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Star Trek contro Trump

Ultimo aggiornamento: 2016/10/04 8:30. 

Il cast di Star Trek si è schierato in massa contro l’idea di una presidenza messa in mano a Donald Trump. Il cast di quale serie o film della saga, direte voi?

Tutti.

C’è una pagina Facebook, intitolata Trek Against Trump, che presenta una breve riflessione accompagnata dalle adesioni di oltre 110 membri dei cast di Star Trek (la serie originale), The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager,  Enterprise e i film (compresi i registi degli ultimi tre film, J.J. Abrams e Justin Lin).

Star Trek negli Stati Uniti è un fenomeno culturale di massa da cinquant’anni. Vedere così tanti volti e nomi noti di questa saga prendere apertamente posizione contro un candidato alla Casa Bianca è decisamente insolito e ha creato una notevole risonanza (The Verge, Entertainment Weekly, Rolling Stone e altri ancora). Il loro messaggio contro Trump è ispirato alle idee di Star Trek. Eccolo tradotto:

Star Trek ha sempre offerto una visione positiva del futuro, una visione di speranza e di ottimismo e, cosa più importante, di inclusione, nella quale le persone di tutte le razze ricevono pari rispetto e dignità, nella quale le credenze e gli stili di vita individuali vengono rispettati purché non siano una minaccia per gli altri. Non possiamo restare indifferenti di fronte a quello che sta accadendo nell’elezione che sta arrivando. Non c’è mai stato un candidato alla presidenza così completamente all’opposto degli ideali dell’universo di Star Trek come lo è Donald Trump. Eleggerlo farebbe arretrare questo paese, forse in modo disastroso. Dobbiamo eleggere un presidente che spingerà questo paese in avanti, verso il tipo di futuro che tutti sogniamo, nel quale le differenze personali vengono capite e accettate, nel quale la scienza scavalca la superstizione, e nel quale le persone lavorano insieme invece che l’una contro l’altra.

La risoluzione dei conflitti in Star Trek non è mai stata facile. Non restate indifferenti: votate! Abbiamo sentito gente dire che voterà per i Verdi o i Libertarian o non voterà affatto perché entrambi i candidati principali sono ugualmente colmi di difetti. Questo è illogico e anche inesatto. La Casa Bianca verrà occupata o dal Segretario Clinton o dal signor Trump. Uno è un dilettante che ignora con condiscendenza le leggi nazionali e le realtà internazionali; l’altra ha dedicato la propria vita al servizio pubblico e ha un’esperienza profonda e preziosa oltre ad aver dimostrato di essere capace di lavorare con il Congresso per far approvare leggi di cui c’era disperato bisogno. Se, come dicono alcuni, il governo si è rotto, un voto di protesta non lo aggiusterà.

Avete appena compiuto 18 anni? Avete traslocato? Non avete mai votato prima? Alcuni stati offrono una registrazione anticipata (ai primi di ottobre) e/o il voto per corrispondenza. Non potete votare se non vi siete registrati. Per cui attivatevi: andate a https://www.rockthevote.com, un’associazione neutrale senza scopo di lucro, e fare il vostro dovere civico. Perché, dannazione, siete cittadini americani, e avete l’obbligo di far parte della nostra democrazia! Fatelo non solo per voi stessi, ma per tutte le generazioni che seguiranno. Votate per un futuro di persone illuminate e d’inclusione, per un futuro che un giorno ci porterà alle stelle.

Approvato da:

J.J. Abrams
Allan Apone
Richard Arnold
René Auberjonois
Scott Bakula
Ira Steven Behr
Rick Berman
John Billingsley
Christopher Black
Paula Block
Paul Boehmer
André Bormanis
Brannon Braga
Mark Robert Brown
LeVar Burton
Terri Potts-Chattaway
John Cho
Tracee Cocco
George Colucci
Mimi Cozzens
Denise Crosby
Dan Curry
Joseph D'Agosta
Peter David
Nicole de Boer
Keith R.A. DeCandido
John de Lancie
Jonathan Del Arco
John DeMita
Chris Doohan
Paul Eiding
Aron Eisenberg
Terry Erdmann
Terry Farrell
Lolita Fatjo
David C. Fein
Juan Carlos Fernandez
Louise Fletcher
Jonathan Frakes
Bryan Fuller
Dave Galanter
Tim Gaskill
David Gerrold
Robert Greenberger
Bruce Greenwood
Max Grodénchik
Martha Hackett
Glenn Hauman
Manu Intiraymi
Michael Jan Friedman
Dominic Keating
John Knoll
Walter Koenig
Alex Kurtzman
Judith Levitt
Jeff Lewis
Justin Lin
David Mack
Dennis Madalone
Chase Masterson
Dakin Matthews
Gates McFadden
Robert Duncan McNeill
Nicholas Meyer
Anthony Montgomery
Ronald B. Moore
Tom Morga
Kate Mulgrew
Larry Nemecek
Adam Nimoy
Susan Nimoy
Robert O'Reilly
Linda Park
Leslie Parrish
Robb Pearlman
Simon Pegg
Randy Pflug
Ethan Phillips
Robert Picardo
Sandra Piller
Chris Pine
Emmett Plant
Zachary Quinto
Michael Reisz
Andrew Robinson
Eugene e Heidi Roddenberry
Marvin Rush
Tim Russ
Zoe Saldana
Ralph Senensky
Naren Shankar
Armin Shimerman
Gregory Smith
Brent Spiner
Rick Sternbach
Peter Sternlicht
Eric Stillwell
Jay Stobie
Sandy Stone
Carel Struycken
Marina Sirtis
Michael Sussman
Kitty Swink
George Takei
Michael Taylor
Hallie Todd Withrow
Connor Trinneer
Karl Urban
Wil Wheaton
Herman Zimmerman

Se vi state chiedendo perché manca William Shatner (il capitano Kirk originale), presumo che sia per la ragione che ha esposto durante la sua recente apparizione a Bologna: nella conferenza stampa ha ricordato che lui è canadese, non americano, e risiede negli Stati Uniti tuttora grazie alla green card, per cui è “one opinion away from being kicked out” (se non ricordo male le parole esatte), ossia teme che basti una sua sola opinione sbagliata per cacciarlo via. L’altro capitano assente, Patrick Stewart, è in una situazione analoga: è cittadino britannico e lavora negli Stati Uniti (attualmente sta interpretando il telefilm Blunt Talk come protagonista principale).

Nei commenti iniziali a questo articolo ho visto alcune persone riflettere che non c’è molta differenza fra i due candidati. Mi associo a quanto detto dagli attori di Star Trek: è un’asserzione illogica e sbagliata di fatto. Trump è documentatamente razzista, complottista, antivaccinista, sessista, evasore fiscale, mentalmente instabile e totalmente incompetente in finanza, economia e politica, sia nazionale sia estera; Clinton no. Hillary è fallibile e imperfetta come qualunque essere umano: Trump è il riassunto volgare ed egocentrico di quanto di peggio l’umanità possa esprimere.

Provate a immaginarli entrambi nel ruolo di presidente. A quale dei due vi sentireste di affidare il controllo delle armi nucleari? A uno che si alza alle tre del mattino per twittare insulti a una ex Miss USA perché per lui è troppo grassa ed è di origini ispaniche, o a una che conosce la Casa Bianca da decenni e pur di presenziare alla commemorazione dell’11 settembre ci va con la polmonite?

Non si può dire obiettivamente “hanno entrambi qualche difetto, quindi nessuno dei due va bene allo stesso modo”. Per citare una battuta di cui non ricordo l’autore, mettere sullo stesso piano Trump e Clinton è come trovarsi su un aereo quando la hostess passa con il carrello dei cibi ti chiede “Vuole il pollo cucinato ieri e riscaldato oppure questa fetta di letame con dentro pezzi di vetro assortiti?” e tu ti fai delle domande sul grado di cottura del pollo.
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Commenti
Commenti (258)
Non tutto il cast, manca l'elemento più importante direi, Il Capitano, l'unico Capitano ovviamente, il resto è fuffa.
Certo non mi fa piacere vedere Brent Spiner tra i firmatari, non mi meraviglia che ci sia invece Q, d'altronde rispecchia il suo personaggio interpretato in TNG.

Ps.
Farò finta di non aver letto la notizia, questo anche se fossero andati contro la Clinton, che comunque è un candidato che apprezzo nettamente meno di parrucchino.
La cosa che invece mi fa molto piacere è di non leggere il nome di Patrick Stewart, il quale (e non voglio sapere se è realmente per questo o meno) non appare nella lista probabilmente perché è britannico o forse perché è un vero attore e lo apprezzo moltissimo anche come persona, visto in tante interviste e si è dimostrato sempre un vero gentleman e signore.
Ma ripeto... non voglio saperlo, mi basta che non sia presente.
Occhio non vede cuor non duole.
Grandi!
Me lo sono perso nella lista, o manca il Capitano Kirk?
Donald Trump è pessimo, ma come dicono pure loro, anche Hillary Clinton non piace troppo. Davvero gli americani sono costretti a scegliere fra la padella e la brace? Sarebbe un colpo di scena spettacolare se alla fine vincessero davvero i Verdi o comunque un candiato indipendente. Perché no? Non è democrazia? Ma per loro tertium non datur: Clinton o Trump, votare altro è "illogico". Ebbene sì, anche quelli di Star Trek temono che si disperdano i voti e venga votata la lucertola sbagliata.

Dopo un lungo momento di tensione durante il quale si udirono il brontolio e lo stridio di macchinari interni rotti, dall'apertura uscì una scaletta da cui scese un immenso robot d'argento alto una trentina di metri.
Il robot tese la mano.
"Vengo in pace" disse, e dopo un lungo momento in cui si udirono di nuovo degli stridii meccanici aggiunse "Portatemi dalla vostra Lucertola". [...]
"Proviene da una democrazia antichissima, sai..." disse Ford.
"Intendi dire che proviene da un mondo di lucertole?"
"No" disse Ford, che ormai connetteva un po' più di prima, avendo preso il caffè che Arthur gli aveva imposto di bere. "Niente di così semplice. Niente di così banale. Sul loro mondo, gli abitanti sono esseri umani come noi. I leader invece sono lucertole. Il popolo odia le lucertole e le lucertole governano il popolo."
"Strano" disse Arthur "Mi pareva avessi detto che la loro è una democrazia".
"L'ho detto" disse Ford "perchè in effetti è così".
"Allora" disse Arthur, augurandosi di non sembrare troppo idiota "perchè il popolo non si libera delle lucertole?"
"Non gli passa neanche per l'anticamera del cervello" disse Ford. "Tutti quanti hanno il diritto di voto, quindi pensano che il governo che hanno eletto sia grosso modo il governo che volevano".
"Intendi dire che di fatto votano per le lucertole?"
"Si, certo" disse Ford, scrollando le spalle.
"Ma..." disse Arthur preparandosi di nuovo a fare una domanda importante "perché?"
"Perché se non votassero per una lucertola" disse Ford "potrebbe essere eletta la lucertola sbagliata. Hai mica del gin?"

- da "Grazie e addio per tutto il pesce" (Douglas Adams)
Fantascienza per fantascienza ;)
Sarebbe davvero interessante vedere la stessa esposizione di artisti conosciuti e famosi anche qui in Italia, dove, come in USA, tra 2 mesi esatti andremo a votare per qualcosa che non riguarda solo noi ma anche le future generazioni.
Ci sarà qualcuno che si esporrà in modo netto contro il potente di turno?
Il fatto di essere degli attori o, come Zimmerman, compositori non li fa automaticamente dei saggi.
In poche parole Trump non va bene perchè non è un politico ed è un "tantinello" razzista.
La clinton va bene.
La clinton che proponeva di usare un drone per uccidere Assange
La Clinton che vorrebeb invadere militarmente la Siria
La Clinton che ha fomentato la crisi Ucraina
La Clinton cha ha voluto la crisi in libia e Siria
La Clinton che ha appoggiato la guerra in Iraq e la "prove" sulle armi di distruzione di massa
La Clinton che legata mani e piedi all'Arabia Saudita
La Clinton che è appoggiata da Boeng, Raytone Lokeed Martin (industrie belliche)

Cari signori attori, siamo sicuri che questa signora sia vicina agli dieali di Star Trek? A "una visione positiva del futuro, una visione di speranza e di ottimismo"

Io ho i miei dubbi.
L'endorsement alla Clinton è vergognoso.
Essere attori di Star Trek non li colloca automaticamente in quell'universo.
Altrimenti attendo un comunicato, diffuso con la stessa supponenza, da parte del cast di un film sui nazisti.
Un refuso

"l’altra ha dedicato la propria vita al servizio pubblio", penso volessi dire pubblico
E' la mia impressione oppure manca anche Jeri Ryan (7 of 9)?
ST,

tutti abbiamo dubbi. La questione qui è scegliere fra un pazzo certificato e un politico americano.
ST,

i due candidato sono entrambi pieni di difetti e, da un lato o dall'altro, sono intrallazzati con poteri, aziende e/o stati che a noi comuni persone non piacciono.

La scelta è tra un politico improvvisato stile il nostro Joseph Cricket e tra un navigato e esperto politico di lungo corso come Ilaria Clinton. In USA come in Italia è sempre un turarsi il naso (cit.) e votare il meno peggio.

My 2 cents
Pax,

mi sembra che Jeri Ryan abbia aderito con un tweet. Forse non è ancora stata aggiunta all'elenco.

Grazie per la segnalazione del refuso, ho corretto.
@Paolo Attivissimo

la hai messa giù un po' male...

Preferirei Lope de Aguirre (che ho menzionato in un altro post) 7/7 ad un [Politico americano]
Insight,

anche gli attori hanno diritto a dare il loro endorsement (si può anche dire appoggio pubblico, usare l'italiano non è peccato) a un politico. Sono persone come le altre e sono cittadini con diritto di voto.

Il paragone con i film sui nazisti indica che non hai capito lo spirito dell’iniziativa e meno che meno quello di Star Trek. Purtroppo non posso fermarmi qui a spiegare perché una serie che rappresenta l'uguaglianza fra sessi, razze, specie e culture sia significativa in una società divisa, sessista e razzista come quella di oggi (specialmente statunitense, ma anche altrove non siamo messi bene). Confido che con un momento di riflessione ci arriverai da solo.
Una iniziativa simile l'ha fatta il cast di Avengers, promettendo che in caso di vittoria della Clinton, Mark Ruffalo (il dottor Banner/Hulk) si sarebbe spogliato in un altro spot 😁
l'unico buon motivo per votare la Clinton è Trump.

Per il resto, lasciamo perdere...
A giudicare dai commenti pare che Trump in Italia vincerebbe facile.
Ma non dovrei stupirmi, il nostro piccolo Trump lo abbiamo eletto e votato ripetutamente già vent'anni fa.
Permettetemi una celia...

Pure i Borg tentavano di portare l'uguaglianza tra le razze della galassia e promuovevano la parita' di diritti all'interno del tessuto della loro societa'... Non sono stati capiti forse?

Fine modalita' ironica... Che su Internet bisogna specificare che si sta scherzando, memore di un post di qualche tempo fa.

Volenti o nolenti buona parte degli USA (e NON dell'America, come si ostinano a definirsi da spacconi egocentrici), soprattutto ma non solo gli stadi del sud sono come Trump: spacconi, arrivisti, razzisti, violenti, sessisti, pistoleri, avari, egoisti, ignoranti.
Sono quelli che ci hanno sempre fatto vedere al cinema e di cui ci riempiono i notiziari.
E il fatto che l'idiota abbia ottenuto tutti quei voti conferma questa ipotesi.
E il fatto che non siano in Italia (dove le elezioni sono pilotate da USA e EU) conferma l'esistenza di una grossa parte di statunitensi (NON americani, ancora sti spocchiosi) spacconi, arrivisti, razzisti, violenti, sessisti, pistoleri, avari, egoisti, ignoranti.

Per quale motivo non avrebbero il diritto di essere rappresentati, dopo che tutti i governi precedenti hanno "lavorato" per mantenere una massa di ignoranti telecomandati a birra, hamburger e superbowl?

Del resto, anche noi abbiamo Salvini, ma fortunatamente il nostro e' un paese a "sovranita' limitata" grazie alla colonizzazione USA e alla gabbia dell'Unione Europea e sono ancora in grado di fare "votare bene" gli italiani e in ogni caso la nostra Costituzione permette di saltare a pie' pari la volonta' popolare facendo fare il Governo da una persona nominata esclusivamente dal Parlamento/casta (e non eletta direttamente dal popolo), magari in tempi remoti, che scegliera' chi gli pare, anche un non eletto o appena infilato in parlamento per non si sa quale merito onorifico.

Non dobbiamo decidere noi chi ci deve vessare e governare. In questo siamo molto, ma molto piu' fortunati...
“Vuole il pollo cucinato ieri e riscaldato oppure questa fetta di letame con dentro pezzi di vetro assortiti?” e tu ti fai delle domande sul grado di cottura del pollo.

La prima scelta potrebbe provocare mal di pancia ma dovrebbe far sopravvivere, la seconda scelta potrebbe portare a una morte rapida e dolorosa; il non scegliere porta, a mio parere, a una morte ancora peggiore perché accompagnata da una lenta agonia.

Fanno bene gli attori di Star Trek ad incitare al voto.

Di campagne per andare a votare (non importa chi, semplicemente farlo) ci sarebbe un grande bisogno anche ini Italia.
Premesso che personalmente Trump mi spaventa, e non poco, per le stesse ragioni che Paolo stesso ha aggiunto in coda all'articolo, sono realmente stupito di questa iniziativa da parte di un gruppo così compatto di persone non ordinarie, in quanto personaggi pubblici. Direi che è un precedente singolare e significativo e probabilmente si spiega per la singolarità del candidato Trump.
Non la trovo un'indebita ingerenza, visto che gli attori sono anche elettori e hanno, in democrazia, il diritto di prendere chiaramente posizione. Non mi piace nemmeno la Clinton, ma è una "signora" della politica, inteso come professionista di quel mestiere. Un politico, quasi per definizione, non può piacere a tutti e non sarà mai impeccabile: quasi sempre si sceglie il meno peggio, non il meglio. Ma qui abbiamo contrapposto il non buono con l'estremamente pessimo: non è difficile scegliere. E Star Trek è davvero una comunità che è all'opposto di Trump. Come direbbe Kahless: "Trump 'Iq qab"
Mi ricordo di aver letto di un adesivo negli USA, di almeno 20-30 anni fa, legato alle presidenziali che citava all'incirca "grazie a Dio può vincere uno solo di loro" E credo che questo sia il caso.

Paolo tu scrivi " A quale dei due vi sentireste di affidare il controllo delle armi nucleari? A uno che si alza alle tre del mattino per twittare insulti a una ex Miss USA perché per lui è troppo grassa ed è di origini ispaniche, o a una che conosce la Casa Bianca da decenni e pur di presenziare alla commemorazione dell’11 settembre ci va con la polmonite?"
Verissimo, ma qello che mi spaventa e che la signora che va con la polmonite ha palesemente espresso l'intenzione di iniziare nuove guerre, e poichè in alcuni teatri l'avversario sarebbe la Russia di Putin (non quella in fallimento di Elstin, ma quella che ha dimostrato di essersi ripresa sopratutto dal punto di vista militare), temo che con la Clinton presidente il famoso orologio del rischio nucleare inizi a correre molto più rapidamente.
Purtroppo, come ho riportato, la CLinton è tutt'altro che una donna propensa alla pace e al dialogo. Tutto qui. Poi saranno gli americani a sceglier eil loro destino... e purtroppo indirettamente il nostro.
La suprema presa in giro è stata l'associazione di Trump con un Ferengi (nell'universo Star Trek è una specie votata al profitto, a qualsiasi costo):
https://pbs.twimg.com/media/CPlo39kWEAEatgu.png

In questi casi però, il rischio è quello di innescare la reazione opposta. Questo e molti altri endorsement eccellenti possono essere percepiti da una parte dell'elettorato non troppo interessato alle vicende politiche (ma comunque più o meno infastidito dalla situazione generale del paese) come un tentativo dell'establishment di chiudersi a riccio contro l'intrusione di un personaggio che è fuori dal sistema.
Insomma, alla fine gente che per pigrizia o poco interesse non sarebbe andata a votare invece lo farà (e ovviamente voterà Trump) come reazione verso un mondo di privilegiati che (nella loro visione) cerca solo di difendere lo status quo.
Come esperienza personale vi posso dire che nel caso della Brexit ho parlato con alcuni britannici che erano incerti fino all'ultimo, e alla fine hanno votato per il leave solo come reazione alle continue prese di posizione da parte di celebrities e gradi corporazioni (su tutte, La Premier League) che tinteggiavano scenari catastrofici in caso di uscita dalla EU. Questi endorsment del remain erano quindi percepiti come un tentativo di difendere i propri interessi particolari, e hanno finito per sortire l'effetto opposto a quello desiderato.
Io sono molto pessimista sul livello di cultura medio mondiale e americano in particolare... Noi ci siamo tenuti Berlusconi per un ventennio, per dire, che è molto simile a Trumph... E Renzi non è che sia molto meglio...

Per fare una analogia con il mondo di Star Trek, gli ignoranti sono come i Borg: la resistenza è inutile, sarete assimilati... Ma se si combatte insieme si può vincere...
Tutto corretto, tutto condivisibile, ma è ovviamente una sconfitta della democrazia quella in cui, tolto un candidato palesemente inopportuno, rimanga una scelta e una soltanto.

Che quindi non è una scelta, è un'imposizione.
penso male, ma male male

si tratta di attori, no? gente di hollywood o influenzabile da hollywood

e hollywood è nemica di internet

ed i Clinton lo sono (nemici di internet)

a cominciare da Bill che nel 1998 estese il copywrong col Sonny Bono (or mickey mouse) act

https://www.washingtonpost.com/news/the-switch/wp/2013/10/25/15-years-ago-congress-kept-mickey-mouse-out-of-the-public-domain-will-they-do-it-again/

Hillary, poi è chiamsta in causa da Kim Dotcom (come utilizzatore di megaupload per i MIEI files fatti da me in quanto programmi miei mi sento particolarmente coinvolto e mi infurio quando cercano di vendere Hillary come una santa e Trtump come il demonio e vedo che la gente ci crede pure)

che la accusa di aver firmato la sua richiesta di estradizione (per correttezza debbo dire che non sono riuscito a reperire i documenti con la firma)

"Hillary Clinton signed my extradition request personally after conspiring with Biden & Dodd to destroy #Megaupload unlawfully."

certo, le lobby dietro Trump potrebbero essere egualmente interessate alla censura di internet e al prolungamento del copywong, ma nel dubbio io, noi dobbiamo sperare che un altro clinton non metta piede alla casa bianca viste le premesse
Il problema che attanaglia gli Stati Uniti è un problema sistemico, esattamente come succede da questa parte dell'Atlantico.

La Clinton è decisamente lontana dall'ideale di candidato che ci si sognerebbe di vedere eletto alla Casa Bianca, ma il fatto che il concorrente più quotato che si è riusciti a votare per metterle contro è uno squilibrato ignorante e incompetente dimostra il pessimo stato della politica statunitense e la mancanza di ideali, visioni e progetti di lungo periodo da parte di una fetta enorme della società americana.

Trump è l'effetto populista della crisi di idee del sistema americano. Ma è un problema dell'intero mondo occidentale. Anche l'Europa è piagata da populismi, incompetenza, idee folli e mancanza di un pensiero lungimirante; i referendum vinti senza rendersene conto nel Regno Unito, le spinte nazionaliste e/o fasciste in Francia, Germania, Austria, Ungheria.

Per non parlare dell'Italia, dove la crisi enorme dell'intero sistema ha dato il via prima a un personaggio analogo a Trump (sembrano fotocopie in tutto), poi ad almeno due movimenti populisti dalle proposte decisamente pocoo lungimiranti, almeno uno dei quali dominato dall'incompetenza più totale e dalla mancanza di democrazia, per contrastare un establishment che ci mette del proprio pur di apparire imbelle o corrotta, senza idee nuove, incapace di affrontare i problemi reali e di dare una svolta positiva a una decadenza senza speranza.

L'unica consolazione che potremmo avere se vincesse Trump e poter dire che l'Italia è 20 anni avanti agli Stati Uniti per quanto riguarda queste dinamiche. Magra consolazione, dopotutto, considerando che nell'ultimo secolo si è registrato già un esempio di Italia che anticipava i movimenti globali, e non è stato un bell'andare.
Ah che bello, pure qui i commentatori del "Fatto Quotidiano", quelli che appiattiscono la Clinton su Trump per dire che tanto sono uguali.

Potessi votare in USA voterei Clinton e ci porterei anche i vicini di casa a votare. La mia speranza è che per i prossimi anni i repubblicani si riprendano una dignità, smantellino del tutto i Tea Party e l'ala più feroce (e stupida) del proprio partito.
Non avrei mai pensato che un presidente nero potesse radicalizzare certe patologie della società statunitense, tra queste persone ignobili c'è proprio Trump e la sua compagnia contro Obama con la storia assurda sul suo certificato di nascita.

Viviamo proprio un brutto momento.
Perché, esprimere la propria opinione su un candidato potrebbe portare alla revoca della green card nella Repubblica delle libertà?
Mi sarebbe piaciuto leggere in questi giorni un articolo sul fine missione di Rosetta piuttosto che un "anti-endorsement" di Trump da parte del cast di Star Trek.
Domanda al traduttore:
Ma è vero che "trump" si può tradurre anche con il significato di "scoreggia"?
Mah, io è da quando ho l'età che ho sempre votato per il male minore. Niente di nuovo.


Questi endorsment del remain erano quindi percepiti come un tentativo di difendere i propri interessi particolari, e hanno finito per sortire l'effetto opposto a quello desiderato.

Appunto. Quello che fa fatica ad arrivare a fine mese si chiede perchè diavolo dovrebbe votare come dicono le fighette che lavorano quattro ore al giorno e hanno il culo al caldo lo stesso. Non sarà vero, ma lo percepiscono così.
E' accaduto anche da noi; e del resto il successo di berlusconi è stato prolungato proprio dalle campagne giudiziarie pretestuose che la gente percepiva per quello che erano.

Direi, comunque, senza voler difendere l'arcorese, che il paragone tra i due non è appropriato. Prima di tutto, non mi pare di ricordare razzismi da parte del Berlusca. A meno di voler vedere la battuta su Obama ragazzo abbronzato come tale. E poi ci sono nette differenze di livello, sia nei concetti che nella modalità con cui sono espressi. Trump è spinto molto più in là.
Io, e chiudo qui l'offtopic politico mi chiedo come si possa paragonare Trump a Renzi. Trovo pretestuoso pure il paragone con Berlusconi, i due hanno in comune solo il fatto di essere ricchi.
@ Martinobri

Trump ha esattamente lo stesso problema di Berlusconi; è matto. Prima viene lui, poi tutti gli altri. Si crede il più bello, il più bravo, il migliore, il più adatto, e sostiene chi lo ama e adula, odia chi lo contrasta; racconta bugie su bugie senza alcun ritegno, purché gli appaiano vantaggiose nel momento in cui le dice, ha degli altri (e delle donne in particolare) un'opinione orribile e sessista, non capisce la complessità e le sfaccettature, ha un enorme fiuto per le reazioni di pancia e un grandissimo senso dello show, non disdegna infrangere la legge o i qualsiasi tipo di valore, se questo gli porta un vantaggio di riconoscimento sociale (economico, di encomi, di adulazione), mette il suo infantile benessere presente e momentaneo davanti a qualsiasi tipo di lungimiranza o anche solo mediomiranza, non è interessato agli Stati Uniti se non come specchio per dare lustro a sé stesso.

E' -esattamente- come Berlusconi. Anche nel modo di vestire, nella cura assurda per l'aspetto fisico e per il trucco. A differenza di Berlusconi, è americano, dunque rispecchia le differenze medie che esistono tra i due stati; è molto meno bravo a vestirsi, è più violento ed è più razzista. Non è una differenza di personalità, ma di cultura.
"A quale dei due vi sentireste di affidare il controllo delle armi nucleari?"

E' proprio questo il nocciolo del problema.

Una presidenza Clinton aumenterebbe enormemente il rischio di una Terza Guerra Mondiale, o forse la renderebbe addirittura inevitabile. Questa non è una fantasia complottista, ma purtroppo una previsione razionale, basata sul "track record" della "Strega del Caos" come Segretario di Stato, sulle sue continue dichiarazioni e prese di posizione basate su uno stupido bellicismo e su una arrogante percezione della "US primacy", e sul fatto che la sua candidatura ha ricevuto l'appoggio delle figure più importanti e pericolose del mondo neocon. Una Clinton in possesso dei codici nucleari è, per dirla tutta, una gravissima minaccia per tutta l'umanità.

Trump sembra avere idee molto più razionali e controllate in politica estera, e quindi una sua presidenza dovrebbe, se non arrivare ad una stabilizzazione dei rapporti tra superpotenze, quanto meno allontanare i rischi immediati di un conflitto.

E' per questo che bisogna sperare, direi disperatamente sperare che gli Americani eleggano Trump, anche se magari per i motivi sbagliati, a dispetto della corale campagna di demonizzazione propagandistica lanciata contro di lui da tutti i principali media della "intellighenzia" occidentale - che poi sono esattamente gli stessi, a cominciare dal "New York Times", che negli anni passati hanno sostenuto tutte le menzogne, tutte le falsificazioni a supporto delle guerre dell'imperialismo americano, dalle "armi di distruzione di massa" di Saddam Hussein in poi.

Dispiace davvero, pur nel rispetto delle opinioni di ciascuno, vedere una persona intelligente e perspicace come Paolo imbarcarsi con gentaglia del genere.

Ezio Bonsignore
Tornando in tema, le proposte di Trump violano almeno sei emendamenti della Costituzione USA. E comunque "se vuoi la pace preparati alla guerra".
Che articolo vergognoso! La Clinton è vomitevole e il tuo appoggio alla sua candidatura non è da meno. Meglio un candidato che ha insultato una ex miss USA (wow, che grave delitto! Ergastolo!!!) o una candidata con le mani in pasta nei più gravi errori geopolitici degli ultimi anni (Nord Africa, Siria, Iraq, Ucraina), con problemi di salute, con l'appoggio spudorato di nazioni come il Qatar e l'Arabia Saudita, con lo scandalo e-mail, lo scandalo Benghazi e via dicendo? Paolo, fammi il piacere va'.
Quando ho visto il titolo, ho pensato assisteremo anche qui alla calata dei fan di Trump che mettono in guardia dai pericoli di "Killary"?
La risposta è stata sì. Così come dieci anni fa c'era una calata di "cercatori della verità" ogni volta che si parlava dell'undici settembre. Su dieci che si opponevano alla "versione ufficiale" uno era effettivamente un dubbioso che voleva approfondire le cose, gli altri nove erano ottusi che ripetevano a pappagallo quello che avevano letto da Mazzucco e Chiesa.
Ora uguale, uno ha delle sincere preoccupazioni sulle politiche di Hillary Clinton, gli altri nove ripetono quello che hanno letto su Sputnik, Aurora, Effedieffe (toh chi si rivede) ecc ecc
Djing, fammi capire. Ti preoccupi della ipotetica regolamentazione (sacrosanta) di internet e non del fatto che Trump voglia chiudere le frontiere degli Usa anche alle merci straniere oltre che alle persone?
Che abbia detto di "cacciare tutti gli immigrati" (e allora in Usa rimangono in tre?)... Ma ci rendiamo conto?
Tanto non servirà a niente e vincerà Trump perchè la gente è stupida.
E' -esattamente- come Berlusconi. (...) è molto meno bravo a vestirsi, è più violento ed è più razzista.

Eh... ossimoro :-)
Due cose o sono identiche o non lo sono.
Comunque, d'accordo su molto di quello che hai detto. Ma uguagliare i due è come dire che io e Nibali siamo uguali perchè andiamo entrambi in bici da corsa. E' un problema di livello, di quantità.
Una presidenza Clinton aumenterebbe enormemente il rischio di una Terza Guerra Mondiale

A scuola fui colpito dal fatto che la Sinistra ottocentesca una volta salita al potere prese a fare la politica della destra (o almeno così me la raccontarono). Mi pare che sia una costante: una volta al comando, le azioni sono ben più caute e meno estreme di quanto detto prima di avere il potere. Potrebbe essere così anche stavolta, per l'uno e per l'altra (si potrà dire "l'altra", al femminile, o anche qui la Boldrini avrà qualcosa dia ridire?).

Ma non voglio insegnare la storia a chi ne sa di più :-)
Tralasciando qualsiasi commento sui due candidati, una cosa che invidio ed ammiro degli USA è il fatto che le persone possano esprimere liberamente la propria preferenza politica senza vergogna, senza timore di essere attaccati e (almeno mi sembra) senza il rischio che il proprio valore artistico/professionale possano essere messi in discussione.
Voti X? Cavoli tuoi....ma continuo ugualmente a guardare i tuoi film e ascoltare i tuoi dischi, perchè il tuo valore di artista prescinde da quello che voti.

Da noi in Italia c'è quella situazione, alquanto ipocrita, per cui non è difficile sapere cosa vota l'artista X, ma questo non può dirlo ad alta voce perchè rischia di essere bollato dai propri fans, da chi dovrebbe invitarlo nelle trasmissioni e da chi dovrebbe farlo lavorare.
Poi ci sono quelli che invece lo dicono ad alta voce e non ne fanno mistero....ed ecco che diventano artisti "schierati" che fanno "politica attiva", anche se si tratta di cantanti che scrivono solo brani d'amore.

Non parliamo poi della gente comune: dopo un periodo in cui sembrava ci fosse più libertà nell'esprimere il proprio voto (quindi persone che votavano partiti totalmente opposti riuscivano ad accettarsi l'un l'altro e vivere in amicizia) oggi, grazie al "nuovo che avanza", siamo tornati al punto in cui uno non può più dire per chi voterà alle elezioni o cosa voterà ai referendum, altrimenti viene sommerso di insulti, ritorsioni e tantissime rotture di palle.

Dopodichè, non vivendo negli USA, non sono in grado di capire se questi appoggi pubblici servano effettivamente a spostare voti, riuscendo a convincere gli indecisi o addirittura a far cambiare idea a chi aveva altre intenzioni di voto. Anzi, sarei curioso di saperlo.


Di recente anche altri "programmi" si sono schierati; es: Will&Grace con un miniepisodio reunion
martino: "Mah, io è da quando ho l'età che ho sempre votato per il male minore. Niente di nuovo.".

Eh, meno male che ogni tanto mi trovo d'accordo con te...
Non c'è molto da aggiungere, tranne forse segnalare uno dei pochi, forse l'unica previsione statisticamente attendibile sull'esito delle votazioni, fatta in base al teorema di Bayes da Nate Silver, autore di "The Signal and the Noise" e uno dei pochi che in genere azzecca le previsioni elettorali con margini minimi.

http://fivethirtyeight.com/politics/elections/

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Meglio un candidato che ha insultato una ex miss USA (wow, che grave delitto! Ergastolo!!!) o una candidata con le mani in pasta nei più gravi errori geopolitici degli ultimi anni [...]

Eh sì, ottimo paragone.
Sei andato a pescare uno dei comportamento meno gravi di Trump[*] e l'hai pure riportato come se fosse una marachella di un ragazzino o una battuta da bar.

Allora è come dire che siccome Berlusconi una volta ha raccontato una barzelletta sessista, in cui insultava Rosy Bindi e con tanto di bestemmia finale, allora è meno criminale di chi si è becccato una multa per eccesso di velocità? Certo, chi va ai 110 km/h dove c'è il limite dei 50 è un potenziale criminale, ma questo non toglie che il primo abbia una sfilza di reati e comportamenti discutibili molto più ampi rispetto a quello riportato.

[*] Fermo restando che insultare pubblicamente una donna (miss o meno, non importa) per via del suo fisico o per le sue origini è un comportamento assolutamente vergognoso e disdicevole, come sono vergognosi e disdicevoli quelli che giustificano tali atteggiamenti. Soprattutto se tale comportamento non è isolato, ma deriva da una misoginia e un razzismo di fondo.

In effetti la Clinton è più moderata perché nasconde in maniera migliore le sue porcate...al momento attuale se volgiamo pensare al bene nostro in Europa, un presidente più isolazionista farebbe molti meno danni...La Clinton ha creato il casino attuale nel mediterraneo con migliaia di morti ogni anno tra migranti e "soldati", in Ucraina che rischia di trasformarsi in una nuova guerra fredda e almeno nei fatti ha dimostrato di cercare di usare l'Europa per fare i suoi porci comodi.
Trump è Trump un pazzo scriteriato francamente credo che voterei per qualsiasi cosa non sia ne uno ne l'altro fossi americano, sono Europeo spero solo che vinca quello che farà meno danni a noi...
Marcov stai dicendo che finché la pensano come te hanno ragione e se non lo fanno torto, te ne sei accorto?
@martinobri

--- A scuola fui colpito dal fatto che la Sinistra ottocentesca una volta salita al potere prese a fare la politica della destra (o almeno così me la raccontarono). Mi pare che sia una costante: una volta al comando, le azioni sono ben più caute e meno estreme di quanto detto prima di avere il potere. Potrebbe essere così anche stavolta, per l'uno e per l'altra (si potrà dire "l'altra", al femminile, o anche qui la Boldrini avrà qualcosa dia ridire?).---

il problema che questa al potere ci è già stata e ha creato buona parte del casino attuale...
Mah, diciamo che se fossi stata la Clinton avrei sperato di avere un Trump come avversario, è l'unico vero motivo per preferirla. C'è da dire che il sistema statunitense permette, almeno formalmente, di votare davvero il "meno peggio", visto che l'elezione del Presidente (= Esecutivo) è disgiunta da quella per i parlamentari (= Legislativo), mentre in Italia si vota il primo attraverso il secondo: se mandi Tizio a Palazzo Chigi, gli dai automaticamente la maggioranza parlamentare. Ora, a me non va bene che il pollo cotto male dell'altro ieri diventi il Dominus assoluto solo perché altrimenti mi tocca il letame, se voto il meno peggio vuol dire che non mi fido troppo di lui (o lei), e a maggior ragione voglio che il Parlamento lo controlli severamente. In USA potrei quindi votare la Clinton per tenere lontano Trump dalla valigetta nucleare e contemporaneamente un deputato che la marchi a uomo, cioè a donna, come Gentile su Maradona nel 1982. In Italia invece dovrei trangugiare tutta la minestra e dare il potere quasi assoluto al "male minore" (al massimo potrei votare per un candidato di un'altra lista della coalizione, ma allora il rischio è di un governo nelle mani del Mastella di turno, e peggio mi sento).
Per tornare in tema, pur temendo moltissimo Trump, non so se la Clinton sia davvero così pacifista, vedendo quel che ha fatto in passato, anche se, non parendo squilibrata, almeno non dovrebbe scatenare una guerra perché si sbaglia a cliccare sul like. E sono d'accordo con martinolibri: questi appelli rischiano di essere controproducenti, esaltano i già convinti, infastidiscono gli indecisi (che poi si infastidiscono di più sentendo le grida di giubilo dei già convinti...).
Piuttosto, che cavolo c'entra J. J. Abrams con Star Trek?
L'attacco a Libertarian e Verdi, per una persona abituata al multipartitismo è inquietante: O sei bianco o sei nero...
@Davide Campione

una candidata con le mani in pasta nei più gravi errori geopolitici degli ultimi anni (Nord Africa, Siria, Iraq, Ucraina)

Cosa c'entra la Clinton con l'Iraq? O con la Siria?

Stesso discorso per l'Ucraina.

Dal 2013 è Kerry il Segretario di Stato.

In quanto al nord Africa mi sembra di ricordare che furono i francesi spalleggiati dai britannici a innescare il tutto; gli statunitensi intervennero controvoglia e con il minimo indispensabile in ossequio ai trattati NATO.

con problemi di salute

Quali?

@Ebonsi

Trump sembra avere idee molto più razionali e controllate in politica estera, e quindi una sua presidenza dovrebbe, se non arrivare ad una stabilizzazione dei rapporti tra superpotenze, quanto meno allontanare i rischi immediati di un conflitto.

Razionali non direi; già l'idea di costruire un muro con il Messico e di farlo pagare ai messicani non mi sembra un idea molto razionale ma pazienza.

In quanto ai rischi di un conflitto ricordo che c'è ancora la questione Donbass in ballo (tralasciando Siria, Turchia e Medioriente in generale); se seguiamo Trump possiamo trasformare l'Ucraina nei Sudeti del XXI° secolo e risolvere definitivamente il problema, per la gioia dei polacchi e delle tre repubbliche baltiche, se seguiamo la Clinton rischiamo l'innescarsi di un nuovo conflitto in Europa.

Ritornando ai Sudeti meglio l'accomodante Chamberlain o il guerrafondaio Churchill?

Da voce ininfluente preferisco la Clinton ma la situazione mi ricorda molto il famoso test della "Kobayashi Maru".
è come trovarsi su un aereo quando la hostess passa con il carrello dei cibi ti chiede “Vuole il pollo cucinato ieri e riscaldato oppure questa fetta di letame con dentro pezzi di vetro assortiti?” e tu ti fai delle domande sul grado di cottura del pollo.

In generale sì, ma nel caso di questo endorsement, è come se ti chiedesse: "Vuole questa coscia di pollo che rappresenta i nostri preziosi valori salutisti e la qualità della nostra profonda esperienza culinaria, per un futuro di salute e facili digestioni" e sussurra, strizzando l'occhio "sa, certe volte ce n'è un disperato bisogno" e poi mostra l'alternativa "o preferisce questo pezzo di cacca farcito con pezzi di vetro e scaldato a casaccio, che abbiano pescato in una fogna piena di ratti?".
Piuttosto che il residuo di fogna, prenderesti qualsiasi cosa. Anzi, saresti davvero felice che finalmente ci sia coscia di pollo nel menu, invece che sempre i soliti maiali e manzi. Ma all'altisonante descrizione e controllando cosa è stato posato sul tavolino del vicino, vedi un pezzo di bufala un po' bruciacchiato e alzi un sopracciglio alla Spock. Dici che il "pollo" può andare, ma fai comunque notare alla hostess che ti sta prendendo un po' in giro: non è davvero la meraviglia che ti vuol far credere e in realtà non è nemmeno pollo. "ah, mmm, non proprio pollo, ok, ma la vecchia gallina fa buon brodo, sa, un brodo prezioso!" cerca di rifilartela lei. Sospiri, ma se non altro la bufala o mucca che sia non dovrebbe essere pazza. Poi non sarà alta cucina, anzi è un po' bruciacchiata e puzza anche un po', ma non ti farà morire di colera o di perforazione intestinale, anche se non è neanche tutta questa salute. Pensi che se non ti farà morire di qualcos'altro, ti sa che comunque avrai bisogno della toilette più tardi e forse dovrai starci per un po'. Eppure avevi visto altro nel menu "No, ci dispiace, non si può scegliere altro, lasci perdere il salmone bio e la fettina di dolce: sono lì solo di figura e non arriveranno mai". Allora pazienza, vada per il "pollo", pensi, meglio di quel pezzo di cacca. Eppure, con un certo sbigottimento, vedi che questo... uhm... pollo piace talmente poco, che resto dei clienti è incredibilmente indeciso lo stesso sulla scelta. Non avevi mai visto una cosa del genere prima e pensi che qualunque altro piatto a confronto col pezzo di cacca non avrebbe avuto alcun problema ad essere scelto. Incredibile. Qualcuno quasi resterebbe a digiuno o si copre gli occhi, ma te lo ritroverai sul tavolino lo stesso. E lo mangerai comunque. "O mangi quella minestra o salti dal finestrino", minaccia la hostess, perciò è meglio che tu scelga. Ordini la buf.. ehm, il pollo, ma è la peggior scelta che ti sia mai stata rifilata su un aereo. Incroci le dita per la toilette, sperando nella balistica del piccione, quando l'aereo passerà in direzione di casa Trump.
Trovo che il tuo esempio sia azzeccatissimo, Paolo. Anche se forse non nel modo che credevi. Tra il pollo di ieri e il piatto 'letale', la scelta sembra ovvia. Ma molte persone sono stufe di vedersi appioppare gli scarti riscaldati e pensano, non senza ragione, che se si continua ad accettare quella sbobba soltanto perchè l'alternativa offerta è improponibile, beh, un pensierino a prendere il piatto di sterco e vetro, per lanciare un messaggio di "dovete piantarla di darci questo schifo vagamente commestibile" sembra un'alternativa possibile. Non dimentichiamo che già da tempo in democrazia la scelta prevalente è quella del "Non mangio niente, grazie", alias l'astensione.

Mi sembra evidente che se Trump ha una minima chance di spuntarla è non certo e non solo perchè di fronte alla complessità del mondo e l'erosione della classe media il bigottismo e certe reazioni di pancia e scomposte a fenomeni come l'immigrazione acquistano estimatori, ma sopratutto perchè raccoglie voti di persone che non vogliono 'veramente' mangiare palta e cocci. Vogliono semplicemente dire di NO al pollo, che mangiano da anni tutte le volte e non migliora mai.

Uno che dice una montagna di cose così fuori dalla grazia di Dio, se fosse votato per i suoi argomenti sarebbe al 10% se è tanto. Chi più chi meno, chi perchè crede davvero nelle sue vaghe promesse (povero lui) chi perchè semplicemente odia la continuità rappresentata dalla sua avversaria, vota 'contro' quello che c'è adesso.

Eleggere una persona così chiaramente un-fit come Trump è un rischio? Ma uno stato mica si governa da solo. Non voglio fare paragoni con la politica italiana e far confluire partigianerie nostrane su un duello così già fortemente polarizzato (e quanti di noi hanno una -vera- idea di come sia la politica americana? Sì, guardo le news. Sì, guardo anche il Daily Show e John Oliver. Ne so qualcosa 'per davvero'? No). Però, guardando un po' a casa nostra...tutti i candidati del 'cambiamento' quando è completamente al di fuori dagli schemi si devono appoggiare su gente che del sistema è già parte, o finiscono paralizzati. Pensare che ci sarà la [cit]"guerra termonucleare globale" se vince un candidato o l'altro, è solo una scare tactic. Il peggio che può capitare è che i nominati da Trump alla Corte Suprema facciano saltare alcune importanti libertà civili in tema di coppie omosex, ecc. L'arretramento paventato nel primo paragrafo dell'appello. Tutto da vedere, certi processi già innescati sono irreversibili.

Non so, sentirsi dire da delle star dello spettacolo che cosa fare, per un candidato che è già in massima parte un candidato di rabbia e protesta, non mi sembra una grandissima soluzione. Clinton e la continuità come strada verso le stelle e un futuro illuminato, appare semplicemente cacofonico.
Premesso che anch'io sono d'accordo con l'articolo fatto salvo quanto evidenziato da Radagast, volevo aggiungere una cosa che nessuno fin qui ha nominato.

Prima di questa elezioni, ci sono state le primarie. Gli stessi elettori che ora andranno a votare hanno scelto i candidati per cui votare. Questa è democrazia, con tutti i limiti che la democrazia può avere e su cui potrei anche essere d'accordo. Le alternative c'erano, ma non sono state scelte.
Se ci si lamenta perché le scelte sono due (pensare che possa vincere un terzo non è realistico) non ci si sta lamentando dell'assenza di democrazia, ci si sta lamentando che in democrazia si è fatta una scelta diversa dalla propria.

@Replicante Cattivo:
ma questo non può dirlo ad alta voce perchè rischia di essere bollato dai propri fans

Diciamo che sia da noi che da loro c'è stato un brutto periodo da questo punto di vista, per certi versi il nostro è stato opposto al loro ma non molto diverso. Probabilmente loro ne sono usciti meglio.
praticamente sono tutti ladri, poi poco importa se uno ha rubato una mela e l'altro fort knox....
Appiattire per non dover entrare nello specifico.
D'altronde per alcuni/troppi trumpisti obama era straniero...
Piuttosto, che cavolo c'entra J. J. Abrams con Star Trek?

LOL!
In quanto ai pazzi, Trump forse è uno sociopatico (questo lo potrebbe affermare o negare un suo psichiatra), ma di certo come un narciso con zero empatia, finisce col fare delle figure di cacca colossali, per non parlare delle scemenze sessiste e razziste e tutto il resto. Trump è anche manipolativo e un fanfarone che le spara un po' qui e un po' là e aggiusta il tiro a seconda di come fa comodo per ottenere consensi. I populisti di solito sono più fuffa e discorsi imbarazzanti, cercano visibilità e non ci credono nemmeno loro di vincere. In fondo è facile fare critiche non costruttive e comodo farsi belli tirando letame senza avere responsabilità. I promotori del Brexit, visto il voto, hanno lanciato la patata bollente ad altri e si sono più o meno defilati. Difficile dire quanto Trump creda davvero a ciò che dice, forse sì, forse boh o crede ciò che gli fa comodo credere in quel dato momento. Un fanatico come Ted Cruz, che sembra credere davvero a quello che dice, poteva essere ancora più pericoloso. Non ci metterei comunque la mano sul fuoco su chi potrebbe fare di peggio e chi crede davvero; ma comunque sia e anche senza scadere in qualche reductio ad hitlerum, a cavalcare il malcontento, la situazione può comunque sfuggire di mano (come col Brexit), qualunque cosa si creda davvero. Andando a naso, Clinton non dovrebbe scatenare la terza guerra mondiale, la morte dei primogeniti, invasioni di cavallette... ma a naso, anche Obama era il premio nobel per la pace: non è certo un guerrafondaio (qualcuno dirà di sì, anche se c'è un abisso rispetto a Bush), ma proprio da nobel della pace non ci giurerei. Insomma è difficile anticipare. Se non altro, nemmeno un incontro fra Putin ed Erdogan, parlando di tipi poco raccomandabili, ha scatenato una pioggia di bombe nucleari su Ankara quando è stato tirato giù un aereo russo. Meglio comunque che ci sia Clinton a rapportarsi con Putin, che un matto come Trump,... oh wait. Be', era anche "l'amico Putin" per Berlusconi, in fondo.

Per farsi meglio un'idea di come sia Trump, in Italia c'è chi in effetti lo paragona a Berlusconi e si possono vedere vari punti in comune; ma forse come dialettica ricorda più quella di Bossi o Grillo.

Siccome invece sono sempre in vena di satira fantascientifica, c'è chi piuttosto ci vede un parallelo con Idiocracy, in arrivo con qualche secolo d'anticipo.

Purtroppo Musk non farà in tempo a portarci su Marte entro i prossimi quattro anni. Di veri dischi volanti che ci possano dare un passaggio non ce ne sono o di primi contatti non se ne sono visti. Sarà che non abbiamo ancora il motore a curvatura. Speriamo che il brodo sia buono.
L'aspetto più allucinante di tutta la faccenda è che l'unico motivo razionale per votare la Clinton sarebbe quello di impedire una presidenza Trump, e viceversa. Nessuno dei due candidato ha alcunchè che lo qualifichi davvero come sindaco di un piccolo comune, non parliamo proprio della presidenza degli Stati Uniti. Come già detto, secondo me qualunque scelta sarebbe preferibile - per considerazioni di semplice sopravvivenza - ad una presidenza Clinton, ma non sono la Sibilla.

Come già commentato da altri, è assai allarmante constatare come il sistema politico e sociale degli Stati Uniti non sia riuscito a produrre altro che due candidati di questo livello. E' davvero, come dice un proverbio tedesco, la scelta tra la peste e il colera.
Si ma se la gente vota "per rabbia e protesta" forse sarebbe meglio che non votasse, dato che dimostra di non avere sufficiente maturita per farlo. È il pregio e allo stesso tempo il difetto della democrazia. Gente che non accetta che gli attori di Hollywood gli dica cosa deve fare ma fa quello che dice Trump. Verre da dire che se lo votano si meritano le conseguenze ma non è così facile.
uhm... George Takei espone una posizione simmetrica a quella dei colli scottati.
"Forse il candidato B è Satana, ma il candidato A vuol fare a pezzi me in particolare."

La posizione ideale per provare ad afferrare cosa passa per la testa di chi intende votare Trump per puro dispetto, e se si riesce ad afferrarlo, sbatterlo sul tavolo delle trattative.
@Lupo della Luna, ma è ovvio che se non la pensano come me hanno torto ;-D
Quello che intendevo dire è che oggi come allora si riconoscono degli schemi abituali di argomentazione e facendo una ricerca si capisce da dove vengono.
@Replicante

Stiamo davvero mettendo sullo stesso piano Trump e la Clinton? La Clinton! Mi sembra da matti. Battute infelici + scandalo tasse non pagate vs ridere della morte di Gheddafi o alimentare l'odio con Russia e Iran che possono portare a tensioni molto forti e ad altre guerre nell'immediato futuro. Quale dei due è più pericoloso? Sicuramente Trump, dall'alto del suo isolazionismo in ambito internazionale, è più pericoloso di una che ha le mani sporche di sangue dopo aver votato a favore dell'intervento militare in Iraq del 2003 con il pretesto delle fantomatiche "armi di distruzione di massa" (mai trovate) o dopo aver appoggiato le primavere arabe del 2011 che hanno portato alla nascita e rafforzamento di gruppi di estremisti islamici in tutto il Nord Africa e Medio Oriente e dunque alla nascita dell'ISIS e alla lunga scia di morti. Una che non sapeva cosa significasse C (classified) e che ha fatto un casino con 30 mila e-mail top secret, fatto gravissimo.

Sicuramente offendere una ragazza è molto ma molto più grave dell'essere responsabile di tante morti. Vergognoso è chi si ostina a difendere la Clinton, dopo le decine di scandali e colpe che ha. Oltre a tutti i media e le personalità a favore della Clinton, pure George H.W. Bush (repubblicano fino al midollo) si è schierato con lei. Ma che strano. Proprio strano.

Eh ma votate Hillary perché TRUMP E' XENOFOBBBORAZZINAZZZISTA!!1 (come se la Clinton, che ora gioca a fare la paladina dei neri per convenienza, così come dei gay nonostante anni fa fosse contraria al matrimonio gay, non avesse detto frasi molto razziste, basta googlare un po').
Davide,

come se la Clinton, che ora gioca a fare la paladina dei neri per convenienza, così come dei gay nonostante anni fa fosse contraria al matrimonio gay, non avesse detto frasi molto razziste, basta googlare un po').

Forse sei nuovo di queste parti, ma tieni presente che se qui c'è una frase capace di farti partire con il piede sbagliato, è "basta googlare un po’".

No, figliolo, qui funziona così: tu fai un’affermazione, tu muovi il deretano e aggiungi le fonti.

Sei capace di farlo? Fallo. Hai ventiquattro ore di tempo. Dopodiché il tuo commento verrà cestinato come aria fritta. Grazie.
Stiamo davvero mettendo sullo stesso piano Trump e la Clinton?

Battute infelici + scandalo tasse non pagate vs ridere della morte di Gheddafi o alimentare l'odio con Russia e Iran che possono portare a tensioni molto forti e ad altre guerre nell'immediato futuro. Quale dei due è più pericoloso?

Sicuramente offendere una ragazza è molto ma molto più grave dell'essere responsabile di tante morti.

Eh ma votate Hillary perché TRUMP E' XENOFOBBBORAZZINAZZZISTA!!1

Già solo queste frasi fanno capire che tipo di persona sei. Ovvero uno che non è neppure in grado di capire cosa gli è stato detto nel commento precedente.
Pazienza.
Ok, va bene Trump è il male. Ma nel momento in cui lo si definisce "mentalmente instabile e totalmente incompetente in finanza, economia e politica" qualcosa non torna. Per il semplice fatto che se un personaggio del genere sta ottenendo il consenso di milioni di persone che fanno parte della nazione più prospera, generosa, innovativa e rivoluzionaria della Terra, vuol dire che noi (intellighenzia dell'umanità) non abbiamo capito un sacco di cose.
Sì, ci sfugge il motivo per cui nella democrazia americana c'è ggente che NON sogna affatto di andare su Marte, ma vuole semplicemente vivere meglio su questo pianeta... ritenendolo possibile, perché di fatto è possibile, perché altri stanno vivendo meglio ed hanno di fatto una fiducia nel futuro (su questa Terra).
Insomma, Trump, se ci pensi bene Attivissimo, non è proprio digiuno di finanza, economia e politica. Non è nemmeno mentalmente instabile. E' semplicemente uno che non va sottovalutato :-)
la scelta è limitata. non tra due, come ci dicono i media italiani, ma in pratica è come se fosse così. io non vi dico per chi voterei se fossi americano, ma nella lista di star trek è presente un de mita. qualcuno è abbastanza vecchio per ricordarsi montanelli e la sua proposta di turarsi il naso per votare?
@Paolo con piacere

Hillary Clinton contro i matrimoni gay nel 2002, prova video: https://www.youtube.com/watch?v=z53PSv0NCIg
-"Do you think New York state should recognize gay marriage?"
-"No."

Qui un articolo dettagliato con i vari casi di opposizione ai diritti dei gay, anche in anni più recenti http://www.politifact.com/truth-o-meter/statements/2015/jun/17/hillary-clinton/hillary-clinton-change-position-same-sex-marriage/

Cito testualmente la parte finale riassuntiva: "Clinton opposed same-sex marriage as a candidate for the Senate, while in office as a senator, and while running for president in 2008. She expressed her support for civil unions starting in 2000 and for the rights’ of states to set their own laws in favor of same-sex marriage in 2006.

As polls showed that a majority of Americans supported same-sex marriage, Clinton’s views changed, too. She announced her support for same-sex marriage in March 2013.

It’s up to voters to decide how they feel about her changed stance, but on same-sex marriage we give Clinton a Full Flop."

Qui una lista di esternazioni razziste o pseudo-razziste e infelici (perché alcune non lo sono de facto ma se le dice Trump lo sono ugualmente)
http://downtrend.com/71superb/top-ten-examples-of-hillary-clintons-racism-the-media-chooses-to-ignore
Per chi capisce l'inglese:

http://www.politico.com/magazine/story/2016/09/rfk-trump-2016-democratic-party-speechwriter-214270#ixzz4Ljp7QUg7

I motivi per votare Trump (più esattamente, per "non" votare la Clinton) non potrebbero essere espressi meglio.
Ho googlato... :(

https://www.youtube.com/watch?v=6I1-r1YgK9I
https://www.youtube.com/watch?v=-dY77j6uBHI

La cosa che non capisco piuttosto è:
(1) se un politico NON cambia idea è stupido
(2) se cambia idea lo fa per loschi fini.

La stessa cosa per esempio l'ho letta pochi giorni fa rispetto a quell'M5S nominato nella giunta romana "accusato" di essere stato un PD. Non capisco quale sia il problema di principio di cambiare, partito, idea, opinione in generale. Questo lo dico senza esprimere alcun appoggio generico verso il PD o l'M5S. Semplicemente come principio: ok, hai avuto la tessera di un partito e poi di un altro. Questo vuol dire NECESSARIAMENTE essere degli sporchi voltagabbana?

NO. Bisogna vedere il caso specifico.
Se è per questo anche il protagonista di un film ricco di significati come The Truman Show è contrario ai vaccini. Non basta aver contribuito a qualcosa che ha radicalmente segnato la cultura collettiva per essere infallibili su ogni cosa.

Paolo, lo riporti come una notiziona, ma non capisco quale sia il valore aggiunto dell'essere attori/registi di Star Trek sul dare opinioni su questioni di politica americana. Mi sembra molto un ricorso al prestigio del personaggio piuttosto che a quello che dice.

[ironia] Off Topic: se uno che cuoce il bacon su una canna di mitragliatrice arroventata da una raffica di colpi non è visto come abbastanza americano per meritarsi la presidenza... allora quello che passa nella mente degli elettori è misterioso [/ironia]
@pgc

Cambiare è normalmente segno di grande intelligenza ma quando si passa da un estremo all'altro senza che in mezzo ci siano tutte quelle avvisaglie che normalmente ci sono in un simile processo qualche dubbio te lo fa venire...
Mettiamo caso che domani mi sveglio e decido di credere al fatto che le torri gemelle siano cadute perché era costruite con i cracker... andrò su luogocomune, tirero fuori quest'idea, verrò chiaramente acclamato come onniscente, ma poi qualcuno che gira qua sopra mi dirà tu ieri eri da Attivissimo a scrivere che 2 aerei si sono schiantati sulle torri...io non credo che il tuo cambiamento di fronte sia vero

Un po' di ragione la avrebbe anche lui a non credermi perché anche fosse una conversione veritiera puzzerebbe di rancido lontano un miglio...quindi cambiare idea è simbolo di intelligenza farlo troppo spesso o troppo velocemente mi lascia parecchi dubbi di solito
@pgc

La buona notizia è che Paul Bearer è sopravvissuto alla colata di cemento che il grifagnissimo Undertaker gli ha scaricato addosso.

Quello che non capisco io, il tuo gran mistero presso la mia scrivania è...

Com'è che ti aspetti di realizzare delle chiuse con ingranaggi di cioccolata? Non puoi aspettare 3'000 o 4'000 anni?

Per quanto meraviglioso quando se ne contempla l'irreale complessità in contrasto con schemi sorprendentemente puerili persino se osservati dall'interno... L'essere umano è un pessimo prodotto, dal punto di vista industriale.

Perché questo è più o meno il tempo che ci vuole se tutto va bene, volendo essere ottimisti.
Sulla contrarietà ai matrimoni omosessuali non esiste un politico oggi favorevole che non sia partito da posizioni contrarie. Fate un esame di coscienza, voi come la pensavate 10 o 5 anni fa?
Sulle frasi molto razziste, se davvero le avesse dette non avrebbe ottenuto un consenso così elevato tra afroamericani e ispanoamericani senza i cui voti non avrebbe vinto le primarie.
Le uniche contestazioni a riguardo sono su alcune politiche sulle sicurezza della presidenza Bill Clinton e sul concetto di "superpredatori", cosa che le è stato rimproverato da alcuni esponenti di Black Lives Matter, https://youtu.be/ALXulk0T8cg qui contestualizzata http://www.politifact.com/truth-o-meter/statements/2016/aug/28/reince-priebus/did-hillary-clinton-call-african-american-youth-su/
Una infelice scelta di parole nel 1994 non è una frase molto razzista.
Eh ma manca Jolene Blalock <3
oltre 110 membri dei cast di Star Trek condividono favole e panegirico:
Dobbiamo eleggere un presidente che spingerà questo paese in avanti, verso il tipo di futuro che tutti sogniamo
versus
l’altra ha dedicato la propria vita al servizio pubblico e ha un’esperienza profonda e preziosa...
Votate per un futuro di persone illuminate e d’inclusione, per un futuro che un giorno ci porterà alle stelle
[noi italiani abbiamo già dato (recte, preso)].

Non ho mai visto Star Trek: se dovessi basarmi solo su questa uscita dei >110, direi che non ho perso nulla.

A quale dei due vi sentireste di affidare il controllo delle armi nucleari?

A nessuno dei due.
Se fossi costretto a scegliere, le affiderei a Trump: un individuo (forse) buffone mi preoccupa meno di un individuo senza scrupoli.

“Vuole il pollo cucinato ieri e riscaldato oppure questa fetta di letame con dentro pezzi di vetro assortiti?”

Recte, “Vuole questa m*** di bell'aspetto, piena di vetro tritato, oppure questo s*** di brutto aspetto, forse pieno di vetro tritato?”
martinobri
Mah, io è da quando ho l'età che ho sempre votato per il male minore.

Non ti vergogni a dichiarare così spudoratamente che voteresti per Trump?
ebonsi
Una presidenza Clinton aumenterebbe enormemente il rischio di una Terza Guerra Mondiale, o forse la renderebbe addirittura inevitabile.

Sarebbe utile all'Unione europea in generale e all'Italia in particolare.
Non illudermi, ché poi ci resto male.

Grazie delle tue analisi (non per nulla ho conservato Uranio impoverito, il sonno della ragione genera mostri).

E' davvero, come dice un proverbio tedesco, la scelta tra la peste e il colera.

E' molte volte meno peggio il colera (maschile come Trump) che la peste (femminile come la Clinton).
marcov
Fate un esame di coscienza, voi come la pensavate 10 o 5 anni fa?

Come oggi: contrario.
Sulla competenza finanziaria di Trump io avrei dei seri dubbi. Lui personalmente no ma gli hotel e i casino hanno dichiarato fallimento 4 volte tra il 1991 e il 2009 e abbia approfittato delle leggi che gli hanno permesso ogni volta di tagliare i debiti.
Attualmente pare che nessuna banca USA gli faccia credito. Pare che sia andato a cercare denaro tra i banchieri russi.
Ancora oggi non ha mostrato pubblicamente la sua dichiarazione dei redditi mentre tutto il resto, forse il peggio di se, lo ha mostrato, per cui è proprio la parte economica che mi potrebbe dare preoccupazione se fossi cittadino USA. O, in altre parole, quali sono le lobby che lo controlleranno se eletto.

In USA però, visto il voto disgiunto fra parlamento e presidenza, hanno la possibilità di eleggere Trump ma di non dargli la maggioranza in parlamento.
Purtroppo non ho il tempo di cercare quell'articolo in cui elencavano le promessee elettorali di Trump con gli emendamenti della Costituzione contro cui andavano. A me non pare una scelta intelligente. E visto che lo tiriamo in ballo, anche Berlusconi si intende di finanza però chissà come mai tutti quelli che ora difendono Trump lo accusano delle peggio cose. Leggere frasi come "le mani sporche di sangue" fa quantomeno sorridere per quanto siano ingenue, come se un politico prendesse decisioni del genere sulla base di come ha mangiato la sera prima.
Non entro nel merito di chi sia meglio fra Trump e Clinton perchè non credo sia questa la sede adatta, dico solo che mi lascia molto perplesso questa iniziativa del mondo startrekista verso l'uno o l'altro dei candidati.
Non che un attore non possa esprimere un suo giudizio (esattamente come uno scienziato, o un operaio, o un ingegnere, o un metronotte) ma il fatto che sia un bravo attore (o un bravo scienziato, un bravo operaio, ecc.) non lo rende automaticamente un esperto di geopolitica.
E visto che la casalinga di Milwaukee non è che sia molto diversa dalla casalinga di Voghera, probabilmente anche lei si farà influenzare da qualcuno che è bravo, simpatico ma che non necessariamente ne sa e ne capisce più della casalinga stessa.

Il fatto che poi questo appoggio io possa trovarlo politicamente condivisibile è irrilevante... mi infastidisce a prescindere
Entrambi Trump e Clinton non sono ideali (ma probabilmente anche Obama non era considerato tale, nel 2008).
Comunque la si voglia vedere, il ruolo di POTUS in questo secolo richiede molte competenze ed una profonda conoscenza di come funzioni la macchina amministrativa, a meno che non si voglia delegare tutto al Chief of Staff e andare a pescare (come soleva fare Bush jr.).
Clinton ha questa conoscenza e la relativa competenza, Trump non ha mai ricoperto un incarico pubblico in vita sua.
Clinton sa molto bene che ogni errore, dichiarazione ed azione fatta nel ruolo di POTUS puó avere conseguenze a livello globale. Trump "doesn´t give a damn" e si permette di cambiare opinione ogni due per tre (e comunque anche lui era a favore della guerra in Iraq nel 2003, se proprio vogliamo essere onesti).
Come contribuente, a me irrita profondamente sentire una persona ricca dire "approfitto della normativa fiscale per non pagare le tasse, e questo mi fa intelligente". E´cosa nota che la normativa fiscale USA concede generose deduzioni alle persone con reddito alto, e ancora di piú agli imprenditori immobiliari. Vantarsene é veramente fuori luogo.
Soprattutto, trovo sconcertante che un canditato al ruolo di POTUS dica di voler bloccare l´accesso al paese ai Musulmani. Si tratta di discriminazione perché si fa una distinzione tra persona in base a quello che sono (=musulmani) e non in base a quelo che fanno (=illegalitá). Come cattolico, penso come mi sentirei se un potenziale POTUS dicesse "i cattolici non possono piú venire in America". Per me questo é piú che sufficiente a squalificare Trump.
Clinton puó non essere il candidato ideale. Peró lei ha dovuto fare qualcosa (Senatrice, Segretario di Stato, etc.). E´inevitabile fare errori, quando si "fa" qualcosa. L´unico modo per non sbagliare mai é non fare nulla, come ha sempre fatto Trump che non si é mai trovato a ricoprire un incarico pubblico.
Criticare e fare opposizione é molto facile, quando non si hanno responsabilitá di comando. E´quando si deve governare, che iniziano i problemi, come per altro stanno scoprendo alcuni anche in Italia.

my 2 cents.
Mi sa che non si sta considerando un aspetto fondamentale. Dalla mia (scarsa) esperienza conta più lo staff presidenziale del presidente vero e proprio. Esempio Reagan, era un attore di Hollywood, e ha fatto finire la guerra fredda. Non credo che fosse tutta farina del suo sacco. Ora... chi c'è dietro la Clinton e chi dietro a Trump?
OTH sono contento di non dover votare a queste elezioni :) (oppure :( ?)
A parte che tutti i commenti sopra lasciano il tmepo che trovano in quanto sono le presidenziali USA e noi, come il Costa Rica, non abbiamo il diritto di voto in tal proposito.
E' indubbio che Trump sia pessimo sotto molti punti di vista (esempio sfruttar eal massimo il petrolio e smantellare l'agenzia per l'ambiente), ma sono europeo e da tale ragiono, ovvero poco mi interessa dei guai a cui potrebbero andare incontro gli americani in casa loro (e comunque con un congresso che può limitare le azioni/decisioni del presidente), ma mi interessano molto le eventuali ripercussioni sull'Europa.
Trump vuole la distensione con Russia e Cina, ovviamente per ragioni (sue) economiche.
Sinceramente non m'interessa se la clinton è pro matrimoni gay e trump no, non mi interessa se trump vuole fare un muro col messico e la clinton vuole dare più diritti agli immigrati.
Quello che mi interessa è che ha criticato Obama per il suo approccio cauto alle crisi globali, respingendo la sua dottrina“. Nel suo ruolo in amministrazione, la candidata democratica “aveva sostenuto la necessità di armare i ribelli siriani che si oppongono al dittatore Bashar Assad“.... notare che quei "ribelli" passano sotto il nome di Al queda, ISIS e amichetti simili.
Ricordo inoltre che 51 deputati firmaro una richiesta di intervento militare diretto degli USA in Siria.
Per i suoi rapproti con la russia riporto questo link a newsweek:
http://www.newsweek.com/where-do-clinton-and-trump-stand-russia-487777

E' per questo che da europeo (ovvero persona che vive in europa, e in particolare nel mediterraneo non troppo lontano da medio oriente e russia) preferisco un Trump a una Clinton.

Egoista? Eurocentrista? Menefreghista? Razzista?
Pensate quello che volete, siete liberi di farlo, ma preferisco la pace in europa, o meglio un minor rischio di crisi, ai diritti degli immigrati negli USA
@Variola Major ha commentato:
Non che un attore non possa esprimere un suo giudizio (esattamente come uno scienziato, o un operaio, o un ingegnere, o un metronotte) ma il fatto che sia un bravo attore (o un bravo scienziato, un bravo operaio, ecc.) non lo rende automaticamente un esperto di geopolitica.

Questo è verissimo e sacrosanto.
Ma negli USA è prassi consolidata che moltissimi personaggi famosi esprimano in maniera pubblica il loro appoggio politico. Ci sono cantanti che concedono l'utilizzo dei loro brani o che urlano la loro preferenza sul palco, attori che realizzano veri e propri cortometraggi o spot per sostenere la propria opinione, e così via.

Secondo me, il fatto che tutti -indistintamente- possano farlo, fa sì che nessuno di questi pareri risulti più "autorevole" rispetto a quello di una casalinga del Kentucky. Ovviamente anche io spero che non ci siano elettori americani le cui decisioni politiche possano essere influenzate da quelle dei propri idoli del cinema o della musica.

Ma trovo, comunque, tutto questo meno ipocrita rispetto a quello che succede da noi, dove nessuno si sognerebbe mai di dar retta alle considerazioni politiche di Melissa Satta, mentre invece le considerazioni di Adriano Celentano o Piero Pelù diventano oggetto di condivsione selvaggia, nonostante i tre personaggi siano totalmente equivalenti, sia tra di loro che rispetto al resto della popolazione.
Che poi tutta la storia delle elezioni è sopravvalutata: a parte rare eccezioni tipo Obama, di solito ha vinto chi aveva più soldi per la campagna elettorale.
Un modo più genuino ed economico sarebbe estrarre a sorte i governanti fra tutti gli elettori: un vera espressione di democrazia diretta, in cui soldi, imbrogli e promesse non varrebbero un fico secco.
Per chi aveva sollevato la questione che certi appoggi potessero avere l'effetto contrario: https://www.facebook.com/myiannopoulos/videos/753709111433653/
Per me rimane un fenomeno straordinario quante persone esprimono tranquillamente la loro preferenza per Trump su blog e forum italiani. Sembrerebbe da una parte una specie di "muoia Sansone e tutti i filistei", o anche, alla romana: "ma si, facciamoci del male". In genere costoro prendono alcuni elementi della politica clintoniana (dimenticandone sistematicamente il 90%) o usano strani panegirici e lazzi su Trump per arrivare alla conclusione che "meglio Trump".

Io, che ho la memoria lunga, mi ricordo quando questo giochetto è stato applicato con George Bush Jr. Ancora stiamo pagando le conseguenze delle sue scelte scellerate e assolutamente illogiche. Se in Florida un pugno di votanti avesse votato altro, il mondo sarebbe un altro. Queste sono vere "sliding doors". Ma nessuno sembra rendersene conto.

Fortuna che a meno che la Clinton non avrà un infarto o un musulmano non si farà esplodere al congresso repubblicano la settimana prima del voto, Trump difficilmente vincerà. E' un fenomeno da baraccone e a quanto pare meno del 30-40% dell'elettorato intende votare fenomeni da baraccone. Almeno fino ad oggi.
Ci sono tutta una serie di motivi per cui non scommetterei sulla vittoria e insediamento di Trump, per quanto non è impossibile.

le preferenze dei cittadini americani aventi diritto di voto non rientrano in questi motivi.
Non ho idea di quanto sia rilevante il fatto che 52% vorrebbero A e 46% vorrebbero B, ma so che non implica la vittoria di B.

Ribadisco un concetto: personalmente mi ritengo un qualunquista pronto a morire e persino uccidere in nome del qualunquismo.

Vince B e il potere d'acquisto delle cinture dalla verde in giù a RGB cala del 25% ?

Ottimo, i giovani fra i 15 e i 25 anni troveranno l'esperienza rinforzante e si faran crescere un paio.


Vince A e il potere d'acquisto delle cinture dalla verde in giù a RGB cresce del 25% ?

Ottimo, manderò il colesterolo a oltre 9000 a forza di astici.
Non so quanto Paolo sia disposto a tollerare i continui link ad articoli e documenti (sopratutto quando sostengono posizioni, diametralmente opposte alle sue...), ma comunque:

http://original.antiwar.com/justin/2016/09/27/debate-trumps-three-points-peace/

Per chi non avesse il tempo o la voglia di sorbirsi il tutto, riporto la frase conclusiva:

"This underscores the utter recklessness of Hillary Clinton’s quest for power: she is willing to risk World War III with the Russians in order to facilitate her road to the White House. Whether she actually believes her own rhetoric is an open question: if she really thinks the Kremlin is out to block her route to power, her victory at the polls would give scope to her legendary vindictiveness.

This debate defined the parameters of the election, and showed us the stakes. On one side is a somewhat inconsistent yet sincere advocate of a fundamental change in our foreign policy of global intervention. Trump’s chief concern is with "making America great again" – within its own borders. Hillary Clinton wants more of the same old imperialistic nonsense that has cost us so much and driven us to the brink of bankruptcy. She wants to make the American empire great again – pushing into Syria, confronting the Russians, and letting our "allies" drain us of our life’s blood.

Which road will Americans choose?"

Il che, almeno per quanto mi riguarda personalmente, fornisce una spiegazione più che convincente al "fenomeno straordinario" citato da pgc.

@pgc
Per me rimane un fenomeno straordinario quante persone esprimono tranquillamente la loro preferenza per Trump su blog e forum italiani. Sembrerebbe da una parte una specie di "muoia Sansone e tutti i filistei", o anche, alla romana: "ma si, facciamoci del male". In genere costoro prendono alcuni elementi della politica clintoniana (dimenticandone sistematicamente il 90%) o usano strani panegirici e lazzi su Trump per arrivare alla conclusione che "meglio Trump".

Io, che ho la memoria lunga, mi ricordo quando questo giochetto è stato applicato con George Bush Jr. Ancora stiamo pagando le conseguenze delle sue scelte scellerate e assolutamente illogiche. Se in Florida un pugno di votanti avesse votato altro, il mondo sarebbe un altro. Queste sono vere "sliding doors". Ma nessuno sembra rendersene conto.

Per me invece rimane un fenomeno straordinario come le persone non vedano l'ovvio, cioè che la Clinton è il successore naturale di George W. Bush. Non a caso ha l'appoggio di tutta la cricca neocon, le vere menti dietro le scellerate scelte di Bush jr. Quando lo capiranno sarà troppo tardi, purtroppo.
Frasi fatte ad effetto... i neocon . Soprattutto assolutamente incapaci di capire che il problema non è nelle elezioni USA il valore assoluto della Clinton, ma quello relativo rispetto all'alternativa: Trump.

il fatto che ALCUNI neocon appoggino la Clinton non significa che i neocon appoggiano la Clinton ma che alcuni neocon, per motivi diversi, preferiscono la Clinton a Trump. Che è diverso.

La Clinton è una guerrafondaia? Possibile. Ma perché Trump non lo é?
@pgc

No, Trump non è un guerrafondaio.

Trump è un venditore di aspirapolveri. In quanto tale fa delle promesse un po' buffe.

Il punto è se è competente o meno per l'incarico, non quello che promette ai colli scottati che arrostiscono alligatori fra i seminoles e i pLatesi del trio rasoio.
@ebonsi

Trump’s chief concern is with "making America great again" – within its own borders.

L'unico pensiero di Trump è rendere sé stesso l'uomo che ha reso di nuovo grande gli USA. Non importa come.

D'altro canto, pensi davvero che se gli USA i ritireranno nel loro buco isolazionista, gli altri superstati -Russia per prima- se ne staranno a guardare? Il problema del mondo attuale è che di guerrafondai ce ne sono anche troppi.


Hillary Clinton wants more of the same old imperialistic nonsense that has cost us so much and driven us to the brink of bankruptcy. She wants to make the American empire great again – pushing into Syria, confronting the Russians, and letting our "allies" drain us of our life’s blood.


Gli USA non hanno altra scelta, -se- vogliono essere di nuovo egemoni (cioè "great again").

The world has changed. Either they will accept not to be the leaders anymore, or they will fight again. There's no Golden Age going on anymore, like there was until the '70ies; there is no hegemony age anymore, like there was until 2001.

La guerra non si evita mettendo la testa sotto la sabbia.
"Gli USA non hanno altra scelta, -se- vogliono essere di nuovo egemoni (cioè "great again")."

Indubbio: la posizione di egemonia assoluta di cui gli Stati Uniti hanno goduto per un decennio o poco più dopo la dissoluzione dell' URSS si sta rapidamente erodendo, per tutta una serie di cause politiche, economiche e militari. Per riconquistarla, Washington non ha/avrebbe altra strada che l'uso, o la minaccia dell'uso della forza: schiacciare Russia e Cina, o costringerle ad accettare una posizione subordinata rinunciando a qualsiasi pretesa ad una politica indipendente. Quanto all' Europa, la Nuland (che con buone probabilità sarebbe il Segretario di Stato sotto la Clinton presidente) ha già detto tutto: "Fuck the EU!"

Questo è appunto l'obiettivo strategico della Clinton e dei neocon. Se fossi un cittadino americano, e sopratutto se soffrissi di qualche turba mentale, potrei anche condividerlo. Ma siccome, per mia fortuna o sfortuna, sono italiano per nascita e tedesco per assimilazione, sono estremamente allarmato da questi bei progetti: spero con tutta l'anima che vadano in malora, e non trovo alcuna consolazione nel dirmi "ah, beh, sì, ma in fondo è logico, dal loro punto di vista non possono fare altro..."

Anche perchè il rischio davvero grave consiste nel fatto che Clinton, anche se "non ha mai visto una guerra che non le piacesse", quasi certamente non desidera una guerra contro la Russia (lo stesso non si può dire di alcune delle persone e delle forze, che vogliono portarla alla Casa Bianca), e probabilmente non la prende nemmeno in considerazione. E' invece convintissima che un atteggiamento "deciso" (tipo un intervento diretto nel conflitto siriano) costringerebbe la Russia a ritirarsi con la coda tra le gambe, con ciò accettando di non essere in grado di opporsi alla "global primacy" americana. Invece Mosca ha fatto capire, nel modo più chiaro possibile, che dopo decenni di ritirare e abbozzamenti la misura è ormai colma, e qualsiasi ulteriore mossa aggressiva americana rischierebbe di provocare un conflitto globale - che arriverebbe ben presto all'uso di armi nucleari.

La Clinton è una persona completamente accecata dall'ambizione e dall'hybris (personale e nazionale), e un suo arrivo alla posizione di POTUS sarebbe foriero di un disastro di proporzioni inaudite.

ebonsi
Per riconquistar[e l'egemonia assoluta], Washington non ha/avrebbe altra strada che l'uso, o la minaccia dell'uso della forza

Domanda cretina: che se ne fanno, dell'egemonia assoluta?
Ma solo io quando leggo POTUS penso all'alcolismo e non a President Of The United States?

Anche perchè il rischio davvero grave consiste nel fatto che Clinton, anche se "non ha mai visto una guerra che non le piacesse", quasi certamente non desidera una guerra contro la Russia (lo stesso non si può dire di alcune delle persone e delle forze, che vogliono portarla alla Casa Bianca), e probabilmente non la prende nemmeno in considerazione. E' invece convintissima che un atteggiamento "deciso" (tipo un intervento diretto nel conflitto siriano) costringerebbe la Russia a ritirarsi con la coda tra le gambe, con ciò accettando di non essere in grado di opporsi alla "global primacy" americana. Invece Mosca ha fatto capire, nel modo più chiaro possibile, che dopo decenni di ritirare e abbozzamenti la misura è ormai colma, e qualsiasi ulteriore mossa aggressiva americana rischierebbe di provocare un conflitto globale - che arriverebbe ben presto all'uso di armi nucleari.


Non correrei troppo. Putin è str***o, ma certo non è scemo. Quello che cercherà di fare è espandere la sua area di influenza in tutti i modi possibili, difficilmente con un conflitto aperto che non possa vincere in pochissimo tempo e senza troppi danni.

Vedo più tante Ucraine e tante Sirie che un conflitto aperto.

Senza il contrappeso Statunitense, però, lo farà lo stesso. E l'Europa divisa, da sola, non gli resisterà. La fine, con Trump negli USA, è questa: o l'Europa accetterà di essere dominata dalla Russia, o verrà pestata, pezzo per pezzo, fino alla sottomissione, totale o parziale.
Oltretutto i paesi più orientali d'Europa tornerebbero volentieri sotto l'influenza russa con la promessa di cacciare gli immigrati, salvo poi piangere quando gli immigrati saranno russi. In Siria i "ribelli" secondo Assad non sono solo Isis, è più o meno chiunque non sia lui.

Però è vero, noi non decidiamo per gli americani ma niente ci impedisce di fare ipotesi.
Invece Mosca ha fatto capire, nel modo più chiaro possibile, che dopo decenni di ritirare e abbozzamenti la misura è ormai colma, e qualsiasi ulteriore mossa aggressiva americana rischierebbe di provocare un conflitto globale - che arriverebbe ben presto all'uso di armi nucleari.

Premesso che gli Stati Uniti hanno una loro parte di colpa rompendo le promesse fatte ai tempi che furono (no extension of NATO's jurisdiction for forces of NATO one inch to the east - 1990 James Baker ex Segretario di Stato USA)ma se la Polonia, con l'Ungheria e la Cechia, hanno preferito aderire alla NATO piuttosto che continuare la loro collaborazione con ex Patto di Varsavia forse avranno avuto anche i loro buoni motivi.
Stesso discorso per tutti gli altri paesi del ex blocco sovietico che si sono uniti un secondo tempo.

Sono stati gli USA a obbligarli o è stata una loro libera scelta?

Ricordo che in Europa occidentale ci sono ancora molti stati che non hanno aderito alla NATO, tra cui la Serbia che da sempre è filorussa.

Ora se gli Stati Uniti sono davvero il Moloch a cui tutti devono piegarsi come può un piccolo stato come quello serbo resistergli?

Poi in quanto a provocazioni anche Putin non è uno che scherza: le continue violazioni dello spazio aereo NATO, dei paesi scandinavi e nord americano da parte dei bombardieri e caccia russi. I caccia russi che volano sui confini del nord Europa con i trasponder spenti mettendo a rischio i voli passeggeri.
I sommergibili "fantasma" nei fiordi scandinavi, ecc ecc.

I russi saranno anche stanchi delle provocazioni ma lo sono anche gli europei e non per nulla la Svezia sta pensando di reintrodurre la leva obbligatoria.

Ripeto i russi non hanno tutti i torti ma nemmeno tutte le ragioni e la politica zarista degli stati cuscinetto da frapporre in difesa tra la Grande Madre Russa e le grandi potenze europee è alquanto anacronistica nel XXI° secolo; anche perché delle grandi potenze europee del XIX° secolo non è restata che l'ombra.

Ma solo io quando leggo POTUS penso all'alcolismo e non a President Of The United States?

Io invece non capivo perchè pensavo a Popotus...
Ah, ecco: "le continue violazioni dello spazio aereo NATO". Certo, sono fatti gravissimi... al confronto, cose come la continua espansione della NATO verso est (in violazione di precise promesse), la spiegamento di forze nei paesi ex-Patto di Varsavia (in violazione di precisi accordi), la cancellazione unilaterale del trattato ABM e lo spiegamento di sistemi ABM in Romania e Polonia, il sostegno al terrorismo ceceno, l'organizzazione del colpo di stato in Ucraina, i piani per completare l'accerchiamento della Russia portando Ucraina e Georgia nella NATO, il finanziamento di ONG varie nella speranza di arrivare ad un bel "regime change", le sanzioni economiche... tutte queste cose sono quisquilie, pinzillacchere.

Forse sembrerà che stia usando un linguaggio brusco e scortese, ma questo dipende dal fatto che giudico il rischio di un conflitto globale - provocato da Washington, non da Mosca - come grave e imminente.
ebonsi,

Non è che Georgia ed Ucraina siano state costrette a far parte della Nato. Ci sono entrate di proposito.
Anche perché l'Ucraina non mi pare che avesse tante altre alternative...

Paventare un conflitto tra Usa e Russia portando ad esempio una nazione che ne ha appena subito uno provocato proprio dagli avversari della NATO non mi sembra molto azzeccato.
Vabbè, mi sembra piuttosto chiaro che Paolo è un fan della donna più cornuta d'America, quella che per interesse politico ed economico ha fatto finta che le marachelle del marito fossero cosette da nulla, insomma una ipocrita colossale.
Ma d'altronde anche parrucchino non è che sia chissà che, sicuramente un megalomane, però a questo punto, visto la disgraziata presidenza Obama, la peggiore degli ultimi decenni, vedrei di più lui che la "clintonna".
Diciamo che non voterei nessuno dei due, per questo poi non appoggio né uno né l'altro, ma appoggiare la Clinton... e ve beh.
Di solito vengo qui per vedere post interessanti, questo post politico con la scusa di Star Trek, di cui per altro mancano "solo i due capitani" e aggiungo anche tra gli altri Jolene... insomma.
Machine Pistole,

la donna più cornuta d'America

Ma che bel commento sessista. Definire e sminuire una donna in base alle infedeltà del marito. Complimenti. Hillary non mi sta particolarmente simpatica, ma quando leggo commenti come i tuoi mi viene voglia di darle tutto il mio sostegno. E di augurarti, nella tua prossima vita, di reincarnarti in una donna, così capirai quante stronzate e cattiverie come la tua devono subire le donne ogni giorno grazie a gente come te.

E la cosa più triste è che ora che te l'ho fatta notare, temo che il tuo primo pensiero sarà "eh, te la prendi troppo", invece di "ho detto una cazzata sulla quale dovrei riflettere".
Machine Pistole,

... e se vuoi sapere perché me la prendo tanto, ti dico una delle tante ragioni: perché ho due figlie che devono crescere e vivere in un mondo popolato e governato da uomini che la pensano come te.
ho due figlie che devono crescere e vivere in un mondo popolato e governato da uomini che la pensano come te.

Giusto per precisazione, questo tipo di commenti non è appannaggio dei soli uomini ma l'ho sentito dire anche alle donne, purtroppo.

Ho due figlie anch'io e mentre posso comprendere (non giustificare, sia chiaro) il sessismo di un uomo, non non riesco a comprendere quello tra donne: sei cornuta? E' colpa tua; fai cornuto il tuo compagno? Sei una p*****na.

Che sia una sorta di sindrome di Stoccolma di alcune donne nei confronti del sesso opposto?
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Nessuno si è accorto della mancanza di Avery Brooks?

Infatti fu proprio lui, con il consenso della Federazione, a rompere il trattato di Kitomer con i Klingon e addirittura a proteggere il loro VERO NEMICO, i cardassiani e soprattutto il dominio! Mi sembra ciò che vuole Trump, relegare la Nato e le decennali alleanze con Sud Corea, Giappone e Israele a mere partnership, mentre i veri nemici, la Cina e soprattutto la Russia, gongolano! Chissà come mai Trump e ben accolto da Putin e addirittura da Kim Jong Hun! SPAVENTOSO!
Guastulfo,

Che sia una sorta di sindrome di Stoccolma di alcune donne nei confronti del sesso opposto?

Penso di sì. Crescendo attorniate soltanto dalle idee degli uomini, alcune tendono inevitabilmente a ritenerle le uniche possibili e le fanno proprie.
@Ebonsi

il finanziamento di ONG varie nella speranza di arrivare ad un bel "regime change", le sanzioni economiche... tutte queste cose sono quisquilie, pinzillacchere.

Tralasciamo le promesse non mantenute, tra le quali mi sembra di ricordarne una in particolare le strutture politiche devono essere decise dalle persone che vivono in quei paesi ( Eduard Shevardnadze - 25 ottobre 1989) e parliamo un po' di ONG.

Putin in Ucraina sponsorizzava, e sponsorizza tutt'ora, la nota associazione animalista fondata da Aleksandr Zaldostanov detto "il chirurgo" (ps a scanso di equivoci è un vero chirurgo), organizzazione legata a un'altra associazione animalista tedesca, la RW ORG e a loro volta legate a un club animalista dedicato allo studio dei lupi, il SSC Wolf, associazione nata sulle sponde del lago di Costanza e che organizza viaggi di studio in Crimea.

Niente di segreto e tutto alla luce del sole ma chissà perché la presenza di tutti questi lupi mi turba un po'.

Tralasciamo poi le varie sponsorizzazioni più o meno segrete a vari politici al di qua e al di là dell'Atlantico.

Sono in molti a sognare un bel cambio di regime ma chissà perché ci fanno più paura se a volerlo sono gli Amerikani che in queste cose sono goffi come elefanti in una cristalleria (Iran gate docet).

Ps il vice di Trump, Mike Pence, l'altra sera non mi è sembrato così conciliante nei confronti di Putin.

"Non è che Georgia ed Ucraina siano state costrette a far parte della Nato. Ci sono entrate di proposito."

C'è un grosso equivoco: Ucraina e Georgia non fanno parte della NATO. Portarcele rientra bensì negli obiettivi degli Stati Uniti e della stessa NATO, ma vi sono (ancora) fortissime resistenze da parte dei paesi europei. Una mossa del genere costituirebbe infatti una vera e propria sfida nei confronti della Russia, e le reazioni di quest'ultima potrebbero essere imprevedibili. Sarebbe l'equivalente di una crisi dei missili cubani a rovescio, e anzi ancora più grave.

@Guastulfo

Non riesco a pensare ad una spiegazione migliore.

As rule of the thumb, il mio consiglio alle ragazzine è:

"Se non vuoi che i canniolini facciano cacchina su tappeto, quando fanno cacchina su tappeto non dare biscotto."
Crescendo attorniate soltanto dalle idee degli uomini, alcune tendono inevitabilmente a ritenerle le uniche possibili e le fanno proprie.

Non volermene, Paolo, ma questo è proprio sbagliato. Il pensare cioè che uno dei due sessi sia migliore dell'altro e se risulta tale è perchè è stato corrotto dall'altro.
La tendenza alla malvagità è insita nell'essere umano stesso, purtroppo. E indipendentemente dal sesso.
Martinobri,

non intendevo argomentare qui che uno dei sessi è in assoluto migliore dell'altro (anche se, visto per esempio il tasso di violenza maschile sulle donne rispetto al contrario, si potrebbe benissimo argomentare). Intendevo dire che la società contemporanea è maschilista (guarda la composizione di qualunque azienda, governo, parlamento; guarda gli stipendi; guarda le critiche mosse alle donne che lavorano; guarda i loro ruoli nelle forze armate; guarda il caso della donna suicidatasi per il video intimo diffuso dagli amici) ed è permeata di idee maschiliste (persino la lingua italiana ha il maschio come default; nota che esistono "misogino" e "misantropo" ma non c'è un "misoandro"). Le donne, vivendo in questo ambiente, ne sono condizionate. Alcune al punto da ritenere di essere loro in colpa e in difetto, di non poter ambire a certi ruoli, di essere mentalmente instabili perché mestruano, e mille altri luoghi comuni, quando non è così.

Ho seguito personalmente dei casi di violenza coniugale. La violenza era sempre opera del maschio e la cosa più devastante era che donna se ne accollava la colpa senza reagire: anche perché se reagiva, i familiari le dicevano che il suo dovere era accettare il marito per quello che era e se la menava se l'era cercata in qualche modo. Nessuno che andasse dal marito a dirgli di mettersi in riga e piantarla. Un po' come quelli che dicono "se non voleva essere stuprata non doveva andare in giro in minigonna": lo sento dire anche alle donne, ma questo non vuol dire che sia giusto. Vuol dire colpevolizzare la vittima.
SirEdward
o l'Europa accetterà di essere dominata dalla Russia, o verrà pestata, pezzo per pezzo, fino alla sottomissione, totale o parziale.

Bis della domanda cretina: perché la Russia vuole o deve dominare l'Europa, anziché limitarsi a fare grassi affari?
Andrea Verdi
Ma solo io quando leggo POTUS penso all'alcolismo e non a President Of The United States?

No: ho dovuto cercare la disambiguazione, perché conoscevo solo qualcosa di più piacevole del CNU.
Paolo Attivissimo ha commentato:
Machine Pistole,
"la donna più cornuta d'America"
Ma che bel commento sessista. Definire e sminuire una donna in base alle infedeltà del marito.


Esaminiamo la frase completa, come si dovrebbe fare sempre:
Vabbè, mi sembra piuttosto chiaro che Paolo è un fan della donna più cornuta d'America, quella che per interesse politico ed economico ha fatto finta che le marachelle del marito fossero cosette da nulla, insomma una ipocrita colossale.

1. mi sembra piuttosto chiaro che Paolo è un fan [della Clinton]
L'affermazione è errata: nulla nell'articolo di Paolo mostra che egli sia un fan della Clinton: rifiutare la brace Trump non significa essere entusiasti di sedere nella padella Clinton (lo stesso per chi vede Trump come padella e la Clinton come brace).

2. della donna più cornuta d'America
L'affermazione è matematicamente errata: la Lewinsky ha praticato enne fellazioni a Clinton (NSFW); molti uomini americani sposati/fidanzati/appaiati hanno ricevuto enne fellazioni, praticato enne cunnilingi e consumato enne rapporti sessuali con le loro amanti:
enne fellazioni + enne cunnilingi + enne rapporti sessuali >> enne fellazioni; ergo, corna di molte donne americane >> corna della Clinton; ergo, la Clinton non è la donna più cornuta d'America.
L'affermazione non è sessista: sessismo e sessista implicano l’inferiorità di un sesso rispetto all'altro e la conseguente discriminazione: che la Clinton sia cornuta è vero, che dichiararlo sia sessismo è un volo pindarico.
Nella frase incriminata il sesso è indifferente: "Pinco Pallino è l'uomo più cornuto d'America": questa affermazione può essere vera o falsa, ma parimenti non è sessista, come "Pinca Pallina è la donna più cornuta d'America".
"Le donne ragionano con l'utero", "gli uomini ragionano col pene": in questi casi, il sesso non è indifferente: queste generalizzazioni sono sessiste (entrambe o nessuna).
"Bill Clinton ragiona col pene": affermazione sessista, perché postuliamo che sia falsa. Se fosse vera, sarebbe ugualmente sessista?

3. quella che per interesse politico ed economico ha fatto finta che le marachelle del marito fossero cosette da nulla, insomma una ipocrita colossale.
Machine Pistole ha definito la Clinton in base al di lei comportamento (per interesse politico ed economico ha fatto finta), non in base alle infedeltà del marito.
In assenza di prove sulle motivazioni della Clinton, l'affermazione è un postulato soggettivo, altrimenti detto pregiudizio.
Molte donne cornute hanno "perdonato" il marito per motivi diversi dall'interesse politico ed economico: nulla vieta che la Clinton sia una di loro.

Conclusione teatrale?
@Paolo Attivissimo

Senza voler dire "guelfi buoni ghibellini cattivi"...

Il fatto che uno scricciolotto di 50 kg non alzi una rissa a pugni, calci e morsi contro un orango di 80 non significa che non possa far uso di violenza psicologica.

Sulla questione c'è un mare di menzogne, sul quale galleggiano iceberg di "facciamo finta di passar per fessi"

Il modo migliore per rovinare una bambina è convincerla che l'esser nata femmina sia una condizione di disabilità psico-fisica che richiede attenzioni particolari.

Quando "appartiene ad una categoria" è perfettamente intercambiabile con "è affetto da una sindrome invalidante" stiamo raschiando il fondo.

Poi non vedo differenze fra dire:

"his voice pose l'uomo a capo della famiglia poichè egli ha il celebre pene."

e:

"mai dare per scontato quello che una donna ti promette, stai attento a non bere troppo, stai attento a dove mettE i piedi."

Dopo tutto quando il manuale di un veicolo ha una sezione di avvertenze da qua a Pechino, la domanda salta in mente automaticamente: "Ma che è, la scatola del cambio è fatta in cristallo di boemia?"
Paolo Attivissimo
visto per esempio il tasso di violenza maschile sulle donne rispetto al contrario, si potrebbe benissimo argomentare

... cominciando dal confronto con i tassi di violenza maschile sugli uomini e di violenza femminile sulle donne.
Ci sono poi molti tipi di argomenti (cancellare a mano l'eventuale derefer): 1, 2, 3, 4, 5.
Corollari: 1, 2, 3.

la società contemporanea è maschilista (guarda la composizione di qualunque azienda

In Svizzera, immagino.
In Italia è una bufala.

parlamento

Dove esiste il voto di preferenza, perché le donne non votano in massa per le donne?
Ma prima ancora, ipotizzare che ci sono poche donne in politica perché la politica interessa a poche donne?

guarda gli stipendi

In Svizzera, immagino.
In Italia è una bufala.
Eh, devo associarmi a quanto detto da Puffolotti (succedono cose strane in questo inizio di autunno) :-)
Sostenere che la colpa è primariamente del contesto e non di chi sceglie che fare e che pensare potrebbe implicare (potrebbe), in fondo, che la femmina è facilmente influenzabile e quindi di carattere debole.
La violenza intersex è anche femmina versus maschio. Solo che è più psicologica, verbale, mentre il maschio è fisicamente più forte e mentalmente più aggressivo e quindi passa ai fatti e quindi fa notizia.
Il che ovviamente non è una attenuante; anzi, casomai è una aggravante: se sai di essere più forte, devi anche saper controllarti di più.
Per tutti quelli che magnificano le tendenze isolazioniste e anti-interventiste di Trump, trovo molto interessante questo fact-checking sulle sue dichiarazioni. Poi per carità, è difficile dire come effettivamente si comporterebbe una volta al potere.

Come Martinobri, anche io devo dire che concordo (in gran parte) con le parole di Puffolotti (l'allineamento tra me, Martino e Puffo è foriero di grandi eventi, come l'allineamento astrologico dei pianeti)

Le donne, proprio perché non inferiori agli uomini, sono capacissime di fare male, di essere meschine, odiose, sessiste e pure str***e. Non è mica un dato esclusivo maschile. Di sicuro tenderanno meno verso la violenza fisica, evidentemente.

Questo però non fa di loro esseri di seconda categoria, -soprattutto- nel mondo moderno, dove le idee giustamente condannate da Paolo sono solamente una parte dello spettro sociale.

Hai mai visto le donne che si accorgono improvvisamente di non dover essere per forza sottomesse come la loro educazione le aveva convinte di dover essere, e per qualunque ragione decidono di lanciarsi verso la parte dominante dello spettro comportamentale? Cosa succede quando sono capaci, intelligenti ma di indole egoista, menefreghista o proprio malvagia? E non sto parlando di relazioni di coppia.

Lo stesso vale altrove, nella stupidità. Quando una donna si comporta da stupida, va detto, altrimenti la si imbombonisce nell'ovatta, raccontandole che qualsiasi stupidaggine faccia è colpa di qualcun altro; il che non va bene. E' difficile perché siamo abituati ai giudizi in bianco e nero, come se una realtà escludesse necessariamente la presenza dell'altra. Esempio tipico: "se l'è cercata" nei casi di stupro; no, chiaramente no. Però se questa si è trovata sulla strada un maniaco violento, che è e rimane un maniaco violento indipendentemente dal vestiario di lei, e come maniaco violento va punito, non si può ignorare il fatto che evitare le situazioni di pericolo può essere una buona idea, e non farlo è sicuramente una scelta libera (e coraggiosa, nelle condizioni giuste), ma al tempo stesso è una scelta, fatta da persone (si immagina) adulte e consapevoli.

Se non sono consapevoli, né adulte, se le scelte delle donne non contano, perché prevale il diritto di fare come pare a loro, le si sta sminuendo e relegando a ruoli subalterni, a incapaci da difendere ad ogni costo di fronte al maschio cattivo e brutale, che pare poter fare di loro quello che più gli piace a gusto della sua superiorità.

Mi sembra un risultato decisamente sessista.

Preciso una cosa: non intendevo certo dire che il contesto non influisce sul comportamento e sulla mentalità delle persone. Ma credo che, salvo situazioni estreme, vi siano sempre ampi margini di scelta personale.
@Martinobri

Non mi piace bermi 2 lattine di birra ed andare a casa.

Poichè, come dico sempre: "Guerra, amore e bere alcolici son le tre cose che se non hai intenzione di fare bene, allora è meglio che non cominci."

Questo è il gran segreto.

Vedi, quando si discute un adulterio, e l'adultero piange: "Ho commesso un errore"


La risposta è: "Nein, hai effettuato correttamente una serie di 40+ decisioni delle quali una parte dell'inutile teflon nel tuo cranio sapeva l'esatto risultato nel momento in cui ha preso la prima. Quello che il grande e famoso puffolottiaccident ti rimprovera è di aver sputtanato 3-4 settimane della tua vita facendo finta che non lo avevi già deciso dall'inizio."
(La seconda persona singolare è una scelta letteraria)

>'spetta un attimo che mi accendo una stizza come i fighetti nei films di Hong Kong...<

La cosa va intesa per entrambi i sessi.
Quanto alla Clinton "cornuta"

Quando successe pensai: "strano, pensavo che in quegli ambienti fossero meno bigotti, credevo succedesse tipo... che la moglie lo/a porta al marito e viceversa commentando: "Questo/a [ladro di laghi] potrebbe portarsi via il Michigan in 5 minuti, devi assolutamente provarla/o, cara/o"; Evidentemente mi sbagliavo... Chissà che gusto c'è ad essere Re o Regina se non puoi inzefagnarti/inzelafarti un/a cameriere o uomo/donna delle pulizie di tanto in tanto." Harunotoki!... ho di certo cannato qualche "their".

Ma per quanto riguarda la battutaccia di Machine Pistole... Potrebbe dover essere esaminata (da altri: non son nè competente, nè qualificato, nè interessato)

Cioè, se un pompiere mi chiede di ricaricargli la batteria dell'automobile perchè ha dimenticato i fari accesi, codroipa perchè ha dimenticato il finestrino aperto, mi porta un computer da riparare perchè non ha su nessun antivirus, arriva con una mano fasciata perchè ha cercato di aprire una scatoletta di tonno con un paio di forbici, e tutto nello stesso mese...

Allora... Nessuno si offenda se decido di stare un po' più attento a dove accendo le sigarette e dove butto le cicche und ostento la decisione.
Stefano, commento 19:
Evidentemente lei ha una grandissima, e diretta, conoscenza del popolo statunitense, che ricordo essere composto da oltre 300 milioni di persone.
La sua descrizione degli statunitensi assomiglia, in tutto e per tutto, al personaggio caricaturesco dei Simpson, il petroliere texano, di cui ora mi sfugge il nome.
Ma sono sicuro che lei conosca molto bene il Paese di cui parla con tanti livore e sicurezza.

Così come mi sfugge il motivo per cui l'Italia, che, come sostiene lei, è un paese teleguidato da USA ed UE, possa avere nel proprio parlamento un partito, che rappresenta circa il 30% dei votanti, apertamente schierato contro l'Unione Europea, contro la NATO, contro l'Euro, contro gli Amerikani; insomma contro qualunque scenario internazionale che non veda i maledetti yankee sotto terra. Le ricordo, inoltre, che il nostro parlamento ospita anche la Lega Nord ad altre forze minori quanto meno scettiche su questi schemi internazionali.
Probabilmente le eminenze grigie del decadente e corrotto Occidente hanno piani talmente contorti che io, cittadino schiavo dell'informazione di regime, fatico a comprendere.
Oppure si stanno fiaccando anche loro...

Radagast, commento 24:
Sono perfettamente d'accordo con lei. Su tutta la linea.

Faber, commento 124:
Senza nessun intento polemico, ma anzi per curiosità personale: dove posso reperire dei dati oggettivi su quelle che lei definisce bufale?
Mi riferisco a "donne in aziende" e "stipendi rosa versus stipendi azzurri in Italia".
Grazie!



Mi permetto di sottolineare, se posso, che, qualora l'elettorato del Partito Democratico statunitense avesse voluto proporre una figura meno "immanicata" avrebbe potuto puntare su Bernie Sanders.
Così come i Repubblicani hanno scartato Cruz, Jeb Bush e compari.
Morale: non si può arrivare alle Elezioni Presidenziali per poi dire "votiamo il meno peggio!". A meno che nessun candidato alle primarie di entrambi i partiti fosse minimamente degno.

Per quel poco che conta: sono d'accordo con Paolo.

Saluti
@Faber:
Stiamo andando molto off topic, quindi cercherò di essere breve.

cominciando dal confronto con i tassi di violenza maschile sugli uomini e di violenza femminile sulle donne.

Hai trovato statistiche in merito? O anche solo confronti tra violenza sugli uomini e sulle donne (ovviamente solo per motivi passionali)? Io non sono riuscito a trovare niente su questo.

Ci sono poi molti tipi di argomenti (cancellare a mano l'eventuale derefer): 1, 2, 3, 4, 5.
Corollari: 1, 2, 3.


In linea di massima mi sembra che l'argomento sia quello che molte donne non denunciano gli uomini violenti ma finiscono per essere vittime volontarie. Questo però dimostrerebbe proprio che la società è maschilista, non certo il contrario.

"guarda la composizione di qualunque azienda"

In Svizzera, immagino.
In Italia è una bufala.


Hai trovato statistiche che dicano qualcosa di diverso da questa (in Italia 23% di donne nei CdA di aziende quotate, in Europa il 20,2%)?

Dove esiste il voto di preferenza, perché le donne non votano in massa per le donne?

Perché siamo in una società maschilista?

Ma prima ancora, ipotizzare che ci sono poche donne in politica perché la politica interessa a poche donne?

Una delle cose buone che ha l'ultimo movimento arrivato sulla piazza (a prescindere dalle opinioni che si possono avere) è che lì donne e uomini sono egualmente rappresentati.
Non significa proprio che le donne hanno lo stesso interesse alla partecipazione politica degli uomini? O hanno interesse a partecipare solo in quel partito?

guarda gli stipendi

In Svizzera, immagino.
In Italia è una bufala.



Hai trovato statistiche che dicano qualcosa di diverso da questa e questa (in Italia gli uomini guadagnano il 12,2% in più delle donne, in Europa il 16%)?
Dove esiste il voto di preferenza, perché le donne non votano in massa per le donne?
Perché siamo in una società maschilista?


Perchè la solidarietà femminile è peggio dell'araba fenice. Questa, almeno, che ci sia qualcun lo dice.

Tornando a bomba (espressione ahimé sin troppo accurata...), la domanda di Paolo, "a chi affidereste il controllo delle armi nucleari?" pur essendo stata espressa in modo dichiaratamente retorico è proprio quella essenziale. Ho detto, e lo ripeto, che i codici nucleari in mano alla Clinton sarebbero un pericolo per l'umanità intera - ma non ho purtroppo alcuna difficoltà ad ammettere che anche "the Donald" lascia parecchio a desiderare.

C'è stato un momento terribilmente rivelatore durante il primo dibattito in TV. Il moderatore ha rivolto ai due candidati una domanda, semplice e diretta, circa un punto chiave delle Strategie nucleari americane. I risultati sono stati allucinanti:

https://warisboring.com/what-we-talk-about-when-we-dont-want-to-talk-about-nuclear-war-b9ba80715e2b#.blw25p22y

Trump, con tutta evidenza, non aveva alcuna idea di cosa si stesse parlando, e ha cercato di abborracciare una risposta qualsiasi per non dover confessare la sua ignoranza. La Clinton invece ha semplicemente cambiato argomento, fornendo una "risposta" senza alcuna relazione con la domanda. Forse perchè anche lei non conosce l'argomento (assai improbabile), o forse perchè non vuole ancora far sapere quello che farà, una volta messe le zampette sui codici.

Proprio una bella scelta...

Molto lungo, in 4 parti

@Nicola @Tukler

1 di 4

Nicola
dove posso reperire dei dati oggettivi su quelle che lei definisce bufale?

Nei siti delle amministrazioni pubbliche, alla voce "Amministrazione trasparente", e nei contratti collettivi nazionali di lavoro.
Qualcosa (vabbè, uno sproloquio, non qualcosa) lo dico più sotto.

Tukler
Hai trovato statistiche in merito? O anche solo confronti tra violenza sugli uomini e sulle donne (ovviamente solo per motivi passionali)?

Non le ho cercate.
Ho letto qualcosa tempo fa, ma non l'ho salvato. Se lo ritrovo, ti scrivo (BTW, tempo fa ti avevo spedito una mail: è arrivata?).
La mia era solo un'osservazione per completezza: non c'è dubbio che statisticamente gli uomini siano più aggressivi delle donne (maledetto testosterone, come rimediare?).

mi sembra che l'argomento sia quello che molte donne non denunciano gli uomini violenti ma finiscono per essere vittime volontarie.

Rileggi gli articoli citati: sono vittime favorenti, non volontarie: il problema è all'inizio, quando scelgono un uomo in funzione delle sue caratteristiche pericolose (si sa da decenni che esistono vittime non accidentali).

Hai trovato statistiche che dicano qualcosa di diverso da questa?

Non le ho cercate. Dubito che esistano.
Come dettaglio sotto, ho contestato altro.

O hanno interesse a partecipare solo in quel partito?

Non lo so. Mi sembra che quel "partito" abbia selezionato un ben definito sottoinsieme di italiani (cui spero di non appartenere).

Hai trovato statistiche che dicano qualcosa di diverso da questa e questa?

Non le ho cercate:
- questo è possibile: 10,9, è la differenza percentuale tra i salari medi degli uomini e delle donne in Italia, pari a 3.620 euro annui
- questa è una bufala: a parità di mansioni, uomini e donne non godono della stessa retribuzione: sarebbe illegale, cosa impossibile nel pubblico impiego, inverosimile su larga scala nel privato, soprattutto quello di grandi dimensioni.

Ripartiamo dal messaggio di Paolo:
la società contemporanea è maschilista (guarda la composizione di qualunque azienda

Postulando che un'azienda esemplifichi il maschilismo sociale quando il vertice e i dirigenti uomini superano il 60-65%, l'affermazione di Paolo è azzardata: "qualunque" comporta che basterebbe una sola azienda sotto il 60-65% per smentire l'assunto di Paolo.
Una può essere un'eccezione.
Due una coincidenza.
Tre?

Invece, "guarda la composizione delle maggior parte delle aziende" ci starebbe tutto: le posizioni più ambite e retribuite sono occupate più spesso da uomini, perciò, in media, gli uomini incassano più delle donne.
Poi si potrebbe discutere se questo dipenda dal maschilismo o da altro.
2 di 4

guarda gli stipendi

Messa così, dopo quanto visto sopra sulla ripartizione dei lavori, significa che, a pari lavoro, un uomo incassa (spesso, non dico sempre) più di una donna:
- come già detto, sarebbe illegale: impossibile nel pubblico impiego, inverosimile su larga scala nel privato, soprattutto quello di grandi dimensioni
- pare che succeda spesso in Svizzera.

Distinguiamo fra divario, disparità e discriminazione (mentre in questa pagina non distinguono):
- il divario retributivo si ha quando un lavoratore guadagna più di un altro
- quando due lavoratori della stessa azienda svolgono un lavoro simile con le stesse qualifiche, ma ricevono stipendi diversi, si può parlare di disparità di stipendio
- la discriminazione salariale si verifica quando persone con lo stesso livello di istruzione e le stesse esperienze lavorative svolgono lavori simili, ma ricevono uno stipendio diverso.

Adesso vediamo alcune aziende in cui il vertice e i dirigenti uomini sono meno del 60-65% e le retribuzioni sono indipendenti dal sesso.
Se vi stancate, saltate all'ultima riga della quarta parte (le aziende composte solo, o quasi, da donne).

Agenzia di tutela della salute dell’Insubria: personale:
1. incarichi di vertice e compensi annui lordi: 2 donne e 2 uomini e nessuna differenza retributiva per sesso:
- Direttore generale Paola Lattuada: 154.937,04 €
- Direttore amministrativo Luca Marcello Manganaro: 123.949,68 €
- Direttore sanitario Anna Maria Maestroni: 123.949,68 €
- Direttore sociosanitario Lucas Maria Gutierrez: 123.949,68 €

2. dirigenti:
- elenco dirigenti: 104 donne e 115 uomini
- direttori di dipartimento: 2 donne e 4 uomini
- dirigenti con incarico di struttura complessa: 17 donne e 29 uomini
- dirigenti con incarico di struttura semplice: 28 donne e 30 uomini
- retribuzioni dei dirigenti: nessuna differenza per sesso.
3 di 4

Agenzia di tutela della salute della Montagna: personale:
1. incarichi di vertice e retribuzioni (le retribuzioni immediatamente comprensibili sono quelle del 2013): 3 donne e 1 uomo e nessuna differenza retributiva per sesso:
- Direttore generale Maria Beatrice Stasi
- Direttore amministrativo Monica Anna Fumagalli [123.949,68 €]
- Direttore sanitario Lorella Cecconami [123.949,68 €]
- Direttore sociosanitario Fabrizio Limonta [123.949,68 €]

2. dirigenti:
- elenco dirigenti: 32 donne e 34 uomini
- direttori di dipartimento: 1 donna e 6 uomini
- dirigenti con incarico di struttura complessa: 10 donne e 16 uomini
- dirigenti con incarico di struttura semplice dipartimentale: 3 donne e 11 uomini
- dirigenti con incarico di struttura semplice di UO: 13 donne e 10 uomini (totale: 16 donne e 21 uomini)
- retribuzioni dei dirigenti: nessuna differenza per sesso.
4 di 4

Agenzia di tutela della salute di Pavia: personale:
1. incarichi di vertice e compensi annui lordi: 3 donne e 1 uomo e nessuna differenza retributiva per sesso:
- Direttore generale Anna Pavan: 154.937,06
- Direttore amministrativo Alessandro Giudici: 123.949,65
- Direttore sanitario Tiziana Legnani: 123.949,65
- Direttore sociosanitario Maria Elena Pirola: 123.949,65

2. dirigenti:
- elenco dirigenti: 42 donne e 45 uomini
- incarichi di struttura e compensi (compensi: nessuna differenza per sesso): direttori di dipartimento 4 donne e 4 uomini, struttura complessa 4 donne e 6 uomini, struttura semplice 14 donne e 16 uomini
- retribuzioni dei dirigenti: nessuna differenza per sesso.

Per tacere delle aziende di sole donne - piccole e meno piccole - o composte prevalentemente da donne.
ebonsi,

ma tu pensi REALMENTE che la Clinton scatenerebbe una guerra termonucleare, o addirittura che abbia quantomeno un piano a freddo per scatenarla una volta "in possesso dei codici"?

Personalmente non lo penso nemmeno di Trump. Penso tuttavia di quest'ultimo che sia un tale idiota da poter continuare all'infinito a creare una crisi come quella che ci si è abbattuta addosso dai tempi di quell'altro idiota di G. Bush. Penso che il mondo, e anche l'economia americana, diretta da un simile imbecille tracollerà tranquillamente. Cosa che non posso dire della Clinton dato che a mio parere è comunque una persona in gamba. Scaltra, ma in gamba.
"ma tu pensi REALMENTE che la Clinton scatenerebbe una guerra termonucleare, o addirittura che abbia quantomeno un piano a freddo per scatenarla una volta "in possesso dei codici"?"

Non che quello che penso io sia particolarmente importante, ma: no, e credo di averlo detto. Quello che invece temo è che la Clinton sia fermamente convinta di poter sfidare la Russia e in prospettiva la Cina, su questioni sia di geopolitica (Ucraina, Siria, Mar della Cina Meridionale) che di economia, costringendole a ritirarsi con la coda tra le gambe accettando la supremazia Assoluta degli Stati Uniti. La Clinton ragiona in base al principio che gli USA sono lo stato "eccezionale" titolare della "primacy", e che a Washington basti esprimere la propria volontà con fermezza per vedere tutti gli altri piegarsi. Tanto per dare un esempio di questo modo di pensare, la Clinton ha ripetutamente espresso la sua intenzione di imporre una no-fly zone sulla Siria, perchè i Russi non oseranno reagire.

IMHO questo atteggiamento tradisce una Hybris sconfinata e una totale perdita del senso della realtà. A rischio di "goodwinizzare" la discussione, siamo sullo stesso piano di AH nell'agosto/settembre 1939, fermamente convinto che Francesi e Inglesi non avrebbero potuto o voluto intervenire nella sue azioni in Polonia.

E' invece palese che la Russia reagirebbe, e come. E un conflitto arriverebbe inevitabilmente all'uso delle armi nucleari. A quel punto, buonanotte.
Faber,

grazie dei dati oggettivi che hai presentato.


l'affermazione di Paolo è azzardata: "qualunque" comporta che basterebbe una sola azienda sotto il 60-65% per smentire l'assunto di Paolo.

Sì, ho usato "qualunque" in modo iperbolico, intendendo "la stragrande maggioranza". Come quando dici "Qualunque persona di buon senso accetterebbe che la Terra non è piatta": non è un "qualunque" matematicamente preciso, perché il rischio di trovare qualcuno di buon senso che è terrapiattista c'è. È un'espressione retorica.
Trovo curioso che molti commentatori si scaglino contro la Clinton, colpevole di essere spregiudicata, arrivista ed arrogante... quando dall'altra parte c'è un personaggio che dell'arrivismo, della spregiudicatezza e dell'arroganza ha fatto un marchio di fabbrica che rivendica con orgoglio.
E trovo altrettanto curioso che alla Clinton vengano attribuite tutte le responsabilità per l'attuale situazione geopolitica dimenticandosi che gran parte dei problemi attuali deriva dalla decisione di Bush figlio (repubblicano ed inizialmente "isolazionista" come Trump) di invadere l'Iraq.
Che allora la Clinton fosse d'accordo, come d'altra parte la quasi totalità dei politici e dell'opinione pubblica statunitense, non può far dimenticare che la decisione fu presa da altri - ovvero dal partito che oggi candida Trump.
Riguardo ai guadagni donne/uomini, vorrei dire una cosa che forse attirerà molte antipatie ma credo sia un argomento sul quale riflettere.

Esistono lavori che difficilmente potrebbero essere fatti da una donna, ma attenzione: non perché non ne possano esserne in grado (mi riferisco a lavori pesanti) piuttosto per un quasi totale disinteresse da parte del mondo femminile. Difficile che una ragazza segua il padre come muratrice (benché ne abbia le facoltà) o in officina come meccanica.

Non credo sia solo un problema di discriminazione sessuale ad un senso unico (non nego che esista, anzi), ma che esista anche na discriminazione lavorativa da parte di chi vuole (e soprattutto può) lavorare.

Ora non cominciamo con discorsi sul fatto che le donne non sono seconde a nessuno, anche in termini di forza lavorativa prettamente "muscolare", perché:

a) sono d'accordo.
b) non è ciò che intendo.

Se andiamo nel terziario posso capire che la componente discriminatoria sia preponderante, ma il lavoro spesso, non equivale a stare seduti ad una scrivania a dirigere altri seduti altre scrivanie. Esiste anche un mondo lavorativo pesante, sporco, insalubre, puzzolente, duro e sudaticcio.

Ripeto. Non dico che non sia possibile per una donna guidare un escavatore da 20 tonnellate, bensì che è difficile che una donna possa essere interessata a farlo. Esistono donne camioniste, conosco personalmente un'imbianchina, l'ex del mio vecchio meccanico non si faceva problemi a sporcarsi le mani con i motori, un mio amico aveva un'operaia nel reparto di finitura dei lavorati di marmo...

Ma sono mosche bianche, più per un'educazione troppo "al femminile"* che per imposizione di un qualche potere maschilista nel settore.

* intendo che una ragazza spesso viene educata alla femminilità, spesso dalle madri stesse che, pur auspicando un futuro migliore per la figlia, la indirizzano involontariamente verso un mondo maschilista.

Una donna può emergere eccome! Non le manca nulla per competere nel mondo del lavoro contro noi uomini. Ma spesso il target lavorativo scelto è inflazionato o talmente competitivo che la donna fa più fatica ad accettare, quando esistono comunque lavori dove potrebbe benissimo stare spalla a spalla con un uomo. E magari diventarne il capo. O il capo di sè stessa.

Teniamo conto che le categorie che ho abbozzato sono mediamente più remunerate del lavoro d'ufficio. Un operaio specializzato guadagna mediamente un 20% in più dell'impiegato in ufficio della stessa azienda. Maschio o femmina che sia.

Mi piacerebbe sapere se le statistiche sui guadagni maschi vs femmine tiene conto di queste variabili oppure fa un totale e morta lì.

Se fosse il secondo caso, si tiene conto della tipologia lavorativa? Tipo, una idraulica prende più o meno soldi di un idraulico?
P.s. mi scuso per l'orrore ortografico nel quale vi ho fatto precipitare...
Paolo Attivissimo
grazie dei dati oggettivi che hai presentato.

Prego, ma i dati oggettivi erano nelle parti 2, 3 e 4, che non sono arrivate o sono finite nelle spam, perché piene di link.
@Stupidocane
Sono perfettamente d'accordo col tuo ultimo intervento, tranne per un particolare: le donne SONO (mediamente) muscolarmente inferiori agli uomini. Basta vedere i risultati in un qualsiasi sport dove contano forza e resistenza.
Quindi è normale che mestieri nei quali la forza fisica è preponderante siano (mediamente) appannaggio degli uomini.
Il che naturalmente non giustifica alcun tipo di discriminazione.

PS: a scanso di equivoci, io sono fisicamente meno forzuto di moltissime donne, ma proprio per questo so di non potere fare un mestiere fisicamente "pesante", senza pensare per questo di subire un'ingiustizia o una discriminazione.
Faber,

ho recuperato dallo spam i tuoi commenti e li ho pubblicati. In effetti sospetto che Blogger li filtri automaticamente perché vede che contengono tanti link. Sorveglierò più attentamente anche lo spam; scusami.
Ora non cominciamo con discorsi sul fatto che le donne non sono seconde a nessuno, anche in termini di forza lavorativa prettamente "muscolare"

Oddio... non ti è mai capitato che la tua donna arrivi sorridente con un barattolo in mano e ti dica "Caro, aprimi questo"?
Anche non sorridente.
@Faber:
(BTW, tempo fa ti avevo spedito una mail: è arrivata?)

A me? Sicuro? No, non ne ho idea. Qualche indizio?

Rileggi gli articoli citati: sono vittime favorenti, non volontarie: il problema è all'inizio, quando scelgono un uomo in funzione delle sue caratteristiche pericolose (si sa da decenni che esistono vittime non accidentali)

A prescindere dalla scelta dei termini, capisco e sono d'accordo.
Di questo ne ho discusso anche in un altro thread, in breve credo che oltre a essere ovviamente un retaggio dei vantaggi evolutivi che sono stati validi per millenni, questa tendenza sia anche colpa di un certo tipo di femminismo che, invece di cercare una reale emancipazione e parità tra i sessi, cerca goffamente di contrastare il maschilismo preponderante concentrandosi sulla glorificazione della donna in quanto tale, mentre l'uomo rimane solo quello che "ha da puzzà". E allora tanto vale tenersi quello che puzza.
E tra l'altro, come scrivevo in maniera più prolissa in quel thread, credo che la moda del termine "femminicidio" porti più ad accettare questo problema come naturale piuttosto che a combatterlo.

Non lo so. Mi sembra che quel "partito" abbia selezionato un ben definito sottoinsieme di italiani (cui spero di non appartenere).

Siamo in tanti mi sa, però non so se veramente ci siano più donne interessate alla "politica" in quel sottoinsieme che fuori, o se rifletta comunque il fatto che di donne interessate alla politica ce ne sarebbero tante, se gliene venisse data l'opportunità.
Effettivamente a livello locale vedo che molti partiti tradizionali hanno strutture composte quasi esclusivamente da uomini, potrebbe essere difficile per una donna inserirsi in un contesto del genere. Mentre quello rappresenta (purtroppo) l'unico esempio di partito uscito fuori dal nulla in cui è stata data un'opportunità a tutti (e proprio a tutti).

Inoltre, non voglio far partire un discorso infinito, ma sia a livello nazionale che locale vedo spesso e volentieri il solito problema per cui le donne ricevono spesso e volentieri giudizi su basi diverse da quelle riservate agli uomini.
Se è bella allora è per forza incompetente e "chissà a chi l'ha data", se è brutta allora è una sfigata che s'è messa in politica perché tanto altro non poteva fare, se è cornuta allora è colpa sua (non mi riferisco necessariamente al post di cui sopra che era meno netto di così), se ha messo le corna al marito allora *****, e così via.
Magari a una donna non va di esporsi a questo tipo di giudizi. È vero che una volta che diventi un personaggio pubblico devi accettare l'esposizione, però in media mi sembra che i politici uomini vengano giudicati più spesso (anche) sui fatti che sulle apparenze.

sarebbe illegale, cosa impossibile nel pubblico impiego, inverosimile su larga scala nel privato, soprattutto quello di grandi dimensioni

Nel pubblico non ho la minima idea di come funzionino le retribuzioni.
Nel privato la retribuzione minima è quella prevista dal CCNA, ma poi da lì in su si contratta. E, nel primo articolo che linkavo (questo), è evidenziato come la disparità di retribuzione sia alta soprattutto per i ruoli dove questa contrattazione è più possibile.


Sul resto ha già risposto Paolo, "qualunque" è un'iperbole e per fortuna di controesempi se ne trovano tanti, però la media è più o meno quella.
@Stupidocane:
Riguardo ai guadagni donne/uomini, vorrei dire una cosa che forse attirerà molte antipatie ma credo sia un argomento sul quale riflettere.
Esistono lavori che difficilmente potrebbero essere fatti da una donna, ma attenzione: non perché non ne possano esserne in grado (mi riferisco a lavori pesanti) piuttosto per un quasi totale disinteresse da parte del mondo femminile.


Nessuna antipatia almeno da parte mia, è evidente che in media ci siano lavori prediletti dagli uomini e lavori prediletti dalle donne. Poi ovvio che ci sono tante eccezioni, ma dire che una predilezione media non c'è sarebbe negare l'evidenza.

A proposito, mi è venuta in mente una curiosità di cui leggevo da poco: non è più rimasta nessuna disciplina olimpica per soli uomini, ma ce ne sono 2 per sole donne.

Teniamo conto che le categorie che ho abbozzato sono mediamente più remunerate del lavoro d'ufficio. Un operaio specializzato guadagna mediamente un 20% in più dell'impiegato in ufficio della stessa azienda. Maschio o femmina che sia.
Mi piacerebbe sapere se le statistiche sui guadagni maschi vs femmine tiene conto di queste variabili oppure fa un totale e morta lì.


Nell'articolo del Sole 24 Ore che ho rilinkato sopra (vabbè dai, non c'è due senza tre), le statistiche erano divise per inquadramento e per livello di istruzione.
I dati di impiegati e operai sono distinti, quindi non vengono confrontati tra loro. Tra l'altro, lo stipendio medio di un impiegato è comunque più alto di quello di un operaio (non so se la statistica sia solo per i lavoratori privati o conti anche i pubblici).
Probabilmente la tua è comunque una delle motivazioni per cui c'è disparità anche tra gli operai, anche se ci sono anche controesempi (in quantità sicuramente minore) di lavori da operai specializzato in cui c'è maggiore componente femminile.

Tra l'altro, credo che anche in questa statistica il fatto che la disparità di retribuzione sia molto più alta tra i laureati che tra i non laureati, senza che sia riflessa particolarmente in nessuno dei livelli di inquadramento, significhi che a parità di titolo di studio le donne ricevono in media inquadramenti più penalizzanti rispetto agli uomini.
contekofflo & martinobri

Giuste precisazioni. Infatti non intendevo dire che mediamente le donne sono forti come gli uomini. Abbiamo differenze anatomiche non indiferenti dopotutto. Ma quei lavori dove serve solo la forza bruta sono pochi e mal retribuiti per entrambi i sessi. Ora non voglio dire che un uomo può portare più sacchi di cemento essendo più forte e quindi è giusto che guadagni di più. No. Non intendo questo. Ma non voglio nemmeno che si capisca che ne faccio solo una questione di forza fisica.

Provo con un esempio. Un paio di anni fa ho cominciato kickboxe in un corso misto. Ci sono novellini come me e semiprofessionisti, sia maschi che femmine. Siccome si scambia un po' con tutti, posso assicurare quanto segue: a parità di massa e preparazione, i calci ed i pugni dati da una donna fanno male tanto quanto quelli di un uomo. Ok. Sto parlando di uno sport dove il fine ultimo è quello di atterrare l'avversario e dove il fisico è preponderante. È fin troppo evidente che se diventassi io un semiprofessionista avrei dalla mia l'altezza e la massa contro una donna (o un uomo) 30 cm più bassa e 20 kg di peso in meno.

Il mio esempio è fatto per quelle categorie lavorative dove è la donna che non ha interessi, vuoi perché non si sente in grado di affrontare, o peggio, perché PENSA di non essere in grado di affrontare.

Esempio 2: movimentare terra con escavatori e ruspe. Non è sicuramente il lavoro più rilassante del mondo, ma non è nemmeno il più duro ed anzi, è a modo suo divertente. Una donna ha tutto quello che serve per poter fare questo lavoro e quel poco in cui potrebbe essere carente o lo impara o si forma (come ad esempio la resistenza fisica).

Ed un "ruspista" con patente CDE di una ditta di scavi, guadagna molti più soldi dell'impiegata nell'ufficio della stessa. Ma l'impiegata non è che sia necessariamente impedita (esistono anche loro, al pari degli impediti maschi) e potrebbe fare anche lei la "ruspista" e guidare camion e portare in giro la terra.

Se è vero che mediamente l'uomo è fisicamente più forte, è altrettanto vero che la forza fisica richiesta mediamente nel mondo del lavoro non corrisponde quasi mai al "massimo sforzo".

Può accadere che il secchio di malta pesi di più per una ragazza, ma i muscoli si formano proprio grazie a sforzi questo e quello che agli inizi sembra un peso insopportabile, con l'esercizio (o il continuo lavoro) diventa routine. Basta chiedere a qualsiasi apprendista manovale. I sacchi di cemento sono pesanti anche per un uomo. Poi si fa "la schiena" e diventano parte del lavoro. Magari una donna ci mette un po' di più, ma arriva a portarsi 25 kg per un paio di piani tranquillamente. Magari lo fa già quando porta la spesa in casa e non fa caso che le bottiglie pesano quasi 10 kg a confezione da sei. E magari ne porta una confezione per mano...

Per quel che vale, ho una sorella bodybuilder (di quelle piccole e slanciate, non i quarti di bove da 80 kg) e ha una forza ben superiore ad un maschio lavoratore "di fatica" medio. La mia ex facendo crossfit era arrivata a fare più piegamenti sulle braccia di me. E sto comunque parlando di casi in cui una grande forza muscolare non è richiesta dalla stragrande maggioranza del mondo del lavoro.

Credo che le motivazioni sulla differenza di guadagno vadano anche ricercate nella tipologia di lavoro.

Esistono anche tipologie di lavoro dove la donna la fa da padrona, spesso proprio per il disinteresse maschile per il lavoro i sé.

Insomma, secondo me ci sono vari fattori da tenere di buon conto e non limitarsi ad additare il maschilismo tanto per.
ebonsi,

il POTUS non è un imperatore. Si muove all'interno di ben precisi confini economici e istituzionali, dettati da coloro che gli danno l'appoggio e dai grandi potentati economici USA.

Trump è un pazzo, un inaffidabile, disonesto e ignorante cialtrone. Non capisco come non possiate notarlo. Lei NO. E' una professionista preparata che conosce perfettamente i meccanismi della Casa Bianca. Aspettarsi "follie" da lei mi pare francamente ingenuo. Più probabile che faccia scelte poco aggressive, molto paludate. In questo momento probabilmente sta facendo propaganda elettorale per conquistare la destra, il che aggiunge un "offset" alle sue dichiarazioni più bellicose. Sappiamo tutti che un conto è quando vuoi le leve del potere. Un conto quando le hai ottenute.

Si tratta comunque di una donna intelligente e di un personaggio complesso, difficile da comprendere. Francamente le analisi di chi le preferisce Trump mi sembrano veramente surreali.

Non me ne frega nulla di quello che dice il team di Star Trek o Robert de Niro. Trovo queste cose nulla più di un fenomeno curioso. Ma resta il fatto che Trump è forse il candidato più "unfit" alla carica di POTUS che si sia mai visto, e per questo continuano a sorprendermi le dichiarazioni di chi lo valuta MEGLIO di lei. Si tratta veramente di un candidato pericoloso, incosciente, di un soggetto che, nel caso migliore, porterà all'estremo le politiche neoliberiste che hanno portato ad una crisi profonda il paese in cui sono adesso e una fetta importante del pianeta. Io credo che siamo in una situazione cui difficilmente si può porre rimedio, per motivi completamente esterni alla situazione USA. Si possono solo limitare i danni, in attesa di una grande idea e che la gente capisca che bisogna cambiare completamente strada. Difficile che accada.
Tukler
Nel pubblico non ho la minima idea di come funzionino le retribuzioni.

Per i dipendenti, legge statale, legge regionale, contratti nazionali di lavoro, contrattazione collettiva locale.
La contrattazione individuale non esiste.

Nel privato la retribuzione minima è quella prevista dal CCNA, ma poi da lì in su si contratta.

Avevo trascurato questo aspetto (mia ignoranza).
Pensavo che ad insindacabile giudizio del datore di lavoro ci fossero solo i premi una tantum.
In effetti, nei link che ho indicato sopra, c'è anche Mentre gli uomini negoziano lo stipendio e il livello più di frequente, le donne tendono a farlo meno spesso e con meno tenacia. Negoziate lo stipendio e gli aumenti.
Stupidocane
non voglio dire che un uomo può portare più sacchi di cemento essendo più forte e quindi è giusto che guadagni di più.

Perché no?
Un seguace di una religione che non nomino mi disse "è volontà di Allah (pardon!, volevo dire Dio) che l'uomo comandi sulla donna, perché l'uomo è più forte".
@Stupidocane:
Siccome si scambia un po' con tutti, posso assicurare quanto segue: a parità di massa e preparazione, i calci ed i pugni dati da una donna fanno male tanto quanto quelli di un uomo.

Cosa non si fa per la scienza!:D

@Faber:
Per i dipendenti, legge statale, legge regionale, contratti nazionali di lavoro, contrattazione collettiva locale.
La contrattazione individuale non esiste.


A sto punto direi meglio così, per come vanno spesso e volentieri le cose in Italia con le assunzioni nel pubblico, se ci fosse pure la possibilità di contrattazione individuale allora sarebbe veramente finita...

In effetti, nei link che ho indicato sopra, c'è anche Mentre gli uomini negoziano lo stipendio e il livello più di frequente, le donne tendono a farlo meno spesso e con meno tenacia. Negoziate lo stipendio e gli aumenti.

Ci sarebbe poi da chiedersi perché le donne tendano meno a negoziare lo stipendio (o abbiano meno successo nel farlo).
@ Tukler

Ci sarebbe poi da chiedersi perché le donne tendano meno a negoziare lo stipendio (o abbiano meno successo nel farlo).

Perché non sono uomini...

Noto una tendenza della società tutta a considerare lo standard del cittadino come se fosse maschio, 30-40enne, sano, determinato, preparato, intelligente e con voglia di fare. Dopodiché, tutto il resto è "meno", tutti gli altri comportamenti o nature sono subottimali; e ci si chidede "perché non sono così e come fare a -risolvere- il -problema-".

Ma le caratteristiche elencate sopra -non- sono la media, e sicuramente non sono lo standard dell'essere umano. Sono il top dell'efficienza (non dell'efficacia) fisica e mentale applicata alla competizione.

Le donne contrattano lo stipendio meno degli uomini? E' stupido pensare di costruire un sistema che dà all'uomo affamato di carriera il giusto prezzo e sottopaghi tutti gli altri, semmai. E' sbagliato che per ottenere uno stipendio evidentemente sostenibile si debba lottare col coltello fra i denti, perché altrimenti non ti viene riconosciuto. -Questo- è un problema.

Le donne non sono tanto competitive e concentrate sulla carriera quanto gli uomini? Per fortuna! Perché mai vogliamo trasformarle in uomini? Una volta che le avremo costrette a comportarsi da uomini per adeguarsi a un mondo del lavoro costruito sugli uomini, che cosa ne avremo ottenuto?

Lo facciamo per il profitto? Per il profitto di chi? Di qualcun altro? Ma che vada al diavolo, quello a cui interessa solo il profitto.
"Noto una tendenza della società tutta a considerare lo standard del cittadino come se fosse maschio, 30-40enne, sano, determinato, preparato, intelligente e con voglia di fare. "

Della società tutta ?

Lo standard che la società occidentale considera "maschio, 30-40enne, sano, determinato, preparato, intelligente e con voglia di fare."

Per me rappresenta una ragazzina di 15 anni o una signora fra i 55 e i 60.

Comunque immagino che per chi non è preparato e non ha voglia di fare sarebbe bello mantenersi lavorando 24 ore alla settimana o menonegli orari che gli pare meglio... E se il sistema può permetterlo... buon pro gli faccia.

Il problema è abbastanza semplice:

Dunque, vediamo di triangolare un pochino il problema...

1) Il politico promise 30 ore settimanali se fosse stato eletto
2) Il politico venne eletto
3) Il politico andò... Anzi di più: andiede a tirare la cravatta ai biechi.
4) I biechi si sottomisero, piangendo per l'estasi e assicurando di diventar not-biechi
5) Il politico tornò e disse: "Ho trionfato sui biechi, mi hanno assicurato che diventeranno not-biechi"
6) Gran festa, fiumi di vino e porchette chilometriche e danze fino al mattino.
7) I cittadini svolsero 30 ore.
8) Crisi entropica.

Dunquedunquedunque... fammi vedere... fammi prendere calcolatrice, squadrette e compasso... mumble mumble...

CI SONO! Ho capito il problema.

Il punto 4 non è mai avvenuto.

Lo riporto, nel caso che a qualcuno interessasse sapere cosa successe effettivamente...

4) I biechi gli risposero: "Vai a farti cianfrinare dall'orso bianco, fallito. Continueremo a far quello che ci pare meglio, indisturbati."

Capisci? il punto 7 si appoggia su una fantasia...

Al di là di quali standard rappresentino un sistema in cui i deboli possono contribuire e i forti possono tutelare i deboli...
Magari il fatto che a quanto dicono le barzellette sarei un mostro indistruttibile offusca il mio giudizio su quali siano i parametri su cui formulare gli standards dell'essere umano normalmente sano e robusto, forse sono eccessivamente orientato al culto del lavoro... Non lo escludo.

Ma il problema è di una semplicità che mi disarma: se qualcuno viene a dirti: "ho costruito il ponte di Messina" e tu cerchi di attraversarlo a piedi finisci in acqua, perchè in questo momento non c'è nessun ponte.

I diritti del lavoratore in Italia son così.

Io dico: "Le scelte che vedo sono: affonda, nuota, o resta in Calabria (o Sicilia). "

Parlare dei diritti fondamentali dell'uomo in termini del tipo: "No, io cercherò di attraversare il ponte a piedi, questa operazione lo farà apparire."

è quantomeno aleatorio.
Non sono mai stato marxista, nemmeno quando esserlo andava molto di moda. Però questo commento dal sito del Trotzkisti della IV Internazionale mi sembra perfetto.

http://www.wsws.org/en/articles/2016/10/10/pers-o10.html
Puffolotti

Della società tutta ?

Per me rappresenta una ragazzina di 15 anni o una signora fra i 55 e i 60.


Schiavizzata?


Comunque immagino che per chi non è preparato e non ha voglia di fare sarebbe bello mantenersi lavorando 24 ore alla settimana o menonegli orari che gli pare meglio... E se il sistema può permetterlo... buon pro gli faccia.


Perché mai un sistema che, secondo le statistiche, è sempre più ricco e tecnologicamente avanzato non dovrebbe essere in grado di ridurre il carico di lavoro medio? A questo serve la tecnologia; non a "rubare" posti di lavoro, ma a richiedere agli stessi lavoratori meno ore a parità di paga.

Non è andata così, vero? E' proprio quel che dicevo io...


Lo riporto, nel caso che a qualcuno interessasse sapere cosa successe effettivamente...

4) I biechi gli risposero: "Vai a farti cianfrinare dall'orso bianco, fallito. Continueremo a far quello che ci pare meglio, indisturbati."


Esatto.


Capisci? il punto 7 si appoggia su una fantasia...


Il mondo era in un'età dell'oro quando il punto 7 era meno una fantasia di oggi, e quando la mia idea di progresso ha avuto modo di avanzare. Da quando sta tornando indietro, parliamo di stagnazione o addirittura crisi.


Magari il fatto che a quanto dicono le barzellette sarei un mostro indistruttibile offusca il mio giudizio su quali siano i parametri su cui formulare gli standards dell'essere umano normalmente sano e robusto, forse sono eccessivamente orientato al culto del lavoro... Non lo escludo.


Da quel che ti sento dire, sì. Ma non penso che sia un male. Semplicemente il tuo livello (per quello che immagino dai tuoi racconti) dovrebbe darti -tante- risorse in più di quelle che fa ora. Se lavori 16 ore al giorno e non sei ricco, probabilmente sei sfruttato e la tua ricchezza se la intasca qualcun altro.

Lavorare costantemente non dovrebbe essere l'entry level, ma un comportamento premiato con ricompense elevate. La remunerazione dovrebbe premiare la capacità mentale, la capacità fisica, la dedizione (il tempo dedicato). E grazie alla tecnologia, si dovrebbe abbassare il minimo impegno necessario a una vita dignitosa.


Parlare dei diritti fondamentali dell'uomo in termini del tipo: "No, io cercherò di attraversare il ponte a piedi, questa operazione lo farà apparire."


E' che paragonare i diritti dei lavoratori al ponte sullo stretto di Messina penso sia sbaglaito; io non credo affatto che tali diritti siano un'opera faraonica, costosa e più dannosa che utile.
Perché mai un sistema che, secondo le statistiche, è sempre più ricco e tecnologicamente avanzato non dovrebbe essere in grado di ridurre il carico di lavoro medio? A questo serve la tecnologia; non a "rubare" posti di lavoro, ma a richiedere agli stessi lavoratori meno ore a parità di paga.

Quando ero piccolo davano in TV i pronipoti, un cartone degli anni 60.
Spesso George Jetson si lamentava del fatto che lavorasse troppo: due ore al giorno. Il suo stipendio permetteva una vita dignitosa per tutta la famiglia.

Forse mi sbaglio ma il cartone mi fa pensare che, negli anni '60, era previsto un futuro in cui l'umanità avrebbe lavorato sempre meno grazie ai robot, ma avrebbe comunque mantenuto un tenore di vita paragonabile a quello di quegli anni.

Stiamo invece andando nel verso opposto e, credo, che la mentalità stessa della gente si sia ribaltata. Oggi chiedere due settimane di ferie ti fa sentire in colpa. Quelli che erano visti come diritti negli anni '60, oggi passano per privilegi o concessioni.
@SirEdward:
Noto una tendenza della società tutta a considerare lo standard del cittadino come se fosse maschio, 30-40enne, sano, determinato, preparato, intelligente e con voglia di fare.

Sì ma per ognuno di questi in media c'è anche una donna 30-40enne, sana, determinata, preparata, intelligente e con voglia di fare, no?
L'unica cosa che cambia è l'essere donna e non uomo. Quindi negoziare lo stipendio sarebbe caratteristica tipica dell'uomo più che della donna, a parità di altre condizioni?

Bisognerebbe individuare quali fattori possano influenzare direttamente la tendenza a negoziare lo stipendio.
Direi che due di questi possono essere il desiderio di denaro e l'ambizione competitiva. Sul primo direi che non ci siano differenze tra i due sessi, la seconda probabilmente è in media più caratteristica degli uomini (ma ci torno dopo).

Ma io stesso non mi vedrei a negoziare uno stipendio più alto (non mi sono mai trovato nella posizione di poterlo fare) solo per questi due fattori. Sono un maschio atipico per questo motivo?

Le donne contrattano lo stipendio meno degli uomini? E' stupido pensare di costruire un sistema che dà all'uomo affamato di carriera il giusto prezzo e sottopaghi tutti gli altri, semmai. E' sbagliato che per ottenere uno stipendio evidentemente sostenibile si debba lottare col coltello fra i denti, perché altrimenti non ti viene riconosciuto. -Questo- è un problema.

E infatti l'unico motivo per cui negozierei lo stipendio è proprio per principio, perché il mio lavoro venga remunerato il giusto. Ma questa non deve certo essere una prerogativa solo maschile.

Le donne non sono tanto competitive e concentrate sulla carriera quanto gli uomini? Per fortuna! Perché mai vogliamo trasformarle in uomini? Una volta che le avremo costrette a comportarsi da uomini per adeguarsi a un mondo del lavoro costruito sugli uomini, che cosa ne avremo ottenuto?

Non sono sicuro che una donna competitiva e concentrata sulla carriera sia necessariamente mascolina. Tanto più una donna che negozi lo stipendio per questioni di giustizia e non per semplice sfizio personale.

È giusto condurre lotte a livello sociale perché cambi il sistema, ma non è un obiettivo semplice da raggiungere.
Per quanto si possa obbligare le aziende, con strumenti legislativi, a non discriminare per sesso a parità di lavoro svolto e capacità professionali, non è semplice dimostrare questa effettiva parità, se non valutando caso per caso in tribunale.
Un'azienda è comunque libera di assegnare uno stipendio superiore a una persona che giudica in grado di rendere di più, e mettersi a sindacare su questo significherebbe un grosso cambio di paradigma nel rapporto tra stato e imprenditoria privata.

Nel frattempo, credo che cercare di far prendere coscienza alle singole donne affinché pretendano stipendi pari a quelli dei loro diretti colleghi maschi non significhi necessariamente trasformarle in uomini.
@SirEdward:
Ti rispondo anche su una cosa che hai scritto a puffolotti:
Lavorare costantemente non dovrebbe essere l'entry level, ma un comportamento premiato con ricompense elevate. La remunerazione dovrebbe premiare la capacità mentale, la capacità fisica, la dedizione (il tempo dedicato). E grazie alla tecnologia, si dovrebbe abbassare il minimo impegno necessario a una vita dignitosa.

Temo che su questo la tua visione sia molto più ottimistica della mia.
Non conosco nello specifico il tuo percorso lavorativo, ma ti posso assicurare dalla mia esperienza che si può anche lavorare 10 ore al giorno col massimo della professionalità e riuscire a malapena a pagarsi uno stipendio minimo.
Purtroppo quanto vale il tuo lavoro alla fine dei conti lo decide il cliente, non tu.
Perché per qualunque compenso tu possa chiedere per il tuo lavoro, ci sarà sempre chi chiede la metà (per tornare all'altro thread, magari perché lo fa sottopagando il lavoro altrui o perché lo fa in nero), assicurando nel frattempo che la qualità del suo lavoro è uguale o superiore alla tua. E non è sempre facile trovare clienti in grado di distinguere ed apprezzare la tua qualità.

Non voglio sforare ancora di più il topic, ma credo che se il progresso tecnologico non ha ancora portato grossi benefici a chi sta negli strati più bassi della società è perché chi guadagna effettivamente da questo progresso per ora non ha la minima intenzione di redistribuire questa ricchezza accumulata verso il basso. E anche qui l'unico modo di intervenire è a livello legislativo.
@SirEdward

"Schiavizzata?"

Non contente di avere i capelli blu e le unghie rosa vogliono comprare due vernici di un qualche tipo per avere i capelli rossi e le unghie blu.
Nonostante io sia un rompiballe di chiara fama, non ho idea di come siano prodotte le vernici che pitturano i capelli di donna. XD

Scherzi a parte, no.

Poi, io e i miei colleghi, rinunciamo ad un po' di soldi per il privilegio di non avere dementi, debosciati, ubriaconi, bambocci fra i piedi.

E sono quasi indignato per i motivi che hai appena detto, dal fatto che comunque arriviamo a fine mese molto meglio dei concorrenti belli, tedeschi, supertecnologizzati. (Di solito quando ci incontriamo, per salutarci il nostro mima un hadouken e l'altro mima un sonic-boom.)

Cioè, noi tagliamo tutti le verdure col coltello, loro usano robots da cucina... In teoria loro dovrebbero essere ricchi sfondati al punto da scorreggiare $oldi.
(E se ti ricordi il thread epico saprai che prima di entrare al ristorante cinese, io son stato uno [degli altri] per 3 anni.)

Quindi capisci facilmente che quando arriva un candidato da noi e dopo un po' chiede: "Ma perché non vi comprate un robot da cucina?!" è solo naturale dirgli: "Giovanotto, mi pare evidente che da que [gli altri] avresti migliori opportunità di integrazione, socializzazione e crescita professionale."

Cioè... se uno pensa che que[gli altri] faccian fatica... da noi si sbriciola le vertebre.

Tra l'altro i due direttori de[gli altri] hanno un simpatico soprannome collettivo: "Gli Oktobershelds" (Eroi di ottobre). Però se lo son guadagnato bevendo birra e vodka, non bastonando soldati boliviani.

Andiamo al punto:

" Lavorare costantemente non dovrebbe essere l'entry level, ma un comportamento premiato con ricompense elevate. La remunerazione dovrebbe premiare la capacità mentale, la capacità fisica, la dedizione (il tempo dedicato). E grazie alla tecnologia, si dovrebbe abbassare il minimo impegno necessario a una vita dignitosa. "

Sono d'accordo al 100%. Tutti i miei neuroni sono perfettamente d'accordo: Dovrebbe essere così. Sarebbe bello, sarebbe giusto.

Tuttavia non è così, Chissà perché, chissà come mai, chissà se c'è un modo realistico e sensato per portare la situazione a come dovrebbe essere.

Quello che è certo è che le nostre strategie DOVREBBERO basarsi sulla situazione reale.

Quello che sto cercando di dire è:

I risultati tecnologici e le risorse in teoria dovrebbero garantire a chiunque di mantenersi lavorando 15 ore a settimana e di mantenere una famiglia da 4 ripartendo 55 ore fra moglie e marito (o fra i due mariti o le due mogli, non mi formalizzo.)

In pratica non è così, per quanto possa suonare assurdo.

In teoria ci sono un sacco di lavori che possono essere imparati con un paio d'ore di affiancamento.
In pratica non è così, per quanto possa suonare assurdo.

In teoria dovrebbe esserci una ampia offerta di lavoro per laureati, a prescindere dalla laurea.
In pratica non è così, per quanto possa suonare assurdo.

Chi ha detto che la pratica aderisce alla teoria, ha infinocchiato i giovani italiani.

Non so indovinarne il movente... forse per garantire ore di lavoro ad un gran numero di docenti & bidelli, o forse affinchè le madri di famiglia influenzassero il voto, o forse qualcosa che non so immaginarmi... Ma il fatto rimane:

Una laurea o un diploma presi a calci in culo valgono quanto un'automobile priva di cinghia di trasmissione.
@SirEdward

Dimenticavo:
"Sudare molto in palestra significa sanguinare poco in battaglia"
Buonasera ragazzi.

Puffolotti, commento 156:
trovi veramente (mi permetto di darTi del "tu") così disdicevole che una persona, per quanto non preparata o svogliata*, possa sentirsi appagata lavorando 24 ore, o meno, a settimana? O forse ho solamente interpretato male io il tono del tuo commento?

Io, davanti al genio della lampada, esprimerei il desiderio di lavorare la metà continuano a guadagnare X piuttosto che guadagnare 2X lavorando lo stesso numero di ore.

*Della "svogliatezza" sul posto di lavoro, e nella vita in generale, mi è capitato di fare riflessioni particolari: in alcuni casi, io credo, la poca "lena" lavorativa, e vitale, è una caratteristica stessa della persona, come lo può essere l'intelligenza, l'altezza o lo strabismo.
Allo stesso modo in cui non condanno in quanto tale uno stupido, un nano, un gigante o un quercio, non mi sento di crucifiggere uno svogliato.
Sono arrivato al punto di dubitare che dipenda dalla volontà di una persona.


SirEdwar, commento 158:
é molto interessante quello che scrivi! (Mi permetto di dare del "tu" anche a Te).
Posso sapere cosa intendi con la tua "idea di progresso" citata in risposta al commento di Puffolotti? Mi piacerebbe molto conoscere la tua idea in merito.
Un'ultima domanda: quando è che il punto 7 dei Puffolotti papers era meno fantasia di oggi? Quando possiamo collocare, temporalmente, l'età dell'oro a cui fai riferimento?


Nicola
@ebonsi @SirEdward

Ripresento due domande cretine:
- che se ne fanno, gli USA, dell'egemonia assoluta?
- perché la Russia vuole o deve dominare l'Europa, anziché limitarsi a fare grassi affari?
@Nicola

"trovi veramente (mi permetto di darTi del "tu") così disdicevole che una persona, per quanto non preparata o svogliata*, possa sentirsi appagata lavorando 24 ore, o meno, a settimana? "

Assolutamente no. Se trovi chi ti offre tale lavoro accomodati. Se ti dice di portare un amico, a me non interessa.

" in alcuni casi, io credo, la poca "lena" lavorativa, e vitale "

Credo che la parola che cercavi sia "connaturata". Ci sono anche lavori che non richiedono lena o attenzione costante.
Il problema sta nella questione: quante sono le persone patologicamente svogliate? 3%? 6%? 50%?...

Perchè se mi si dice che posso mantenermi lavorando 20 ore a settimana e se voglio fare di più tutti i soldi che guadagno vanno agli svogliati patologici... potrei decidere di svolgere quelle 20 ore e gli svogliati vadino a cuccu o si chiudano nel frigorifero finchè morte non sopraggiunge.


Una cosa è certa: Se altri insegneranno ai bambini a loro tiro: "Non scannatevi troppo: quando nel 2026 vedranno che i bambini nati fra 2000 e 2010 son dei debosciati, correranno a modificare torni, frese, trapani e seghe per correre incontro alla nuova realtà e ci riusciranno senza fallo in uno schiocco di dita, garantendo a tutti voi una vita da pascià fra cocaina ed elefanti. Se vedete qualcuno che studia e si addestra, perseguitatelo finchè non smette, altrimenti l'età dell'oro non verrà."

Tanto meglio. Meno concorrenza.
I bambini van preparati ad affrontare la realtà dei fatti che troveranno quando saran grandi.
@ Tukler (1/2)


Quindi negoziare lo stipendio sarebbe caratteristica tipica dell'uomo più che della donna, a parità di altre condizioni?


Pare di sì, secondo quello che è stato detto sopra.

Ma l'idea stessa che negoziare lo stipendio sia una cosa inevitabile è uno dei fattori che fa parte di quello che dicevo prima. Il mondo del lavoro nel quale viviamo è abituato a considerare "standard" il maschio umano efficiente, e sottopaga tutti, aspettandosi che tutti siano allo stesso livello di efficienza e dedizione.

Dovrebbe premiare questi personaggi, non punire tutt gli altri. Se un ambiente lavorativo funziona solo se messo nelle mani dell'ultraefficieza, perché altrimenti va fallito, allora quell'ambiente ha problemi strutturali, oppure qualcuno si mangia i profitti rubandoli a chi lavora.


E infatti l'unico motivo per cui negozierei lo stipendio è proprio per principio, perché il mio lavoro venga remunerato il giusto. Ma questa non deve certo essere una prerogativa solo maschile.


Non lo è. Ma gli uomini pare siano -mediamente- più combattivi su questo fronte.


Non sono sicuro che una donna competitiva e concentrata sulla carriera sia necessariamente mascolina.


Non ho detto che è mascolina, ho detto che lavora su elementi su cui gli uomini sono più preparati, quindi nel confronto con gli uomini andrà (e non mi stancherò mai di sottolineare) -mediamente- incontro a più difficoltà, più stress, più problemi. Lavorerà a un livello di difficoltà superiore.

-QUESTO- avrà un effetto sul suo carattere, primo fra tutti che cercherà sempre di dimostrare di non essere -mai- e in nessuna situazione di meno di un uomo.

I risultati di questo superstress, se avete presente cosa intendo, parlano da soli. Provateci voi a vivere in un ambiente in cui dovete dimostrare alle donne di poter essere femminile quanto loro in ogni cosa (esistono, garantito, anche senza cadere in facili battute sull'orientamento sessuale), e poi vedete quanto fuori centro ne uscirete.
@ Tukler (2/2)


È giusto condurre lotte a livello sociale perché cambi il sistema, ma non è un obiettivo semplice da raggiungere.


E cosa facciamo, ci teniamo questo e stiamo zitti?

Non è una questione di leggi, è una questione di cultura e di organizzazione del lavoro; se questo porta a un cambio di paradigma, sarebbe anche ora!


ti posso assicurare dalla mia esperienza che si può anche lavorare 10 ore al giorno col massimo della professionalità e riuscire a malapena a pagarsi uno stipendio minimo.


E questo è sbagliato.


Purtroppo quanto vale il tuo lavoro alla fine dei conti lo decide il cliente, non tu.


Non è così vero. Se fosse per il cliente, sarebber tutto gratis.


Perché per qualunque compenso tu possa chiedere per il tuo lavoro, ci sarà sempre chi chiede la metà


C'è sempre gente disposta a farsi del male per competere: non è detto che sia saggio.


credo che se il progresso tecnologico non ha ancora portato grossi benefici a chi sta negli strati più bassi della società è perché chi guadagna effettivamente da questo progresso per ora non ha la minima intenzione di redistribuire questa ricchezza accumulata verso il basso.


Esatto.


E anche qui l'unico modo di intervenire è a livello legislativo.


Non legislativo; culturale.
@Puffolotti

Sono d'accordo al 100%. Tutti i miei neuroni sono perfettamente d'accordo: Dovrebbe essere così. Sarebbe bello, sarebbe giusto.

Tuttavia non è così, Chissà perché, chissà come mai, chissà se c'è un modo realistico e sensato per portare la situazione a come dovrebbe essere.

Quello che è certo è che le nostre strategie DOVREBBERO basarsi sulla situazione reale.


Si devono sempre basare sulla situazione reale. Ma un conto è costruire una strategia di adeguamento alla situazione, un conto è coltivare anche solo l'impostazione di una rottura.

Per sopravvivere tocca scendere a patti con la situazione reale, per vivere non bisogna mai arrendersi a essa.




---



@ Nicola


Posso sapere cosa intendi con la tua "idea di progresso" citata in risposta al commento di Puffolotti? Mi piacerebbe molto conoscere la tua idea in merito.


Diceva Henry Ford (mica un comunista...) "C'è vero progresso solo quando i vantaggi di una nuova tecnologia diventano per tutti."

Ecco, io parto da lì:

per dare da mangiare a 100 persone c'è bisogno di x ore/uomo. Ma se usi il cervello, puoi dimezzarle. la tecnologia riduce la quantità di tempo necessaria per fare qualcosa, e/o permette di farla meglio.

per sfamare 100 persone servirà dunque meno energia, se utilizzata meglio. Si raggiungerà quindi un nuovo equilibrio, più elevato e complesso del precedente (maggiore ricchezza), ma ugualmente sostenibile. Progresso è l'aumento di questo livello a parità di sforzo impegnato, o, parimenti, la riduzione dello sforzo a parità di risultato.

Il problema del mondo di oggi è che aumenta lo sforzo richiesto, per avere meno.


Un'ultima domanda: quando è che il punto 7 dei Puffolotti papers era meno fantasia di oggi? Quando possiamo collocare, temporalmente, l'età dell'oro a cui fai riferimento?


Rifacendomi a Eric Hobsbawm, da cui ho rubato la definizione, l'età dell'oro è stata quella tra il 1945 e il 1974 ca. Lo stesso periodo in cui le ore lavorate diminuivano invece che aumentare, ma al tempo stesso aumentava la ricchezza generale della società.
@ Faber


Ripresento due domande cretine:
- che se ne fanno, gli USA, dell'egemonia assoluta?


Quello che se ne sono fatti negli utlimi 30 anni; soldi, soldi, soldi, potere, sold.


- perché la Russia vuole o deve dominare l'Europa, anziché limitarsi a fare grassi affari?


Perché il dato fattuale segnala che la Russia non vuole solo fare affari con l'Europa, vuole essere, tra i due, la parte che ci guadagna di più. E non è importante che siano affari; l'importante è guadagnarci più dell'Europa.

la Russia di Putin è una mezza dittatura espansionista, militarista e tutt'altro che pacifista. Putin desidera comandare, sulla maggior parte possibile del globo. Non è uno scemo, per fortuna o purtroppo, quindi cerca di restare pragmatico e lucido, però vuole chiaramente comandare, e chi non è d'accordo... beh, verrà assimilato.

La Russia è così tranquilla e paciosa che la Svezia, notoriamente neutrale, sta pensando di aderire alla NATO per anticipare eventuali problemi...
@SirEdward:
Dovrebbe premiare questi personaggi, non punire tutti gli altri.

In che senso? Premiare i più efficienti è la stessa cosa di punire i non efficienti, quello che cambia è solo il punto di vista.

Al momento la retribuzione minima prevista dai CCNL (mi rendo conto solo ora che avevo scritto CCNA, deformazione professionale:P) è quella considerata dignitosa, e con i più efficienti si negozia una retribuzione maggiore.
Si può dire che quel minimo non sia veramente dignitoso, ma sia dignitoso solo quello che viene dato agli efficienti, mentre gli altri sono puniti con una retribuzione non dignitosa.
Ma in questo caso significherebbe solo che va cambiato il minimo, garantendo quindi una retribuzione dignitosa a tutti e una ancora maggiore ai più efficienti.
Anche se si potesse cambiare questo, la negoziazione rimarrebbe, così come probabilmente la differenza di retribuzione tra i sessi, solo spostata verso l'alto.

L'obiettivo dovrebbe essere eliminare la differenza retributiva tra i sessi, e semmai far passare il messaggio che una donna può essere ultraefficiente tanto quanto un uomo anche se chiede meno aumenti. Non smettere di premiare chi è più efficiente, o se vogliamo di punire gli altri che è l’altro lato della stessa medaglia.

Se vogliamo, in un mondo ideale i più efficienti, donne o uomini che siano, andrebbero premiati anche se non sono loro a chiedere di venire premiati.

Non ho detto che è mascolina, ho detto che lavora su elementi su cui gli uomini sono più preparati

Ok, su questo sono d'accordo, avevo capito diversamente.
Tra l'altro, ci sarebbe anche da capire se il fatto che le donne ottengono mediamente retribuzioni più basse è collegato al fatto che mediamente si trovano a trattare la propria retribuzione con datori di lavoro uomini.

E cosa facciamo, ci teniamo questo e stiamo zitti?
Non è una questione di leggi, è una questione di cultura e di organizzazione del lavoro; se questo porta a un cambio di paradigma, sarebbe anche ora!


Certo che non ce lo teniamo, ma la vedo dura far cambiare la cultura e l'organizzazione del lavoro delle grosse aziende, in particolare multinazionali, senza interventi legislativi.

Non è così vero. Se fosse per il cliente, sarebber tutto gratis.

Beh diciamo che il minimo lo decidi tu, ma il massimo lo decide il cliente.

C'è sempre gente disposta a farsi del male per competere: non è detto che sia saggio.

Certo, ma purtroppo ad oggi il mondo va così.
Una vera trasformazione culturale potrebbe essere quella di far passare il concetto di qualità del lavoro, ma mi sembra di notare che la tendenza ad oggi sia quella opposta.

Non legislativo; culturale.

Dipendi da cosa intendi per culturale.
Se per culturale intendi forgiare culturalmente le menti dei dirigenti delle multinazionali convincendoli che non è etico sfruttare paradisi fiscali e agevolazioni estreme all’irlandese, la vedo dura.
Se intendi far capire all’opinione pubblica che il problema è quello e che la situazione deve cambiare, e fare in modo che il messaggio arrivi dal basso alla classe politica, che intervenga con strumenti legislativi ed economici, allora siamo d’accordo.
@SirEdward

Cioè subito dopo la WWII

Quando i giovani di 25 anni avevano passato 7 anni a minestra di sassi al fantastico gusto "fango & dente cariato" servita in stivale di soldato morto, ed han detto: "Toh, ha smesso di piovere fuoco liquido e ananassi strategici da una tonnellata. Quasi quasi mi faccio l'orticello. Siccome ho imparato a fare a meno del lupicante del new england... tanto vale continuare a farne a meno per i prossimi 29 anni"

WWII... Fiiiiischia! Quello si può quasi chiamare: "tirar cravatte."
No, dico...

Sottomettere Clinton, Trump, Putin, Li, Berlusconi...

Potrebbe quasi sembrare un discreto allenamento per imparare a sottomettere terremoti, tsunami, inondazioni, uragani.
un po' fuori tempo....
Nella pubblica amministrazione molte assunzioni sono per concorso, quindi con stipendio già indicato.
Lavoro nella sanità/ricerca pubblica e l'80% di chi mi circonda è donna... e mi sono sempre chiesto perchè! :)

Penso che buona parte della "idfferenza/discriminazione" lavorativa sia dovuta anche a fattori demografici, se ci sono più uomini è normale che ci siano più uomini a lavorare. In Giappoen ci sono più donne che uomini e ho visto donen guidare i muletti dell'aereoporto (incluso quelli per la movimentazioen degli aerei), camion, falciatrici per i prati e così via.

Più in tempo..
E' vero Putin non è un santarellino, ma è anche vero che non è andato "oper primo" a rompere le scatole agli altri: in Siria ci èa dnato su richeista di Assad (dopo che i apesi occidentalia vevano destabilizzato il paese), in ucraina è intervenuto dopo che era stata miancciata una provincia russa de facto e per proteggere gli itneressi della russia.
Di crisi itnernazionali iniziate dalal Russia non em ne vengono in mente, anche se quasi sicurament eci saranno.
Però non posso trascurare la "riappacificazione" col Giappone per quei 4 scogli che si sono contesi per decenni.
Anni fa era a Salt Lake per lavoro e ricordo che sul giornale locale (era d apoco iniziata la crisi in Siria) c'era un vignetta con Putin vestito da super eroe che bloccava Obama armato di missili nucleari...
Si parla di paesi che vogliono entrare nella NATO..., specifichiamo: ci sono GOVERNI che vogliono entrare nella NATO, quanto "liberamente" o "senza incentivi" è ignoto da sapere (e viceversa, ovviamente!)
@ Puffolotti


Cioè subito dopo la WWII


A essere aderenti al testo, dal 1946.

Ad ogni modo sì. Non parlava dello stato di partenza, ma di dove il mondo si dirigeva. Da lì è partito un trent'ennio di boom economico, demografico, sociale, con condizioni di vita in crescita e ricchezza pure. E di ridotta disuguaglianza economica.

Non è una questione di condizioni presenti, ma di meccanismi sociali, funzionamento del sistema e prospettive future. E comunque non veder piovere più fuoco dal cielo era già un bel passo avanti rispetto agli anni precedenti.

Se guardi solo la situazione istantanea, rischi di perderti gli andamenti e le tendenza, che invece sono il dato fondamentale per una valutazione storica.

@ ST


E' vero Putin non è un santarellino, ma è anche vero che non è andato "oper primo" a rompere le scatole agli altri: in Siria ci èa dnato su richeista di Assad (dopo che i apesi occidentalia vevano destabilizzato il paese)


Conta di più -il modo- in cui è entrato in un conflitto, o l'uso che ne fa? L'ultima volta mi pare che la Russia andasse in giro a bombardare i ribelli anti-Assad con la scusa che erano terroristi dell'ISIS.

Se è entrato nel conflitto con un casus belli e non semplicemente perché lo ha deciso, questo dimostra che è intelligente, non che è pacifico.


, in ucraina è intervenuto dopo che era stata miancciata una provincia russa de facto e per proteggere gli itneressi della russia.


De facto? La Russia, in Crimea, ha annesso un'intera regione di uno stato confinante (e non parliamo di tutte le guerre del gas e dei riscaldamenti chiusi d'inverno agli ucraini...). Chapeau a Putin e alla sua notevole intelligenza, ma quello che è successo è e resta un'annessione, e il giudizio finale su Putin dovrebbe ricordarselo sempre. Molto molto intelligente, ma anche dannatamente pericoloso.

E non dimentichiamoci gli altri conflitti. La Georgia, per esempio.

Intendiamoci, Putin non è un mostro in un mondo di santi; è un mostro in un mondo di mostri.

Però è un mostro molto molto brutto.

"Dovrebbe essere così. Sarebbe bello, sarebbe giusto.

Tuttavia non è così, Chissà perché, chissà come mai,"

Ho già detto, e lo ripeto, di non essere mai stato marxista, però una (ri)lettura anche superficiale de "Il Capitale" fornirebbe qualche indizio circa i "perchè" e i "chissà come mai". Anche perchè, a differenza dell' epoca di Marx, il capitale oggi viene impiegato di preferenza non tanto nelle attività produttive (altrimenti saremmo ancora al Fordismo, cioè alla scoperta che per rendere il sistema sostenibile, gli operai devono essere in grado di acquistare ciò che producono) quanto nella pura speculazione finanziaria.

Circa i (possibili/probabili) motivi delle ricerca della supremazia globale da parte degli Stati Uniti: siamo ancora a quella che una volta (e devo essere io a dirlo, che sono sempre stato di destra...) la vulgata comunista chiamava "le ineluttabili contraddizioni intrinseche del capitalismo nella sua fase terminale". L'economia americana - e con essa quel poco che rimane del "sogno americano", quanto meno per evitare una rivolta interna - è in condizioni di gravissima crisi, e in pratica si sostiene unicamente grazie alla funzione del dollaro come "fiat money" e base del commercio internazionale. Questa funzione è però minacciata, e potrà essere mantenuta solo mediante l'uso, o la minaccia dell'uso, della forza.

Quanto alla Russia, e in particolare a Putin, delle ambizioni imperialistiche, guerrafondaie e aggressive possono essere loro attribuite solo con uno straordinario sforzo di fantasia e di negazione della realtà - o di adesione totale alla propaganda neocon, che è la stessa cosa. Con tutta evidenza, la principale preoccupazione russa in questo momento consiste invece nel cercare di resistere all'accerchiamento americano/occidentale. difendendo quelli che vengono visti come gli interessi vitali del paese.

Ed è proprio per questo che considero la più che probabile elezione della Clinton come una gravissimo pericolo per tutto il mondo. Anche volendo ignorare i suoi trascorsi - vogliamo discutere dell'oscenità della Clinton che proclama, tutta giuliva, "We came, we saw, he died" a proposito di Ghaddafi? - la candicata democratica ha più volte espresso la sua ferma intenzione di sfidare la Russia proprio in merito a questi interessi.

Puffolotti:
Grazie per l'imbeccata semantica, ma "connaturata" è proprio la parola che non volevo usare perché, appunto, non lascia scampo alle interpretazioni. Io, invece, non sono sicuro di quello che ho detto, ossia che la svogliatezza, la mancanza di dedizione, l'avversione all'impegno possano essere caratteristiche della persona e non dipendenti dalla sua volontà.
Nella vita mi occupo di tutt'altro, quella è solo una mia impressione. Probabilmente campata per aria.
Lo so che è molto brutto ammettere, nel 2016, che non si è sicuri di ciò che si dice, ma tant’è.
Nonostante io commenti raramente su questo blog, ne sono un assiduo frequentatore. Anzi, proprio qui ho imparato che mi potrei definire "lurker" forse. È corretto?
Questo è l'unico "posto" dell'Internet in cui scrivo qualcosa.
Quindi mi è già capitato molte volte di leggere i tuoi contributi.
Sicuramente per colpa mia, ma a volte fatico a comprendere quello che scrivi. Senza nessun intento offensivo, ovviamente.

Perché qualcuno dovrebbe dirti che se lavorassi più di 20 ore a settimana l'eccesso ti verrebbe fregato? E perché di quell'eccesso dovrebbero goderne svogliati e fannulloni?
Quello si chiama volontariato, o furto, e non è certo questo quello che intendo io.
Ciò che intendo io, più che altro quello che mi piacerebbe fosse possibile, è che 20 ore di lavoro alla settimana dovrebbero essere sufficienti per condurre una vita dignitosa e, dal mio punto di vista, appagante.
Se qualcun altro, come te ad esempio, volesse lavorare il triplo per condurre una vita gigadignitosa o gigappagante, io non avrei assolutamente nulla da ridire. A parte il fatto che sarebbe giusto e corretto. Tu lavori più di me, quindi è giusto e corretto che tu abbia più risorse di me. Tra i peccati capitali, l'invidia è quello che commetto meno.

Sui bambini, i torni, la cocaina e gli elefanti ammetto di non aver capito.
SirEdward:
Grazie per avermi spiegato il tuo punto di vista.
Punto di vista che, tra l'altro, collima quasi totalmente col mio. Tranne per un punto che ti racconto qui sotto, se ti va di leggere.

Le tue considerazioni, ed i concetti che hai espresso, sono quelle a cui giungo spesso anche io.
Però, la mattina, mentre mi faccio la barba e sono perso in riflessioni escatologiche, oltre a procurarmi dei gran tagli sul mento, penso anche: Herny Ford aveva più che ragione, ma noi come caspita facciamo a dargli retta?
Il vero progresso, quindi, lo otterremo quando l'ultimo elemento conservatore di una tribù nomade avrà acqua potabile e riscaldamento (o raffrescamento) nel suo bivacco? Oppure, più realisticamente, quando tutti i facenti parte di un sistema, il nostro - con grande sforzo di immaginazione - lo chiamerò Occidente, hanno ottenuto i benefici di una scoperta tecnologica?
E in questo caso, seppur con tutti i problemi ed i limiti che abbiamo, già ci andiamo più vicini.

Anche a me tornano i conti quando faccio l'esempio del cibo o di un altro bene primario.
Uno dei problemi, in una società complessa ed evoluta come la nostra, è che, per essere appunto così benestante ed evoluta, ha bisogno, costantemente, di alzare l'asticella.
Quindi soddisfare i bisogni primari è necessario, ma non più sufficiente.
Perché è più che vero quello che dici: oggi, usando la zucca, da un campo di un ettaro possiamo cavare 100/120 quintali di granoturco, faticando un decimo di quello che facevamo 100 anni fa, quando ne mietevamo forse 30, di quintali, da un ettaro di terra coltivato.
Solo che, cento anni fa, avevamo anche bisogni e desideri proporzionati all'epoca.
Ora, produciamo 3 o 4 volte quello che producevamo allora, con un terzo dello sforzo, ma non per questo abbiamo tempo da buttare!
Primo: soddisfare i bisogni primari.
Secondo: soddisfare i bisogni secondari (quelli che danno benessere).
Terzo (con inghippo): come si stabilisce quali sono i bisogni secondari?
Settant'anni fa la lavatrice era un bisogno secondario, ora lo definirei quasi primario per via di quell'innalzamento dell'asticella di cui sopra. Lavastoviglie? Primario o secondario (oggi, nella NOSTRA società)?
Uno smartphone, una valvola aortica di tipo meccanico, una cabina di verniciatura completamente automatizzata sono oggi bisogni primari per molti, e secondari per qualcuno.
Innegabile che abbiamo accresciuto sia l'aspettativa di vita sia la quantità, ed i tipi, di benessere.
Ma riusciremo, in questo modo, ad andare verso quell'idea di benessere che io e te abbiamo in comune?

Per questo, ed altri motivi, mi taglio sempre quando mi faccio la barba!

Tuckler, commento 161:
Temo di capirti fin troppo bene quando dici che lavori per più di dieci ore al giorno e sono gli altri a decidere la tua paga.
Non è che condividiamo la - libera - professione?
Sicuramente per colpa mia, ma a volte fatico a comprendere quello che scrivi.

Aggiungi un "non" dopo "sicuramente", togli "a volte" e puoi entrare nel grande club.
@ST:
Penso che buona parte della "idfferenza/discriminazione" lavorativa sia dovuta anche a fattori demografici, se ci sono più uomini è normale che ci siano più uomini a lavorare. In Giappoen ci sono più donne che uomini

Non so se ho capito male io quello che stai dicendo...

In totale più o meno in tutti gli stati ci sono più donne che uomini, visto che sono mediamente più longeve.
In età lavorativa (15-64 anni) in Italia ci sono più donne che uomini (49.97% uomini, 50.03% donne), in Giappone più uomini che donne (50.42% uomini, 49.58% donne).
Comunque non si parlava di disparità nel numero di lavoratori in genere, è evidente che ci siano più lavoratori uomini (58.2% - 41.8% Italia, 57.4% - 42.6% Giappone) visto che ci sono più donne casalinghe (che ai fini statistici non vengono considerate lavoratrici) che uomini.
Si parlava di differenze retributive e di percentuale di donne in ruoli dirigenziali, che in Italia è il 23%, decisamente non giustificabile con nessuno di questi dati.

La fonte dei dati di cui sopra (tranne l'ultimo) è questa, anche se non è di utilizzo molto intuitivo.

@Nicola:
Temo di capirti fin troppo bene quando dici che lavori per più di dieci ore al giorno e sono gli altri a decidere la tua paga.
Non è che condividiamo la - libera - professione?


Io faccio lo sviluppatore (vedi qui), al momento con partita iva. Potrei scegliere di essere inquadrato sia come artigiano che come libero professionista, al momento ho scelto il primo.

Comunque mi sa che è un problema piuttosto comune;)
Tukler
le donne ricevono spesso e volentieri giudizi su basi diverse da quelle riservate agli uomini.
Se è bella allora è per forza incompetente e "chissà a chi l'ha data", se è brutta allora è una sfigata che s'è messa in politica perché tanto altro non poteva fare, se è cornuta allora è colpa sua ..., se ha messo le corna al marito allora *****, e così via.


Giufà e le chiacchiere della gente, ovvero Com'è fatto il mondo :-)
@Nicola

Nessuna offesa, non preoccuparti.
Capita più spesso di quanto non si dica.

Provo a riformulare quella parte:
Se la maggioranza di genitori ed insegnanti pensa che insegnando nozioni erronee ai bambini la realtà si adatterà a tali nozioni, io e le persone che frequento abitualmente, preferiamo preparare i bambini della comunità ad entrambi i casi, e ad altri casi non previsti.

Diamo un'altra occhiata al flusso della disgrazia:

1) Il politico promise 30 ore settimanali se fosse stato eletto
2) Il politico venne eletto
3) Il politico andò... Anzi di più: andiede a tirare la cravatta ai biechi.
5) ?!?!?!

Al punto 3, sta succedendo qualcosa fuori dal nostro campo visivo, e le strategie che possiamo adottare si dipartono da 2 possibili atteggiamenti.

A) il politico trionferà, andiamo a spararci una porchetta di 42,195Km per festeggiare in anticipo.

B) ma il politico trionferà?
B1) Immaginiamo che trionfi, e andiamo al punto A)
B2) immaginiamo che non trionfi.

Strategia del caso peggiore, riassunta nel detto che viene insegnato ai bambini vietnamiti: "Solo quando abbiamo la camicia la possiamo indossare".

Se si parla di negoziare aumenti e scatti... A me pare di capire che più uno è capace di gestire l'insieme del reparto più rapidamente li ottiene.

Mi è capitato di assistere ad una donna che negoziava la paga.
Non la propria ma quella di un nuovo arrivato. Sosteneva che siccome il nuovo arrivato aveva 40 anni ed esperienza in campi analoghi sarebbe dovuto partire con la cintura arancione piuttosto che la gialla.
Lei era da 3 anni ferma alla gialla, ma per quello che ci ho parlato o alle feste a cui siam stati, non ho mai avuto il sentore che le desse fastidio vedersi superare da colleghi e colleghe entrati più tardi.
Ebonsi:
Quando ancora esisteva, anche i miei amici mi definivano spesso di destra. Non sempre ero d'accordo.
Ora invece non sono per nulla d'accordo con le tue considerazioni su Putin e sulla Russia.

Ovviamente non è tanto importante quello che pensiamo io e te. Piuttosto è importante il fatto che per definire la Russia e Putin aggressivi, guerrafondai ed imperialisti sia necessario aderire completamente alle ideologie neocon, negare la realtà o, addirittura, fare immani sforzi di fantasia.
Ne parlo perché purtroppo (purtroppo a mio modo di vedere, ovviamente) non sei l'unico e non siete in pochi a sostenere queste idee.


Possiamo partire da alcuni dati di fatto. Uno di questi, ad esempio, è la sovranità nazione dell'Ucraina.
Sto negando la realtà se dico che la Russia ha annesso una porzione di territorio appartenente ad un'altra nazione?
Questa è la definizione che fornisce il dizionario Treccani della parola "Imperialismo": politica di potenza e di supremazia di uno Stato tesa a creare una situazione di predominio, diretto o indiretto, su altre nazioni, mediante conquista militare, annessione territoriale, sfruttamento economico o egemonia politica.

A patto di non considerare Giovanni Treccani e Giovanni Gentile accesi sostenitori delle teorie neocon, è possibile, sulla base di quanto sopra esposto, considerare la Russia una nazione imperialista?

Si possono fare tutte le considerazioni geopolitiche di questo Mondo, ma il fatto che dal marzo 2014 la, autoproclamata, Repubblica autonoma di Crimea sia stata annessa alla Russia è innegabile.
Certo, un referendum popolare ha benedetto il tutto, ma... È un'azione prevista dal Diritto Internazionale?

Proviamo ora a fare, davvero, uno sforzo di fantasia: se le province autonome di Trento e Bolzano dovessero (auto)indire un referendum per annettersi all'Austria, sarebbe lecito concederlo? In caso di vittoria del "Leave", l'Italia dovrebbe supinamente accettare l'esito delle urne e rinunciare ai propri territori?

Se il Bangladesh, con circa 170 milioni di persone e 800 dollari di PIL pro capite, dovesse indire una consultazione popolare per annettersi all'Italia e, inaspettatamente, vincesse il SÌ, saremmo costretti ad annetterlo?

Se io dichiarassi il mio appartamento Unità Immobiliare Autonoma ed Indipendente potrei indire un referendum tra i miei familiari per annetterci ad Andorra od al Lichtenstein?

Sono ovviamente provocazioni, e vaccate - parecchie vaccate, non c'è assolutamente nessun intento offensivo, o dileggiatorio, nei tuoi confronti.
Dell'imperialismo ho già detto.
Degli aggressivi e dei guerrafondai vorrei dire ora.

Vorrei specificare che faccio costantemente riferimento a Putin in quanto attuale Presidente della Federazione Russa, ma, personalmente (e sarà l'unica opinione personale che inserirò nel discorso), ritengo che pure se ci fosse un altro esponente dello stesso partito al posto suo non cambierebbe l'atteggiamento che la Russia sta tenendo nei confronti del resto del Mondo.

Curioso che un fervente sostenitore delle libertà civili, con un debole per le consultazioni popolari (a casa degli altri), come Putin, sia invece restìo a fare concessioni tra le mura domestiche.

Con le province russe del Caucaso settentrionale (Daghestan, Ossezia, Inguscezia e, soprattutto, Cecenia) pare non si sia comportato in modo altrettanto democratico e progressista.

Anzi! Alle "richieste" di indipendenza della Cecenia, la Russia rispose in maniera abbastanza aggressiva: due guerre in quindici anni scarsi.

Nel '91 il Presidente della Repubblica ceceno autoproclamò l'indipendenza dalla Russia, tuttavia gli venne fatta cambiare idea in maniera abbastanza ruvida.
Ben altro trattamento rispetto al sostegno che è stato fornito alla Crimea secessionista, no?

Piccole chicche:
- Nel corso dell'anno 2000 Groznyj, la capitale cecena, guadagnò l'ambito riconoscimento, elargito dalle Nazione Unite, di città più distrutta del Mondo dalla Seconda Guerra Mondiale in poi. Mi pare ne avesse parlato anche la BBC al tempo.

- Nelle ultime elezioni del Presidente della Federazione Russa, quelle del 2012, Putin ha ricevuto, in Cecenia, il 99,7% dei voti. Per info e schede chiedere a Ramzan Kadyrov, ormai feudatario della provincia.


A scanso di equivoci: io non penso che Hillary o Trump siano er mejo dell'Universo, ma questo non è oggetto di trattazione qui.
Anche se Pol Pot sembrasse un catechista rispetto ad HK o DT non influenzerebbe minimamente le considerazioni che sono state fatte sulla Russia e su Putin. Considerazioni stese facendo riferimento ad accadimenti storici, non ad opinioni personali.

Nicola
Qualsiasi governo degno di questo nome, e salvo il caso (purtroppo non raro) di servilismo conclamato, indirizzerà la sua azione di politica estera alle tutela degli interessi del paese che rappresenta - o quanto meno, alla sua particolare percezione di questi interessi. E' pressoché inevitabile e direi fisiologico che questo porti a situazioni di contrasto con gli interessi di altri. L'abilità, quando c'è, sta nell'evitare che il contrasto degeneri in conflitto.

La linea politica della Russia di oggi non può in alcun modo essere definita come imperialistica, guerrafondaia e aggressiva - almeno, non restando sul piano razionale - non perché il governo di Mosca sia composto da persone brave, buone, gentili e generose che queste brutte cose non le fanno, ma piuttosto perchè la Russia è costretta sulla difensiva, con margini di manovra sempre più ristretti, di fronte a quella che Mosca percepisce appunto coma la politica imperialistica, guerrafondaia e aggressiva degli Stati Uniti e della NATO. Volendo, si può definire questa percezione come paranoica, e un'arrampicata sugli specchi di buon livello può anche portare a sostenere che non sia in realtà in atto alcuna grande manovra occidentale di accerchiamento della Russia. Ma comunque, il punto che interessa qui è che la Russia non è in alcun modo impegnata in un qualche grandioso piano di espansione e aggressione: non perché in teoria non sarebbero magari interessati alla cosa, ma perchè non ne hanno i mezzi. La Russia sta invece cercando disperatamente di difendere il perimetro dei suoi interessi vitali, e lo fa con sempre maggior nervosismo ma anche con sempre maggiore decisione.

Ed è appunto per questo che considero la situazione attuale come la più allarmante sin dalla fine della 2.a GM, e per molti aspetti ancora più pericolosa della crisi dei missili cubani. Abbiamo da un lato una Russia, che sta facendo capire nel modo più chiaro possibile, con le parole e con i fatti, di non essere più disposta a tollerare altri attacchi sul piano geopolitico, strategico ed economico; ed dall'altro gli Stati Uniti, in preda ad un delirio di onnipotenza (di cui la Clinton è oggi la massima rappresentante) e convinti che si possa e anzi si debba arrivare ad uno "showdown" con la Russia e in prospettiva con la Cina, in modo da costringerli ad arrendersi senza combattere e a riconoscere la "primacy" americana.

Circa la Crimea e il diritto internazionale: suvvia, un minimo di decenza... è almeno dalla fine della 1.a GM che vale o dovrebbe valere il concetto secondo cui il queste faccende debbano essere regolate in base al principio dell'autodeterminazione dei popoli. E' bensì vero che questo principio è stato sempre applicato con una certa elasticità, per cui tanto per restare a tempi recenti abbiano aggredito la Serbia per permettere agli Albanesi del Kosovo di ottenere l'indipendenza ma al tempo stesso i Serbi della Repubblica Sprska non devono nemmeno pensare a riunirsi alla Serbia - ma anche così, tirare in ballo il Bangladesh per cercare di offuscare il fatto che la Crimea è abitata principalmente da Russi, che in grandissima maggioranza hanno votato l'unione alla Russia, mi sembra un po' eccessivo.
abbiano aggredito la Serbia per permettere agli Albanesi del Kosovo di ottenere l'indipendenza

Piccolo appunto: hanno aggredito la Serbia perché le truppe di Miloševič stavano massacrando la popolazione di origine albanese presente in Kosovo; l'indipendenza è stata la conseguenza, non lo scopo, dell'attacco.

Che poi Miloševič non avesse tutti i torti ne possiamo anche discutere, la crisi fu innescata dal UCK, ma i mezzi utilizzati per reprimere il dissenso erano inaccettabili.
@Faber:
Giufà e le chiacchiere della gente, ovvero Com'è fatto il mondo :-)

Mi sembra che la morale della favola sia che qualsiasi cosa tu faccia c'è chi si sente di dire che avrebbe fatto meglio di te.
Questo è più che vero, soprattutto in tempi recenti di populismi dominanti.

Ma io mi riferivo più che altro al fatto che quando i bersagli sono uomini questo tipo di critiche riguardano spesso le azioni compiute, o al massimo il fatto che siano onesti (o meglio, honesti) o disonesti, ma quando i bersagli sono donne tutto ad un tratto diventano importanti anche altri fattori, come ad esempio se è bella o non è bella, se l'ha data o non l'ha data, se ha figli o non ha figli, se è cornuta o non è cornuta, e così via.
Tutti fattori che nei casi maschili non sono tirati in ballo così spesso, o almeno non in relazione alle loro qualità di politico.
@ Tukler


Premiare i più efficienti è la stessa cosa di punire i non efficienti, quello che cambia è solo il punto di vista.


La mia risposta è: no, nella maniera più assoluta. Premiare chi fa bene significa dire "se fai di più, avrai di più". Punire chi non fa bene significa "se non fai almeno questo, ti punisco". Il premio incentiva, la punizione spaventa. L'effetto psicologico, dunque anche pratico, è opposto.


Al momento la retribuzione minima prevista dai CCNL [...]

Si può dire che quel minimo non sia veramente dignitoso


La retribuzione minima prevista è l'unica cosa che fa sì che almeno uno dei tre lavori che so fare mi venga remunerato in maniera equa. Se non ci fosse quello, con i suoi decenni di lotte, sarei sottopagato e sfruttato in ogni cosa.

Esci dal CCNL e vedrai cos'è una paga non dignitosa; cose tipo 7€ lordi/h per lavori che richiedono professionalità che non si improvvisano.


significherebbe solo che va cambiato il minimo, garantendo quindi una retribuzione dignitosa a tutti e una ancora maggiore ai più efficienti.


Questo deve essere.


L'obiettivo dovrebbe essere eliminare la differenza retributiva tra i sessi


O fai un sistema in cui non si contratta, ma viene remunerata l'effettiva competenza (ma le imprese tirano a pagare il meno possibile, quindi devi scavarti gli aumenti a picconate), oppure la differenza rimarrà, perché dipende dalla differente impostazione mentale delle persone.


Se vogliamo, in un mondo ideale i più efficienti, donne o uomini che siano, andrebbero premiati anche se non sono loro a chiedere di venire premiati.


Sì. Invece si lascia che siano altre forze a determinare la paga. E gli effetti si vedono.


la vedo dura far cambiare la cultura e l'organizzazione del lavoro delle grosse aziende, in particolare multinazionali, senza interventi legislativi.


Vero; ma tieni conto che l'atteggiamento rapace e spudorato che hanno ora è anche estremamente inefficiente. Arricchisce pochi e mette in crisi tanti, premiando le capacità sociali sull'effettiva abilità lavorativa e aumentando così a dismisura i costi, le lentezze e la burocrazia interna.


Beh diciamo che il minimo lo decidi tu, ma il massimo lo decide il cliente.


Non è sempre vero. "Decide" qui è una parola impropria. Faccio una provocazione su questo: quanto è idiota un sistema che lascia "decidere" il prezzo di qualcosa a chi spesso non sa nulla di come viene prodotto?


Se per culturale intendi forgiare culturalmente le menti dei dirigenti

[...]

Se intendi far capire all’opinione pubblica


Non all'opinione pubblica (orrendo contenitore informe, stolido e ondivago), ma a singolo per singolo.
@ Nicola
Herny Ford aveva più che ragione, ma noi come caspita facciamo a dargli retta?

Henry Ford ha detto una cosa nel suo tempo. Il concetto che sviluppo io parte da lì, ma non vi si esaurisce.


Il vero progresso, quindi, lo otterremo quando l'ultimo elemento conservatore di una tribù nomade avrà acqua potabile e riscaldamento


No. Lo avremo quando sarà per lui ragionevolmente possibile ottenerli.

E anche la seconda. Il raggiungimento di equilibri più alti non è il salto di un elettrone da un'orbita all'altra, è un percorso graduale.


Uno dei problemi, in una società complessa ed evoluta come la nostra, è che, per essere appunto così benestante ed evoluta, ha bisogno, costantemente, di alzare l'asticella.


E', penso, una caratteristica umana; o impariamo a gestirla, o attraverseremo crisi dolorose e ci faremo male da soli costantemente.

E' un dato evolutivo spesso vincente che si trasforma in idiozia perché non è conscio delle sue reali motivazioni.


Secondo: soddisfare i bisogni secondari (quelli che danno benessere).
Terzo (con inghippo): come si stabilisce quali sono i bisogni secondari?


Non è davvero importante. Un livello di progresso più alto sarà raggiunto quando sarà ragionevolmente possibile per le persone accedere alle tecnologie o agli oggetti in questione (senza autodistruggersi nel tentativo).

Non si tratta più di un dato soggettivo, ma oggettivo. Riesci a fare questa cosa senza fare del male a te stesso e agli altri? Sì, allora hai capito come fare; no, allora stai sovrasfruttando quello che hai.
@ Ebonsi

La Russia coltiva sogni di influenza oltre i propri confini; influenza mantenuta con metodi anche violenti. Lo fa e lo ha fatto anche prima di essere Unione Sovietica. Lo stesso fanno le altre nazioni. Anche gli USA, che tu accusi, fanno esattamente questo.

La differenza è che negli ultimi 30 anni la Russia era molto più debole degli USA, quindi ha potuto far pesare molto meno la sua influenza.

Ora, che la spinta militarista russa è notevole, la Russia si affaccia di nuovo a chiedere quello che pensa le spetti, o quello che vuole ottenere, e piano piano capisce fin dove si può spingere. Ci annettiamo un pezzo di un territorio (che guarda caso contiene la base della nostra flotta nel Mar Nero) di un altro stato in seguito a un referendum tenutosi con le nostre truppe a fare da guardia? Proviamo. Tutti parlano, ma la cosa passa? Ok, la prossima volta puntiamo più in alto.

Davvero è una questione di autodeterminazione? In Ucraina, tutto bene, in Geogia... no.
Davvero siamo così ingenui?

Dopo la Cecenia, la Georgia, l'Ucraina, le minacce agli stati baltici e l'intervento in Siria (che è quel pastrocchio che è anche perché la Russia si è sempre messa di traverso per proteggere Assad) è chiaro che la Russia vuole farsi i fatti suoi. Ripeto, non è diversa dalle altre grandi potenze in questo. E' diversa nei modi. Gli USA lavorano a livello economico/diplomatico/commerciale. Se non fai quello che vogliono, ti escludono, e se ti lamenti ti fanno scattare la rivoluzione e ti mandano le truppe a spiegarti come si vive. La Russia ti avverte la prima volta, e poi ti manda direttamente le truppe, perché non è abbastanza ricca per attuare glio altri passaggi.

Tuttavia, io non dimenticherei che la Russia non è famosa per essere una democrazia libera; è un regime semi-autoritario nelle mani di Vladimir Putin. Altro che autodeterminazione.
@pgc:
Perché la "furbizia" (come la definisci esattamente?) dovrebbe essere una spiegazione? Sono furbi i datori di lavori e sono furbi i candidati...

Ripremetto che conosco sicuramente molto meglio la realtà italiana che quella di ogni singola altra nazione, quindi spero di non fare generalizzazioni eccessive.
Non voglio dire che la furbizia sia caratteristica esclusiva dell'Italia, anche se di sicuro in Italia culturalmente un culto della furbizia c'è.

Definisco la furbizia come la convinzione di ciascuno di avere quel qualcosa in più che gli permetterà di avere la meglio sugli altri, a parità di opportunità.

A volte chi pensa di avere questa dote la confonde con l'intelligenza, quando spesso è solo la disponibilità a ricorrere a qualunque stratagemma, apparentemente astuto, per favorire il proprio tornaconto. Magari sapendo che lo stratagemma non è affatto astuto ma solo scorretto, e capendo bene che non sarebbe sostenibile per la società se tutti ricorressero allo stesso stratagemma. Ma lui può, perché lui è furbo.

Un esempio su cui ho riflettuto recentemente è quello di diversi miei colleghi sviluppatori informatici (con fonte di reddito mensile) che utilizzano sistematicamente copie illegali dei software altrui. Non parlo solo di software sviluppato da multinazionali, con costi a 3 o 4 cifre, ma anche di app di sviluppatori indipendenti che costerebbero un paio di euro. È paradossale perché proprio loro dovrebbero sapere perfettamente che stanno danneggiando un collega che vive da quel paio di euro, ma loro sono furbi perché sanno come si fa, quindi loro possono, tanto ci penseranno gli altri a pagare.
La pirateria è furbizia, ed è anche particolarmente diffusa in Italia rispetto al resto d'Europa.

Altri esempi banali possono essere chi inquina per motivi futili, i contadini che usano pesticidi non ammessi, chi realizza lavori con materie prime di scarsa qualità, i falsi invalidi.
Oltre a chi, ne abbiamo già parlato, ottiene posti di lavoro pubblici tramite espedienti vari.

Un altro fattore è l'ammirazione per i furbi. I furbi rimangono affascinati da chi è più furbo di loro.
Non voglio fare esempi specifici per non alimentare l'off topic, ma di casi di furbi ammirati in politica, o anche solo nello sport, ne abbiamo diversi.

Tornando al punto, la mia definizione di furbizia si applica facilmente agli imprenditori che pensano di poter fare impresa sottopagando i dipendenti.
Per esperienza personale ne ho conosciuti diversi di imprenditori furbi, e ho visto la loro adorazione per i colleghi ancora più furbi che hanno trovato ulteriori stratagemmi per sfruttare il lavoro altrui o per eludere le tasse.

Riguardo ai lavoratori che si piegano a questo, è un po' più difficile applicare il concetto di furbizia, anche perché personalmente ho meno esperienza diretta.

Però per come l'ho definita la furbizia non è necessariamente nell'atto, quanto nella convinzione di avere un qualcosa in più, che poi giustifica eventuali atti.
Allora, tornando qui all'esperienza diretta, c'è anche chi si iscrive ai corsi di laurea più frequentati in assoluto, sapendo che avrà scarsissime probabilità di trovare lavoro, ma sentendosi comunque abbastanza furbo da pensare che lui ci riuscirà.
E c'è anche chi sceglie di ritirarsi dagli studi senza una preparazione professionale, sentendosi abbastanza furbo da pensare che un espediente per trovare un lavoro lo escogiterà lo stesso (sennò c’è sempre il welfare).

Perciò potrebbe essere che anche chi accetta una collaborazione gratuita non lo fa guardando alla realtà dei fatti di starsi facendo fregare, ma pensando che lui ha il controllo della situazione, che è solo una cosa temporanea, perché lui è furbo, e rispetto agli altri colleghi sfruttati ha quel qualcosa in più che lo farà uscire fuori da questo.
E questo può anche essere misto all'ammirazione che può avere verso il datore di lavoro furbo che lo sta sfruttando, nella speranza che entrando a contatto con questo mondo di furbizia si diventi un po' più furbi.
Vorrei formulare qualche altra considerazione in merito alla percezione delle politiche estere della Russia contemporanea come imperialiste, espansioniste e aggressive. Questo perchè, a mio modo di vedere, questa percezione è non solo grossolanamente erronea, ma anche assai pericolosa – e questo sopratutto quando essa è sincera, come penso sia il caso del Sig. Nicola, e non strumentale, come è invece il caso di larghi settori del sistema di potere americano.

In qualsiasi contrasto o conflitto di interessi tra stati, è essenziale il saper identificare, con la massima precisione possibile, le motivazioni e gli obiettivi dell’avversario. Questo al fine di poterne prevedere le mosse con una certa ragionevole certezza, e in particolare per poter valutare sino a che punto egli sia disposto a spingersi nella tutela dei suoi interessi – e quindi, per converso, sino a che punto possiamo spingerci noi, senza correre rischi eccessivi. Gli errori di valutazione a questo proposito, come quello commesso dalla Germania nel 1939, sono suscettibili di portare a conseguenze molto gravi.

Ora, uno stato impegnato in politiche di espansione imperalista – esempio classico, la creazione degli imperi coloniali europei nel XIX secolo – dispone di una notevole flessibilità e libertà d’azione, per quanto lo spiegarsi di queste politiche. Ci si spinge in avanti sinchè le resistenze sono trascurabili, ma non appena si incontra un’opposizione determinata e temibile, vuoi a livello locale (Adua per noi, l’ Afghanistan per gli Inglesi) o vuoi ad opera di “concorrenti” di pari livello (Fascioda, la crisi del Marocco), si tirano subito i remi in barca, perchè il gioco rischia di non valere più la candela. Si distribuirà magari qualche decorazione alla memoria, si farà un po’ di retorica sul “valore sfortunato”, alla peggio si perderà un pezzetto di faccia, ma non è successo nulla di grave: né gli interessi fondamentali del paese, e né la stabilità del suo sistema politico e sociale sono minimamente minacciati.

Ben diverso è il caso di un paese che si veda minacciato nella sua stessa sopravvivenza, nel suo territorio, nella sua popolazione, nei suoi interessi vitali. Questo paese cercherà magari, specie se conscio della sua debolezza, di negoziare degli accomodamenti, di fare qualche concessione, di trovare un “modus vivendi” che soddisfi l’avversario pur senza cedere completamente. Ma se si arriva ad un punto in cui i margini di manovra sono esauriti, la minaccia è semplicemente troppo grave e diretta per poter essere in quale modo rappezzata, e l’avversario ha dimostrato di non aver alcun rispetto per gli impegni presi, allora non rimane altro che far ricorso alla forza.

´Questo, se si vuole, fu il percorso che portò Francia e Gran Bretagna, nel giro di un anno, dall’accordo di Monaco alla dichiarazione di guerra alla Germania.

(continua)

(segue)


Se la Russia odierna stesse davvero perseguendo una politica imperialistica e aggressiva, che rappresentasse anche solo un modesto controaltare alla ben più concreta politica imperialistica e aggressiva degli Stati Uniti sotto le amministrazioni Clinton, Bush Jr e Obama, non vi sarebbero reali motivi di preoccupazione: la Russia, ben consapevole di essere più debole, starebbe bene attenta a non pestare i piedoni americani, e se del caso a ritirarsi prontamente con tante scuse.

Ma invece la Russia è, se si sente, con le spalle al muro, trovando sempre maggiori difficoltà a servirsi dei normali canali diplomatici ed economici per ottenere un benchè minimo riconoscimento dei suoi interessi vitali. Tutto lo svolgersi della politica americana (e di riflesso occidentale) nell’ultima ventina d’anni – l’espansione della NATO sino ai confini russi, il colpo di stato in Ucraina, le aggressioni all’Iraq e alla Libia, la cancellazione unilaterale del trattato ABM e la messa in opera di postazioni da difesa antimissile in Romania e Polonia, l’appoggio ai “ribelli” siriani, le sanzioni economiche, il continuo tintinnar di sciabole delle autorità militari americane e della NATO, eccetera – ha reso sempre più forte nei Russi la percezione di essere sottoposti ad un attacco determinato e concentrico, che mira idealmente alla disintegrazione della Russia secondo le stesse modalità che portarono alla fine dell’ URSS, o altrimenti ad un bel “regime change” che porti al potere un altro Eltsin – con tutte le conseguenze del caso.

Queste percezione è basata su fatti sin troppo reali, e per quel poco che capisco della politica interna russa è perciò condivisa non solo dalle forze politiche ed economiche che sostengono Putin, ma anche dall’opposizione sia di destra (nazionalisti) che di sinistra (comunisti). Le differenze riguardano semmai il modo migliore di reagire.

A furia di ripetersi si diventa petulanti, lo so, ma non stiamo parlando del campionato di calcio. La Russia è un paese dotato di armi nucleari, che si sente attaccato, minacciato e circondato e ritiene di aver esaurito tutte le possibili strade per trovare un qualche accomodamento con Washington. La Clinton, se diventerà Presidente, intende aumentare ancora un po’ la pressione, tanto per vedere l’effetto che fa.

Auguri cari al mondo.

@Motogio

Concordo pienamente con quanto hai detto, Però vorrei far notare che oggi i croati si assumono le loro responsabilità e rimpiangono di non aver fatto finta di passar per fessi.

Cioè, se tiro una badilata nell'atlante a qualcuno che non mi sta simpatico, la badilata non lo uccide e questo si volta e mi fa un'occhio nero... me la sono cercata.

Il cosmo mi ha mandato una barzelletta sulla seconda guerra mondiale.

Il presidente degli Stati Uniti chiama Hiro Ito e gli chiede: "Ci avete affondato un sacco di barche! Che scherzi sono questi?"
L'imperatore del Giappone, in tono canzonatorio, chiede: "E adesso che succede? Ci fate il* Zaibatzu come Nagasaki?"
Il presidente degli Stati Uniti risponde: "No, vi facciamo Nagasaki come il Zaibatsu."

*Licenza poetica
@Tukler

"nella speranza che entrando a contatto con questo mondo di furbizia si diventi un po' più furbi."

O per insegnare ai bambini a chi evitare di dar fiducia e credito.

Una di queste categorie sono "Gli italiani." I not-furbi non sono così diffusi da giustificare qualunque tipo di ricerca in questo senso.
Puffolotti:
Io non credo che la maggior parte dei genitori e degli insegnanti trasmetta intenzionalmente nozioni erronee (se così le possiamo definire) ai bambinetti. Anzi! Penso di poter giurare sulla buona fede di almeno il 99,7% dei genitori e degli insegnanti che conosco.
Che poi, io e te, o qualcun altro, le possa considerare le loro nozioni boiate pazzesche è un altro discorso.
Nessun genitore trasmetterebbe volontariamente al proprio figlio idee che in un futuro lo potrebbero danneggiare. Cioè in quel momento non pensa che lo danneggeranno in futuro.

Tuckler:
Sono d'accordo con te, ma mi permetto di sottolineare, come tu hai doverosamente premessso, che la furbizia non ha nazionalità o passaporto.
Di imprenditori che si credono furbi perché sfruttano manodopera a basso costo è pieno l'Occidente.
Dall'evasione e dall'elusione fiscale sono attratti parecchi personaggi, non tutti sono italiani.

Altrettanto doveroso è sottolineare quando i furbetti sono i dipendenti, come ti ha già fatto notare qualcun altro.
Chi ha uno stipendio fisso, assicurato ogni mese, potrebbe tendere ad adagiarsi sugli allori, senza sentirsi più in dovere di "meritarsi" i soldini che gli vengono dati.
In questa ottica posso essere d'accordo con te, ed in parziale disaccordo con SirEdward, quando dici che si potrebbe anche punire chi si comporta male, OLTRE che premiare chi si comporta bene.
Parlando della mia di libera professione, posso dire di aver toccato con mano il fatto che le liberalizzazioni (ed il neoliberismo in generale) non sono sempre una cosa geniale in una società imperfetta come la nostra. Con "nostra" non intendo italiana. Intendo umana.

Spero di non offenderti se rispondo al posto tuo alla domanda di SirEdward:
quanto è idiota un sistema che lascia "decidere" il prezzo di qualcosa a chi spesso non sa nulla di come viene prodotto?

Totalmente idiota. Al punto che ho paura che possa prendere piede.
Tukler
Mi sembra che la morale della favola sia che qualsiasi cosa tu faccia c'è chi si sente di dire che avrebbe fatto meglio di te.

Magari! Ti dicono che hai sbagliato e basta.

Ma io mi riferivo più che altro al fatto eccetera

Questo era chiaro.
Mancanza mia: avrei dovuto premettere mutatis mutandis.
Nicola
la furbizia non ha nazionalità o passaporto.

Dipende: se violare i limiti di velocità e i divieti di sosta è segno di furbizia, la furbizia ha nazionalità e passaporto italiani, non tedeschi o svizzeri.
@Nicola:
Sono d'accordo con te, ma mi permetto di sottolineare, come tu hai doverosamente premessso, che la furbizia non ha nazionalità o passaporto.
Di imprenditori che si credono furbi perché sfruttano manodopera a basso costo è pieno l'Occidente.
Dall'evasione e dall'elusione fiscale sono attratti parecchi personaggi, non tutti sono italiani.


Sono d'accordo, anch'io credo che più o meno tutti gli imprenditori di successo, per arrivare dove sono arrivati, un po' (o tanto) furbi lo siano stati. Parallelamente a questo thread, in un altro si parlava proprio del fatto che qualunque azienda produttrice di elettronica al mondo sfrutta lavoro sottopagato e in condizioni di lavoro pessime.

Ma il culto della furbizia a tutti i livelli è una particolarità italiana.
L'Italia è ai primi posti come pirateria informatica e come evasione fiscale, ma anche tanti altri stereotipi di cui noi stessi siamo coscienti (e spesso orgogliosi) sono indicatori di furbizia: dallo scarso rispetto delle regole stradali al talento negli approcci seduttivi, dal parlare a voce alta alla pigrizia ed indulgenza. Tutti comportamenti che vengono dal pensarsi personalmente autorizzati a fare quello strappo alla regola.
Vogliamo parlare della fama di abili truffatori, se non di crimini ancora peggiori?

Persino nelle barzellette italiane l'italiano è sempre il furbo e gli altri sempre i fessi.

@Faber:
Magari! Ti dicono che hai sbagliato e basta.

Ho detto che si sentono di dire che avrebbero fatto meglio di te, mica che dicono (o sanno) cosa avrebbero fatto:P
Cosa avrebbero fatto non è importante, l'importante è che di sicuro avrebbero fatto meglio!
@Puffolotti

Mi fa piacere che per una volta concordiamo su qualcosa, anche se non ho capito su che cosa.

Mi fa piacere anche sapere che i Croati si assumano le loro responsabilità ma chissà perché ho come l'impressione che comunque parli di gente che per qualche motivo se ne é andata dalla Croazia.

Da quello che so ai croati il rendere facile la vita ai serbi di Croazia, o peggio ancora di chiedergli scusa, non è incluso nella loro lista delle priorità.

A dire il vero anche loro non hanno tutti i torti ma nemmeno tutte le ragioni; d'altronde, in quelle terre che producono più storia di quando ne potranno mai digerire (Churchill), stabilire chi ha torto o ragione è solo una perdita di tempo.

Che bello sarebbe il mondo se i buoni indossassero tutti il cappello bianco e i cattivi quello nero, come nei vecchi film Western di John Ford.