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73 commenti

FAQ: Perché “non credo agli UFO”?

Mi hanno fatto questa domanda talmente tante volte che mi sa che è meglio farla diventare una FAQ. Colgo lo spunto della mail che ho ricevuto da una lettrice, che mi ha chiesto: “In nome di che cosa, secondo lei, gli UFO non esistono? Io non so se esistano o no, e non ho una risposta, ma metto in possibilità l’idea che non siamo soli nell’universo. Non crede che gli ufologi possano avere anche solo uno 0,001% di ragione?”.

Versione breve. Attenzione: UFO e vita nell'universo sono due questioni completamente distinte. C'è vita nell'universo? Credo proprio di sì: non ne ho le prove, ma la scienza mi permette di osare di sperare che ci sia. Questa vita viene a trovarci e gli oggetti che vediamo in cielo e chiamiamo “UFO” sono una sua manifestazione? Credo proprio di no: mancano prove robuste e abbondano invece gli abbagli e gli imbrogli intenzionali. E se qualcuno ha uno 0,001% di ragione, vuol dire che ha il 99,999% di torto, per cui è meglio lasciarlo perdere.


Versione lunga. Non ho mai detto che “gli UFO non esistono” e non mi permetterei mai di farlo, anche perché dovremmo prima metterci d'accordo su cosa intendiamo per “UFO”: qualunque oggetto volante non identificato, oppure specificamente un veicolo extraterrestre?

Se intendiamo un oggetto volante di qualunque genere che non è stato identificato, la mia risposta è che gli UFO esistono eccome: un tafano che passa davanti alla macchina fotografica, una lanterna cinese, il pianeta Giove, un aquilone a LED, la Stazione Spaziale Internazionale sono tutti UFO se non ho informazioni sufficienti a identificarli per quello che sono realmente.

Ma se per “UFO” intendiamo specificamente un veicolo pilotato da esseri intelligenti non terrestri, allora la mia risposta è che non dico affatto che non esistono: sarebbe una presa di posizione arrogante e illogica. Dico solo che finora nessuno dei casi ufologici resi pubblici ha portato prove sufficientemente forti, oggettive ed esaminabili. E per una cosa straordinaria come la scoperta di visitatori extraterrestri che sono tra noi non bastano una testimonianza di un metronotte, una foto sbiadita o un filmato di un'autopsia aliena: servono prove con i controfiocchi. Anche perché in ufologia i ciarlatani, i profittatori, i mitomani, i matti e i Giacobbo abbondano, e molte persone sono sorprendentemente ignoranti su cosa c'è in cielo e come funzionano le videocamere e le fotocamere e prendono facilmente abbagli e vedono quello che vogliono vedere invece di quello che c'è.

Vale insomma la Legge di Sagan: affermazioni straordinarie esigono prove straordinarie. E l'idea che intelligenze aliene scorrazzino nei nostri cieli è un'affermazione spettacolarmente straordinaria, che come tale pretende prove spettacolarmente forti. Che finora non si sono viste. Nessun disco volante che atterra in uno stadio gremito davanti alle telecamere; nessun rapito da alieni che torna a casa con un po' di pelle di ET sotto le unghie; nessun manufatto manifestamente non terrestre e liberamente ispezionabile da esperti. Niente. Solo dicerie e immagini sgranate. E tante, tante, tante falsificazioni intenzionali. Gli ufologi, troppo creduloni e troppo spesso imbroglioni, insieme al loro codazzo di cercatori di gloria e di giornalisti propinatori di scoop facili, hanno reso ridicola la domanda più bella e più angosciante dell'Universo: siamo soli?

A tutti quelli che pensano a un complotto ordito dai potenti della Terra per nasconderci l'esistenza degli alieni dico solo una cosa: non ha senso. Se una civiltà extraterrestre avesse tecnologie talmente avanzate da poter attraversare gli abissi fra le stelle e venirci a trovare, pensate seriamente che una qualunque potenza terrestre potrebbe tenerla sotto il proprio controllo? Sarebbe come pensare che una tribù di guerrieri in canoa possa prendere impunemente il controllo di una portaerei nucleare.

A chi invece dice che la quantità di segnalazioni e di avvistamenti è di per sé prova che qualcosa c'è, ricordo che alla stessa stregua la quantità di segnalazioni dovrebbe farci accettare come realtà le fatine, i demoni, i folletti, i fantasmi e il mostro di Loch Ness. Ma mille abbagli non fanno un fatto. Io, su un tema così importante, chiedo semplicemente prove: non mi sembra una pretesa irragionevole.

Inoltre distinguo molto nettamente la questione dell'esistenza della vita extraterrestre nel cosmo dall'ipotesi di una visita a noi da parte di questa vita extraterrestre. Sto con il parere prevalente della comunità scientifica: considerato che ogni galassia ha almeno cento miliardi di stelle, ciascuna con uno o più pianeti, e che esistono almeno cento miliardi di galassie, è statisticamente molto improbabile – quasi assurdo – che siamo l'unica forma di vita intelligente nel cosmo. Non c'è nulla di speciale o di raro o irripetibile in quello che è successo sulla Terra e che ha portato alla nostra evoluzione ed esistenza attuale. Nulla vieta che sia successo altrove. Ma abbiamo le prove che sia successo? No. Non ancora. Ma le stiamo cercando. Guardiamo l'immensità di quei miliardi di miliardi di mondi e ci sentiamo soli. L'idea che sia tutto deserto rasenta il blasfemo.

Siamo la prima generazione, in tutti i millenni di storia umana, che ha gli strumenti tecnici per guardare al cielo e trovare la risposta a quella domanda meravigliosa e inquietante. Oggi siamo in grado di visitare i mondi vicini e vedere quelli lontani anni luce ed esplorarne le atmosfere alla ricerca dei segni chimici della vita. Possiamo captare segnali di civiltà tecnologiche all'altro capo della nostra galassia e possiamo anche noi mandare i nostri primi incerti messaggi in bottiglia via radio. Non sprechiamo quest'occasione.
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Commenti
Commenti (73)
Più chiaro di così! Come si fa ad avere ancora dubbi su questi argomenti?
PS. Hai recensito Interstellar (film pessimo) ma non Gravity, a mio parere un capolavoro. CIAO
All'ineccepibile discorso di Paolo, aggiungerei, al fine di risvegliare lo scettico assopito dento di noi:
- che intelligenza superiore può avere un UFO che svolazza DI NASCOSTO nei cieli, ma con le luci accese, anche se non è Natale? questo è preoccupante.
- che cosa ci possiamo aspettare da un UFO che al posto di sbarcare nel giardino della Casa Bianca, atterra in mezzo alle deiezioni delle mucche di un anonimo contadino?
- e da un UFO che sfreccia velocissimo nel cielo da solo, cambiando repentinamente direzione, prima a dx, poi a sx poi su e poi giù: ma la loro avanzatisssima tecnologia non è dotata di navigatore satellitare?cosa si bevono?
Proporrei quindi di dedicare un pò dei fondi destinati alla loro ricerca, per aiutarli un pò insomma.
Ma perche' non credi che possano esistere una razza di alieni SFOCATISSIMI (Come in Harry a pezzi di W.Allen ), cio' spiegherebbe perche' in foto vengono sempre sfocati. Io vi dico, attenti all'invasione degli Alieni Sfocatissimi, sono gia' tra noi, controllate i vecchi rullini.
A tutti quelli che pensano a un complotto ordito dai potenti della Terra per nasconderci l'esistenza degli alieni dico solo una cosa: non ha senso. Se una civiltà extraterrestre avesse tecnologie talmente avanzate da poter attraversare gli abissi fra le stelle e venirci a trovare, pensate seriamente che una qualunque potenza terrestre potrebbe tenerla sotto il proprio controllo? Sarebbe come pensare che una tribù di guerrieri in canoa possa prendere impunemente il controllo di una portaerei nucleare.

Qui hai dimenticato la credenza "simmetrica".

C'è, infatti, chi crede che i potenti della Terra siano extraterrestri che ci dominano e ci usano come cavie (es. scie chimiche).
Tempo, fa, da qualche parte, ho letto il mix di queste due... ehm... come chiamarle... "teorie"?
In pratica c'è chi crede che le scie chimiche siano un avvelenamento o un esperimento condotto dalle potenze contro la specie umana.

Ma forse dare una risposta a chi crede a qualcosa del genere è utile, al più, come allenamento per i muscoli della mandibola e della lingua.
Paolo una domanda: un aereo che viaggia con il transponder spento, e quindi non identificabile, è da considerarsi un Ufo?
Stavo pensando al caso dell'aereo russo che ieri si è avvicinato allo spazio aereo svedese e non è stato quindi rilevato se non da radar militari.

Bello ed esaustivo.
L'unica cosa che mi sento di commentare è che, ad oggi, con i mezzi scientifici a nostra disposizione, ci dedichiamo alla ricerca delle tracce della vita secondo i parametri a noi conosciuti (tipo dei composti del carbonio, dell'acqua, etc.) la probabilità che altre forme di vita nell'universo possano non corrispondere alla vita così come noi la conosciamo non è del tutto insignificante.
In altre parole, potremmo cercare non tanto nel posto sbagliato quanto le tracce sbagliate.

---Alex
Be' in effetti che ci sia ancora a chi crede al "complotto globale" mi pare veramente assurdo... D'altra parte X-Files era basato proprio su quello tanto per capire quando sia radicata questa convinzione se ci hanno fatto una serie televisiva durata 9 stagioni, con tanto di avviso all'inizio che il film trattava di cose "realmente accadute" (che può vuol dire tutto e niente).

Parlando con molti colleghi e amici, ma ovviamente a livello "BAR", qualcuno ha detto:
"Noi in fin dei conti, mandiamo sonde su altre pianeti, non può essere che una civiltà più avanzata di noi possa aver mandato sonde talmente sofisticate da reggere voli interstellari che visita pianeti, riconosciuti con vita intelligente?"

Ora, a me questa ipotesi sembra plausibile onestamente. Certo, andando poi ad analizzare le "prove" che ci propinano, crolla tutto.

Però le sonde "intelligenti" mi stuzzica come idea.
poi, voi umani, provate a cambiare punto di vista, immaginando di essere voi gli alieni che svolazzano e rapiscono qua e là:
se vedeste che a smascherarvi non è neanche la NASA ma un tale Adam Kadmon, non provereste un pò di vergogna?
Concordo su tutto, o quasi: è vero che è molto improbabile che siamo l'unica forma di vita intelligente, ma forse la vita intelligente è meno probabile di quanto si pensi, e in realtà ci sono molti fattori che rendono poco probabile quello che è successo sulla Terra (e quindi, diminuendo la probabilità di vita intelligente, diminuiscono anche la probabilità che ne possiamo incontrare un’altra).

Il Sole non è una stella comune (il 90% delle stelle della galassia sono nane rosse, e tra quelle del suo stesso tipo, il Sole ha una percentuale più elevata della media di elementi chimici complessi); il nostro sistema solare non è comune: sono stati osservati molti pianeti giganti come Giove, ma molto più vicini alla stella, e le teorie di formazione dicono che è improbabile che siano nati in quella posizione, da qui ne deriva che sia avvenuta una “migrazione” dall’esterno all’interno del sistema, cosa altamente distruttiva per i pianeti rocciosi; invece il nostro Giove ha un’orbita stabile (e quasi circolare), che ha stabilizzato tutto il sistema. Venendo a noi, il nostro satellite non è comune, dato che probabilmente si è formato per lo scontro con un altro pianeta, e la sua presenza ha reso stabile l’asse terrestre; il nostro pianeta non è comune, ha un campo magnetico molto potente (né Marte né Venere ne hanno uno simile), che ci ha protetto dalle radiazioni solari e dai raggi cosmici, la tettonica a placche della Terra non è stata rilevata in nessun altro pianeta (per ora solo nel nostro sistema) e ha contribuito a rendere il pianeta attivo geologicamente (e fra le altre cose ha regolato la presenza di anidride carbonica).

Consiglio a tutti la lettura di “Rare Earth” e “Where is everybody?”, da cui ho tratto tutte queste informazioni (e molte altre): nel mio caso sono stati veramente illuminanti (soprattutto il secondo).
Paolo: "Sto con il parere prevalente della comunità scientifica: considerato che ogni galassia ha almeno cento miliardi di stelle, ciascuna con uno o più pianeti, e che esistono almeno cento miliardi di galassie, è statisticamente molto improbabile – quasi assurdo – che siamo l'unica forma di vita intelligente nel cosmo. "

Tutto giusto, salve che:

(1) il parere prevalente della comunità scientifica non ha alcun valore in più di quello di altri se non basato su evidenze scientifiche. E di evidenze scientifiche a favore (o a sfavore) dell'esistenza di vita al di fuori della Terra non ve ne sono al momento. Quindi l'atteggiamento scientificamente corretto (e non quello emotivo, comprensibile) dovrebbe essere "non lo so".

(2) in ogni caso, che intendi per "parere prevalente della comunità scientifica" sulla questione. Hai una fonte? Nota che il numero di stelle in una galassia non dice granchè sulla questione. Il problema è che la probabilità che si sviluppi vita su un pianeta "abitabile" ogni, diciamo, miliardo di anni potrebbe essere 1 o 10^-100 (come disse mi pare PAM Dirac). Ma noi non abbiamo NESSUN dato o analisi che escluda l'uno o l'altro. La presenza di vita sulla Terra non può essere considerata un limite inferiore, perchè sarebbe un po' (non del tutto) come dire che siccome la TV ci informa che un tizio ha vinto alla lotteria la probabilità di vincere DEVE essere elevata.

Un atteggiamento realmente scientifico dovrebbe fornire una sola risposta: per adesso non ne sappiamo nulla. Le nostre speranze sono legittime, ma non hanno nulla di scientifico.
Perdona la pignoleria Paolo, ma la gran parte delle galassie osservabili sono (ancora?) galassie nane, aventi un numero di stelle molto inferiore alla soglia psicologica 'cento miliardi'.
D'accordo che queste galassie nane orbitano attorno a galassie piú grandi, ma sono pur sempre galassie! :D

@pgc:
Ovviamente la risposta più corretta è 'non lo sappiamo'.
Tuttavia possiamo dire che, data la sconvolgente vastità del cosmo, é statisticamente improbabile che non esista o sia esistita vita intelligente al di fuori del pianeta Terra.
@pgc
Un atteggiamento realmente scientifico dovrebbe fornire una sola risposta: per adesso non ne sappiamo nulla. Le nostre speranze sono legittime, ma non hanno nulla di scientifico.

Come dire: le capre che vedo dal finestrino del treno sono nere dal lato a me visibile ma nulla posso dire sull'altro lato del loro manto, e tanto meno posso dire qualcosa sul vello delle capre che non vedo.

Giusto? :-)

Credo che la differenza tra te e Paolo sia che tu ragioni più da matematico, Paolo ragiona più da ingegnere.

Un ingegnere che non ha mai visto capre direbbe che tutte le capre sono completamente nere basandosi sulla sola osservazione di quelle che vede dal treno. :-)
pgc: sono d'accordo con il tuo richiamo alla scienza, ma credo che il termine "parere" indichi già che non sia una presa di posizione ufficiale ma semplicemente, per l'appunto, un'opinione. La precisazione comunque è molto corretta, e soprattutto interessante perché l'intuito ti dice esattamente il contrario, anche se in effetti per le nostre conoscenze attuali non abbiamo un singolo fatto a testimonianza dell'esistenza di vita al di fuori del pianeta Terra. Il che ovviamente è altrettanto vero per il contrario: non abbiamo nemmeno prove che non ci sia.

Tra l'altro sono anch'io molto, molto scettico sugli UFO intesi nell'accezione extraterrestre del termine. Qui (più precisamente in Valmalenco, io sono di Sondrio) è qualche anno che ci sono decine di segnalazioni, addirittura hanno organizzato conferenze. Beh, per lavoro mi è capitato di vedere le foto / i video originali: giuro, sono rimasto del tutto allibito. Una cosa incredibile. Non ci volevo credere. Al di là dell'insetto o dell'uccello in movimento / del flare / della lanterna cinese o della ISS beh... dei fotomontaggi fatti così male sono fuori dalla mia concezione di concepibile. Se mi fossi trovato di fronte all'inoppugnabile prova del passaggio di un'astronave aliena avrei fatto meno fatica a crederci. Tant'è che per rimediare ne ho messo in giro uno io, fatto velocemente ma del tutto credibile, con un Tie Fighter in zona Campagneda (alta Valmalenco). :D

Una nota personale: sono scettico pur avendo visto un UFO, da bambino. Eravamo sotto casa e mia madre stava parlando con una coppia di amici, sera tardi. Io intanto guardavo il cielo, a un certo punto passa questo affare e urlo "cos'è quello?!". Morale: loro se lo ricordano perfettamente, io ricordo bene la situazione (ovviamente, essendomi rimasta impressa) ma la parte visuale del ricordo è svanita quasi completamente. Tant'è che adesso per raccontarvi i dettagli dovrei chiedere a uno di loro (se mi ricordo la prox volta che sento mia madre le chiedo). In ogni caso era un mezzo di dimensioni importanti, ben visibile; a me pare di ricordare che lasciasse una scia luminosa; sono sicuro che il giorno dopo il TG avesse parlato di avvistamenti in tutto il nord Italia.

Mi ricordo anche la posizione di mio padre tornati a casa: "illusione ottica". La coppia con cui eravamo, beh: lui era primario di oculistica, il che non significa automaticamente che riesca a riconoscere un'illusione ottica ma magari qualche base per poterlo fare ce la poteva avere. Vedo più plausibile l'ipotesi di qualche veicolo semisconosciuto o sperimentale. Devo verificare se la descrizione è compatibile con un SR 71, che magari scopro di averlo visto dal vivo (in volo, dal vivo l'ho visto a New York nel 2009, spettacolo) e non lo sapevo! :D
Ecco un link interessante sul calcolo probabilistico della vita e della vita intelligente e della vita intelligente E tecnologica nell'Universo.

http://cfivarese.altervista.org/SI_Drake_Angela.html
Lo so che sono una persona "ignorante" in materia di vita extraterrestre, ma non è possibile che in altri pianeti si sia sviluppata vita NON basata sul carbonio ?
Carissimo Paolo per mia pura curiosita, visto che sobbilli "metronotte" , posso sapere qual è la tua opinione dei fatti sul caso Zanfretta? Non è una domanda provocatoria, ma è un caso di cui ho letto il libro e trovo per certi versi spettacolare, per certi ridicola, per certi stranissima.
Purtroppo la fuffologia ha fatto sì che anche chi crede all'esistenza di altre forme di vita intelligenti (proprio perchè è altamente probabile che esistano), preferisca passare come quello che non ci crede, pur di prendere le distanze da tutti i vari boccaloni convinti che gli alieni vengano regolarmente a farci visita.

Gente che poi inizia a sbrodolare e schiumare, quando fai notare loro che in un mondo di smartphone e fotocamere HD, nessuno sia mai stato in grado di filmare o fotografare chiaramente uno di questi dischi volanti. O che vanno in panico quando chiedi come sia possibile che questi alieni vogliano passare inosservati, eppure poi lasciano le loro impronte nei campi di grano, oppure viaggino sopra le città alla stessa altezza degli aerei di linea (quando pure noi terrestri abbiamo i mezzi tecnici per osservare le persone a terra da altezze molto più grandi).

"I want to believe" diceva il celebre poster.
Come si chiama quando uno crede a qualcosa indipendentemente dalle prove portate a supporto (e, spesso, dalla loro assenza) ? :)

ma..considerato che se al ns.pianeta si avvicina (o peggio) entra nell'atmosfera qualcosa più grande di un motorino viene subito identificato da strumenti automatici e non (da addetti radar, astronomi, astrofili dilettanti e non), potrebbe un'astronave aliena (es.grandezza tipo Soyuz)
1) avvicinarsi alla terra senza essere vista?
2) entrare in atmosfera (senza essere intercettata) e.. ta-daaaa..saltar fuori, palesarsi solo a qualche centinaio di mt da terra..come nella stragrande degli avvistamenti UFO?
Credo che con il monitoraggio dello spazio e e dei cieli che c'è oggi riusciremmo a beccare qualunque furbo volante, prima che arrivi a bere il tè a casa Kadmon.
p.f. non tiratemi in ballo il teletrasporto, grazie!
La scienza statistica mi dice che è piú ragionevole crederlo che esluderlo ;)
Quoto per intero pgc.

Sì, avete letto bene.
E aggiungo un paio di considerazioni.

a) Dire che l'universo è così grande che è impossibile che non ci sia nessun altro non è scientifico, è sentimentale. Non è quello che ha detto Paolo, ma molti sostengono così.


b) è statisticamente molto improbabile – quasi assurdo – che siamo l'unica forma di vita intelligente nel cosmo. Non c'è nulla di speciale o di raro o irripetibile in quello che è successo sulla Terra e che ha portato alla nostra evoluzione ed esistenza attuale.

Non sono d'accordo. La prima affermazione discende dalla seconda, ma la seconda è apodittica. Non ne sappiamo abbastanza.
Vedi anche c)


c) Riporto questo commento di tempo fa in un thread in cui si era già discusso di tutto questo con le stesse argomentazioni :-)
Date un'occhiata al primo link di quel commento, please; è interessante.
@nick:

E' difficile, poichè la vita richiede molecole grandi e al contempo stabili ma non troppo, che si possano formare ma anche rompere senza troppa difficoltà. Solo due elementi possono formare molecole grandi, due elementi che formano quattro legami uguali (in certe condizioni: il carbonio e il silicio (e infatti una vita a base di silicio è stata più che ipotizzata suggerita); però le molecole del silicio sono un po' troppo "rigide" per sostenere la versatilità che la vita richiede: poco multiformi, difficili da scindere. Senza contare che, essendo un elemento a massa atomica maggiore, dovrebbe essere comunque più raro del carbonio. Di quest'ultimo punto però non sono affatto sicuro.
Credo che la differenza tra te e Paolo sia che tu ragioni più da matematico, Paolo ragiona più da ingegnere.

Rimanendo a un livello scherzoso della questione, non direi da matematico, perchè al matematico dei dati gliene frega un tubo: gli interessa la coerenza interna del suo sistema di affermazioni, poi se hanno riscontro anche nella realtà, pazienza :-)

In realtà il ragionamento è da astronomo: avendo a disposizione pochissimi dati spesso da confermare ulteriormente, facciamo pure ipotesi ardite, ma sapendo che sono ipotesi che un soffio di vento può far cadere.
E comunque, tra questa posizione e quella tranchant dell'ingegnere che dice "non mi importa cos'è, basta che funzioni", il giusto mezzo è quello del naturalista u_u
Che nei dati ci affoga, e che ha invece il problema, come il Gran Padre Linneo o Sua Eminenza Darwin, di costruire un sistema che li ordini e dia loro un significato.
Fx,

il mio punto è che l'affermazione "Sto con il parere prevalente della comunità scientifica" è.. ascientifica. Primo perchè usa il principio di autorità, più volte criticato da Paolo stesso (nulla di personale, Pa', eh?). Secondo perchè quel parere non è proprio prevalente. O meglio, esiste solo quando si chiedono fondi per una missione di exoplanets... :)

Scusate se insisto, ma "100 miliardi di stelle", ovvero 10^11 non è un numero nè grande nè piccolo. Pensate ad esempio alla Terra con i suoi 540 miliardi di km2 (~10^11 km2). Le condizioni di nascita della vita (quella basata su DNA/RNA o su qualche altra molecola) ci sono su gran parte della sua superficie e soprattutto del volume della biosfera, che è per definizione abitabile. Eppure, a quanto ne sappiamo, NON succede. Può essere perchè dovrebbe competere per le risorse con la vita esistente, oppure perchè l'unica molecola stabile è veramente quella (e quindi non ci si fa caso). O magari perchè l'O2 presente ovunque impedisce che accada (questa si è un'opinione scientifica diffusa).

Però una volta ogni miliardo di anni per km2 potrebbe pure accadere no? Magari a mezzo km di profondità. Quindi noi abbiamo miliardi di "laboratori" possibili dove questa cosa non avviene.

Magari moltiplicando per un altro 10^10 - numero di pianeti abitabili, un po' meno delle stelle - diventa un 10^21 e succede. Ma tutto dipende da qual è questa probabilità che la "vita" (tra virgolette, non sappiamo di che si tratta realmente) si sviluppi. Se quella probabilità è 10^-24 per miliardo di anni - semplificando... - potrebbe essere che è accaduto solo qua. Se è 10^-21, potrebbe essere che succede da qualche parte. Se è 10^-10 dev'essere pieno di alieni da tutte le parti.

Quanto vale? Nessuno ne ha idea, sebbene un giorno si arriverà probabilmente a calcolarla con una precisione sufficiente a fissare un limite inferiore. Magari ancora prima di scovare l'alieno, quello vero.
p.s. il numero "100 miliardi di stelle" ovviamente si riferisce ad una singola galassia. Cosa accade sulle altre è considerato in generale irrilevante data la distanza...
intanto:
http://www.corriere.it/esteri/14_dicembre_15/estonia-arrestato-giornalista-ed-ex-europarlamentare-giulietto-chiesa-d5943722-8472-11e4-b9cc-80d61e8956c5.shtml

poche pugnette all'estero
Come si chiama quando uno crede a qualcosa indipendentemente dalle prove portate a supporto (e, spesso, dalla loro assenza) ?

Ideologia
Una bella scoperta questo blog, specie dopo una giornatina pesante.
Questo post è poi piacevolissimo, che mi vede in generale d'accordo. Da applausi il terz'ultimo paragrafo e a quell'elenco, cui aggiungerei pure gli dei.

Nei commenti ho gradito molto anche la citazione della barzelletta sulle pecore, ma anche i preziosissimi cenni sulla natura di Giove, della Luna e della Terra, ma perchè non insegnavano queste cose al mio liceo??
Se io fossi un alieno sceglierei lidi migliori. Ma è anche vero che i gusti non si discutono più di tanto.
@pgc: superficie della terra = km2 510'000'000 (cinquecentodiecimilioni) circa
scusa la pignoleria, ma c'è un bel po' di differenza con 510 miliardi
O_0
Quoto pgc.

Come nota umoristica sull'argomento trovo notevole questo post semiserio che propone una lista di possibili risposte alla domanda di Fermi.

Quella degli ufologi è
C. They're here, but we don't know it

16. They're incognito.
They're here, but disguised as humans.

They're here, but disguised as cats.

17. They're practical jokers. They're here, but only only contact hillbillies and people driving on deserted country roads.
ma perchè non insegnavano queste cose al mio liceo?

Perchè la coperta è corta; e ci sono cose più di base da fare.
Non piace a nessuno, ma è così.
@bastian contrario: "@pgc: superficie della terra = km2 510'000'000 (cinquecentodiecimilioni) circa
scusa la pignoleria, ma c'è un bel po' di differenza con 510 miliardi
O_0"

No, anzi. Grazie a te per averlo notato!
Ciao! Curiosita' avevo postato un commento poco dopo la comparsa di questo post ma non e' mai apparso, e' mai arrivato? Forse non ho notato qualche errore nel browser ed e' andato perso :-(
Ciao!
Roberto.
Martinobri: Senza contare che, essendo un elemento a massa atomica maggiore, dovrebbe essere comunque più raro del carbonio. Di quest'ultimo punto però non sono affatto sicuro.

Esatto, il carbonio è sette volte più diffuso del silicio, queste sono le proporzioni degli elementi nella nostra galassia, in parti per milione:

Idrogeno: 739.000
Elio: 240.000
Ossigeno: 10.700
Carbonio: 4.600
Neon: 1.340
Ferro: 1.090
Azoto: 950
Silicio: 650
Credo che in tutte le speculazioni che si possono fare sulla possibilità o meno che esistano altre civiltà intelligenti, non bisogna mettere assolutamente da parteil fattore tempo, cosa già fatta notare giustamente da Fx.

Esistiamo da poco più di uno sputo di formica rispetto all'immensità temporale dell'Universo. Quante stelle di categoria equiparabile al nostro Sole (ed eventuali sistemi planetari correlati più o meno adatti alla vita) sono nel frattempo morte, portando con loro tutto ciò che avevano contribuito a generare?

E' vero, come dice martinobri ci sono anche intere galassie che non potrebbero in alcun modo favorire la vita, almeno quella che conosciamo. Ma stiamo parlando comunque di un numero cospicuo di galassie rimanenti dove invece le condizioni sono favorevoli.

Ora non è che voglio sostenere che esistono sicuramente altre forme di vita intelligenti, più o meno evolute, sparse in giro per il cosmo, ma se è vero che l'Universo è uguale e coerente con sé stesso in ogni sua parte, è altrettanto probabile che nella sua vastità spaziotemporale, ci possano essere buone probabilità (o essere state o saranno) di non essere soli. Almeno è ragionevole pensarlo.

Riguardo le astronavi che si palesano "di soppiatto" nei cieli terrestri, dato per scontato che si sappia o perlomeno si intuisca di quali distanze si stia parlando di coprire con dei mezzi intergalattici, al livello delle nostre conoscenze attuali, il modo più fantascientifico (e il più vantaggioso) sembrerebbe il motore a curvatura, ovvero avere la possibilità di poter "gestire" un piccolo buco nero davanti all'astronave che permetta allo spaziotempo di accartocciarsi e di fatto "accorciare" le distanze tra due oggetti con la sua gravità, mantenendo il mezzo intergalattico in una "bolla" spaziotemporale inerte al resto dello spaziotempo. (Uff... tagliata giù con l'accetta, lo ammetto).
Nel malaugurato caso una civiltà aliena iper-evoluta trovasse il modo di rendere questa teoria una realtà, l'energia sprigionata da un sistema simile avrebbe vari svantaggi per un'ipotetica colonizzazione, tra cui quello di essere visibile con buon anticipo dagli strumenti comunemente usati dagli astronomi. Un buco nero, per quanto piccolo e "gestibile", irradierebbe nel cosmo una quantità tale di energia da essere rilevabile da anni luce di distanza. Il secondo svantaggio 8e qui il malaugurio) sarebbe che se non fermano per tempo il motore a curvatura, l'onda gravitazionale del motore stesso distruggerebbe tutto ciò che gli si avvicina troppo, risucchiandolo.

Ora questa cosa potrebbe essere fattibile se si fermassero ben al di fuori del Sistema Solare e continuassero il loro viaggio con mezzi di propulsione meno distruttivi ma anche meno veloci, il che ci darebbe comunque qualche centinaio di anni di "preparazione" al contatto.

Naturalmente non possiamo sapere le leggi fisiche che regolano un sistema del genere siano in qualche modo "aggirabili" ma possiamo anche dire che in tutto il nostro scrutare nelle profondità del cosmo, non vediamo piccole stelle spostarsi a velocità multiple della luce. Quindi è altrettanto ragionevole pensare che non esista (ancora) una civiltà che abbia saputo sfruttare la potenza dei buchi neri oppure non è proprio possibile.

Navi generazionali? Troppi millenni di viaggio, troppe generazioni da far nascere e morire sulle arche intergalattiche e troppe mutazioni genetiche per poter affermare con sicurezza che gli alieni, magari anche bellicosi, che sono partiti saranno gli stessi che arriveranno. Intendo proprio fisicamente. Se fosse il caso, credo che se fossero davvero bellicosi, o trovano il modo di andare d'accordo tra di loro oppure da noi arriva un'astronave piena di fossili. Quindi la bellicosità sarebbe da escludere, almeno in linea di principio.

Vedo molto più probabile l'arrivo di sonde robotiche. Sempre ammesso e non concesso che:

Esista o sia esistito chi le ha costruite ed inviate nel cosmo;
Queste civiltà che le hanno costruite siano interessate a sapere quante altre civiltà ci possano essere;
Che queste civiltà abbiano la possibilità di sapere dove siamo ed inviare le sonde a "botta sicura" (meno semplice di quanto si creda);
Una volta trovate queste civiltà, abbiano la volontà di entrare in contatto;
E chissà quante altre variabili...

Quindi, siamo soli? Bah, probabilmente no.
Entreremo in contatto con altre civiltà? Bah, altrettanto probabilmente no.
Esatto, il carbonio è sette volte più diffuso del silicio

Nella galassia forse.
Sulla terra il silicio è centinaia di volte più abbondante del carbonio.
L'abbondanza conta relativamente poco perché possono avvenire fenomeni di concentrazione locale che alterano anche di molto la concentrazione media.

Quello che depone a sfavore del silicio non è soltanto la minore stabilità dei legami Si-Si, quanto l'inerzia chimica del biossido, solido altofondente e ancor-più-alto-bollente e praticamente insolubile in quasi tutto, che rallenterebbe gli scambi metabolici di questo elemento. E questo a paragone della CO2, gassosa o solubile in condizioni molto più ampie, quindi capace di essere movimentata con facilità nelle reazioni biochimiche.
Riguardo il fatto di trovarci, ovvero di poter essere "captati" da un'intelligenza aliena, non dimentichiamo che i nostri segnali radio non sono andati più lontani di un centinaio di anni luce ed inoltre a queste distanze sono talmente deboli da confondersi con il rumore di fondo dell'Universo.

Questo vale anche per noi, naturalmente. L'ascolto con i radiotelescopi è forse il metodo migliore per captare segnali di vita intelligente nel cosmo, ma è anche molto probabile che quando (e se) avremo la capacità di separare un flebile segnale dal resto dei segnali radio naturali, la civiltà che l'ha generato sia già estinta. O comunque irraggiungibile.

Anche fosse nella nostra "bolla" di emissioni radio, dovremmo comunque aspettare ancora decenni se non un secolo, prima di ricevere una risposta. Se il nostro segnale ci ha messo 70 anni a raggiungere un'altra civiltà (e che questa sia abbastanza evoluta da captarlo) ne devono passare almeno altri 70 perché noi possiamo percepire la risposta. O percepire il segnale di questa civiltà e metterci 70 anni per mandare una comunicazione a loro.

Credo sia statisticamente alquanto improbabile che esistano due civiltà abbastanza evolute da poter comunicare tra loro in una sfera spaziotemporale così piccola.
@Stupidocane:

Tutto questo dal punto di vista prettamente umano. Qualcosa vieta che lontano lontano da noi si sia sviluppata una vita che evolve molto piu' lentamente della nostra, al pari di una famiglia di umani rispetto ad una di mosche?

Ora non venitemi a dire che il limite a circa 100 anni terrestri di tempo di vita e' un limite strutturale imposto dalla biochimica del carbonio, piuttosto che dalla genetica. Oppure ditemelo, se e' vero, perche' non lo so e mi piacerebbe saperlo :)

Se esistessero forme di vita aliena che campano in media quanto 3000 dei nostri anni (magari, perche' no, semplicemente per una loro diversa percezione dello scorrere del tempo) allora relativamente a questo le loro astronavi andrebbero molto piu' veloci, e la trasmissione/ricezione di segnali dal cosmo non cosi' impraticabile.
@stupidocane (in primis)
Se per colpa delle distanze interstellari il segnale radio è ancora come il vecchio message-in-a-bottle, almeno in Tx, poi in Rx verso di noi è tutto da vedere:
nulla vieta che chi riceve un sasso da una fionda non possa rispondere (anche) con una freccia.

Ma comunque rimane che siamo sempre fermi al palo,
come se facessimo un tam-tam da un atollo verso il mare aperto,
anche perchè qualora riuscissimo
a) perfezionare una trasmissione (la sparo) è fasci di neutrini,
b) verso un esopianeta simile alla terra,
(e fin qui nulla d'impossibile)
alla base rimane sempre il Grosso problema che chi sta "di là" anche se fosse interessato + tecnologicamente avanzato, non può sapere che tipo/genere di trasmissione stia arrivando..
ma nulla vieta che se fossero mooolto avanzati, anche le tecniche di monitoraggio (sia come tipologia che capacità ricettiva) lo sarebbero. Quindi..nulla d'impossibile..eh..vero..ditemi di si!
@ Yuri'70

Se per colpa delle distanze interstellari il segnale radio è ancora come il vecchio message-in-a-bottle, almeno in Tx, poi in Rx verso di noi è tutto da vedere:
nulla vieta che chi riceve un sasso da una fionda non possa rispondere (anche) con una freccia.


Un certo Einstein non sarebbe molto d'accordo su quel "nulla vieta"... :)

La velocità della luce è insuperabile, quindi le onde radio non possono viaggiare più veloci della luce, nemmeno se sparate con un... cannone...
Questo mi ricorda una simpatica battuta a sfondo religioso. Gesù è salito al cielo. Ora dovrebbe essere dalle parti di VV Cephei (a circa 2000 anni luce da noi).
"La velocità della luce è insuperabile, quindi le onde radio non possono viaggiare più veloci della luce, nemmeno se sparate con un... cannone... "

Già. Il che, se è permesso fare dei post incrociati, mi ricorda una delle infinite sciocchezze in "Interstellar", quando Cooper, tornato sull'astronave dopo l'equivalente di 23 anni terrestri, si guarda tranquillamente i messaggi ricevuti nel frattempo da casa..."dimenticandosi" di essere in un'altra galassia, e quindi ad una distanza un pelino superiore a 23 anni luce...
@ Unknown

Non saprei darti una risposta certa in materia di esobiologia, ma se il carbonio è la molecola più adatta alla formazione di ciò che chiamiamo "vita", allora non credo sia possibile che esistano esseri millenari.

Da quello che possiamo osservare sugli stati della materia a noi conosciuta i legami che genera non sono molto longevi, se non con metabolismo molto lento e funzioni vitali molto basilari (piante). Gli organismi superiori, ben più complessi, durano molto meno.

La concezione del tempo poi non ha nulla a che vedere con la freccia temporale. Non è importante come un essere percepisce il tempo, bensì l'effetto che il tempo ha su quell'essere. Esistono delle costanti nell'Universo, tipo c, la velocità della luce che, benché sia misurato secondo standard umani, rimane uguale in tutto il cosmo. La freccia del tempo (salvo eccezioni come, si pensa, i buchi neri) è altrettanto uguale in tutto il cosmo, ovvero il tempo scorre alla stessa velocità ovunque.

Quindi che lo si percepisca lento (ammesso che i vegetali possano percepire lo scorrere del tempo) o veloce (ammesso che ci siano esseri intelligenti da poterlo misurare secondo i loro standard), il tempo prosegue comunque uguale per tutti.

Mettiamo il caso di un pianeta che ha un tempo di rivoluzione doppio rispetto la nostra Terra e che su di esso si formi vita intelligente equiparabile alla nostra. Molto probabilmente gli anni di vita media coinciderebbero con i nostri, divisi della metà. Se un uomo vive in media 70 anni, su quel pianeta un alieno vivrebbe circa 35 dei suoi anni. (Esempio sgrauso, lo ammetto)

Naturalmente sono solo opinioni e gradirei molto il parere di un esperto.
beh, aggiungo alla giusta dissertazione di stupidocane, che se il tempo effettivo fosse dipendente dalla percezione/concezione, non sarebbe valido il test al carbonio 14.

aggiungo una personale precisazione al reply (sempre di stupidocane) al mio esempio di Tx/Rx..dicevi
"Un certo Einstein non sarebbe molto d'accordo su quel "nulla vieta"..."
..ma difatti non parlavo di velocità della luce, ma come esempio buttato là di neutrini.. e per tuo conforto(e soprattutto mio) per fortuna non faccio Gelmini di cognome! ;-)
Yuri'70

Non capisco a cosa ti riferisci parlando di neutrini. Anch'essi non possono superare la velocità della luce e, casomai lo facessero, le loro caratteristiche di neutralità estrema li rendono il mezzo meno adatto per portare informazione.

Ad oggi non siamo capaci di captare che pochissime interazioni degli stessi con la materia, tenendo conto che sono comunque generati dall'uomo stesso e direzionati per essere captati.

La pagina di Wikipedia ci viene in aiuto per capire di cosa si sta parlando: avendo una lastra di piombo spessa un anno luce, si riuscirebbe a fermare solo la metà dei neutrini che la attraversano. Come sarebbe possibile quindi captare le informazioni spedite sotto forma di neutrini?
Ricordo che un anno luce equivale a circa 10 mila miliardi di chilometri. Metro più metro meno...
Il 17 dicembre 2014 09:36, Stupidocane ha scritto:

> @ Unknown
> Non saprei darti una risposta certa in materia di esobiologia, ma se il
> carbonio è la molecola più adatta alla formazione di ciò che chiamiamo
> "vita", allora non credo sia possibile che esistano esseri millenari.

> Da quello che possiamo osservare sugli stati della materia a noi conosciuta
> i legami che genera non sono molto longevi, se non con metabolismo molto
> lento e funzioni vitali molto basilari (piante). Gli organismi superiori,
> ben più complessi, durano molto meno.

Se ti riferisci al fatto che esista l'invecchiamento, mi pare ci siano alcune creature che non risentono di questi problemi, mi pare le aragoste o qualche loro parente, che non hanno il problema del DNA con gli estremi che si logorano un pochino a ogni riproduzione e dopo un tot di anni fondamentalmente ti frega :-(
Teoricamente, se domani un cataclisma eliminasse la stragrande maggioranza di creature tranne le aragoste, tra qualche milione di anni la Terra potrebbe essere abitata da una specie intelligente evolutasi dalle attuali aragoste ma longeva come gli elfi :-)
Poi e' tutto un discorso teorico, ovvio.


> La concezione del tempo poi non ha nulla a che vedere con la freccia
> temporale. Non è importante come un essere percepisce il tempo, bensì
> l'effetto che il tempo ha su quell'essere. Esistono delle costanti

Ovvio, anche io non avevo capito il commento di Unknown. La mia percezione del tempo conta zero se da A a B ci metto comunque centomila anni alla velocita' (costante fisica) della luce.
Certo se mi distraggo e ascolto musica, ho ottime batterie ricaricabili e sono immortale magari mi passano prima, ma rimangono centomila anni :-)

Ciao!
Roberto.
Ricordo che un anno luce equivale a circa 10 mila miliardi di chilometri.

Il nostro anno luce. Per gli abitanti di un pianeta la cui rivoluzione intorno al sole dura il doppio, l'anno luce è circa 20 mila miliardi di chilometri. E le distanze apparentemente si restringono :) Per un ipotetico essere che vive in media il doppio di noi, coprire una distanza come quella Terra-Marte rappresenterebbe un minore investimento di tempo, permettendogli di spingersi più lontano. Ma tutto ciò è talmente ovvio che mentre digito il commento ho la tentazione di cancellarlo. Lo invio lo stesso, che magari può servire come spunto per toccare altri tasti (letteralmente) :)
Stupidocane, credo sia molto fuori luogo accanirsi contro il mio esempio dei neutrini, che (rileggi) non era da intendere come valida alternativa alla luce..ma come esempio anche strampalato buttato là (in assenza di reali valide idee) con lo stesso spirito della tua
"..possibilità di poter "gestire" un piccolo buco nero davanti all'astronave.." che presupporrebbe che i buchi neri abbiano la proprietà di poter rigenerare la stessa identica astronave/oggetto che hanno distrutto..ma qui piuttosto che Eintein mi pare materiale per Spielberg..
Stupidocane: abbiamo i rilevatori di neutrini. Interagiscono poco ma lo fanno nel modo giusto :D volendo sarebbe possibile passare informazioni usando i neutrini già oggi. Sono le particelle di cui si ipotizza sia fatta la materia oscura che danno problemi
Il nostro anno luce. Per gli abitanti di un pianeta la cui rivoluzione intorno al sole dura il doppio, l'anno luce è circa 20 mila miliardi di chilometri. E le distanze apparentemente si restringono :) Per un ipotetico essere che vive in media il doppio di noi, coprire una distanza come quella Terra-Marte rappresenterebbe un minore investimento di tempo, permettendogli di spingersi più lontano. Ma tutto ciò è talmente ovvio che mentre digito il commento ho la tentazione di cancellarlo. Lo invio lo stesso, che magari può servire come spunto per toccare altri tasti (letteralmente) :)

E da quando in qua 20 mila miliardi di km sono più "ristretti" di 10 mila miliardi? ;D Se un essere vivesse il doppio di un uomo ed il suo anno luce durasse il doppio, la "resa" teorica della durata della vita di un alieno per attraversarlo sarebbe equiparabile a quella di un uomo per attraversare il proprio di 10 mila miliardi, no? :)
Stupidocane, credo sia molto fuori luogo accanirsi contro il mio esempio dei neutrini, che (rileggi) non era da intendere come valida alternativa alla luce..ma come esempio anche strampalato buttato là (in assenza di reali valide idee) con lo stesso spirito della tua
"..possibilità di poter "gestire" un piccolo buco nero davanti all'astronave.." che presupporrebbe che i buchi neri abbiano la proprietà di poter rigenerare la stessa identica astronave/oggetto che hanno distrutto..ma qui piuttosto che Eintein mi pare materiale per Spielberg..


Ma non mi stavo "accanendo", nonostante il nickname. :D
E no. Il motore a curvatura è, almeno teoricamente, possibile. Sono molti gli scienziati che "credono" sia possibile (bisticcio di parole ed intenzioni, lo so).
Ed ancora no. Non distruggerebbe un'astronave per "risputarla" uguale da un'altra parte. Si tratterebbe di sfruttare la capacità di piegare lo spaziotempo dei buchi neri mantenendolo sempre davanti all'astronave, in modo che questa "cada" continuamente nel suo campo gravitazionale senza mai naturalmente finirci. Inoltre, proprio perché il buco nero piega lo spaziotempo, in pratica "avvicinerebbe" anche la destinazione. Immagina una biglia su di una coperta che viene tirata di colpo e mano a mano che si restringe, forma un'onda sulla quale la biglia viene trasportata.

In pratica l'astronave "surferebbe" un'onda spaziotemporale...
@Unknown
Il nostro anno luce. Per gli abitanti di un pianeta la cui rivoluzione intorno al sole dura il doppio, l'anno luce è circa 20 mila miliardi di chilometri. E le distanze apparentemente si restringono :) Per un ipotetico essere che vive in media il doppio di noi, coprire una distanza come quella Terra-Marte rappresenterebbe un minore investimento di tempo, permettendogli di spingersi più lontano. Ma tutto ciò è talmente ovvio che mentre digito il commento ho la tentazione di cancellarlo. Lo invio lo stesso, che magari può servire come spunto per toccare altri tasti (letteralmente) :)

Il tempo sarebbe identico, certo se un alieno vivesse mille dei nostri anni invece che un centinaio potrebbe salire su un razzo e rimanerci, vivo, per tanti anni piu' di noi, ma tanto morirebbe di vecchiaia ben prima di aver raggiungo qualsiasi cosa fuori del suo sistema solare, se le distanze medie nell'universo sono quelle che abbiamo sondato noi fino a ora.
Occorrerebbero alieni con una vita media di miliardi di anni, e anche una pazienza mostruosa, sai che balle un viaggio cosi' lungo.

Comunque non stiamo parlando di arrivare o meno vivi in un certo punto (non si parlava di marte inizialmente ma di altri sistemi solari), stiamo parlando di partire e vivere i primi 50 anni (o 1000 anni) di un viaggio pazzescamente piu' lungo di quelle quantita', ergo cambia ben poco.

E per altri ragionamenti fatti in questo thread, anche le sonde robotiche avrebbero la loro velocita' e ora che arrivano da noi magari il pianeta che le ha inviate si e' estinto da milioni di anni :-O

Mentre il ragionamento dell'anno alieno lungo il doppio del nostro non significa niente purtroppo, il tempo assoluto e' sempre lo stesso.
Roberto.
@Stupidocane
mi fa piacere che hai colto l' "accanirsi" ;-)
in merito alla stima degli spessori validi per filtrare il rilevamento dei neutrini
"una lastra di piombo spessa un anno luce"
ti riporto quanto ho trovato di 'scientifico' su
http://www4.fisica.unimi.it/fisica-curiosa/259-telecomunicazioni-a-neutrini
"..Su una distanza di poco più di un chilometro, comprendente 240 metri di terra, è stato raggiunto un data-rate, o velocità di trasmissione di 0,1 bit al secondo, con un error rate dell'1%..."
pertanto, ad avere """un pò""" di pazienza, forse riusciremo ad avere lo stesso rapporto di riduzione che c'è stato da ENIAC al ns.caro smartphone...anche perchè, mi ripeto, sfruttare un buco nero per la curvatura dello spazio-tempo+'effetto 'surf' da un altra parte, mi pare in confronto al mio esempio distante anni-luce ! ;-)
Per tutti, questo sito mi pare di averlo trovato la prima volta tempo fa su questo stesso blog:

http://joshworth.com/dev/pixelspace/pixelspace_solarsystem.html

Scrollando con la tastiera si parte dal sole e ci si allontana, considerando come scala di dimensioni un pixel = la Luna.

Giusto per farsi un'idea di QUANTO sono lontani i pianeti del nostro sistema solare, considerando poi che le distanze una volta al di fuori di esso sono epicamente maggiori.
Altro che formichina di fronte a una montagna :-O
Roberto.


Riguardo i neutrini, paleso la mia ignoranza. Non lo sapevo.

Riguardo il motore a curvatura, paleso il mio stupore. Come può essere più fantascientifico di una razza di alieni che s'inventa un metodo complicato per comunicare? (naturalmente ;) )

Riguardo la durata della vita, paleso il mio vivo apprezzamento per quanto detto da Roberto Camisana. Troppo, assurdamente, inimmaginabilmente grandi le distanze per poter pensare ad astronavi che scorrazzano (o in ossequio al trend dei post incrociati, "scorreggiano") libere nello spazio interstellare.

C'è poi un fatto molto fisico che impedirebbe ad una navicella superveloce di "solcare" in totale sicurezza il vuoto cosmico, ovvero che il vuoto non è proprio... vuoto.
A velocità anche ben al di sotto di quelle luminali, uno scontro con una particella minuscola di polvere potrebbe causare enormi disastri. Vi immaginate un'arca di dimensioni equiparabili a quelle di un planetoide, disintegrarsi per uno scontro ad alta velocità con un sassolino che sta in una mano? (Con buona pace dello Siàttol che fa la gimkana nella coda di una cometa in un blockbuster di qualche tempo fa...)
O meglio,

Riguardo i neutrini, sapevo che li si poteva rilevare se sufficientemente "potenti" e direzionati, non che si riuscisse con essi a trasportare informazione.

0,1 bit al secondo con uno dispendio di energia immane, non mi pare che sia la strada più efficace... Forse, come dice l'articolo citato da Yuri, su scala intertellare (non sapendo comunque quale potenza dovrebbe essere messa a disposizione per un messaggio di qualche megabyte [o GigaWatt che dir si voglia ;)]) e soprattutto dove direzionarlo... Non si può sparare a caso nel cosmo. Un pianeta non potrebbe mai fornire sufficiente energia per poter coprire ogni angolo dell'Universo facendo sexting con l'ignoto...
se il problema è dove direzionare il messaggio codificato da un 'fascio' di neutrini, ci vengono in aiuto gli esopianeti simili alla terra di recente scoperta..poi se 'loro' siano già pronti a ricevere e decodificare l'informazione chi può dirlo.

Di certo, anche se riuscissimo rendere plausibile il viaggio tramite la curvatura spaziotemporale nel buco nero o alla star-trek (E senza distruggersi irreparabilmente, cosa che non è da sottovalutare, visto siamo solo fermi a dissertazioni relativistiche ma pur sempre teoriche),
rimane necessario ricercare alternative plausibili alle onde radio per comunicazioni interplanetarie, sia che sia vs. marte che Gliese 832c, altrimenti come si farebbe a comunicare con i ns.viaggiatori, anche solo per sapere se il 'passaggio' è andato bene, senza aspettare tra Tx e Rx centinaia di anni?

In questi momenti di sconforto tecnologico, mi consolo pensando all'equivalenza ENIAC=200m² vs. Smartphone=80cm² in ~50anni!
altrimenti come si farebbe a comunicare con i ns.viaggiatori, anche solo per sapere se il 'passaggio' è andato bene, senza aspettare tra Tx e Rx centinaia di anni?

Ma è proprio questo il punto. Anche i neutrini non possono superare la velocità della luce, quindi ammesso che si riesca a mandare un pacchetto di informazioni così lontano e che esso venga recepito, dovremmo comunque aspettare che essi arrivino a destinazione e tornare indietro con la risposta.

Nel caso che citi di Gliese 832c, ci vorrebbero comunque circa 16 anni perché qualcuno riceva il nostro segnale e, sempre che sia in grado di captarlo, decodificarlo ed abbia la tecnologia per rispondere, dovremmo aspettare minimo altri 16 anni per ricevere la risposta.

In caso di pianeti distanti 100 anni luce, o più, dovremmo aspettare sia l'andata che il (possibile e fortuito) ritorno della risposta. Nel caso dei 100 anni luce, fanno due secoli tondi tondi (minuto più, minuto meno).

Ecco perché non capivo l'esempio dei neutrini...
diciamo che l'esempio dei neutrini è forzato da non avere oggi niente di meglio da approfondire come tecnica di comunicazione sulle ehm 'lunghe' distanze e che sia affidabile al riparo da interferenze elettromagnetiche o quant'altro ci possa essere da noi a es.Gliese 832c..ti risulta ci siano in corso studi di tecniche di comunicazione alternativi?
http://it.wikipedia.org/wiki/Comunicazione_superluminale
"rimane necessario ricercare alternative plausibili alle onde radio per comunicazioni interplanetarie"

Scusa, ma perchè? Se avessimo risolto il problema di muoversi da un punto all'altro in tempi brevi avremmo ovviamente risolto anche i problemi di comunicazione. Basta un sistema che attraversi avanti e indietro la connessione, tipo pneumoposta, oppure un trasmettitore e un ricevitore ai due capi di un wormhole.

Notare inoltre che la comunicazione via neutrini (o gravitoni, o altre particelle esotiche) è stata considerata come una delle soluzioni possibili del Paradosso di Fermi: gli alieni ci sono e comunicano, ma lo fanno con media diversi da quelli che usiamo noi. Il motivo per cui però non è considerata una soluzione molto verosimile è che non si capisce perchè qualcuno dovrebbe usare particelle esotiche quando le onde radio sono così efficienti. Ovviamente ci potrebbe essere un vantaggio a noi sconosciuto, ma pare altamente improbabile.

Lo studio di come civiltà extraterrestri possono comunicare è molto serio e sono stati costruiti "scanner" per milioni di canali, senza alcun successo. Un problema è che qualcuno - non mi ricordo di chi - ha dimostrato tempo addietro che un metodo di comunicazione ottimale potrebbe risultare indistinguibile da radiazioe di corpo nero a chi non sapesse di cosa si trattasse.
cito dalla tua fonte
"Se i wormhole esistessero davvero, sarebbe possibile utilizzare gli ordinari metodi di comunicazione localmente subluminali per ottenere l'effetto di una trasmissione a tutti gli effetti superluminale relativamente all'Universo nel suo insieme."
adesso mi sento più tranquillo ;-)
Seth Shostak?

http://www.uai.it/pubblicazioni/uainews/1-uainews-archivio/7025-Il-senior-as.html
@stupidocane
interessante il tuo link..se l'avessi letto nel 2005 (sua data) avrei pensato.."chissà tra 10 anni che progressi !! " .. mah!
@ Yuri

E' il primo risultato trovato "a naso" su Google. E sì, da dieci anni ad oggi sono ancora fermi lì, al fatto che le onde elettromagnetiche si perdono nel rumore di fondo.

Non è che le leggi fisiche siano cambiate nel frattempo, eh? ;)
Non dimentichiamo che solo di recente la CIA ha dovuto ammettere (la segretezza cade dopo n anni...) che le centinaia di avvistamenti UFO altro non erano che avvistamenti delle centinaia di voli prova degli aerei segreti U2!
Curiosità: il libro AREA 51 (abbastanza ben fatto) riporta che il celebre disco volante caduto a Roswell era di fabbricazione sovietica!
"Non dimentichiamo che solo di recente la CIA ha dovuto ammettere (la segretezza cade dopo n anni...) che le centinaia di avvistamenti UFO altro non erano che avvistamenti delle centinaia di voli prova degli aerei segreti U2!"

Assolutamente NO. Il primo volo dell' U2 avvenne il 1.o agosto 1955, ma già l'anno dopo l'aereo non era più segreto, tant'è che venne inventata e diffusa la storia di copertura che si trattava di un aereo utilizzato dalla NACA per ricerche scientifiche sulle condizioni meteorologiche alle alte quote. E naturalmente, ogni dubbio sulla reale natura dell'U2 venne fugato con l'abbattimento dell'aereo di Powers il 1.o maggio 1960.
@stupidocane
dici "Non è che le leggi fisiche siano cambiate nel frattempo, eh? ;)"

quindi secondo te, considerato che oggi abbiamo ancora le stesse leggi fisiche dai tempi dell'australopithecus africanus, dovremmo essere fermi ai suoi tempi?

invece, nel mio esempio, intendevo che in 10 anni di ricerca scientifica non era impossibile ipotizzare di realizzare qualcosa per superare i limiti o i problemi presenti allora..
come è successo in altri settori della ricerca, dove anche lì (guarda caso) "Non è che le leggi fisiche siano cambiate nel frattempo".
Yuri, nella fattispecie, il tuo esempio, le tue domande, i tuoi suggerimenti vanno a scontrarsi frontalmente contro il muro della velocità della luce. Per quanti progressi tecnologici si possano fare, devono tutti rendere conto ad essa.

Si riuscirà mai a superarlo? Il motore a curvatura potrebbe essere uno dei modi (ancora troppo fantascientifico), ad ogni modo, proprio il caso dei neutrini, cade a piè pari nella limitazione data dalla velocità della luce e come tale non darebbe alcun beneficio riguardo le tempistiche di trasmissione/ricezione di un messaggio.

Nei tuoi interventi citi la velocità di comunicazione tra due punti distanti migliaia di miliardi di km, dicendo che non si è ancora trovato un modo per poter comunicare velocemente. Ed io nei miei interventi sto cercando di farti capire che il modo non si è ancora trovato perché non c'è modo di superare la velocità della luce. In teoria è possibile, ma la realtà è un'altra cosa.

Il motore a curvatura è una di queste teorie: la fisica ci dice che è possibile curvare il tessuto spaziotemporale (in quanto lo fanno i buchi neri), ma da lì a riuscire a gestire l'oggetto più potente e misterioso dell'Universo ce ne passa...
@stupidocane
il motore a curvatura è ormai ad un passo dall'esser realizzato ;)
Working toward a warp drive: In his garage lab, Omahan aims to bend fabric of space
E nell'attesa che il motore a curvatura faccia "il passo" fuori dal garage di Omaha, non bisogna dimenticare gli altri geni incompresi che, in altrettanti garage sparsi per il mondo, lavorano duramente per dare all'umanità il motore ad acqua, la macchina del moto perpetuo, l'energia infinita e gratuita, la lozione per far ricrescere i capelli e la nuova trappola acchiappatopi infallibile...