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528 commenti (ultimi)

Charlie Hebdo, 12 uccisi da gente così codarda da avere paura di una vignetta

Ora milioni di persone in più, in tutto il mondo, sanno cos'è Charlie Hebdo. I vigliacchi hanno già perso.





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Commenti
Commenti (528)
Una buona risposta immediata sarebbe quella di inondare la rete delle vignette "incriminate" e magari spammare con quelle tutti i loro siti...
Già. In questo momento il sito non risponde. Ora tutto il mondo sa. Ma i morti rimangono (e i 20 feriti avranno ferite, quantomeno psicologiche, permanenti), anche se a questo punto non sono morti invano e ha il sapore di una vendetta postuma. La pagina di wikipedia è già stata aggiornata con l'attentato odierno.
Non aggiungo altre considerazioni se non che chi non sa ridere, non sa vivere. Questa volta la risata ha seppellito le persone sbagliate.
Effetto Streisand...credo che fino ad oggi solo i francesi (e probabilmente solo una parte) conoscessero il lavoro di questo giornale satirico. Oggi invece tutto il mondo ha visto queste vignette. Non so se sia vigliaccheria ma di sicuro è ignoranza.
Rilancio l'articolo, con l'amarezza nel cuore.
Ed ora a Le Pen la presidenza non gliela toglie più nessuno. Purtroppo, come al solito, l'intolleranza genererà altra intolleranza, in un circolo vizioso che è difficilissimo spezzare.
A furia di colpire, finiranno per ottenere quanto cercano. Ora potreste anche dirmi che non è vero, che bisogna combatterli ma lo scriverete dietro una comoda scrivania nel sicuro della vostra casa. Purtroppo, invece, voglio vedere cosa farà quel giornale dopo oggi. Quale giornalista, in cuor suo, si sentirà di continuare a rischiare la vita. E poi, per cosa.
Del resto, in altri modi, anche la chiesa cattolica fa questo. Non ammazza, oramai non le serve, ma comunque induce. Come dimenticare Crozza quando impersonava, nemmeno con tanta cattiveria, il Papa e, dopo le proteste, e la sua dichiarazione "non mi faccio influenzare" (parafrasata) smise, invece, di interpretare quel personaggio? A influenzare, certo che si fece influenzare!
Non ho parole ; un attacco infame e codardo, come fa notare Paolo.
L'ho appreso ascoltando la radio e ho sentito quel frammento audio che e' stato catturato a poca distanza, si sentono gil spari sordi di un arma vera e l'immancabile "allah akbar", poi confusione e rumori di cose che vanno in frantumi.
Sarebbe anche l'ora di sentire questi "famosi" musulmani moderati una volta tanto prendere le distanze da questa feccia ; e mi spiace constatare l'incompatibilita' di alcune credenze con il "nostro" modo di vivere ( perdonatemi non riesco a trovare altre parole ) particolarmente in questo caso visto l'obbiettivo dei seguaci della religione della pace. Che abbia ragione Sam Harris dicendo che probabilmente senza le religione avremo avuto Internet e la Democrazia nel 1600 ?
Ne sono sempre piu' convinto.
Video
http://www.joe.ie/news/video-footage-emerges-of-the-charlie-hebdo-attack-from-a-nearby-rooftop-in-paris-disturbing-content/480574
Suona tanto come una vittoria di Pirro.
La galera é grande"

E spero vivamente che quei tre ed eventuali mandanti e fiancheggiatori ci entrino al più presto.
Mi scuso preventivamente se la mia risposta può sembrare inopportuna in un momento come questo; perchè oggi non è il momento di polemizzare. D'altra parte, l'emozione odierna non può essere un viatico per scrivere qualsiasi sciocchezza.


anche la chiesa cattolica fa questo. Non ammazza, oramai non le serve, ma comunque induce.

Giustifica questa affermazione con dei fatti a supporto. Data, luogo, dichiarante.


Che abbia ragione Sam Harris dicendo che probabilmente senza le religione avremo avuto Internet e la Democrazia nel 1600 ?

Dipende dalla religione di cui si parla. Per qualcuna il testo sacro è intoccabile e indiscutibile, e se la ragione dice il contarrio ha sicuramente torto la ragione; vedi creazionisti americani o l'islamismo radicale. Per altri, tipo Tommaso d'Aquino, fede e ragione non possono essere in contraddizion; se lo sembrano, una delle due si sta sbagliando e bisogna approfondire.
E' molto diverso.
"milioni di persone sanno", ma i morti restano. E tra 5, 10, 50 anni ci ricorderemo dei morti innocenti "affinchè non si ripetano più fatti come questo", non la consapevolezza acquisita di milioni di persone. O almeno, questo è quello che insegna la storia dal 1914 ad oggi... e Dio sa quanto mi piacerebbe sbagliarmi.
«Non ho figli, non ho una moglie, non ho una macchina, non ho soldi. Può essere un po’ pomposo quello che sto per dire, ma preferisco morire in piedi che vivere in ginocchio». Stéphane Charbonnier, direttore del Charlie Hebdo
fonte:http://goo.gl/ooM5Qa
Pur apprezzando e comprendendo la decisione di Paolo di aprire un thread su un argomento, che purtroppo non è affatto una bufala, forse questo - e non mi certo riferisco alla qualità del pensiero del nostro ospite e dei frequentatori, ma solo ai contenuti abituali - non è proprio il forum più adatto per discutere a fondo degli argomenti che l'attentato suscita.

Comunque, personalmente penso/temo che l'aspetto di gran lunga più grave della cosa sia il fatto che gli attentatori quasi certamente (e vorrei sbagliarmi) non provengono dal Medio Oriente o dal Nord Africa, ma sono cittadini francesi di seconda o terza generazione, nati, cresciuti ed educati in Francia. Al di là dei commenti che si possono fare circa il potenziale della religione islamica nel creare estremisti e terroristi, questa mia percezione se confermata getta/getterebbe una luce molto sinistra su tutte le politiche di apertura all' immigrazione, multi-culturalismo e (supposta) integrazione seguite in Francia nei decenni scorsi.

Non discuto le intenzioni, ma qualcosa sembra essere andato storto, e storto sul serio.
Come si fa nel 2015 a tollerare una cosa come la religione? Non mi capacito..La gente è matta
Faccio mio il motto apparso ora su charliehebdo.fr
"JE SUIS CHARLIE"
Scaricabile anche in arabo, in pdf. Domani al lavoro li appendo insieme.
Qualche francofono può gentilmente tradurre il testo che appare in questa copertina, che sembra citata più delle altre e ormai è una specie di simbolo?
Ringrazio anticipatamente.
"Come si fa nel 2015 a tollerare una cosa come la religione? Non mi capacito..La gente è matta"

Lo stessissimo commento avrebbe purtroppo potuto essere fatto durante i nostri "anni di piombo", sostituendo "ideologia" a "religione". La gente non è, nel suo complesso, "matta"; è che c'è sempre qualcuno sin troppo disposto non solo a morire (che magari ci potrebbe anche stare), ma sopratutto ad ammazzare nel nome di profeti più o meno barbuti o coi baffetti.

Non tutti sono disposti ad accettare che la funzione della propria esistenza consista esclusivamente nel consumare i prodotti, la cui pubblicità appare in TV. Fortunatamente, molti danno un senso alla loro vita mediante cose come fornire assistenza a chi ne ha bisogno (e si deve ben ammettere che senza un fondo di motivazioni religiose, questi "molti" sarebbero ben pochi). Altri, purtroppo, scelgono un percorso diverso.

A parte questo, nel corso degli ultimi tre o quattro anni (diciamo, a partire dall'attacco alla Libia) la Francia è andata perseguendo una sua politica parecchio "decisa" in Medio Oriente e in Nord Africa, agendo in parte in vista dei suoi interessi, e in parte per conto dell' Arabia Saudita. Questa politica ovviamente comportava e comporta - nonostante le "scene madri" di Hollande - la deliberata accettazione di certi rischi, anche al di là dei problemi di integrazione (essenzialmente interni) cui ho già fatto cenno.

"Qualche francofono può gentilmente tradurre il testo che appare in questa copertina..."?

La copertina è quella del numero speciale dedicato alla satira su Maometto. Il Profeta (che la Pace sia su di Lui) dice: "100 colpi di frusta, se non morite dal ridere!"
@ebonsi Apprezzo il tuo intervento ma non sono d'accordo su una cosa: negli anni di piomno c'erano ideologie "concrete" (sbagliate o meno che fossero) portate avanti da persone concrete.
Il fatto che la gente si odi e si ammazzi sulle basi di qualcosa che non esiste è veramente da matti!

Abbiamo invetato la religione perché non sapevamo spiegarci alcune cose (il Sole, il fuoco, etc. etc.) ora dovremmo smetterla! Certamente ci sono domande a cui non sappiamo ancora dare risposta ma la Storia dovrebbe insegnarci che, prima o poi, lo sapremo fare senza doverci inventare nessun supereroe con cui giustificare atti orribili (e non parlo solo dell'Islam sia chiaro).

Saluti
@rico

Io l'ho messa come immagine del mio profilo whatsapp

@martinobri

...e sul banner rosso c'è scritto 'Maometto caporedattore'

Spero per te che tu non abbia ancora visto quella su 'padre, figlio e spirito santo' :P
Spero per te che tu non abbia ancora visto quella su 'padre, figlio e spirito santo' :P

Vista, vista.
Ma il fatto che una pubblicazione sia di cattivo gusto od offensiva non giustifica la censura, a mio modo di vedere.
Tantomeno (c'è bisogno di dirlo?) i fatti di oggi.
"Il fatto che la gente si odi e si ammazzi sulle basi di qualcosa che non esiste è veramente da matti!"

Non posso risponderti con la completezza che sarebbe necessaria, perchè mandare OT questa discussione sarebbe davvero inaccettabile. Però guarda che ti sbagli. Gli attentatori non hanno compiuto il loro crimine perchè loro sono musulmani e quindi odiano i redattori di "Charlie Ebdo" in quanto ex-cristiani atei, ma invece come reazione alle politiche che la Francia sta seguendo verso il mondo islamico, sia internamente che esternamente. Hanno scelto "Charlie Ebdo" un po' come le BT sceglievano le loro vittime: bersagli facili ma rappresentativi.

Altrimenti, se si dovesse davvero ragionare come stai facendo, si finirebbe per dover dare ragione a Bush Jr, quando sosteneva che Al-Quaeda aveva eseguito gli attentati del 9/11 perchè "odiano la nostra libertà" - nonostante Osama bin Laden cercasse in tutti i modi di rendere noto che i suoi motivi erano diversi.
@balloto
Lungi da me portare acqua al mulino delle religioni, ma da fisico ti assicuro che non sarà possibile rispondere a tutte le domande. Né ora, né mai. Siamo purtroppo limitati nella nostra conoscenza dell'universo e lo saremo sempre perché alcune barriere fisiche sono insuperabili da noi esseri umani (e molto probabilmente da qualsiasi altro essere vivente esistente in questo universo, ma quest'ultima è solo una mia supposizione). Quindi le religioni o le fedi, esisteranno sempre. Magari muteranno, alcune scompariranno, altre nasceranno, ma ci saranno sempre.

E' terribile e sconfortante che dopo 200 000 anni di evoluzione ci siano (presunti) Homini Sapiens che uccidono perché qualcuno ha preso in giro il loro profeta preferito...
qualcosa mi convince poco in questo attentato. e avrei diversi domande da porre

1. Perché ci sono video che mostrano prontamente le azioni dei due terroristi?

2 Perché nessuno interviene?

3. perché la testa del poliziotto non “scoppia” a dovere? e, per chiarirci, perché da quella distanza non si separa in due parti?

avrei dubbi sul fatto che si tratti veramente di un attentato.
perché la testa del poliziotto non “scoppia” a dovere? e, per chiarirci, perché da quella distanza non si separa in due parti?

Stendendo un palo pietoso sul resto, questa domanda ha una risposta semplice: perchè non l'ha preso. Il proiettile si vede che rimbalza sul marciapiede.
Bastava guardare il video.
@nicolaferrani

1) perché la CIA, stanca di sentire le lamentele sull'assenza di video del Pentagono, stavolta ha posizionato un po' di cameraman
2) perché sono tutti attori, infatti chiaramente di fronte a due tizi armati di kalashnikov la reazione più istintiva sarebbe quella di intervenire
3) perché è un ologramma come gli aerei delle torri gemelle

Quindi non si tratta di un attentato, ma di un elaborato suicidio da parte dell'intera redazione.
Max cady,

Elenco.
@nicolaferrani

1 Perché oggigiorno praticamente tutti hanno un telefono in grado di filmare, specie se sei in una metropoli. Quanto al 'prontamente' non riesco a capire il senso, gli unici video finora sono stati ripresi uno da una via secondaria e uno dal balcone di un edificio vicino alla sede del Charlie, e in questo caso chi riprendeva é stato ben attento a non farsi vedere dagli attentatori.

2 Perché hanno attaccato la sede di una rivista satirica, non una caserma. Come avrebbero potuto intervenire contro tre armati di fucili d'assalto, tirandogli addosso matite e gomme? Il poliziotto ci prova ad intervenire, e vedi bene la fine che fa.

3 e perché gli si sarebbe dovuta dividere in due la testa? Lo ha ucciso con un fucile, mica con un'ascia.

Non sei convinto che sia stato un attentato? E secondo te, se non è stato un attentato, cosa é stato di grazia? La scena di un film d'azione con effetti speciali particolarmente realistici?
Nicola Ferrani,

io invece ho una sola domanda: con tutto quello che è successo oggi, le uniche domande che ti vengono in mente sono queste diarree mentali da complottista?
Povero Mondo!
Come si fa in un giorno tragico a leggere assurdi paralleli tra chi mette in piedi un commando terroristico e fa una strage e chi "induce" (questo che "induce" forse dovrebbe stare zitto e non poter parlare, evidentemente la sua opinione non è libera né tutelata).
Vediamo di rimettere i piedi per terra e capire che c'è un problema enorme di cultura e di civiltà.
Ecco, in questo momento trovo che l'unica risposta possibile sia replicare con la satira; personalmente trovo che questa vignetta: https://twitter.com/davpope/status/552844593046097920 di David Pope si ponga esattamente sul giusto grado di cinismo.
Fermi tutti. Le ideologie NON si basano su cose concrete. Per definizione. E il terrorismo è sbagliato. Per definizione.
Fatta chiarezza, bisogna dire che ufficialmente il "capo" della "chiesa" musulmana di Francia ha avuto parole di sdegno, purtroppo anche lui è stato costretto a dire "quasi unanime" da parte dei musulmani. Insomma non si può tacere che con la "scusa" della religione questi fanatici abbiano ammazzato gente. Ma per lo stesso motivo non si può dire che tutti i musulmani sono fanatici o terroristi. Se lo diciamo, allora possiamo dire che tutti gli italiani sono mafiosi. E, fanatici che hanno ucciso in nome del cattolicesimo, senza scomodare le Crociate (anche lì la religione era una scusa per avere nuove terre), ce n'è stato uno. Un certo Brevik. Ha ammazzato SETTANTA persone perché "portavano nel Paese i gay e i musulmani".

Pensiamoci prima di dire
idiozie come han fatto certi nostri politici.
fanatici che hanno ucciso in nome del cattolicesimo (...) ce n'è stato uno. Un certo Brevik.

Breivik non è cattolico. Ammesso che in una personalità disturbata come quella si possa parlare di appartenenza religiosa:
>Dichiaratosi Cristiano protestante, nello stesso memoriale si definisce antipapista, prendendo forti posizioni contro Benedetto XVI.
@nicolaferrani
ma va ciapà i ratun...

tu grande esperto di armi da fuoco da cosa deduci che un proiettile di un kalashnikov deve per forza far esplodere la testa di una persona ?
tu giochi a troppi videogiochi...
[quote-"martinobri"-"/2015/01/charlie-hebdo-12-uccisi-da-gente-cosi.html#c443539701667352160"]
Per qualcuna il testo sacro è intoccabile e indiscutibile, e se la ragione dice il contarrio ha sicuramente torto la ragione; vedi creazionisti americani o l'islamismo radicale. Per altri, tipo Tommaso d'Aquino, fede e ragione non possono essere in contraddizion; se lo sembrano, una delle due si sta sbagliando e bisogna approfondire.
E' molto diverso.
[/quote]
C'è una sostanziale differenza tra la religione Cattolica, basata su Bibbia e Vangelo e religione islamica, basata sul Corano. Nella prima la parola scritta è di fonte umana, a parte poche eccezioni, come i Comandamenti, sono storie riportate da uomini, così come nel Vangelo, tutto è scritto da uomini, tanto è vero che ci sono quattro Vangeli riconosciuti, e diversi in alcune cose; il Corano sarebbe stato dettato dagli angeli a Maometto come parole direttamente provenienti da Dio e quindi indiscutibili e non interpretabili. Questo fa una differenza abissale. Poi, come sempre negli affari umani, ognuno ci legge ciò che vuole, dal talebano integralista che afferma di seguire "alla lettera" le parole di Dio modificandole a suo piacimento, al credente "normale" che segue il Corano più o meno come un cristiano segue il Vangelo. Il problema vero è che, come sempre, la religione è una scusa per controllare gli uomini: "Got mit uns" di hitleriana memoria, "Dio è con noi" dei crociati in cerca di terre per i rami cadetti delle famiglie patrizie, ecc. ecc. Io non sono credente ma rispetto chi crede, tutti i credenti, ma in nome di Dio sono state commesse le peggiori atrocità. Vorrei anche aggiungere una cosa poco popolare, specie oggi, quella satira un po' blasfema non i ha mai divertito, l'ho sempre trovata di cattivo gusto, che fosse diretta contro Maometto o contro il Papa, ma non toglierei mai il diritto a nessuno di farla... figuriamoci far loro violenza.
Pare si siano asserragliati a Reims e che le teste di cuoio stiano per intervenire, spero solo che i terroristi non abbiano grosse quantità di esplosivo a disposizione.
[quote-"martinobri"-"/2015/01/charlie-hebdo-12-uccisi-da-gente-cosi.html#c3275802679191970489"]
fanatici che hanno ucciso in nome del cattolicesimo (...) ce n'è stato uno. Un certo Brevik.

Breivik non è cattolico. Ammesso che in una personalità disturbata come quella si possa parlare di appartenenza religiosa:
>Dichiaratosi Cristiano protestante, nello stesso memoriale si definisce antipapista, prendendo forti posizioni contro Benedetto XVI.
[/quote]
Comunque ha portato a termine il peggior attentato fatto in Europa dalla IIGM ad ora, e non certo in nome dell'Islam. Non cominciamo a fare distinguo inutili. Questa gente non ha nulla a che vedere con la religione, si stanno battendo per il potere e per i soldi, come sempre. I più stupidi credono di farlo in nome di Dio...
Non cominciamo a fare distinguo inutili.

Ho corretto un errore per nulla trascurabile; non capisco perciò il tuo tono impositivo.
Chiudiamola qui, che non è il momento.
Che orrore. Ho letto per anni le vignette di alcuni di quei morti ammazzati. Ma l'elefante nella stanza - praticamente qualsiasi stanza - è questo: che fare? Cosa auspicare (dico auspicare, visto che da singoli individui possiamo fare ben poco) per affrontare il problema di una presenza integralista e fondamentalista sempre più pressante a dispetto del fatto che tutto sommato la nostra società, almeno quando ci vivi dentro o ne adotti il modo di vivere, alla fine garantisce molto più di tutte le altre.

La verità è che nessuno ha la capacità di affrontare quella domanda senza ricorrere a schematizzazioni semplicistiche o a pontificazioni filosofiche. Da un lato e dall'altro.
E ci sono degli sciacalli che stanno attribuendo l'assalto al fatto che "il giornale preparava vignette sula geoingegneria clandestina e le scie chimiche". No, non sono i soliti noti (o almeno non ancora).
diarree mentali da complottista?
... mi fai morire... :-D

Una considerazione semplice semplice, anche perché qui c'è da discuterne e tanto.
Per me alla base di tutto c'è l'ignoranza. Non tutti i popoli della terra si sono evoluti allo stesso modo, hanno avuto accesso alla cultura, al ragionamento, alla logica.
E l'ignoranza fa brutti scherzi.
Scusami se sono sembrato aggressivo, non era mia intenzione, volevo solo dire che i criminali sono tali quale che sia la loro "motivazione"!
Scusami se sono sembrato aggressivo, non era mia intenzione, volevo solo dire che i criminali sono tali quale che sia la loro "motivazione"!

OK, ci siamo capiti. :-)
D'accordo con te, ovviamente.
E ci sono degli sciacalli che stanno attribuendo l'assalto al fatto che "il giornale preparava vignette sula geoingegneria clandestina e le scie chimiche".

Non ci credo!
No, non nel senso che dubito di quello che dici, è che sembra troppo grossa anche per idioti patentati.
Se trovi un link, postacelo.
Hanno ucciso 12 persone. Punto. Ieri 40 in Iraq.
Bla, bla, satira, bla, bla, Islam, bla, bla, cattolici, bla....
Freezato: http://www.freezepage.com/1420669826MGETTTJIXA

Su Breivik mi ricordavo male, scusate l'imprecisione. Tuttavia la motivazione religiosa c'era comunque, ed essere anti-papisti non significa non essere cristiani. Anzi si definiva difensore del Cristianesimo.

Si, un pazzo, ma gente che spara all'impazzata urlando "dio è grande" e "abbiamo vendicato il profeta" non è tanto più sana di mente.
Raid in corso, un terrorista sarebbe morto.
@Il navigante paziente
Bhe sicuramente non gli Arabi.. Sono stati una delle culture più all'avanguardia, più progressiste, più innovatrici più "scentifiche" dell'era pre-medioevale e medioevale. Hanno "de facto" inventato l'astronomia e scoperto (forse) per primi la potenza della matematica. Molte società arabe precristiane erano incredibilmente tolleranti, purtroppo non ho una fonte da citare, ma se non ricordo male in alcune società arabe medioevali, le donne avevano voce in capitolo nella politica. Quest'ultima cosa, ripeto, dovrei verificarla perché è un vecchio ricordo di studi liceali. Comunque direi che per gli Arabi, il tuo discorso dell'accesso alla cultura non regge. Forse molti di loro hanno dimenticato oggi, il loro glorioso passato e guarda, a noi italiani sta succedendo la stessa cosa...
Grazie Paolo!

Je suis Charlie!!
@Il Lupo della Luna
Credo che la pagina che ci hai linkato sia la mazzata finale dopo una giornata come questa... Non dico cosa mi è venuto in mente dopo averla letta perché il mio commento non passerebbe il setaccio dei moderatori... Vergognoso comunque..
Un appunto riguardante i danni da arma da fuoco.

Non ho letto molto al riguardo delle modalità dell'attacco ma ammesso che siano stati usati degli AK47, il danno che possono fare dipende molto dal calibro usato. Di solito quello maggiormente disponibile è il 7.62 corto.

Nel caso fosse stato utilizzato proprio questo, i danni sui tessuti corporei sarebbero devastanti. Infatti questo calibro ha un potere d'arresto impressionante e provoca danni enormi. Nel caso abbiano usato il 5.54 invece il proiettile tende a "passare attraverso" i tessuti facendo "poco danno". Il 7.62 tende invece a frammentarsi e "fermarsi" nel bersaglio, trasferendovi così tutta la sua inerzia.

Questo naturalmente non toglie nulla alla gravità di ciò che è successo.

Che sia un cannone o una cerbottana, l'intollerante ne fa arma contro le proprie paure.
Paure che nemmeno un Dio riuscirà mai a debellare.

Io sono Charlie Hebdo.
Una strage è una strage, indipendentemente da fattori quali religione, razza, nazione, cittadinanza, lingua, etnia, colore della pelle, ceto sociale, ecc...
Da una parte ci sono una percentuale di islamici che sostengono come la religione giustifichi questa strage, anche perchè il mondo arabo non è mai stato toccato da alcuna rivoluzione culturale (quella francese libertè egalitè fraternitè, quella industriale per i diritti dei lavoratori, quella civile degli anni 70, ecc...). Dall'altro abbiamo una piccola percentuale di elementi di destra che si rinvigorisce dicendo che gli islamici / musulmani sono tutti così. Ma una strage è una strage.
In compenso in Italia avevano 1 mese fa i NAR, nuclei armati rivoluzionari, un incrocio fra una banda mafiosa di banditi ed esponenti estremisti della politica di destra alleati con i principali partiti moderati PD e PDL per gestire in modo celato i mercati illeciti... fra cui vi erano contatti anche con esponenti musulmani che dal nord africa importavano droga e clandestini che giustificassero gli appalti milionari che la terra di mezzo ed i politici si spartivano a suon di tangenti.
Sarà per questo che in italia non abbiamo ancora avuto un attentato... beh almeno di stranieri, perchè i NAR i loro danni li hanno fatti comunque, ed oggi spargendo comunque sangue.
La Francia ha risposto come si doveva: sono scesi in massa in strada in difesa della libertà di espressione.
Dobbiamo cercare di non cadere nella trappola che questi pazzi ci tendono. Vogliono la guerra tra le culture, che per altro è già iniziata. L'odio fra comunità occidentali e musulmani europei. Nei forum dei quotidiani ci son già cascati da un pezzo e traspare parecchio odio ( in realtà paura!), nonché ignoranza. E' proprio questo cui aspirano gli estremisti islamici: instillare nei musulmani laici, moderati o finora "tranquilli" quel senso di esclusione dalla società occidentale che dovrebbe spingerli contro i nostri valori. Finora non ci sono riusciti: alle manifestazioni in Francia hanno aderito anche molte persone musulmane.
Aggiungo alla tua lista di denuncianti, anche i giornalisti di "Al Watan", un quotidiano algerino. Sotto il FIS negli anni 80 parecchi giornalisti e soprattutto i vignettisti hanno subito violenze, angherie e censure senza limiti.
"No, non sono i soliti noti (o almeno non ancora). "

E' partito anche il solito noto. Che tristezza!
Io penso che questi siano gente che manco capisce il pensiero degli importanti musulmani moderati, o gli appelli politici, ecc. Semplici fanatici imbecilli.

Continuo a sentire dai politici (Hollande, Obama, Merkel, Renzi, ...) le solite frasi di condanna che sono parole destinate al popolo ma irrilevanti come intervento pratico.
E' brutto dirlo, ma per me pure la piazza piena di matite alzate è probabile che sia fonte di soddisfazione per imbecilli di questo calibro.

L'effetto Streisand che dice Paolo è l'intervento pratico, far capire a sti terroristi un concetto semplice, alla loro portata: che si martellano i coglioni con queste azioni.

Eppure CNN, New York Daily News, Telegraph e Associated Press censurano le vignette contestate.

Conoscete un politico che ha tweetato una di queste vignette?

Ai tempi delle vignette danesi frequentavo un forum che fu attaccato (defacing) perchè aveva ripubblicato quelle vignette.
E' brutto dirlo, ma vedo tutte le premesse, come allora, che tra una settimana questa faccenda sarà accantonata.
Credo però che ci sia una differenza tra il malaffare, e anche certo terrorismo, di casa nostra e questo. La stessa differenza che c'è tra l'Herpes zoster e la Pasteurella pestis.
L'uno vive all'interno del sistema, lo sfrutta e se ne nutre per i suoi scopi; l'altro il sistema lo attacca alle sue stesse basi (nel caso in esame, la libertà di espressione) e ne vuole la completa distruzione.

Ovviamente questo non vuol dire che un morto causato dagli uni sia una cosa meno grave che provocato dagli altri, o che il primo debba perciò essere in qualche modo tollerato. Però una differenza c'è.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anche se, in contrasto con l'esempio precedente, noi a questo batterio abbiamo dato ampio spazio di insidiarsi nel sistema. Tollerando, ed è solo un esempio, come in certi paesi europei non UE che sul proprio territorio potessero decidere "tribunali" locali che non seguono la giurisprudenza dello stato ma una più oppressiva verso i meno uguali. In contrasto con i nostri principi di base.

@Unknown:
> l'intolleranza genererà altra intolleranza

E' difficile tollerare gli intolleranti!
dal tono dei commenti mi pare di capire che voi siete molto conservatori e poco aperti alle idee alternative. Del resto credete ancora alla versione ufficiale dell11 settembre e, mi pare di aver letto, che siete addirittura fautori di una dieta onnivora. Buffa quest'ultima cosa visto che siamo fisiologicamente erbivori.
Ma la cosa ancora più buffa è che se qualcuno vi grida in tv che si tratta sicuramente di un attentato voi ci credete. Allo stesso modo se qualcuno vi dice che dei beduini che non sanno neanche portare un'auto riescono a pilotare degli aerei 747 contro degli edifici civili, ad una velocità tale per cui tali edifici risultano pressochè invisibili, ci credete lo stesso.
Siete i fautori della scienza vero? i loro custodi. Ecco spiegato il motivo per cui non vi piace voyager. Perché mostra cose che voi non vorreste mai sapere. Perché voi siete per la tradizione, per l'oscurantismo.
In questo caso pensate che sia una cosa normale girare per una città come Parigi e compiere attentati, con tutte le telecamere che ci sono. magari uno entra in un supermarket si compra delle armi e poi indisturbato, senza essere fermato, si diverte ad usarle. è ovvio che c'è qualcosa sotto, un'organizzazione occulta, magari i servizi segreti francesi. non saprei. in Europa è quasi impossibile usare armi in luoghi pubblici senza venire controllati e fermati in anticipo.
rifletteteci.
Purtroppo ero stato un sin troppo facile profeta: gli attentatori sono francesi di seconda generazione, di rientro dalla Siria dove erano andati (con la tacita approvazione se non con l'incoraggiamento delle autorità di Parigi) per contribuire a cercare di abbattere il regime laico di Assad per sostituirlo non certo con una democrazia, ma con qualcosa di stampo wahabita.

La strage di Parigi è una consequenza diretta non tanto della linea editoriale di "Charlie Hebdo", ma piuttosto delle politiche medio-orientali della Francia sotto le presidenze Sarkozy (cui vanno attribuite le maggiori responsabilità) e Hollande.

Nota per Stupidocane: guarda che sei completamente fuoristrada, per quanto riguarda il potere vulnerante dei tipi di munizioni. Non è questa la sede adatta per una discussione, ma se vuoi contattami fuori forum.
A tutti coloro che attaccano la religione accusandola di aver rappresentato un freno per la scienza: vi ricordo solo che il metodo scientifico e' stato elaborato da Bacone (francescano che ottenne l' autorizzazione a parlare di scienza direttamente dal papa) riprendendo il lavoro di Grosseteste (teologo) e Occam (francescano), il cui metodo e' raziocinio puro, perdinci era un frate. Di scienziati credenti ce ne sono a bizzeffe in tutte le epoche.
E non solo cristiani, ma anche buddhisti, islamici, confuciani, ebrei e persino satanisti (Jack Parsons)... E del resto il confine tra religione, filosofia, arte e scienza per secoli e' stato labile.
Inoltre addurre alla chiesa un ritardo nello sviluppo scientifico vuol dire ignorare centinaia di anni di invasioni barbariche che hanno messo a ferro e fuoco l'europa, la cina e l'india intere. La chiesa aveva tanti animi, molti in contrasto tra di loro. Del resto sarebbe come a dire che la scienza e' il male assoluto perche' regimi atei come quello comunista il cui elemento cardine era il socialismo scientifico hanno prodotto decine di milioni di morti in un lasso di tempo certamente inferiore. La scienza non e' responsabile degli errori di Mengele o di Ishii Shiro, cosi' come la religione non e' responsabile di mille altri orrori nel corso del tempo.
dal tono dei commenti mi pare di capire (...)
rifletteteci.


Grazie di questo commento. Almeno abbiamo capito con chi non perdere tempo.
@nicolaferrani: in tanti anni di frequentazione di questo sito ho visto troll molto più abili e raffinati di te.
@nicolaferrani
I casi sono uno: credi in quello che dici e in nome della libertà di espressione hai diritto di scriverlo. Paolo, che è un signore, ha lasciato che tu lo facessi, proprio perchè questo è un thread contro certe forma di censura. Adesso, però, ti invito a smetterla perché non tutti hanno la stessa pazienza e la libertà di espressione degli altri potrebbe manifestarsi con sgradevoli allusioni alla tua salute e apertura mentale o con riferimenti a fette di noti salumi utilizzate impropriamente come schermi visivi.
Sì, non è impossibile che sia stato organizzato dai servizi segreti francesi. Ma la matrice ideologica della quale qui si parla non l'hanno inventata i servizi segreti e la responsabilità fattiva e morale non sarebbe comunque loro. O vogliamo incolpare i fabbricanti di armi? Sai qual è il problema? Che non ho proprio voglia di cercare di vuotare il mare con un secchio. Lascio perdere direttamente, ho di meglio da fare. Chi non sa ridere, non sa vivere.
@nicolaferrani
Sono un vegetariano ma leggendoti mi vien voglia di ritornare a mangiare carne. Commenti senza logica e buon senso mischiando cose che con gli omicidi di cui sopra nulla hanno a che fare. Il terrorista usa un AK palesemente privo di "becco di clarino" alla volata e questo potrebbe essere indice del fatto che sia camerato per il 5.54 e non per il più potente 7.62 e da qui l'assenza di rinculo. Se ha sparato alla schiena il colpo ad alta velocità si è conficcato sotto il corpo e da qui il fatto che non si veda sangue nei pochi secondi del video. Fatto sta,però che il poliziotto è MORTO, cosa che ti è sfuggita a quanto pare e tutto il resto sono seghe mentali, compreso voyager e torri gemelle....
nicolaferrani,
ogni persona va giudicata a seconda di ciò che dice e di ciò che fa.
Hai detto ciò che pensavi, ognuno si è formato un giudizio sulla tua persona.
Qualsiasi cosa tu aggiunga è a questo punto, a mio parere, inutile per cui ti darei il consiglio di tacere ma poi vedi tu se insistere e rafforzare l'idea che ciascuno si è fatta di te.
Per parte mia, la tua personalità non è nelle mie corde per cui rinuncio volentieri sin d'ora a considerarti un soggetto con cui dialogare.
Ti auguro una buona vita e che tu riesca a mostrare agli altri la parte migliore di te.
Addio (e grazie per tutto il pesce).
Martinobri, mi sembra che tu dimentichi che fino ad un paio di secoli fa chi era diversamente cattolico veniva sterminato e bruciato. Oggi non lo si fa più non perché la Chiesa si è ravveduta ma perché il suo potere è stato fortemente limitato. Del resto lo Stato Pontificio in 1000 anni non è riuscito a creare un posto dove la gente fosse felice ma era un regno come tutti gli altri, con tanto di persecuzioni e pena di morte, alla faccia dei 10 comandamenti.

nicolaferrani, hai idee alquanto strampalate, specialmente quando affermi che siamo fisiologicamente erbivori, affermazione totalmente errata. E ha ragione Paolo le cui parole sono state molto gentili.
Purtroppo ai terroristi l'effetto Streisand non interessa. Dopo decenni di attentati inutili che hanno sempre avuto una risposta pesante, sono ancora convinti di essere sulla giusta strada. Il fanatismo è un paraocchi che impedisce di capire le immediate o future conseguenze di questi atti di sangue. L'undici Settembre è stato un clamoroso successo, ma se facessero bene i conti, i fondamentalisti vedrebbero che a rimetterci sono stati di più i paesi musulmani, con perdite enormi di vite e maggiore presenza straniera sul loro suolo. Quella gente è troppo diversa da noi per prendere decisioni apparentemente più razionali. Chiunque abbia applaudito all'attentato francese augura agli attentatori rimasti di morire con le armi in mano piuttosto che finire in galera, perché la ricompensa sarà grande nel loro paradiso. I vigliacchi hanno perso? Forse, ma da oggi avremo un po' più paura tutti, anche se non vorremmo ammetterlo.
ebonsi, mandami una mail all'indirizzo che trovi sul mio profilo.

A presto.
Scatola Grande, mi sembra che tu dimentichi da un lato l'aritmetica (2014 meno due secoli fa inizio 1800 circa), dall'altro una semplice considerazione fatta molte volte: i fatti, positivi o negativi, ascrivibili a un certo modo di vedere il mondo, sono un travisamento delle premesse di quel tal modo di pensare o sono coerenti con esse?
E' molto diverso.

Mi asterrò da intervenire ancora sulla questione religioni (il plurale è voluto e necessario) - violenza.
Non è il momento di polemizzare, perdiana. Avremo tempo.
Credo che Wolinski sia ancora fermo alle porte del paradiso per discutere con Pietro:
"No giura che qui non si scopa? e le mie vergini?".

Martire della libertà suo malgrado, costretto alla castità in eterno per un misunderstanding religioso. Non c'è pace per la satira.
#jesuisCharlie
Nuova presunta localizzazione dei terroristi: si troverebbero in un paesino della Picardia, a nord-est di Parigi.
Quanta tristezza e disgusto nel leggere le farneticazioni di vili complottisti che anche in un momento di dolore come questo pensano solo ai complotti e si sentono persino intelligenti perché secondo loro hanno scoperto la "verità" sull'attentato (ovviamente opera dei servizi segreti).
S. Pietro: "Qui viviamo immersi nell'amore di Dio"
Wolinski perplesso, l'ambiente non è così umido come si aspettava.
... e non c'è affatto odore di passera.

Wolinski si converte all'islam davanti alle porte del paradiso: quello che non hanno potuto le minacce e i kalashnikov, l'ha fatto la figa.

Wolinski ritorna in squadra: spogliate le venti vergini dal burqa scopre che sono tutti uomini e terroristi ... e nemmeno vergini.

Wolinski prima di tornare dalla nostra parte, vuole conoscere i venti vergini del paradiso islamico: moamed ha combattuto in afganistan, morto in una missione suicida; amid si è fatto esplodere in un mercato; issam si è martirizzato l'altro giorno in irak ... 'sti islamici sono froci a livelli pazzeschi.
Ciao Paolo, vorrei solamente segnalarti l'ultimo delirio di Rosario Marcianò riguardante l'attentato di ieri, basta che vai sul suo profilo di Facebook. Non ci sono parole. Certe persone sono in grado di vedere complotti ovunque.
Anch'io ho qualche dubbio sull'effetto Streisand in questo caso specifico. Chi si ricorda di quanti hanno perso la vita a causa della fatwa a Salman Rushdie 25 anni fa? Riporto qui alcuni passaggi da questo articolo: http://www.ilfoglio.it/articoli/v/102200/rubriche/la-prima-fatwa.htm

Per non dimenticare.

"Nel 1991 la fatwa dà i suoi primi frutti: a Tokyo viene ucciso a pugnalate il traduttore giapponese dei “Versetti satanici”, Hitoshi Igarashi, che indomito aveva deciso di tradurre il romanzo. Poi i sicari iraniani giustiziano un imam belga, Abdullah al Ahdel, e il suo assistente, a Bruxelles, perché aveva osato criticare la fatwa."

"L’attentato più grande avviene in Turchia nel 1993. Trentasette ospiti di un albergo a Sivas vengono uccisi nei tentativi di linciaggio del traduttore turco di Rushdie, Aziz Nesin. Nell’incendio muoiono il critico letterario Asim Bezirci e il poeta Nesimi Cimen."

"Vent’anni fa, Ettore Capriolo era il traduttore italiano di Le Carré e Hemingway. Nel 1989 poi tradusse “I versi satanici”. Il 3 luglio 1991 Capriolo ricevette nella sua casa milanese di via Curtatone un sedicente iraniano interessato a una traduzione. Il sicario colpì Capriolo a pugni e poi, estratto dalla giacca un coltello, lo trafisse al torace, al collo, agli avambracci e al volto."
@Nicola Ferrani

Hai detto.
"se qualcuno vi dice che dei beduini che non sanno neanche portare un'auto riescono a pilotare degli aerei 747 contro degli edifici civili"

Dì, pagliaccio. Stai per caso dicendo che chi è musulmano è troppo stupido per pilotare un aeroplano...

...E lo fai mentre parli di apertura mentale?

Dai, dillo loud and clear: "l'attentato alle torri gemelle deve essere stato effettuato da bianchi cristiani o ebrei perchè nessun'altro sulla terra, (semiti, africani, amerindi, asiatici, aborigeni, pacifici, esquimesi) ha abbastanza cervello o spudoratezza da fare simili cose."

Te stai già ballando con Michael Jackson, amico mio.
In ogni caso, provocatore o meno, le tesi espresse da Nicolaferrani stano diffondendosi rapidamente in rete. C'è gente che prima ancora di fermarsi un secondo con un nodo in gola per quanto accaduto, ha già pensato di costruire le prime fuffe complottiste.
E' oramai scontato che si creerà l'ennesimo filone di delirio. Nel pieno disprezzo, ancora una volta, delle vittime.
:-(
Con il suo ultimo intervento nicolaferrani si è chiaramente rivelato essere un troll, non dategli corda.
Per omaggiare Wolinski, FB permetterà la pubblicazione di tette, culi e passere per due giorni ... affrettatevi.
Quello che non hanno potuto le femministe, l'hanno fatto due idioti maschilisti con un kalashnikov.
Fuoco amico?
Terrore : e se il prossimo fosse calderoli?
Je suis Calderoli?
Svegliatemi all'attentato successivo.

L'occidente sotto attacco per colpa di un pessimo film; un giornale sull'orlo costante del fallimento (e un debito enorme verso il sense of humor, guardate bene le copertine che oggi difendete tanto), Calderoli (dio mio), vignette di dubbio gusto, un vecchio porco ... comincio a pensare c'abbiano ragione loro a 'sto punto.

Dopo Giordano Bruno, Wolinski.
Dopo Wolinski, rischia Calderoli.
Stanno raschiando il barile della libertà di espressione, hanno già perso dai!
@Paolo
Grazie per l'elenco; e' un po' una domanda retorica la mia, parto dal fatto che alcune credenze siano incompatibili con il semplice vivere civile; lo so che suona molto Lega Nord ma non riesco a fare diversamente.
@Martinobri
Guarda io personalmente non faccio molta distinzione fra i credi e non mi interesso di escatologia religiosa e no, o usi la ragione o usi il libro sacro non c'e' posto per tutt'e due.
Rispetto al tuo distinguo io non sono d'accordo e comunque a prescindere di quale credo sia, in un ipotetico 1600 dove regna la Ragione stiamo al livello di sanguisughe per fare trasfusioni.

Il problema credo fondamentale del Islam e' la totale mancanza di riformismo all'interno della dottrina, ovvero, non esiste dibattito cosi' come non esistono Musulmani "moderati", se moderato non sei Musulmano.
A differenza del Islam la Chiesa se non altro ha smesso di impalare e mettere al rogo nonche' torturare un mezzo secolo fa ; ora, non sara' tanto ma in termini umani e' una gran cosa.

Ricordo che l'apostasia e' ancora punibile con la morte nel mondo Musulmano.
cit "[...] Al di là dei commenti che si possono fare circa il potenziale della religione islamica nel creare estremisti e terroristi [..]"

E invece bisogna parlarne perche' e' evidente che ci sia qualcosa che non va ; trincerarsi dietro lo spauracchio del razzismo non serve ad un amato nulla.
Anche il politically correct e' una religione con i sui dogmi e parole d'ordine.
cit "Sono stati una delle culture più all'avanguardia, più progressiste, più innovatrici più "scentifiche" dell'era pre-medioevale e medioevale."

Si, non trascuriamo il fatto che si siano fermati li, al settimo secolo e che l'islam non ha mai conosciuto, se per questo neanche il mondo arabo, l'illuminismo
Per cui, intanto l'argometazione "culturale" si ferma li, anche aver fatto delle buone cose non salva l'orrore, l'oscurantismo e lo spregio per i diritti umani che vige nelle teocrazie
Guarda io personalmente non faccio molta distinzione fra i credi

Se i credi dicono cose diverse, non distinguerli è un errore di logica elementare.
Sarebbe come dire "Guarda, tra SEL e la Lega riguardo al problema dell'immigrazione io non faccio distinguo".

la Chiesa se non altro ha smesso di impalare e mettere al rogo nonche' torturare un mezzo secolo fa

Credo che questi reati (impalamento, tortura, omicidio) non siano coperti dalla prescrizione. Se hai dati su delitti simili fatti dalla Chiesa cinquanta anni fa (parole tue), forniscili alla magistratura.
Altrimenti sparale meno grosse.
Io comunque farei un distinguo innanzitutto fra quel fenomeno che e' stata la "lotta armata" e questi barbari ( sempre loro, non gli Hare Krisna, non i Jainisti, ma quelli di Madrid, New York, Pakistan e Londra ; solo per citarne gli attacchi piu' famosi ).
Io non vedo, forse perche' non esiste, un parallelo come viene fatto in queste ore qui in UK fra questi animali e l'IRA, per esempio ( il discorso era piu' o meno : "I Musulmani Britannici si sentono gli occhi addosso come fu per gli Irlandsesi durante le "campagne di terrore" messe in atto dall IRA vent'anni fa a Londra ); la mia considerazione e' quindi la seguente rispetto a questo infelice paragone ( e allora perche' non paragonarli ai Partigiani? Vabbe'; gli insondabili misteri del Politically Correct© ) : nel caso in particolare con l'IRA non c'entrano un beneamato flying fig, combattevano per la [ giusta ] indipendenza dal tiranno britannico, loro con l'UK non c'entrano un granche' a prescindere ; in sostanza combattevano per la liberta'.
Uguale mi vien da dire BR, NAP e le centinaia di formazioni armate presenti in Italia a cavallo tra la fine degli anni '60 e per buona parte delgi anni '80, combattevano una vera e propria guerra ( come alcuni fanno notare si tratto' di " guerra civile a bassa intensita' ", non dimentichiamoci il tentato golpe di stato sulla scia di quello greco che diede il, o forse, anzi era il culmine delle bombe nelle banche ), non per loro stessi, non per il proprio ego ma per cacciare una volta per tutte IL fascismo che era tornato in doppiopetto proprio dopo la caduta dello stesso e la "liberazione" ( e' noto che i servizi segreti americani fossero in contatto con microcriminalita', mafiosi e naturalmente fascisti da usare in funzione antisovietica, vedi : Gladio ), venivano, i brigatisti, almeno quelli del nucleo originale, armati dagli stessi partigiani che vedevano una continuita' con quello che i brigatisati portavano avanti.
Diversa e' la sorte di NAR e molto piu' brevemente delle SAM ( mentre Ordine Nuovo era solidamente attraccato ai servizi deviati ) loro si usati inconsapevolmente come carne da macello ( Bologna e Brescia su tutte ); ma dopotutto c'entra anche veramente poco con il topic.
Invece dall'altra abbiamo queste bestie, la prova che l'evoluzione puo' andare al contrario, che impiccano, torturano e massacrano con gusto anche bambini ( come il recente attacco all'accademia militare frequentata da bambini in Peshawar da parte di una branch dei Talebani ) perche' glielo dice 'sto profeta della minchia, una roba che un Bongiovanni ci andrebbe a nozz, perche' come giustamente fa notare qualcuno qui il Profeta e' al disopra del bene e del male, va avanti di Fuhrerprinzip, indiscutibili e la sua figura non e' riverita, di piu'. Piu' delle loro stesse famiglie, piu' di ogni altra cosa, cioe', veramente tu ammazzi 12 persone per una vignetta ( una, diecimila, fosse anche un emulo di ) perche' " a te" il profeta non lo toccano.
Qui siamo ai livelli di ultras, quelli che vedono il colore diverso della bandiera e vogliono picchiare chiunque nel ragigo di 5 metri ( vissuto io personalmente tutte le domeniche trasferte incluse, dopo un po' ho capito che era una roba allucinante ), o del bullo del quartiere stile-taxi- driver ; non combattono per niente e' questo il fatto.
nicola,

dei beduini che non sanno neanche portare un'auto riescono a pilotare degli aerei 747 contro degli edifici civili,

I "beduini" avevano la patente e una laurea conseguita in scuole europee. Avevano brevetto da pilota commerciale. E gli aerei non erano 747.

Visto che insisti a parlare con saccenza di cose di cui non sai nulla, neanche le basi, ti invito ad andare dove questo modo di fare è accolto a braccia aperte. Luogocomune ti attende.

Qui ti era stata offerta ospitalità, ma hai preferito pisciare sul tappeto dell'anfitrione. Per cui l'anfitrione ti accompagna con garbo alla porta. Adieu.
@Martinobri
Si, non mi sono spiegato bene sul discorso "credo" e mi sono persino incartato nell'ultimo periodo, intendevo 500 anni fa, cinquecento ( vedo che ti tocca la cosa ). Ecco la prima ammenda.
Ora, intendo che non faccio differenza il fatto che per credere ad una a caso delle religioni presenti nelle varie culture in giro pel globo e quindi non solo ed esclusivamente le tre grandi monoteiste, diciamo che per credere, almeno io, in "tutto cio'" ( creazione del tutto voluta per capriccio/godimento/insoddisfazione/esperimento in tot tempo, un tempo come nei "7 giorni" oppure 6+1 grazie alla magnanimita' dell'altissimo [ sempre uno a caso tra il nutritissimo pantheon di divinita' ], che gli schiavi hanno bisogno di un giorno di riposo; miracoli quali resuscitazioni, lievitameti, moltiplicazioni e tric e trac; completo controllo dei fenomeni naturali, anche qui, a piacimento, terremoti per punire gli infedeli e i peccatori, disastri a livelli di bombe atomiche sempre sulla testa di noi poveracci [ vedi Gilgamesh e tutta quella roba li; non per niente alcuni portatori di tin foil hat usano l'Epica per farti vedere che "CIANNO CREATO GLI AGLIENI CIANNO" ed altre elucubrazioni che solo un cospirazionista puo' spiattellare ] perche' fornichiamo e siamo zozzi come pantegane, di quelle brutte pero'.
Ma non solo : non e' abbastanza dimostrare da parte di queste divinita' una intelligenza pari a quella di un chav ubriaco ( e' roba forte, Paolo lo potra' confermare ) ma perbaccolina bisogna anche costruir loro templi, minareti, chiese, monumenti e devolver loro i nostri beni e propieta' ( li, quando si scade nel culto vero e proprio, sono uccelli per diabetici ) e sperare nella loro infinita' magnanimita' solo per poter non dico tanto ma per non bruciarsi il culo all'inferno ( concetto come quello del diavolo completamente inventato, ma guarda un po', dimensione esistente in tutte le religioni ) e, almeno da morti, non aver tasse da pagare.

Insomma, dar via il cervello ai vermi, come ogni volta che si entra in chiesa/moschea/sinagoga/yoga/ashram. A me piace aver la "testa aperta" ma non fino al punto di far scivolare il cervello fuori, diritto sul pavimento, come Legge di Murphy richiede.
In estrema sintesi vorrei dire che il concetto stesso di religione ha creato e continua a creare morte, distruzione ed imbecillita', perche' fenomeni come i culti vengono sempre da li, queste bestie di talebani anche, e' un gran minestrone dell'ignoranza anzi un monumento all ignoranza e alla superstizione che ha sempre e solo causato dolore dolore e dolore.
Non sara' un "moderato" che "ripudia la violenza" ma il suo dio lo prega e lo tiene al di sopra del bene e del male, e il suo dio non sara' mai quello degli eserciti e della morte pero' tant'e' e' lo stesso dio dei sopracitati imbecilli assassini ( quelli di Theo Van Gogh, sempre loro, maledetti Hare Krisna :P )
Lo si vede si, o no, che E' lo stesso concetto di dio che crea questo ?
Ma come si fa a pensare ad un complotto... Non basta il massacro fatto, c'è bisogno anche dello sciacallaggio morale e psicologico? Che le vittime possano riposare in pace e speriamo che possano ricevere giustizia il prima possibile.
Max cady,

Lo si vede si, o no, che E' lo stesso concetto di dio che crea questo ?

Considerato che gli stessi deliri omicidi e suicidi avvengono anche in ambienti non religiosi (Heaven's Gate, Jim Jones in Guyana, Unione Sovietica, Corea del Nord), direi che il problema non è il concetto di dio: è l'affidarsi a un culto fideistico che sopprime la libertà di critica. Che al centro di quel culto ci sia un'ente soprannaturale, gli alieni, un leader politico o un'ideologia cambia poco.
Wolinski incontra la Vergine Maria: dai, non tutto è perduto Georges.

"Che pessimo francese" lamenta il fumettista dopo un breve incontro con Dio.
I complottisti sono incredibili... per loro non esiste un attentato di matrice islamica che non sia una false flag. Tutti i servizi segreti occidentali e israeliani compiono attentati a pioggia, gli unici a non farne mai sono quelli di Al Qaeda... fosse per loro gli darebbero il nobel per la pace. Il problema è che inutile provare a parlare con certi individui, hanno sempre una spiegazione per tutto. Ad esempio usano il fatto del perfetto francese come argomento a favore della loro strampalata teoria, senza considerare che gli attentatori sono probabilmente immigrati di seconda o terza generazione, nati e cresciuti in francia, e comunque provenienti da paesi dove il francese è la seconda lingua. Ma se invece avessero avuto un francese stentato avrebbero usato sicuramente l'argomento opposto, sostenendo che sarebbe stato usato apposta per incolpare gruppi islamici quando lo sanno tutti che i terroristi veri si infiltrano nel tessuto delle culture che devono colpire e che quindi dovrebbero conoscere per forza la lingua del posto... Insomma, qualunque sia la situazione, trovano sempre le "prove" per vedere un complotto. Perdonate lo sfogo, ma certa gente proprio mi disgusta...
Come ho detto poco tempo fa ad un amico, la religione è un'arma benevolente e tranquillizzante. Finché fai parte di un culto religioso (ideologico, politico o di bandiera) sei immerso in un limbo che tende a filtrare il mondo attraverso lenti polarizzate verso il culto stesso. Ovvio che ci sono culti e culti, alcuni "illuminati" e tolleranti, altri meno, fino ad arrivare a culti deviati dove persino le parole di un profeta vengono strumentalizzate per creare morte e distruzione.

E' insito nell'animo umano questa cosa. Sia il libero arbitrio di poter scegliere a quale culto aderire che l'altrettanto umana concezione del culto stesso, nato per differenziare e discernere ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. Questo crea, inevitabilmente, degli attriti con le altre ideologie (culti, bandiere o movimenti politici) ed in casi in cui il culto o l'ideologia siano distorte all'estremo, anche morte e distruzione.

Tra le tante cose che uccidono ci dobbiamo mettere anche la religione in sé e per sé? Ni. Se prendiamo una religione e la osserviamo a volo d'uccello, in realtà notiamo sempre la stessa cosa, la stessa per tutte le religioni (culti, ideologie ecc): se tutti ne facessero parte il mondo sarebbe un posto migliore.

Ma così si torna daccapo. Si ritorna ovvero a vivere una vita filtrata attraverso un colino a maglie più o meno strette e quando si incontra uno che invece il colino ce l'ha a maglie larghe, succede sempre la stessa cosa che contraddistingue l'Homo Sapiens. Ci si scontra.

La mia religione è meglio della tua.
No lo è la mia.
Facciamo a chi ha il dio (ideologo, politico, centravanti) che ce l'ha più lungo?
Se prendiamo una religione e la osserviamo a volo d'uccello, in realtà notiamo sempre la stessa cosa, la stessa per tutte le religioni

Quale? Sono curioso.
Quanto di questo ha a che vedere con quello che è successo alla redazione del giornale?

Tutto e niente.

Non ha importanza chi sia il dio o l'uomo che ha armato quei terroristi. Quando delle persone muoiono per mano di altre persone, ma molto più stupide, è triste.

Se credessi in un dio, direi che tra tutti i peccati quello di uccidere per suo conto è il peggiore.

In casi come questo mi auguro che Allah/Jahvè/Ra/Aton/Zeus esista. E che accolga questi terroristi. E che li giudichi. E li faccia bruciare in eterno.
Quale? Sono curioso.

:se tutti ne facessero parte il mondo sarebbe un posto migliore.
La penso come Sam Harris: dire religione è come dire sport, c'è il bowling e c'è la thai box; non tutti i musulmani sono terroristi ma tutti i terroristi sono musulmani, è inutile che ci nascondiamo dietro un dito e diciamo che anche il cristianesimo è cattivo e che tutte le religioni hanno i loro integralisti; i nostri integralisti vogliono impedire ai gay di sposarsi i loro vogliono gettarli da un dirupo, i nostri vogliono impedire alle donne l'aborto i loro vogliono impedire alle donne di guidare o di andare a scuola. Il marxismo e il fascismo erano i grandi mali del ventesimo secolo, l'islamismo è il male del ventunesimo è come avere a che fare con i crociati o l'inquisizione ma con i kalashnikov e le bombe atomiche.
@simorote
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/africa/2014/06/24/centrafrica-17-musulmani-uccisi_32520290-b07c-4555-bffa-3debb903b9ff.html
come vedi non sono solo gli islamici a commettere atrocità in nome della loro religione.
Non sono Paolo né pretendo di sostituirmi a lui, ma se posso permettermi, vorrei raccomandare un po' a tutti di non far deviare questa discussione nell'ennesima riedizione della solita diatriba pro/contro le religioni.

Questo sopratutto perchè l'attentato di Parigi è parecchio anomalo, rispetto a quelli che sono divenuti gli schemi "classici" del fondamentalismo islamico. I due attentatori non si sono fatti saltare in aria, come avrebbero potuto benissimo fare (oltretutto uccidendo molte più persone) acquistando così l'ambita qualifica di Shaeed, "martire" con tanto di paradiso e 40 vergini 40. Inoltre, le difficoltà che la polizia francese sta incontrando per catturarli sembrano indicare che i due possono contare su una solida rete di fiancheggiatori e simpatizzanti. Sospetto quindi che ci si trovi di fronte ad un fenomeno molto più simile alla BR o alla RAF piuttosto che al fondamentalismo islamico, e comincio anzi a temere che la religione c'entri ben poco.
Scrivo a nome dei combattenti che ieri hanno giustiziato alcuni uomini blasfemi, come ordinato da Dio.

Il Corano è parola letterale di Dio e ordina di uccidere i blasfemi: se così non fosse, l'azione di ieri sarebbe fallita, perché contraria alla volontà di Dio.

Il successo dell'azione è la prova della corretta interpretazione del Corano, perché tutto ciò che accade è voluto o permesso da Dio.

Forse ucciderete o arresterete i combattenti, ma essi hanno vinto, perché la loro azione gli ha assicurato il Paradiso.

Le vostre leggi pavide non possono nulla contro di loro: continuerete a commettere lo stesso errore dei romani nei riguardi dei cristiani: infliggere ciò che sarebbe una punizione per voi, ma non lo è per loro.

Il generale Pershing, nelle Filippine del XIX secolo, l'aveva capito: catturò venti terroristi musulmani, ne fucilò diciassette con pallottole intinte nel grasso di maiale e rimandò indietro i tre superstiti: gli attentati cessarono.

Una punizione efficace sarebbe rimpinzarli per qualche settimana (sedati) di sangue di maiale con sondino naso-gastrico e sonda retto-colica, poi annegarli (sedati) nel sangue di maiale e mettere il video su YouTube: l'inferno sarebbe garantito (Dio l'ha permesso, quindi sono colpevoli) e agli altri passerebbero le velleità di imitazione.

Per fortuna dei combattenti, Dio vi ha indebolito fino al punto di avere in orrore le punizioni corporali e la pena di morte.
e comincio anzi a temere che la religione c'entri ben poco.

Come in tutti gli attacchi terroristici a sfondo religioso... o no?
Nel senso che benché sia stato un attacco terroristico di altro stampo, il fatto che abbiano "inscenato" un attacco di matrice religiosa, di fatto tira dentro la religione e tutto il can can anti islamico che ne consegue.

Quindi la religione c'entra. Anche se solo come scusa per addossarle la colpa. Perché non è certo colpa della religione se 12 uomini sono morti. Ma è negli occhi di chi giudica il fatto. Fatto che ha tutte le carte in regola per essere un attentato terroristico religioso.
@Ebonsi

Oggi, non mi ricordo dove e chi lo diceva, ho sentito un'idea: Quest'attentato è diverso perchè questo non è stato fatto da attentatori suicidi ma da soldati del nuovo (pseudo)stato islamico.
Come idea non mi pare tanto campata in aria
@Giskard Reventlov
gli anti-balaka non commettono atrocità in nome della loro religione, non c'è nemmeno una "loro" religione in quanto sono un po' cristiani un po' animisti, ed è difficile affermare che i genocidi siano di natura esclusivamente religiosa, infatti la religione (che è pur sempre una causa) sembra poco più di un pretesto, infatti le ragioni sono più che altro per il potere politico e per i terreni coltivabili. L'africa è complicata, molto più complicata del medio oriente.
Viceversa con il terrorismo islamico la causa è prevalentemente religiosa; sono gli unici che parlano esclusivamente di paradiso delle 72 vergini, anche quando vengono intercettati (e quindi non sanno di essere ascoltati) come nel caso dei terroristi di hamas, non parlano dei coloni del West Bank o delle politiche di israele, parlano di dover sterminare gli ebrei perché lo comanda il corano e il profeta, e quando israele fa delle concessioni come nel caso della striscia di gaza le reputano debolezze e un'occasione per approfittarne. Gente come Bin Laden anche quando parla di aggressione alla palestina, libano o kashmir lo fa attraverso le lenti della religione, leggi la "lettera all'america" le loro intenzioni non sono il potere politico o il controllo del petrolio, ma l'imposizione della shariah e la creazione del califfato; sono gli unici che sono abbastanza fanatici da avere le conoscenze tecniche per creare la bomba atomica e la volontà di usarla. Non abbiamo mai incontrato un tale fanatismo dai tempi dei crociati; sfortunatamente oggi le armi sono più distruttive
@Faber

Nel momento in cui han deciso di lasciare la bomba lì ed andarsene vivi han buttato via l'unica arma che avevano.
Se un fanatico deve mettersi a ragionare per inventarsi nuovi dispetti, o spazza via il lavaggio del cervello, oppure fallirà.

Chi sopravvive alla propria azione può constatare se ha portato risultati nella direzione che si aspettava o no, e nel secondo caso vedrà incrinarsi la propria fiducia.

Se la tendenza dovesse invertirsi, poco male, i bersagli matti di cui si son circondati son perfettamente sacrificabili.
Lampo13 e tutti,

non mandate commenti contenenti congetture e tesi di complotto prive di alcun riscontro su quello che è successo. Non abbiamo bisogno di voli di fantasia e di esperti della domenica: abbiamo bisogno di stare sui fatti e tenere la mente lucida.

Per quel genere di onanismo mentale collettivo c'è Luogocomune: siete liberi di andar là ad esprimervi.
@Faber

Le vostre leggi pavide non possono nulla contro di loro: continuerete a commettere lo stesso errore dei romani nei riguardi dei cristiani: infliggere ciò che sarebbe una punizione per voi, ma non lo è per loro.

Le nostre leggi pavide ci hanno permesso di sconfiggere il terrorismo rosso quando questo era foraggiato e supportato dall'URSS e dai suoi stati satellite.

Se cominciamo a considerare speciali questi atti di delinquenza compiuti da dei balordi, compreso quello del 2013 in Inghilterra (il soldato ucciso a colpi di machete), e a trasformarli in una guerra di religione come occidente abbiamo già perso.
Abbiamo perso perché significherebbe sacrificare tutti i nostri valori giustificando i ghetti, le deportazioni e le barbarie nel nome della libertà.
Dai ghetti a risvegliare i fantasmi del nazismo, o del fascismo se siamo particolarmente fortunati, il passo è breve, troppo breve.

Il generale Pershing, nelle Filippine del XIX secolo, l'aveva capito: catturò venti terroristi musulmani, ne fucilò diciassette con pallottole intinte nel grasso di maiale e rimandò indietro i tre superstiti: gli attentati cessarono.

Ai tempi di Ghandi gli inglesi irroravano le folle con i "derivati" del maiale ma persero comunque.
@ Paolo

Le tesi paranoico-complottiste stanno già proliferando. Su questo c'è almeno da riconoscere che l'esperienza e l'esercizio continuo di queste menti fenomenali produce risultati con tempistiche invidiabili, da veri professionisti. E verosimilmente siamo solo all'inizio.

Vedrai che presto ti toccherà debubbolizzare le ricostruzioni fantasiose anche di questa tristissima vicenda.
faber, non capisco se il tuo commento è ironico, sarcastico, convinto:
in parole povere, ce sei o ce fai?
di sicuro non hai letto il corano, e probabilmente nemmeno la bibbia…
Non ho letto tutti i commenti, mi sono fermata ai primi 20-30, e mi è bastato per sentirmi stomacata dall'atteggiamento aggressivo, intollerante e di superiorità di tanti commentatori nei confronti delle religioni. Chi è religioso non può essere intollerante, ma chi è ateo si sente in diritto di esserlo con chiunque abbia un credo. Come mai?

E' davvero incomprensibile che, specialmente dopo un atto di questo tipo, si commettano ancora gli stessi errori definendo i credenti "pazzi", dicendo cose tipo "come si fa a credere ancora nella religione nel 2015" e cose del genere.

Se giraste il mondo, o foste un poco più informati o semplicemente aperti di mente, sapreste che circa l'80% della popolazione mondiale crede in una qualche forma di religione o essere superiore. La maggioranza. Il che, attenzione, non significa che sia giusto (se mai si può etichettare una cosa di questo genere come "giusta" o "sbagliata"), significa semplicemente che la cosa non può essere ignorata. E nemmeno ridicolizzata, o minimizzata rapidamente con commenti increduli sulla stupidità altrui in un'era così "moderna".

Aprendo la mente, vi rendereste conto del posto centrale che la religione riveste nelle vite dell'80% delle persone su questo pianeta. E' saggio, se non sensato o di qualche utilità, etichettare queste come "pazze" o stupide o dementi e chiudere così la questione? O forse ha senso rendersi finalmente conto che la religione è per molti fondamentale e che è con questo che bisogna fare i conti?

Il pericolo dopo questo avvenimento è che le menti piccole gridino a gran voce che le religioni sono il male dell'umanità, e sta già succedendo (basta vedere la prima pagina di Libero oggi). Invece bisogna avere l'acutezza mentale e la cultura, che sfortunatamente la maggior parte di noi non ha, di 1) non generalizzare 2) giudicare con equilibrio, altrimenti tanto vale iniziare la terza guerra mondiale domani.

Capire che la religione occupa un posto intimo e importante nel cuore e nelle menti di molti aiuterebbe tanti di noi, specialmente coloro che da atei si sentono tanto superiori, a imparare il rispetto. Il rispetto per idee diverse. Chiunque si permetta di ridicolizzare ciò che per molti è fondamentale, non fa nulla di buono: né per se stesso né per altri. Da cristiana, mai mi permetterei di ridicolizzare altre fedi, così come mai mi permetterei di ridicolizzare gli atei.

E' un mondo grande e c'è posto per tutti. I violenti, i folli, quelli che commettono atti di questo genere, ci sono ovunque, sia tra i religiosi che tra gli atei. Basti ricordare che le uniche e più sanguinose due guerre mondiali della storia non avevano nulla a che vedere con le religioni, così come la maggior parte dei crimini commessi ogni giorno su questa terra.

Siate tolleranti e aperti di mente, condannate le persone che commettono questi atti, non interi credi. C'è tutto un mondo là fuori di cui, se vi prendeste la briga di conoscerlo, da veri scienziati, avreste meno paura.
Sperando di non infrangere il bando di Paolo alle ipotesi campate in aria: c'è una forte discrepanza tra quelli che si ritiene possano essere gli obiettivi dell'attentato, e il modo con cui è stato eseguito.

Dando per scontato, almeno sino a prove/forti indizi contrari, che la matrice dell'attentato sia riconducibile al fondamentalismo islamico, il "cui prodest?" più razionale è che si sia mirato ad acutizzare ed estremizzare un conflitto etnico/religioso che è già latente nella società francese, fornendo la scintilla per una vera e propria guerra civile. In Francia ci sono circa 5 milioni di musulmani, ma solo il 20% circa si identificano prioritariamente come tali, e solo una minoranza di questa minoranza è in qualche modo interessata all'Islam politico. Esiste però un diffuso risentimento per quella che viene identificata come una situazione generalizzata di discriminazione e marginalizzazione, risentimento che eventuali misure repressive "a tappeto" potrebbero sin troppo facilmente far degenerare in qualcosa di diverso.

In questa ipotesi, i terroristi avrebbero agito un po' in quella che era l'ottica delle BR, o se vogliamo dell'attentato di Via Rasella: provocare una violenta reazione, che cosí radicalizza sezioni sempre maggiori della popolazione e infine sfocia in un conflitto generalizzato.

Ma se è così, il modo di agire è completamente errato. DOVEVANO farsi saltare in aria, già nella redazione o magari, una volta compiuta la strage, sulla Torre Eifel o a Notre Dame. Sarebbero diventati dei Martiri, degli Eroi. E' invece difficile, anche per chi magari condivide certe idee, provare ammirazione per chi ammazza, scappa e alla fine (vedremo nelle prossime ore) si fa catturare, viene ucciso o si suicida solo perchè non può più sfuggire.

Mi sento di ringraziare i due prodi coglioni vestiti di nero per averci ricordato che abbiamo diritto alla satira e alla libera espressione, roba sacrificata all'altare del consumismo e dei propri 15 minuti di celebrità ogni giorno; e fino all'altro ieri Charlie Hebdo era destinato a chiudere nel generale disinteresse (e a ben donde, 'sto cazzo di giornale solo i terroristi lo leggevano ormai).

Ci volevano due coglioni assassini che ammazzano offensivi coglioni perché facessimo i compitini delle vacanze: cos è la libertà? quali i nostri diritti? cosa la satira? quali i limiti della nostra libertà? il confine tra offesa gratuita e libera circolazione di idee.

Diceva Capitan Uncino:
"Per scuotere la gente
non bastano i discorsi,
ci vogliono le bombe"


Ecco che i terroristi ci ricordano l'ovvio proprio con le bombe e invece di ringraziarli, li vogliamo pure fermare, quando sarebbe meglio aprire un crowdfunding, perché senza di loro chi si ricorda più l'ovvio?
Spero vi siano nuovi attentati e con molti più morti, perché se le decapitazioni giornaliere dei giornalisti ormai non fanno più notizia, anche Charlie Hebdo passerà di moda e quindi serve un'escalation perché l'attenzione rimanga desta sulla nostra libertà, perché la discussione su ciò che è “nostro veramente” sia viva.

Compagni!
Usiamo FB per urlare con forza la nostra rabbia, difendere il nostro stile di vita.
Uno stile di vita fatto di cessione costante dei nostri diritti di immagine, controllo della nostra posizione geografica, le nostre preferenze, i cazzi nostri; volenterosi carnefici di noi stessi, vivi firmatari di contratti e licenze tanto liberticide quanto legali.
Facciamolo dall'alto di un social network che fa dell'asfaltata a tutti i diritti più elementari la propria mission.
Usiamo questi terribili strumenti di libertà di massa, dobbiamo essere maggioranza nel trend topic del momento, laikiamoci a vicenda, perché il nostro numero sia forte, perché siano i like a definirci e descriverci.
Mettiamo tette, culi, peli e frattaglie nei nostri profili in memoria di Wolinski, mettiamo le copertine di Charlie, facciamo i leoni da tastiera.
Andiamo avanti, compagni, fino a quando FB non ci minaccerà di ban; poi dovendo scegliere tra la nostra libertà di espressione e la perdita del profilo, ci penseremo su:
- sacrificare i nostri contatti?
- le nostre bellissime discussioni sotto le foto in bikini?
- i nostri perspicaci status #caccatime?
- le nostre chattate nel pieno della notte?
- il nostro tempo a costruire un profilo accattivante?
... horribile dictu
Ma ‘fanculo a Charlie piuttosto, 'fanculo alla satira, 'fanculo ai miei diritti, 'fanculo anche al libero pensiero.

Ci ammazzassero tutti, ancora non avrebbero fatto abbastanza per debellare una società idiota, ignava, menefreghista e fondamentalmente stupida.
Abbiamo sacrificato da tempo la nostra intelligenza e fossimo onesti almeno col concetto evoluzionistico dovremmo rendere la vita più facile a questi ragazzi in nero, disegnarci un bersaglio addosso, ma non in testa, piuttosto al cuore perché organo vitale.

Per dio mettetemi una bomba sotto il culo adesso, ché la deflagrazione mi doni una dignità mai avuta o almeno un articolo di giornale e un po' di notorietà, non mi fate morire come un signor nessuno, fatemi essere qualcuno anche se non valgo un cazzo. Ecco.

p.s. la tragedia è che Charlie Hebdo non chiuderà, altra carta sprecata per colpa di due soli coglioni, a dimostrazione almeno che non è il numero a fare la forza, ma solo la buona determinazione ... ma anche questa lezione ci sfugge.
Paolo Attivissimo dixit:
"Che al centro di quel culto ci sia un'ente soprannaturale, gli alieni, un leader politico o un'ideologia"

o un apostrofo di troppo...
:-)
Giusto per poter infilare un sorriso in una discussione purtroppo tanto cupa
il problema non è il concetto di dio: è l'affidarsi a un culto fideistico che sopprime la libertà di critica.

Concordo.
Ma credo sia tempo per l'Islam di interrogarsi sulla facilità con cui le parole di Allah portano a simili aberrazioni.
@Motogio

Di certo quando [un diversamente militare] strilla che l'avversario è pavido in quanto l'impeto sarebbe superiore alla tecnica si riferisce a condizioni d'ingaggio, estradizione und condizione dei prigionieri, cioè quella parte della legge che si occupa di trattare con lui e con i suoi manigoldi...
In effetti so per certo che ci sono stati palestinesi che han mimato attentati perchè sapevano che in una galera israeliana avrebbero avuto più opportunità di crescita e integrazione che nei territori occupati.
E fin qua siamo d'accordo.

Il fatto è che l'Europa è senescente.
Siccome la cosiddetta classe politica deve conciliare la soddisfazione del 50%+1 con la buona amministrazione, saltano fuori leggi pavide per quanto riguarda il diritto del lavoro, la pubblica istruzione ed il diritto di famiglia.
Anyway, questo processo non si può in alcun modo imputare al terrorismo: Se i sioux decidono che l'acqua di fuoco gli piace più del latte di bisontessa in cui una suocera ha sputato dentro, non è affar mio.

L'imam che dice di sabotare o distruggere automobili parcheggiate sta commettendo un reato (istigazione a delinquere) che va sanzionato.

L'imam che dice: "studiate e state lontani dalla bumba chè i debosciati biancuzzi son troppo rammolliti per affrontare la competizione", mi sembra che abbia capito la situazione.

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Per quanto mi abbia disgustato la frase che ho letto sopra, che non commento ulteriormente perchè la persona non ha più facoltà di replica... il musulmano che decide di affidarsi al terrorismo sta ammettendo che secondo lui l'umma non è capace di un rapporto paritario con l'occidente su basi tecniche e culturali.

il terrorista sta ammettendo di essere qualcosa tipo un giaguaro, un lupo, uno scorpione, un serpente a sonagli... bei dentoni, artigli micidiali, veleno inconfutabile... Orgoglio dello zoo, ma poco cervello.
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C'è un racconto che descrive l'atteggiamento che si dovrebbe avere di fronte al terrorismo.

Un giorno un giovane spadaccino andò dal suo maestro di scuola, cinquant'anni più vecchio di lui e disse: "Non capisco perchè non abdichi, è ben chiaro che se adesso io ti aggredissi, vincerei senza sforzo."
Il maestro rispose: "Vero, ma questo sarebbe vero anche se al tuo posto ci fosse un orso o un lupo."
@simorote
Con il mio commento volevo dimostrarti che non tutti i terroristi sono mussulmani, come tu affermi (secondo me molto semplicisticamente) in un tuo commento precedente. E' indubbio che la maggior parte degli atti terroristici, attualmente, sia di stampo islamico, non lo metto in dubbio, ma non sono i soli comunque gli unici. Generalizzare, in casi come questi, è controproducente.
Credo che il problema di fondo sia che abbiamo un modello dell'essere umano in mente che è contraddetto tutti i giorni dalla realtà, e ciò nonostante non ce ne vogliamo assolutamente rendere conto.
@gabrimathi

Molte persone sono state indottrinate sin dalla tenera età e in maniera talmente forte che la loro parte razionale si spegne quando entra in gioco la religione, e questo non permette loro di rendersi conto dell'assurdità delle loro idee. Altre semplicemente sono più inclini al pensiero irrazionale e al misticismo, ma pur riconoscendo loro tutta la dignità e i diritti del mondo, non posso che provare disgusto per un modo di pensare così deleterio per l'uomo e la società in generale. La religione, così come le superstizioni e tutto ciò che è basato sulla fede, è un abominio che tiene l'uomo ancorato ad un passato in cui la scienza non riusciva a spiegare anche ciò che ora noi diamo per scontato. Tantissime domande ancora rimangono, ma la storia non ci ha insegnato a non dar credito a questi miti inventati da bugiardi e/o visionari? Credi in Zeus, Apollo o Quetzalcoatl? No? Allora cosa ti costa fare un piccolo passo intellettuale in più e ammettere a te stessa che anche il tuo Dio non è più che un favola? Un Dio che casualmente ha smesso di palesarsi in ogni fenomeno naturale non appena esso è stato compreso e che, pur perfetto ed eterno, ha, in un certo momento della sua esistenza (quindi dopo un'infinità di tempo, non avendo egli avuto un inizio), deciso di creare degli esseri infinitamente inferiori a lui perché lo adorassero, seguissero i suoi insegnamenti in una vita della durata di qualche decina di anni (per i più fortunati), per poi essere premiati con una beatitudine eterna in un luogo stupendo o puniti per l'eternità chissà dove? Non ti suona assurdo? Se il tuo Dio è invece immanente e spogliato di tutte le antropomorfizzazioni sei praticamente (anche se non filosoficamente) atea, quindi smettila di vedere delle ingiuste offese dove non ci sono e comincia a considerarle delle offese legittime (a quel modo di ragionare, non alle persone). Le idee sciocche non vanno rispettate ma condannate senza esitazione, come penso faresti anche tu con l'apologia del nazismo o con l'idea che un Dio onnipotente e perfetto non sia capace di farsi da solo i propri omicidi. Quindi sì, trovo assurdo che nel 2015 si creda ancora in Dio, che esistano ancora tante persone così ignoranti da credere a queste storie e sì, ritengo il mio pensiero (su questo specifico argomento) superiore, in quanto non obnubilato da quel cancro mentale che è la fede.
La doppia crisi degli ostaggi in posti diversi (ovviamente pianificata in anticipo per rendere molto difficile se non impossibile qualsiasi blitz) rende ormai palese che non si tratta affatto di "cani sciolti", e che le vignette su Maometto erano solo un pretesto. Questa è invece un'azione progettata per dar fuoco alla polveriera, facendo precipitare gli eventi - insomma, molto più simile all'omicidio Moro che non al 9/11.

Perfettamente d'accordo sull'analisi della religioni, scimmianuda, ma sai qual è il problema con questi discorsi? Che danno per scontato che la fede sia il problema e non già un sintomo di un problema più profondo e innato.

Un po' come combattere l'influenza abbassando la temperatura invece che il virus. Il rischio è di trovarsi con la stessa malattia ma con sintomi diversi (e magari più pericolosi). Io mi impegnerei a combattere la malattia, nella convinzione che poi il sintomo scompaia da solo.
@scimmianuda
se tu credi che la religione si limiti a rispondere a domande più o meno assurde, a credere a questo o quel dio o ai cespugli infuocati, mi spiace ma non sai di cosa sta parlando. Una religione è un complesso sistema di valori e credenze, profondamente legato ad una visione della vita e dell'esistenza, che sfocia nella fede in uno o più dèi. E' una delle forme filosofiche e di pensiero più profonde e complesse dell'umanità, parte della nostra storia e della nostra cultura per millenni: che il tuo commento, perdonami, molto ignorante, svilisce e mortifica.

La religione è un fenomeno, culturalmente, di grande interesse, che in quasi tutti i casi sfocia in forme di enorme bellezza (architetture, manifestazioni artistiche, e altro. La maggior parte delle bellezze in Italia hanno origine religiosa) e solo per questo varrebbe la pena esplorarla: in quanto fenomeno culturale che interessa e coinvolge la maggior parte degli abitanti del pianeta.

Come tutti i fenomeni umani, ha i suoi difetti e i suoi momenti neri, e tragici. Da qui a svilirla come fai tu, ce ne passa.

Ma se tu, che credi di aver già trovato la tua strada, da ateo ti senti così superiore, non c'è davvero nulla che possa fare per te, a parte suggerirti di aprire la mente ed esplorare (pur non facendolo tuo, per carità) un fenomeno che è ovunque nel mondo. Da scienziato, dovresti farlo. Auguri.
Possiamo smettere di parlare delle idee altrui usando il paragone con sintomi, malattie, virus e simili? Oppure fatelo ma poi non ergetevi a paladini della tolleranza. Grazie.
"Un po' come combattere l'influenza abbassando la temperatura invece che il virus."

Capisco e in parte condivido il concetto, ma il paragone è scelto molto male. Le malattie virali si possono prevenire (si può cercare di prevenirle) con i vaccini, ma quando sono insorte, è ben raro che si possa far ricorso a farmaci anti-virali. In genere, tutto quello che si può fare è combattere i sintomi, cioè proprio cercare di far abbassare la temperatura lasciando alle difese naturali dell'organismo il compito di eliminare i virus.

Se invece parti di malattie batteriche, il paragone regge.

Perché sono i terroristi quelli che minacciano la nostra libertà (sì sì):
http://espresso.repubblica.it/attualita/2015/01/09/news/indagata-per-un-commento-su-facebook-ora-il-giudice-deve-decidere-se-e-diffamazione-1.194313?ref=HRBZ-1
[...]Morpurgo si indigna: “Trovavo quell'immagine del tutto inappropriata e addirittura inquietante, per l'utilizzo a scopi pubblicitari di una bimba ritratta in quel modo, e per la maniera in cui veniva ancora considerata la donna, a dispetto di tutte le battaglie di emancipazione degli ultimi decenni”. E così decide pubblicare il manifesto sulla propria bacheca di Facebook, chiosandolo con una serie di commenti.
[...] "Anche io ho sempre avuto le idee chiare: chi concepisce un manifesto simile andrebbe impeciato ed impiumato (citazione tratta dai vecchi fumetti di Paperino, ndr)... I vostri manifesti e i vostri banner sono semplicemente raggelanti... Complimenti per la rappresentazione della donna che offrite... Negli anni Cinquanta vi hanno ibernato e poi risvegliati?”.


Soldi che saranno buttati nel cesso per colpa di un malcompreso senso dell'onore ... e non mi riferisco di certo alla Morpurgo, una discreta rompiballe sia chiaro, ma è persona dotata di un raro sense of humor e auto-ironia:"La mia poetica è semplice: si può essere chiari senza banalizzare, nella lettura anche l'orecchio vuole la sua parte e bisogna salvare creature a rischio di estinzione come i termini insoliti e i trapassati prossimi" (cit. Marina Morpurgo)

p.s. poi un giorno qualcuno mi spiegherà come FB abbia guadagnato lo status e la dignità di "mezzo stampa" (a meno che non sia la stampa aver perso dignità e status, perché allora si misura tutto dal basso e ogni cosa sembra alta a quel punto).
Dovrebbe essere finita, finalmente: uccisi i due terroristi del Charlie ed anche il terzo di Montrouge, che a quanto pare era anch'egli legato al terrorismo jihadista. Sarebbe stato ancora meglio prenderli vivi, ma non si può avere sempre tutto dalla vita.
@Giskard Reventlov
Se ammetti che la maggior parte degli attentati terroristici sono di stampo islamico allora è giusto generalizzare per definizione, è chiaro che non posso generalizzare da un particolare, o da due, o tre o quattro ecc. seguendo questa logica, non importa il numero di particolari, non potrò mai generalizzare; tranne che invece posso, ci sono interi rami di logica che si occupano di questo.
Detto questo è chiaro che quando dico tutti i terroristi sono musulmani intendo il terrorismo religioso, ovvero il terrorismo per la quale sarebbe inspiegabile il comportamenro di gente come Hamas o Al qaeda o ISIS senza la religione e senza le specifiche dottrine dell'islam; mentre con gente come gli anti-balaka è facile trovare motivi al di fuori della religione. Un esempio è quello dei bhuddisti del myanmar che quando uccidono i musulmani non lo fanno per ragioni dottrinali, il loro profeta non dice che i musulmani sono il nemico, ma principalmente è tribalismo. Viceversa sarebbe impensabile immaginare gli attentati suicidi di Hamas senza la dottrina religiosa dell'islam.
@pgc, @scimmianuda

Piuttosto superficiali i vostri discorsi, da uno scienziato, poi, mi aspetterei di meglio.

Nulla da eccepire sulla scelta di essere ateo; c'è, invece, molto da eccepire se si è di "religione atea" o si è "fondamentalisti atei".

Non credere nell'esistenza di Dio o non "perdere tempo" in una visione dell'universo diversa che va fatta con "occhi e strumenti diversi" (ma non migliore o peggiore) è un conto, paragonare la religiosità ad un sintomo di un malessere è ben altro: è offensivo.
gabrimathi,

Possiamo smettere di parlare delle idee altrui usando il paragone con sintomi, malattie, virus e simili? Oppure fatelo ma poi non ergetevi a paladini della tolleranza. Grazie.

Dieci giornalisti sono morti perché qualcuno si è offeso per quel che dicevano e tu ci vieni a chiedere di censurarci perché ti offende il modo in cui parliamo?

Non se ne parla nemmeno. Non hai il diritto di non essere offeso. Non sei obbligato a leggere quello che c'è scritto qui.

Il resto l'ha detto meglio di me Philip Pullman.
"non tutti i musulmani sono terroristi ma tutti i terroristi sono musulmani" Ah, quindi quelli che fecero gli attentati negli "anni di piombo" in Italia erano musulmani. Ah beh.
@attivissimo: scusa ma il commento di pgc, a cui mi riferivo, parlava espressamente di religioni. Non dell'attentato, né degli attentatori. Parlare delle religioni (o di qualunque altra idea, se è per questo) paragonandole a malattie e virus mi sembra davvero fuori luogo, nonché sintomo di una grande intolleranza di fondo. Da lì a fare come i nazisti che paragonavano gli ebrei ai topi non c'è grande distanza.

Anche dire che "dieci giornalisti sono morti perché qualcuno si è offeso per quel che dicevano" mi sembra un'analisi riduttiva e semplicistica di quel che è successo, che non aiuta nessuno a interpretare gli avvenimenti complessi che ci circondano.

Non capisco la tua filosofia del "se non ti piace non sei costretto a leggere". Avevo capito che tu avessi iniziato il post per intavolare una discussione in merito; sono intervenuta dicendo di mantenere il rispetto per tutte le idee, senza argomentazioni offensive (cosa che richiedi tu stesso nei tuoi post). Ho utilizzato toni educati senza offendere nessuno. Per quale motivo sottintendi che dovrei andarmene a leggere altrove?
motogio
Le nostre leggi pavide ci hanno permesso di sconfiggere il terrorismo rosso

Nemico diverso, strumenti diversi.
I tedeschi hanno fatto prima di noi. Ops... terroristi della RAF suicidati in prigione...

giustificando i ghetti, le deportazioni e le barbarie

Dove ho nominato, auspicato, proposto i ghetti, le deportazioni e le barbarie?

Prevengo possibili obiezioni sul sangue di maiale con sondino naso-gastrico e sonda retto-colica e sulla pena di morte: nessuna delle tre cose è barbara:
- il sangue di maiale fa parte dell'alimentazione umana, dipende dal tipo di arte culinaria: arte importata, arte nostrana
- i sondini/sonde sono usati abitualmente negli ospedali
- la pena di morte richiederebbe un discorso troppo articolato, ma, per favore, smettiamola di stracciarci emotivamente le vesti.

gli inglesi irroravano le folle con i "derivati" del maiale

Nemico diverso, strumenti diversi.
bastian contrario
ce sei o ce fai?

Un po' l'uno, un po' l'altro.

di sicuro non hai letto il corano

Da dove viene codesta certezza?

Accademia mode on

Corano, Bibbia e Vangelo si scrivono con la maiuscola, sia per rispetto della grammatica, sia perché è pericoloso sottovalutare il nemico.

Accademia mode off
Paolo,
non credo che gabrimathi invochi la censura. Semplicemente siamo tutti persone mature che discutono civilmente di temi importanti ed è preferibile che la discussione rimanga civile e cordiale.
Sentirmi dare dello sciocco ignorante con idee abominevoli perché vado a messa non è quello che mi aspetto in una discussione civile. Non significa che scimmianuda non abbia il diritto di dirlo, ma trovo che non sia costruttivo. A differenza ad esempio degli interventi di pgc, che pur essendo sempre estremamente critico e talvolta caustico nei confronti delle religioni, mantiene sempre un tono rispettoso e pacato.
Quindi faccio anche mia la richiesta a tutti (alla quale, beninteso, si può tranquillamente rispondere negativamente, finché ciò piace al padrone di casa) di evitare insulti e paragoni offensivi.
ebonsi
non si tratta affatto di "cani sciolti"

Domanda forse ingenua: perché dei cani sciolti non dovrebbero essere capaci di pianificare oppure cosa faceva pensare, davanti a un attentato del genere, che fossero cani sciolti?
Paolo Attivissimo
gabrimathi,
Non hai il diritto di non essere offeso. Non sei obbligato a leggere


Offesa. Obbligata.

Solo per stemperare un po' la tensione :-)
pgc
un problema più profondo e innato.

Quale?

Io mi impegnerei a combattere la malattia

Come?
Se penso che anche un autore mediocre ma molto furbo come Dan Brown possa fare suo quello che ha detto Pullman, rabbrividisco: uno ha scritto una trilogia intensa anche per le riflessioni profonde contenute, l'altro ha sporcato di inchiostro della carta per produrre un Harmony senza capo e coda nonché interamente scopiazzato (avesse copiato almeno qualcosa di originale, santo cielo).

Eppure entrambi hanno subito censure, ostracismi, messa al bando e financo minacce, perché i fanatici non sono capaci manco di distinguere la cacca dal purè. Di questa cosa non riuscirò mai a farmi una ragione, prendersela con Dan Brown ci ha ha impedito di farne una critica seria e concisa: "Per me ... il codice da vinci ... è una cagata pazzesca!" (cit.) e invece mi tocca riconoscergli per giustizia il diritto di pubblicare libri, offendermi con la sua insipienza e mediocrità, offendere la mia intelligenza e cultura, fare soldi con le pruderie dei cretini. Non c'è giustizia.
ebonsi
potere vulnerante dei tipi di munizioni. Non è questa la sede adatta per una discussione

IMO, la sede è adatta e l'argomento è interessante.
Ci erudisci?
Gabrimathi

Il parallelismo non è tanto fra religione e malattia ma ideologia (che può essere di qualsiasi ispirazione) e malattia:
In questo caso dei fedeli ad una determinata religione scientemente e coscientemente hanno scelto di prendere la via più radicale e rinchiusa su se stessa delle stessa, credendo così di arrivare al nirvana.
Ma la stessa cosa può succedere, ahimè, con la mia religione cristiana; basti vedere in america cosa fanno alcuni "cristiani" agli enti che si occupano di pianificazione familiare, oppure cosa fanno i buddisti della Birmania ai mussulmani e gli esempi di intolleranza c'è ne sono molti altri.
Ora è tutto bello il mondo ateo? Non credo proprio basti vedere le violenze che succedono in paesi come la Cina verso i credenti mussulmani o i cattolici romani.
Quali sono le cure? Il rispetto reciproco, sana autoironia e una regola per tutti, la mia libertà inizia dove finisce la tua. cosa che si ricollega alla prima.
Il problema non è tanto la cura ma quanto la malattia, il fondamentalismo, che esisterà sempre perché questa è una malattia insita negli uomini.
Basta vedere i "tifosi" di alcune squadre di calcio, pronti a picchiarsi per delle cagate; oppure tra le fazioni politiche e così via.
Il dialogo basta? il parlare, il capire cosa ci unisce e cosa ci divide, basta?
Non lo so, qui abbiamo ad oggi 16 morti innocenti + 3 che hanno scelto una strada malata e si sono fatti ammazzare per essa, credendo così di avere delle vergini pronte ad accoglierli ma, spero, che si trovino in un posto pieno di bei demoni con attributo da far invidia a Jonh Holmes che gli tratti da mogliettina ubbidiente oppure, nel caso peggiore anche per me, il nulla.

@ Il Lupo della Luna
ho specificato nei commenti precedenti cosa intendevo, ho dato per scontato visto l'argomento dell'articolo che si capisse che per terrorismo intendo terrorismo religioso. Il mio ragionamento è più sofisticato di quello che pensi
Il commento di Scimmianuda sulle religioni (e i "like" successivi) sono una perfetta documentazione di un grosso errore di logica di base.
Quando un insieme è fatto di elementi disomogenei per una o più caratteristiche, e la discussione verte proprio su quelle caratteristiche, non lo si puà trattare come se fosse un insieme omogeneo. A rigore, non si può neanche parlare di insieme.

Le varie religioni dicono cose MOLTO diverse tra loro su
-significato di fondo dell'esistenza, nostra e del mondo
-significato dell'esistenza del male
-destino ultimo nostro e del mondo
-etica e morale
-rapposto con gli "esterni"

e, che interessa in particolare qui,

-rapporto tra fede e ragione.

Quindi non le si può trattare come se dicessero tutte la stessa cosa. Se una sostiene che i fossili sono falsi che Dio ha messo nel mondo per provare la nostra fede, e l'altra sostiene che "la fede non è mai abbandonata dalla ragione, poiché è la ragione che considera a chi si debba credere" (grazie, Agostino), anche chi non ha ancora attraversato del tutto il pons asinorum vede che sono due cose molto diverse. Solo o l'ignoranza (in senso buono: non sapere) o il pregiudizio possono portare a commenti come quello citato in apertura.

Aòltrimenti, e scusate la ripetizione, è come dire che SEL e la Lega sono la stessa cosa, tanto sono tutti e due partiti politici.
@Faber

Dove ho nominato, auspicato, proposto i ghetti, le deportazioni e le barbarie?

Affogare qualcuno, sia pur sedato, nel sangue di maiale e poi postare il video su Youtube il video dell'esecuzione per me rientra tra le barbarie; e se si è disposti a questo le deportazioni e i ghetti sono l'ovvia conseguenza.

I tedeschi hanno fatto prima di noi. Ops... terroristi della RAF suicidati in prigione...

E la Thatcher guardò Bobby Sands spegnersi come una candela senza battere ciglio per 66 giorni; sempre in questa pavida Europa.
@simorote non cambiare le carte in tavola. Hai detto che il terrorismo è solo islamico e ti ho dimostrato di no. Ora mi sembra inutile cercare di dire "ma intendevo religioso". Comunque, se proprio vogliamo, "religioso" implica una matrice ideologica, esattamente come la implica il terrorismo di altro tipo.
Non mi sembra un ragionamento particolarmente sottile quello di generalizzare. Anzi.
Ho già citato quello che si definiva "difensore del cristianesimo" e ha ammazzato 77 persone, cristiane, tra l'altro.

"Se ammetti che la maggior parte degli attentati terroristici sono di stampo islamico allora è giusto generalizzare per definizione"

Primo, non è così. Secondo è come dire: "Se ammetti che la maggior parte degli omicidi mafiosi sono avvenuti in Calabria allora è giusto generalizzare per definizione dicendo che tutti i calabresi sono mafiosi." e per estensione "siccome molti italiani sono calabresi allora gli Italiani sono mafiosi".

Questo commento è stato eliminato dall'autore.
ritengo che le credenze religione non nascano da meccanismi qualitativamente diversi da quelli alla base di altri atteggiamenti irrazionali come il complottismo, la superstizione,

Ecco, appunto. Le credenze religiose. Come se fossero tutte uguali.
Quanto si è studiato, un nome a caso, Tommaso d'Aquino, per mettere il cattolicesimo nel calderone delle religioni che fanno a pugni con la ragione? O non è forse un buon esempio di quello che sostenevo poc'anzi: siccome alcune religioni fanno a pugli con la ragione si conclude (frettolosamente) che tutte da questo punto di vista sono uguali?
Precisazione (con qualche correzione...):

non ho mai detto nè pensato che chi crede in Dio sia necessariamente uno "sciocco ignorante con idee abominevoli". Sfido chiunque a dimostrare il contrario.

Ovvero, ce ne sono di credenti di questo tipo, ma ci sono anche degli atei/agnostici del genere, e io, che proprio scemo non sono, non casco in trappole dialettiche di questo tipo. Al contrario, ritengo che la religione sia un fenomeno interessantissimo socialmente, psicologicamente e storicamente, sebbene non al punto da imporne lo studio nelle scuole. E qui non mi riferisco all'Italia o a certi paesi arabi dove si è optato per l'indottrinamento di stato, ma a paesi come UK dove si studia(va)no religioni comparate, ma allo studio approfondito da parte di studiosi del fenomeno.

Ciò nonostante sono convinto che la religione abbia fatto il suo tempo e che il suo declino sia stato accentuato dallo sviluppo della scienza occidentale. E credo che finchè rispetto gli altri e il loro diritto PERSONALE di continuare a credere a quello che vogliono non abbia nulla di cui scusarmi. Al contrario, loro di scuse ne dovrebbero molte visto che in nome del loro dio - qualunque sia, sebbene con variazioni da fede a fede e da periodo storico a periodo storico - in genere si sono perpetrate orribili violenze (l'ultima serie proprio in questi giorni), storie di sfruttamento e discriminazione dell'essere umano sull'essere umano, e che per tutta la vita, io come tanti altri, si sia stati costretti a pagare il credo altrui (avviene quasi ovunque nel mondo, sebbene con vistose differenza da Paese a Paese).

Detto ciò, faccio notare una cosa curiosa, e cioè che, al contrario, sono stato sempre uno dei pochi su questo blog a difendere i "complottisti" - ovviamente quelli rispettosi e dialettici, non i maleducati - da certi attacchi violenti e irrispettosi su questo blog, di essere "troll" e "stupidi", né ho mai usato nei loro confronti termini come "sciocco ignorante con idee abominevoli" o similia, cosa fatta più volte da altri nella totale indifferenza da parte dei difensori a oltranza del diritto a "credere"..

E l'ho fatto esattamente per la stessa ragione, perchè ritengo che un conto siano le idee e le convinzioni personali, e un conto siano le persone che, per questo o quel motivo, a queste convinzioni aderiscono. Anzi, la percezione della realtà e i meccanismi che generano credenze e pregiudizi cognitivi mi hanno sempre affascinato. Il fenomeno del complottismo, infatti, è anch'esso interessante da un punto di vista socio- e psico-logico. Ma purtroppo per chi ritiene che le fantasie proprie meritino un posto diverso da quelle di altri, ritengo che le credenze religione non nascano da meccanismi qualitativamente diversi da quelli alla base di altri atteggiamenti irrazionali come il complottismo, la superstizione, o i vari "errori" cui andiamo continuamente incontro nella nostra vita, anche di scienziati. Capisco che la cosa possa dispiacere, ma francamente non posso farci niente: considero la religione - non la credenza indefinita della possibile esistenza di un creatore, per esempio, ma l'adesione a una di queste grandi "fedi" mondiali - una iattura per la società. Ripeto: mi spiace ma non ho intenzione di censurare le mie convinzioni. Piuttosto di discuterne. Ma a condizione che prima di tutto coloro che si vantano di tanta tolleranza tolgano le mani da ciò che non gli appartiene. Se le pagassero da soli le proprie credenze. Togliete le mani da scuole, tribunali, tasse, Stati, minorenni (da indottrinare), etc. perchè francamente non se ne può proprio più.
Eh... il mio commento 151 era un'osservazione su quello che adesso è immediatamente successivo :-)
@pgc
se rileggi quanto ho scritto... vedrai che ti ho esattamente citato come esempio positivo per il tuo rispetto e la tua civiltà!
la mia critica era rivolta ad un altro utente che ha usato un linguaggio secondo me un po' troppo carico (scrivendo appunto di abominio eccetera).
La via per non offendere nessuno...
Troppe robe da tenere a mente, migliaia di religioni, migliaia di santi ed eroi, migliaia di calciatori e cantanti... non è possibile.
Uno dovrebbe tagliarsi la gola da solo con una manina appena uscito dalla bassora, per accontentare tutti quelli che si offendono.
Quando la razza umana era compartate in aree dove un'ideologia o religione regnava e chiunque cercasse di chiamarsi fuori era un paria la cosa era fattibile, ma oggi quella di non farsi offendere gesù, maometto, ganesha, lucifero, ernesto, adolfo, beppe...milo manara... è una richiesta folle.

Poi, che codroipo di businnes hanno i religiosi a distribuire un "manuale" per come dovrebbero comportarsi i non religiosi nei loro confronti?
Se uno ti dice che la tua religione non lo persuade, quello non ha alcun dovere nei confronti del tuo dio

In secondo luogo, non mi va di rimproverare chi offende gesù, perchè accordare tale privilegio ai cristiani mi imporrebbe di accordarlo ai paleo-nazisti. E già mi seccherebbe accordarlo ai neo-nazisti.
gabrimathi,

innanzi tutto scusami se ti ho risposto al maschile, ma dal tuo nick non avevo capito la tua identità femminile.


Parlare delle religioni (o di qualunque altra idea, se è per questo) paragonandole a malattie e virus mi sembra davvero fuori luogo, nonché sintomo di una grande intolleranza di fondo. Da lì a fare come i nazisti che paragonavano gli ebrei ai topi non c'è grande distanza.

Hai appena invocato la Legge di Godwin, quindi teoricamente il thread sarebbe chiuso, ma fa niente :-)

Parli di intolleranza da parte degli atei. A mio parere, invece, quasi tutti gli atei dimostrano una grande tolleranza. Sono attorniati da persone che dicono loro in continuazione che se non credono a questa o a quella particolare versione degli eventi passati, a questa o a quella divinità, se non si comportano in questo o quell'altro modo, se mangiano o non mangiano prosciutto o crostacei o animali con l'unghia fessa, saranno condannati ad arrostire nell'inferno (o suo equivalente) per l'eternità. Sono guardati dai religiosi come se fossero delle bestie prive di morale, pronte a qualsiasi bassezza perché non hanno una guida spirituale e i religiosi non riescono (quasi mai) a concepire che un codice morale possa scaturire dalla riflessione invece che dalla rivelazione. Non ti viene il dubbio che tutto questo sia profondamente offensivo?


Non capisco la tua filosofia del "se non ti piace non sei costretto a leggere". Avevo capito che tu avessi iniziato il post per intavolare una discussione in merito; sono intervenuta dicendo di mantenere il rispetto per tutte le idee

Appunto. Rispettare tutte le idee significa anche rispettare l'idea di quelli che credono che essere religiosi sia bizzarro e insensato.

senza argomentazioni offensive (cosa che richiedi tu stesso nei tuoi post)

Io chiedo che non ci siano insulti personali. Non voglio che si dica "Mario è un cretino". Ma se si dice "L'idea sostenuta da Mario è cretina" e si spiega perché, allora si sta criticando un'idea, non si sta insultando una persona.

Ho utilizzato toni educati senza offendere nessuno. Per quale motivo sottintendi che dovrei andarmene a leggere altrove?

Non era quello che intendevo e se è questo che si è capito, errore mio. Il mio commento voleva intendere che qui si discute in questo modo: non ci sono idee troppo sacre per essere criticate, e i toni della critica possono essere sferzanti. A volte, per qualcuno, saranno offensivi. Ma qui discutiamo così. Se arrivi e chiedi di cambiare le regole, hai una pretesa non accettabile.

Non ti dico "vai altrove": ti dico "guarda, qui da noi si fa così, se ti va bene e accetti il nostro modo di fare e vedere così come noi accettiamo il tuo, sei la benvenuta, ma per favore non chiederci di cambiare le regole e soprattutto non chiedere che l'idea o ideologia X sia protetta. Qui tutto è criticabile e non si fanno eccezioni, perché nessuna idea è al di sopra della critica".

Se ci pensi, il porre la propria religione al di sopra della critica è proprio l'approccio che hanno quelli che in questi giorni e negli anni passati hanno ucciso in nome di un loro presunto diritto a dirci cosa dobbiamo pensare e dire e come dobbiamo dirlo.

Scusami il discorso lungo; solitamente non mi dilungo, ma mi sembrava che il chiarimento fosse opportuno.

Guastulfo,

paragonare la religiosità ad un sintomo di un malessere è ben altro: è offensivo.

Curioso come in un thread dedicato a indignarsi di chi uccide perché si ritiene offeso dalle idee altrui ci siano così tante persone che s'offendono per le idee altrui :-)

Vorrei ricordare che le persone che maggiormente descrivono la religiosità come malessere non sono gli atei: sono i credenti, quando parlano delle religioni altrui. Molti cristiani credono che i musulmani abbiano un profondo malessere; i musulmani ricambiano. Gli atei alzano le spalle e lasciano perdere entrambi.

Come dico spesso, la differenza fra un ateo e un religioso, alla fine, sta in tre parole. L'ateo dice: "Tutte le religioni sbagliano". Il credente aggiunge solo "tranne la mia".
martinobri,

sostiene che "la fede non è mai abbandonata dalla ragione, poiché è la ragione che considera a chi si debba credere" (grazie, Agostino).

Se la religione che citi è il cristianesimo, allora io conosco soltanto cristiani impostori :-)
pgc,

la religione - non la credenza indefinita della possibile esistenza di un creatore, per esempio

Grazie per aver fatto questa distinzione troppo spesso dimenticata.
Visto che più di uno mi ha dato dell'ignorante (anche a ragione, purtroppo) chiarisco per chi è interessato il mio punto di vista. Un ateo non crede in Dio. Per un ateo ogni religione è un'invenzione umana che ha la stessa credibilità dell'esistenza di Babbo Natale. Ebbene, questo pensiero è di per sé offensivo per un credente perché sminuisce qualcosa che per lui è fondamentale e riveste notevole importanza nella sua vita (a tal proposito si legga il pippone di @gabrimathi poco sopra), non c'è modo di esprimerlo senza urtare la sua sensibilità. Io sono ateo e pur non sentendomi superiore a qualcuno solo perché credente (rileggi bene quanto ho scritto @gabrimathi, era riferito esclusivamente al pensiero razionale rispetto a quello religioso) ritengo sciocco, soprattutto per una persona istruita nel 2015, credere in Dio. Trovo abominevole il pensiero religioso e valorizzare e lodare un atteggiamento di cieca fiducia come fanno molti testi sacri. Non è costruttivo @contekofflo? Come potrei essere costruttivo? Tu saresti costruttivo con qualcuno che crede a Babbo Natale? Ti prego di rispondere sinceramente. Non voglio mancare di rispetto a nessuno, ma forse il problema non è mio, forse è in chi è ipersensibile, al pensiero altrui come alla satira (Charlie Hebdo insegna). Su questo sono d'accordo con @puffolottiaccident, impossibile non offendere nessuno, finché siamo tra persone civili (mi permetto di mettermici anch'io) va tutto bene.

Forse pecco di arroganza nel liquidare in due righe un argomento tanto delicato (per i teisti), sicuramente sono una persona ignorante, ma per fortuna ho ancora la possibilità di esprimere un'opinione di questo tipo. Alla fine sono d'accordo con @Luca Favro, il problema di fondo è la natura umana, violenta, prevaricatrice e portata alla divisione. È la nostra biologia, siamo animali anche noi (per chi "crede" nell'evoluzione almeno).

@martinobri

Potresti farmi allora il nome di una religione che non fa a pugni con la ragione?
@Il Lupo della Luna
@pgc
Grazie! Avete messo per iscritto una serie di idee e pensieri che avrei voluto esprimere, ma che non avrei avuto né il tempo, né la capacità di scrivere eloquentemente.
@il lupo della luna
trovo sempre strano quando la gente mi dice quello che veramente intendo e poi prosegue a dibattere il pensiero che secondo loro ho espresso, ma hey il mondo è bello perché è vario. Già che ci sei perché non mi dici che ne penso veramente sulla teoria funzionalista della mente visto che è una cosa su cui ho qualche dubbio ultimamente.
Il terrorismo di "altro tipo" rispetto al terrorismo religioso è appunto di altro tipo, entrambe hanno una matrice ideologica, entrambe utilizzano armi da fuoco, dove vuoi arrivare? intendi dire che sono la stessa cosa? in quel caso ti rimando alla legge dell' indiscernibilità degli identici, Il tuo argomento è alquanto bizzaro. L'attentato di Breivik era prettamente di stampo politico ( e di follia), e di certo è difficile parlare di fondamentalismo cristiano; infatti le sue non sembrano parole di un cristiano praticante :" I’m not going to pretend I’m a very religious person as that would be a lie. I’ve always been very pragmatic and influenced by my secular surroundings and environment. In the past, I remember I used to think;

“Religion is a crutch for weak people. What is the point in believing in a higher power if you have confidence in yourself!? Pathetic.”

pagina 1344.


Senza offesa, ma se non conosci la logica, non parlare di logica: tu confondi la generalizazione con la quantificazione universale, in più rappresenti male il mio argomento: quando dico che è valido generalizzare per definizione quando la maggior parte degli attentai terroristici sono di matrice islamica, non faccio altro che affermare la definizione del quantificatore generalizzato 'most of' ; ovvero:
Most x (Fx,Gx) ⊨ | [ x | attentati terroristici (x) ] ∩ [ x | azioni dettate dalla dottrina dell'islam (x) ] / [ x | att. terr. (x)] > 1/2

dove F = attentati terroristici e G = azioni dettate dalla dottrina dell'islam

quindi: il rapporto tra il numero dato dall'intersezione degli attentati terroristici e le azioni dettate dalla dottrina dell'islam e il numero dato dall'insieme degli attentati terroristici è maggiore di 1/2, si può generalizzare per definizione in: la maggior parte degli attentati sono di matrice islamica. Questo significa generalizzare, ovvero quando si hanno abbastanza elementi di un insieme ad un certo punto si può generalizzare sull'insieme stesso. altro esempio sappiamo che più della metà dei marziani sono bassi, ergo per definizione la maggior parte dei marziani sono bassi. Tra l'altro nel tuo contro esempio confondi prima i Set, infatti prima parli di Calabria come territorio geografico, poi parli di calabresi come popolazione; poi confondi quantificatore, infatti prima dici la "maggior parte" e poi dici "molti", io non ho mai fatto questi errori grossolani per cui il tuo contro esempio non è fedele al mio argomento.
@Paolo Attivissimo

"innanzi tutto scusami se ti ho risposto al maschile, ma dal tuo nick non avevo capito la tua identità femminile."

"Senza argomentazioni offensive (cosa che richiedi tu stesso nei tuoi post) "
Contekofflo, hai perfettamente ragione. Cerco di spiegarti come è andata: ho letto tutti i commenti, ne ho notati tanti critici verso il mio modo di esporre le cose (non verso le cose da me esposte, che sarebbe normale e legittimo, ovviamente), e dopo averci pensato un po' ho risposto senza verificare chi aveva detto cosa e prendendo ad esempio una frase che ho letto e preso ad esempio.

Martino,

a me di cosa dice San Tommaso me ne frega sinceramente poco se lo si fa in funzione di giustificare una religione. Credere a queste fandonie prive di fondamenti come l'essere uno e trino (contraddizione in termini), o il concepimento da una vergine (quindi senza lo spermatozoo, che richiede un intervento divino con l'inserimento di una cellula fecondata nell'utero di una donna nel medioriente di un paio di millenni fa - operazione "bonus" mai più eseguita a quanto pare), o la moltiplicazione dei pani e dei pesci (completamente contraria ad ogni legge fisica) o le migliaia di cose assurde che richiedono interventi contrari alle leggi conosciute, e lo fa senza alcuna prova ma sulla base di quanto riportato da qualche pastore di duemila anni fa, sembra ESATTAMENTE come credere alle fate, e ancora peggio che credere all'arrivo di un asteroide nel 20xx (dove xx va da 1 a 99) che in teoria, almeo se non si va nel dettaglio, non contraddice di per sè alcuna nuova legge fisica.

Comunque sia: togliete le mani dalle tasche di chi non crede alle vostre fate, e poi ne riparliamo, altro che San Tommaso! Ma ti pare possibile che un cittadino romano ateo debba pagare l'acqua che consumano in Vaticano??? Quando direte che i Patti Lateranensi sono liberticidi e ingiusti ne riparliamo. Invece mi sembra che state attaccati a queste leggi liberticide che consentono a Cardinali di vivere nel lusso estremo (mentre il vostro papa blatera sulla povertà senza interrompere questi scandali osceni dall'oggi al domani come potrebbe.

Comunque sto cercando di parlare in generale di religioni, non di una in particolare. Non mi interessa proprio mettermi a distinguere e discutere questioni interne ad una religione particolare. Dico che tutti i bottegai vendono merce avariata, non mi interessa che ognuno di loro mi dica ma no, la mia è ottima, vieni a comprare da me.

L'esempio del vir... batterio (grazie Ebonsi) lo faccio perchè io la vedo così. Le religioni strutturate hanno certamente avuto una funzione di controllo sociale, ma oggi siamo in democrazia, abbiamo compreso gran parte dei fenomeni che ci circondano, almeno quelli causati dall'esperienza comune, sappiamo che i lampi non li manda Zeus per punirci e che l'acqua non piove come frutto delle nostre preghiere. Quindi la religione organizzata non è che un metodo vetusto di organizzazione sociale sebbene ancora molto efficace (vedi ISIS, lo Stato Ebraico, l'enorme ricchezza accumulata dalla Chiesa Cattolica in gran parte a nostre spese, il Gott mit Uns di tutti gli eserciti, etc. etc. etc.).

E infine: grazie Paolo.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Fatemi entrare come nel mio stile a gamba tesa per dire una cosa che mi sta qui da un pezzo.

La religione (musulmana, cristiana, perfino al limite una fede calcistica) è un modo che le persone hanno di dire "io sono superiore a te". Quindi la religione è male. Quindi embrionalmente ogni religione porta all'assassinio.

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(Poi si potrebbe discutere giorni su quale religione sia la meno peggio. Spunti: la Fallaci disse, secondo me a ragione, che a differenza del cristianesimo, che ha originato la nostra cultura, l'Islam ha prodotto solo religione. Ma non mi si venga a dire che il cristianesimo di oggi sia inoffensivo: chiedete a un arabo se non pensa che la guerra del cristiano Bush, con tanto di migliaia di vittime, mossa con pretesti inconsistenti all'Iraq, non sia una crociata. Elicotteristi USA che sparano su civili che soccorrono dei feriti -tanto gli arabi sono esseri inferiori, bleah.)
Intanto grazie a tutti per i chiarimenti e i toni pacati. E' l'unico modo, a mio parere, che permette di discutere.

Una ultima precisazione per @attivissimo:
quando dici "Come dico spesso, la differenza fra un ateo e un religioso, alla fine, sta in tre parole. L'ateo dice: "Tutte le religioni sbagliano". Il credente aggiunge solo "tranne la mia". "

Mi è incomprensibile l'origine di questo tuo pensiero. Mi domando che tipo di persone tu abbia incontrato (o non incontrato) per arrivare a pensare in questo modo. Trovo che questa frase effettui una generalizzazione estrema e sia piena di pregiudizi nei confronti di chi è credente. Sono certa che hai tante persone credenti attorno a te, probabilmente anche fra i tuoi amici, e non credo sarebbero felici di sentirsi definire in questo modo.

Non mi è chiaro, poi, il concetto di "sbagliare". Non capisco perché un ateo debba pensare che un credente "sbaglia". Io non lo penserei degli atei. Ognuno è libero di credere, o non credere, in ciò che vuole. E per la cronaca, da cristiana mai mi permetterei di dire che mussulmani/induisti o persone con altri credi "sbagliano". Sbagliano cosa? Posso non convidere il loro credo, può non essere il mio, ma ciò non toglie che io non mi sento superiore a nessuno.

Hai una visione molto ristretta delle persone con un qualche credo. Ci ritieni, evidentemente, tutti semi integralisti e chiusi di mente, mentre gli atei sono gli unici, stando al tuo commento, a essere dotati di onestà intellettuale.
Questo approccio rende davvero molto difficile dialogare, perché il messaggio che passa è che non ci consideri tuoi pari.

Giusto perché sei un fan di Star Trek: se fossi Benjamin Sisko e incontrassi per la prima volta i Bajoriani, comunicheresti loro lo stesso commento che hai mandato qui? Avremmo avuto una serie molto diversa, se Sisko, da non credente, fosse rimasto sul suo piedistallo ritenendo Bajor arretrato e indegno della sua attenzione. DS9 non ci ha insegnato nulla sulla tolleranza nei confronti di tutti?
Che dire?

Potrei aggiungere i miei ulteriori due (euro)centesimi di ATEO RADICALE al dibattito: ma me ne astengo. Come diceva Charlie Brown, in una memorabile striscia di Schulz, «Ci sono tre cose di cui ho imparato che è meglio non parlare con chiunque: LA RELIGIONE, la politica, e il Grande Cocomero».

Diciamo che, però, mi riconosco PROFONDAMENTE in tutti i commenti di Paolo Attivissimo, di scimmianuda, e di pgc.

Poi, un'altra volta, a mente fredda (e soprattutto senza una dozzina di cadaveri ancora caldi sullo sfondo) eventualmente parliamo del perché anch'io creda, come Paolo, scimmianuda e pgc, che - per citare Salman Rushdie - la religione, OGNI religione passata presente e futura, sia «[...] a mediaeval form of unreason, [which moreover] when combined with modern weaponry becomes a real threat to our freedoms.»

Peace (in the name of Human Kind) :O)
@scimmianuda: ti ringrazio per il tuo commento. Anche se non siamo della stessa opinione, per me è importante capire il tuo pensiero.

A proposito di questa tua frase:
"Potresti farmi allora il nome di una religione che non fa a pugni con la ragione?"

Mi soffermerei un secondo per farti notare che la tua frase implica che la ragione sia, evidentemente, la cosa più importante per l'uomo.

E nonostante sia certamente importante, sappiamo dalle nostre vite di tutti i giorni che l'uomo non è solo ragione, e ha bisogni che vanno ben al di là di quelli identificati dall'Illuminismo.
C'è una frase molto bella nella religione cristiana, detta da Gesù: "Non di solo pane vive l'uomo" (e continua con: ma di tutte le parole che escono dalla bocca di Dio) puoi trovare il riferimento qui se ti interessa: http://www.treccani.it/vocabolario/non-di-solo-pane-vive-l-uomo/
che sta a significare che i nostri bisogni vanno al di là di quelli materiali, o oggettivi; l'uomo ha anche profondi bisogni spirituali, soggettivi.

Il punto della religione non è, per esempio, provare che Dio ha creato il mondo in 7 giorni, negando l'evoluzione e simili. Il vero punto è fornire nutrimento spirituale, attraverso il proprio messaggio – non mi dilungo, non sono una studiosa e se tu non sei mai stato religioso è anche difficile che riesca a farti capire di cosa parlo. Ti chiedo solo di seguirmi per un minuto.

Nel 2015 è irrealistico (non voglio davvero usare la parola "stupido", le parole hanno un peso) pensare che il mondo sia stato creato in 7 giorni. Assolutamente si. Abbiamo la prova, più o meno, che le cose sono andate molto diversamente.

E' irrealistico lasciar guidare la propria vita da un certo credo, da un preciso sistema di valori, da una filosofia di vita, dalla convinzione che ci sia qualcosa più grande di noi, anche se va contro la ragione?
Considerando che l'80% delle persone evidentemente ne ha bisogno, non mi permetterei mai di dire che lo sia.

Molte persone ritengono che, anche se a volte fa a pugni con le leggi conosciute della fisica, e con la storia, la religione fornisca loro qualcosa che nient'altro riesce a dare. Tutti ignoranti? Tutti irrealistici, tutti chiusi di mente? Puoi, onestamente, sentirti così certo della tua opinione da dire che tutti gli altri, per usare il termine di Attivissimo, "sbagliano"?

Perché dividerci tra chi sbaglia e chi no? Ha senso? Aiuta qualcuno?

Per me un attentatore sbaglia. Non un mussulmano, non un induista, non un cristiano o un ateo.
Questo è il mio pensiero.....buona giornata a tutti.
@scimmianuda
Se miliardi di persone in tutto il mondo e moltissimi dei più grandi intellettuali, filosofi e pensatori della storia dell'umanità credessero e avessero creduto in Babbo Natale, ci penserei a lungo prima di liquidare tutto come una buffonata. Tutto qui.
Sei libero di crederti superiore come io sono libero di credere in Dio (pur con tutti i dubbi e le naturali incertezze del caso e sempre tenendo le orecchie e la mente aperta per ascoltare chi la pensa diversamente).
Solo un'ulteriore chiosa (con tono del tutto faceto =D)

@pgc [come in quelle messe gospel, dove tu sei il predicatore e io il popolo dei fedeli che ti risponde, mentre sullo sfondo un organo hammond suona del blues ;D] :

«Le religioni strutturate hanno certamente avuto una funzione di controllo sociale»

YEAH!

«ma oggi siamo in democrazia»

YEAH! YEAH!

«abbiamo compreso gran parte dei fenomeni che ci circondano, almeno quelli causati dall'esperienza comune, sappiamo che i lampi non li manda Zeus per punirci e che l'acqua non piove come frutto delle nostre preghiere.»

...?...

Beh: wait a moment... GRAN PARTE?

Diciamo che abbiamo compreso gran parte dei fenomeni che, per esempio, gli antichi greci pretendevano di spiegare con l'ira di un qualche dio. Fulmini, pioggia torrenziale, grandinate, terremoti, e simili, appunto.

Ma poi... compreso: che cosa, abbiamo compreso? Abbiamo compreso che, se vogliamo spiegarli causalmente in modo da essere in grado di (tentare di) controllarli, dobbiamo abbandonare l'idea che siano causati da una qualche forma di entità soprannaturale. E che di tutto ciò che accade, sulla superficie terrestre e nel cielo, si debba invece cercare di dare una spiegazione esclusivamente in termini di altre cose accadute sulla superficie terrestre o nel cielo: fuggendo come la peste ogni tentativo di rifugiarsi in "spiegazioni" mitico-soprannatural-divine, perchè queste sono solo delle consolazioni che - appunto - non ci aiutano né a ripararci dal freddo né a riempirci lo stomaco.

Poi, però, come diceva De Finetti (del quale consiglio vivamente la lettura di questo bellissimo libro), una volta che ti liberi dei vincoli legati al "soprannaturale", e cominci ad usare la ragione, ti accorgi rapidamente che non c'è limite alla profondità a cui puoi scendere...

Dico bene? ;)
@Pgc

Ogni volta che il papa corrente da aria alla bocca mi chiedo: "Perchè non consulta il papa precedente, che è hombre di gran cultura?"

Talvolta ho la sensazione (sottolineo "sensazione") che un bel mattino il papa B-16 si è svegliato ed ha pensato: "Qua sto ammazzando la gallina dalle uova d'oro, meglio abdicare."
@contekofflo

Quando chiedi a qualcuno di fare qualcosa di cui tu non saresti capace neanche se te lo chiedesse Sandokahn, sei tu che stai ammettendo la sua superiorità in quel campo.

Se il campo è... TUTTO... stai ammettendo che ti è superiore.

Prendiamo ad esempio il famoso attore Hugh Jackman.
https://theaveragemanslife.files.wordpress.com/2014/09/hughjackmanhughjackmanbeachj_xyiyc0yhyx.jpg

Siamo d'accordo che è un bel ragazzone muscoloso. Come mai lo è così tanto?

Te lo dirò io, sperando di non offenderti: Per mesi e mesi si è ammazzato di fatica in palestra. Gesù non c'entra un citrullo in questa faccenda.

Dire: "Merito del [mio nume]" equivale a svilire e disprezzare l'intenzione, l'attitudine, la forza di volontà di Hugh Jackman.
Anche nel caso che Hugh Jackman dicesse "Ho i miei muscolissimi perchè ho pregato Gesù"

Quando uno ha sudato sangue, mangiato merda e cacato ricci di mare per anni, parlare di un pantheon equivale a sputargli in faccia.
Dirgli "hai trionfato perchè Gesù era al tuo fianco " è come dire: "la tua attitudine, il tuo impegno valgono 0"
Il chè è doppiamente ridicolo se a dirlo è un povero disgraziato pieno di problemi fresco come una rosa fatale.

I preti in africa sbagliano a dire ai fedeli: Preghiamo affinchè il colonnello che manda i suoi rurales a pestarci 3 volte alla settimana decida che i 100 milioni di dollari che si è già inzefagnato dai bianchi son sufficienti per farsi la villa e l'harem."

Bisogna pregare i numi per robe tipo diventare campione di pugilato o recitare il ruolo di protagonista in un film che parla di piloti di tomcat.

POI...

Personalmente non condivido gli interessamenti sportivi degli dei.

Pugilato e ciclismo... Gli sport preferiti di Gesù e Maometto...
Il primo consiste nel danneggiare il sistema nervoso di un altro essere umano, il secondo non permette nessun bluff spettacolare.

Mondo rotondo, se fossi Gesù tirerei un fulmine a tutti quelli che insinuano che mi piace il pugilato XD
@pgc
o il concepimento da una vergine (quindi senza lo spermatozoo, che richiede un intervento divino con l'inserimento di una cellula fecondata nell'utero di una donna nel medioriente di un paio di millenni fa - operazione "bonus" mai più eseguita a quanto pare), o la moltiplicazione dei pani e dei pesci (completamente contraria ad ogni legge fisica) o le migliaia di cose assurde che richiedono interventi contrari alle leggi conosciute,

Quando ho affermato che il tuo punto di vista sulla religione cristiana è molto superficiale mi riferivo proprio a questo.

Il cristianesimo non sono i miracoli. Tant'è vero che si è liberissimi di non credervi senza per questo essere fuori dal cristianesimo.

Il cristianesimo, anche per colpa di alcuni (o di molti) prelati un po' pavidi, non ha adeguato il suo messaggio ai tempi e alla gente di oggi.
Se tu parlassi con un esegeta della religione cristiana ti renderesti conto che il tuo approccio corrisponde, grossomodo, a chi crede al geocentrismo.
Il messaggio cristiano è molto più profondo di quello che sembra.

Tempo fa ti dissi di non "misurare" la fede con la scienza. Allo stesso modo non si "misura" la scienza con la fede: sono due piani che non devono toccarsi.

Il mio credere in Dio non mi fa migliore di te e il tuo non credere non fa migliore te, ma se sei bravo finisci lo stesso in paradiso che tu ci creda o no:-).
@Attivissimo
Vorrei ricordare che le persone che maggiormente descrivono la religiosità come malessere non sono gli atei: sono i credenti, quando parlano delle religioni altrui.

Ma chi frequenti ?!? :-)

Un cristiano che vive la fede in modo equilibrato ha pieno rispetto di chiunque e mai si permetterebbe di giudicare (vedi quello che ha fatto Madre Teresa di Calcutta).

Per quanto riguarda il ritenersi offeso, beh, se mi danno del "malato" (anche se, poi pgc ha chiarito il concetto) per le mie idee, mi sembra lecito farlo notare e se ho usato toni troppo accesi me ne scuso :-)
A domanda risponse;

Brevissimi cenni di balistica terminale

I proiettili veloci di piccolo calibro, come il 5,56x45 NATO o il 5,54x39 russo, usati per l'attuale generazione di fucili d'assalto, hanno degli effetti sui tessuti molli molto più gravi e devastanti di quelli provocati da proiettili cosidetti intermedi (7,62x51 NATO, 7,62x39 russo). Sono proprio i secondi, in quanto grandi, pesanti e quindi animati da una notevole energia cinetica, ad attraversare i tessuti in modo sostanzialmente rettilineo, trasferendo a questi ultimi solo una parte della loro energia (salvo che incontrino un osso o un grande vaso) e uscendo spesso dall'altra parte, senza aver subito nessuna deformazione importante e lasciando un canale con il foro d'uscita che tipicamente ha un diametro doppio rispetto a quello di entrata.

I proiettili di piccolo calibro invece, proprio perchè sono piccoli e leggeri, tendono a perdere la loro energia molto più rapidamente, trasferendola ai tessuti attraversati con la creazione di cavità (sia temporanee che permanenti) importanti e una specie di effetto di "idroshock. Inoltre, sempre perchè piccoli e leggeri, i proiettili da 5,56 e 5,54 hanno una spiccata tendenza a capovolgersi (anche più di una volta) o a porsi di traverso durante l'attraversamento dei tessuti, con effetti devastanti. Quest'ultimo effetto è stato deliberatamente cercato nel 5,54 russo, mediante l'espediente di lasciare una piccola cavità vuota subito sotto la punta del mantello. Il 5,56 NATO mostra invece una grande facilità a frammentarsi e deformarsi anche solo in tessuti molli.

In pratica, questi proiettili pur essendo completamente mantellati (il nucleo interno di piombo è cioè completamente ricoperto), come richiesto dalle convenzioni internazionali per il munizionamento militare, producono effetti assai simili a quelli dei proiettili a punta molle/scoperta/intagliata usati per la caccia.

Questa imagine si riferisce al potere vulnerante del 5,54mm:



http://en.wikipedia.org/wiki/5.45%C3%9739mm#mediaviewer/File:AK-74_5.45x39mm_wound_ballistics.gif



Il risultato netto (ben noto da anni di impiego di queste armi in Vietnam, Afghanistan, Medio Oriente, ecc.) è che ad es. colpi agli arti, che se causati da un 7,62 risulterebbero in una ferita da attraversamento pulita e (se non viene toccato un osso) facilmente guaribile, se causati invece da un 5.56 o 5,54 richiedono spesso l'amputazione.

"Domanda forse ingenua: perché dei cani sciolti non dovrebbero essere capaci di pianificare oppure cosa faceva pensare, davanti a un attentato del genere, che fossero cani sciolti? "

Prima la seconda risposta: non è che qualcosa lo facesse pensare, ma piuttosto che l'ipotesi "cani sciolti" era quella unanimamente sostenuta da autorità e mass media. Altrimenti, sarebbe stato necessario porsi qualche domanda circa le condizioni poste della presenza di circa 5 milioni di musulmani in Francia.

La prima risposta è che dei cani sciolti possono benissimo progettare di tutto - ma solo sinchè si tratta di agire da soli. Nel momento in cui ho scritto quel commento, la relativa facilità con cui gli attentatori erano riusciti a eclissarsli faceva sospettare la presenza di una rete di fiancheggiatori e simpatizzanti, e per quanto mi riguarda non sono ancora del tutto convinto che questa rete non esista (vedasi BR).

gabrimathi,

Mi domando che tipo di persone tu abbia incontrato (o non incontrato) per arrivare a pensare in questo modo

Un sacerdote cattolico che mi ha detto, a catechismo, che gli ebrei erano "quelli che hanno ucciso Gesù", tanto per farti un esempio. Ma in generale, tanti credenti comuni. Tutti pronti a tirar letame addosso alle pratiche religiose l'un dell'altro.


Sono certa che hai tante persone credenti attorno a te, probabilmente anche fra i tuoi amici, e non credo sarebbero felici di sentirsi definire in questo modo.

I credenti che frequento in effetti non sono bigotti, ma solo perché li seleziono accuratamente.


Non mi è chiaro, poi, il concetto di "sbagliare"

Semplice. Chiediti perché tu sei cristiana e non, che so, musulmana o indù o testimone di Geova o seguace di Thor. Cosa c'è nella tua religione che ti spinge ad adottarla invece delle altre?

Tipicamente la risposta è "perché la mia è quella giusta". Ergo, le altre son sbagliate.



Hai una visione molto ristretta delle persone con un qualche credo.

Uhm, no. Sono tipicamente le persone con qualche credo ad avere una visione ristretta.

Ci ritieni, evidentemente, tutti semi integralisti e chiusi di mente, mentre gli atei sono gli unici, stando al tuo commento, a essere dotati di onestà intellettuale.

Ecco, questo è quello che intendo per "visione ristretta". O con noi, o contro di noi. Forse non consideri che ci possa essere una terza via: per esempio, la visione spirituale dell'universo che includa un ente creatore, ma non come descritto dalle religioni prevalenti. O una quarta: non essere considerati inferiori, ma semplicemente differenti.

O una quinta: io non "tollero" che qualcuno sia cristiano o indù o seguace di Thor. "Tollerare" implica fastidio e irritazione. Semmai io _accetto_ che lo sia, a condizione che non mi s'imponga di seguire i suoi dettami.

Per citare una frase famosa: le religioni, per un ateo, sono come i c*zzi. Non mi turba che ne abbia uno, grande o piccolo, bello o brutto, e non m'interessa che cosa ci fai: basta che non cerchi di cacciarmelo a forza in gola. Né a me, nè agli altri.


se fossi Benjamin Sisko e incontrassi per la prima volta i Bajoriani, comunicheresti loro lo stesso commento che hai mandato qui?

Il paragone è poco calzante. Io non sono un ambasciatore e non sto negoziando con gli abitanti di un pianeta.
Guastulfo,

Un cristiano che vive la fede in modo equilibrato ha pieno rispetto di chiunque

Mi dici dove li trovi, questi cristiani così rispettosi? Perché a me capita stranamente spesso di avere a che fare (brevemente) con gente decisamente poco rispettosa e anche un po' ipocrita.

Tipo i vescovi che vivono nell'opulenza e chiedono ai fedeli di donare per i poverelli del mondo. O i credenti che parlano male di chi non s'è sposato in chiesa o pratica la contraccezione. O gli imam che mettono taglie su Salman Rushdie. O gli ebrei che fanno causa a Charlie Hebdo, tanto per restare in tema.
@puffolotti
... non ho ben capito il tuo ragionamento, ma provo ad indovinare.
stai dicendo che il credente attribuisce il merito di tutto a Dio, e quindi si dichiara inferiore.
invece l'ateo attribuisce il merito di ciò che fa a se stesso, e quindi è superiore.
a parte il fatto che non mi sembra un sillogismo valido (dovrei ripassare un po' di logica aristotelica) potrei ribattere che l'ateo dovrebbe piuttosto attribuire il merito alle interazioni fondamentali di innumerevoli particelle elementari che costituiscono il suo corpo e il mondo in cui opera.
in un mondo senza Dio, nel quale ognuno di noi è niente più delle molecole di cui è composto, trovo difficile capire anche solo che cosa possa essere il "merito".
Gabrimathi: "Non mi è chiaro, poi, il concetto di "sbagliare". Non capisco perché un ateo debba pensare che un credente "sbaglia". Io non lo penserei degli atei. Ognuno è libero di credere, o non credere, in ciò che vuole. E per la cronaca, da cristiana mai mi permetterei di dire che mussulmani/induisti o persone con altri credi "sbagliano". Sbagliano cosa? Posso non convidere il loro credo, può non essere il mio, ma ciò non toglie che io non mi sento superiore a nessuno."

Da non credente in nessun Dio ti posso dire che secondo me sbagli per il semplice motivo che non puoi provare l'esistenza di Dio. Da qui è sbagliato compiere azioni in suo nome. Non che il contrario lo giustifichi, ma, ancor meno, mi attivo per una Entità extra terrena. Non sono sbagliate parte delle cose che si fanno in suo nome (amare il prossimo, aiutare il prossimo e tutte le cose che i credenti fanno in nome di Dio), E' sbagliato essere indotti da una Religione a compiere azioni, in senso lato. Non uccidere è auspicabile non perchè lo dice Dio, ma, in ultima analisi, per il buon senso. Chi definisce cos'è il buon senso? boh... ma quel poco che ho fatto di volontariato, anche per la Chiesa, non l'ho fatto certo per avvicinarmi al Regno dei Cieli. E non uccido certo perché nei 10 Comandamenti c'è scritto di non farlo.
Spirito, Amore e quant'altro li accudisco secondo le regole che io ritengo di buon senso, magari apparentemente fondate sul Cristianesimo. Ma non serve scomodare Dio per sapere che, per esempio, compiere opere caritatevoli accresce lo Spirito. Oppure che confessare un "peccato" ad una persona (Dio per alcuni) in cui si crede può sollevare lo Spirito. O essere in Comunione con qualcuno può fare parte della realizzazione di "qualcosa". Sono stato, mio malgrado, praticante fino alla Cresima. E dopo anni aver smesso di praticare ti posso dire che tutto l'Amore che nel mio piccolo ho visto nel mondo, e tutto il Male, coesistono con o senza Dio.
Se io ti dico che sbagli te la prendi e chiedi spiegazioni.
Se tu mi dici che sbaglio, beh... pazienza... non succede nulla.
Non mi sento superiore a te.
@Attivissimo
Mi dici dove li trovi, questi cristiani così rispettosi? Perché a me capita stranamente spesso di avere a che fare (brevemente) con gente decisamente poco rispettosa e anche un po' ipocrita.

Purtroppo è vero ci sono.
Come ci sono gli atei irrispettosi che irridono chi ha una fede (non mi riferisco a nessuno del blog: si tratta di esperienza personale).

Questi comportamenti non sono legati alla religione ma alla natura delle persone: un idiota di fede cattolica è un idiota cattolico, un ateo che sia anche imbecille è un ateo imbecille. Tutto qui :-)

Una domanda "di servizio": come mai rispondi ai miei commenti ma poi non li trovo? Problemi del mio browser, di blogger o di entrambi?
Guastulfo: "Un cristiano che vive la fede in modo equilibrato ha pieno rispetto di chiunque"

Dipende con quale metro misuri il rispetto. Per esempio: secondo un numero crescente di persone - me incluso - l'indottrinamento di minori dovrebbe essere illegale (notare che questo aspetto è molto rilevante in questa situazione, visto che la libertà di indottrinamento tipica di certi paesi ha rappresentato un "asset" fondamentale per creare questa situazione. Quindi, per me l'indottrinamento che avviene nelle scuole cattoliche e di fatto in quelle pubbliche italiane, non rispetta proprio nulla.

Inoltre, vorrei contare quei cattolici che ammettono che il tuo credo te lo paghi da solo, e che la religione, qualsiasi religione, si deve tenere ben separata dallo stato e finanziare esclusivamente attraverso i propri mezzi. Personalmente non ho mai incontrato un solo cattolico che abbia rinnegato i Patti Lateranensi e sia disposto a manifestare contro di essi. Al contrario ho incontrato un 100% di cattolici che, avvinghiandosi a peculiari distinzioni tra questo e quello e vaghi riferimenti alle famose radici dell'Europa (che non si capisce cosa abbiano a che fare con il presente a parte le solite citazioni di non so quale "saggio"), dice che no, che io, agnostico, devo pagargli molti servizi. Gente che non vive certo "nella povertà" come danno a bere, ma dispone di mezzi e lusso che neanche alcuni governanti europei possono permettersi. E questo sarebbe il rispetto dei cattolici verso gli altri? Si certo, a parole, quando è gratis, sono tutti buoni, se messi alle strette, a fare i "rispettosi", ma quando si va alle tasche, ecco allora mille distinguo fatti da una posizione di potere.
@pgc
Dipende con quale metro misuri il rispetto. Per esempio: secondo un numero crescente di persone - me incluso - l'indottrinamento di minori dovrebbe essere illegale (notare che questo aspetto è molto rilevante in questa situazione, visto che la libertà di indottrinamento tipica di certi paesi ha rappresentato un "asset" fondamentale per creare questa situazione.

Queste sono scelte che si fanno, come l'educazione in generale. Quella cattolica, almeno dalle mie parti, è una trasmissione di principi universalmente validi (il rispetto verso il prossimo, per esempio). "L'indottrinamento" si riduce all'insegnamento delle preghiere e ai sacramenti, tutte cose da cui "si scappa" facilmente: non si tratta, quindi, di un indottrinamento.
Tant'è vero che molti abbandonano la religione e scelgono essere atei.

Inoltre, vorrei contare quei cattolici che ammettono che il tuo credo te lo paghi da solo, e che la religione, qualsiasi religione, si deve tenere ben separata dallo stato e finanziare esclusivamente attraverso i propri mezzi. Personalmente non ho mai incontrato un solo cattolico che abbia rinnegato i Patti Lateranensi e sia disposto a manifestare contro di essi.

Eccone uno! :-D

La Chiesa, come la società, è piena di "pecore nere" che arrivano a fare, per esempio, concorrenza sleale.
Dalle parti mie, per esempio, c'è un convento che fa ottimi liquori alle erbe a prezzi insostenibili per gli altri perché i frati non pagano stipendi e molte tasse che i laici pagano.

Ma ci sono anche realtà sane. Ci sono semplici parroci che si "consumano" per la loro comunità e forniscono servizi che altrimenti sarebbero del tutto assenti, tipo aiuto ai disagiati, punti di raccolta e animazione giovanile (oratori), tutti posti in cui non c'è indottrinamento ma solo attività di volontariato. "L'indottrinamento" è volontario, nel senso che chi vuole va in Chiesa e fa catechesi, altrimenti non è obbligato.

Perché cìè questa differenza di comportamento? Perché dipende dalle persone e non dal loro credo.
La religione non migliora o peggiora le persone. Se uno è un cretino resta tale che sia ateo o il Papa in persona.
motogio
per me rientra tra le barbarie

Anche secondo me (infatti ho aspettato mezza giornata, prima di scrivere).
Ma quella contro i terroristi è una guerra e la guerra è una barbarie, i cui confini sono convenzionali (l'alternativa è rifiutare la guerra senza se e senza ma, tutti ad angolo retto).
Anime candide ritengono una barbarie anche sparare in testa ai terroristi che tengono prigionieri ostaggi.
[img]http://solleviamoci.files.wordpress.com/2010/07/mafalda_manicomio1.jpg?w=500&h=421 [/img]

Francamente quello che mi dà più perplessità nell'Islam è il fatto che non sia centralizzata e gerarchizzata come altre religioni.
Ci sono numerosi imam, mullah e ayatollah (spero di averli scritti giusti) ognuno con la sua pletora di fedeli pronti a farsi indottrinare e a seguirli qualunque cosa essi dicano perché il Corano è stato dettato dagli angeli e quindi da Dio in persona e non si può mettere in discussione.
Se uno di questi ayatollah un bel mattino decide di lanciare una fatwa su qualcuno ci saranno schiere di suoi fedeli pronte a seguire i suoi ordini, altri suoi pari forse potranno dissentire, ma non ci sarà nessuna autorità che potrà sconfessarlo o dichiararlo eretico a parte forse Dio in persona, che però ultimamente è molto latitante e, dopo aver dettato a Mosè "Non uccidere" (o almeno così pare), non è mai intervenuto direttamente per fermare la mano degli assassini.
Forse in una religione così frammentata non c'è neppure una qualche discussione teologica che porti a riformare il credo religioso, ma non posso dirlo con certezza.
Ma forse è per questo che gli integralismi religiosi più cruenti, cioé quelli che oggi portano a omicidi, attentati e stragi, siano di matrice islamica, oltre al fatto che forse nei paesi islamici non c'è stata quell'evoluzione sociale e culturale dovuta all'illuminismo e a tante altre rivoluzioni avvenute dopo.
Ma non ho risposte su come agire. Minacciare i kamikaze di seppellire i loro resti avvolti in pelli di maiale?
Avevo sentito raccontare di una simile strategia utilizzata in Israele: usare suini al posto dei cani per individuare eventuali attentatori con armi ed esplosivi addosso (i maiali hanno un ottimo fiuto, paragonabile a quello dei cani, tant'è che vengono utilizzati pure come animali da tartufo), perché un attentatore ci avrebbe pensato su due volte prima di rischiare la pelle dopo che era stato "contaminato" dal contatto con un animale impuro. Non so se questa storia sia solo una leggenda. Oltretutto credo che, per gli islamici, pure il cane sia animale impuro e quindi anche i normali cani-poliziotto dovrebbero essere un ottimo deterrente agli attentati, ma non mi pare che in Israele si sentano tanto tranquilli.
Non so neppure se una religione piramidale e gerarchizzata come quella cattolica sia scevra da eventuali derive estremiste e fondamentaliste (l'arcivescovo Lefebvre e tutti i suoi seguaci), mentre dall'altro lato il potere centrale può decidere in maniera non discutibile di estromettere e dichiarare eretiche pure idee tutto sommato positive e che potrebbero portare ad una evoluzione della Chiesa (vedi la Teologia della Liberazione e tanti altri movimenti teologici bloccati dal "ritorno all'ortodossia").
Però penso anche a un'altro evento capitato la stessa mattina dell'attentato a Charlie Hebdo: in Turchia c'era stato un attentato kamikaze a una stazione di polizia, ma questa volta non erano fondamentalisti islamici, bensì terroristi di stampo marxista-leninista. Sembra che la parte peggiore di una cultura (che ha prodotto l'idea dell'attentato kamikaze) si sia fusa con un'altra ideologia fondamentalista, per produrre gli stessi risultati. Al peggio pare non esserci mai fine e, ogni volta, siamo tutti a perdere.
Paolo Attivissimo
Se la religione che citi è il cristianesimo, allora io conosco soltanto cristiani impostori :-)

Hai dato dell'impostore a Martino!

Attento al Guttalax, alla prossima cena dei disinformatici :-)
Paolo Attivissimo
L'ateo dice: "Tutte le religioni sbagliano". Il credente aggiunge solo "tranne la mia".

Integro: il credente aggiunge "tranne la mia" oppure "più della mia", perché anche la mia sbaglia, per esempio quando pretende che io paghi le tasse o rispetti i limiti di velocità o tratti qualunque uomo come una persona.
@Paolo Attivissimo
@Pgc

Frequento protestanti vietnamiti, ogni tanto alla domenica vado in chiesa per fare un po' di vita sociale, e posso dire che per lo meno la mia parrocchia si autofinanzia. (Personalmente, siccome partecipo al banchetto rituale, mi pare giusto lasciare nella zaqat i soldi che pagherei in un truck stop per tale pranzo + un aiutino per quelli che dovranno digiunare nel loro giorno libero settimanale.)

Ma non è questo il punto. (Dopotutto, "una rondine non fa primavera", come dicono i coltivatori di riso, categoria che per secoli ha scommesso la vita sull'opinione di rondini e lucertole.)

Il punto è che un vietnamita cristiano sembra un confuciano.
Quando interpreta la propria religione dice [Gesù] al posto di [Confucio], ma il succo della sua conversione sta tutto lì.
Ovviamente conosce la storia di Gesù così come la racconta il vangelo, ma il pastore vietnamita mette più enfasi in "Date a Cesare quel che è di Cesare" e meno enfasi in "se un nemico ti schiaffeggia, tu porgi l'altra guancia."

Al famoso: "guardate gli uccelli nel cielo e i pesci del mare" il pastore vietnamita aggiunge: "Ma noi non siamo uccelli o pesci e dobbiamo sgobbare."
@contekofflo

Perchè trovate difficile quello che altri trovA facile?

Perchè Rama 4° ha trionfato e Francesco 1° fallisce?
E se Francesco primo tira la manica a Rama 4° per chiedergli in prestito un paio di bastimenti pieni di giovanotti muscolosi, il mio sillogismo è:

agnostici senza cristiani intorno ottengono risultati
Cristiani senza agnostici intorno non combinano un tubo.

E per risultati, parlo di ciechi che tornano a vedere, malattie debellate, acqua depurata, infrastrutture... non la vaga promessa che quando il bersaglio creperà per una combinazione di 24 infezioni differenti di cui 2 da pallottola e 3 da coltellata avrà un harem che sembra l'opera omnia di Rocco siffredi e una fornitura inesauribile di vini pregiatissimi.
Comunque lo so, dove sta l'errore.

Per me il cristiano che vuole salvare LA VITA e LA DIGNITA' di un infante deve essere pronto ad andare all'inferno, e sia in caso di successo che in caso di fallimento, tornare irreprensibile a operazione compiuta, e nel confessionale deve saper dire: "Io non voglio il perdono, le regole sono regole." adoperandosi affinchè le persone che ha salvato non scoprano mai cosa o chi le abbia salvate. (Il rivelarlo produce un debito morale.)
(La sabbia sul fondo dell'inferno è magica, dicono gli yakuza.)

Quando è ora di tirare un destraccio bisogna andarci giù con tutto il peso, nel bene o nel male.

I terroristi che erano sugli aeroplani l'11/9 lo han fatto.
@Maria Rosa

Ma non ho risposte su come agire. Minacciare i kamikaze di seppellire i loro resti avvolti in pelli di maiale?
Avevo sentito raccontare di una simile strategia utilizzata in Israele: usare suini al posto dei cani per individuare eventuali attentatori con armi ed esplosivi addosso


Israeliti con un maiale al guinzaglio? Mah... :-D

Poi credo che ci sia un po' di confusione con la storia dei maiali; sono gli induisti che non possono entrare in contatto con la carne di maiale* pena spiacevoli conseguenze sia nella vita presente sia in quella futura ma un musulmano che contro la sua volontà entra in contatto con animali impuri non ha da temere chissa quali conseguenze.

*Più che i maiali gli induisti non possono toccare la carne di bovino.
Faber,

non sto dando dell'impostore a Martinobri. Però devo ancora trovare dei cristiani che seguano in toto il principio agostiniano "la fede non è mai abbandonata dalla ragione, poiché è la ragione che considera a chi si debba credere".

Credere, per definizione, significa accettare come reale qualcosa di cui non si hanno prove di realtà. Se le avessi, non avrei bisogno di credere.

Poi ci sarebbe da cavillare sul fatto che Agostino avrebbe detto "chi" credere, non "cosa", come se la credibilità fosse per le persone ma non per le cose, come per esempio le religioni, ma fa niente.

Se il senso di Agostino era "la ragione prevale sempre, anche sulla fede", allora per definizione una persona che crede in un ente soprannaturale indimostrato, e che crede che certe regole scritte in un libro ipermanipolato e mal tradotto rappresentino le istruzioni di quell'ente soprannaturale, non sta facendo prevalere la ragione. Ma forse non ho capito nulla io.
Maria Rosa: "Ma non ho risposte su come agire. "

Be', almeo qualcuno che lo dice... Io nemmeno ho risposte (vedi commento #41) e temo che questo sia il problema di tutti..

Poi la conversazione è stata hijacked sulla solita solfa di come il cristianesimo blah blah blah.


Guastulfo,

Un cristiano che vive la fede in modo equilibrato ha pieno rispetto di chiunque e mai si permetterebbe di giudicare (vedi quello che ha fatto Madre Teresa di Calcutta).

Madre Teresa?

Quella che tentò d'intervenire nel referendum sul divorzio in Irlanda con una lettera aperta nella quale scrisse "Let us remember that divorce is not only wrong for Catholics. It is wrong for everyone"?

(fonte).

Sei ancora sicuro di poter dire "pieno rispetto di chiunque... mai si permetterebbe di giudicare"?
Guastulfo,

Una domanda "di servizio": come mai rispondi ai miei commenti ma poi non li trovo?

Preveggenza :-)


No, a volte Blogger fa casini con l'ordine di pubblicazione dopo che ho approvato i commenti.
Unknown,

puoi scrivere un post sulle tesi false flag dell'attentato a Charlie Hebdo?

No. Mi rifiuto di dare dignità a queste fantasie masturbatorie.
@Pgc

La risposta ce la ho, ma è un pochino meno che perfettamente etica.

"quando uno ha il vangelo o il corano o l'opera omnia di giulietto chiesa? ha tutto quello che gli può servire, e qualsiasi cosa gli manchi, non gli è stata data oppure gli è stata tolta dal suo nume."

Non è la proposta del dottor stranamore, è il credente che ha deciso da persona intelligente, colta e responsabile di affidarsi al suo nume ed è il suo nume che lo ha eletto o scartato.
E comunque di che si lamenta? tanto poi va in paradiso, è quasi da invidiare.
@Attivissimo
Quella che tentò d'intervenire nel referendum sul divorzio in Irlanda con una lettera aperta nella quale scrisse "Let us remember that divorce is not only wrong for Catholics. It is wrong for everyone"?

Ma è anche colei che assistette nell'ultima fase della loro vita gente di ogni credo religioso rispettando la loro fede: non li ha giudicati e non li ha abbandonati perché di credo differente.

Poi, come ogni essere umano, ha commesso degli errori ma il bilancio credo sia positivo.
@Faber

Ma quella contro i terroristi è una guerra e la guerra è una barbarie, i cui confini sono convenzionali (l'alternativa è rifiutare la guerra senza se e senza ma, tutti ad angolo retto).

Quella contro i terroristi non è una guerra ma una semplice operazione di polizia.

Se vuoi sconfiggere un terrorista elevare i suoi atti da vigliacco fino a parificarli ad atti di guerra è la cosa più stupida da fare.