skip to main | skip to sidebar
110 commenti

11/9, tre TERABYTE di dati tecnici, foto, filmati, rapporti scaricabili

Questo articolo vi arriva gratuitamente e senza pubblicità grazie alle donazioni dei lettori. Se vi piace, potete incoraggiarmi a scrivere ancora (anche con un microabbonamento).

Avevo detto che non mi sarei più occupato delle tesi di complotto intorno agli attentati dell’11 settembre 2001 salvo novità significative: ormai queste tesi sono sostanzialmente scomparse dai media di massa e sono sostenute soltanto da un pugno di bertucce rumorose, incapaci di portare uno straccio di prova in quasi quindici anni, e da chi in buona fede incappa nei berciamenti dei complottisti e ne rimane sedotto per pigrizia o mancanza di conoscenza della materia. Per i primi non c'è speranza: per i secondi c'è Undicisettembre.info.

Ma le novità significative sono arrivate, sotto forma di oltre tre terabyte di dati, foto, video, schemi tecnici, rapporti, documenti, analisi tecniche provenienti dall’immenso lavoro d’indagine degli inquirenti e degli esperti di settore. No, non tre gigabyte: tre terabyte.

Questa massa colossale di dati ha iniziato ad accumularsi a partire dal 2011 presso il 9/11 Dataset Project, un progetto imparziale mirato a “garantire la disponibilità delle informazioni raccolte dalla Comunità di Ricerca sull’11/9”. Ho terminato di scaricare tutti i file con Bittorrent pochi giorni fa e sto iniziando a catalogarli: sono una miniera immensa di dati, resoconti di prima mano e di spiegazioni tecniche altrimenti difficili da reperire.

Chi pensa ancora che le indagini degli inquirenti sull’11/9 siano costituite soltanto dal rapporto della Commissione 11/9, ed è ancora convinto che la cosiddetta “versione ufficiale” si basi esclusivamente sulle pagine di quel rapporto, ha preso insomma un granchio colossale. Lo si sapeva già, ma quando ci sono tre tera di dati aggiuntivi il concetto diventa un po’ più chiaro anche per gli ottusi e i superficiali. Perché a questo punto chi sostiene che le indagini ufficiali mentono dovrebbe chiedersi come sarebbe stato possibile falsificare così tante informazioni e farlo in modo perfettamente coerente e senza lasciarsi sfuggire nulla.

Complottismi a parte, il 9/11 Dataset Project è uno sforzo straordinario e assolutamente encomiabile di condivisione e di trasparenza.Comunque la si pensi sullo svolgimento degli eventi, questa raccolta di dati è un punto di partenza essenziale per chiunque si voglia occupare seriamente dell’argomento e voglia capire l’11 settembre.

Per chi volesse scaricare i file, va notato che il sito 911datasets.org che ospita il progetto non è sempre disponibile, per cui a volte è necessario ricorrere alla copia cache di Google o alla copia archiviata su Archive.org. La copia scaricata da Undicisettembre è comunque a disposizione di chiunque voglia duplicarla fornendo un proprio disco rigido: per conoscere le modalità di duplicazione basta scrivere a undicisettembre@gmail.com.

Tutti i dettagli e la catalogazione preliminare sono a vostra disposizione qui su Undicisettembre.info. Forza, complottisti, mettetevi a studiare.
Invia un commento
I commenti non appaiono subito, devono essere tutti approvati da un moderatore. Lo so, è scomodo, ma è necessario per tenere lontani scocciatori, spammer, troll e stupidi: siate civili e verrete pubblicati qualunque sia la vostra opinione; gli incivili di qualsiasi orientamento non verranno pubblicati, se non per mostrare il loro squallore.
Inviando un commento date il vostro consenso alla sua pubblicazione, qui o altrove.
Maggiori informazioni riguardanti regole e utilizzo dei commenti sono reperibili nella sezione apposita.
NOTA BENE. L'area sottostante per l'invio dei commenti non è contenuta in questa pagina ma è un iframe, cioè una finestra su una pagina di Blogger esterna a questo blog. Ciò significa che dovete assicurarvi che non venga bloccata da estensioni del vostro browser (tipo quelle che eliminano le pubblicità) e/o da altri programmi di protezione antimalware (tipo Kaspersky). Inoltre è necessario che sia permesso accettare i cookie da terze parti (informativa sulla privacy a riguardo).
Commenti
Commenti (110)
Semplicemente fantastico. Davvero un precedente encomiabile. Un ringraziamento a te che cercherai di classificare almeno le cose più importanti, in una montagna di dati.
La cosa triste è che COMUNQUE (che è una parolina magica che qualunque complottista usa) qualcuno contesterà.... perchè anche se c'è scritto COMUNQUE è da dimostrare che....
I complottisti continueranno a ripetere le solite cretinate su demolizioni controllate, nanotermite, missili e quant'altro, inutile farsi illusioni.
Tre terabait di dati manipolati, bait dopo bait, da disinformatori pagati da governi. Chi vuoi che li legga. SVELIAAA!!!11!!!1
Brutto prezzolato pagato dai governi che non sei altro!!!!1!!
C'è di buono che per un po' non si sentirà volare una mosca, tanto i complottisti saranno impegnati a spulciare i dati.
@Stupidocane

Credo che se fossero il tipo di tipi che spulciano qualsivoglia riferimento avrebbero per lo meno spulciato il sussidiario quando erano in prima elementare.
@Stupidocane:
> C'è di buono che per un po' non si sentirà volare una mosca, tanto i complottisti saranno impegnati a spulciare i dati.

Macché spulciare dati, LORO ce li hanno già tutti! ;-)
Ok, riformulo:

C'è di buono che per un po' non sentiremo volare una mosca, perché LE ACCHIAPPO TUTTE IO!!!

SGNAKK!!

Nel frattempo mi spulcio un po' da solo.

...sgnik sgnik sgnik...
A me dispiace solo che i complottisti si siano concentrati sul crollo delle torri e non su ciò che avvenne subito dopo: Bush jr. che lanciava un nuovo attacco sull' Iraq, del tutto estraneo all'attentato, mentre sauditi e talebani ridevano e si battevano "il cinque" per la strage riuscita. Quello sì che fu un complotto governativo.
"Chi pensa ancora [...] che la cosiddetta “versione ufficiale” si basi esclusivamente sulle pagine di quel rapporto [Commissione 11/9], ha preso insomma un granchio colossale."
Ho capito bene? Stai dicendo che qualora prove, dati e testimonianze estranee contraddicano il rapporto della commissione 11/9, esse possano venire prese in considerazione?
E che quindi la versione degli eventi possa comporsi anche di queste, nonostante possano contraddire il rapporto della commissione?
Paolo, è meglio fare una rettifica all'articolo.
Rischi di scoperchiare il vaso di Pandora.

Se le teorie del complotto fossero così strampalate come dite voi debunker prezzolati, perché qualcuno si sarebbe preso la briga di raccogliere ben 3 terabyte di dati?
Ki paga tutto ciò????
SVEGLIA!!!1!!!!11!!!!
<\complottista-mode>
se riescono a dire che i dati delle missioni apollo sono tutti finti dirlo per questi è ancora più semplice...non c'è da farsi illusioni...probabilmente andrebbero tutti radunati e fatti vivere assieme senza complotti mentre noi persone normali continuamo la vita di sempre, io ho l'impressione che continuino ad aumentare e a tirare fuori idee sempre più strampalate...

Terra piatta, cava, haarp, congiura lunare, onde scalari (immagino perché fatte a gradini nella loro mente contorta) , microonde ELF (una il contrario dell'altra), scie comiche, 11 settembre dove ti giri vedi boiate e gente che le sostengono...
Gianjoker,

Il senso è che ciò che i complottisti chiamano "versione ufficiale" non è stata costruita ad hoc ma basata su quei tre tera di dati.

Il punto è che se in un file ci sono 100 testimonianze e due di queste sono in disaccordo con le altre 98, il buon senso ci dice di tenere conto delle 98.

Nel caso il complottista voglia credere alle due sbagliate, avrà comunque altre 98 prove che ciò che crede vero non lo è affatto.

Una cosa è certa: la MDM raggiungerà proporzioni immani.
@Stupidocane

Si, ma quello che mi angustiava era che si aprisse esplicitamente la strada a testimonianze e prove in disaccordo con il rapporto della commissione 11/9, quando Paolo ha sempre dichiarato che quello era il testo fondamentale della versione ufficiale, e lui difende la versione ufficiale / comunemente accettata.
Se adesso Paolo dice che la versione degli eventi si possa ricavare anche da altre fonti… beh è un macello.

@Stupidocane:
> “Il punto è che se in un file ci sono 100 testimonianze e due di queste sono in disaccordo con le altre 98, il buon senso ci dice di tenere conto delle 98.”
Ahahahaha… ma cos’è questa, l’indagine scientifica secondo Nicole Minetti?
Quindi in una scena del crimine, se il 98% degli oggetti è al suo posto e il 2% è fuori posto, questo non vale perché è in minoranza?
Mi ricorda una scena di “Una pallottola spuntata”, mentre l’investigatore girava disinvolto nella scena del crimine dicendo ai suoi colleghi che non c’erano dubbi sul fatto che fosse un semplice incidente domestico, mentre dietro di lui entrava nell’inquadratura un pentacolo satanico sul muro con la scritta “I’ll kill again”.
Badare solo alla cosa fuori posto è l'indagine da telefilm
@Andrea, le "scie comiche" sono uno spasso, dovrei farci una parodia sul tubo :-)
@janjocker, a differenza della "pallottola spuntata", i complottisti non sono stati sulla scena del delitto, nè hanno intervistato chi c'era.
Si può sbagliare in buona fede e correggersi, non si può CONTINUARE a sbagliare per sentito dire o per un ingegnere che vuole farsi pubblicità.
gianjoker:

1) la "!versione ufficiale" non esiste, non nel senso che i "complottisti" hanno bisogno di dare per poter continuare a "credere";

2) Attivissimo non difende una cosa che non esiste: anche questa idiozia nasce dal bisogno dei "complottisti" di avere un "nemico da combattere", perchè senza di questo non hanno nulla da dire.
Attivissimo sbertuccia e smonta le tesi alternative perchè basate sull'ignoranza ed il pregiudizio, e lo fa mettendo a disposizione di chi ha voglia di ragionare i dati disponibili.
E' molto, ma molto, ma molto diverso da quello che i "complottisti" fanno credere ai pigri di mente, persone senza le quali i vari Mazzucco, Chiesa, Cage, ecc. starebbero a chiedere la carità ad un angolo id strada.
"che la cosiddetta “versione ufficiale” si basi esclusivamente sulle pagine di quel rapporto, ha preso insomma un granchio colossale".
Paolo ha ragione: il 9/11 Commission Report non e' un rapporto tecnico. Si tratta essenzialmente di un lavoro storico: descrive lo sviluppo del terrorismo, le singole storie degli attentatori, ecc...
L'analisi tecnica va ricercata altrove.
Gianjoker,

Ho capito bene? Stai dicendo che qualora prove, dati e testimonianze estranee contraddicano il rapporto della commissione 11/9, esse possano venire prese in considerazione?

Certo. Ed è già stato fatto quando l'USAF cercò di mascherare le proprie carenze sulla gestione del Volo 93. Sai chi lo ha fatto? La Commissione.

E che quindi la versione degli eventi possa comporsi anche di queste, nonostante possano contraddire il rapporto della commissione?

Ripeto: il Rapporto della Commissione non è il documento tecnico di riferimento. E' solo una sintesi, un riassunto. I dati di partenza sono, per esempio, nei rapporti tecnici e in questi tre tera.

Guarda che non siamo come i complottisti, che credono di avere la verità in tasca e non c'è nulla che possa far cambiare loro idea. Se vengono presentate prove robuste che contraddicono la ricostruzione degli eventi presentata dai rapporti tecnici, una persona oggettiva le deve accettare e cambiare idea, con tutte le loro conseguenze.

Ma in quasi quindici anni nessuno ha mai presentato altro che aria fritta. Chiediti perché.
gianjoker,

quello che mi angustiava era che si aprisse esplicitamente la strada a testimonianze e prove in disaccordo con il rapporto della commissione 11/9

Guarda che la strada è sempre stata aperta alle prove in disaccordo. Ma non alle chiacchiere e alle fantasie senza senso. Di prove in disaccordo, salvo il caso che ho citato e poco altro, non ne sono state presentate, finora.

Paolo ha sempre dichiarato che quello era il testo fondamentale della versione ufficiale

Balle. Mai detto una cosa simile: anzi, spesso in conferenza ho iniziato chiarendo subito che il rapporto della Commissione è soltanto un bigino. Se hai prove del contrario, presentale.

e lui difende la versione ufficiale / comunemente accettata

Balle. Difendo i fatti tecnici. Non difendo nessuna "verità ufficiale" (mica mi pagano, e oltretutto il governo Bush mi è sempre stato sulle balle), anche perché non esiste una "verità ufficiale" sull'11/9: esistono dei dati tecnici. Su quei dati si costruisce il corso degli eventi. Tutto qui. Se i dati sono sbagliati, va dimostrato che sono sbagliati: e se lo sono, si corregge la ricostruzione. E' normale procedura in qualunque indagine.

Se adesso Paolo dice che la versione degli eventi si possa ricavare anche da altre fonti… beh è un macello.

Non vedo perché. Non ho mai detto che non si potesse ricavare da altre fonti. Anzi, io e i colleghi di Undicisettembre l'abbiamo fatto spesso, ricorrendo a esperti come Danilo Coppe per farci spiegare le dinamiche di crollo e demolizione degli edifici, o a piloti per farci spiegare come funzionano i sistemi degli aerei di linea. Non vedo dove sta il problema.

Vedi, Gianjoker, i debunker non si chiudono a riccio e non si tappano le orecchie. Però chiedono di ascoltare musica fatta bene, non il baccano di qualche bertuccia che picchia a caso su un tamburo e pensa di essere Tullio De Piscopo.
@Giuliano47
> “Paolo ha ragione: il 9/11 Commission Report non e' un rapporto tecnico. Si tratta essenzialmente di un lavoro storico… L'analisi tecnica va ricercata altrove.”
Questo lo so.
Il rapporto della commissione è un resoconto generale degli eventi di quel giorno e degli elementi correlati.
Le indagini che spiegano COME siano avvenuti i crolli del complesso del WTC sono dati dagli studi del NIST.
Ma comunque il rapporto della Commissione 11/9 rimane tuttora il testo fondamentale su cui si basa la versione comunemente accettata dalle nazioni dell’ONU e dai libri scolastici pubblicati in quelle nazioni.
E questa è la versione che Paolo difende @gian paolo cardelli.
Ci si può accanire sulla semantica ma il senso è chiaro.
Quando si cita la versione ufficiale tutti abbiamo ben chiaro di cosa stiamo parlando, inutile eufemizzare.

@Paolo Attivissimo
>”e lui difende la versione ufficiale / comunemente accettata

Balle. Difendo i fatti tecnici. Non difendo nessuna "verità ufficiale" (mica mi pagano, e oltretutto il governo Bush mi è sempre stato sulle balle), anche perché non esiste una "verità ufficiale" sull'11/9”

Stai dicendo che la versione dei fatti che difendi tu e quella sostenuta dai libri di storia non coincidono?
“non esiste una "verità ufficiale" sull'11/9”
Quindi stai dicendo, o che i libri di storia non contengono riferimenti all’11/9 oppure che ogni nazione ha la propria versione dei fatti e non esiste un consenso unanime.

>”Paolo ha sempre dichiarato che quello era il testo fondamentale della versione ufficiale

Balle. Mai detto una cosa simile: anzi, spesso in conferenza ho iniziato chiarendo subito che il rapporto della Commissione è soltanto un bigino. Se hai prove del contrario, presentale.”

Ma è quello che ho detto io, un riassunto. Con fondamentale intendevo conclusivo.
Nella conferenza tra te e Tom Bosco in apertura sostieni che:
“Quello che conta è che bisogna partire dai fatti […] li andiamo a prendere dalla documentazione fornita in quella che impropriamente si chiama versione ufficiale”
“…il rapporto della Commisione Ufficiale; sono circa 800 pagine, è un bigino niente di più, perché i rapporti tecnici… ammontano a più di 12mila pagine.”
Per cui, il rapporto della Commissione, correggimi se sbaglio, rappresenta le conclusioni della commissione alle inchieste tecniche composte da quelle 12mila pagine.
Per cui, se la Commissione non ha mentito e non si sbaglia, come tu sostieni, tu necessariamente difendi quel rapporto. Non vedo dove sia il problema.
Gianjoker,

E questa è la versione che Paolo difende

Stai dicendo che la versione dei fatti che difendi tu

tu necessariamente difendi quel rapporto

Non so più come dirtelo: non "difendo" niente, quindi smetti per favore di attribuirmi questo concetto servile. Non sono un tifoso. Non sono pro-"versione ufficiale". Io presento i fatti tecnici, che non sono di parte. Sono fatti e basta. Analizzo le tesi alternative e ne segnalo le fesserie, le assurdità e le falsificazioni, dimostrate dai fatti. Tutto qui. Se domani emergerà una prova schiacciante che rivela errori o falsificazioni nei fatti tecnici, li denuncerò. Se sarò il primo, magari mi prenderò un Pulitzer.


Con fondamentale intendevo conclusivo

Allora hai un problema lessicale da risolvere.
@Paolo Attivissimo
> "Non so più come dirtelo: non "difendo" niente, quindi smetti per favore di attribuirmi questo concetto servile."
Ti suona meglio il termine "sostenere"? Tanto vuol dire la stessa cosa.
Non cambia il fatto che il rapporto della Commissione 11/9 rappresenti la versione comunemente accettata.
E non cambia neppure il fatto che la versione dei fatti che ritieni vera coincida con quella della Commissione 11/9.
Se invece la tua versione differisce in qualche punto dillo pure.
Fino adesso non ti ho mai sentito dire che non sei d'accordo su qualcosa nel rapporto della Commissione.
Se me la sono persa fammela presente. Implicherebbe che non accetti la versione comunemente accettata.
gianjoker, "versione ufficiale" significa un documento governativo o parlamentare americano che dice espressamente "le cose sono andate così", e questo documento non esiste e non è mai esistito; più in generale non esiste ne pè mai esistita alcuna manifestazione di volontà attribuibile alla collettività americana di affermare che "le cose sono andate così".

Non è affatto una pignoleria: è la prova provata che senza un "nemico ufficiale" i "complottisti" non potrebbero far presa sui creduloni che gli sono andati appresso, tutti animati, senza alcuna eccezione, da una forma di "antipatia" (nella più blanda delle ipotesi) verso gli "yankees".

L'humus sociale in cui i "complotti" attecchiscono è costituito da tutti gli "orfani" delle ideologie di matrice socialista del Ventesimo Secolo: nazismo, fascismo e comunismo, e per costoro il colpevole sono gli USA "a prescindere", colpevole soprattutto di aver sconfitto i loro ex-leaders.
La prova? hai mai sentito di "complotti" attribuiti ad altri paesi?
Ciao Paolo, ottimo lavoro, grazie! Io avevo trovato anche un altro database molto interessante a mio avviso, il link è questo: http://www.historycommons.org/timeline.jsp?timeline=complete_911_timeline
Cosa ne pensi?
Gianjoker

Paolo è fin troppo paziente.
Tu gli stai mettendo parole in bocca che non ha mai detto.
Se non capisci come funziona il mondo (in questo caso un'indagine, lo studio dei dati, verifiche, ecc.) è affar tuo... ma se la tua visione distorta ed incompleta del mondo ti fa giungere a delle conclusioni non significa che tu le debba attribuire ad altre persone.
Unknown,

HistoryCommons non è male: è una buona risorsa, ma è un po' di parte.
Mi spiace per te Paolo Alberton, ma il rapporto della Commissione 11/9 corrisponde alla versione comunemente accettata; e dire: "dato che Paolo sostiene il rapporto della Commissione allora sostiene la versione comunemente accettata", non vuol dire mettergli parole in bocca, si chiama proprietà transitiva, ed è l'unica inferenza logica possibile.
I tuoi commenti personali sulla mia visione del mondo li lascio dove li ho trovati.
gianjoker,

Ti suona meglio il termine "sostenere"? Tanto vuol dire la stessa cosa.

Ti sei risposto da solo. Se non va bene il primo, e mi proponi un suo sinonimo, come pensi che possa andare meglio?


non cambia neppure il fatto che la versione dei fatti che ritieni vera coincida con quella della Commissione 11/9.

Scusami, ma tu che ne sai di quello che ritengo io? Vivi nella mia testa?


Se invece la tua versione differisce in qualche punto dillo pure.

Vedo che purtroppo non riesco a essere sufficientemente chiaro su questo punto, per cui faccio un ultimo tentativo, ma poi mi perdonerai se lascerò perdere: non c'è una "mia" versione. Ci sono i fatti tecnici presentati dagli esperti qualificati. Io li racconto; li riferisco; li divulgo. Esamino le tesi alternative e ne racconto e smaschero le falsità e incoerenze.

Non esiste una "mia" versione perché quello che penso io è irrilevante. E' come se tu mi chiedessi qual è la "mia" versione delle leggi di Newton: che importanza ha quello che credo io? Le leggi di Newton resteranno invariate. Non è che siccome io credo un'altra cosa, quando mollo un martello sopra il mio alluce non cadrà.

Qui contano soltanto i fatti. non chi li presenta. I fatti hanno questo grande vantaggio di esistere a prescindere da quanto ci si creda o no. Non importa se li racconto io o il mago Zurlì: se sono fatti appurati dai tecnici, valgono comunque.

Spero di essere stato sufficientemente chiaro. Se ho fallito, mi spiace; ma non posso spendere altro tempo in questa discussione. Ti invito a leggere bene le FAQ di Undicisettembre.info e poi le spiegazioni tecniche che trovi nello stesso sito. Buona giornata.
@Paolo Attivissimo
> "non cambia neppure il fatto che la versione dei fatti che ritieni vera coincida con quella della Commissione 11/9.
Scusami, ma tu che ne sai di quello che ritengo io? Vivi nella mia testa?"

Paolo, ma stai scherzando? Se non la ritieni falsa vuol dire che la ritieni vera. Mi stai perculando?

> "Vedo che purtroppo non riesco a essere sufficientemente chiaro... faccio un ultimo tentativo... non c'è una "mia" versione. Ci sono i fatti tecnici presentati... Io li racconto; li riferisco; li divulgo."

Ho capito adesso. Non hai una tua opinione sulla vicenda, non difendi nessuna versione, non ti interroghi su alcun aspetto e non prendi alcuna posizione in merito.
Ti limiti a riportare quello che dicono "i fatti tecnici" altrui. Perfetto. Ma quindi sei una sorta di centralino.

> "E' come se tu mi chiedessi qual è la "mia" versione delle leggi di Newton: che importanza ha quello che credo io? Le leggi di Newton resteranno invariate."

Certo, ma comunque è possibile essere d'accordo o meno con esse, e nel caso dichiarare di sostenerle.
E sembra che a quanto pare sia possibile, in alcuni contesti, anche rifiutarle: http://www.repubblica.it/scienze/2010/07/15/news/gravit_non_esiste-5595002/?refresh_ce

> "mi spiace; ma non posso spendere altro tempo in questa discussione."
Lo so che sei una persona molto impegnata. Non ti ruberò altro tempo. Sei stato chiarissimo.
Scusa gianjoker, mi spieghi una cosa? Se la "versione" come la chiami tu sostenuta da Paolo è basata sui fatti, come può Paolo o chiunque altro a non "essere d'accordo" su qualche punto? I fatti sono fatti, restano tali che tu "sei d'accordo" oppure no.

Dire "l'acqua è bagnata" è un fatto, puoi "non essere d'accordo", ma l'acqua rimane bagnata.
Qua non si parla di "interpretazione dei fatti" o di "attribuzione di motivazioni o scopi ai fatti", sport preferito dei complottisti.. Capisco che tu possa trovare incredibile parlare solo di fatti e avvenimenti veri e non inventarli per sostenere la propria tesi, ma fai uno sforzo. Dite sempre di "avere la mente aperta".... Dimostralo.
Veramente quel sito è stato creato dai complottisti, a seguito del rilascio del materiale con una o più FOIA.
http://911informationfoundation.org/
gianjoker

o non capisci l'italiano, o non leggi quello che ti si scrive, o sei un troll... io propenderei per l'ultima ipotesi, dal momento che per tentare di sostenere i tuoi argomenti continui a cambiare le carte in tavola, ed evadi le osservazioni di Paolo, quando non le ignori bellamente. Ciao genietto.
@Il Lupo della Luna
> “Scusa gianjoker, mi spieghi una cosa? Se la "versione" come la chiami tu…”
Come la chiamo io?
No allora, senti una cosa… per riferirmi a “quella cosa la”, io come c***o dovrei chiamarla?
“Ufficiale” non va bene, “comunemente accettata” non va bene, adesso persino “versione” non va bene.
Ti va bene se la chiamo Claudia?

> “Dire "l'acqua è bagnata" è un fatto, puoi "non essere d'accordo", ma l'acqua rimane bagnata.”
Mi sembra che sia equivalente al problema delle leggi di Newton già affrontato e risolto.
Non importa di che principio parli, o della solidità che gli attribuisci, se tu lo valuti vero lo sostieni.
E comunque c’è il ghiaccio secco ;)

> “Qua non si parla di "interpretazione dei fatti" o di "attribuzione di motivazioni o scopi ai fatti", sport preferito dei complottisti.. Capisco che tu possa trovare incredibile parlare solo di fatti”
Non capisco di quali fatti tu stia parlando.
Io discutevo solo del perché Paolo non volesse ammettere di difendere/sostenere/supportare/appoggiare/garantire/accreditare/avvalorare/corroborare/ritenere vera/non ritenere falsa la versione/resoconto/relazione/cronaca/bilancio/storia/Claudia ufficiale/comunemente accettata/autorizzata/convenzionale/legale/regolare/nazionale/internazionale.
Ma mi ha risposto ed il dilemma è stato risolto.

> “Dite sempre di "avere la mente aperta"”
Dite chi? Mi dai del voi? Capisco di sembrare aristocratico, ma è un po’ eccessivo.
"Non capisco di quali fatti tu stia parlando"

Questo era ahimé ovvio visto che parli di "versione ufficiale".
Mi riferisco a quelli documentati in quei 3 terabyte di materiale e altrove, per esempio.

"E comunque c’è il ghiaccio secco ;)"

Che non è ghiaccio di acqua, mi spiace :) ed è bagnato di condensa.


No aspetta... un fatto "lo supporto se ci credo"....eh? Ma che tu ci creda o no non lo cambia. Non lo fa diventare "più vero". Non ha senso che Paolo "ammetta" di essere "sostenitore della versione ufficiale", perché semplicemente non esiste nessuna "versione ufficiale". I fatti sono quelli che sono accaduti, tutto qua.

Puoi smentirli? Dimostralo con delle prove. Si, quelle cose che i fuffari ("voi" che credete alla "versione alternativa") non volete considerare.
@Paolo Alberton
> "o non capisci l'italiano, o non leggi quello che ti si scrive, o sei un troll"
Prima di sentenziare un aut aut bisognerebbe dimostrare dove avrei eluso, travisato o ignorato in qualsiasi modo le osservazioni tue e di Paolo.
Perché nel tuo ultimo post non ve ne traccia, solo insinuazioni.
E a me pare invece di aver risposto in modo chiaro e nel merito delle tue osservazioni così come a quelle di Paolo, senza tralasciare nulla.
Partendo da questo presupposto: la risposta da Paolo lo avuta, e a te ho anche risposto (difendendomi dall'accusa di mettere parole in bocca alle persone).
Per cui, per quel che mi riguarda, non ho nulla da biasimarmi, ho espresso il mio pensiero serenamente, e vengo, ciò nonostante, colpito dalle tue gratuite offese.
Ne prendo atto e ti saluto.
@Il Lupo della Luna
> "No aspetta... un fatto "lo supporto se ci credo"....eh?"
Me eh cosa? dov'è che l'avrei scritto questo. Io ho detto: se tu valuti vero un principio necessariamente lo stai sostenendo.
> "Ma che tu ci creda o no non lo cambia. Non lo fa diventare "più vero"."
Chi ha mai sostenuto il contrario? Ti stai inventando delle cose di sana pianta che io non ho mai detto.
Ognuno possiede un proprio spirito critico, ed è in grado di valutare indipendentemente i fatti e decidere se essi siano veri oppure no.
Crederci o no non cambia la veridicità del fatto, ma non decidere significa ammettere di non avere abbastanza elementi per rispondere.

> "Non ha senso che Paolo "ammetta" di essere "sostenitore della versione ufficiale", perché semplicemente non esiste nessuna "versione ufficiale". I fatti sono quelli che sono accaduti, tutto qua. Puoi smentirli? Dimostralo con delle prove."

Smentire cosa? Non esiste una versione ufficiale.
I fatti sono il campo di partenza di entrambi i sostenitori, ed ognuno evidenzia e scarta dalla propria narrazione le prove che gli fanno più comodo.
La verità e che tutti sappiamo bene che la versione ufficiale esiste, è una realtà palese, ma è molto comodo eliminare virtualmente l'oggetto del contendere, così si elimina anticipatamente ogni possibile attacco ad essa.
Così come'è molto facile ricorrere alla squalificazione preliminare dell'interlocutore, includendolo arbitrariamente in un gruppo o attaccando non quello che dice ma quello che si insinua dirà o intenda dire.
Ummm...versione ufficiale.
Se è quella nella quale il crollo delle torri è causato dal fatto che degli aerei di linea sono entrati nelle medesime provocando anche un incendio che ha bruciato per ore, la sostengo anch'io - e senza bisogno della gran mole di dati: mi basta quel poco che ho visto all'epoca dei fatti.
giangioker

Probabilmente non capisci bene l'italiano, dal momento che chiunque qui stia cercando di spiegarti in tutti i modi cosa e dove travisi e imbocchi Paolo con concetti distorti dalla tua visione del mondo. Io ho solo il brutto vizio di stuzzicare e sprrare di infiammare persone come te che hanno già tutte le verità del mondo in tasca. Di dimostrarti qualcosa non mi interessa nulla: non cambiarai mai idea, e le dimostrazioni, dopo tutto, sono qui sopra.
Io, comunque, se fossi in te mi biasimerei per due cose: ne, lo. Da qui forse un indizio delle tue difficoltà di comprensione dell'italiano.
Gianjoker
Dimenticavo: certo posso sostenere che l'acqua non sia bagnata, che le leggi di Newton non siano vere o qualsiasi altra cosa, rispetto a fatti acclarati e dimostrati. Ma non posso biasimare nessuno se vengo considerato un deficiente. Se sostengo di non vedere cose che gli altri vedono, e di vederne altre che gli altri non vedono, e magari sostengo anche di parlarci con queste cose che non vede nessuno, non potrò biasimare un medico psichiatra che mi riterrà pazzo. Posso non credergli, ma di sicuro la situazione non cambierà.
gianjoker,

I fatti sono il campo di partenza di entrambi i sostenitori, ed ognuno evidenzia e scarta dalla propria narrazione le prove che gli fanno più comodo.

Balle. Mostrami un caso in cui un debunker ha scartato una prova. Forse confondi "prova" con "stronzata che i complottisti spacciavano per una prova".

Se ci fosse una prova concreta che impone una correzione della ricostruzione degli eventi, un buon debunker l'accetterebbe, così come l'accetterebbero tutte le persone di buon senso. I fatti sono fatti.

Per contro, i complottisti sono stati beccati ripetutamente a sbandierare "prove" che alla più banale delle verifiche si sono rivelate delle cazzate monumentali. Esempio: Giulietto Chiesa e Dario Fo, quando sostenevano che il foro nella facciata del Pentagono era largo "cinque metri, ripeto cinque metri" (e invece era largo circa 35). Altro esempio: Giulietto Chiesa, quando sosteneva che il transponder degli aerei dirottati era impossibile da spegnere in volo e quindi il suo spegnimento l'11/9 dimostrava coinvolgimenti di forze interne (e invece è bastato a chiedere a un qualunque pilota di linea per sapere che il transponder ha un bel manopolone di spegnimento e regolazione in cabina).

Quindi per favore non mettere sullo stesso piano debunker e complottisti. I primi esaminano pazientemente i fatti e segnalano le incoerenze delle tesi alternative: i secondi dicono qualunque stronzata passi loro per la testa purché crei mistero e confermi le loro idee preconcette. E permetta di vendere cappellini, tazze, DVD e altra paccottiglia. E seminare odio.

In parole semplici:

-- Debunker: "raccogliamo tutti i fatti, sentiamo gli esperti e vediamo di ricostruire la dinamica degli eventi, poi raccontiamola, qualunque essa sia."

-- Complottisti: "E' ovvio che è stato il governo Bush! Non ci servono gli esperti, è evidente! Selezioniamo le dicerie o i fatti che sembrano confermare quello che già abbiamo capito e lasciamo perdere tutti gli altri!"
Correzione: "bastato a chiedere" = "bastato chiedere".
Un'altra differenza importante: i debunker non ci guadagnano a fare i debunker. Ricevono solo insulti.

Per contro, Alex Jones ha un fatturato milionario in dollari. Giulietto Chiesa ha raccolto cinquecentomila euro di sottoscrizioni per il suo "film-verità" Zero che avrebbe dovuto sfondare il muro del silenzio e invece è stato un flop clamoroso. Thierry Meyssan ha incassato oltre un milione di euro di diritti per il suo libro "L'Effroyable Imposture". E non dimentichiamo gli incassi di "Loose Change".

Se la differenza non è chiara neanche di fronte a questi fatti, mi arrendo.
Secondo me il vero problema dei complottisti è che pensano che i debunker siano di parte come loro e che si rifiuterebbero di dare credito alle prove che gli van contro.

Ma non è così: basti pensare a Snowden o Assange. Perché i debunker non li considerano dei cazzari? Perché hanno portato prove. Non è che qui si è scettici a prescindere, è che finora tutte le tesi complottiste si sono rivelate basate più sulla voglia di mostrare di avere ragione che sulla voglia di capire la verità.

E lo dice uno che, da completo ignorante, aveva dato credibilità alle tesi dell'11/9. Poi son arrivato qui su questo blog, ho letto un'analisi delle "prove" che i complottisti portavano, e mi son convinto del fatto che fossero idiozie.
@gianjoker

Ora ti spiego cosa stai cercando di ottenere tramite la dialettica:

Tu hai in mente che la "versione ufficiale" sia un fogliettino governativo con su scritto come sono andate le cose e a cui sono state aggiunte pezze d'appoggio; hai in mente che sia un corpo unico e unitario e che la più piccola crepa la invalidi completamente e ne renda nulla qualunque parte. Ne consegue che chi sostenesse tale "versione" fallata vedrebbe la propria posizione automaticamente screditata. Per questo motivo, cerchi, come tutti i complottisti, di dare risalto a queste caratteristiche e di legare il tuo interlocutore ad accettare, de facto o anche solo con un'interpretazione ampia delle sue parole, questo tuo meccanismo.

Il passo successivo sarebbe trovare una crepa anche minima, magari nel lessico, nella punteggiatura, nei riferimenti o nell'interpretazione scorporata di una qualunque frase, per poter affermare e sostenere la falsità della singola frase, dunque del singolo documento, dunque dell'intera area, dunque dell'intera "versione ufficiale", dunque del tuo interlocutore. Come in un enorme domino. E dimostrare che sei vincitore.

Solo che le cose non sono proprio così. I pezzi del domino non sono in linea per essere abbattuti, non sono nemmeno in equilibrio instabile, e non esistono nemmeno.

Il corpo di prove, elementi, testimonianze, dati, inferenze, studi, ragionamenti, non è in alcun modo un corpo unitario e immutabile. Non assomiglia alla perfezione di una lastra di cristallo, ma alla struttura di una città. Puoi anche scoprire che una casa è malcostruita e farla crollare, ma nessuna delle altre verrà toccata, né verrà intaccata la struttura viaria del centro urbano, e nemmeno la vita che vi si vive, se non in maniera minima.

Potresti far crollare un ponte, vincendo un pulitzer, ma se il ponte non ha crepe, se è solido, non riuscirai mai a buttarlo giù. E anche se ci riuscissi, il resto della stuttura sarebbe ancora in piedi.

Ecco, questa è la "versione ufficiale". Una città; una somma di piccole parti di conoscenza che forma un impianto e una struttura molto più vaste, connessa e formata da ogni singola parte, ma non strettamente legata all'esistenza di alcuna di esse.

E' un concetto difficile, me ne rendo conto, soprattutto per chi ha negli occhi solo la prospettiva del proprio ego, però è così.

Non puoi convincere Paolo a dire che sostiene tutta la "versione ufficiale", perché è come chiedergli se ritiene che ogni parte della città di Milano sia ben fatta. Magari lui non è d'accordo con la viabilità in certe aree, o con gli arredi pubblici in altre, quindi non ritiene necessariamente che tutto sia ben fatto. Però la città è lì, non è che se non sei d'accordo quella scompare...

Ecco, qui è la stessa cosa.

Ora, possiamo passare ad altro, o vuoi ancora concentrarti sulla "versione ufficiale" e sui sofismi che ti permetterebbero di ergerti vincitore trovando solo una virgola fuori posto? Perché si tratta di sogni infantili.
@SirEdward
Tu hai in mente che la "versione ufficiale" sia un fogliettino governativo con su scritto come sono andate le cose e a cui sono state aggiunte pezze d'appoggio; hai in mente che sia un corpo unico e unitario e che la più piccola crepa la invalidi completamente e ne renda nulla qualunque parte. Ne consegue che chi sostenesse tale "versione" fallata vedrebbe la propria posizione automaticamente screditata. Per questo motivo, cerchi, come tutti i complottisti, di dare risalto a queste caratteristiche e di legare il tuo interlocutore ad accettare, de facto o anche solo con un'interpretazione ampia delle sue parole, questo tuo meccanismo.

Se si parte dall'idea che si tratti di un complotto ordito da una mente diaboilica, è chiaro che si creda che la "versione ufficiale" sia una sorta di domino in cui basta spingere una tessera per far crollare tutto.
Sir, secondo me è ancora più semplice:

Se leggi la risposta "pallottola spuntata" il caso è lampante.

Rovescia il punto di vista del complottista mediocre che si concentra su indizi di poco conto o incompleti (è sicuramente un incidente domestico/cinque metri, cinque) e non si rende conto del resto della scena del crimine e degli altri indizi ben più eloquenti (scritta satanica sul muro/35 metri di voragine, parte della facciata crollata).

Con uno che ragiona così, che ci si discute a fare?
Non fosse altro per l'insistenza sul tema "se sostieni i fatti sinifica che sei dalla parte dei fatti".

Come se stare dalla parte dei NON FATTI dovesse avere lo stesso peso in una discussione tra esseri senzienti.

Ad onor del vero esistono teorie che non potendo essere accertate con osservazioni dirette, fanno sì che ci sia chi si schiera con una teoria, chi con un'altra.

Ma quando alle teorie vengono sostituiti dei fatti accertati, la corrente di pensiero contraria ai fatti stessi non ha più senso di esistere.

Siccome questi individui non possono esimersi dal credere ai NON FATTI e si ostinano ad esistere, l'unica maniera per tollerarli è ignorarli.

Almeno fino a che si limitano a ber viareggina cose senza senso come il presunto assioma farlocco "fatti/sostenitore dei fatti".

Non è un errore di semantica bensì una grave mancanza a livello logico: chiunque si trovi davanti ad un fatto non può far altro che accettarlo. Chi non ci riesce ha gravi problemi, di solito.

Ergo, io sono dell'idea di ignorare chi s-ragiona ed andare avanti.


Credo che il mio telefono vinca a mani basse il premio "correzione ad minchiam dell'anno".

"Ber viareggina" era "berciare"...

:D
@ Guastulfo

Se si parte dall'idea che si tratti di un complotto ordito da una mente diaboilica, è chiaro che si creda che la "versione ufficiale" sia una sorta di domino in cui basta spingere una tessera per far crollare tutto.

E' chiaro. Ma se non glielo spieghi nemmeno, lo capirà mai?

@ Stu

Credo che il mio telefono vinca a mani basse il premio "correzione ad minchiam dell'anno".

"Ber viareggina" era "berciare"...

:D



Mi stavo chiedendo cosa volesse dire "ber viareggina", infatti... :-D
@stupidocane è un asus ?
io sto lottando con il correttore già di mio sbaglio spesso e volentieri ma con il suo correttore ho aumentato gli errori del 500%
Andrea,

Un Samsung S5 con tastiera Google.
@CimPy
Mi fa piacere che almeno qualcuno abbia capito.

@Paolo Alberton
Quando comincerai a parlare di quello che dico e non di quello che tu supponi stia dicendo si potrà ricominciare a parlare.
Se il tuo scopo dichiarato è solo "sprrare di infiammare persone come te" allora la cosa più logica sarebbe presentarmi tua sorella.

@Paolo Attivissimo
> "I fatti sono il campo di partenza di entrambi i sostenitori, ed ognuno evidenzia e scarta dalla propria narrazione le prove che gli fanno più comodo.
Balle. Mostrami un caso in cui un debunker ha scartato una prova."

Balle? Vuoi dire che nelle tue conferenze vai ricordando ogni 3 per 2 gli argomenti dei complottisti?
(se speravi che ti facessi degli esempi ti sei sbagliato, mi rifiuto di dirottare il discorso)

> "Forse confondi "prova" con "stronzata che i complottisti spacciavano per una prova"."
Ah beh... La valutazione soggettiva delle prove la posso fare anche io.
Non hai detto di essere solo un divulgatore, un passa parola? Adesso prendi apertamente posizione su particolari prove?
E perché dovrei fidarmi del giudizio che dai tu di queste, o di quello che dici i tecnici diano di esse?
Vado direttamente alla fonte e mi tolgo il problema. Non ho bisogno di un intermediario che mi interpreti a modo suo fatti e prove.
Più che divulgatore, competenze tecniche non ne hai. Chi ti ha eletto depositario della verità e interprete ufficiale dei fatti?

> "i complottisti sono stati beccati ripetutamente a sbandierare[...] cazzate monumentali."
"non mettere sullo stesso piano debunker e complottisti. [...]i secondi dicono qualunque stronzata..."
"In parole semplici: Debunker: "raccogliamo tutti i fatti[...] Complottisti: "E' ovvio che è stato il governo..."

Naturalmente.
Figurati sei io vengo a contestare una cosa del genere proprio qui, sarebbe come provare a fumarsi una sigaretta sotto la doccia.
Il discorso era totalmente un altro, e molto più semplice.

> "Se la differenza non è chiara neanche di fronte a questi fatti, mi arrendo."
Paolo, guarda che non c'era bisogno di fare tutto questo sforzo intestinale.
Il mio dubbio era semplicemente su che cosa tu difendessi esattamente, e ho avuto la risposta: Niente.
Per quanto mi riguarda sono soddisfatto. Peace.

@SirEdward
> "Ora ti spiego cosa stai cercando di ottenere tramite la dialettica:"
E questo appena dopo aver scritto:
"è molto facile ricorrere alla squalificazione preliminare dell'interlocutore,
[...]attaccando non quello che dice ma quello che si insinua dirà o intenda dire."
Congratulazioni Sir.

> "Ecco, questa è la "versione ufficiale". Una città;"
Beh, almeno si è capito come la dovrei chiamare. Fatto sta che esiste, su questo ci siamo arrivati ad ammetterlo.
Poi sai, se una città si fonda su un giacimento di scorie radioattive, e gli abitanti che ci vivono hanno la punta del naso verde (non per i troppi spinaci come gli hanno sempre raccontato), può capitare che quella città venga evacuata e smantellata.
Mi rendo conto comunque che il grido di battaglia di molti sia "Carthago delenda est".

> "Non puoi convincere Paolo a dire che sostiene tutta la "versione ufficiale", perché è come chiedergli se ritiene che ogni parte della città di Milano sia ben fatta. Magari lui non è d'accordo con la viabilità in certe aree..."
Posso chiederlo invece. Il problema è che non ho mai sentito dire a Paolo di non essere d'accordo con qualche punto di quel rapporto.
Ad oggi, a quanto risulta quel rapporto rimane perfettamente coerente e privo di difetti secondo ciò che Paolo scrive ed ha sempre sostenuto.
Gli ho chiesto di smentirmi nel caso non sia così, e lui ha risposto che si occupa solo di divulgazione.

@Stupidocane
> "Ergo, io sono dell'idea di ignorare chi s-ragiona ed andare avanti."
Io lo stesso.
X)X)X)X)X)X)X)X)X)X)X)X)
giangioker

Grazie, hai dimostrato la piccolezza e la povertà della tua persona. Scopo raggiunto.
Fischia che tirata sull'inutile...

In pratica sta dicendo che Paolo è stato un sostenitore della cosiddetta "versione ufficiale", il che è palesemente solo nella sua testa o nella testa di chi gliel'ha fatto credere ed ora si è messo in testa che Paolo non sostiene nulla... a posto siamo.

Se era sbagliato il punto di partenza, potrà mai esserlo quello di arrivo?

Ma dico io... i complottisti non si danno arie di avere la mente più elastica di un normopensante? Perché invece, immancabilmente, danno dimostrazione di essere ottusi e di non capire nemmeno i concetti più semplici?

Troppa elasticità sottintende forse un "m'arimbarza"?

Mi sa proprio di sì.

E nel caso stessi per scrivere "ma non dovevi ignorarmi?", visto che non l'hai fatto tu per primo di rispondermi dicendomi che mi ignori, come posso io sottrarsi a cotanto affron....bah...

Un consiglio non richiesto:

Quando non si capiscono i concetti, meglio tacere invece di aprir bocca inutilmente e fare figure da "quello che non capisce".

Siccome è acclarato che non hai capito il concetto espresso da Paolo, a noi rimane solo da scoprire se non l'hai capito perché fai finta di non capirlo o perché non ci arrivi proprio.

Quindi, vai. Fiato alle trombe che qui ci si annoia.
Ah quindi secondo gianjoker un fatto è vero solo se ti piace o se soddisfa il tuo spirito critico.
Quindi se io decido che non è vero che la batteria del mio telefono è al 67% perché il numero mi sta sulle balle è così. Figata.

Che tristezza.
Che se non scrivesse muri di testo sarebbe anche divertente, ma alla terza riga quotata a cavolo a cui seguono righe e righe di supercazzole passa la voglia
@Gianjoker

Vuoi dire che nelle tue conferenze vai ricordando ogni 3 per 2 gli argomenti dei complottisti?

Scusa, ma Paolo ha parlato di "prove". Gli argomenti dei complottisti non lo sono mai state. Le abbiamo analizzate. C'è un blog con centinaia di queste analisi.

E perché dovrei fidarmi del giudizio che dai tu di queste, o di quello che dici i tecnici diano di esse?

E perché invece ti fidi delle scemate complottiste?

Vado direttamente alla fonte e mi tolgo il problema

Magari tu lo facessi! Magari!

Se invece credi ancora alle teorie complottiste, evidentemente non l'hai fatto. O sapevi già cosa volevi trovare.

Se non capisci perché, è perché non hai chiara la differenza tra un fatto e una scemata.


@SirEdward
"Ora ti spiego cosa stai cercando di ottenere tramite la dialettica:"
Congratulazioni Sir.


Grazie.

Comunque, vedila come ti pare, ma è questo che stai cercando di fare.

Altrimenti mi sapresti spiegare perché non riesci nemmeno a capire che la "versione ufficiale" , nell'accezione complottista, non esiste, nonostante tutte le volte che te lo abbiamo spiegato?

Non mi sembri scemo.

Ma se non sei tonto, allora stai cercando di "fregare" chi la pensa diversamente da te, e per questo non vuoi ascoltare.

O troppo innamorato delle tue teorie, o troppo tonto per capire quelle degli altri. Non so, scegli tu.

"Ecco, questa è la "versione ufficiale". Una città;"
Beh, almeno si è capito come la dovrei chiamare. Fatto sta che esiste, su questo ci siamo arrivati ad ammetterlo.


Nella accezione in cui la vedi tu? No, affatto. Se non hai capito questo, dopo tutto il tempo che ci ho messo (e che altri pure hanno messo) a cercare di spiegartelo, ripeto: o sei scemo, o cerchi lo scontro e non il dialogo. Come sopra...


Poi sai, se una città si fonda su un giacimento di scorie radioattive


Se fosse così, non avresti difficoltà a far crollare quello che vuoi.

Invece non ne sei capace.

Dunque la tua ipotesi sembrerebbe falsa.

Ma se vuoi, dimostra pure il contrario. Sono anni che aspettiamo qualcuno in grado di farlo.


Posso chiederlo invece. Il problema è che non ho mai sentito dire a Paolo di non essere d'accordo con qualche punto di quel rapporto.


Non hai letto tutto quello che lui e il gruppo undicisettembre ha scritto, allora. Ricordo perfettamente più di un caso in cui si sollevavano questioni precise, ricordo una lista di "zone grigie", e ricordo un caso in particolare dove si evidenziavano, con prove, degli errori nelle relazioni tecniche (vedi caso UPS e "colate" di metallo fuso).

E' facile non ricordarsi, se non si sanno le cose.

Ma un'accusa del genere, quando è falsa, è un insulto molto pesante.

Ad oggi, a quanto risulta quel rapporto rimane perfettamente coerente e privo di difetti secondo ciò che Paolo scrive ed ha sempre sostenuto.

Vedi che avevo ragione, quando ti ho esplicitato cosa stavi cercando di fare? Non ti ho squalificato, ho invece centrato in pieno il tuo problema.

Ora, invece di insultarci tentando di prenderci per il sedere, ti interessa un dialogo costruttivo, o vuoi continuare a provare inutilmente a dimostrare che ce l'hai più lungo di tutti?
Adesso inizieremo a scalare i punti del credo del fuffaro. Preparate i popcorn :D
@Il Lupo della Luna
> “Ah quindi secondo gianjoker un fatto è vero solo se ti piace o se soddisfa il tuo spirito critico.”

Si fidati fra… prima o poi troveranno una scuola anche per te.
I fatti e i principi acclarati non sono nati dallo spirito santo ma dal dibattito e l’osservazione.
Perché un principio abbia valore non basta dire che è così perché è così.
Per dichiarare la validità delle leggi di Newton e dell’umidità dell’acqua non basta dire che CI SI CREDE perché tanto SI SA che sono vere, ma si dovrebbe avere quel minimo di maturità intellettuale per conoscere le prove che le dimostrano vere, ed in tal caso sostenerle.
Ma tant’è vero che non sono neanche principi assoluti, e immuni al dibattito, lo dimostra il fatto che in alcuni contesti sono anche opinabili, come ho già mostrato.
Dopo tutto quello che ho scritto te ne esci con questa put***ata? Ma allora non è che non ti applichi.

> “Che se non scrivesse muri di testo sarebbe anche divertente, ma alla terza riga quotata a cavolo a cui seguono righe e righe di supercazzole passa la voglia”

Ma tu preoccupati piuttosto di scrivere soltanto telegrafi e di riuscire, ciò nonostante, a far scendere il latte alle ginocchia dopo una sillaba, con le str***ate che hai il coraggio di sparare.

@SirEdward
> “Vuoi dire che nelle tue conferenze vai ricordando ogni 3 per 2 gli argomenti dei complottisti?
Scusa, ma Paolo ha parlato di "prove". Gli argomenti dei complottisti non lo sono mai state.”

E se lo dici tu mi dovrò fidare.

> “Vado direttamente alla fonte e mi tolgo il problema
Magari tu lo facessi! Magari!”

… Magari… tu hai modo di sapere che non lo faccio?
Invece di fare la figura del co***ne parlando di cose che non puoi dimostrare, perché non occupi un decimo dei tuoi post parlando di quello che uno scrive e non di quello che tu insinui?

> “Altrimenti mi sapresti spiegare perché non riesci nemmeno a capire che la "versione ufficiale", nell'accezione complottista, non esiste, nonostante tutte le volte che te lo abbiamo spiegato?”
No, non te lo saprei spiegare.
Così come non saprei spiegare a uno che mi dice che la Cina non esiste perché io mi ostini a non capirlo.

> “Il problema è che non ho mai sentito dire a Paolo di non essere d'accordo con qualche punto di quel rapporto.”
“Non hai letto tutto quello che lui e il gruppo undicisettembre ha scritto, allora.”

No, ho fatto di meglio, ho chiesto direttamente a lui, e la sua risposta è stata questa:
“…non c'è una "mia" versione. Ci sono i fatti tecnici presentati dagli esperti qualificati. Io li racconto; li riferisco; li divulgo.”
Quindi quello che sostieni tu passa in secondo piano quando si ha la risposta del diretto interessato.

> “Ma un'accusa del genere, quando è falsa, è un insulto molto pesante.”
Quale insulto molto pesante? Dire che uno è d’accordo con il rapporto della Commissione?
Be in effetti.

> “O troppo innamorato delle tue teorie, o troppo tonto per capire quelle degli altri. Non so, scegli tu.”
No, no, scegli tu. Sei sicuramente più esperto di me ad attribuire appellativi ad catsum.

> “ti interessa un dialogo costruttivo, o vuoi continuare a provare inutilmente a dimostrare che ce l'hai più lungo di tutti?”
Questo lo so già da me. La mia era una interrogazione serena che si è protratta fino ad un post fa.
La questione si era già risolta, con incredibile travaglio e lanci di provocazioni.
Da ora in poi ci sono solo i vostri tentativi maldestri di recuperare il punto tenuto da me.
@Gianjoker

" Magari… tu hai modo di sapere che non lo faccio? "

Certo.

Così come ho modo di sapere se un lavapiatti ha tolto il filtro mentre la lavastoviglie era piena.

Ora, stai dicendo che non c'è un terreno comune per intavolare un dibattito, potrei chiederti che senso ha intavolarlo, ma vorrei andare più a monte.

Quale è, secondo te, lo scopo comune del persuadere quante più persone possibili di una data versione di un fatto?
gianjoker, semplifichiamo le cose:
1) una ventina di terroristi di Al Qaeda dirottarono quattro aerei che finirono nel WTC, nel Pentagono ed un prato della Pennsylvania; gli USA furono presi di sorpresa;

2) tutto come sopra, ma gli USA non furono presi di sorpresa: il Governo sapeva, ma lasciò fare per creare il "Casus belli";

3) il governo USA organizzò una messinscena con demolizione controllata del WTC, Cruise contro il Pentagono ed un buco teatrale in Pennsylvania per avere la scusa di un intervento armato in M.O.;

4) come sopra, ma usò un aereo radiocomandato contro il Pentagono;

5) come 3) ma nel WTC usò la nanotermite;

6) come 3) ma nel WTC usò una bomba atomica nelle fondamenta;

7) come 3) ma nel WTC usò un generatore di terremoti;

8) 9) ecc. : tutte le possibili combinazioni di ologrammi, missili Cruise, missili camuffati da aerei, ecc.

Quale selle suddette alternative ritieni la più plausibile, e perché?
Da ora in poi ci sono solo i vostri tentativi maldestri di recuperare il punto tenuto da me.

F-A-N-T-A-S-T-I-C-A! Una rimarchevole commistione tra "battuta dell'anno de ilDisinformatico", delirio d'onnipotenza, pochezza mentale, logica da asilo e "delirio del giorno".

Ma dove li trova Mazzucco questi? Davvero... mi sto chiedendo se sia davvero fiero di essere attorniato da gente così...

:D
@gianjoker

Non così in fretta.

Per chiamare il punto di cui parli devi prima dimostrare che Paolo Attivissimo non abbia lo scopo di promuovere la teoria del complotto attraverso la psicologia inversa.

@Stupidocane

buh, ho capito in che modo mal-funziona il suo cervello, è parecchio al di sotto della logica dell'asilo, che comunque è superiore alla logica comparativa.
Io aspetto che gianjoker risponda alla domanda di
g. p. cardelli
("gianjoker, semplifichiamo le cose:
1) una ventina di terroristi di Al Qaeda (...)"
)

....chissà quale potrà essere la sua idea sull'accaduto...
Stu sarebbe tipo "ho ragione io e basta gne gne gne e se Attivissimo non risponde significa che ho vinto"?

L'ultimo così l'ho bannato dal mio blog dopo due settimane di delirio.

@Gianjoker
Fino al commento #36 pensavo alla tua buona fede, perchè i ragionamenti erano complessi e sembravi solo particolarmente puntiglioso, animato da reale spirito di verità. Dal commento #52 in poi, no, grazie, non sono così appassionato di psicologia dal volere continuare a leggerti e uso il mio poco tempo per dibattiti che io ritenga costruttivi: notare il soggetto, io, esprimo un giudizio soggettivo, quindi non sentirti offeso o deriso o classificato come arrampicatore di specchi o visionario. Semplicemente abbiamo un concetto di "buon senso" molto differente.
@ Gianjoker

Scusa, ma Paolo ha parlato di "prove". Gli argomenti dei complottisti non lo sono mai state.”

E se lo dici tu mi dovrò fidare.


Ma non ti devi fidare, puoi verificarlo tu stesso da solo.


Invece di fare la figura del co***ne parlando di cose che non puoi dimostrare


Detto a un debunker all'interno di un articolo che recita "11/9, tre terabyte di dati tecnici, foto, filmati, rapporti scaricabili", questa frase è da premio della comicità. Ti sei reso conto cosa c'è contenuto in quei 3 terabyte, vero?


No, non te lo saprei spiegare.


Non mi sai spiegare perché non hai capito che il termine "versione ufficiale" nell'accezione complottista non esiste, nonostante le spiegazioni?

Senti, io ti ho detto che non penso tu sia scemo, dunque devo pensare che stai cercando di fare contrapposizione senza motivo.

Ma se continui ancora con queste frasi dovrò rivedere la mia posizione su di te.


No, ho fatto di meglio, ho chiesto direttamente a lui, e la sua risposta è stata questa:
“…non c'è una "mia" versione. Ci sono i fatti tecnici presentati dagli esperti qualificati. Io li racconto; li riferisco; li divulgo.”


Esattamente. Leggi quello che gli esperti dicono, e ti renderai conto del senso che la mia metafora della città aveva, e che l'opinione di Paolo non conta più di tanto, davanti alla montagna di prove concrete, fatti e pareri di persone esperte negli argomenti toccati.


… Magari… tu hai modo di sapere che non lo faccio?


su undicisettembre.info ci sono centinaia di articoli ricolmi di fonti e materiale. In questo stesso articolo ci sono 3 -TERA-bytes di materiale.

Se tu studiassi davvero questi argomenti prima di parlare, se tu andassi a vedere le fonti, non staresti qui a dire le cose che stai dicendo, legato a doppio filo a una logica infantile.

Il materiale è lì ed è tutto a tua disposizione. Se hai dei dubbi, cerca lì dentro, studia, e se -dopo- ne hai ancora, vieni qui e parliamone argomentando in maniera adulta.

Ti va?

Altrimenti, non penso sia utile continuare.
Sir, nel discutere con un soggetto che non capisce il significato letterale della parola "fatto" tanto meno il concetto filosofico sottostante ad un "fatto", cosa puoi pretendere di più?

Sentirai sempre la solita solfa:"i fatti sono opinabili!". Oppure:"ma davvero credete a tutto quello che vi dicono?". Oppure ancora:"volete i fatti? Meyssan/MM/Sbirulino/la Pimpa sostengono che (ad libitum)*... smontate questa e poi parliamo di fatti!".


* nel nostro caso il motivo del contendere è che Paolo DEVE NECESSARIAMENTE essere dalla parte dei FATTI raccontati nei 3 TB di dati, ergo NON PUÒ ESSERE dalla parte di chi sostiene che quei dati siano creati ad arte o al limite in una certa misura contrastante con quanto esposto dal Commission Report.

In pratica non contano i dato messi a disposizione. Non contano quindi i fatti. Perché essi non sono recepiti come tali.

Conta invece lo schieramento o l'appartenenza ad una arbitraria corrente di pensiero. Per lui non ha importanza se la suddetta corrente si basi su fatti verificabili o meno (da cui l'arbitrarietà). La vera cosa che conta è essere certi di sapere da che parte sta Paolo.

Gli è stato spiegato in vari modi che un fatto rimane un fatto, a prescindere da cosa uno ne può pensare e si è pure insistito sul concetto che non si può non accettare o non capire o non credere ad un fatto accertato. Si è provato anche una timida concertazione sulla possibilità di analisi del fatto accertato.

Con quale risultato? Che abbiamo capito che lui non concepisce il concetto di fatto come tale e che per lui è solo questione di fede (non crede ai fatti) e di schieramento.

Accertato questo, chi se la sente di sbilanciarsi sulla domanda che tutti abbiamo in testa da un po'?

Quella che suona tipo:"ma c'è o ci fa?".

Io sto con Meda. Gianjoker c'è!

Se non l'ha capito dopo post multipli di spiegazione sull'errore logico che continua a commettere, l'unica conclusione è che proprio non ci arrivi.

Potrebbe essere interessante addentrarci nel problema cercando di capire ora se ciò è dovuto a mancanze contingenti (a puro titolo d'esempio un QI particolarmente basso) oppure a tare psicologiche e sociali.

Il tutto rigorosamente IMHO.

Scrivo quanto sopra per un motivo ben preciso: le "risposte di reazione" del nostro gianjoker, non danno l'idea di uno propenso al confronto. Men che meno con le sue certezze! Sono risposte ricolme di offese puerili che svicolano palesemente dai concetti espressi, sia dai suoi intrlocutori che da sé stesso.

Troll? Naaa... non ne ha la stoffa. O meglio, sarebbe veramente scarso come tale. Due post e subito via a dare del coglione a destra ed a manca.

No. Il nodo sta più in profondità.
@ Stu

Sì, e sono perfettamente d'accordo con te.

E' che anche a lui va data la possibilità di redimersi. In questo senso:

le cose gliele ho dette, in maniera chiara e tranquilla. Può agire come una persona adulta e informarsi, discutere, studiare, oppure può continuare con le scemenze che ha detto finora, nel qual caso sono le sue stesse parole e azioni che devono squalificarlo, anche ai suoi occhi, se possibile.

Sto cercando di fare questo. O si comporta da persona adulta, o lo spingo a darsi dello stupido da solo.

Spero che scelga la prima opportunità, temo che scegierà la seconda.

Ma la speranza è sempre accesa, e la possibilità onesta ho voluto dargliela, perché ognuno ne ha diritto.
Sir,

Mirabile sforzo.

May the Schwartz be with you!
CymPi non risponderà perché il complottardo non ha una versione coerente dei fatti ma semplicemente "non crede".
Alla domanda "semplifichiamo le cose:
1) una ventina di terroristi di Al Qaeda
(...)"

non risponde. Non "c'è", "ci fa".
Naa. Non risponde perché è convinto che dalla sua ultima apparizione rimarranno solo in nostri sforzi di scardinare il punto che le sue dichiarazioni tengono....

Qualsiasi cosa significhi...
@ SirEdward
> “Invece di fare la figura del co***ne parlando di cose che non puoi dimostrare”
“Detto a un debunker all'interno di un articolo che recita "11/9, tre terabyte di dati tecnici, foto, filmati, rapporti scaricabili"…”

Della serie “Detto ad un essere umano che vive sulla terra con 6000 anni di storia alle spalle…”

> “Non mi sai spiegare perché non hai capito che il termine "versione ufficiale" nell'accezione complottista non esiste, nonostante le spiegazioni?”

Esatto.

> “Esattamente. Leggi quello che gli esperti dicono, e ti renderai conto […] che l'opinione di Paolo non conta più di tanto…”

No, invece è fondamentale. Perché è lui che difende quella versione (se la difende).
Gli esperti non difendono nessuna versione, parlano dei fatti tecnici di loro competenza.
Sono poi i sedicenti divulgatori che mettono insieme questi fatti e decidono individualmente che cosa essi dimostrino.
Se qualcuno difende una tesi risponde in prima persona di quello che dice, ed è obbligato a motivarlo, non può in alcun modo delegare agli esperti.
Sarebbe come delegare alla caffettiera la responsabilità del caffè bruciato.

Paolo invece è un caso a parte, lui non prende posizione, non ha una sua versione, lui racconta soltanto quello che gli dicono gli esperti, senza farsi un’opinione in merito, perché tanto le leggi di Newton non le cambi se ci credi.
Però può dire, per esempio, che le prove dei complottisti sono str***ate.

> “… Magari… tu hai modo di sapere che non lo faccio?”
“In questo stesso articolo ci sono 3 -TERA-bytes di materiale.
Se tu studiassi davvero questi argomenti […] non staresti qui a dire le cose che stai dicendo…”

Se tu leggessi l’articolo da cui stiamo commentando sapresti che il materiale contenuto in quei 3 Tera-bytes esisteva già prima; è solo stato raccolto in un Database.


@gian paolo cardelli
> “Quale delle suddette alternative ritieni la più plausibile, e perché?”
@CimPy
> “Io aspetto che gianjoker risponda alla domanda di g. p. cardelli”

Ma davvero vi aspettate che io faccia una cosa del genere? La gente non smetterà mai di stupirmi.

Vi do solo un’indicazione.
Le leggende metropolitane non corrispondono a una Tesi alternativa.
Di leggende popolari necessarie a trovare una spiegazione a fatti avvolti nel mistero e nella repressione ne possono nascere 100 tipi diversi, e tutti hanno la propria versione personale.
Naturalmente in questi casi si parte dall’assunto certo che la versione ufficiale è falsa.
L’unico modo per fugare ogni dubbio sarebbe desecretare il materiale concernente il caso.
L’unico modo per farlo sarebbe riaprire un processo pubblico.
L’unico modo per riaprirlo sarebbe incentivare una presa di coscienza popolare sul tema.
L’unico modo per incentivarla sarebbe aprire i riflettori su ciò che da 15 anni è stato detto essere sbufalato, e lasciare poi decidere alla collettività se 3 Tera-bytes di materiale sostengono tutti la versione ufficiale.
Come se 65 milioni di italiani dovessero sostenere Matteo Renzi.

Ma tanto Renzi non vuole andare a votare…

@ Guido Baccarini
> “Fino al commento #36 pensavo alla tua buona fede, perchè i ragionamenti erano complessi e sembravi solo particolarmente puntiglioso, animato da reale spirito di verità. Dal commento #52 in poi, no, grazie…”

La tua risposta è equivalente all’artificio: “persino io una volta votai gombloddo, ma poi mi resi conto…”, già bello che smascherato.

Suvvia ragazzi, io ho fatto un osservazione, l’ho portata avanti, mi sono difeso dagli attacchi gratuiti e ingiustificati di quasi tutti, ho avuto la risposta che volevo dopo un odissea, ho dimostrato la coerenza e la legittimità di aver posto quella osservazione… cosa volete ancora da me?
Cominciate a suscitare imbarazzo per i vostri sforzi puerili di provocarmi senza motivo.
Mettiamoci una pietra sopra e andiamo avanti.
"Vi do solo un’indicazione."

Che tu possa dare indicazioni a qualcuno fa solo ridere i polli, ma andiamo avanti...

"Le leggende metropolitane non corrispondono a una Tesi alternativa."

Infatti ne ho indicate parecchie...

"Di leggende popolari necessarie a trovare una spiegazione a fatti avvolti nel mistero e nella repressione ne possono nascere 100 tipi diversi, e tutti hanno la propria versione personale."

Sei un sociologo affermato per poter scrivere con tale perentorietà? abbassa la cresta...

"Naturalmente in questi casi si parte dall’assunto certo che la versione ufficiale è falsa."

E tu cosa ne pensi della "versione ufficiale": per te è vera, sostanzialmente vera, falsa in modo irrilevante, palesemente falsa? O devo dedurre che sei il classico vigliacchetto ipocrita che pensa di acquisire autorevolezza mostrandosi distaccato da tutto e da tutti, salvo poi sposare la tesi del "vincitore", secondo il più perfetto stile voltagabbanista ed opportunista italiota?

Ed ora la sfilza di perle, da Guinness dell'Ipocrisia:

"L’unico modo per fugare ogni dubbio sarebbe desecretare il materiale concernente il caso."

E' già stato desecretato, ma tu evidentemente non te ne sei accorto...

"L’unico modo per farlo sarebbe riaprire un processo pubblico."

A CHI? chi dovrebbe essere l'imputato, e su quali capi d'accusa, avanzati DA CHI?

"L’unico modo per riaprirlo sarebbe incentivare una presa di coscienza popolare sul tema."

CHI dovrebbe incentivarla, e perchè?

"L’unico modo per incentivarla sarebbe aprire i riflettori su ciò che da 15 anni è stato detto essere sbufalato,"

Ah, quindi per te le tesi alternative non sono state sufficientemente sbufalate? aspetto conferma...

" e lasciare poi decidere alla collettività se 3 Tera-bytes di materiale sostengono tutti la versione ufficiale."

Punto primo: i 3 terabytes Paolo li ha pubblicati proprio perchè la gente li possa leggere, cosa che tu per primo non hai fatto.
Punto secondo: TU COSA PENSI DEL LORO CONTENUTO: "sbufalano" a sufficienza oppure no?
Punto terzo: dopo che hai letto, tu o chiunque altro che NON Sia un ingegnere edile, nei 3 terabytes tutte le perizie tecniche con tanto di formule ingegneristiche comprensibili solo da addetti ai lavori, saresti quindi in grado di capire se la "versione ufficiale" (che continua a non esistere" regge oppure no?

Ma non ti accorgi di quanto siano ridicole queste tue pretese, tutte ispirate dal "politichese" spiccio che hai scimmiottato in modo a dir poco esilarante?

Dopodichè, vista l'assurdità di quanto hai scritto, ti reinvito a spiegarci quale tesi per te è quella plausibile: dopo quindici anni un'idea te la sarai pur fatta, oppure è vero quanto ti ho ascritto poco fa, sul tuo perfetto stile italiota?

Attendo sempre...
Incredibile... ammette di non aver capito cos'è un fatto e continua a sostenere una cosa che non capisce facendosi forte di aver dimostrato un'altra cosa che non ha nessun senso.

Ma piano piano svela piccoli particolari di queste deduzioni: cfr. come rielabora il lavoro dei divulgatori e degli esperti di settore.

Lui crede che chi sostiene ciò che nella sua testa rimane la "versione ufficiale" e non è un esperto del settore che ha portato una parte dei dati sulla quale essa si basa, debba per forza essere slegato e di parte in quanto "interpreta" i fatti stessi...

Non contempla minimamente l'ipotesi che il dato fornito dall'esperto possa essere esso stesso un fatto autodimostrato e non passibile di alcuna interpretazione. Infatti, secondo lui, Newton e le sue scoperte sono solo materia di fede.

Diventa sempre più interessante e noioso allo stesso tempo. Esiste un termine per questo?
"Se tu leggessi l’articolo da cui stiamo commentando sapresti che il materiale contenuto in quei 3 Tera-bytes esisteva già prima; è solo stato raccolto in un Database." e questo, per quanto mi riguarda, è la frase definitiva.
"COMUNQUE..." (vedi mio Commento #1, mi piace vincere facile)
buh... più o meno quella che i complottisti chiamano versione ufficiale sono in realtà tre liste di fatti.

1) Cose di cui siamo certi
2) cose di cui sappiamo già non avremo mai la certezza
3) cose su cui non abbiamo abbastanza dati, ma i dati mancanti potrebbero arrivare.

l'affiliazione di Osama Bin Laden temo rientri nella categoria 2, ma qui casca l'asino, ognuno dei tre insiemi si divide in :
A) cose che ci è servito o ci servirebbe sapere
B) Cose che non ci è servito o che non ci serve sapere.

l'affiliazione di Bin Laden va nella categoria 2B. Anche se i libri di storia dei prossimi secoli sarebbero più carini con su scritto: "Oggi sappiamo che Bin Laden era segretamente affiliato a" piuttosto che "Nessun archeologo potrà mai scoprire se Bin Laden fosse affiliato a qualcuno." l'informazione è priva di qualsiasi importanza perchè un numero sufficiente di bersagli hanno rivendicato la responsabilità.

Dunque, 2 di mille ipotesi possibili.

1) Bin Laden ha reagito alla politica occidentale nei paesi arabi.
2) L'america ha istruito un agitatore per creare un pretesto.

Chi è che è pronto a morire o anche solo a rinunciare alla quarta birra in nome della differenza?

Bin Laden stesso, se qualcuno gli avesse chiesto se era certo di agire in un ambito di libero arbitrio... avrebbe saputo rispondere?


...Pura lana di stegosauro.
@ Gianjoker

“Non mi sai spiegare perché non hai capito che il termine "versione ufficiale" nell'accezione complottista non esiste, nonostante le spiegazioni?”

Esatto.


Scusa, ti ho sopravvalutato quando ho detto che eri qui solo per contrastare; dovrò dunque ammettere che sei troppo tonto per capire una cosa molto semplice.


>l'opinione di Paolo non conta più di tanto…

No, invece è fondamentale.


Paolo riporta quello che i fatti e gli esperti mostrano e sostengono. E sono autonomi, perciò se ne distruggi uno restano tutti gli altri. Te lo rispiego perché mi hai detto che non l'hai capito.


Gli esperti non difendono nessuna versione, parlano dei fatti tecnici di loro competenza.
Sono poi i sedicenti divulgatori che mettono insieme questi fatti e decidono individualmente che cosa essi dimostrino.


Mi dispiace, ma quella che hai appena detto è una colossale sciocchezza.

Cfr tutte le istanze in cui un esperto in materia ha affermato che le teorie complottiste.


Se qualcuno difende una tesi risponde in prima persona di quello che dice, ed è obbligato a motivarlo, non può in alcun modo delegare agli esperti.


hai detto un'altra sciocchezza.

Se ciò che dici fosse vero, tu per primo dovresti dimostrare le cose in cui dici di credere, senza nessun aiuto. Ma non sei in grado. E non portare video complottisti, non puoi in alcun modo delegare agli esperti (l'hai detto tu...).


il materiale contenuto in quei 3 Tera-bytes esisteva già prima


E nonostante esistesse già prima, non l'hai mai studiato.

Perché no?


Le leggende metropolitane non corrispondono a una Tesi alternativa.


No, infatti, sono proprio st****ate.


Di leggende popolari necessarie [...] ne possono nascere 100 tipi diversi


Un mare di m***a in cui affoga qualunque speranza di trovare cosa è successo veramente, dunque. Perché non diventiamo tutti nichilisti alla Grande Lebowsky?


Naturalmente in questi casi si parte dall’assunto certo che la versione ufficiale è falsa.


Finora prove non ne hai portate, di questa tua ipotesi, e non puoi in alcun modo delegare agli esperti (sono parole tue...).

Oppure puoi. Nel qual caso, non sei l'unico che può farlo.


L’unico modo per fugare ogni dubbio sarebbe desecretare il materiale concernente il caso.


E' già desecretato, e qui su ce n'è una quantità smodata.


L’unico modo per farlo sarebbe riaprire un processo pubblico.


Contro chi?


L’unico modo per riaprirlo sarebbe incentivare una presa di coscienza popolare sul tema.


Presa di coscienza di chi? Su cosa?


L’unico modo per incentivarla sarebbe aprire i riflettori su ciò che da 15 anni è stato detto essere sbufalato


Se miliardi di mosche mangiano m***a... etc. Democrazia non equivale né a saggezza, né a verità.


Suvvia ragazzi, io ho fatto un osservazione


Che riteniamo sbagliata, argomentando il perché.

l’ho portata avanti

Sì, anche contro ogni tentativo di spiegarti perché è sbagliata.

mi sono difeso dagli attacchi gratuiti e ingiustificati di quasi tutti

Ti ho personalmente invitato a un dialogo adulto e civile basato sui dati e sui fatti. Non ho mai ricevuto risposta.


ho avuto la risposta che volevo dopo un odissea


Guarda che non l'hai avuta...

E' solo che non capisci quello che ti è stato detto (sono parole tue...)


, ho dimostrato la coerenza e la legittimità di aver posto quella osservazione… cosa volete ancora da me?


La domanda vera è cosa vuoi ancora tu da noi?


Mettiamoci una pietra sopra e andiamo avanti.


Magari!

Ti ho già detto che se vuoi discutere in maniera adulta e civile puoi studiare le montagne di materiale messo gratuitamente e gentilmente a tua disposizione e tornare con dubbi coerenti, sensati e argomentati.

Se invece non lo vuoi fare, smetti di buttare il tempo di tutti. :-)
gianjoker,

Paolo invece è un caso a parte, lui non prende posizione, non ha una sua versione, lui racconta soltanto quello che gli dicono gli esperti, senza farsi un’opinione in merito, perché tanto le leggi di Newton non le cambi se ci credi.
Però può dire, per esempio, che le prove dei complottisti sono str***ate.


Provo a chiarire ancora una volta la mia posizione, perché vedo che ancora non ti è chiara.

1. Ho eccome una mia opinione degli eventi dell'11/9: in estrema sintesi, la mia opinione è che la ricostruzione comunemente accettata sia la spiegazione più completa, coerente e plausibile degli eventi. E' perfezionabile e può contenere errori e omissioni; ma rispetto alle tesi alternative è immensamente più coerente e plausibile.

2. Detto questo, la mia opinione è irrilevante: contano i fatti tecnici.

3. Dico che le "prove" dei complottisti sono stronzate perché è possibile dimostrare che lo sono. Ho già citato la balla del transponder impossibile da spegnere e la breccia di cinque metri nel Pentagono, ma potrei andare avanti a lungo.


Chiarita ancora una volta la mia posizione, gianjoker, ora faccio io una domanda a te: qual è la versione degli eventi dell'11/9 che ritieni più credibile, secondo la tua opinione?

Per incoraggiarti al dialogo costruttivo e a non sviare la discussione da questa domanda, qualunque tuo commento che non vi risponda non verrà pubblicato. Mi dispiace dover essere così tassativo, ma vedo che stai evitando di rispondere alle domande precise degli altri commentatori.

Per tutti:

Non sono accettabili attacchi o offese alle persone. Si attaccano le idee, non le persone. Quindi datevi una calmata, per favore, perché vedo che i toni si stanno inasprendo. Grazie.
Paolo attivissimo scrisse:
"Chiarita ancora una volta la mia posizione, gianjoker, ora faccio io una domanda a te: qual è la versione degli eventi dell'11/9 che ritieni più credibile, secondo la tua opinione?

Per incoraggiarti al dialogo costruttivo e a non sviare la discussione da questa domanda, qualunque tuo commento che non vi risponda non verrà pubblicato. Mi dispiace dover essere così tassativo, ma vedo che stai evitando di rispondere alle domande precise degli altri commentatori."

Non so perchè, ma ho come il sentore che il dibattito con Gianjoker stia per interrompersi... e non certo per colpa di Paolo! :-D
Il caso si fa sempre più interessante...

Paolo, una curiosità: a prescindere dalla situazione, dove sta la linea di demarcazione tra un'idea e la persona che la formula?

Chiedo perché essendo le due cose legate a doppio filo diventa difficile riuscire a discutere un'idea senza mettere in discussione anche la persona che l'ha partorita.

Soprattutto in casi dove l'idea è basata su un assunto sbagliato per mancanza di comprensione dell'assunto stesso, non per ignoranza di esso.

Infatti quest'ultima può esser benissimo risolta facendo notare il nodo mancante nel ragionamento e da li, andare avanti. Ma quando il nodo non solo è mancante ma anche dopo essere stato più e più volte indicato, non viene neanche minimamente percepito... Boh... come si fa a separarne il risultato (idea) da chi ammette di non aver capito che lo stesso risultato è dovuto ad un passaggio fondamentale che non viene recepito proprio a livello intellettuale?

Mettiamo il caso che il soggetto posti la sua idea su un evento conosciuto e che la sua idea sia il risultato di un pensiero frettoloso. Indicando dove il pensiero ha sorvolato troppo, si dovrebbe risolvere tutto. Ma se invece, pur insistendo sulla mancanza, il soggetto dimostrasse di non capire ancora?

Si potrebbero comunque smontare le idee sbagliate basate sulle parti ignorate con i fatti a disposizione, questo è vero.

Ma se il soggetto non capisce il fatto in sé e non lo interiorizza per quello che è, che senso ha smontarne l'idea risultante se sappiamo già che è basata su una mancanza soggettiva?

Non è meglio dare pane al pane e vino al vino e dire le cose come stanno, con buona pace se il soggetto si sente offeso?

Dopotutto sono sue le ammissioni di non aver capito il motivo del contendere, so why try harder?
@Stupidocane

"la persona che l'ha partorita."

Il mondo fuori e dentro la mente, e la possibilità che quello che stia fuori sia illusione?

Allora parli di [Pandora] in persona, con parentesi quadre e tutto.

Mappoverina, non è mica colpa sua se anche con la bici, la radio a transistors e vino a fiumi 7/7 ancora la gente si guarda intorno come una gazzella che sa di essere zoppa e pertanto in cima alla lista della spesa della leonessa.

La verità sulla guerra è che una volta tirati i fili per trovare l'origine, viene dichiarata per garantire ai dementi il diritto ad essere tali.

± il gran sogno americano si riassume in questo.
Forse è per dare l'esempio. Il complottardo da due soldi argomenta a insulti. Il fatto è che se il tuo interlocutore dimostra di non aver capito qualcosa ha poco senso prendersela con lui, gli si spiega, poi se non capisce non è colpa sua.
Gianjoker,

Tranquillo. È solo un problema di tempo e di un po' di pazienza. Il tempo è quello di Paolo. Appena avrà un attimo leggerà il commento e se è come dici, lo pubblicherà. La pazienza è la tua.
Gianjoker,

i commenti che hai inviato non rispondono alla mia domanda.

Dire "Non esistono abbastanza elementi per ricostruire la versione autentica degli eventi" non risponde alla domanda “qual è la versione degli eventi dell'11/9 che ritieni più credibile, secondo la tua opinione?”

Ti invito di nuovo a descrivere la versione degli eventi dell'11/9 che ritieni più credibile. Per esempio, indica quali delle seguenti affermazioni ritieni credibili:
-- l'11 settembre 2001 furono dirottati quattro aerei di linea?
-- due di questi aerei colpirono le Torri Gemelle?
-- un terzo di questi aerei colpì il Pentagono?
-- un quarto precipitò in Pennsylvania?
-- l'impatto degli aerei alle Torri Gemelle ne danneggiò la struttura e innescò un incendio, portando al cedimento strutturale degli edifici e al loro conseguente crollo?

In altre parole, ricostruisci l'11/9 come si è svolto secondo te.


Nel tuo commento dici inoltre:

Mancano dei pezzi fondamentali del puzzle che in quei 3 Tera-bytes di dati di relativa importanza non compaiono.

Come fai a dirlo? Li hai scaricati e letti tutti?
Stupidocane,

Paolo, una curiosità: a prescindere dalla situazione, dove sta la linea di demarcazione tra un'idea e la persona che la formula?

Bella domanda. Io adotto la regola di criticare le idee e non le persone per un paio di ragioni fondamentali:

1. Una persona intelligente può avere un'idea sbagliata semplicemente perché parte da assunti che non sa che sono sbagliati.

2. Se scrivi "X è un cretino" è ingiuria, magari pure querelabile, e comunque chi ti legge lo vede come un attacco personale che ti mette dalla parte del torto; se scrivi "quest'idea è una cretinata, ed ecco perché", non stai ingiuriando, non sei querelabile e non ti accanisci su una persona specifica.


Chiedo perché essendo le due cose legate a doppio filo diventa difficile riuscire a discutere un'idea senza mettere in discussione anche la persona che l'ha partorita.

Capisco, ma secondo me è necessario. Naturalmente se una persona non fa altro che sostenere idee manifestamente e oggettivamente prive di senso e non cambia atteggiamento neppure di fronte a evidenze schiaccianti, allora chi la legge troverà inevitabile trarre delle conclusioni sulla persona a partire dalle sue idee. Ma è chi legge a dover fare la valutazione: non devo farla io per lui/lei.


Dopotutto sono sue le ammissioni di non aver capito il motivo del contendere, so why try harder?

Come ha scritto SirEdward, è giusto offrire a tutti la possibilità di riflettere e cambiare idea. E comunque la discussione pubblica permette ai terzi che leggono di farsi un'idea della consistenza delle tesi alternative e delle persone che le alimentano.
"interessante" (copyright Mr Spock) l'affermazione di Gianjoker sulla insufficienza di elementi: ho però il sospetto che se gli si va a chiedere quali elementi mancherebbero per confermare la "versione ufficiale" oppure una qualsiasi delle numwrose tesi alternative (che si contraddicono tra di loro, ma anche questo pare sfuggire ai vari Gianjoker...), non saprebbe rispondere...
Paolo Grazie per la risposta. Ne terrò buon conto. È evidente che mi manca l'esperienza che avete tu, Sir, Hammer e gli altri del gruppo Undicisettembre.

Tornando a gianjoker, sarei curioso di sapere quali sono i dati fondamentali che secondo lui mancherebbero nel database.
E sarei altrettanto curioso di sapere se, come hai ventilato, li abbia già letti tutti oppure sia solo una cosa che qualcun altro ha detto (ininfluente che costui li abbia letti o no) e che lui ha preso per buona.

Inoltre vorrei sapere perché questi fantomatici "dati mancanti" (nella migliore delle ipotesi decontestualizzati, nella peggiore inventati) sarebbero più importanti di quelli raccolti e divulgati.
Insomma, capire perché uno che si presenta come una persona che non crede a tutto quello che gli viene messo davanti agli occhi, in realtà crede ciecamente a ciò che gli viene detto e che conferma ciò che già pensa di un avvenimento.

Senza curarsi di verificare se ciò che gli viene detto è reale e verificabile, né se ciò che pensa egli stesso lo sia.

Di solito quando si arriva a questo punto il soggetto sparisce. Staremo a vedere.
Paolo, temo che tu stia ponendo a gianjoker le domande sbagliate, perchè già quelle fanno parte del motivo del contendere.

Io inizierei da:

"milioni di newyorkesi che stavano vedendo bruciare il primo WTC videro il secondo Boeing 767 infilarsi nel secondo WTC: secondo te cosa videro effettivamente:

1) un Boeing 767;
2) un ologramma;
3) un missile camuffato da aereo?

Quale di queste tre ipotesi (o altre che ti vengono in mente, se ne esistono) è la più probabile? ce n'è inoltre qualcuna tra queste che ritieni fisicamente impossibile? e se sì quale, E SOPRATTUTTO: PERCHE'?"

In sintesi, andrei per gradi...
Una persona intelligente può avere un'idea sbagliata semplicemente perché parte da assunti che non sa che sono sbagliati.

O anche perchè gli assunti sono giusti ma ci sono uno o più errori nello sviluppo logico.
Capita; anche alle persone istruite e anche nel loro campo.

Se scrivi "X è un cretino" è ingiuria, magari pure querelabile, e comunque chi ti legge lo vede come un attacco personale che ti mette dalla parte del torto; se scrivi "quest'idea è una cretinata, ed ecco perché", non stai ingiuriando, non sei querelabile e non ti accanisci su una persona specifica.

Io però preferisco un tono più neutro. Uno per sottolineare la asettica oggettività delle mie affermazioni ed argomentazioni, due per non allontanare l'interlocutore con una reazione a pelle.
Non dimentichiamoci che nella comunicazione scritta e verbale il contenuto e il registro nel veicolare un significato hanno valenza simile. A volte più il secondo che il primo.
Paolo, questa non è più una discussione alla pari, tu hai chiaramente il coltello dalla parte del manico, potendo decidere a piacimento di dare e togliere la voce a coloro che discutono, senza avvalerti di un giustificato motivo.
Non stai applicando un codice di condotta imparziale in veste di moderatore, ed io sto perdendo la fiducia nell’affidare i miei commenti all’approvazione della dirigenza di questo spazio.
Tu mi proponi una scelta obbligata tra alcune alternative che sai benissimo non essere in alcun modo legittimata, così come sai benissimo che la mia risposta rispondeva perfettamente alla tua domanda.
Ti invito ancora una volta a pubblicarla, se ti definisci una persona seria e aperta al confronto, così come ti invito a concedermi la parola dandomi l’opportunità di rispondere ancora una volta a te e a coloro che mi hanno nel frattempo chiamato in causa.

Visto che questa potrebbe essere l’ultima volta che ho modo di comunicare con te, vorrei per un attimo parlarti in modo franco.
Non è necessario che questo commento venga pubblicato, è un discorso esclusivamente tra te e me.

Certamente, checché se ne dica sulla plasticità di giudizio e sul cambiamento di opinione, quando si prende una posizione netta su un tema diventa incredibilmente difficile ammettere lo sbaglio.
E’ quasi impossibile per i soggetti anonimi figuriamoci per coloro che ci hanno messo la faccia pubblicamente.
Sono sicuro che te lo abbiano ripetuto cento volte, ma te lo ripeto anch’io: tu non sei stupido.
Mi rifiuto di credere che tu non abbia visto “qualcosa” di strano.
Naturalmente, per mestiere sei abituato a non vederlo, e a concentrarti su altri argomenti, ma hai passato troppo tempo sul tema per non aver capito qual è veramente la situazione.
Io non lo so se tu confida nel fatto che la questione abbia un tempo di risoluzione a lungo termine, e che progressi non se ne vedranno prima di un secolo a questa parte, dando a te l’opportunità di occuparti solo di difendere il tuo piccolo.
Ma ti invito a considerare l’eventualità che invece si comincino a vedere cambiamenti importanti già da qui a 5/6 anni.
Di fatto internet ha portato una brusca accelerazione in molti campi.
Le conseguenze potrebbero risultare ben peggiori di sporadici seccatori che vengano a fare le pulci nel sito.
E non sto parlando solo di reputazione.
Rimanere ancorato allo scoglio può essere una strategia vincente fin quando c’è l’acqua della piena a ripararti, ma con la secca le cose possono precipitare.
Ti invito a considerare la grande opportunità che hai di saltare la staccionata, di anticipare gli eventi, e così correre ai ripari prima che la situazione precipiti.
Non solo saresti redento e stimabile, ma avresti portato un contributo fondamentale al progresso del tema essendone stato il principale antagonista.
Oppure puoi continuare a fare quello che hai sempre fatto, e ad usare gli argomenti che hai sempre usato per difendere le tue posizioni e lasciare la situazione esattamente com’è; mentre gli altri si adoperano per farla cambiare.
Piuttosto che sperare passivamente che la situazione non cambi meglio sarebbe diventare l’artefice stesso del cambiamento.
La scelta è tua.
Ci sono dei casi in cui bisogna proprio attaccare la persona

Ad esempio se un dipendente nel periodo di prova arriva in ritardo 3 volte alla settimana, il direttore o il proprietario possono chiedergliene il motivo. Se risponde: "vabbè, ma mica vorremo piantare un casino per 3 minuti?" ed indica l'orologio aziendale che indica 11/14 minuti di ritardo, o se il dipendente fa strane accuse a nonsisabenechi... o in tanti altri casi, il direttore o il proprietario possono decidere di "attaccare" la persona senza neanche andar vicino ad esaminare l'idea.

Penso che in "Si attaccano le idee, non le persone" ci sarebbe stato bene un "qui si attaccano le idee, non le persone" oppure un più ampio "laddove è possibile, si attacchino le idee e non le persone."
"Paolo, questa non è più una discussione alla pari, tu hai chiaramente il coltello dalla parte del manico, potendo decidere a piacimento di dare e togliere la voce a coloro che discutono, senza avvalerti di un giustificato motivo." Tutte scuse per sottrarsi al confronto, già lette da parte di altri. Qui non siamo su Luogocomune.

@gianjoker

quindi stai proponendo a Paolo di andare a scrivere su luogocomune che si è sbagliato ?

magari è il caso che prima si portino prove non false con cui smontare ogni altra ipotesi...perchè io sento le tue unghiette che non fanno più presa sulla lavagna e un gran lavorio delle tue gambe e braccia per rimanere appeso ad una serie di cavoalte che ti sono state raccontate e a cui acriticamente vuoi credere con tutte le forze.
Puffolotti, sempre a spaccare il capello tu :p

Concordo in linea di massima con Paolo: attaccare le persone è inutile e fastidioso (anche se spesso soddisfacente).
gianjoker,


Paolo, questa non è più una discussione alla pari, tu hai chiaramente il coltello dalla parte del manico, potendo decidere a piacimento di dare e togliere la voce a coloro che discutono, senza avvalerti di un giustificato motivo.

Eppure, nonostante io ne abbia il potere, non me ne avvalgo. Mi limito a respingere i commenti fuori tema o che sviano dalle domande, e tu lo sai perfettamente.


Non stai applicando un codice di condotta imparziale in veste di moderatore

Questo lo dici tu. Se i tuoi commenti svicolano e sfuggono alle domande, il mio dovere è riportarti all'ordine.


, ed io sto perdendo la fiducia nell’affidare i miei commenti all’approvazione della dirigenza di questo spazio.

"Dirigenza"? Quale dirigenza? Qui ci sono io e un paio di amici, mica il comitato del KGB.


Tu mi proponi una scelta obbligata tra alcune alternative che sai benissimo non essere in alcun modo legittimata

Invece lo è. Questa è casa mia. Sei mio ospite. Ti faccio una domanda, ho diritto a una tua risposta. Non ti si chiede altro. Se non la dai, vuol dire che non vuoi dialogare, e allora l'ospitalità finiisce.




Certamente, checché se ne dica sulla plasticità di giudizio e sul cambiamento di opinione, quando si prende una posizione netta su un tema diventa incredibilmente difficile ammettere lo sbaglio.

Forse per te. Non per me. Quando sbaglio, lo ammetto. Però mi si deve dimostrare che ho sbagliato.

E tu? Hai considerato l'ipotesi che magari sei tu quello che sbaglia e gli esperti all'unisono hanno ragione?


Mi rifiuto di credere che tu non abbia visto “qualcosa” di strano.

Se tu rispondessi alle mie domande, invece di eluderle, forse a quest'ora sapremmo cosa intendi per "strano". Così come stanno le cose adesso, non ho idea di cosa tu intenda.


Ma ti invito a considerare l’eventualità che invece si comincino a vedere cambiamenti importanti già da qui a 5/6 anni.

Discorso puramente ipotetico già sentito dieci anni fa. Non è successo nulla, perché chi annunciava i "cambiamenti importanti" s'è dileguato. Perdonami se mi sembra un'eventualità degna di sbadiglio.


Le conseguenze potrebbero risultare ben peggiori di sporadici seccatori che vengano a fare le pulci nel sito.
E non sto parlando solo di reputazione.


Cioè? Mi stai minacciando?

mentre gli altri si adoperano per farla cambiare

Davvero? Cosa stanno facendo di concreto questi "altri"? Manifestazioni di piazza? Azioni legali? Indagini tecniche inoppugnabili? Io vedo solo gente che strilla su facebook e nei sitarelli personali. Vedo anche un po' di gente che fa i soldi vendendo DVD, spillette, cappellini e magliette che ti fan sentire "contro il sistema" anche quando torni a casa dalla mamma dopo una dura giornata da pendolare.


Piuttosto che sperare passivamente che la situazione non cambi meglio sarebbe diventare l’artefice stesso del cambiamento.

Bravo. Ben detto. Ora applicalo a te.

Fatti delle domande, studia l'argomento, chiedi agli esperti, impara a rispondere alle domande, poi ne riparliamo. Fino a quel momento, visto che non rispetti nemmeno le basi del dialogo costruttivo, non porti neanche un dato e non chiarisci le tue posizioni, la conversazione è sospesa. O se preferisci lasciamo passare i tuoi "5/6 anni" e vediamo direttamente se avevi ragione tu oppure no.

Buona giornata.
Gianjoker, quale sarebbe il motivo più plausibile del crollo delle Torri Gemelle?
C'entrano gli aerei?
Del caso, chi li ha pilotati, alla fine?
Gianjoker, il tuo sproloquio si riassume in una sola domanda:

"ma che cavolo stai scrivendo????"

Di quali "salti dell staccionata" vai cianciando: di considerare "possibili" le tesi alternative che crollanon non appena si supera il dogma "notalgico" "gli USA sono cattivi e bugiardi per definizione"?

Il resto te lo diranno gli altri: sicuramente di tipi "possibilisti" come te Paolo e gli altri ne avranno incontrati a iosa, ma anch'io ormai vanto un certo "curriculum" quanto a discussioni con persone che non accettano l'idea che le cose coinvolgenti gli americani non sono come vi hanno fatto credere!
Data segnata. Tra cinque anni chiederò lumi sui cambiamenti.
" quando si prende una posizione netta su un tema diventa incredibilmente difficile ammettere lo sbaglio. "

" Le conseguenze potrebbero risultare ben peggiori di sporadici seccatori che vengano a fare le pulci nel sito. "


Credo che stia parlando di sè stesso. Cioè, tipo la carestia del 1628 in Lombardia.
Il patetico e aspro sapore del: "Guarda che siamo sulla stessa barca" si fiuta anche in un bastimento di chiodi di garofano.

La mia risposta è: " credo proprio di non esserci, me lo han detto innumerevoli volte e chi me lo ha detto si è sempre dimostrato in errore o malafede, ma se un giorno mi sbagliassi ricorderò quello che ho pensato ogni volta che ho alzato le spalle davanti a profeti e maghi della pioggia, che suona: "se vivere vuol dire strisciare, alzati e muori."
"Mi rifiuto di credere che tu non abbia visto “qualcosa” di strano."
Quello che non capisco è perchè si debba alludere senza dire, gianjoker. Se Paolo non ci arriva, glielo puoi spiegare chiaramente? In 3 terabyte di dati (cioè decine di migliaia di pagine di documenti, centinaia di ore di audio e di video), se ti è sfuggito qualcosa, come puoi pensare che una tua semplice allusione faccia aprire improvvisamente gli occhi a qualcuno? Perchè mi rifiuto di credere che tu non abbia visto "qualcosa" di strano davvero, visto che lo insinui. Dal mio punto di vista ti sei messo da solo in un angolo: o spieghi cosa non è stato visto, o spieghi perchè non puoi dirlo chiaramente, o lo dici. Non c'è bisogno che finisca la frase con un "altrimenti sei solo....", vero?

[quote-"Guido Baccarini"-"/2016/03/119-tre-terabyte-di-dati-tecnici-foto.html#c8812082640797315094"]
"Mi rifiuto di credere che tu non abbia visto “qualcosa” di strano."
Quello che non capisco è perchè si debba alludere senza dire, gianjoker. Se Paolo non ci arriva, glielo puoi spiegare chiaramente? In 3 terabyte di dati (cioè decine di migliaia di pagine di documenti, centinaia di ore di audio e di video), se ti è sfuggito qualcosa, come puoi pensare che una tua semplice allusione faccia aprire improvvisamente gli occhi a qualcuno? Perchè mi rifiuto di credere che tu non abbia visto "qualcosa" di strano davvero, visto che lo insinui. Dal mio punto di vista ti sei messo da solo in un angolo: o spieghi cosa non è stato visto, o spieghi perchè non puoi dirlo chiaramente, o lo dici. Non c'è bisogno che finisca la frase con un "altrimenti sei solo....", vero?


[/quote]

E' molto più semplice: gianjoker rifiuta la "versione ufficiale", crede a qualche versione alternativa, ma non ha il coraggio ne di dire quale, ne di spiegarci perchè.
Cariassimo GianJoker
Secondo te è più facile pensare che sia stata la nanotermite ad abbattere le twin towers che due aerei lanciati a 800/900 Km/h, che hanno una forza di impatto non indifferente e con il pieno di carburante?
Quali sarebbero le mirabolanti prove a sostegno delle "ipotesi" alternative? Che se si fermassero al dire: "Il governo degli USA sapeva che c'era un attentato in corso, o in fase molto avanzata di progettazione, e la lasciato portare a termine." sarebbe meglio invece dire creare castelli in aria come aerei ologrammi, mini bombe atomiche o altre cagate del genere.
I casi sono due: o non ha assolutamente idea di "cosa ci sia di strano" e fa la sparata giusto per farsi figo, oppure ha visto qualcosa di strano ma, poverino, è talmente paranoico che ha paura a scriverlo.
In entrambi i casi mi dispiace per lui.
Aggiungo, che se no non si capisce "ha visto qualcosa di strano per lui, ma che ha una spiegazione normalissima"