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2007/10/24

Giulietto Chiesa debutta con Zero. Nomen omen.

Commento a caldo sulla prima di Zero


Stasera ha debuttato a Roma il film Zero di Giulietto Chiesa e Franco Fracassi, dedicato alle ipotesi alternative sull'11 settembre. Se vi interessa l'argomento, ho scritto un commento veloce nel blog apposito Undicisettembre.

Aggiornamento


Ho iniziato a pubblicare l'analisi dettagliata delle affermazioni di Zero in una serie di articoli intitolati Zerobubbole. Buona lettura.

143 commenti:

Gino Lucrezi ha detto...

Ma sei venuto a Roma? E non hai detto nulla? La pagherai! :-)

Andrea Sacchini ha detto...

Sono le 09,23. Su canale 5 al MCS stanno parlando dell'11/9, presumo sull'onda dell'uscita del film in oggetto.

Camicius ha detto...

ancora?
Anche ieri sera ne hanno parlato, e c'erano Franco Cardini, Massimo Teodori, Mario Giordano e Robert McIlvaine, padre di una delle vittime dell'attentato, oltre a Giulietto Chiesa.
Chi ha presentato il film non ha, secondo me fatto una buona figura, cercando, come capita spesso, di girare intorno alle domande e, a una domanda secca di Teodori "ma c'è stato o no un complotto" ovvero "dobbiamo avere 'paura' del terrorismo islamico o quello non c'entra niente?", Franco Cardini è partito a parlare del petrolio del Caspio.... Senza rispondere alla domanda, ripresa poi anche da Giordano che ho trovato abbastanza informato della cosa.

Unknown ha detto...

Non riesco a capire come mai la televisione ultimamente insita a propinarci queste "operazioni commerciali" come fonte di verità. Voyager l'atro giorno, e ieri sera il MCS sono degli "spot" di prodotti che non hanno nulla a che fare con la realtà degli eventi, dovrebbe essere obbligatorio un bollino durante la trasmissione con la scritta "opera di fantasia, nessun riscontro con la reatà".

Andrea Sacchini ha detto...

Sì, probabilmente è la replica della messa in onda di ieri sera. Sto "twitterando" un pò la trasmissione.

Anonimo ha detto...

vi ricordo anche radio2, ore 13 trasmissione "28 minuti" di ieri (martedi) in cui parlavano con grande stupore dell'impossibilità per un palazzo di crollare ecc ecc

spazzola ha detto...

perchè ti viene l'orticaria su 11/9.Ormai anche i bambini(new generetion)sanno che è na favola la versione attentato del governo bush....per tutto il resto sei ottimissimo e sveglio...resto perplesso della tua posizione,comunque sei un grandISSIMO...

Camicius ha detto...

@spazzola
Visto che è una favola, puoi gentilmente fornirci la versione VERA dei fatti? E supportarla con relazioni tecniche, prove, fotografie?
Per avere un'anticipazione, cosa è finito contro il Pentagono? AA77, un altro boeing radiocomandato, un caccia, un caccia che lancia un missile, un boeing che sgancia un missile e sorvola il pentagono, un boeing che sgancia un missile e finisce dentro il pentagono, un missile, nulla, è un'autobomba?
Tieni presente che devi far quadrare tutto: pali abbattuti, danni in facciata, pezzi di boeing sparpagliati, il carrello, il motore, la scatola nera, i resti dei passeggeri, e circa un centinaio di testimoni.
Grazie!

Antar ha detto...

A me sembra [a ME. SEMBRA] che quando ci sono queste cose che voi chiamate "critiche oggettive" e io chiamo "battaglie di fango" l'oggettivita, la ricerca della prova inconfutabile, il parlare senza pregiudizie e senza la presunzione di essere dalla parte del giusto per investitura divina la si chieda all'altra mentre non la si pratica.
Vale per tutte e due le fazioni ovviamente. A 'sto punto vestitevi con casacche giallorosse/biancazzurre e incontratevi per accoltellarvi in uno stadio...

Anonimo ha detto...

credo non serva, molte teorie basta solo due righe di buon senso di una persona comune
leggi la questione, guardi la foto e

questo non toglie che potevano sapere potevano evitare ecc ecc, ma credo che neppure attivissimo lo neghi, anzi mi pare che lo dica pure chiaramente che i lati oscuri sono ben altri

è proprio solo sulle cose più banali che fa ridere il dibattito, ad esempio lo stupirsi che un palazzo possa crollare (giusto per dire una cosa a caso)

se non si sorpassano neanche queste banalità non ci si muove!

forse è proprio questo che fa il gioco di bush, se vogliamo essere cospiratori. le teorie cospirazioniste coprono le verità, è come vedere i reality in tv: ti tengono occupato per nulla :)

PerpliMax ha detto...

Quello che mi irrita di tutto questo blaterare di complotti assurdi e teorie che non spiegano nulla, è il fatto che così si coprono i VERI complotti dell'amministrazione Bush, anche se molto più banali e meno spettacolari.
Vorrei dire questo ai vari Chiesa e Mazzucco:
Vi ricordate le armi di distruzione di massa? Vi ricordate Colin Powell di fronte all'ONU giurare che le armi c'erano? Peccato che dopo anni in Iraq non siano ancora riusciti a trovarle.
Vi ricordate del presunto traffico di uranio tra Nigeria e Iraq? Strano, i documenti erano falsi.
Vi ricordate dei collegamenti tra Bin Laden e Saddam? Strano, invaso l'Iraq non s'è trovata una sola prova.
Perchè non fate un film SU QUESTO?!?

PerpliMax ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
spazzola ha detto...

dear Occhi fammi vedere un filmatino da una delle telecamere intorno al pentagono(+ di 100) così nun ci sono più dubbi...probabile che non fungevano...?? Che interesse c'è a non mostrare ciò che sicuramente è stato filmato?? sarà che erano extraterrestri??? e i testimoni hai già visto le loro parentele??Non pretendo che sia oro colato,ma un piccolo dubbio nun te viene??

Camicius ha detto...

@PerpliMax
Sono molto d'accordo con te.
Non solo, ma posso dire tranquillamente che anche Paolo la pensa così.
Se vuoi saperne di più, o solo dare un'occhiata, vai a vedere qui nella presentazione di undicisettembre che dice esattamente quello che hai scritto tu (e che penso anche io).
Una ricerca seria e l'assenza del bailamme complottista permetterebbe di fare le domande essendo ascoltati, mentre la ridda di domande ciclicamente sempre uguali dei complottisti nasconde le eventuali domande logiche...

Camicius ha detto...

@spazzola
dear Occhi fammi vedere un filmatino da una delle telecamere intorno al pentagono(+ di 100) così nun ci sono più dubbi...probabile che non fungevano...??

Probabile.
Possibile.
Archiviare materiale video costa, un sacco di soldi. Devo comprare un registratore, uno splitter (devo mandare il segnale sia al monitor che al registratore), dei nastri, un posto dove tenerli, qualcuno che li cambia, ecc.
Se devo controllare un tratto di strada per valutare le condizioni del traffico per quale motivo dovrei registrarlo? e poi, se devo valutare le condizioni del traffico non punto la telecamera sul cielo, ma sull'autostrada.
Che interesse c'è a non mostrare ciò che sicuramente è stato filmato?? sarà che erano extraterrestri???
Qualcuno ha ipotizzato anche questo. Cerca David Icke in undicisettembre
e i testimoni hai già visto le loro parentele??

Tutti parenti? Tutti pagati? Tutti consapevoli e quindi complici del complotto? e poi perché due aerei a New York e qualcos'altro sul pentagono?

Non pretendo che sia oro colato,ma un piccolo dubbio nun te viene??
No, se non è supportato da prove o almeno da dubbi seri e senza tagli.
No, se non presenta una teoria almeno parziale (sulle torri, WTC7, Pentagono UA93) non in contraddizione con nessuna evidenza fisica.
Resto comunque in attesa di sapere la tua teoria sull'attacco al pentagono...
cordialmente
Andrea aka camicius

spazzola ha detto...

mr occhi non scambiare l'acqua per il vino...dai siamo grandi o no??Con l'aiuto di papavolissimo nun ci fai sapere che c'è nelle scatole nere?? ...o le chiamate d'aiuto coi telefonini...? mizzika credete forse alle stimmate e ai santoni?? comunque x gli altri argomenti siete splendidi sull11/9 mi sembra che vi impuntiate un pò....

Poppi ha detto...

Secondo me i complottisti sono frutto di un complotto per distogliere l'attenzione dell'opinione pubblica dalla realta': i terroristi si sono fatti beffa dei servizi segreti della piu' grande potenza mondiale!


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IlTremendo ha detto...

Come ho scritto nel mio blog, la teoria della cospirazione fa molto comodo a Bush: evita di porre domande mooolto imbarazzanti...

Anonimo ha detto...

che tra l'altro, se uno volesse dare contro ad attivissimo o metterlo in difficoltà, bastere passare oltre alle cose banali che si ripetono da anni

certo che come dice qualcuno "è depositario della verità", lo sa a memoria ormai

finchè i grandi misteri sono sempre quelle due cose da anni ci vogliono due secondi a controbattere
ma potrei farlo anche io senza problemi, a furia di leggerli basta solo sentire l'incipit della domanda per capire quale è!

"pozze di..."
è sicuramente la teoria del metallo fuso in pozze basandosi su una foto mal esposta ecc ecc

e via così... troppo facile controbattere!

non credo nessuno abbia nulla da ridire se qualcuno iniziasse a fare domande ben più misteriose e scomode...

non credo che qualcuno qui sia così fiducioso da aspettarsi che governi e company abbiano detto sempre il vero
ma non serve essere pro-cospirazione per capirlo

PerpliMax ha detto...

@Andrea Occhi
Grazie Andrea, ho letto e l'ho trovato interessante. So che Paolo certe cose non può dirle chiaramente, si sconfina dai fatti nella politica.
Viene quasi da pensare che popski e iltremendo abbiano ragione, i complottisti sono un complotto organizzato da Bush per passare sotto silenzio gli errori compiuti e la vulnerabilità degli USA. ARG! Sono diventato un complottista anch'io!
;-)

Luca S. ha detto...

Ognuno può avere le sue opinioni personali sull'11 settembre, Giulietto Chiesa ha le sue convinzioni, Paolo Attivissimo pensa esattamente il contrario. Ma lasciamo perdere le teorie complottiste, un complotto c'è sicuramente stato, anche se non si sa ancora chi lo abbia ordito (l'FBI afferma testualmente di non avere le prove che Osama Bin Laden ne sia implicato!). Ma se qualcuno di voi ha letto il libro ZERO, come spero che tutti andranno a vedere il film, scoprirete che lo scopo di ZERO è semplicemente dimostrare che la versione ufficiale dei fatti dell'11/9 è una colossale bugia, dimostrabile dalle negligenze, menzogne o semplici omissioni (una su tutte: la terza torre) presenti nel rapporto ufficiale della Commissione d'inchiesta. Chi poi ha seguito il Maurizio Costanzo Show, al di là di chi ha fatto bella figura e chi brutta (personalmente ho trovato insopportabile Teodori, che si è comportato come un guastatore di professione e non era capace di dire altro che "nazista, comunista, antisemita, negazionista"), non può non essere stato colpito dalle parole di Robert Mckilvine, padre di una delle vittime:"Ho assistito a tutte le sedute della Commissione, ho fatto centinaia di domande senza ricevere risposta, anzi l'unica risposta ottenuta è stata: this is not an investigation but an exposition commission". Allora chi è stato, gli americani o Bin Laden? Nessuno lo sa, forse lo hanno fatto insieme, visto che Bin Laden era al soldo della CIA fino al 1999, forse gli hanno prorogato il contratto fino al 2001, o forse è ancora sotto contratto! Questa è solo un'ipotesi, l'unica certezza che abbiamo è che la versione ufficiale fa acqua da tutte le parti, allora una persona intelligente dovrebbe chiedersi: perchè ci hanno mentito? Cosa ci nascondono? E' troppo domandare una nuova, vera commissione d'inchiesta sull'11/9, formata da personalità indipendenti, internazionali, imparziali, di autorità morale e competenza riconosciuta, visto che i fatti dell'11/9 hanno riguardato il mondo intero e quindi ognuno di noi?

Unknown ha detto...

"Ma se qualcuno di voi ha letto il libro ZERO, come spero che tutti andranno a vedere il film, scoprirete che lo scopo di ZERO è semplicemente dimostrare che la versione ufficiale dei fatti dell'11/9 è una colossale bugia"

Certo, siamo d'accordo. Questo è lo scopo. Perché lo scopo su cui basare energie, fiumi di inchiostro, tempo eccetera, la cosa da dimostrare, l'obiettivo che testardamente ci si prefigge è questo:

"dimostrare che la versione ufficiale dell'11/9 è una colossale bugia"

Scopo che però non sono riusciti a raggiungere.

Unknown ha detto...

"Paolo Attivissimo pensa esattamente il contrario. Ma lasciamo perdere le teorie complottiste, un complotto c'è sicuramente stato, anche se non si sa ancora chi lo abbia ordito (l'FBI afferma testualmente di non avere le prove che Osama Bin Laden ne sia implicato!)."

E siamo alle solite. Sei l'ennesimo ultimo arrivato che se ne spunta con una qualsiasi delle tante "prove" con tanto di punto esclamativo, senza essersi curato di vedere se tale "prova" sia stata analizzata.
Fa come ti pare. "ognuno ha le sue convinzioni", come hai detto tu.

Unknown ha detto...

Ciao Paolo!
Ti ho mandato una mail ma come solito sarò finito vittima del filtro anti-spam.....
Volevo avvisarti che il 18 ottobre, su "24" (uno dei giornali gratuiti che vengono distribuiti a Milano sui mezzi pubblici) si parla di te a pagina 12! Questo è il link alla versione pdf : http://www.24minuti.ilsole24ore.com/pdf/24Minuti-Milano-2007-10-18.pdf

Luca S. ha detto...

Sarò anche l'ultimo arrivato, meglio tardi che mai? Allora me lo spieghi tu perchè l'FBI non accusa Bin Laden del 9/11? E mi spieghi tu perchè nella storia dell'umanità un grattacielo non si è mai sbriciolato per un incendio? E se anche fosse, perchè è venuto giù in 10 secondi, quasi in caduta libera? E perchè la Commissione si è dimenticata della 3° torre? La domanda fondamentale resta questa: perchè, con tutti questi perchè, se non hanno nulla da nascondere, non fannno una bella commissione di INCHIESTA, non di ESPOSIZIONE dei fatti (come denuncia robert Mckilvine, che adesso mi direte essere un comparsa inventata ada Costanzo), che finalmente spazzi via tutte le teorie dei complotti e dica finalmente la verità, purchè essa sia provata e credibile?

Luca S. ha detto...

Dimenticavo: conosco personalmente Giulietto Chiesa, ho avuto modo di parlarci ore ed ore e lo ritengo un giornalista serio, affidabile, credibile e soprattutto indipendente, che ha il coraggio di fare domande scomode, che sta facendo un lavoro importante e coraggioso, che tutti i giornalisti dovrebbero fare, ovvero la ricerca della verità. Gli insulti e le critiche gratuite di chi non lo conosce (è un pazzo, è un modo per far soldi) sono tipici di chi non ha argomenti (tipo Teodori o gente del genere). Resta un ultimo fondamentale perchè: perchè, prima di attaccare e cercare di demolire il lavoro dello staff di ZERO non vi leggete il libro e vi guardate il film, che poi almeno ne parlate a ragion veduta?

Camicius ha detto...

@luca
Le domande che poni trovano risposta nel blog undicisettembre.blogspot.com.
E per confutare una ricostruzione completa (come è la ricostruzione comunemente accettata) non bisogna confutarne un dettaglio o un aspetto, ma almeno mostrare che l'impianto è sbagliato.

Un'altra commissione d'inchiesta? e chi paga? E poi, sei così sicuro che il risultato di una commissione d'inchiesta, se confermasse la ricostruzione comunemente accettata, sarebbe accettata da chi la avversa adesso?

Paolo Attivissimo ha detto...

Luca,

>perchè l'FBI non accusa Bin Laden del 9/11?

C'è un blog apposito, Undicisettembre.info, che lo spiega. Mera questione burocratica.

> E mi spieghi tu perchè nella storia dell'umanità un grattacielo non si è mai sbriciolato per un incendio?

Anche questo è spiegato su Undicisettembre.info. Dimentichi di aggiungere che nessun grattacielo era mai stato colpito prima da un aereo di linea pieno di carburante. Dettaglio insignificante?

>E se anche fosse, perchè è venuto giù in 10 secondi, quasi in caduta libera?

E a che velocità dovrebbe crollare un edificio, secondo te?

>E perchè la Commissione si è dimenticata della 3° torre?

Perché non c'è nulla di misterioso o di terroristicamente significativo nel crollo di quell'edificio ed è descritto minuziosamente nei rapporti tecnici.

> La domanda fondamentale resta questa: perchè, con tutti questi perchè, se non hanno nulla da nascondere, non fannno una bella commissione di INCHIESTA

L'hanno già fatta. Se i risultati di SETTE inchieste non corrispondono alla tua voglia di fantasie, non è colpa loro.


>che finalmente spazzi via tutte le teorie dei complotti e dica finalmente la verità, purchè essa sia provata e credibile?

Luca, la ricostruzione comunemente accettata è l'unica "provata e credibile". Tutte le altre fanno acqua appena cominci a controllarle.

Fattene una ragione e non contribuire anche tu al baccano delle teorie becere che intralciano la vera ricerca delle verità, degli errori e delle responsabilità sull'11/9.

Paolo Attivissimo ha detto...

Luca:

>perchè, prima di attaccare e cercare di demolire il lavoro dello staff di ZERO non vi leggete il libro e vi guardate il film, che poi almeno ne parlate a ragion veduta?

E' esattamente quello che abbiamo fatto. Trovi entrambi su Undicisettembre.info. Io sono andato apposta alla prima di Zero a Roma.

E' un colabrodo di errori e fantasie che si contraddicono fra loro. Contiene decine di errori di fatto che una ricerca meno dilettantesca avrebbe potuto evitare. Se per te questo è giornalismo, allora le tue pretese sono davvero molto modeste e ti consiglio un abbonamento a Cronaca Vera.

Anonimo ha detto...

""E mi spieghi tu perchè nella storia dell'umanità un grattacielo non si è mai sbriciolato per un incendio? ""

ecco è esattamente quello che intendevo
ancora fermi alla pagina 1 capitolo 1 "un palazzo non può crollare" ecc ecc

ma scusa ma tu seriamente ci hai provato a pensare?

o sei in malafede totale o neanche hai provato a pensarci


non serve essere un mega esperto, se danneggiato o incendiato un palazzo rischia il crollo. li evacuano anche per quello eh... mica per tinteggiare

vai anche solo sulla pagina dei vigili del fuoco e lo leggi


basta anche solo guardare un giornale ogni tanto... una bombola di gas basta a far crollare un palazzo in città, o un incendio di un negozio a lesionare e demolire il palazzo soprastante
figuriamoci un aereo carico di carburante su un palazzo tutto di metallo

Camicius ha detto...

Sinceramente ha sorpreso anche me che l'acciaio si indebolisse per il fuoco di un incendio, ma visto il parere degli esperti (ingegneri strutturisti, FEMA, NIST, vvff).
Avevo visto tempo fa (ma non riesco a trovarla) la foto di un incendio in una casa con i pavimenti di legno e con alcune travi di acciaio. Mi aveva molto stupito vedere la trave di acciaio piegata a mo' di straccio su una trave di legno bruciacchiata che faceva ancora il suo dovere.
Quindi preferisco "appoggiarmi" al parere di un esperto, e non fidarmi del mio intuito...

Anonimo ha detto...

infatti
d'altra parte per riuscire a fare ricami, decori e fiorellini da una sbarra di acciaio basta semplicemente scaldarla

i fabbri non usano di certo la termite o l'esplosivo per piegare sbarre di acciaio
bastano 500 o 600 gradi e già si piega

un incendio dentro casa fa 1000 gradi in pochi minuti, le travi in cemento reggono di più, quelle di acciaio se non sono protette si scaldano subito e si piegano


ripeto, mi pare la questione più banale di tutta la faccenda

per fare crollare un palazzo basta un po' di esplosivo sui pilastri, e viene giù in pochi secondi, lo abbiamo visto tutti varie volte

basta decidersi. è impossibile che crolli, o è impossibile che crolli velocemente a caduta libera?

e perchè non dovrebbe bastare un aereo? quanto pesa?
40 tonnellate?
40 tonnellate di acciaio + 40 tonnellate di carburante, lanciate a 700 kmh, insomma una carezza...

Dan ha detto...

Se avessi un eurocent per tutte le volte che ho letto quelle domande stamattina non ero in ufficio a lavorare...
Luca, io capisco che sei nuovo della questione e non sei informato quanto noi su tutto quanto è stato detto ed esaminato sulla questione dei presunti misteri e incongruenze dell'undicisettembre, ma ti prego di provare ad andare come ti hanno consigliato su undicisettembre.info, e leggere un po' di articoli. Apparentemente l'hai fatto per le teorie complottiste, fallo anche per l'anti-complotto. Senti obiettivamente entrambe le campane, poi meglio informato valuta da solo quale è la storia che ti convince di più.

axlman ha detto...

40 tonnellate? Sì, solo di carburante...

spazzola ha detto...

...non dico che la verità sta solo in una parte,però papavolissimo non si può insultare la gente con le favole e l'ignoranza...vi pare così fesso il sig.cordini?? teodori se evita se si può,ma queste teorie del complotto contro anticomplotto fanno un pò pensare anche al pensiero politiko di papavolissimo ...beh c'è problema a dichiararsi??...mi pare pure che in ogni caso dopo11/9 sia un pò cambiato il mondo e sopratutto l'economia u.s.a che era na merda...quindi non è complotto o meno che fà,ma le cose che mi vogliono far credere e come ti ho già detto le favole conciliano il sonno e hanno pure na morale incentivata...no??..ti ripeto che per il resto sei eccezzziunale,probabile che su questo argomento sei un poco fondamentalista con fondamenta che cedono

Giuliano47 ha detto...

Repubblica di oggi, a pag. 45 (Rubrica R2 SPETTACOLI & TV) dedica un articolo a Zero che conclude cosi:

"L'organizzazione di un complotto per coprire cio' che sarebbe davvero accaduto l'11 settembre avrebbe dovuto coinvolgere un tale numero di funzionari civili e militari, nell'amministrazione, nei servizi di sicurezza, nelle Forze armate, da rendere impossibile qualsiasi tentativo di "cover up". Dunque come e' potuto accadere che in sei anni nessuno abbia visto, sentito, raccontato?"

spazzola ha detto...

..vorreste far credere che era inefficace il piano di difesa degli stati uniti ,che la vigilanza aerea stava a bersi na birra,ma in ogni caso le conseguenze dopo 11/9 sono visibili,sia economicamente che politicamente,ma sopratutto umanamente...basta vedere le guerre i morti(non dell'"attentato"poveretti).Quindi l'incremento industria pesante,incremento poveri cristi e maometti(povertà) e conseguenti conflitti,e se si pensa che siamo tutti gnuranti vorrei sapere la verità senza favole...chiedo troppo??

Camicius ha detto...

@spazzola
Non è il far credere.
è leggere le fonti, capire cosa dicono, e trarre le conclusioni.
L'11 settembre 2001 l'apparato di difesa americano era impreparato e inefficace di fronte a un attacco con aerei di linea pilotati da dirottatori provenienti dall'interno. L'apparato di difesa era progettato per affrontare una minaccia dall'esterno dei confini (bombardieri o missili da crociera russi lanciati da sottomarini).è brutto e difficile da accettare, ma è così. E non lo dice Paolo Attivissimo, e neanche Andrea Occhi. Lo dicono i fatti e i documenti.
Prova a leggere questo.
L'unico aereo in grado teoricamente (ovvero sapendo a priori il percorso, ordinando subito lo scramble degli aerei senza rispettare la catena di comando e le procedure ecc.) sarebbe stato UA93.
Poi tieni conto che serve un ordine di abbattimento, che non può arrivare che dal presidente o dal vicepresidente. E non era semplice...
Inoltre, nessuno sta a discutere sul fatto politico, economico, o umano, sul quale ognuno di noi ha la sua opinione. Qui si sta discutendo della dinamica dei fatti, non delle situazioni politiche che l'hanno causata o delle congiunture economiche che sono venute dopo.
La dinamica dei fatti. Questo non è un forum di geopolitica.
cordialmente
Andrea Occhi aka camicius

P.S. evita i nomignoli (papavolissimo) che sono inutili e non consentono una discussione serena. Non mi sembra che nessuno ti abbia chiamato spuzzola, quindi evita please.

Anonimo ha detto...

ah guarda spazzola, io trovo inutili le questioni banali tipo quelle di prima

ma di certo non sono credulone neanche "al contrario"!

cioè non credo assolutamente che uno stato dica tutto e trasparentemente... in situazioni così poi...
non mi pare capiti di solito e gli esempi anche recenti sono parecchio tristi

la guerra smaltisce bombe che scadono, fa soldi e investimenti, fa comodo con il petrolio e la parola terrorismo permette di fare azioni e leggi con piena libertà

questo è ovvio, e credo sia anche condiviso da molti pur che non sono complottisti, anzi!

Unknown ha detto...

"Sarò anche l'ultimo arrivato, meglio tardi che mai? Allora me lo spieghi tu perchè l'FBI non accusa Bin Laden del 9/11? E mi spieghi tu perchè nella storia dell'umanità un grattacielo non si è mai sbriciolato per un incendio?"

Sì, sei l'ultimo arrivato che arriva presentando domande ormai vecchie come se fossero le prove incontrovertibili del complotto.

Sei il solito che arriva e fa "come lo spieghi questo come lo spieghi questo come lo spieghi quest'altro"

E comunque, no. Non te lo spiego. Alle persone come te non ho voglia di spiegare proprio niente. Se ne hai voglia vai a cercare da solo le possibili risposte. Altrimenti rimani pure "nelle tue convinzioni".

Luca S. ha detto...

Scusate il disturbo, sono ancora io, l'ultimo arrivato. Ringrazio Dan, se non altro per la cortesia della sua risposta e seguirò senz'altro il suo consiglio: "Luca, io capisco che sei nuovo della questione e non sei informato quanto noi su tutto quanto è stato detto ed esaminato sulla questione dei presunti misteri e incongruenze dell'undicisettembre, ma ti prego di provare ad andare come ti hanno consigliato su undicisettembre.info, e leggere un po' di articoli. Apparentemente l'hai fatto per le teorie complottiste, fallo anche per l'anti-complotto. Senti obiettivamente entrambe le campane, poi meglio informato valuta da solo quale è la storia che ti convince di più". Quanto agli altri esperti tipo Franco, chiedo scusa se ho osato intromettermi ma oramai ci sono e provo anch'io a dire la mia, cercando di non dire troppe stupidate. Al di là dei punti deboli di ZERO che così abilmente avete indicato, mi piacerebbe che voi dedicaste un pò delle vostre energie non solo a smontare le teorie del complotto ma anche ad evidenziare i punti deboli, le incongruenze del rapporto Ufficiale della Commissione 9/11. Inoltre che ne pensate di Robert Mckilvine? Chi è, solo un ciarlatano, una persona resa pazza dal dolore? Le domande che pone, il giudizio che ha dato della commissione ("exposition, not investigation") hanno un senso oppure no? Non merita forse una risposta l'Associazione dei Familiari delle vittime del 9/11 che non credono alla versione ufficiale e chiedono una nuova commissione? Grazie per la'ttenzione e le risposte che mi darete e pregherei qualcuno di non eccedere nell'ironia, altrimenti mettere a disagio l'ultimo arrivato

Luca S. ha detto...

Scusate, ci ho preso gusto, sono sempre io, l'ultimo arrivato. In una conferenza pubblica cui ho recentemente assistito Giulietto Chiesa ha sostenuto che Zbigniew Brzezinski, in data 2 febbraio 2007 , affermò, di fronte alla Commissione Difesa del Senato Usa:"E'altamente probabile questo scenario in quattro atti: a) disastro iracheno; b) accuse Usa all’Iran di esserne il responsabile; c) organizzazione di attentati terroristici, possibilmente sul suolo americano d) attacco “difensivo” Usa contro Teheran". Questa notizia fu scarsamente riportata dai media in tutto il mondo. Chiedo a Paolo Attivissimo se conosceva questa affermazione e se la ritiene attendibile, oppure se ritiene che sia un'esagerazione di Giulietto Chiesa. La questione non è di poco conto, perchè se fosse vera, siamo davvero a rischio terza guerra mondiale o giù di lì. Quello che mi preoccupa è che giulietto Chiesa aveva previsto per filo e per segno quello che si è poi verificato in Iraq, e se ci azzeccasse anche stavolta? Chiedo scusa, mi rendo conto che sto sconfinando dai fatti alla geopolitica, ma vi sarei grato per una risposta. Ultima osservazione: dopo quello che hanno fatto in Afghanistan, in Iraq e ora, forse, in Iran, viene da pensare che l'amministrazione Bush sia capace di tutto, forse anche di un complotto che i complottisti non sono ancora riusciti a smascherare! :)

Filosofo ha detto...

ciao, ti segnalo un articolo dal sito del corriere
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/07_ottobre_25/window.shtml
si tratta di una sentenza di rimborso all'utente che non vuole windows sul proprio pc... interessa? ;-)
adesso se la microsoft (o chi vende pc) si rifiutano di rimborsare ci si può rifare a questa sentenza (di cui, in teoria, non ci dovrebbe essere neanche bisogno, ma...)

Paolo Attivissimo ha detto...

mi piacerebbe che voi dedicaste un pò delle vostre energie non solo a smontare le teorie del complotto ma anche ad evidenziare i punti deboli, le incongruenze del rapporto Ufficiale della Commissione 9/11.

E' molto difficile farlo mentre ci sono i complottisti che intasano la Rete di false piste. E' come studiare Mozart a un rave party.

Finora, per quel che siamo riusciti a fare, non sono emerse vere incongruenze. Quelle "scoperte" dai complottisti si sono rivelate sbagliate (inventate per incompetenza o malafede).

E non dimenticare che il rapporto della Commissione 9/11 è solo UNO, e uno dei più piccoli, dei rapporti delle indagini. Ci sono volumi su volumi scritti da tecnici, non solo americani, da studiare. NIST, FEMA, ASCE, FAA...

Inoltre che ne pensate di Robert Mckilvine? Chi è, solo un ciarlatano, una persona resa pazza dal dolore?

Chi non ha perso un figlio non può capire quale devastazione emotiva causa una perdita del genere. Che poi questa perdita avvenga in un modo ancora più terribile come l'11/9 può facilmente far perdere l'equilibrio emotivo. E' perfettamente naturale che lo shock si traduca in una reazione di cospirazione: è un meccanismo di difesa che gli psicologi conoscono bene. Non significa essere matti: anzi, significa essere esseri umani.

Per lui, e per tutti coloro che hanno perso qualcuno l'11/9, ho solo rispetto e un abbraccio.


Le domande che pone, il giudizio che ha dato della commissione ("exposition, not investigation") hanno un senso oppure no?

Secondo me no. Ripeto: il rapporto della Commissione è soltanto una sintesi delle vere indagini fatte dai tecnici. E' un bigino: molto ricco, ma pur sempre una sintesi, per cui può dare l'impressione di una "esposizione" dei fatti. Ma quei fatti vengono esposti perché si basano sui risultati delle indagini tecniche.

Su Undicisettembre.info trovi lo sterminato elenco di indagini tecniche sull'11/9.

Non merita forse una risposta l'Associazione dei Familiari delle vittime del 9/11 che non credono alla versione ufficiale e chiedono una nuova commissione?

Le risposte sono già state date, e da fior di tecnici super partes. E in effetti la maggior parte dei familiari ha capito che le cose sono andate come sono andate. Solo una frangia emotivamente scioccata chiede nuove commissioni sulla base delle teorie complottiste: gli altri le chiedono sulla base dei fatti e delle zone grigie, che pure esistono e meritano non tanto un'ulteriore indagine, ma una desegretazione di quanto già indagato.

Paolo Attivissimo ha detto...

Giulietto Chiesa ha sostenuto che Zbigniew Brzezinski, in data 2 febbraio 2007 , affermò, di fronte alla Commissione Difesa del Senato Usa:

E' a Chiesa che devi chiedere le fonti di quello che dice. Io non ho trovato nulla che corrisponda esattamente alla citazione, ma intorno a quella data ci sono dichiarazioni di Brzezinski vagamente simili ma non così catastrofiste.

Dan ha detto...

"Repubblica di oggi, a pag. 45 (Rubrica R2 SPETTACOLI & TV) dedica un articolo a Zero..."
Beh, se l'ha capito persino Repubblica, allora c'è ancora speranza...

Per Luca:
non c'è di che. Con quanti "novellini" sono passati di qua, ormai so come vanno queste cose. Quindi tendo sempre a dare il beneficio del dubbio: se uno è semplicemente ignorante in materia, o acceso di sacro fuoco perchè ha letto solo le fantasie di complotto potrà rendersi conto di un'altra possibile visione della questione; se invece è un fanatico convinto, partito in quarta e ormai lanciato nella sua crociata, la sua prima chance farà in fretta a bruciarsela e mostrarsi per quello che è.
Leggiti un po' di materiale. Non pretendiamo di essere i depositari della Verità, ma perlomeno della versione più probabile, logica e ragionevole.

Dan ha detto...

Off-Topic:
"si tratta di una sentenza di rimborso all'utente che non vuole windows sul proprio pc.. [omissis]"
Interessante sentenza... forse adesso i produttori cominceranno a sentirsi incentivati a offrire una scelta agli utenti, prima di rimetterci quattrini.
A proposito... qualcuno sa che fine ha fatto la famosa offerta di Dell per i computer con Linux preinstallato? La pagina relativa è scomparsa, mentre viene strombazzato "A TE LA SCELTA" di quale windows Vista preinstallare... E Ubuntu che fine ha fatto?

Unknown ha detto...

Caro Luca, non c'è assolutamente alcuna ironia da parte mia nel dire che sei (per ora) l'ultimo arrivato nel porre questioni già affrontate come se fossero "prove incontrovertibili" o "pistole fumanti" o "fatti incompatibili con la versione comunemente accettata".

Non sei il primo a farlo e di sicuro sarai neanche l'ultimo. Semplicemente perché è più facile, bello, divertente ed eroico passare per "quelli che hanno scoperto l'imbroglio" piuttosto che restare con i piedi per terra.

Unknown ha detto...

"Quello che mi preoccupa è che giulietto Chiesa aveva previsto per filo e per segno quello che si è poi verificato in Iraq, e se ci azzeccasse anche stavolta?"

Mi ricorda il classico meccanismo delle profezie che _stranamente_ si avverano sempre col senno di poi, stile Nostradamus.

Replicante Cattivo ha detto...

Paolo leggi questo

http://www.tvblog.it/post/6860/la-profezia-dell11-settembre-in-un-telefilm

Inquietante, vero?

Ovviamente per i complottisti questa sarà la "prova definitiva" che "tutti sapevano". Magari si scopre che Bush amava X Files...

Luca S. ha detto...

Grazie Dan, sei un galantuomo (non scherzo, casomai qualcuno ci vedesse dell'ironia, davvero)! Vorrei dire a tutti che ho trascorso l'altra notte a visitare undicisettembre.info e faccio i complimenti a chi ha messo insieme tutto questo materiale e anche i filmati, se non altro per la mole. Sono partito dal Rapporto Ufficiale (confesso di non averlo letto tutto ) poi ho girato qua e là, trovando cose molto interessanti e anche convincenti, che hanno in parte messo in crisi la mia anima complottista, altre un pò meno. Ma volevo tornare al mio amico Giulietto Chiesa e l'Iraq: per la verità non si è trattato di una profezia ex-post, visto che l'avevo sentito parlare dell'attacco all'Iraq circa 1 un anno prima in una conferenza pubblica a CIVITAS (Padova) di fronte a centinaia di persone, ma in effetti era una profezia abbastanza facile da indovinare. Non è certamente questa la prova dell'infallibilità di Chiesa, che si dimostra semplicemente un buon analista ed esperto dei fatti di politica internazionale. Chiesa non è che ha tutta la verità in tasca, ha anche lui le sue carenze, ben espresse in questo link in cui mi sono imbattuto sempre l'altra notte: http://xoomer.alice.it/911_subito/matrix.htm
Poi mi sono anche imbattuto anche in un altro link, scritto da un certo signor Massimo Mazzucco: http://xoomer.alice.it/911_subito/attivissimo_ignorante.htm
Sa un pò da sfida all'OK-Corral, ma mi sembra che Attivissimo abbia trovato pane per i suoi denti... Sarebbe interessante se il discorso riprendesse, Massimo Mazzucco, se sei in ascolto (ri)batti un colpo!

Luca S. ha detto...

Ops, mi sono accorto che il link era incompleto. Eccolo qui:
http://xoomer.alice.it/911_subito/attivissimo_ignorante.htm

Luca S. ha detto...

Accidenti, ma che razza di filtro ha questo sito? Il link viene visualizzato e non manda da nessuna parte! Che sia una forma di censura? Ci riprovo, a se anche stavolta non appare visualizzato correttamente e si ferma a "ignorant", dovete aggiungere "e.htm".

http://xoomer.alice.it/911_subito/attivissimo_ignorante.htm

Luca S. ha detto...

Incredibile, il link non viene mai visualizzato correttamente! Comunque, insomma, sempre che vogliate aprire questo spaventoso e (vien da pensare) censuratissimo link, ora avete in mano tutti gli elementi per farlo! Che forza però 'sti filtri anti-Mazzucco...

Unknown ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Unknown ha detto...

Clicca sul permalink nella pagina del blog (anziché sui commenti) e i tuoi link (vecchi di cent'anni anch'essi, e già visti diverse volte, tra l'altro), compariranno.

Anzi no, aspetta. Non farlo. Rimani nella tua convinzione che esistano filtri anti-mazzucco. Sei così tenero.

Dan ha detto...

Non vorrei suonare come un oscurantista, ma magari ci fossero filtri anti-Mazzucco, magari implementati direttamente sui web-server... ci risparmieremmo un po' delle sue scempiaggini. Comunque non si tratta di nessun filtro Luca: se non te ne sei accorto è semplicemente l'impaginazione a colonna dei commenti di Blogger che taglia il link, il quale non può essere mandato a capo perchè ovviamente conta come una parola sola, non avendo spazi. Se vuoi inserirli come direttamente cliccabili devi visualizzarli da permalink appunto, oppure usando l'HTML come suggerito da "You can use some HTML tags, such as <b>, <i>, <a>".
Comunque quella è in effetti roba vecchia e conosciuta... quanto allo "scambio" con Mazzucco è bene che rimanga dove si fermò: è stato un episodio esemplare ma di uno squallore raro, e certamente ci sono state conversazioni vere e molto migliori con altre persone, anche se della "parte avversa". Un altro elemento che dimostra le differenze di metodo tra complottisti e debunker.

Per Franco: non essere così caustico. Di solito ci arrabbiamo quando i complottisti sono così ironici con noi.

Unknown ha detto...

"Per Franco: non essere così caustico. Di solito ci arrabbiamo quando i complottisti sono così ironici con noi."

Bah. E hai visto cosa ci si guadagna?

axlman ha detto...

Luca, spero non ti offenderai, ma ti sei accorto da solo che tendi a vedere misteri e complotti in un nonnulla, vero?

Cioè, il link che metti tu non entra nella colonna e il tuo primo pensiero non è "sarà troppo lungo e deborda dalla colonna", no: è "caspita, qui censurano i link a Mazzucco!"

E lo dici, e lo ridici e lo ripeti, non ti fermi un secondo a riflettere: poi non te la puoi prendere se risulti ridicolo in questo tuo agitare e dibatterti contro il nulla, o no?

Tra l'altro, anche se non si vede tutto il link, non è tagliato: basta selezionare tutta la riga e portarla nella bara di ricerca, vedrai che il link è integro e utilizzabile.

Oppure usa il codice html appropriato che è [a ref="url_del_link"]testo[/a] (le virgolette fanno parte del codice, ci vogliono) dove al posto delle parentesi quadre devi usare < e >.

Luca S. ha detto...

Vi ringrazio tutti per la spiegazione, anche se non ho ben capito cosa sia questo permalink, ma non importa. Ribadisco la mia simpatia per Dan, mentre con Franco proprio non riesco ad andare d'accordo, pazienza. Ma anche se sono un novellino dei blog, mi ero solo permesso anch'io di fare un pò di ironia: non vi siete accorti che la storia del filtro anti-Mazzucco era solo una battuta, non mi avrete mica preso sul serio???!!! Ora spero solo di non essermi già giocato anche la benevolenza di Dan, visto che "Di solito ci arrabbiamo quando i complottisti sono così ironici con noi". Scherzi a parte, io non sono un complottista (non ancora, per lo meno...), semplicemente sono uno che non crede alla versione ufficiale tout court, perchè ci sono troppi punti interrogativi. Ma a questo punto vi faccio una domanda quasi filosofica, seguite il ragionamento, che penso abbia una sua logica: perchè, se la versione ufficiale è così SOLIDA e i complottisti così stupidi, continuate a perdete il vostro tempo a sbugiardarli? Tanto nessuno, oltre a loro stessi, darà loro ascolto e non otterranno mai una nuova commissione d'inchiesta internazionale e indipendente semplicemente inondando la rete delle loro farneticazioni. Ma se anche ci riuscissero, per voi sarebbe meglio: finalmente questa commissione, da loro tanto agognata, li sbugiardarebbe e svergognerebbe universalmente di fronte al mondo intero e finalmente la finirebbero di parlare di complotti, o forse, come dice Andrea, accuserebbero la commissione da essi stessi richiesta di essere parte del complotto, ma a questo punto si scioglierebbero nel ridicolo con la stessa velocità con cui sono collassate le due torri!!! Ma forse il punto è che la versione ufficiale NON E' COSI' SOLIDA e quindi ribadisco il mio invito a dedicare almeno parte delle vostre energie a ricercare la verità e non solo a smentire le tesi deliranti dei complottisti, coi pazzi non si ragiona, eppure voi ci passate giorni e notti, allora anche voi avete qualcosa che non quadra... Non mi soddisfa la risposta di Attivissimo "E' molto difficile farlo mentre ci sono i complottisti che intasano la Rete di false piste. E' come studiare Mozart a un rave party". Come battuta è simpatica, ma come risposta è elusiva. Chi ti impedisce di lasciare il rave party e di dedicarti a Mozart?
"Finora, per quel che siamo riusciti a fare, non sono emerse vere incongruenze. Quelle "scoperte" dai complottisti si sono rivelate sbagliate (inventate per incompetenza o malafede)". Non ci sono vere incongruenze nella versione ufficiale? I complottisti ci ricamano su da anni, sono usciti film, DVD, decine di libri, programmi televisivi, centinaia di migliaia di pagine web e voi non avete trovato una sola inconguenza nella versione ufficiale? Forse dovete impegnarvi di più. Nessun dubbio, nessun punto oscuro! Mi sembra impossibile. Prendiamo solo un esempio, la solita storia del Pentagono e ritiro fuori (lo so, direte che è una storia vecchia ma io sono un novellino, abbiate pazienza) ancora la foto di Mazzucco in cui si vede la sagoma del Boeing stampata sulla facciata di una delle twin towers tipo Paperino quando attraversa una parete. Bene, caro Attivissimo, sulla parete del Pentagono non c'è nessun segno del passaggio di un Boeing di 100 tonnellate con un'aprtura alare di 38 metri, c'è solo un buco di 4-5, saranno anche 7-8 metri forse, ma non venirmi a dir che sono 35 metri come dici sempre perchè non sono cieco, oppure mandami finalmente il link di una foto in cui si vede chiaramente questo stramaledetto buco di 35 metri che, finora, non sono riuscito a vedere da nessuna parte, nemmeno sul tuo sito (ma non mandarmi una foto DOPO il crollo, oppure mandamela pure, ma tanto neanche lì si raggiungono i 35 metri, almeno dalle foto viste finora, se ne hai di nuove...). Per ora è tutto. Ciao a tutti e alla prossima.

Unknown ha detto...

"non vi siete accorti che la storia del filtro anti-Mazzucco era solo una battuta, non mi avrete mica preso sul serio!!!???"

Battuta che hai insistentemente ripetuto per due/tre commenti assolutamente non necessaria, poco divertente. Inutile quasi quanto questo tuo pistolotto finale in cui ancora domandi "e come mi spiegate questo".

Unknown ha detto...

ma poi che accidenti significa "voi non avete rovato nessuna incongruenza dopo tutto questo tempo" ?

Voi chi? E poi perché mai lo si dovrebbe fare?
Arriva un amico naif e comincia sparare cavolate su come "non ci hanno detto la verità", su cosa fa l'FBI con Bin Laden, sulla velocità con cui dovrebbe crollare un edificio, proponendo una versione arzigogolata, piena di contraddizioni e di passaggi illogici e controintutivi e poi, quando lo si invita a riflettere sulle scemenze che va dicendo bisogna per forza andare a cercare per filo e per segno delle incongruenze nella versione ufficiale?

A me, sinceramente, non frega niente su quali incongruenze possa avere la versione ufficiale. Rispondo semplicemente all'amico naif che quanto sta dicendo non sta in piedi, e se ne ho voglia, gli spiego perché.

Matz ha detto...

Luca, ti vengo incontro

Le foto che mostrano la vera larghezza del buco sono qui

Ora se hai in mente altre domande sappi che è molto probabile che qualcun altro le abbia già poste e che ci sia già anche una risposta, quindi prova a cercare in undicisettembre.blogspot.

Paolo Attivissimo ha detto...

Luca:

io non sono un complottista (non ancora, per lo meno...), semplicemente sono uno che non crede alla versione ufficiale tout court, perchè ci sono troppi punti interrogativi.

no, mi spiace: sei un complottista, perché affermi che ci siano troppi punti interrogativi e lo dici senza documentarti.


perchè, se la versione ufficiale è così SOLIDA e i complottisti così stupidi, continuate a perdete il vostro tempo a sbugiardarli?

Per evitare che la gente che, come te, non vuole spendere un po' di tempo a informarsi su come stanno le cose veramente, finisca vittima dei cialtroni che vendono spillette e DVD tarocchi.

Per evitare che tu e altri abbocchiate alle panzane di chi insulta i morti dell'11/9 dicendo che non esistono o che si sono fatti una nuova vita alle Bahamas.

Le indagini sull'11/9 sono un'estensione del Servizio Antibufala. Che ti piaccia o no, tutte le "prove" presentate finora dai complottisti sono bufale. E lo capiresti anche tu, se ti degnassi di esaminare i fatti invece di saltare alle conclusioni.

Tanto nessuno, oltre a loro stessi, darà loro ascolto e non otterranno mai una nuova commissione d'inchiesta internazionale

Dimentichi che una bugia ripetuta tante volte, se non contrastata, diventa facilmente la verità. Pensa che quei rintronati dei sostenitori delle scie chimiche sono riusciti ad abbindolare un senatore italiano, con tanto di interpellanza.

finalmente questa commissione, da loro tanto agognata, li sbugiardarebbe e svergognerebbe universalmente

Non hai capito come funziona il cospirazionismo. Se una commissione li sbugiardasse, i complottisti direbbero che anche la commissione fa parte del complotto. Lo hanno già fatto per le sette indagini tecniche e legali già fatte.

E saremmo da capo.


il punto è che la versione ufficiale NON E' COSI' SOLIDA

Dove, di preciso, non sarebbe solida? Oltre 110 delle affermazioni complottisti finora esaminate sono risultate panzane.


Chi ti impedisce di lasciare il rave party e di dedicarti a Mozart?

Perché quando telefono o scrivo al Pentagono, o cerco di contattare testimoni o tecnici, mi trattano come "oddio, un altro complottista". E' difficilissimo fare ricerche perché l'ambiente di ricerca è inquinato dagli strilli e dalle false piste dei complottisti. Spero sia più chiaro.


Non ci sono vere incongruenze nella versione ufficiale?

No.

Voi non avete trovato una sola inconguenza nella versione ufficiale?

No. Refusi sì, correzioni anche; incongruenze no.

Forse dovete impegnarvi di più.

E perché non lo fai tu?


Nessun dubbio, nessun punto oscuro! Mi sembra impossibile.

Calma un attimo. Ci sono delle zone grigie, degli aspetti non ancora noti che meritano di essere chiariti. Questo sì. Darei molto per sapere cosa causò lo squawk sul Volo 93, per esempio.


Bene, caro Attivissimo, sulla parete del Pentagono non c'è nessun segno del passaggio di un Boeing di 100 tonnellate con un'aprtura alare di 38 metri, c'è solo un buco di 4-5, saranno anche 7-8 metri forse, ma non venirmi a dir che sono 35 metri come dici sempre perchè non sono cieco

Sei cieco. L'immagine con lo squarcio largo 35 metri, che qualunque persona con righello e Google Earth può misurare, è persino mostrata, ma solo per un istante, nel film di Chiesa.

Ma lui, simpaticamente, la mostra mentre sta parlando di qualcos'altro.

Luca S. ha detto...

caro Dan, mi puoi spiegare la tua frase
"quanto allo "scambio" con Mazzucco è bene che rimanga dove si fermò: è stato un episodio esemplare ma di uno squallore raro, e certamente ci sono state conversazioni vere e molto migliori con altre persone, anche se della "parte avversa"?
Non mi è chiaro a cosa ti riferisci quando parli di squallore. Se ti riferisci alle battute, beh, quelle abbondano anche dalla "vostra parte", e mi sembravano pure carine, questo Mazzucco dev'essere una persona spiritosa, ma sulla famosa questione del buco del Pentagono mi è sembrato più chiaro e convincente di Attivissimo, al quale mi rivolgo direttamente nel prossimo post. Puoi spiegarmi meglio che cosa intendi con "episodio esemplare e di uno squallore raro"?

Luca S. ha detto...

X Attivissimo,
"Sei cieco. L'immagine con lo squarcio largo 35 metri, che qualunque persona con righello e Google Earth può misurare, è persino mostrata, ma solo per un istante, nel film di Chiesa. Ma lui, simpaticamente, la mostra mentre sta parlando di qualcos'altro".
Almeno la mostra. Aspetto con ansia il film per vederla con i miei occhi. Quanto allo squarcio, o guardiamo foto diverse, o abbiamo unità di misure diverse, oppure sono davvero cieco o accecato dall'ideologia del complotto! In ogni caso saresti così gentile da aprirmi gli occhi indicandomi finalmente una foto in cui si vede chiaramente questo benedetto squarcio di 35 metri Tue parole testuali), che così finalmente mi convincerò e la smetterò di essere un complottista???!!! Ringrazio Matz per le foto che mi ha segnalato, ma lì non si vede da nessuna parte questo squarcio di 35 metri, si vede una parete danneggiata e annerita dal fumo su una lunghezza di 54 metri DOPO il crollo del tetto che ha determinato un buco largo 20 metri, ormai le misure le conosciamo tutti a memoria, ma davvero NON si vede da nessuna parte lo squarcio di 35 metri. Dov'è, nascosto dentro il Pentagono??? Ci deve essere, c'è perfino sulla facciata del WTC, ma non su quella del Pentagono! Resta poi la questione posta da Mazzucco, nel vostro ormai famoso "botta e risposta" dell'anno scorso: le colonne ai lati del buco di 4 metri che NON SONO DIVELTE, sono in piedi, alla faccia dell'urto con le ali, che sarebbero evidentemente passate attraverso le colonne (e qui l'aereo si sarebbe comportato come una massa fluida o una valanga, secondo una tua spiegazione, ecco spiegato perchè le colonne sono rimaste in piedi!!!). Insomma, non è che sia tutto così chiaro. Peccato che tu non abbia proseguito nello scambio, forse avresti potuto fare maggiore chiarezza, perchè, ad essere onesto, la spiegazione di Mazzucco mi sembra molto più logica. Lo ripeto ancora una volta, apritemi gli occhi, mostratemi lo squarcio di 35 metri e smontatemi le argomentazioni di Mazzucco, per favore!

Paolo Attivissimo ha detto...

Luca:



Aspetto con ansia il film per vederla con i miei occhi.

Non c'è bisogno di cotanta attesa. La trovi qui. Cliccaci sopra per vederla alla massima risoluzione.

le colonne ai lati del buco di 4 metri che NON SONO DIVELTE

Credo tu non abbia guardato bene le foto. Le colonne sono piegate, divelte o alla base o alla sommità. E i muri fra una colonna e l'altra sono scomparsi. Cosa può aver causato questi danni? Non certo un missile, perché i missili prima penetrano, poi esplodono.

sono in piedi, alla faccia dell'urto con le ali

Ti pare improbabile che in un impatto ad altissima velocità, l'oggetto penetratore si disintegri mentre disintegra il bersaglio?

Ti pare impossibile che un'ala, nel colpire una griglia di colonne, non si tranci in tanti pezzi che proseguono la loro corsa sfondando la facciata?

Hai una spiegazione alternativa per i danni osservabili?

la spiegazione di Mazzucco mi sembra molto più logica. Lo ripeto ancora una volta, apritemi gli occhi, mostratemi lo squarcio di 35 metri e smontatemi le argomentazioni di Mazzucco, per favore!

Quale delle tante versioni? Mazzucco ha cambiato idea così tante volte che non so qual è la sua attuale "versione complottista ufficiale".

Dan ha detto...

Beh Luca, da dove cominciare? Il titolo della pagina è "attivissimo _ignorante.html", cominciamo bene. Mazzucco quindi si lancia in una filippica in cui mescola mezze informazioni (dice che ci ha parlato, che Attivissimo non ha alcuna competenza di ciò di cui parla, tralasciando completamente che Paolo ha più volte dichiarato di fare riferimento ad esperti non essendolo lui) e bugie pure e semplici (come le "teorie" di Paolo "inventate di sana pianta", o che i suoi argomenti non spieghino niente o sono stati "smentiti"), fino ad arrivare a rigirare incredibilmente la frittata quando accusa Attivissimo di inventarsi bufale, di infangare e attaccare personalmente ogni esperto che critichi la V.U., di produrre "voli di fantasia" di scarso valore tecnico, di superficialità, di "atti di fede"... tutte cose che di solito ritroviamo invece nei siti complottisti. E questo solo nella premessa.
Nel resto dei punti il tenore è più o meno lo stesso, si cerca di confermare una volta di più i vari punti che proverebbero al di là di ogni dubbio il complotto, al contempo screditando e ribaltando su Attivissimo tutte le tipiche metodiche del complottista(gli "attacchi personali" di cui Mazzucco accusa la controparte).
E questa secondo Mazzucco sarebbe una replica a una serie di obiezioni prettamente tecniche, quando invece queste ne sono tutt'altro che confutate; ed è anche la ragione per cui ritengo un bene che non fosse proseguita la "discussione". Su queste basi di comportamento non è possibile intavolare una discussione, nè condurre alcun tipo di contraddittorio. Mi spiace che tu sia convinto che Mazzucco sia diverso, forse proprio perchè nuovo del settore, ma noi abbiamo già visto varie volte come si comporti con chi non concorda con la sua visione del mondo. L'ultimo episodio, il ban immotivato di Paolo e altri del gruppo dal forum di Luogocomune, di fatto negandogli qualsiasi possibilità di risposta ad alcunchè.
Capisci ora perchè mi sono espresso in quel modo?

Unknown ha detto...

Ma perché perdete tempo.
Ormai il signor "maperfavore" qui si è innamorato di queste storielle, che gli consentono di parlare con gli amichetti e fare la figura di "quello che ha scoperto l'imbroglio".
Non rompetegli la bolla di sapone. Ci penseranno le persone alle quali vorra "spiegare l'imbroglio" che hanno letto il debunking ad avvicinarlo alla meno romantica realtà.
Sempre che non decidano di lasciarlo perdere prima.
Nel qual caso ci sono sempre i forum di luogocomune.
Hey, è l'epoca dei blog, non dimentichiamocelo.

Dan ha detto...

La speranza è l'ultima a morire franco, non si può mai dire...

E poi undicisettembre è un blog, Luogocomune è un sito con forum: quindi in teoria dovrebbe essere il nostro momento.

Luca S. ha detto...

X Dan:
ti ringrazio, la tua spiegazione su Mazzucco è chiara e ora capisco meglio perchè fra voi non corra buon sangue(anche se devo dire che le sue risposte a Paolo erano piuttosto divertenti!). Non c'è che dire, siete molto abili e preparati su entrambi i fronti. Magari sarebbe utile se complottisti e debunkeristi, invece di farsi la guerra, trovassero dei punti in comune di ricerca sui "punti oscuri" ammessi dallo stesso Paolo (la smetto di chiamarlo Attivissimo, Paolo è più amichevole, oltre che più corto!), ma mi rendo conto che questa è una pia illusione.

X Paolo: le foto le ho guardate e riguardate ma per me la questione dello squarcio di 35 metri resta fondamentale e non ancora chiarita. Porta pazienza se continuo a farti la stessa domanda (che poi è sempre la stessa posta anche da Mazzucco), ma le colonne ai lati del buco sono "piegate, divelte o alla base o alla sommità" certamente, ma SONO ANCORA LI' IN PIEDI e ben visibili, alcune curvate o inclinate ma perfettamente riconoscibili e non distrutte, mentre nello schianto al WTC la breccia ha perfettamente la forma dell'aereo. Allora, come è possibile che le ali abbiano tranciato i pilastri di acciaio delle torri e abbiano solo piegato delle colonne di cemento, passandoci attraverso (teoria del Boeing fantasma)??? La maggior parte delle finestre lì vicino sono intatte, ricoperte dalla schiuma, sapevo che esistono i vetri anti-proiettile ma non quelli anti-Boeing! E poi, sulla facciata, in questo fantomatico squarcio di 35 metri, mi aspetterei di trovare due buchi simmetrici nei punti in cui hanno impattato i motori, un buco un pò più in alto a destra e uno speculare in basso a sinistra, secondo l'inclinazione dell'aereo al momento dell'impatto. Se tutto questo è vero, possiamo essere sicuri che al WTC si sono schiantati dei Boeing 757, ma al Pentagono sembra essersi schiantato almeno un altro tipo di aereo, più piccolino e più leggerino (il che spiegherebbe la scarsità di rottami ritrovati, anche se secondo te tutto l'aereo è finito dentro al Pentagono, in parte dal buco di 4-5 metri, il resto facendo lo slalom fra le colonne). Attendo ovviamente e come sempre una tua puntuale smentita, punto per punto ma che mi chiarisca definitivamente le idee: in altre parole ti sto chiedendo di formulare la risposta conclusiva alle osservazioni fatte a suo tempo da Mazzucco nel vostro ormai memorabile "botta e risposta".

Paolo Attivissimo ha detto...

Luca:

sarebbe utile se complottisti e debunkeristi, invece di farsi la guerra, trovassero dei punti in comune di ricerca sui "punti oscuri"

Ci abbiamo provato. Guarda tu stesso su Luogocomune: appena provi a ragionare, ti sommergono di insulti.

Giulietto Chiesa semplicemente rifiuta il dialogo: a tre convegni è stato invitato dove c'ero anch'io, e a tre convegni ha rifiutato di andare, anche quando erano organizzati dai suoi sostenitori.

le colonne ai lati del buco sono "piegate, divelte o alla base o alla sommità" certamente, ma SONO ANCORA LI' IN PIEDI e ben visibili,

Certamente. Sono colonne in cemento armato, rinforzate con tondino a spirate. Sono molto, molto robuste. Ben più robuste delle colonne d'acciaio del WTC.

Ma non guardare le colonne: guarda cosa manca fra le colonne. Manca completamente il muro di mattoni, pietra arenaria, mancano le finestre pesantissime antiscoppio. Che cosa può asportare i muri lungo una fascia di 35 metri?

E' plausibile, almeno, che un aereo impatti contro una facciata e ne venga trinciato nei punti dove ci sono maggiori resistenze (le colonne) e i suoi rottami (disgregati, ma con massa e inerzia invariata) sfondino la facciata dove è relativamente più debole?

Come farebbe un missile a fare un danno di quel genere?

La maggior parte delle finestre lì vicino sono intatte, ricoperte dalla schiuma, sapevo che esistono i vetri anti-proiettile ma non quelli anti-Boeing!

Sono vetri antiscoppio, progettati per reggere ad un camion-bomba. Spessi 5 cm, pesanti 720 kg. Sono indicati nelle specifiche del Pentagono e documentati dal National Geographic.

E poi, sulla facciata, in questo fantomatico squarcio di 35 metri, mi aspetterei di trovare due buchi simmetrici nei punti in cui hanno impattato i motori,

I buchi sono fra le colonne. Vedi che fra le colonne non c'è più nulla? I motori sono passati di lì.


al Pentagono sembra essersi schiantato almeno un altro tipo di aereo, più piccolino e più leggerino

Chiediti perché i cospiratori dovrebbero essere così stupidi da usare un aereo più piccolino e sperare che nessuno se ne accorga. Dici che avevano i soldi per noleggiare tre aerei di linea per WTC e Shanksville, ma non per comperare un quarto aereo di linea per il Pentagono? Siamo seri.

Luca S. ha detto...

Paolo, nulla da dire, sei bravo e può anche essere come dici tu, ma questa storia del cemento armato più robusto dell'acciaio del WTC mi sembra assurda, come la storia dei vetri anti-scoppio, progettati per resistere a un camion-bomba ma non ad un Boeing di 100 tonnellate, come la storia dell'aereo completamente sparito all'interno dal Pentagono e dei due grossi motori passati esattamente fra le colonne, anche quest'ultima mi sembra un pò tirata...
Diciamo che se il Boeing avesse fatto a fette tutte le colonne producendo un VERO squarcio di 35 metri tipo Paperino (come al WTC), rompendo tutti i vetri e lasciando almeno una minima traccia di sè e magari qualche segno sul prato, ecco, allora crederei alla versione ufficiale, ovvero che un Boeing 757 si è schiantato sul Pentagono! Ma così si può dire tutto e il contrario di tutto, proprio come nel ping-pong che hai avuto con il buon Massimo Mazzuco!

Paolo Attivissimo ha detto...

Luca:

Paolo, nulla da dire, sei bravo e può anche essere come dici tu

No, calma un attimo: non è come dico io. E' come dicono, confermano e documentano gli ingegneri, i periti e i tecnici specializzati.

ma questa storia del cemento armato più robusto dell'acciaio del WTC mi sembra assurda,

Sei un esperto di settore? Hai fatto calcoli per dimostrare quello che dici? Perdonami, ma un "mi sembra" non vale un fico secco. Non se dall'altra parte hai i pareri professionali degli esperti, i documenti, le testimonianze.

come la storia dei vetri anti-scoppio, progettati per resistere a un camion-bomba ma non ad un Boeing di 100 tonnellate,

Anche qui, che titolo hai per dire queste cose? Non sei certo un esperto in vetri antibomba, giusto?

Perché mai dovrebbero resistere a 120 tonnellate che li urtano a 850 km/h? Sono ancorati ai muri: se li urti con una massa del genere, a quella velocità, li sfondi.

Ma se non li urti e ci passi in fianco, se ne stanno al loro posto.

Del resto, scusami, ma se fosse stato un missile o un aereo più piccolo, come spiegheresti le finestre?

come la storia dell'aereo completamente sparito all'interno dal Pentagono

Esattamente come al WTC. Quanti resti di Boeing sono stati trovati al WTC? Te lo dico io: meno che al Pentagono.

e dei due grossi motori passati esattamente fra le colonne, anche quest'ultima mi sembra un pò tirata...

E chi ti ha detto che sono passati esattamente tra le colonne? Hai fatto caso che alcune colonne mancano?

così si può dire tutto e il contrario di tutto, proprio come nel ping-pong che hai avuto con il buon Massimo Mazzuco!

Da allora ne è passata di acqua sotto i ponti e ci sono molti più dati.

Dimmi tu quale oggetto puo:

a) abbattere 5 lampioni separati da 26 metri in larghezza
b) spostare un camion generatore da 18 tonnellate
c) tranciare uno spigolo di detto camion
d) lasciare nella recinzione una tacca semicircolare
e) lasciare nel muretto dell'impianto di sfiato una tacca
f) sfondare almeno 8 muri fra una colonna e l'altra della facciata
g) essere visto da decine di testimoni come un Boeing 757 della American Airlines
h) depositare rottami compatibili con un Boeing 757 della American Airlines
i) depositare all'interno del Pentagono la scatola nera del volo 77 della American Airlines
j) depositare all'interno del Pentagono il DNA dei passeggeri e dei dirottatori del Volo 77

Prova a rispondere a queste domande.

Prova a dirmi se ci sono resti compatibili con un missile o un altro tipo di aereo.

E prova a rispondere anche alla precedente: perché i cospiratori dovrebbero essere così stupidi da usare un aereo più piccolino e sperare che nessuno se ne accorga?

Secondo te, i cospiratori avevano forse i soldi per noleggiare tre aerei di linea per WTC e Shanksville, ma non per comperare un quarto aereo di linea per il Pentagono?

Come vedi, è sufficiente portare le teorie complottiste alle loro conseguenze logiche per dimostrare quanto siano stupide.

Dan ha detto...

Luca, non so se hai presente la forza cinetica di una massa di 100 tonnellate di metallo che impatta a 800km/h, il suo urto concentrato e direzionale eclissa qualsiasi onda d'urto di esplosivo, anche se era un TIR pieno fino all'orlo.
Le pareti del Pentagono, come descritto più volte non erano comuni pareti, ma erano muri rinforzati anche con kevlar, e al pari delle colonne di cemento con armatura spirale e le massicce finestre antiscoppio facevano parte delle misure di sicurezza per proteggere l'edificio, che anche se non vitale per la difesa americana è comunque importante. Non ti aspetterai che una struttura del genere si comporti allo stesso modo di un reticolo di travi d'acciaio e vetrate come erano i WTC 1 e 2, palazzi per uffici?
Quanto ai motori, confrontando la larghezza delle pareti con quella delle colonne, direi che le probabilità di essere colpite sono a favore delle pareti (specialmente se consideriamo che rottami riconducibili ai reattori sono stati ritrovati all'interno del Pentagono).

Unknown ha detto...

Caro Attivissimo,

mi scusi, ma proprio non la capisco.
Sanno tutti che George W. è l'uomo più malvagio del mondo - anche se non pochi, nel nostro paese, ritengono che questo triste primato appartenga in realtà a Berlusconi, che non a caso di George W. si dichiara amico per la pelle.
Sanno tutti che George W. ed il suo sgherro Cheney sono pupazzi dell'establishment petrolifero e del complesso militare industriale USA che brama solo di mettere le mani sul petrolio mediorientale, ed anche su quello del Caspio, come ci spiega il Prof. Cardini, noto esperto di geopolitica e di economia dell'energia. Lo scopo, ovviamente, è quello di aumentare i loro - già osceni - profitti. Rimane solo da spiegare come i profitti dei petrolieri - insieme con quelli della Russia e di Chàvez, non esattamente amici degli USA - siano aumentati enormemente senza che questo obiettivo sia stato minimamente raggiunto, ma si tratta di un dettaglio privo di importanza.
Sanno tutti che la CIA, con la complicità del Mossad, è del tutto onnipotente e può fare ciò che vuole. E' pur vero che c'è qualche mestatore che sostiene che ci sono voluti due anni per beccare Saddam e che Bin Laden è ancora libero, ma in realtà queste sono ulteriori prove che, sempre come tutti sanno, Saddam è una creatura degli USA e Bin Laden è praticamente socio in affari della famiglia Bush.
Per cui, caro Ativissimo, se ne faccia una ragione.
C'è tanta brava gente che è convinta che, in base agli assiomi del tutto evidenti di cui sopra, ci sia stato un complottone che ha coinvolto per mesi diverse migliaia di persone, nessuna delle quali ha ancora pensato di guadagnarsi qualche milione di $ scrivendo un libro di - finalmente - testimonianze e non solo illazioni.
C'è tanta brava gente che è convinta che siano stati procurati danni materiali incalcolabili - per non parlare di un po' di migliaia di morti - per non raggiungere alcun obiettivo del complotto.
C'è tanta brava gente che è convinta di saperne molto di più delle centinaia di tecnici e di esperti che hanno steso migliaia di pagine di rapporti, e che si capisce molto più da qualche filmino e qualche foto che girano sul web che da tutte le analisi e le misurazioni compite sul posto dagli esperti di cui sopra.
C'è tanta brava gente che è convinta che un grande linguista, un altrettanto grande romanziere, un buon giornalista ed un medievista un po' idiosincratico abbiano sviluppato la capacità di sviscerare multiformi e complicatissimi problemi tecnici e di svelare gli errori dei cosiddetti "esperti" - in realtà prezzolati dalla solita CIA/Mossad/Petrolieri. E, naturalmente, solo un provocatore come lei può pensare che i suddetti grandi - e meno grandi - personaggi affermino, scrivano, facciano film e conferenze per qualche motivo diverso dal puro e disinteressato perseguimento della verità
Insomma, se c'è così tanta brava gente che crede per fede alle più strambe fesserie, chi è lei per voler attentare alla loro fede?
E penserà forse che alla fede si può far fronte con la ragione? Si rilegga Tertulliano, che già nel II secolo proclamava: "Credo, quia absurdum!"

Per ultimo se posso consigliarla, ricordi che l'onere della prova è su chi sfida le opinioni correnti; per cui sono Chiesa & Co. a dover fornire le prove delle loro affermazioni. Sempre che siano interessati ad un dibattito serio e non ad un po' di propaganda di basso livello e rivolta solo ai true believers.

Saluti e complimenti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Grazie, Pietro, per il tuo commento. Ma attento: i complottisti sono notoriamente poco abili nel distinguere metafore e sarcasmo dalle affermazioni di fatto, e hanno una vera e propria allergia per l'ironia sottile.

Calibra bene le tue parole, perché potrebbero essere prese per vere da chi ha orizzonti mentali delimitati dai propri preconcetti.

Luca S. ha detto...

Insomma, Paolo, sei davvero "laurea-dipendente" come dice Mazzucco! Basta con la solita storia del "Sei un esperto di settore? Hai fatto calcoli per dimostrare quello che dici? Perdonami, ma un "mi sembra" non vale un fico secco. Non se dall'altra parte hai i pareri professionali degli esperti, i documenti, le testimonianze".
Sei tu che affermi una cosa che va contro il senso comune, ovvero che IL CEMENTO E' PIU' ROBUSTO DELL'ACCIAIO, sei tu che devi documentare questa frase, in apparenza ridicola, ancor più se si considera il fatto che anche le Twin Towers erano progettate per resistere ad incendi e attentati terroristici condotti anche con aerei (ma non avevano considerato le due cose insieme, evidentemente!). Comunque ammettiamo pure allora che queste "supercazzutissime colonne del Pentagono" fossero più resistenti dei pilastri d'acciaio delle TT, così resistenti da tranciare le ali dell'aereo e rimanere in piedi, è strano che siano stati trovati così pochi detriti delle ali all'esterno e che il prato sia rimasto immacolato. Almeno le parti di ali che hanno impattato contro le colonne avrebbero dovuto rimbalzare verso l'esterno in 1000 coriandoli a decine di metri di distanza e non penetrare all'interno, aggirando le colonne. Ed è strano che i muri appaiono crollati verso l'esterno: abbiamo un Boeing fantasma che passa attraverso i muri e scompare all'interno, ali comprese, ma i muri cadono verso l'esterno. Ancora più strano il fatto che non solo le supercazzutissime colonne ma perfino le PARETI ai lati del buco sono ancora in piedi (ma come, almeno le pareti non dovevano crollare?). Insomma, potete girarla come volete, qualcosa contro e dentro il Pentagono ci è finito di sicuro ma potrebbe essere stata qualsiasi cosa, bimotori, missili con le ali, Cruise, magari perfino un camion-bomba travestito da aereo, ma davvero si fa fatica a immaginare che sia stato un Boeing di 100 tonnellate, oppure è stato davvero un Boeing ma che ha prodotto dei danni così strani sulla facciata che si fa fatica a credere che sia stato un Boeing (questa non l'avevate mai sentita, vero?)!!!
Ciao :)

P.S. riguardo alle bella lettera di Pietro, dì la verità che per un attimo ci sei cascato anche tu, almeno questo è quello che si deduce dal tuo suggerimento "Calibra bene le tue parole, perché potrebbero essere prese per vere da chi ha orizzonti mentali delimitati dai propri preconcetti"... :)

Paolo Attivissimo ha detto...

Luca:

Insomma, Paolo, sei davvero "laurea-dipendente" come dice Mazzucco!

Sai com'è, se ho un guasto all'auto, vado da un meccanico, non da un rabdomante. Se ho mal di denti, vado dal dentista, non dal teologo. Se voglio essere sicuro che casa mia stia in piedi, la faccio progettare da uno strutturista, non da un salumiere.

Tu no?

Sei tu che affermi una cosa che va contro il senso comune, ovvero che IL CEMENTO E' PIU' ROBUSTO DELL'ACCIAIO,

Caro Luca, è inutile appellarsi al buon senso. Chiedilo a un ingegnere edile. O hai ripulsa per i "laureati" perché sono competenti in materia e potrebbero dirti cose che non vuoi sentire?

sei tu che devi documentare questa frase, in apparenza ridicola

Dipende da quanto cemento vs quanto acciaio. Le colonne del WTC erano composte da lastre (erano cave). Le colonne del Pentagono sono cemento armato con armatura a spirale. I conti falli fare a un esperto, non a un idraulico, ovviamente.

ancor più se si considera il fatto che anche le Twin Towers erano progettate per resistere ad incendi e attentati terroristici condotti anche con aerei

Falso. Trovami una dichiarazione che confermi quello che dici.

è strano che siano stati trovati così pochi detriti delle ali all'esterno e che il prato sia rimasto immacolato.

Luca, perché si dovrebbero trovare tanti detriti fuori, se l'aereo è penetrato nell'edificio?

Almeno le parti di ali che hanno impattato contro le colonne avrebbero dovuto rimbalzare verso l'esterno in 1000 coriandoli a decine di metri di distanza e non penetrare all'interno, aggirando le colonne

E infatti l'eliporto è pieno di rottami fini, e i testimoni parlano proprio di coriandoli di metallo.


Ed è strano che i muri appaiono crollati verso l'esterno

Ma dove?



non solo le supercazzutissime colonne ma perfino le PARETI ai lati del buco sono ancora in piedi (ma come, almeno le pareti non dovevano crollare?)

No. E' una struttura in cemento armato costruita con sbalzi molto modesti perché doveva essere adibita a magazzino dopo la II guerra mondiale.

. Insomma, potete girarla come volete, qualcosa contro e dentro il Pentagono ci è finito di sicuro ma potrebbe essere stata qualsiasi cosa, bimotori, missili con le ali, Cruise, magari perfino un camion-bomba travestito da aereo

Come mai stai facendo finta che non esistano oltre 100 testimoni che hanno visto un aereo?

è stato davvero un Boeing ma che ha prodotto dei danni così strani sulla facciata che si fa fatica a credere che sia stato un Boeing

Se non conosci la dinamica degli eventi e la struttura degli oggetti coinvolti, certo, può sembrare strano. Del resto, quante volte è capitato che un aereo di linea si schiantasse contro un edificio alla massima velocità?

Appunto. Non hai termini di paragone, per cui il "buon senso" non ti può aiutare. Guarda i fatti.

Anzi, fai una bella cosa: esponi tu una teoria che spieghi i fenomeni che hai descritto. Dimmi come spieghi TUTTI i reperti osservabili. E' stato un missile? Un aereo? Un camion bomba? Una mandria di elefanti rosa?

Dan ha detto...

Luca, dì la verità: ma tu li hai cercati, e letti, per davvero gli articoli di undicisettembre? Almeno quelli principali riguardanti il Pentagono? Perchè a giudicare dagli errori, sia concettuali che informativi che ritrovo nei tuoi discorso, e dalle frasi da "novellino", non posso fare meno di pensare che tu debba ancora trovare il tempo di farlo...
Per prima cosa, sono i complottisti ad affermare una cosa contro al senso comune, ai testimoni oculari e alla versione comunemente accettata dalle autorità, dal pubblico e dagli esperti di settore; e cioè che non era un Boeing quello che si è schiantato contro il Pentagono. E prove su questo fronte ne devono ancora arrivare.
"Il cemento è più robusto dell'acciaio"? Dipende. In questo caso come ti ho già detto sopra, abbiamo da una parte un reticolo di travi d'acciaio e vetrate di un edificio ad uso uffici; dall'altra abbiamo colonne quanto "cazzute" non so, ma sicuramente in cemento con armatura del tipo fra i più resistenti, muri rinforzati e finestre antiscoppio di un importante edificio governativo. Quale delle due strutture credi resisterà meglio allo stesso tipo di impatto?

"Queste colonne [...]così resistenti da tranciare le ali dell'aereo e rimanere in piedi, è strano che siano stati trovati così pochi detriti delle ali all'esterno e che il prato sia rimasto immacolato."
Beh, quasi, sono rimaste in piedi ma si sono piegate(strappando in alcuni casi i collegamenti alle travature), o spezzate, alcune sono crollate. Avranno resistito, ma hanno comunque preso una bella batosta, non è che sono lì come nuove. Quanto ai detriti, hai visto le "altre" foto dove sono visibili, oltre a quelle complottiste scelte ad arte? E' lì che potrai vedere i "1000 coriandoli" di ali e fusoliera; il resto è comprensibilmente entrato nel palazzo, senza bisogno di "Boeing fantasma che passano attraverso i muri". Cosa ti aspettavi, che rimbalzasse tutto indietro? Quello sì che sarebbe stato strano, e avrebbe richiesto muri "supercazzutissimi".
Ti consiglio di osservare le foto anche per quanto riguarda i muri: la parte crollata in fuori proviene dall'ala del Pentagono che in seguito ha ceduto, non certo dall'impatto. Quanto a "le pareti ai lati del buco", abbi pazienza ma non capisco quali intendi. Spero tu non ti riferisca al classico "buco di 4-5 metri" complottista, perchè quello che si osserva dalle foto con visuale libera sono ben 35 metri di muri devastati.

"..oppure è stato davvero un Boeing ma che ha prodotto dei danni così strani sulla facciata che si fa fatica a credere che sia stato un Boeing"
Forse, e questo è un consiglio spassionato, prima dovresti cercare di stabilire quali e quanti siano effettivamente questi danni, e se siano così strani. Le foto "delle ipotesi alternative", credimi, sono tutt'altro che oggettive e chiare.

Luca S. ha detto...

OK, buona la risposta sull'acciao e devo dire che me l'aspettavo, se gli spessori sono diversi può sicuramente essere come dite (nulla toglie che una lastra di acciao di 1 metro DEVE essere più resistente di una lastra di cemento di 1 metro, almeno su questo possiamo essere d'accordo!). Se è stato davvero un Boeing, però, permettetemi di arrampicarmi sugli specchi ancora per un pò, perchè per un complottista è difficile lasciare la propria trincea e voi siete quasi riusciti a stanarmi...dicevo, non è molto chiaro perchè le PARETI ai lati del buco ("struttura in cemento armato costruita con sbalzi molto modesti"), cioè dove si presume siano entrate le radici delle ali, sian rimaste in piedi mentre le pareti più lontane siano crollate, colpite dalle parti più laterali delle ali. Ragionando in termini di leve, mi aspetterei il contrario, non credete? E visto che siamo in tema di buchi, avete una spiegazione plausibile anche sul foro di uscita al terzo anello, visto che non mi sembra ci sia una spiegazione ufficiale? Per oggi basta, buona notte e a domani. Stanotte penso che sognerò una mandria di elefanti rosa che distruggono il Pentagono...

Paolo Attivissimo ha detto...

Luca:

una lastra di acciao di 1 metro DEVE essere più resistente di una lastra di cemento di 1 metro, almeno su questo possiamo essere d'accordo!

Certamente, ma ricordati che quegli spessori non sono applicabili al Pentagono/WTC. Nei libri che ho tradotto sull'11/9, in particolare in "I miti da smontare", trovi i valori di entrambi. Confrontali e falli valutare da un addetto ai lavori.

Se è stato davvero un Boeing, però

No, Luca, scusami ma non funziona così. E' chi sostiene le versioni alternative che deve dimostrare la propria tesi. Se non è stato un Boeing, allora come altro si spiegano i danni osservati?

Ma per amor di discussione, andiamo avanti:

non è molto chiaro perchè le PARETI ai lati del buco ("struttura in cemento armato costruita con sbalzi molto modesti"), cioè dove si presume siano entrate le radici delle ali, sian rimaste in piedi

Ti stai riferendo al primo piano, giusto? Quello è il danno prodotto da parte della fusoliera. Le ali sono penetrate all'altezza del piano terra (che è alto 4,3 metri), lasciando una vistosa tacca ai due lati dello sfondamento. Guarda qui le foto.

avete una spiegazione plausibile anche sul foro di uscita al terzo anello, visto che non mi sembra ci sia una spiegazione ufficiale?

La spiegazione tecnica ("ufficiale" la fa sembrare una velina di governo inventata di sana pianta, ma i rilievi sono stati fatti dagli ingegneri civili dell'ASCE) è che il foro di uscita è stato prodotto dalla valanga di rottami incoerenti di aereo e di edificio.

Giuliano47 ha detto...

x Paolo Attivissimo

" Se non è stato un Boeing, allora come altro si spiegano i danni osservati?"

Sono stati tanti missili che viaggiavano affiancati :-)

Mi e' venuto un dubbio sula rotta veso il Pentagono. Forse il pilota voleva entrarci dentro dall'alto, sarebbe stato molto piu' semplice ed anche piu' spettacolare, con piu' danni in edifici non corazzati, ma si e' abbassato troppo presto e l'effetto suolo ha sostenuto l'aereo finche' ha centrato la parete. Insomma, forse gli e' andata di culo.
Se conoscessi un pilota chiederi il suo parere.

Paolo Attivissimo ha detto...

Forse il pilota voleva entrarci dentro dall'alto, sarebbe stato molto piu' semplice ed anche piu' spettacolare

No, la manovra è chiaramente intenzionale (lo si vede dalla traiettoria), ed è tipica di un dilettante che pensa in modo bidimensionale, esattamente come un conducente di autobomba (e i dirottatori erano sostanzialmente autisti di autobomba con le ali).

Un esperto avrebbe invece effettuato una picchiata perché avrebbe avuto la capacità e la competenza per gestire l'aeromobile.

Insomma, forse gli e' andata di culo.
Se conoscessi un pilota chiederi il suo parere.


Immagine cruda ma efficace. Io ho chiesto a due piloti, uno italiano e uno statunitense, e altri miei colleghi d'indagine hanno fatto altrettanto con altri. Tutti hanno risposto, anche in maniera più colorita, che la fortuna a volte arride anche ai terroristi.

Unknown ha detto...

E i passeggeri del B757 che fine hanno fatto?

Scusate, ma penso che se insistiamo a discutere di questioni complesse di ingegneria senza avere né competenze sufficienti (non è un insulto: solo che si tratta di roba decisamente complicata e specialistica) né, soprattutto, avere a disposizione i dati e le rilevazioni, mi sa che non caviamo un ragno dal buco.
Proviamo a concentrarci su alcuni aspetti più difficilmente controvertibili, quali quello che sto per proporre.

Quella tragica mattina, a bordo del Boeing 757 dell'American AIrlines (volo 77 da Washington alla California) c'erano 53 passeggeri e 5 membri dell'equipaggio. Persone fisiche, reali, identificabili ed identificate. Nessuno di questi ha mai più dato proprie notizie.
Se, secondo i sostenitori della tesi del complotto, non è stato quell'aereo a colpire il Pentagono, ma è stato qualcos'altro non meglio identificato, che fine hanno fatto quelle 58 persone? Erano forse tutti degli eccellenti cristiani che sono stati rapiti in cielo esattamente in quegli istanti anticipando la Rapture alla quale credono almeno un quarto degli Americani? Difficile. E, comunque, l'aereo non se lo sarebbero portato in cielo, luogo dove, secondo quanto si dice, sanno volare senza bisogno di macchine apposite. Anche il 757 è sparito, cagionando una forte arrabbiatura ai dirigenti dell'AA.
O, magari, erano tutti membri del complotto che sono stati volutamente sacrificati? Come le migliaia di NY: uno più uno meno fa poca differenza. O la solita CIA gli ha procurato una nuova identità e vivono felici e ricchi in qualche lontana parte del mondo.

Insomma, amici complottardi, mi sapete dire che fine hanno fatto?

Grazie in anticipo e saluti

Pietro_666

Unknown ha detto...

Ti anticipo quello che ti risponderebbe il complottista di turno.

"Non lo so, ditemelo voi. A questo dovrebbero rispondere i responsabili del complotto. Quello che so è che nella versione ufficiale da voi tanto difesa ci sono elementi poco chiari blah blah, il cemento, l'acciaio, yadda yadda, velocità di caduta libera, blah blah, l'Iraq e L'Afghanistan, yadda yadda, dal punto di vista geopolitico del "cui prodest" blah blah..."

Ecco quello che risponderebbe il complottista di fronte al tuo sforzo di portare avanti argomentazioni logiche.

Luca S. ha detto...

Scusa Pietro, parli di 58 persone ma qui sono spariti 126 passeggeri, non aggiungere mistero a mistero! Non erano 184 le vittime del volo 77 caduto sul pentagono, quasi tutte, fra l'altro, riconosciute dall'esame del DNA (incredibilmente bravi 'sti anatomopatologi americani)? Chiedi che fine hanno fatto: saranno finite finite dentro al Pentagono...

OK, Paolo, mi arrendo, il 99% dell'aereo e i due motori sono penetrati dentro
l'edificio passando esattamente fra una colonna e l'altra (che precisione).
Resto sbalordito dalla resistenza delle pareti accanto al famoso buco, ma mi
fido della parola dei tuoi esperti, altrimenti qui non andiamo più avanti col
discorso.

Risolto il mistero del Pentagono, "debunkato" il complotto
complottista e lasciando da parte molte altre teorie strampalate
(concordo con te sul fatto che ne girino tante in rete e forse davvero le
teorie del complotto sono un complotto di Bush e Meyssan un agente della
CIA), a questo punto, scherzi a parte, vorrei chiederti seriamente:

QUALI SONO, PER TE, I PUNTI DAVVERO OSCURI DI TUTTA LA VICENDA, quali
sarebbero i filoni di indagine che vorresti e diresti a tutti di percorrere
in maniera critica, senza pregiudizi (anche tu in fondo parti dal pregiudizio
di smontare tutto quello che mette in dubbio la versione ufficiale, e sai
farlo molto bene, nessuno può metterlo in dubbio!). Per dirla con parole tue,
SU COSA CONCENTRARE L'ATTENZIONE UNA VOLTA TERMINATO IL RAVE PARTY? Hai già
detto che pagheresti per sapere cosa è successo sul volo UA 93. Quali sono
per te gli altri punti oscuri, che non ti convincono? Per esempio, io mi
chiedo se la coincidenza temporale fra il dirottamento REALE di 4 aerei e
quello SIMULATO di 20 aerei avvenuto l'11 settembre sia spiegabile con il
caso, un colpo di fortuna oppure i terroristi avevano avuto una "soffiata"
che ha permesso loro di passare "inosservati" fino a raggiungere gli
obiettivi. Cosa ne pensi? Un'altra cosa strana, tornando al Pentagono, è la
fatica con cui le autorità rilasciano i filmati, pochi fotogrammi
incomprensibili che non dimostrano un bel niente. Capisco che sono secretati
per motivi di sicurezza e giudiziari, ma insomma, se li facessero vedere
chiuderebbero finalmente la bocca a Meyssan e a migliaia di
complottisti! Perchè voi debunkeristi, tu per primo, non indirizzate alle
autorità americane una bella petizione chiedendo la diffusione o almeno la
possibilità (per VOI) di visionarli? Motivando chiaramente la vostra
richiesta e facendo capire che "non siete i soliti complottisti", A VOI CHE
DA ANNI VI BATTETE PER LA VERITA' NON POTREBBERO NEGARLO, magari potreste
chiedere di essere ricevuti anche solo in una piccola delegazione, a porte
chiuse, vincolati al segreto...!!! Tentar non nuoce, pensa che colpo sarebbe
vedere finalmente i filmati del Pentagono!

Paolo Attivissimo ha detto...

Luca:

Scusa Pietro, parli di 58 persone ma qui sono spariti 126 passeggeri, non aggiungere mistero a mistero! Non erano 184 le vittime del volo 77 caduto sul pentagono

No, calma un attimo: a bordo del volo 77 c'erano 64 persone. Ci sono 125 morti fra il personale presente al Pentagono.

, quasi tutte, fra l'altro, riconosciute dall'esame del DNA (incredibilmente bravi 'sti anatomopatologi americani)?

Fa' meno lo spiritoso e informati su quello che possono fare anche i corpi specializzati italiani con il DNA dei cadaveri arsi. Potresti imparare un po' di cose interessanti e magari anche a contenere la tua facile ironia.

i due motori sono penetrati dentro
l'edificio passando esattamente fra una colonna e l'altra (che precisione).


Non è detto. Ci sono alcune colonne divelte. Potrebbero essere state centrate da un motore.

QUALI SONO, PER TE, I PUNTI DAVVERO OSCURI DI TUTTA LA VICENDA

In ordine sparso:

-- l'origine della fontana incandescente al WTC (probabili enormi UPS)
-- la causa dei lampi all'impatto al WTC
-- cosa c'è nelle pagine censurate del Rapporto
-- la natura/motivazione esatta delle false affermazioni dei militari alla Commissione (Vanity Fair e altrove)
-- se si possa parlare di eccessiva disinvoltura nei regolamenti edilizi
-- lo squawk ON del transponder del volo 93 appena prima delle 10:03 testimoniato dal controllore di volo, a 6200-5900 ft (documentario NBC)
-- l'ubicazione attuale dei rottami d'aereo raccolti al Pentagono e a Shanksville
-- il contenuto dei nastri video del Pentagono ancora da desegretare
-- l'esistenza o meno di una ripresa dell'impatto al Pentagono (a quanto dice la BBC, i militari non si sbilanciano (do not confirm do not deny))
-- il testo del messaggio di "avviso" ricevuto da Odigo
-- il solco a virgola sulla facciata del Pentagono.
-- chi è che ha trovato le scatole nere al Pentagono? E dove? Kilsheimer o altri?
-- gestione dell'emergenza dopo gli attentati;
-- risposta militare della difesa USA;
-- conflitti fra le amministrazioni locali, governative e federali,
-- le motivazioni che hanno portato a decisioni gravi sul fronte della salute pubblica pur di consentire l'esecuzione dei lavori di soccorso e sgombero;
-- perché si parla tanto di pozze di metallo fuso e non se ne vede una sola immagine?
-- perché Jarrah (Volo 93) ha deciso di buttarsi in un campo disabitato invece di dirigersi verso un centro abitato (Shanksville, per esempio)?


io mi
chiedo se la coincidenza temporale fra il dirottamento REALE di 4 aerei e
quello SIMULATO di 20 aerei avvenuto l'11 settembre sia spiegabile con il
caso


Sì. Si fanno tante esercitazioni nell'arco di un anno. Capita.

se li facessero vedere
chiuderebbero finalmente la bocca a Meyssan e a migliaia di
complottisti!


Non conosci i complottisti: direbbero che sono stati falsificati.

Perchè voi debunkeristi, tu per primo, non indirizzate alle
autorità americane una bella petizione chiedendo la diffusione o almeno la
possibilità (per VOI) di visionarli?


Perché noi non contiamo nulla. C'è un certo europarlamentare che potrebbe darsi da fare da un pulpito ben più autorevole, ma non mi risulta abbia fatto nulla in tal senso, se non girare un filmino.

pensa che colpo sarebbe
vedere finalmente i filmati del Pentagono!


Più che un colpo, sarebbe un'ulteriore tragica conferma, almeno per me. Ma prevarrebbe il fatto che sarebbero immagini di una morte terribile.

Luca S. ha detto...

Paolo, tu mi insegni che eventi straordinari richiedono spiegazioni straordinarie, non puoi dire "capita"! Si sa che gli americani sono un popolo bellicoso ma non credo ne facciano molte esercitazioni ogni anno con scenari di dirottamento di 20 aerei , bisognerebbe comunque beccare il giorno giusto e per far questo la spiegazione più logica è la "soffiata". A parte questa osservazione, direi che quest'ultimo scambio, meno "tecnico "e più "politico", è il più interessante fra quelli avuti finora. Le questioni che sollevi sono parecchie e tutte molto interessanti, lo vedi che sotto sotto sei un complottista anche tu? Scherzo, non arrabbiarti, anzi sai che ti dico? Che apprezzo il fatto che, fra tante certezze, anche tu ti ponga molte domande sull'11 settembre e pertanto girerò la tua richiesta ad un certo europarlamentare di mia conoscenza...
Ciao! :)

Camicius ha detto...

Attenzione: dirottamento prima del 11/9, voleva dire trasponder acceso sul 7500, piloti vivi, vegeti e collaborativi, tempo per pensarci e trattare, atterraggio nella parte lontana di un aeroporto, intervento delle teste di cuoio, dirottatori morti e tutti i passeggeri in salvo.
Non un aereo proveniente dall'interno, senza trasponder, con piloti dirottatori e relativamente poco tempo a disposizione per intercettazione e (eventuale) ordine di abbattimento.
Non è proprio la stessa cosa...

Luca S. ha detto...

Ma che c'azzecca questo? E' il solito trucco di voi debunkers di spostare l'attenzione da un'altra parte dopo che era venuta fuori finalmente una cosa interessante, i sacrosanti dubbi di Paolo sull'11 settembre e questa è una grande notizia, alla faccia dei complottisti che dicono che è sul libro paga della CIA! Comunque ti rispondo ugualmente: sappiamo tutti che il mondo è cambiato dopo l'11 settembre, quindi... anche i dirottamenti!!!
Io volevo solo dire che il giorno migliore per dirottare 4 aerei e portarli a bersaglio era il giorno in cui una esercitazione militare in contemporanea simulava il dirottamento di 20 aerei. Se uno vuole cantare senza farsi sentire si infila in un coro e muove le labbra, non si mette ad cantare da solo a squarciagola in mezzo ad una pizza:"Lasciatemi cantare, con la chitarra in mano, io sono un terrorista, un terrorista vero!" :)

Luca S. ha detto...

Pardon, volevo dire PIAZZA, non PIZZA, sennò la frase precedente non ha alcun senso. Forse è un lapsus, visto che il sito che mi ospita è PIZZAWARE...

Paolo Attivissimo ha detto...

Paolo, tu mi insegni che eventi straordinari richiedono spiegazioni straordinarie, non puoi dire "capita"! Si sa che gli americani sono un popolo bellicoso ma non credo ne facciano molte esercitazioni ogni anno con scenari di dirottamento di 20 aerei

Giulietto Chiesa stesso ha stilato in "Zero" (il libro, non il film) un elenco molto eloquente di quante esercitazioni svolgono, a vario titolo, i vari enti militari e civili statunitensi nell'arco dell'anno. E' più facile di quanto pensi "beccare il giorno giusto".

Bisogna poi vedere se capitare in una giornata di esercitazione, in cui gli addetti sono già in allerta, sia davvero così utile ai dirottatori.

Luca S. ha detto...

Caro Paolo, non dubito che ogni anno negli USA ci siano moltissime esercitazioni, ma mica saranno tutte dedicate al dirottamento di aerei! Webster Griffin Tarpley afferma che "ci sono state fra le 15 e le 20 esercitazioni che o hanno preceduto in modo diretto gli attentati o sono collegate ai fatti o si sono svolte nella mattina dell'11/9. Ancora più drammatica è la considerazione che virtualmente ogni aspetto dell'11/9 corrisponde ad una o più esercitazioni di cui siamo venuti a conoscenza (ZERO, pag. 217)". Alla faccia delle dichiarazioni rilasciate a caldo da Condoleeza Rice "Credo che nessuno avrebbe potuto immaginare che queste persone avrebbero dirottato un aereo per farlo schiantare sul WTC"... ma non è questo il punto. Come puoi affermare:
"Bisogna poi vedere se capitare in una giornata di esercitazione, in cui gli addetti sono già in allerta, sia davvero così utile ai dirottatori". Quale giornata migliore, dico io: certo che è utile, utilissimo, perchè gli addetti non potevano più distinguere la realtà dalla fiction, come avrebbero potuto immaginare che gli aerei dirottati non facessero parte dell'esercitazione? Ti faccio un esempio: io sono un medico, allora se mi dicono che domani in ospedale ci sarà la simulazione di un'epidemia di meningite con 20 presunti pazienti e io me ne vedo arrivare 24, penserò che non avevo capito bene il numero oppure che chi ha organizzato il tutto abbia pensato all'ultimo momento di aggiungere altri 4 casi, perciò all'inizio prenderò la cosa sottogamba. Quando poi inizierò a pensare che ci sia qualcosa di strano, perderò altro tempo per capire chi è che finge e chi sta male davvero. Quando poi capirò chi sono i 4 davvero malati, magari nel frattempo quelli sono già morti!

Allora, tutto è possibile, pr carità, ma converrai che la faccenda è quantomeno curiosa e a mio modesto parere meriterebbe di diritto di comparire anche nella tua "lista delle stranezze sull'11/9". Sia chiaro che rilevare la stranezza di questa coincidenza non significa minimamente avallare le "teorie del comploto", ma solo porsi una domanda ragionevole. e' così improbabile che all'interno delle Forze Armate ci fose un "contatto" dei terroristi che, dietro il pagamento di una lauta somma, abbia tradito il proprio paese e dato il via libera ai terroristi? Questo non vuol dire che l'intera Amministrazione Bush sia coinvolta nel complotto, ma che senza una qualche complicità di livello medio-alto e il possesso di precise informazioni il complotto dei terroristi non avrebbe potuto avere successo. Informazioni che un signore nascosto in una grotta afghana DA SOLO non sarebbe mai riuscito ad avere...

Paolo Attivissimo ha detto...

Luca:


non dubito che ogni anno negli USA ci siano moltissime esercitazioni, ma mica saranno tutte dedicate al dirottamento di aerei

Mai detta una cosa simile. Fatti una bella studiata, ricerca quante ce ne sono, e poi ne riparliamo.


Quale giornata migliore, dico io: certo che è utile, utilissimo, perchè gli addetti non potevano più distinguere la realtà dalla fiction

Non diciamo stupidaggini. Appena è stato chiaro che i dirottamenti erano reali, gli addetti sono passati dall'esercitazione alla realtà. Ricordi il famoso "Is this real-world or a drill"?

Non solo: essendo già al lavoro con l'esercitazione, si può argomentare che gli addetti erano già pronti ad entrare in azione, anche più di quanto lo sarebbero stati in una giornata normale.

come avrebbero potuto immaginare che gli aerei dirottati non facessero parte dell'esercitazione?

Uh, fammi pensare... magari perché i loro coordinatori glielo hanno detto? Ti sei ascoltato i nastri del Norad?

e' così improbabile che all'interno delle Forze Armate ci fose un "contatto" dei terroristi che, dietro il pagamento di una lauta somma, abbia tradito il proprio paese e dato il via libera ai terroristi?

Stai facendo un'ipotesi basata su un'ipotesi, il tutto senza uno straccio di prova. Questo è complottismo classico, completamente contrario al metodo d'indagine seria.

Informazioni che un signore nascosto in una grotta afghana DA SOLO non sarebbe mai riuscito ad avere...

Ma piantiamola un po' con questa balla del bin Laden cavernicolo, per favore. Osama è ricco, ha risorse tecniche e logistiche assolutamente non trascurabili, ha contatti ben ramificati e distribuiti che non se ne stanno in una grotta.

Il nome Khalid Sheikh Mohammad, o Ramzi binAlshibh, non ti dice nulla?

Ti sei già dimenticato che bin Laden rilasciava interviste alle troupe televisive, prima dell'11/9? Secondo te, come ci arrivavano da lui le troupe, coi piccioni viaggiatori?

Il fatto che molti dei diciannove terroristi fossero residenti in Europa non ti dice nulla? Erano tagliati fuori del mondo, mentre stavano ad Amburgo?

Smettiamola di distorcere i fatti per adattarli a una visione assolutamente fantasiosa della realtà.

Unknown ha detto...

"i sacrosanti dubbi di Paolo sull'11 settembre e questa è una grande notizia"

Per l'ultimo arrivato, questa è una grande notizia. Per chi frequenta il sito da più tempo (o si ferma a ragionare prima di arrivare a conclusioni) no.

Luca S. ha detto...

Vabbè, anche su questo punto abbiamo opinioni differenti, PER TE si tratta di UN FATTO ASSOLUTAMENTE NORMALE, una semplice coincidenza ("capita"), io continuo a pensare sia un FATTO STRANO, curioso, tutto qui. Tanto più strano se abbinato allo SBALORDITIVO flop della difesa USA, da te stesso indicato fra i punti interrogativi e che secondo te quel giorno doveva essere in stato di massima allerta! Se poi di fronte ad un fatto strano e sbalorditivo uno avanza un'ipotesi (soffiata?) e subito diventa un complottista, allora, per carità, ritiro subito la mia ipotesi, che non è "supportata da uno straccio di prova". Certo che è difficile trovare delle prove senza una "indagine seria", ma per iniziare una indagine uno deve avere dei sospetti, avanzare delle ipotesi, ma, se appena formuli una ipotesi e cerchi di verificarla, subito ti dicono che sei un complottista, beh, allora deve essere piuttosto difficile anche avviare un'indagine sull'11/9! Ecco perchè la ricerca della verità sull'11/9 è così dificile, e SIA CHIARO che per me LA VERITA' NON E' QUELLA DEI COMPLOTTISTI (anche se forse una qualche piccola verità c'è) MA NEMMENO QUELLA UFFICIALE scritta sul rapporto finale della Commissione d'inchiesta del Congresso degli Stati Uniti d'America! Non ci hanno detto tutto, come afferma Robert Mcilvaine hanno solo esposto dei fatti, non hanno fatto un'inchiesta ("exposition, not investigation"). Non hanno risposto a tutte le domande, lo prova il fatto che TU STESSO TI PONI 18 GRANDI PUNTI INTERROGATIVI!!!

Allora forse è giunto il momento che complottisti e debunkeristi la smettano di sfidarsi sul web in una gara a chi conosce più dettagli tecnici o a chi la spara più grossa e che tutte queste enormi conoscenze e competenze che (chi più chi meno, da una parte e dall'altra) sono state accumulate in questi anni, venissero messe IN COMUNE per AVANZARE LE DOMANDE GIUSTE. Un noto Europarlmentare ha detto che bisogna RIPARTIRE DA ZERO, ma non va preso in senso letterale: si dovrebbe ripartire dalle DOMANDE GIUSTE E PRETENDERE DELLE RISPOSTE. Non importa che tu sia un complottista o un debunkerista, quello che conta è che tu faccia la domanda giusta e che tu sia disposto ad ascoltare anche le domande e le risposte degli altri, anche quello scomode e che ti costringono a rivedere le tue posizioni. Paolo, se fino a qualche tempo fa si poteva anche pensare che tu fossi sul libro paga della CIA (la fantasia dei complottisti è infinita!), ora ti riconosco una notevole onestà intellettuale, sei sinceramente convinto delle tue idee e le sostieni in modo molto documentato, competente e convincente (forse non l'ho molto dato molto a vedere, ma sappi che le tue analisi mi hanno fatto cambiare ben più di una delle mie teorie complottiste). Molti dubbi però mi rimangono, per questo continuerò a pormi e a porre domande e auguro anche a te di CONTINUARE A PORTI DOMANDE, SEMPRE DI PIU', perchè le domande che ti poni sono di tremenda importanza e un pò stupisce che tu, almeno apparentemente, non te ne renda conto. ABBI DUBBI dunque, questo è il mio augurio e il congedo, per ora. Alla prossima! Ciao! Luca :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Luca:


Vabbè, anche su questo punto abbiamo opinioni differenti, PER TE si tratta di UN FATTO ASSOLUTAMENTE NORMALE


No. Semplicemente non lo si può considerare prova di cospirazione come fanno i complottisti.

Ogni singola "prova" presentata dai complottisti ha una spiegazione che non richiede la cospirazione. Tutto qui.


SBALORDITIVO flop della difesa USA, da te stesso indicato fra i punti interrogativi e che secondo te quel giorno doveva essere in stato di massima allerta

No, calma, mai detto niente del genere. Non c'è niente di sbalorditivo, una volta che conosci la materia. Dico semplicemente che ci sono state delle lacune.

se appena formuli una ipotesi e cerchi di verificarla, subito ti dicono che sei un complottista

No, anzi. Il problema è proprio quello: nessun complottista verifica. E' per questo che è definito complottista: perché si ferma al "me l'ha detto mio cugino".

Non ci hanno detto tutto, come afferma Robert Mcilvaine hanno solo esposto dei fatti, non hanno fatto un'inchiesta ("exposition, not investigation")

Con tutto il rispetto per McIlvaine, sono balle. Credo che lui abbia leggiucchiato qualche pagina del rapporto della Commissione, ma non credo che abbia letto i rapporti NIST, FEMA, ASCE, MCEER o la letteratura internazionale specialistica dedicata al crollo delle Torri Gemelle. Il suo parere è sbilanciato dalla conoscenza limitata dei fatti. Le indagini ci sono state, eccome. Non mi dirai che il DNA dei passeggeri al Pentagono o al WTC si è presentato da solo.

è giunto il momento che complottisti e debunkeristi la smettano di sfidarsi sul web

Caro Luca, sono anni che diamo la nostra disponibilità. Ne abbiamo ricavato soltanto insulti, perché i complottisti non vogliono discutere; vogliono fare caciara e chiacchiere da Bar Sport. Guardati Luogocomune e vedrai come stanno realmente le cose.


Un noto Europarlmentare ha detto che bisogna RIPARTIRE DA ZERO, ma non va preso in senso letterale: si dovrebbe ripartire dalle DOMANDE GIUSTE E PRETENDERE DELLE RISPOSTE.

Il "noto europarlamentare" rifiuta ogni mia richiesta di contatto. Ha fatto persino fatica a salutarmi alla prima di Zero.

Il "noto europarlamentare" porta come testimoni un teologo, un controllore delle acque potabili, e una spiritata che parla con l'aldilà via computer. Un gran bel metodo d'indagine, direi.

ora ti riconosco una notevole onestà intellettuale

meglio tardi che mai, ti va di farlo sapere anche ai vari Mazzucco, Blondet e Chiesa?


e un pò stupisce che tu, almeno apparentemente, non te ne renda conto.

Se i complottisti la piantassero di berciare di torri demolite e aerei fantasma e di inventarsi postazioni missilistiche inesistenti al Pentagono, te ne renderesti conto molto di più.

Ciao da Paolo.



Postato da Luca in Il Disinformatico alle 1/11/07 14:42

Daniele Frongia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele Frongia ha detto...

Il 27 settembre 2007 il NIST (Institute Of Standards and Technology) ha emesso una nota di correzione delle sue spiegazioni date fin ad ora del crollo delle torri. trovate analisi e fonti dettagliate sul post di mazzucco:

http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=2131
(oppure andate su http://www.luogocomune.net e cercate l'articolo
"Il NIST è stufo di sentirsi in colpa")

IL NIST STESSO NON HA SPIEGAZIONI ESAUSTIVE CIRCA L'ATIPICO CROLLO DELLE TORRI

possiamo quindi concludere che gli Attivissimos hanno più certezze del nist stesso:
forse dispongono di altre informazioni?

ciao, daniele

Paolo Attivissimo ha detto...

possiamo quindi concludere che gli Attivissimos hanno più certezze del nist stesso: forse dispongono di altre informazioni?

Sì, ce le passano i Rettiliani. David Icke è soltanto un prestanome.

Se tu leggessi quello che dice direttamente il NIST, senza passare dalla fettasalamite orgiastica di Luogocomune, scopriresti che hanno detto educatamente quello che io posso permettermi di dire molto più schiettamente: una simulazione dello sviluppo del crollo è computazionalmente insostenibile ed è un esercizio inutile che soltanto un cretino può pretendere.

Se prendo una Panda e te la lascio cadere in testa, caro Daniele (non temere, è solo un Gedankenexperiment), devo proprio costruire un cluster Beowulf di calcolatori per simulare la fisica di ogni nanoparticella della Panda e del tuo cuoio capelluto e di tutto quanto gli sta sotto, oppure basta il semplice ragionamento per capire quali saranno gli effetti della caduta?

Hai mai visto un palazzo crollare e poi fermarsi a metà crollo?

La Torre Civica, a Pavia, si è forse fermata a metà crollo per far contenti i complottisti?

Luca S. ha detto...

Caro Paolo, quello che dice il NIST è testualmente: "We are unable to provide a full explanation of the total collapse". Ma tu invece sei in grado di farlo. Dovrebbero assumerti, quelli del NIST!

Affermi anche: "Hai mai visto un palazzo crollare e poi fermarsi a metà crollo?". Ora abbiamo scoperto che se un palazzo crolla, si deve completamente disintegrare. E se non si disintegra, non è un crollo, oppure è un crollo incompleto, semplice no?
Caro Paolo, ti riconosco una notevole onestà intellettuale ma anche una certa rigidità mentale! Su Luogocomune ci sarà pure la fettasalamite orgiastica (yum, un'abbinata niente male...) ma tu procedi con il paraocchi: riesci a spiegare (quasi) tutto in termini fisici, meccanici e razionali, ma quando non riesci a trovare una spiegazione convincente, te ne esci con frasi tipo "capita", "non ci sono precedenti di confronto" o quest' ultima barzelletta del palazzo, divertente ma ben poco scientifica e tantomeno convincente. Per te vale solo la legge del TUTTO o NULLA? Mai visto un rudere? Permettimi infine una piccola osservazione poi sul tuo metodo:
"Appaiono davvero ben ridicoli e miseri tutti i tentativi di razionalizzare quell'evento basandosi sul senso comune o di racchiudere l'evento all'interno della sequela dei particolari tecnici, dei dettagli, che è poi il modo migliore di renderlo incomprensibile, perchè lo decontestualizza, perchè il mare di particolari impedisce di guardare l'insieme, perchè è il vecchio vizio di concentrarsi sull'albero per non vedere la foresta..." (ZERO, pag. 8). Forse è questa differenza di metodo che ti rende dificile entrare in sintonia con Giulietto Chiesa, una mera questione di metodo. Ti rinnovo l'invito a coltivare l'arte del dubbio, scopri e coltiva il complottista che è in te partendo dai tuoi ormai classici 18 punti oscuri e forse un giorno le cose ti appariranno sotto un'altra luce e magari tu e Giulietto diventerete pure amici!

Paolo Attivissimo ha detto...

Luca:

Caro Paolo, quello che dice il NIST è testualmente: "We are unable to provide a full explanation of the total collapse". Ma tu invece sei in grado di farlo.

Smettila di togliere le frasi dal contesto. Il NIST, se ti leggi bene tutto quello che scrive, dice semplicemente che non ha le risorse computazionali sufficienti per fornire una spiegazione completa del crollo totale.

"Completa" significa "la colonna 87 all'81° piano si è comportata così, il solaio del 24° piano ha fatto cosà, i motori degli ascensori sono andati di qua, eccetera eccetera eccetera".

Questo è computazionalmente insostenibile, e il NIST sta cercando di farlo entrare nella testa forse troppo dura dei complottisti.

Agli ingegneri strutturisti basta e avanza il lavoro del NIST fatto fin qui.

Se ai complottisti non basta, che si paghino il loro supercomputer e facciano la loro benedetta simulazione, ma nel frattempo facciano la cortesia di non insultare il lavoro di chi le cose le sa e non se le inventa nottetempo.


Dovrebbero assumerti, quelli del NIST!

Affermi anche: "Hai mai visto un palazzo crollare e poi fermarsi a metà crollo?". Ora abbiamo scoperto che se un palazzo crolla, si deve completamente disintegrare. E se non si disintegra, non è un crollo, oppure è un crollo incompleto, semplice no?

Tanto fumo, niente arrosto; solo parole per evitare di rispondere alla mia domanda. Un classico giochino complottista, ma non attacca, scusami.

quando non riesci a trovare una spiegazione convincente, te ne esci con frasi tipo "capita", "non ci sono precedenti di confronto"

Vedo che proprio non hai capito: "capita", come sa chiunque si occupi di eventi caotici, è sì una spiegazione convincente.

Tiri una monetina, a volte viene testa, a volte viene croce. Perché? C'è dell'esplosivo su un lato della moneta? Ci sono dei folletti che la fanno cadere diversamente ogni volta? No, semplicemente capita.

Diavolo, non mi sembra così difficile da capire.

il mare di particolari impedisce di guardare l'insieme, perchè è il vecchio vizio di concentrarsi sull'albero per non vedere la foresta..." (ZERO, pag. 8)

E basta con questa litania del "quadro generale"! Caro Luca, la foresta è fatta di alberi. Se scopri che nessuno di quegli alberi esiste, la foresta scompare.

Fuori di metafora, il quadro generale è composto da tanti elementi. Non esiste come oggetto a sé stante. Quindi togliamo da questo quadro gli elementi che risultano essere fasulli, e vediamo cosa rimane.

Se non rimane nulla, il quadro generale è vuoto. E' Zero, appunto.

forse un giorno le cose ti appariranno sotto un'altra luce e magari tu e Giulietto diventerete pure amici!

Certo, e sarà tre volte Natale e festa tutto il giorno.

Luca S. ha detto...

...e si farà l'amore ognuno come gli pare...

"Il NIST, se ti leggi bene tutto quello che scrive, dice semplicemente che non ha le risorse computazionali sufficienti per fornire una spiegazione completa del crollo totale".

Quindi, riassumendo, non è in grado di dare una spiegazione completa del crollo totale, e io che ho detto? Ho citato la frase dal suo contesto perchè non potevo mica postare l'intero rapporto del NIST, ma non mi sembra di "averla estrapolata dal suo contesto" nè stravolta o manipolata, quelle cose lì cercale da un'altra parte.

Anche tu te la cavi bene coi giochini di parole, non c'è che dire, visto che sotto sotto sei un complottista: il tuo esempio della Panda è sovrapponibile e speculare all'esempio di Mazzuco del vaso di fiori.

"La foresta è fatta di alberi. Se scopri che nessuno di quegli alberi esiste, la foresta scompare".

Dimentichi che ci sono almeno 18 alberi belli grossi e ben piantati.

Comunque nella versione ufficiale è tutto chiaro, logico e spiegabile, e quello che non è chiaro "è capitato". Una verità semplice, elementare "per chiunque si occupi di eventi caotici" e indubbiamente l'11 settembre è stato un gran casino! Ecco dunque chiariti tutti i dubbi sull'11 settembre. Fine dei dubbi. Sbricolati, disintegrati, svaniti, anzi mai esistiti. Complottisti, a nanna, il gioco è finito. Buona notte.

Unknown ha detto...

"Comunque nella versione ufficiale è tutto chiaro, logico e spiegabile, e quello che non è chiaro "è capitato"."

Certo, secondo i complottisti anzi secondo i "io non sono né complottista né debunker ma vedo che entrambe le parti blah blah blah" ciò che non è chiaro è prova di un complotto.

Unknown ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

Luca:


Quindi, riassumendo, non è in grado di dare una spiegazione completa del crollo totale, e io che ho detto?

No, no, no, no. Non è in grado di dare una spiegazione computazionalmente completa. Abbi pazienza, ma non so come altro dirtelo.

Sanno benissimo com'è andata, e non c'è alcun mistero, ma non hanno (e non le ha nessuno) le risorse di calcolo per simularla con il realismo necessario.

il tuo esempio della Panda è sovrapponibile e speculare all'esempio di Mazzuco del vaso di fiori.

Niente affatto. Mazzucco, nel suo floreale esempio, alla fine lascia in piedi il suo omuncolo. E ci credo: gli ha fatto cadere in testa un oggetto che pesa una frazione di quel che pesa l'omuncolo. Che ci provi con una massa paragonabile.

La Torre Sud è stata colpita da un moncone alto trenta piani. Un terzo dell'edificio.

Dimentichi che ci sono almeno 18 alberi belli grossi e ben piantati.

Che però non sono affatto quelli teorizzati dai complottisti, e questo sono ormai anni che lo vado dicendo. E hanno con tutta probabilità una spiegazione sensata e non cospiratoria. Semplicemente vorremmo sapere quale.


Una verità semplice, elementare "per chiunque si occupi di eventi caotici" e indubbiamente l'11 settembre è stato un gran casino!

Abbi pazienza, Luca, ma non hai capito cosa si intende con fenomeno caotico in fisica o in matematica. Studia un pochino prima di dire altre sciocchezze.

Anzi, scusami se non ti risponderò più, ma questa tua tiritera mi sta portando via troppo tempo. Vai a studiare Undicisettembre.info e poi ne riparliamo.

axlman ha detto...

Daniele, se io ti dimostro il perché e il percome una data massa d'acqua, in date condizioni, raggiunge i 0° C, ti fidi che quell'acqua poi ghiaccia oppure pretendi che spenda decenni e miliardi di dollari in tempo macchina per fornirti i calcoli di cosa succeda di preciso ad ogni sua singola molecola?

Ecco, il rapporto del NIST è lo stesso: ti spiega perché e percome il crollo ha avuto inizio e solo un perfetto ingenuo con conoscenze nulle in fisica, potrebbe credere che una volta iniziato potesse fermarsi in qualche modo, nonché se non si calcola il formarsi e l'evoluzione di ogni singolo frammento delle costruzioni, allora il rapporto sia da ritenersi non completamente esaustivo.

axlman ha detto...

La stessa domanda vale per Luca, naturalmente.

Giuliano47 ha detto...
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Luca S. ha detto...

X Paolo: "scusami se non ti risponderò più, ma questa tua tiritera mi sta portando via troppo tempo".

OK, allora permettimi di chiudere in bellezza e di congedarmi da questo blog con una “tiritera” finale: OK, le torri non potevano che crollare con questa dinamica, 30 piani sono stati in grado di schiacciare e sbriciolare completamente i 60 piano sottostanti (la cosa sarebbe meno controversa se l'aereo avesse colpito l'edificio 30 piani più sotto, ma fa lo stesso, è andata così e non poteva andare altrimenti). Resta un pò strana la velocità di “caduta” delle torri, come se il moncone di 30 piani fosse caduto in aria libera e non sui 60 piani sottostanti ma concediamo pure questa. Resta la stranezza del crollo della Torre n. 7, causato da un semplice incendio e dall'impatto con i detriti, ma è andata così e quindi prendiamo per buona anche questa.
Mera coincidenza anche tutte le esercitazioni pre-11/9 che riproducevano (anticipavano), uno per uno, i vari scenari, come una “profezia che si auto-avvera”. Ma se erano stati così bravi da prevedere tutto quello che sarebbe successo e si erano esercitati così bene, possibile che si siano fatti fregare così? E’ quantomeno strano, però, dirai tu ancora una volta, “può capitare”. OK, proseguiamo con l’elenco dei fatti strani: nulla di strano nel “Progetto per un Nuovo Secolo Americano”, altra profezia di una nuova Pearl Harbour e di quel che ne è seguito, puntualmente autoavveratasi? E lo spaventoso intreccio fra i vari membri dell’Amministrazione Bush (i vari Cheney, Rumsfeld, Wolfowitz, ecc.) e il complesso militare-industriale USA? E i legami fra la famiglia Bush e la famiglia Bin Laden? E i legami fra Bin laden e la CIA? E cui prodest, a chi ha giovato l’11/9, a Bin Laden, all’Iraq, all’Afghanistan oppure a chi voleva scatenare la “guerra infinita”, ossia alla cricca di Bush e soci, CASUALMENTE legata a compagnie come Halliburton, Blackwater, ecc. che hanno visto CASUALMENTE i loro profitti schizzare alle stelle? Per carità, tutte queste coincidenza e moltissime altre stranezze (inutile proseguire ma l’elenco è ancora molto lungo, come sai meglio di me) “possono capitare, come ben sanno i teorici degli eventi casuali”. Certamente, ma può anche capitare che dietro tutto questo ci sia una precisa regia, anche questa è una possibilità che i tuoi esperti dovrebbero prendere in considerazione!!! Tu non credi ai “complottisti” perché sei convinto che raccontino balle. Giusto, però credi all’amministrazione Bush che HA RACCONTATO UN SACCO DI BALLE SULL’IRAQ, allora non è almeno lecito avere qualche dubbio e porre delle domande? Tu dirai che ho scoperto l’acqua calda e che tutte queste tiritere complottiste sono pure illazioni politiche e non fatti e pertanto esulano dall’analisi di questo blog. OK, TU CONTINUA PURE A GUARDARE IL DITO, MA RICORDATI CHE ESISTE ANCHE LA LUNA !!! E con questo è veramente tutto. Ti ringrazio e prometto che non disturberò più. Buona caccia alle bufale e addio.

Giuliano47 ha detto...
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Giuliano47 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Giuliano47 ha detto...

Certamente che bisogna sgomberare il campo dalle balle, che dobbiamo conoscere come sono andate effettivamente le cose per poter giudicare correttamente. Ma una strada pessima per poter giudicare correttamente sono le balle e la malafede, da qualunque parte provengano. Cosi' si effettua solo un polverone che protegge i presunti responsabili di un complotto, se esiste.
Non si puo' dire che non e' vera la versione ufficiale perche' certi avvenimenti sarebbero avvenuti diversamente, e fornire dimostrazioni sistematicamente fallaci,o addirittura in malafede, delle diversita'. Allora c'e' pure da dubitare sulle affermazioni del complotto.
Cosi' si porta acqua al mulino del complottatore.
Insomma, se Paolo Attivissimo e' pagato dalla CIA, allora certi complottisti sono pagati direttamente da Bush.

Dan ha detto...

Adesso capisco come si sentano mother, henry, Paolo e gli altri... uno scrive, scrive, ci perde un sacco di tempo a parlare con un "quasi complottista" che alla fine sembra quasi si stia convincendo... poi bastano un paio di risposte che non gli vanno bene, e lui per ripicca butta tutto all'aria e risprofonda nelle panzane complottiste più trite e scontate. Tutta fatica sprecata.
Così tra l'altro rimane anche il dubbio (non tanto dubbio per la verità) se abbia veramente letto gli articoli di undicisettembre come gli era stato più volte raccomandato...
Fa niente, forse non l'ha capito ma andandosene col naso all'aria quello che ci ha perso è lui, rimanendo nella sua ignoranza e false convinzioni di una conoscenza superiore. A noi cambia ben poco.

Luca S. ha detto...

Ciao Dan, proprio xchè mi sei simpatico voglio risponderti. Veramente non me ne sono andato col naso per aria, come vedi sono ancora qui che vi "annuso". Ho semplicemente ritenuto di non disturbare ulteriormente, visto che Paolo mi ha detto che non mi risponderà più e che gli faccio perdere tempo. Certo che su alcune cose siete convincenti, ve ne do atto, ma su altre cose, quelle che alimentano i dubbi e i sospetti, se la risposta è "capita", uno può dire, vabbè, smettiamola di perdere tempo. Lo ripeto, siete fortissimi nell'analizzare i singoli particolari (IL DITO), ma quanto all'analisi politica del quadro d'insieem (LA LUNA), questo esula dagli scopi del blog ma non si può parlare dell'11 settembre senza un'analisi politica e senza citare le stranezze, le coincidenze, i dubbi citati nella mia ultima "tiritera". Comunque tanto di cappello per il lavoro che fate, ma i dubbi restano, e smettetela di dire che sono un complottista perchè non è vero, non ho mica sposato Massimo Mazzucco ma nemmeno mi sono fidanzato con Paolo Attivissimo, diciamo che al momento ho un "flirt" con Giulietto Chiesa, in senso metaforico, sia ben chiaro, che adesso non andiate a mettre in giro strane voci sui complottisti, eh???!!!
Ciao a tutti LUCA :-)

axlman ha detto...

Luca
diciamo che al momento ho un "flirt" con Giulietto Chiesa

Complimenti hai un "flirt" con uno che riesce a tradurre "droni militari" con "parassiti militari": evidentemente sei uno che bada solo al corpo di quelli che ti intrigano sessualmente e non all'intelligenza...

axlman ha detto...

... o all'onestà intellettuale.

Giuliano47 ha detto...

Amen.

Luca S. ha detto...

E ti pareva! Uno fa una battuta e questi lo prendono alla lettera. Pazienza. Tipico atteggiamento da debunkers. Attaccare, ridicolizzare, prendere in giro l'avversario per sviare l'attenzione dalle cose che uno dice. Almeno l'attivissimo Paolo ha avuto il buon senso, la classe e lo stile di farla finita. OK, continuate pure a baloccarvi con i singoli pezzi del puzzle, ma se non vi allontanate (anche dai vostri pregiudizi) non potrete mai avere una visione d'insieme! MI RIPETO , CONTINUATE PURE A GUARDARE IL DITO, MA RICORDATEVI CHE ESISTE ANCHE LA LUNA !!! Bye Bye :-)

axlman ha detto...

E ti pareva! L'ennesimo complottista che pensa di aver capito tutto perché lui guarda al quadro generale, lui, e viene qui a schiacciarci con il suo sapere e le sue verità rivelate ma non provate e documentate, fingendo di essere super-partes quando ha già deciso che basta credere a un complotto perché questo sia vero, le prove le lascia a quei poveri di spirito che non hanno ricevuto, come ha ricevuto lui, l'illuminazione divina.

Come al solito, si sente unico e irraggiungibile nelle sue geniali argomentazioni pro-complotto: peccato ponga quesiti triti e ritriti già ampiamente dibattuti e sbufalati, peccato che la sua visione d'insieme sia formata da tante piccole congetture e illazioni che sono state affrontate e smontate ad una ad una.

Noi guardiamo il dito e seguendolo ci accorgiamo che indica il nulla più assoluto, ma lui ci vede la Luna, in quel nulla, preda com'è della sua boria da autoproclamatosi genio visionario: bravo, continua a guardare una Luna che esiste solo nella tua testa e ad autoconvincerti di quanto vedere cose inesistenti sia indice di genio invece che di follia allucinatoria, ne trarrai sicuramente giovamento.

Luca S. ha detto...

Caro Axlman, finita la sfuriata? Forse non hai nè letto nè capito quello che ho scritto sopra e pertanto mi tocca ripetermi (repetita iuvant) con una autocitazione:

"Mera coincidenza anche tutte le esercitazioni pre-11/9 che riproducevano (anticipavano), uno per uno, i vari scenari, come una “profezia che si auto-avvera”. Ma se erano stati così bravi da prevedere tutto quello che sarebbe successo e si erano esercitati così bene, possibile che si siano fatti fregare così? E’ quantomeno strano, però, dirai tu ancora una volta, “può capitare”. OK, proseguiamo con l’elenco dei fatti strani: nulla di strano nel “Progetto per un Nuovo Secolo Americano”, altra profezia di una nuova Pearl Harbour e di quel che ne è seguito, puntualmente autoavveratasi? E lo spaventoso intreccio fra i vari membri dell’Amministrazione Bush (i vari Cheney, Rumsfeld, Wolfowitz, ecc.) e il complesso militare-industriale USA? E i legami fra la famiglia Bush e la famiglia Bin Laden? E i legami fra Bin laden e la CIA? E cui prodest, a chi ha giovato l’11/9, a Bin Laden, all’Iraq, all’Afghanistan oppure a chi voleva scatenare la “guerra infinita”, ossia alla cricca di Bush e soci, CASUALMENTE legata a compagnie come Halliburton, Blackwater, ecc. che hanno visto CASUALMENTE i loro profitti schizzare alle stelle? Per carità, tutte queste coincidenza e moltissime altre stranezze (inutile proseguire ma l’elenco è ancora molto lungo, come sai meglio di me) “possono capitare, come ben sanno i teorici degli eventi casuali”. Certamente, ma può anche capitare che dietro tutto questo ci sia una precisa regia, anche questa è una possibilità che i tuoi esperti dovrebbero prendere in considerazione!!! Tu non credi ai “complottisti” perché sei convinto che raccontino balle. Giusto, però credi all’amministrazione Bush che HA RACCONTATO UN SACCO DI BALLE SULL’IRAQ, allora non è almeno lecito avere qualche dubbio e porre delle domande? Tu dirai che ho scoperto l’acqua calda e che tutte queste tiritere complottiste sono pure illazioni politiche e non fatti e pertanto esulano dall’analisi di questo blog. OK, TU CONTINUA PURE A GUARDARE IL DITO, MA RICORDATI CHE ESISTE ANCHE LA LUNA !!!".

Se hai avuto la bontà e la pazienza di (ri)leggere queste cose, noterai che non parlo di torri o aerei fantasmi ma di semplici FATTI, COINCIDENZE, STRANEZZE, tutte cose accadute e perlomano CURIOSE, che puzzano, non certamente inventate (per lo meno non tutte!). Ognuno legga e si faccia le sue valutazioni. Se poi mi dici che tutti questi fatti sono stranoti e già sbufalati e per te questo è il NULLA, vabbè, è questione di punti di vista, che ti posso dire, per me è QUALCOSA!

Ma se questo non ti basta, rileggiti quanto scritto da Paolo Attivissimo (anche lui un complottista?), alcuni fra i dubbi che pone sono tremendi, stupisce che non ve ne rendiate conto:

PUNTI OSCURI
-- l'origine della fontana incandescente al WTC (probabili enormi UPS)
-- la causa dei lampi all'impatto al WTC
-- cosa c'è nelle pagine censurate del Rapporto
-- la natura/motivazione esatta delle false affermazioni dei militari alla Commissione (Vanity Fair e altrove)
-- se si possa parlare di eccessiva disinvoltura nei regolamenti edilizi
-- lo squawk ON del transponder del volo 93 appena prima delle 10:03 testimoniato dal controllore di volo, a 6200-5900 ft (documentario NBC)
-- l'ubicazione attuale dei rottami d'aereo raccolti al Pentagono e a Shanksville
-- il contenuto dei nastri video del Pentagono ancora da desegretare
-- l'esistenza o meno di una ripresa dell'impatto al Pentagono (a quanto dice la BBC, i militari non si sbilanciano (do not confirm do not deny))
-- il testo del messaggio di "avviso" ricevuto da Odigo
-- il solco a virgola sulla facciata del Pentagono.
-- chi è che ha trovato le scatole nere al Pentagono? E dove? Kilsheimer o altri?
-- gestione dell'emergenza dopo gli attentati;
-- risposta militare della difesa USA;
-- conflitti fra le amministrazioni locali, governative e federali,
-- le motivazioni che hanno portato a decisioni gravi sul fronte della salute pubblica pur di consentire l'esecuzione dei lavori di soccorso e sgombero;
-- perché si parla tanto di pozze di metallo fuso e non se ne vede una sola immagine?
-- perché Jarrah (Volo 93) ha deciso di buttarsi in un campo disabitato invece di dirigersi verso un centro abitato (Shanksville, per esempio)?

Come vedi, di buchi in tutta questa storia ce ne sono ancora parecchi, allora mi concedi il beneficio del dubbio? Un giorno o l'altro, si spera, la verità verrà fuori, e se questo succederà sarà grazie a chi non ha mai smesso di dubitare e di ricercare, compresi i familiari delle vittime. Perciò non prendertela troppo, forse hai ragione tu e un giorno mi convincerò anch'io della bontà della teoria ufficiale, ma, restando nella teoria degli "eventi casuali", non escludere a priori la possibilità del contrario!!!

Luca S. ha detto...

Ultima osservazione: E SE AVESSIMO RAGIONE ENTRAMBI? Può "capitare" anche questo! Voglio dire che,
se anche i FATTI SI SONO SVOLTI FISICAMENTE E MECCANICAMENTE secondo la versione ufficiale, restano da sviscerare i nodi POLITICI delle responsabilità, delle coperture, delle complicità, delle omissioni, del lasciar accadere, dell'impossibilità di portare a termine un piano del genere senza un "aiutino" interno. Il che non vuol dire che sia stato Bush, anzi quelllo è così fesso che magari gli hanno fatto tutto alle spalle e lui manco se n'era accorto , il che spiegherebbe la sua espressione ebete e perchè sia andato avanti mezz'ora a leggere la favoletta una volta avuta la notizia: forse il poverino aveva bisogno di riordinare le idee...
Bye Bye :_)

Paolo Attivissimo ha detto...

Luca:

rileggiti quanto scritto da Paolo Attivissimo (anche lui un complottista?), alcuni fra i dubbi che pone sono tremendi,

Calma, calma! Guardali bene: noterai che sono più che altro mie curiosità, ma non sono tesi complottiste.

Giuliano47 ha detto...

@Paolo

"la causa dei lampi all'impatto al WTC".

Intendi lampi un istante prima dell'impatto?
Potrebbero essere stati generati da elettricita' statica. Gli aerei hanno delle punte metalliche sul bordo posteriore delle ali per scaricare l'eccesso di elettricita' statica.
La cosa funziona benissimo quando l'aereo e' atterrato e scendendo "non si prende la scossa".
Anche per le automobili esistono dispositivi a tale scopo.
Pero' nel caso dell'impatto col grattacielo l'aereo viaggiava alla velocita' massima e pure in atmosfera piuttosto densa rispetto a quella della quota di crociera.
Quanta la triboelettricita' accumulata?
Inoltre tieni presente che le WTC avevano struttura metallica.

Paolo Attivissimo ha detto...

Si', anch'io ipotizzo una scarica elettrica, ma vorrei saperlo con precisione.

Ho del materiale che spero di pubblicare prima o poi che può dare qualche spunto.

Non è questione di complottismo, solo di interesse personale.

Giuliano47 ha detto...

@Paolo
C'entra, c'entra, perche' qualche complottista afferma che si tratti di un missile lanciato da un aereo militare.
Che non si trattava cioe' di un aereo di linea dell'American Airlines.

Paolo Attivissimo ha detto...

Che non si trattava cioe' di un aereo di linea dell'American Airlines.

Intendi al WTC? Ho sentito anche queste teorie, ma pensavo fossero ritenute imbecilli anche dai complottisti.

Giuliano47 ha detto...

>Intendi al WTC?
Si:
http://www.youtube.com/watch?v=xqFFbwSbTpo

>Ho sentito anche queste teorie, ma
>pensavo fossero ritenute imbecilli
>anche dai complottisti.

Mai porre limiti al cervello umano.

Pallino ha detto...

Trovo veramente di cattivo gusto il continuo accanimento dei complottisti, soprattutto nei confronti delle vittime.
Inoltre, mi viene spontaneo chiedermi: perché si comportano così ? Non saranno sul libro paga di qualcuno (magari lo stesso Osama in persona) ?
D’altronde, in certi casi è già stato provato che gli oppositori occidentali alla guerra in Irak avevano ricevuto regalìe in petrolio da parte di Saddam !

Luca S. ha detto...

Caro Pallino :) ,
pensa che c'è chi dice che Attivissimo è sul libro-paga della CIA e Paolo giustamente se la prende, perciò lascia stare questi argomenti puerili. Domanda: sono pagati da Osama (a sua volta pagato dalla CIA) anche gli ufficiali dell’esercito, della marina, dell’aviazione americana, degli agenti dei servizi segreti, della CIA, dell’FBI e dei funzionari governativi che mettono in dubbio il Rapporto ufficiale della Commissione 9/11? Nel finale del libro ZERO sono riportate ben 60 testimonianze di personaggi di questo livello, senza contare i docenti universitari, i professionisti dei media e dello spettacolo e i sopravvissuti e familiari delle vittime dell’11/9 citati, tutti concordi nel chiedere una nuova inchiesta. Riporto a titolo esemplificativo uno solo di questi interventi, ma sono tutti dello stesso tenore. Afferma ROBERT BOWMAN, (colonnello AIR FORCE, in congedo; Direttore dello Sviluppo di Programmi Spaziali Avanzati sotto i Presidenti Ford e Carter. Pilota da caccia, ha al suo attivo più di cento missioni di combattimento) :” Parecchie di queste informazioni, messe insieme, provano che la versione ufficiale, la teoria ufficiale del complotto dell’11/9 è UN MUCCHIO DI SCEMENZE. E’ impossibile. Ed esiste un secondo gruppo di fatti che riguardano l’insabbiamento. Messi assieme, tutti questi elementi provano che i vertici del nostro governo non vogliono farci sapere che cos’è accaduto e chi è il responsabile. A chi ha giovato l’11/9? Chi ha insabbiato le informazioni cruciali sull’11/9? E chi ha diffuso fin dall’inizio le storie smaccatamente false sull’11/9? Quando si mettono insieme questi tre fatti, credo che sia piuttosto lampante che si tratta di individui ai vertici dell’Amministrazione, che passano tutti attraverso Dick Cheney. Credo che la cosa più gentile che possiamo dire di G.W. Bush e di tutti gli esponenti del governo americano coinvolti in questo massiccio insabbiamento è che erano al corrente di attentati imminenti e hanno lasciato che accadessero. Qualcuno dirà che è comunque fin troppo gentile, anche se si tratta di alto tradimento e associazione a delinquere finalizzata all’omicidio”. E finitela una volta per tutte con questa storia ridicola dell'accanimento sulle vittime, sapete benissimo che fra coloro che mettono in dubbio il rapporto ufficiale della commissione 9/11 ci sono molti familiari delle vittime, abbiate almeno rispetto per loro e per la loro ricerca della verità, perchè quella che ci hanno raccontato non è la verità, o almeno NON E' TUTTA LA VERITA'!!! E adesso provate pure a sbufalare una per una tutte queste 60 testimonianze, ma sappiate che finora la vostra critica a ZERO vale poco più di ZERO...

Paolo Attivissimo ha detto...

Caro Luca,

E adesso provate pure a sbufalare una per una tutte queste 60 testimonianze, ma sappiate che finora la vostra critica a ZERO vale poco più di ZERO...

Si chiama "non sequitur". Stai mettendo insieme due cose assolutamente distinte (60 testimonianze) con le presunte prove presentate da Zero. Confermare uno non conferma l'altro.

In ogni caso, prima di chiedermi di investire tempo a studiare queste testimonianze che citi (ma ti posso dire che molte non sono neppure testimonianze, ma pareri di gente che non ha visto nulla né partecipato agli eventi in qualsiasi modo, tanto vale chiederlo a mio cugino), dovresti chiedere a te stesso di spiegare invece le centinaia di testimonianze che confermano la ricostruzione comune degli eventi. Sono tutti bugiardi?

E le migliaia di persone che sarebbero coinvolte nella complicatissima cospirazione sono tutte omertosi assassini? Fra loro ci sono i pompieri di New York. Te la senti di chiamarli complici?

Vedi tu. Io voglio solo darti qualche spunto di riflessione.

Come mai le ignori?

Pallino ha detto...

Caro, Luca,
io mi riferisco a fatti ben precisi, riportati da organi di stampa quali Il Sole 24 ore e ADNkronos. Notizie come questa, ad esempio: “Oil for food – il 27/12/2001 padre Benjamin incassò 140.000 dollari da Saddam Hussein, a seguito di una compravendita di petrolio (IlSole24ore del 18/9/05). Tra le sue affermazioni, “respingo l’idea imperialista che la legittima resistenza irakena sia terrorismo internazionale”. Quella che lui chiama legittima resistenza ha provocato la morte del 90% delle vittime civili irakene.
Inoltre, l’ambasciatore francese all’Onu, Boidevaix, indagato per corruzione (avrebbe beneficiato di regalìe petrolifere da Saddam) afferma che il governo francese (in prima linea nell'opporsi alla guerra in Iraq) era al corrente di tutto (Sole24ore del 14/10/2005).”.
Ulterioli notizie simili le trovi su HTTP:\\DIGILANDER.LIBERO.IT/CORANOISLAM(cercando la stringa “Pacifisti per petrolio”).
Buona lettura.
:)

Pallino ha detto...

Ops, scusate. L'indirizzo giusto è HTTP:\\DIGILANDER.LIBERO.IT/CORANOISLAM

Pallino ha detto...

Evidentemente ci sono problemi...
non è Coranois, bensì
CORANOISLAM !

Luca S. ha detto...

OK, Pallino, però non divaghiamo troppo sull'Iraq, con l'11/9 ce n'è a sufficienza. Solo una precisazione: come non può essere legittima una resistenza che causa la morte del 90% delle vittime civili irakene, così non può essere legittima una guerra immorale e illegale, iniziata sulla base di menzogne e che ha provocato, direttamente o indirettamente, almeno 1 milione di morti, IN GRAN PARTE CIVILI, oltre a quasi 4000 marines americani, anche se una stima precisa è impossibile.
Paolo: piacere di riprendere la conversazione. Come puoi affermnare che queste testimonianze che mettono in dubbio il Rapporto ufficiale della Commissione 9/11 valgono come quella di tuo cugino? Tuo cugino è forse un ufficiale dell’esercito, della marina, dell’aviazione americana, dei servizi segreti, della CIA, dell’FBI, lavora al Dipartimento di Stato, è un funzionario governativo oppure è un diplomatico?

"Le centinaia di testimonianze che confermano la ricostruzione comune degli eventi. Sono tutti bugiardi?
E le migliaia di persone che sarebbero coinvolte nella complicatissima cospirazione sono tutte omertosi assassini? Fra loro ci sono i pompieri di New York. Te la senti di chiamarli complici?"

Lungi da me questa idea, anche se pure fra i pompieri di New York ci sono molti che si pongono dubbi, e poi nella concitazione del momento tu stesso dimostri quante testimonianze discordi e in contraddizione fra loro possano esserci. Infine questa complicatissima cospirazione non sarebbe poi stata così difficile se ci si fosse limitati a far capitare gli eventi: fra le teorie "complottiste" più plausibili, infatti, c'è senz'altro quella che l'Amministrazione Bush (o parte di essa, non è da escludere che quel citrullo di Bush sia stato messo di fronte al fatto compiuto) sapesse e abbia lasciato deliberatamente che le cose avvenissero, come afferma ROBERT BOWMAN, colonnello AIR FORCE, in congedo; Direttore dello Sviluppo di Programmi Spaziali Avanzati sotto i Presidenti Ford e Carter, pilota da caccia, più di cento missioni di combattimento al suo attivo. Insomma, non certo l'ultimo arrivato, come il sottoscritto oppure tuo cugino!
Ma insomma, se vogliono che la finiscano le teorie complottiste, che facciano una NUOVA E VERA Commissione d'inchiesta imparziale, indipendente e al di sopra di ogni sospetto, ci mettano dentro pure i Premi Nobel, che so, ma che la facciano! E non venitemi a dire chi la paga, come ha obiettato qualcuno su questo blog, perchè gli USA hanno speso più soldi per lo scandalo Clinton- Lewinsky che per le indagini sull'11/9, e in ogni caso penso che, con quello che spendono per le loro guerre, gli USA possano pure spendere qualcosa per far luce sull'evento che ha cambiato la storia dell'umanità. E se proprio proprio non hanno i soldi, che chiedano aiuto al mondo, sono sicuro che tutte le nazioni, arabe comprese, vorranno contribuire alla ricerca della verità! Per concludere, l'11/9 c'è stato un complotto, almeno su questo siamo tutti d'accordo. Allora, invece di dividerci e scannarci fra "complottisti" e "debunkers", che non si va da nessuna parte, dovremmo tutti chiedere che sia fatta una nuova commissione d'inchiesta e che si chiarisca una volta per tutte questa brutta storia, tutto qui. E questo, io spero, prima o poi avverrà, se e quando gli americani "dubbiosi" saliranno dal 50 al 60 al 70 all'80%...

Paolo Attivissimo ha detto...

Luca:



Come puoi affermnare che queste testimonianze che mettono in dubbio il Rapporto ufficiale della Commissione 9/11 valgono come quella di tuo cugino?

Perché sono testimonianze indirette. E sai bene che in un'eventuale processo / inchiesta legale e formale, la testimonianza indiretta ha valore scarsissimo. Verrebbero liquidati.

Altra cosa sarebbe se invece di queste persone venissero a testimoniare coloro che hanno visto di persona gli eventi sui quali si basano le accuse.


anche se pure fra i pompieri di New York ci sono molti che si pongono dubbi

Mi faresti un nome? Uno solo.

questa complicatissima cospirazione non sarebbe poi stata così difficile se ci si fosse limitati a far capitare gli eventi

Perfettamente d'accordo: sono anni che dico che è una delle teorie meno ridicole del cospirazionismo. Ma è anche la meno vendibile: nulla da mostrare, nulla da testimoniare, nulla con il quale fare film e girare il mondo a spese degli ingenui che ci cascano.

Infatti è la teoria meno pubblicizzata di tutte, e non è quella sposata da Chiesa, Mazzucco e soci, che invece teorizzano torri demolite, aerei fantasma, dirottatori che ci sono e non ci sono, eccetera. Chiediti perché.


che facciano una NUOVA E VERA Commissione d'inchiesta imparziale

Bravo. E chi la fa? Chi la finanzia? Chi sono gli "imparziali" da chiamare? Quali tecnici esperti coinvolgere, visto che stando ai complottisti tutti gli ingegneri del mondo sono corrotti e congiurati?


gli USA possano pure spendere qualcosa per far luce sull'evento che ha cambiato la storia dell'umanità.

L'hanno già fatto. Che poi ci sia gente che ostinatamente non ne accetta le conclusioni tecnicamente inoppugnabili, non è un problema loro.


invece di dividerci e scannarci fra "complottisti" e "debunkers", che non si va da nessuna parte, dovremmo tutti chiedere che sia fatta una nuova commissione d'inchiesta

Sapessi quante volte l'abbiamo fatto! Ma i complottisti non riescono ancora a scollarsi neppure dalle basi ormai sbufalate oltre ogni accanimento, come le dimensioni del foro al Pentagono... come fai a ragionare con gente che nega l'evidenza fotografica?

Luca S. ha detto...

"Mi faresti un nome? Uno solo?"
Kevin Shea, sopravvissuto non solo all'attentato al WTC dell'11/9 ma anche a quello del 1993, firmatario della petizione dei sopravvissuti e familiari per una nuova commissione d'inchiesta.

Caro Paolo, finalmente siamo d'accordo su qualcosa: è possibile che sapessero e hanno lasciato, più o meno attivamente, che le cose "accadessero" (a questo punto cambierebbe ben poco se le torri fossero minate o meno, si tratterebbe comunque di alto tradimento).

D'accordo anche sul fatto che, e l'ho detto ormai tante volte, fra i "complottisti" ci sono anche coloro che sostengono le versioni più strampalate e magari anche qualcuno che lo fa per soldi (pochi spero, sarebbe veramente squallido) ma, che tu ci creda o no, Chiesa non è fra questi, indipendentemente dai suoi compagni di strada (fra l'altro, come ben sai, anche Chiesa non è che sia amatissimo fra i complottisti).

Gli obiettivi che Giulietto Chiesa si pone sono POLITICI e li ha spiegati molto bene sul suo sito: uscire dalla rete, raggiungere il grande pubblico, mobilitare l'opinione pubblica per chiedere una NUOVA commissione d'inchiesta che riparta da ZERO. Tutto qui.

E perchè si darebbe tanto da fare per questo, mi dirai tu? Semplice, perchè Chiesa è profondamente convinto che ci troviamo PRIMA DELLA TEMPESTA (titolo del suo penultimo libro) e vuole lanciare l'allarme prima che sia troppo tardi. Ognuno è liberissimo di pensare che faccia del catastrofismo per smania di protagonismo o per soldi. Io invece , avendo avuto la possibilità e la fortuna di conoscerlo personalmente e di parlarci a lungo, MI FIDO e credo che si tratti di un ottimo giornalista che fa il suo lavoro in assoluta buona fede e senza alcun interesse personale, semplicemente perchè crede nelle cose che fa e che scrive.

SE poi sia eccessivamente pessimista o catastrofista, beh, lo scopriremo presto, fra pochi mesi, e io mi auguro sinceramente che sbagli le sue previsioni, perchè non sono per niente allegre e voi lo sapete benissimo.

Pallino ha detto...

Caro Luca,
una guerra si porta avanti sia con i fucili, sia con un servizio di informazione/disinformazione. Ecco, io penso che voi complottisti-pacifisti facciate proprio questo, condividendo (chi consapevolmente e chi no) con Al Qaida lo stesso nemico: gli USA e ciò che loro rappresentano, ovvero i valori fondanti della società occidentale.
Non si può spiegare altrimenti l’accanimento con cui negate l’evidenza e continuate ad invertire le parti tra vittime ed aggressori. E il tuo Giulietto Chiesa non fa certo eccezione. Me lo ricordo ancora quando, agli inizi della guerra in Afghanistan, tifava apertamente per i talebani tagliatori di teste e si compiaceva delle difficoltà (peraltro temporanee) della coalizione occidentale.

Luca S. ha detto...

Mi dispiace Pallino, ma hai un ricordo confuso. Tu non ribatti con delle argomentazioni, semplicemente offendi e calunni una persona che non può nè d'altronde perderebbe tempo a risponderti. Le tue infatti sono calunnie belle e buone. Ho seguito anch'io gli articoli di Chiesa all'epoca dell'Afghanistan e non si compiaceva di un bel niente! Faceva semplicemente un'analisi dei fatti, battendosi all'interno del movimento per la pace. Finiamola una buona volta con questa storia: Criticare le guerre, criticare a politica del governo antiamericano non vuol dire essere antiamericani nè antioccidentali, nessuna persona sana di mente vorrebbe mai andare a vivere sotto i talebani, semplicemente vorremmo che i valori fondanti della civiltà occidentale, fra cui il rispetto dei diritti umani, fossero sempre rispettati dagli occidentali! Le guerre umanitarie, un'economia di rapina e la distruzione dell'ambiente non rispettanno questi diritti, tutto qui...il che non giustifica, sia ben chiaro, i terroristi e i tagliatori di teste, ma aiuta a capire in che contesto siano nati e anche chi li abbia, almeno in parte, allevati, addestrati, finanziati e utilizzati anche per difendere i valori occidentali!!!

Luca S. ha detto...

Caspita, che silenzio! Vi ho lasciati senza parole? Devo essere stato molto, molto convincente nel mio ultimo post...
Ciao a tutti :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Vi ho lasciati senza parole?

Non esattamente. Le parole ci sono, ma questo è un blog per tutta la famiglia.

Luca S. ha detto...

Grazie per la cortesia.
Un'ultima cosa: poichè siamo PRIMA DELLA TEMPESTA, prepariamoci. Perchè se e quando accadrà, sarà la conferma che Giulietto Chiesa ha ragione. Se invece le sue previsioni si riveleranno sbagliate, tanto meglio per tutti e sarò ben lieto di darvi ragione su tutta la linea. Incrociamo le dita e auguri di Pace e di ogni bene, fratelli, ne abbiamo un gran bisogno!!!