verso gli altri.

un messaggio quindi ai commentatori pro-versione ufficiale: se non volete rendervi antipatici e allontanare gente dalla verità siate più cortesi nelle risposte. se della gente vi fa delle domande spiegatele argomentando. se sono risposte già commentate nelle faq, mettete il link se non volete ri-rispondere. in ogni caso se il vostro scopo è arrivare o spiegare la verità fatelo in maniera corretta.

è ovvio che può essere che anche dall'altra parte ci sia chi è scortese, non ho mai discusso su forum di complottisti sfegatati o comunque il fatto che non ci sia stato finora (a parte quello di qualche settimana fa con sertes) un dibattito su questioni tecniche con chi sostiene il complotto non fa pensar bene...
Per Anonimo

io non capisco solo una cosa
la rabbia e il disprezzo che spesso si avverte sui forum
tra chi crede in un complotto e chi non ci crede.


Esagerato. Molti non si conoscono nemmeno fra di loro (me compreso), hanno di fronte solo uno pseudonimo. Sicuramente scappano espressioni colorite, ma non significa nulla. Fra moglie e marito capitano, come fra madre (o padre) e figlio: significa che si disprezzano?

a chi giova che ci si scanni fra noi?

Nessuno si scanna. Si discute, e si chiedono prove.

perchè scegliere sempre un campo avverso invece di discutere insieme senza pregiudizi ?

Se intendi dire che bisogna discutere anche di quello su cui si è d'accordo, non ne vedo lo scopo.
Se intendi dire che non ci sono discussioni senza pregiudizi con alcuni esponenti di primo piano del complottismo, è spiegato all'inizio di questo articolo: rifiutano il confronto. E credo tu sappia che per discutere bisogna essere almeno in due. :-)
Per Loviuz

credo che il metodo scientifico, cioè di analizzare i fatti con certi dati che provengono da fonti "autorizzate" (diverso da "autorevoli") possa condurre non sempre alla verità.

Be', ma allora non si capisce perché tu venga qui.
Va' nei forum di maghi e fattucchiere. Quelli alla verità ci arrivano di sicuro. E lasciaci alle verità imperfette di esperti, che si occupano per lavoro di sicurezza e di vulnerabilità degli edifici, e si suppone ne sappiano un po' di più del primo che passa di qua.

un messaggio quindi ai commentatori pro-versione ufficiale: se non volete rendervi antipatici e allontanare gente dalla verità siate più cortesi nelle risposte. se della gente vi fa delle domande spiegatele argomentando. se sono risposte già commentate nelle faq, mettete il link se non volete ri-rispondere.

Se sono già spiegate nelle FAQ, perché chiedere di nuovo? Si dimostra come minimo di non avere nemmeno la conoscenza di base.
Nota poi che la maggior parte non pone affatto domande: arriva qui con tono di sfida per attaccare la "versione ufficiale". Non vedo perché trattare coi guanti maleducati di tal fatta.
Ciao a tutti.
E' ormai da un annetto che mi dedico a "combattere" i complottisti, e lo faccio un po' dappertutto, youtube, facebook ecc. ecc. (e non ti immagini quanto sia stato utile il sito "undicisettembre").
Solo a questa domanda però non ho trovato una risposta, come mai sul prato del pentagono non c' era il segno del motore che (secondo il complottista in questione) sarebbe dovuto esserci poichè il segno dell' ala sulla facciata del pentagono era molto basso.
Un ultima curiosità infine: cosa dice la 9/11 commission riguardo ai tempi di caduta delle torri ?

Grazie anticipatamente, Diego.
Didodebunk,

come mai sul prato del pentagono non c' era il segno del motore

Probabilmente perché non lo ha toccato e s'è disintegrato all'impatto con un muretto che c'era davanti alla facciata vera e propria. Le foto mostrano delle tacche in quel muretto che sarebbero compatibili. Il motore è "troppo basso" solo al punto d'impatto, secondo le traiettorie finora ricostruite.


Un ultima curiosità infine: cosa dice la 9/11 commission riguardo ai tempi di caduta delle torri ?

Non mi sembra che ne parli, ma non ci giurerei. Il rapporto della Commissione non è un rapporto tecnico dettagliato, e comunque il tempo esatto del crollo è questione d'interesse solo per i cospirazionisti. Un crollo in dieci, sedici o cento secondi uccide tremila persone allo stesso modo.
Grazie Paolo.
Provando ad esaminare attentamente il commission report ho trovato che non parla dei tempi di caduta, dice solo "ten seconds", ma la frase appare molto generica, senza fondamenti tecnici o scientifici, quasi informale.