Cerca nel blog

2010/02/25

Sentenza Google, niente panico

Sentenza contro Google per il video del disabile: facciamo il punto, senza agitarci troppo?


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Il tribunale di Milano ha condannato a sei mesi di carcere, con pena sospesa, tre dirigenti di Google Italy (David Carl Drummond, George De Los Reyes e Peter Fleischer) per violazione della privacy in seguito a un video pubblicato su Google Video che mostrava un ragazzo autistico picchiato da alcuni giovani, risultati poi essere studenti di un istituto tecnico torinese. Assolto invece il responsabile europeo di Google Video, Arvind Desikan, accusato di diffamazione. La notizia fa il giro del mondo (Japan Today; WAToday; China Post di Taiwan). Google s'indigna.

Vuol dire che d'ora in poi in Italia i fornitori di servizio sono responsabili dei contenuti pubblicati dagli utenti? La libertà della Rete è in pericolo? Non proprio.

I fatti risalgono al 2006. Il video incriminato viene registrato a maggio e pubblicato su Google Video l'8 settembre. Vi resta per due mesi (fino al 7 novembre) e viene visto 5500 volte prima di essere rimosso. I media cominciano ad occuparsene il 12 novembre, dopo che il video è stato eliminato.

Qualunque considerazione su questi fatti è menomata da un problema di fondo: non si conoscono, per ora, le motivazioni della sentenza, che verranno depositate entro tre mesi. Per cui si possono fare alcune congetture, definire alcuni punti fermi e poco più.

La prima cosa da tenere presente è che, secondo Manlio Cammarata, una sentenza di primo grado, come quella di cui si parla, "non costituisce un precedente vincolante per i giudici che dovessero pronunciarsi su casi analoghi". Quindi non c'è da attendersi una raffica di provvedimenti giudiziari analoghi.

La seconda è che la legge italiana (articoli 14-15-16 del decreto legislativo n. 70/2003) e le leggi dell'Unione Europea (e in USA il Communications Decency Act) dicono chiaramente che un fornitore di un servizio come Google Video o Youtube non è responsabile dei contenuti immessi dagli utenti se si limita a veicolarli. Un po' come le Poste non sono responsabili se qualcuno le usa per mandare una lettera minatoria. Scatta una responsabilità legale in sede civile solo se il fornitore non rimuove prontamente i contenuti illeciti.

Questa, come segnala anche l'ex garante per la privacy italiano Stefano Rodotà su Repubblica, potrebbe essere una delle motivazioni della sentenza: forse Google non è stata pronta nel rimuovere il video a seguito di una segnalazione e quindi potrebbe esserci un "comportamento omissivo". Ma è una congettura. Secondo la BBC, Google ha detto di aver rimosso il video non appena le è stato segnalato, addirittura due ore dopo aver ricevuto la notifica dalla Polizia secondo la Associated Press, che dice che gli avvocati dell'accusa hanno criticato invece l'inefficacia del sistema che permette agli utenti di segnalare video illeciti: il video era entrato nella classifica dei "più divertenti" ed aveva ricevuto oltre 800 commenti.

La terza è che le caratteristiche stesse della Rete, e soprattutto i numeri in gioco, negano qualunque possibilità pratica di filtraggio preventivo o controllo dei contenuti da parte del fornitore del servizio. Gli utenti pubblicano ogni giorno molti più video di quanti Google ne possa esaminare e valutare (su Youtube vengono pubblicate venti ore di video ogni minuto) e immettono in Rete molti più post di quanti Facebook ne possa controllare. Ci vorrebbe un esercito di sorveglianti: e chi li paga? E chi controlla il loro operato? Proprio per questo la legge si basa (non solo in Italia) sull'idea della non responsabilità dei meri "prestatori di servizio". E la legge non è cambiata nottetempo, per cui per ora le cose stanno come prima.

Cosa più interessante, quand'anche si cambiasse la legge, ci sarebbe il problema tecnico non banale di impedire l'accesso dall'Italia a Youtube, Facebook, Vimeo e tutti i servizi analoghi, compresi i blog. Significherebbe far precipitare l'Italia ai livelli dell'Afghanistan, isolandola dal resto del mondo. Uno scenario un tantino irrealistico, visto che ci sono di mezzo un bel po' di soldi (l'oscuramento di Youtube e simili causerebbe un crollo dell'uso di Internet in Italia e ridurrebbe il fatturato degli operatori telefonici), per cui è decisamente prematuro impanicarsi paventando censure imminenti. Il problema è che leggo commenti di politici secondo i quali invece una censura preventiva sarebbe tecnicamente fattibile e soprattutto sarebbe cosa buona e giusta. Per parafrasare un detto un po' scurrile, siamo tutti sysadmin con il router degli altri.

Aspettare di conoscere i fatti prima di rigurgitare slogan non sembra essere granché di moda. Ne riparliamo quando saranno pubblicate le motivazioni.


Aggiornamento


Giuseppe Vaciago, uno degli avvocati di Google al processo in questione, è intervistato da Elvira Berlingieri su Apogeonline.

A proposito di "cosa buona e giusta" segnalo questa perla dell'Osservatore Romano: "La sentenza di Milano va nella giusta direzione: servono regole; i motori di ricerca e i provider hanno responsabilità penali." Davvero? La legge a quanto risulta dice di no, e per ora vale la legge, che piaccia o no. Ma se qualcuno vuole introdurre il principio che i dirigenti di un fornitore di servizio sono responsabili di quello che fanno i loro utenti, forse non ha considerato che questo significherebbe arrestare il Papa se un cristiano ruba.

63 commenti:

mattia ha detto...

"non costituisce un precedente vincolante per i giudici che dovessero pronunciarsi su casi analoghi"

Ragazzi, mettiamo le cose in chiaro. NESSUNA sentenza, può vincolare alcun giudice per altri casi.
Il giudice è vincolato solo dalla legge. Se un giudice interpreta in un modo una legge, fosse anche in cassazione, tale interpretazione ha valore solo per quel caso.
Può far scuola, così come fanno scuola le interpretazioni di insigni giuristi.
Ma l'unica interpretazione di legge che vincola i giudici è l'interpretazione autentica, ossia quella effettuata dal legislatore.

mattia ha detto...

Per parafrasare un detto un po' scurrile, siamo tutti sysadmin con il router degli altri.

ROTFL. L'hai inventata tu? Posso riciclarla?

Paolo Attivissimo ha detto...

L'hai inventata tu? Posso riciclarla?

Sì e sì.

Andrea Sacchini ha detto...

Io sono tra quelli che, a differenza di molti, non si è allarmato quando ha saputo della sentenza - l'ho scritto chiaramente nel mio blog. E principalmente per il fatto, come hai giustamente sottolineato anche tu, Paolo, che (1) si tratta di una sentenza di primo grado che può essere tranquillamente ribaltata in Appello o in una eventuale Cassazione; (2) finché non si conoscono le motivazioni della sentenza - ci vorranno dai 60 ai 90 giorni - è inutile stare a lambiccarsi il cervello.

Allo stato attuale, in tutta sincerità, mi preoccupa un po' di più la vicenda del decreto Romani. Ma questo è un altro discorso.

Articolo ha detto...

ho letto sulla stampa che per assumere e pagare tutti gli addetti necessari al fantomatico controllo di ogni video (basandosi sulle 20 ore al minuto di youtube) ci vorrebbero circa 50 milioni di dollari l'anno (pagando 5 dollari l'ora se non ricordo male).

PS: paolo ti chiedo qui già che ci sono, un consiglio per un buon computer di grafica, non per lavori da divinità olimpica, ma comunque valido. io pensavo ad un macbook data la fama, mi dai qualche dritta? grazie

Paolo Attivissimo ha detto...

un consiglio per un buon computer di grafica

Non saprei come consigliarti. Perdonami ma è un po' come chiedere quale matita comprare per disegnare bene.

D. ha detto...

Dire, cme hanno fatto alcuni, che la sentenza costituirà un precedente è sinonimo o di essere anglosassoni o di aver guardato troppi telefilm. In italia non vige il sistema anglosassone ma quello romano una sentenza si baserà sempre sulla legge non su sentenze precedenti. In attesa di conoscere i dettagli della sentenza mi sembra comunque preoccupante la mancata comprensione di come funziona il web da parte delle testate giornalistiche/televisive. Sembra sempre che parlino di tecnologie aliene, ma non lo usano il computer i giornalisti? Oppure pensano di aver a che fare con una massa di 95 con la tv in bianco e nero?

Articolo ha detto...

capito, grazie lo stesso :)

Unknown ha detto...

Basterebbe impedire solo l'upload agli utenti italiani... °_°'

Rado il Figo ha detto...

Penso ad una situazione del genere: apro un canale tv – facciamo sul digitale – il cui unico scopo è mandare in onda i filmati che arrivato dagli spettatori e stop. Come mi arrivano videocassette e/o dvd, li metto in onda, e finito uno sotto un altro.

In tal caso se venisse messo in onda un filmato “illegale” a qualsiasi titolo, i responsabili della tv sarebbero colpevoli di qualcosa? e in cosa eventualmente differirebbe la situazione prospettata da quella attuale di un comune You tube o Google video?

Fozzillo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Fozzillo ha detto...

Ma per i telegiornali che hanno deciso di trasmettere quel video, avendolo visionato prima, non è prevista alcuna sanzione?

Dario Bertini ha detto...

2 Mesi? ma siamo sicuri?

non è che magari è stato rimosso dopo qualche giorno ma poi è rispuntato fuori uploadato da altri?

sinceramente tutte le tempistiche che ho sentito finora parlavano di ore (effettivamente un po' ottimistiche) o di 2/3 settimane...

2 mesi è la stima più grande che ho sentito finora...

Baund ha detto...

Avevo scritto un commento chilometrico che un clic sbagliato mi ha segato, saro' quindi breve e circonciso: la sentenza - attendo le motivazioni, ma a prescindere - e' ridicola in quanto a) colpisce il messaggero b) condanna dei manager per la loro responsabilita "high level", quando gli stessi non avrebbero avuto alcuna possibilita' pratica di agire personalmente.

Quello che pero' contesto a Google - e qui ci sta l'errore, o il reato, dei manager - e' il non aver agito proattivamente come tutte le aziende web sono tenute a fare per eliminare il contenuto in violazione delle proprie policies. Ha "reagito prontamente (?) a una segnalazione". Per un'azienda delle dimensioni e con la responsabilita' di Google, e' decisamente troppo poco. Anche di fronte alle leggi nazionali e internazionali, anche se una condanna penale, lo ribadisco, non ha senso.

Google stessa, come tutte le aziende del settore (eBay, Facebook), ha dipartimenti che si occupano del rispetto delle policies da parte dei propri utenti. In questo caso, evidentemente, non e' stato fatto abbastanza.

Baund ha detto...

PS: concordo con chi denuncia l'ipocrisia dei media che riportano la notizia, magari con editoriali sdegnati, e mostrano il video. Ormai non conto nemmeno gli insulti che tiro quando mi capita di passare su siti di giornali o TV italiani.

MOnSTEr ha detto...

Non è che Youtube sta diventando un po' troppo proattiva?

Per chi non avesse mai visto i "Passaparola" di Travaglio, si tratta di un "editoriale" scritto da lui e girato con una webcam nel suo studio. Quello in questione mi sembra di ricordare di averlo anche visto prima dell'oscuramento, e non mi pare di ricordare alcuna violazione di copyright, men che meno di Mediaset. Che continua a (mal?) tollerare la presenza su Youtube di più copie di ogni puntata di Zelig, per dirne una.

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Un po' come le Poste non sono responsabili se qualcuno le usa per mandare una lettera minatoria. "

Il tuo paragone non regge, ma del resto lo spieghi molto bene nel paragrafo successivo quando parli delle "caratteristiche della Rete".

E' ovvio che nel caso delle Poste la lettera minatoria ariva presumibilmente solo al destinatario, invece di essere strombazzata ai 4 venti.

Ma la soluzione sta nell'autoregolamentazione della Rete, una caratteristica tanto agognata dai mezzi tradizionali: basti pensare alla indignazione e alle contromisure, prese anzitutto in Rete, sul gruppo di Facebook che spingeva all'odio verso i bambini affetti dalla sindrome di Down.

Unknown ha detto...

Mi piacerebbe sapere che condanna è stata inflitta ai dirigenti della scuola dove è successo il fatto, per non aver vigilato sul comportamento degli alunni!

Replicante Cattivo ha detto...

Scusate, ma nessuno pensa che se a questi imbecilli non fosse stato permesso di pubblicare il video, non li avrebbero mai beccati?
E quegli idioti che pubblicano i video dove vanno ai 150kmh nelle strade cittadini?
E non dimentichiamo i vari gruppi FB tipo "w la mafia" dove la gente si iscrive e lascia commenti mettendoci la propria faccia e il proprio nome.

L'esibizionismo e la spudoratezza di questa gente è la prima arma da usare contro di loro. Se gli addetti di google avessero dovuto bloccare in entrata il video in questione, probabilmente non lo avrebbero mai denunciato alle autorità.
O meglio: magari lo avrebbero fatto quella volta, ma non tutte le volte che qualcuno pubblica i video dove sfreccia in moto ai 150 km/h o dove un ragazzo dal volto coperto minaccia una strage a scuola (ritenendolo uno scherzo). Per quanto si possa ritenere moralmente sbagliato, è facile che ad un certo punto gli addetti google possano dire "non è mio compito denunciare tutto ciò che vedo", specialmente quando devono visionare migliaia di filmati al giorno.

Lasciamo pure che certi idioti si mostrino al mondo...di sicuro su 1000 persone che guardano quel video, ne basta anche solo uno che decida di fare una segnalazione come si deve per smuovere le acque.

granmarfone ha detto...

@Paolo Attivissimo - commento 6
un consiglio per un buon computer di grafica
-
Non saprei come consigliarti. Perdonami ma è un po' come chiedere quale matita comprare per disegnare bene.


Ben scritto: grazie, grazie e ancora grazie.
Ma è mai possibile che anche tra chi si ritiene addetto (o pseudo addetto) ai lavori sia diffusa la convinzione che per svolgere qualsiasi compito - in questo caso di grafica - basti avere un "buon" computer?
Che basti pigiare un tasto e tutto è fatto, senza fatica, esperienza e cognizioni professionali?
E anche questo è correlato alla mancanza di serietà professionale in molti campi...
compreso quello delle notizie...........

Nodens ha detto...

@Paolo Attivissimo


" Perdonami ma è un po' come chiedere quale matita comprare per disegnare bene."

Beh, a dire il vero, almeno a sentir parlare i disegnatori, alcuni tipi di matite sono meglio di altri...

Bruno-70 ha detto...

Salve a tutti,
se non ricordo male, un po' di anni fa Radio Radicale sospese le trasmissioni ufficiali lasciando aperta la sua frequenza con un numero di telefono libero a tutti, bastava chiamarlo e se riuscivi a prendere la linea andavi in onda senza filtri. Da quel che ricordo all'inizio chi chiamava diceva cose interessanti, ma dopo poco le cose degenerarono e vennero mandate in onda delle vere e proprie schifezze.
Non mi pare che la cosa provocò poi tanto scandalo, ma come ho detto forse ricordo male.

pgc ha detto...

Una domanda: se qualcuno attacca al muro di una strada trafficata del centro un manifesto con una mia foto mentre vengo picchiato, e se io denuncio la cosa al Comune (o forse al proprietario dello stabile?), e se questi non lo rimuovesse entro 24 ore, subirebbe da 6 a 1 anno di carcere per "diffamazione"?

Non che mi abbiano picchiato, ma cosi', tanto per sapere...

Albert ha detto...

@usafree :
"basti pensare alla indignazione e alle contromisure, prese anzitutto in Rete, sul gruppo di Facebook che spingeva all'odio verso i bambini affetti dalla sindrome di Down."

Beh, un paio di mesi fa un tizio in tv ha detto che non è reato odiare qualcuno...
Se poi pensiamo che c'e' qualcuno che li vuole uccidere a norma di legge (per chi fa finta di non capire sto parlando della legge sull'aborto).

Albert ha detto...

P.S.:
a scanso di equivoci, mi fa schifo quel gruppo, non ho mai pensato di aderirci e non sono neppure iscritto a facebook.

S* ha detto...

Al di là delle motivazioni della sentenza, a mio avviso è comunque importante discutere della cosa e anche rendere ben chiaro che volere il controllo della rete è sbagliato, irrealistico e tendere in quella direzione può solo far danni. Chi è nel campo lo sa, ma i politici tendenzialmente sono ignoranti benpensanti, e assolutamente abituati a fare leggi assurde su queste cose.

@granmarfone1950: il povero Articolo ha solo chiesto quale computer potesse essere più adatto per fare grafica, non ha chiesto tutto quello che gli imputi tu. È evidente che ci sono computer migliori e computer peggiori a seconda del compito specifico, e per la grafica sì, Articolo, un MacBook, se vuoi un portatile, è la scelta migliore.

granmarfone ha detto...

@S*
@granmarfone1950: il povero Articolo ha solo chiesto quale computer potesse essere più adatto per fare grafica, non ha chiesto tutto quello che gli imputi tu. È evidente che ci sono computer migliori e computer peggiori a seconda del compito specifico, e per la grafica sì, Articolo, un MacBook, se vuoi un portatile, è la scelta migliore.

Continuo a ritenere il paragone della matita pertinente.
Faresti installare il bagno da un idraulico che chiede se sia meglio un monoforo o un miscelatore a dischi ceramici o un termostatico?
Io vorrei sentire dall'idraulico le caratteristiche di ognuno, pregi e difetti, e poi decidere anche in base al costo.
Peggio ancora se l'idraulico dovesse chiedere quale sia la giratubi o la guarnizione migliore...

Per la grafica conosco gli argomenti: ho lavorato con matite, pastelli, carboncino, cera, polvere... e anche con anilina, inchiostro, olio, tempera, acrilico, arrivando a farmi le spatole da solo per avere lo strumento che volevo
e ho anche lavorato con pc sotto Windows, su stazioni Sun e con Mac (sui quali ci lavoro ora), e ho fatto grafica raster, vettoriale e per movie e sono convinto che non esista lo "strumento migliore" ma solo lo strumento più adatto ad uno specifico lavoro, che sia lavorare il ferro in forgia o pixelare qua e là.

Chi chiede quale sia lo strumento migliore dovrebbe prima farsi esperienza in ogni modo; capirà da solo e soprattutto rapportato alle sue esigenze.
E comunque la domanda posta in quei termini non poteva avere altra risposta.

Drastico? Si, certo!

Replicante Cattivo ha detto...

@Usa Free
Ma la soluzione sta nell'autoregolamentazione della Rete, una caratteristica tanto agognata dai mezzi tradizionali: basti pensare alla indignazione e alle contromisure, prese anzitutto in Rete, sul gruppo di Facebook che spingeva all'odio verso i bambini affetti dalla sindrome di Down.

Io invece trovo ridicola certa indignazione e ancor più il fatto che si dia risalto a certe notizie.
Mi spiego meglio.
Innanzitutto il gruppo non spingeva all'odio verso i bambini down ma diceva "usiamo i bambini down come bersaglio per il tiro a segno"
Cosa cambia? Cambia che il titolo è talmente assurdo, talmente provocatorio, da far capire che difficilmente lo si può prendere sul serio. Davvero pensate che ci sia anche solo un iscritto che davvero vuole fare ciò che dice il titolo? Se davvero esiste una persona del genere, non va a iscriversi al gruppo, ma probabilmente è alla finestra col suo fucile mentre sta prendendo la mira.

Poi ok, possiamo dire che sia qualcosa di cattivo gusto, che sia una provocazione fine a se stessa, e mi trovereste d'accordo...resta il fatto che è appunto una PROVOCAZIONE e se la gente si indigna (e si iscrive al gruppo per insultarli) non fa che stare al loro gioco. Non parliamo del fatto che addirittura i tg ne hanno parlato...facendo la gioia dei creatori di questo gruppo che hanno sentito il loro nickname citato dai maggiori tg italiani.

Del resto tempo fa c'era il famigerato gruppo "Picchiamo i cani", creato da un personaggio dall'altisonante nome di Daniele Sticazzi, verso cui si era mobilitata mezza Facebook. Ma davvero pensate che chi davvero picchia i cani vada a scriverlo su FB?
E' questo lo spirito della provocazione (che quasi si rifà al celeberrimo cane di Vargas): se io fondo un gruppo FB dal titolo fastidioso, tutti si indignano e si arrabbiano...ma sono le stesse persone che fino a ieri se ne fregavano se la stessa cosa citata nel titolo accadeva fuori dalla loro visuale. A loro dà più fastisio che Daniele Sticazzi inciti a picchiare i cani rispetto al fatto che c'è chi li picchia veramente.

E poi c'è il caso particolare dei gruppi che cambiano nome: tempo fa alcune persone si ritrovarono iscritte al gruppo "gettiamo gli handicappati giù da un burrone" (scusate ma io un titolo del genere non riesco a prenderlo sul serio nemmeno volendo) e chiaramente si incazzarono. Peccato che il nome originale del gruppo fosse "Diamo una mano a questa persona" ed era la solita fantomatica lotteria per cui la vita o la morte di un malato dipendevano da un numero di iscritti.
E allora se qualcuno crede a queste lotterie, dove tutti possono donare soldi di altri senza fare assolutamente nulla, queste persone non merita di essere preso in giro?
Forse "meritare" non è la parola giusta...ma sarebbe utile che imparino la lezione.

Stepan Mussorgsky ha detto...

Replicante Cattivo: credo che tu , sostanzialmente, abbia ragione. Forse sono anche io un fottuto moralista perbenista. La mia indignazione però rimane, conme vuoi tu, per il cattivo gusto. Per il pessimo gusto.

Di questo passo, potremmo avere gruppi come "Caghiamo in faccia ai malati di SLA, tanto non possono muoversi".

Di fronte a questi beceri fenomeni, il senso del mio discorso non era quello di "oscuriamo i gruppi" come in una miope dittatura alla 1984.

Il senso è che la Rete stessa debba reagire con forza, mettendo al pubblico ludibrio questa gentucola, e se questa gentucola si azzarda anche solo a PENSARE di mettere in pratica gli starnazzamenti più o meno beceri che caga sulla Rete, ebbene sappia che queste azioni avranno delle conseguenze, che auspico siano le più gravi previste dal nostro sistema legislativo.

Domenico_T ha detto...

Replicante,
Poi ok, possiamo dire che sia qualcosa di cattivo gusto, che sia una provocazione fine a se stessa, e mi trovereste d'accordo...resta il fatto che è appunto una PROVOCAZIONE e se la gente si indigna (e si iscrive al gruppo per insultarli) non fa che stare al loro gioco.

Tra l'altro il tutto potrebbe essere semplicemente una mega trollata. I fondatori del gruppo incriminato sono gli stessi che poi hanno aperto il gruppo "contro".

Replicante Cattivo ha detto...

@ Usa Free

Replicante Cattivo: credo che tu , sostanzialmente, abbia ragione. Forse sono anche io un fottuto moralista perbenista. La mia indignazione però rimane, conme vuoi tu, per il cattivo gusto. Per il pessimo gusto.

Ma su questo sono d'accordo con te. Il fatto è che il confine tra provocazione estrema e cattivo gusto è molto labile e spesso sta a chi guarda decidere da quale parte stare.
E' un po' come quando guardi un film come "Tutti pazzi per Mary": il fatto che in quel film si veda un personaggio che maltratta dei ragazzi down può essere vista come una comicità becera o come una provocazione della serie: "se tu ti indigni, vuol dire che sei il primo a non volerli considerare delle persone normali". Dove sta la verità? Boh...io ti dico solo che a me quel film fa morire dal ridere.

Di questo passo, potremmo avere gruppi come "Caghiamo in faccia ai malati di SLA, tanto non possono muoversi".

Probabilmente qualcosa di simile esiste già...e allora che si vuol fare? Di sicuro chi l'ha creato vuole vedere la gente che si arrabbia, e si iscrive al suo gruppo per insultarlo (e poi rimane iscritto). L'unica soluzione è ignorarli e non farsi il sangue amaro, proprio perchè difficilmente questi titoli così assurdi corrispondono all'opinione di chi li crea.

Inoltre considera una cosa: ho letto una teoria per cui dopo ogni gruppo del genere, nasce immediatamente l'anti-gruppo, che raccoglie puntualmente migliaia di iscritti...che poi se ne dimenticano. Anzi, solitamente è l'anti-gruppo che diventa famoso prima ancora di quello originale. E se non fosse quello il gruppo pronto a trasformarsi in spam?


Di fronte a questi beceri fenomeni, il senso del mio discorso non era quello di "oscuriamo i gruppi" come in una miope dittatura alla 1984.

Il senso è che la Rete stessa debba reagire con forza, mettendo al pubblico ludibrio questa gentucola, e se questa gentucola si azzarda anche solo a PENSARE di mettere in pratica gli starnazzamenti più o meno beceri che caga sulla Rete, ebbene sappia che queste azioni avranno delle conseguenze, che auspico siano le più gravi previste dal nostro sistema legislativo.


Pensa al gruppo "w la mafia" (dove, invece, temi che gli iscritti purtroppo pensassero veramente ciò che scrivevano) o "legalizziamo lo stupro": la gentucola di cui parli si mette al pubblico ludibrio solo per il fatto di essersi iscritta e comparire tra i nomi di quegli idioti.

Il fatto di avere libertà di opinione e di parola consente a tutti di poter pensare o dire delle cretinate: è il "prezzo" di questa libertà.
E se uno vuole sfruttare questi diritti per esprimere cretinate...beh, lo faccia pure, gli altri giudicheranno di conseguenza.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Domenico_T

Tra l'altro il tutto potrebbe essere semplicemente una mega trollata. I fondatori del gruppo incriminato sono gli stessi che poi hanno aperto il gruppo "contro".

Hai scritto il post insieme a me, comunque anche io avevo scritto quest'ipotesi (ovvero che l'anti-gruppo nascesse in contemporanea e in combutta con il primo). Non sapevo che fossero addirittura le stesse persone...in tal caso l'esperimento "provocatorio" avrebbe quantomeno il risultato -prevedibile- di mostrare come la gente non sia in grado di fare una minima indagine e si beva tutto quello che vede.

Unknown ha detto...

@articolo commento n° 6:
Se è grafica 3D il computer più potente che puoi permetterti, se è grafica 2D il computer più potente che puoi permetterti :-)

Comunque sia, penso che la cosa più importante sia la tavoletta grafica, possibilmente di quelle che fanno anche da monitor (cerca LCD tablet su google), così è come disegnare su carta, la penna reagisce sia alla pressione che all'inclinazione.

L'altra cosa importante è il software, fra i free nel 2D c'è Gimp, disponibile sia in versione Win che Mac, nel 3D c'è Blender, disponibile praticamente per tutti i sistemi, Win, Linux, Mac, Solaris, Iris.

Non è la famiglia del computer, che fa la differenza, ma quello che ci fai girare sopra e come lo sai usare....

Ciao
VB

S* ha detto...

@granmarfone1950: interessanti argomentazioni, che scardinano completamente il buon senso. Dal mio punto di vista più tradizionalista esistono assolutamente sì strumenti migliori (non solo più adatti) di altri, così come una matita, che so, Faber-Castell può essere migliore di una matita sa supermercato qualsiasi (e se vale per le matite, figuriamoci per strumenti sofisticati come computer e sistemi operativi). Inoltre, è lapalissiano che l'esperienza personale sia meglio di un consiglio, ma poiché la specie umana ha questa caratteristica della comunicazione culturale che serve proprio a trasmettere ad altri la propria esperienza, è in uso da un po' di tempo questa scorciatoia che si chiama "chiedere un consiglio", e molto spesso funziona... :-)

Elena Brescacin ha detto...

ciao soprattutto al replicante con cui sono al 100% d'accordo
ti volevo fare qualche domanda:
1. come fai a sapere o pensare che i fondatori del tiro al bersaglio siano gli stessi che hanno creato il gruppo contrario?
2. secondo te, perché guardacaso questo gruppo è nato proprio mentre si lavorava per la sentenza contro google, proprio su un caso di un down? Sei anche tu d'accordo con me che non è una semplice trollata da presa in giro, ma qualcosa di molto + cattivo?
per Paolo: quello coinvolto in quel video era un ragazzo down, non un autistico
io un dubbio ce l'ho:
il fine ultimo, è manipolare l'opinione pubblica convincendola della assoluta dannosità della libertà di parola in rete
i fautori potrebbero essere:
o persone molto vicine ai down, che voglion farti vedere quanto si può essere cattivi contro questi "poveri ragazzi" con la libertà in rete
e vi assicuro che il pietismo nelle associazioni è all'ordine del giorno...io sono cieca, non down, ma anche nelle nostre realtà è da mettersi le mani sui capelli
oppure, sempre con il solito fine di manipolare le persone, qualche giornalista commissionato da qualcuno, che voglia mettere dalla propria parte la potenza della protesta in rete.
Io posso assicurarvi solo una cosa:
nel gruppo "contro il gruppo giochiamo al tiro" ecc ecc ecc, ci sono un sacco di messaggi pietistici. Sono angeli, sono speciali, sono come noi, e tanti linciaggi stile medievale. roghi, frustate, pena di morte, rabbia di varia intensità e trovo la cosa assolutamente inquietante.
Io so soltanto una cosa: questa vicenda mi ha permesso di "selezionare" ulteriormente le mie amicizie, nel senso che ho la certezza dell'ipocrisia marcia di persone che conosco e frequento quasi abitualmente.
Soprattutto una persona che, in reale, vedo praticamente quasi ogni sera
Questa qui ha fatto un sacco di discorsi mielosi sui down, sulla diversità, sui disabili che devono esser uguali a tutti...ma chissà perché anche se c'ha la macchina ogni volta che chiedo un passaggio mi trova sempre la scusa "non posso, chiama un taxi" mi sa che non ci metterò molto a svergognarla in pubblico.
e sono convinta che appena finirà il casino mediatico su 'sta roba dei down, la gente, dei down e i disabili in genere, continuerà a importargliene meno di prima

Recenso ha detto...

Sui gruppi di Facebook, non importa se quello sui ragazzi down fosse di odio o solo provocatorio, la rete è aperta anche ai bambini e non possiamo aspettarci che capiscano concetti come il rispetto del prox o della privacy: un bambino che incontra un gruppo come quello oppure che vede un video dove menano un disabile pensa soltanto che se lo fanno vedere sia lecito e prende ad esempio di moralità. E tra i bambini ci metto pure tantissimi adulti il cui cervello è ancora all'asilo...Sulla sentenza vedremo quali motivazioni addurranno, fino ad allora mi sembra prematuro gridare alla censura.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Talksina

ciao soprattutto al replicante con cui sono al 100% d'accordo
ti volevo fare qualche domanda:
1. come fai a sapere o pensare che i fondatori del tiro al bersaglio siano gli stessi che hanno creato il gruppo contrario?


Ciao anche a te.
Guarda che questa è una cosa che ha detto Domenico_T, io non so se sia andata davvero così. Ma quella dell' anti-gruppo a fini di spam è un'ipotesi che comunque si mischia a decine di altri anti-gruppi che nascono spontaneamente da parte di utenti indignati.

2. secondo te, perché guardacaso questo gruppo è nato proprio mentre si lavorava per la sentenza contro google, proprio su un caso di un down? Sei anche tu d'accordo con me che non è una semplice trollata da presa in giro, ma qualcosa di molto + cattivo?

No, per me si tratta solo una coincidenza, anche perchè se ci fosse un legame tra le due cose, i tg avrebbero parlato molto di più della sentenza di google, mentre invece la notizia è stata esaurita in mezza giornata.
E poi i gruppi dal titolo provocatorio non sono spuntati solo oggi, ma esistono da quando è nata la moda di FB, quindi questi comportamenti sono molto più frequenti di quanto ne parlino i tg.
Se avessero voluto cercare un legame tra i gruppi di FB e la cronaca, avrebbero potuto citare tutti quei gruppi che inneggiano alla misoginia o al razzismo, così come ai tenti dell'agguato a Berlusconi hanno tirato in ballo i gruppi pro-Tartaglia.
Per me la storia dei gruppi anti-down è il classico scoop sensazionalistico da parte di quei giornalisti che non conoscono i meccanismi della rete.

il fine ultimo, è manipolare l'opinione pubblica convincendola della assoluta dannosità della libertà di parola in rete

E' vero, ma attenzione a non mischiare le carte.
Che ci siano persone che si scaglino contro la rete per dimostrarne la presunta dannosità è un dato di fatto; però questo non vuol dire che siano stati LORO a creare il gruppo.
E' logico che quando succedono queste cose, ognuno tiri acqua al suo mulino. Ad esempio il Tg5, quando ha data la notizia, ha detto che il gruppo anti-down faceva parte di una lunga serie di gruppi "dal titolo offensivo e minatorio, come Uccidiamo Berlusconi".
Chiaramente però i gruppi che propongono l'uccisione di Di Pietro, Tartaglia, Gigi D'Alessio, Vasco Rossi....quelli invece non creano problema vero?
Infatti non creano nessun problema: sono sfoghi di persone che non sopportano i suddetti personaggi, ma che difficilmente faranno ciò che dicono. Allora perchè non fermiamo quelli che cantano "Devi morire" allo stadio, visto che tra quelli c'è sicuramente qualcuno che potrebbe passare ai fatti?

(cont.)

Replicante Cattivo ha detto...

(cont.)

Io posso assicurarvi solo una cosa:
nel gruppo "contro il gruppo giochiamo al tiro" ecc ecc ecc, ci sono un sacco di messaggi pietistici. Sono angeli, sono speciali, sono come noi, e tanti linciaggi stile medievale. roghi, frustate, pena di morte, rabbia di varia intensità e trovo la cosa assolutamente inquietante.


Io penso che il senso della presunta provocazione stia proprio lì.
- Se tu pensi che i ragazzi down -ma anche i gay e le minoranze etniche o religiose- siano persone normali, allora perchè non possono essere prese in giro come capita a tutte le persone normali? Non è indice di normalità essere tutti "vittime" degli sfottò altrui?
- Se io esprimo violenza nelle mie parole (ma mi limito a quelle) tu che ne esprimi altrettanta, mi insulti e mi minacci di morte, sei meglio di me?

Sono domande a cui ognuno può rispondere come vuole, ma le provocazioni servono proprio a questo: metterci di fronte a delle contraddizioni.


Io so soltanto una cosa: questa vicenda mi ha permesso di "selezionare" ulteriormente le mie amicizie, nel senso che ho la certezza dell'ipocrisia marcia di persone che conosco e frequento quasi abitualmente.


Io posso dire la stessa cosa con la storia del crocifisso: ovviamente non ce l'avevo con chi era credente, ma chi ha strumentalizzato quella storia solo per scagliarsi contro i musulmani (che in quella storia non centravano assolutamente nulla), ma anche chi ha sfruttato quell'occasione per dimostrare come -in mancanza di argomentazione- sappiano solo rispondere con parole violente e cariche d'odio.

e sono convinta che appena finirà il casino mediatico su 'sta roba dei down, la gente, dei down e i disabili in genere, continuerà a importargliene meno di prima

Esatto. E purtroppo la storia che hai raccontato dimostra che le tue parole sono tristemente vere.

Elena Brescacin ha detto...

@replicante, la hai detta:
"Se tu pensi che i ragazzi down -ma anche i gay e le minoranze etniche o religiose- siano persone normali, allora perchè non possono essere prese in giro come capita a tutte le persone normali? Non è indice di normalità essere tutti "vittime" degli sfottò altrui?"
Hai proprio colpito nel segno...è questo che la gente non capisce e la colpa è di tutte le persone appartenenti alle cosiddette minoranze, le quali vogliono esser trattate come tutti ma alla fine non si adeguano al comportamento di tutti. Francamente non vedo il motivo per cui, se io per prendere in giro dico a uno dei verdi "sei come un pomodoro, nasci verde e muori rosso", lui non mi debba rispondere che sono una talpa.
Poi comunque, c'è sempre sfottò e sfottò. E bisogna vedere se lo sfottò si ferma alle parole o va anche ai fatti.
Per chi diceva dei bambini e i video, purtroppo là dipende molto dall'educazione dei genitori. Se tu vedi un video da piccolo e poi i genitori non ti spiegano cosa è il bene e cosa è il male, non si può tanto pretendere...
voglio dire: anche a me piacciono un sacco i polizieschi
+ morti e sangue ci sono, meglio è (vado matta per criminal minds)
ma per fortuna so dove si ferma la finzione e dove la realtà, idem per un video ripreso in reale, ci sono anche i video dei cani legati con la catena e lasciati a soffrir la fame, ma non con questo significa che son cose giuste

Recenso ha detto...

Se facciamo due conti i bambini stanno molto più tempo fuori casa o con altre persone che coi genitori, adesso anche davanti al computer che viene persino insegnato nelle scuole. I telefilm sono appunto telefilm e c'è anche tanto di bollino verde, rosso e giallo che segnala che tipo di contenuti ci sono, è vero talvolta lo fanno male ma almeno ci provano, su youtube e su internet i bollini non ci sono. Se un bambino finisce su un sito "strano " basta cliccare su "Sono maggiorenne" e passa

Domenico_T ha detto...

Talksina: 1. come fai a sapere o pensare che i fondatori del tiro al bersaglio siano gli stessi che hanno creato il gruppo contrario?

Replicante: Ciao anche a te.
Guarda che questa è una cosa che ha detto Domenico_T, io non so se sia andata davvero così.


Se ne sono accorti gli iscritti stessi che hanno iniziato ad inondare la pagina di messaggi offensivi contro l'amministratore del gruppo. Amministratore che poi ha lasciato ...

Replicante Cattivo ha detto...

@ Domenico_T

Se ne sono accorti gli iscritti stessi che hanno iniziato ad inondare la pagina di messaggi offensivi contro l'amministratore del gruppo. Amministratore che poi ha lasciato ...


Ennesima dimostrazione che chi ha creato il gruppo era un troll inesperto...ma sempre più sveglio di quelli che si sono iscritti.

Elena Brescacin ha detto...

Scusa Domenico ma non ti seguo
parli del gruppo intitolato "CONTRO IL GRUPPO GIOCHIAMO AL TIRO AL BERSAGLIO CON I BAMBINI DOWN"?
Io non le ho notate 'ste cose, anche se, sinceramente, son troppi iscritti e troppi messaggi che passano in bacheca, + delle volte si parla di angeli e bambini speciali (roba che mi fa venire il mal di pancia solo a sentirle) non so io...parlano dei bambini down come se parlassero dei cani
fammi capire Domenico
in quanto a lasciare il gruppo, per un amministratore di gruppo facebook è facilissimo lasciare basta non entrarci + nel link del gruppo stesso, tanto, non arrivano notifiche di nuove iscrizioni o disiscrizioni manco a pagarle. Lo dico perché è successo a me, ho creato un gruppo sull'accessibilità di facebook, ci ho fatto guardia per un po', ma mancandomi il tempo materiale di star dietro a tutti, non so manco che cosa succeda là dentro.
@recenso: è vero quello che dici, sui film in tv ci sono i bollini e su internet no, ma purtroppo anche là è colpa dei genitori. Certo sono valicabili i software di filtro, però ci sono metodi di mettere restrizioni a certi siti. Tipo su youtube non ci vai, su facebook non ci vai...
o non gli fai connettere fin che son piccoli e se stanno da soli
a me per quanto insistessi, l'internet fino ai 18 non l'hanno dato(sono dell'80) nonostante sapessero che cmq era un ottimo mezzo per la mia autonomia. Che poi i problemi li ho avuti lo stesso è un'altra cosa. Però almeno non posso dire che è colpa loro, né della rete...

Domenico_T ha detto...

Talksina,
Scusa Domenico ma non ti seguo
parli del gruppo intitolato "CONTRO IL GRUPPO GIOCHIAMO AL TIRO AL BERSAGLIO CON I BAMBINI DOWN"?
Io non le ho notate 'ste cose, anche se, sinceramente, son troppi iscritti e troppi messaggi che passano in bacheca, + delle volte si parla di angeli e bambini speciali (roba che mi fa venire il mal di pancia solo a sentirle) non so io...parlano dei bambini down come se parlassero dei cani
fammi capire Domenico


L'amministratore di uno dei gruppi "contro" era lo stesso amministratore del gruppo che incitava al tiro al bersaglio. Non so dirti quale sia perché ce sono un botto e potrebbe persino non esistere più perché magari era proprio il gruppo incriminato a cui era stato cambiato il nome.

Recenso ha detto...

Sì però basta che smanetti un po' o chiedi al compagno di classe e il filtro lo rimuovi senza problemi. :-)
P.S. anche io ho avuto il pc tardissimo, a 23 anni e non c'era manco internet :-)

Elena Brescacin ha detto...

Sì vero che i filtri li rimuovi. Però è altrettanto vero che ci son tanti genitori che di informatica non capiscono un tubo, quindi non si pongono neanche il problema dei filtri né tanto meno dei pericoli. Quindi si va da un estremo all'altro: o internet in tutte le salse, o niente internet. Credo che non debba stare ai politici cercare di risolvere con la censura problemi che derivano dalla mancata educazione e dalla mancata comunicazione.
Non è che voglio far filosofia, il fatto è che sono una persona che ha sofferto di IAD (Internet Addiction Disorder) anche se l'internet lo ho avuto a 18 anni; peccato però che nessuno mi avesse mai realmente insegnato a usarlo, e soprattutto i problemi che avevo, c'erano anche prima. Solo che come al solito, ai problemi, s'è abituati a voltar la faccia. E dopo quando nascono le dipendenze o i traumi, è sempre colpa di internet...troppo comodo.

Rio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Recenso ha detto...

Mi dispiace moltissimo, in effetti neanche io potevo aspettarmi molto dai miei ma come potevo fargli una colpa se ai loro tempi, anni '20, il computer era fantascienza? Internet è un mezzo fortissimo ma anche pericoloso se non c'è nessuno che insegna come usarlo, è come guidare senza lezioni guida IMHO.
P.S. i miei non avevano neanche la macchina :-)

pgc ha detto...

"Se tu pensi che i ragazzi down -ma anche i gay e le minoranze etniche o religiose- siano persone normali, allora perchè non possono essere prese in giro come capita a tutte le persone normali? Non è indice di normalità essere tutti "vittime" degli sfottò altrui?"

Secondo me fai, come tanti, un grosso errore: non vedi la differenza tra quello che hai SCELTO di essere, e quello che SEI dalla nascita. Il nero, il down, l'omosessuale (qui gia' la cosa e' contestata da alcuni), l'albino sono quello che sono, indipendentemente dalla loro volonta'. Il berlusconiano, l'anarchico, l'artista, l'idraulico, il cattolico, l'ebreo (sebbene anche qui la cosa e' meno ovvia), sono tali per scelta.

Tu fai come vuoi, io pero' non prendo mai in giro quelli che sono quello che sono dalla nascita e non per scelta. Tutto qui.

pgc

granmarfone ha detto...

pgc
... Il berlusconiano, l'anarchico, l'artista, l'idraulico, il cattolico, l'ebreo (sebbene anche qui la cosa e' meno ovvia), sono tali per scelta.

E' corretto generalmente, ma non per uno specifico caso.
Chi è ebreo non lo è per scelta ma per discendenza (sono pochissimi i casi di conversione all'ebraismo e sottoposti a esami severi) e ciò non è tanto ovvio, nel senso di chiaro.

In ogni caso ci andrei molto ma molto cauto con il diritto a sfottere chiunque.
Posso avere il diritto di sfottere il mio amico, sfegatato tifoso, ma appunto perché ognuno di noi due amici ha acquisito il diritto di sfottere l'altro. Non andrei molto più in là.

Mi sembra comunque che molti discorsi a proposito di down, handicappati ecc. siano proprii delle stesse persone che hanno commentato su alcuni post in occasione della giornata della Memoria con argomenti similari: "se non si devono considerare diversi allora accettino di essere sfottuti come gli altri" è molto simile al ragionamento "perché ricordare solo gli ebrei ammazzati? e non i rom? e non i cambogiani? e non i morti nei gulag?"

Forse è dovuto solo a un basso livello di sensibilità?
Se nessuno è diverso allora siamo tutti uguali e allora, forzatamente, devo dare una delle mie due biciclette a chi non ne ha nemmeno una. O no?!
Oppure ne devo prendere due da chi ne ha quattro...

Recenso ha detto...

Scusate una cosa è avere pari diritti una cosa è essere uguali. Siamo 6 miliardi e siamo tutti diversi ma abbiamo tutti uguali diritti e nesusno va sfottuto per quello che è. Ho un nipote suo malgrado cerebroleso (errore in ospedale) e riterrei meschino chi sfotte chi non si può difendere. Vogliono dei bersagli? Li scelgano tra i loro pari...

Replicante Cattivo ha detto...

@ pgc e granmarfone1950

Il discorso che fate è fondamentalmente giusto, ma qui urge un chiarimento,
Io non ho detto che è giusto prendere in giro una "minoranza" (usiamo questo termine generico, anche se è improprio, ad esempio nel caso di chi è affetto da sintrome down), proprio perchè bisogna valutare caso per caso.
In alcuni casi l'ironia è inconcepibile e di cattivo gusto, ma in altri può risultare come una provocazione e far capire che alcune "minoranze" pretendono di vivere in una campana di vetro che contribuisce al loro isolamento.
E, come qualsiasi provocazione, può causare reazioni differenti, ma quantomeno serve a discutere o comunque mettere in luce delle contraddizioni di fondo.

Prendiamo ad esempio gli ebrei. Credo che tutti siamo d'accordo che non si debba scherzare o ironizzare sulla Shoah. Ma non credo che esista un motivo per cui non si possa fare ironia sui luoghi comuni riguardanti gli ebrei (esattamente come si fa per italiani, francesi e americani) piuttosto che sulla rispettabilissima, ma discutibile, pratica della circoncisione sui bambini.

E per gli omosessuali? Perchè se scrivo una sit-com (o una canzone) che ironizza su una coppia etero, quando lo faccio su una coppia gay rischio di offendere qualcuno? Perchè se scrivo un brano di un uomo sposato con figli che cambia sponda, i gay esultano, ma se parlo di un gay che diventa etero vengo linciato come successe a Povia? Io detesto Povia, ma quella volta la sua provocazione mise alla luce proprio questa visione a senso unico dell'arcigay.

La provocazione è il meccanismo su cui si basano cartoni animati come Griffin o South Park: nel momento in cui qualcuno si sente offeso dalla satira di questi cartoon perchè si ritiene "immune" dagli sfottò, allora è il primo a non ritenersi uguale agli altri.
E' chiaro che esiste un confine tra la provocazione e l'offesa, ma questo confine non è definibile a priori.
Si può dire che non è giusto ironizzare su persone menomate o su tragedie storiche (anche se nel primo caso potrei citare il tizio monco di Scay Movie 2).
Ma qui un regista provocatore potrebbe dire: "e allora è giusto ironizzare sulle persone basse, calve, magre o grasse? In fondo anche loro sono persone che potrebbero vivere male la loro condizione".
In effetti mi sembra che nessuno si sia mai posto il problema su quanto sia giusto ironizare sugli obesi o sui calvi; ma proprio perchè queste due condizioni sono assolutamente normali, ecco che non ci si pone il problema se calvi e obesi si possono risentire degli sfottò...anche perchè probabilmente loro domani rideranno degli sfottò sui cinesi o sui testimoni di Geova.
La comicità è così...oggi a me, domani a te: se non si può più scherzare su nessuno, allora addio comicità.

Prima ho citato "Tutti Pazzi Per Mery", film in cui dei down vengono messi in mezzo ad alcune gag decisamente grottesche (come quella in cui Matt Dillon per sbaglio ne infilza uno con l'amo da pesca). Ai tempi qualcuno si incazzò per quelle scene...eppure in nessuna di quelle gag si ironizzava sulla fisicità, sulle movenze o sul modo di parlare dei down...Semplicemente diventavano i protagonisti di alcune scenette comiche: a volte erano vittime, a volte artefici della gag. Sinceramente preferisco così rispetto a certi film "buonisti".

Sia chiaro che non condivido i gruppi su FB che stanno nascendo in queste ore (che emulano il gruppo del "tiro a segno"), ma se il primo era una provocazione, questa ha sortito un effetto visto che ora stiamo qui a discuterne.

Recenso ha detto...

La stessa cosa se un down avesse aperto un gruppo su FB per fare il tiro al bersaglio sui non Down si sarebbe aperto un caso nazionale.
Secondo me il gruppo su FB non era una provocazione ma lo sfogo di qualche frustrato che evidentemente avrebbe voluto nascere down. Sono d'accordo anche io col caso Povia, però chi ha cervello e maturità capisce da sé dove finisce uno sfottò e dove inizia l'offesa. Le provocazioni si possono fare in tanti modi diversi.
Io porto gli occhiali e per colpa di quel luogo comune sono sempre passata per secchiona anche se non lo ero, infatti manco studiavo. Beh, ho sofferto, lo sappia chi lancia le "provocazioni" perché giustificano i bersagli a farne altre con la stessa scusa...

Replicante Cattivo ha detto...

La stessa cosa se un down avesse aperto un gruppo su FB per fare il tiro al bersaglio sui non Down si sarebbe aperto un caso nazionale.

Certo. Ma perchè in questo caso l'idea di utilizzare un essere umano come tiro a segno è qualcosa di inconcepibile (dando per scontato che non si stia trattando di un tiro a segno giocoso, effettuato tramite gavettoni o torte in faccia).

Secondo me il gruppo su FB non era una provocazione ma lo sfogo di qualche frustrato che evidentemente avrebbe voluto nascere down.

Ma anche per me era qualcosa più di cattivo gusto che non un gesto "ragionato". Però il fatto che prolifichino questi gruppi dal titolo fastidioso, se in gran parte è per puro spirito di emulazione, penso che all'inizio siano nati proprio con intento provocatorio.
In fondo se ci sono artisti che provocano inscatolando la propria m***a o realizzando statue del papa schiacciato da un meteorite, perchè uno non può provocare anche in questo modo?
E' logico che se la provocazione diventa una moda, questa perde di valore (sempre se ne possedeva).

però chi ha cervello e maturità capisce da sé dove finisce uno sfottò e dove inizia l'offesa.

Eh, mi piacerebbe...
In realtà non sempre e così: e questo sia da parte di chi sfotte/offende, sia da parte di chi subisce.

Io porto gli occhiali e per colpa di quel luogo comune sono sempre passata per secchiona anche se non lo ero, infatti manco studiavo. Beh, ho sofferto, lo sappia chi lancia le "provocazioni" perché giustificano i bersagli a farne altre con la stessa scusa...

Guarda, ho sofferto anche io come te. Eppure che ti devo dire? Allora dovrebbero smettere di realizzare i fumetti di Dilbert? Dovrebbero eliminare Bernard da Maniac Mansion?
Poi un attimo: un conto è sfottere la categoria, un conto è l'individuo. Io posso prendere in giro i secchioni oppure fare battute sulle persone basse o grasse...ma se io me la prendo con la persona X perchè è secchiona/bassa/grassa allora la sto offendendo.

Recenso ha detto...

@replicante
La cosa è molto semplice: la mamma dei cretini è sempre incinta e sta anche sul web. Per cui gruppi "provocatori", che non mi sembra siano stati aperti da aspiranti artisti, possono indurre lo spirito imitativo proprio in quei cretini che purtroppo sono dotati di connessione interne ma non di cervello per capire la sottigliezza tra una provocazione (presunta) e una istigazione.
Comunque la regola su internet e mi pare sia anche su FB è che non sono ammessi contenuti in qualche modo razzisti o discriminatori verso categorie, razze, etc. Per cui se è stata una provocazione, allora è stata fatta per avere una reazione, eccola. Inutile lamentarsi.
I gruppi hanno un amministratore , se lui non ci arriva a capire che certi contenuti non sono consoni allora va chiuso per altre vie ed è giusto così. Perché l'indomani vorrei vedere quel tipo che ha giocate cobn le disgrazie altrui ad avere un figlio down. Ci gioca a bersaglio davvero? ci ride sopra?
Io per esempio sono iscritta al Gruppo aboliamo gigi d'alessio da questo mondo, raccoglie tutti quelli che lo trovano antipatico o pessimo cantante, Lintento ironico è chiaissmo ma se qualcuno fa post eccessivi in genere viene eliminato, e infatti il gruppo sta là. Se un giorno lo elimineranno vorrà dire che hanno esagerato e nessuno degli iscritti se ne doglierà.
Ed è stato aperto da due studentesse della Louiss e della bocconi, la Louiss è una scuola di comunicazione. D'alessio inoltre non è menomato e quindi capacissimo eventualmente di leggere e vedere cosa si dice di lui, eventualmente fare cause se non gli va.
Diverso è quando palesemente un tizio, che evidentemente non ha niente da fare, accende il computer per cazzeggiare e sfoga la sua rabbia e la sua frustrazione su persone indifese, intera categoria, solo perché da piccolo offendeva i compagni di classe chiamandoli mongoloidi.
Un esempio per spiegare la differenza tra una provocazione sfottò e una palese ingiustizia. Se il gruppo down è stato chiuso è stato proprio perché si è capito che non era una provocazione bonaria. Io così la penso.

Elena Brescacin ha detto...

Mi son persa la discussione...ma nella pausa del cazzeggio, ogni tanto, lavoro pure :)
In quanto agli sfottò di cui si parla, io la disabilità ce la ho dalla nascita e so perfettamente cosa vuol dire "aver qualcosa per cui non si ha colpa" (per la cronaca, anch'io sono iscritta al gruppo "aboliamo gigi d'alessio da questo mondo")
ecco e a proposito, perché diavolo hanno fatto casino per "uccidiamo berlusconi" e hanno lasciato "aboliamo gigi d'alessio da questo mondo"
Come se non fosse la stessa cosa, abolire dal mondo o uccidere
e come se Berlusconi fosse + umano di d'alessio e quest'ultimo avesse meno diritto di esser tutelato dai pazzi che minacciano di morte...secondo certi individui...
adesso non mi interessano gli orientamenti politici o musicali di chi che sia, guardo il signor Berlusconi e il signor D'Alessio come persone fisiche e giuridiche. Perché, se si ritiene che "uccidiamo" sia una minaccia di morte, "aboliamo da questo mondo" non lo è? A livello giuridico, guardando solo la teoria, non si sta lesionando il diritto di vivere a 2 persone?
Che poi possa essere uno sfogo-sfottò o una minaccia di morte, se non ci son prove di minaccia non vedo perché chiudere i gruppi; quante volte in linguaggio corrente si dice "io a quello lo uccido"? Dovremmo esser tutti in prigione.
gli sfottò, dipende da chi li fa e COME li fa; ci sono prese in giro di cattivo gusto indubbiamente, ma allo stesso modo ci sono persone che se la prendono per niente
Per far capire: io se uno mi dice "Cosa dice un cieco davanti a una grattugia? 'Chi ha scritto 'ste cavolate?'" non me la prendo assolutamente, né se uno mi chiama talpa(poi anche là dipende da chi è e in che modo me lo dice) però mi dà estremamente fastidio, ma proprio fino all'inverosimile, se uno usa la parola cieco per dire distratto, o indifferente. Tipo "voi siete ciechi di fronte ai problemi del terzo mondo", come se non vedere denotasse fregarsene...beh...grazie! O se uno mi dice "ci sentiamo" anziché "ci vediamo", quando si parla di incontrarsi di persona... per me il ci sentiamo è al telefono o su internet ma di persona è ci vediamo. Come per tutti. Idem dare dell'handicappato a uno che è stupido, quella è una cosa a dir poco intollerabile, o ebreo a un tirchio, negro a uno che lavora tanto...
Per chi parla di essere tutti uguali, quella è una questione di comodo, secondo me chi dice che siamo tutti uguali è perché in fin dei conti non accetta la diversità, o la vede come una cosa negativa. La diversità è un dato di fatto, non è un bene o un male. E' una cosa che c'è e bisogna prenderne atto e basta, è che si fa prima a considerarsi uguali (che poi ci si considera uguali solo dove comoda) e quindi far finta che la diversità non ci sia, piuttosto che accettarla per quello che è.

Recenso ha detto...

<>
Suppongo perché il primo è inneggiare alla violenza, come per i down, il secondo nasce come sobria presa in giro. E' come per Povia, viene continuamente preso in giro ma nessuno istiga ad ucciderlo per le canzoni che fa (che tralaltro a me piacciono)

Recenso ha detto...

"perché diavolo hanno fatto casino per "uccidiamo berlusconi" e hanno lasciato "aboliamo gigi d'alessio da questo mondo?"
Suppongo perché il primo è inneggiare alla violenza, come per i down, il secondo nasce come sobria presa in giro. E' come per Povia, viene continuamente preso in giro ma nessuno istiga ad ucciderlo per le canzoni che fa (che tralaltro a me piacciono)

Anonimo ha detto...

Per Talksina

ecco e a proposito, perché diavolo hanno fatto casino per "uccidiamo berlusconi" e hanno lasciato "aboliamo gigi d'alessio da questo mondo"

Nulla esclude che, visti i criteri gommosi di feisssbuc, un giorno potrebbero attaccare anche il secondo gruppo, e chiederne la chiusura. Ciò premesso, uccidere è un reato, e invitare a farlo con una persona determinata è, per quanto sia discutibile, una implicita minaccia. "Abolire da questo mondo", qualsiasi cosa significhi, non lo è.

Come se non fosse la stessa cosa, abolire dal mondo o uccidere

No, non è la stessa cosa, Talksina. È possibile che chi ha fondato il gruppo "aboliamo Gigi D'Alessio" sia più pericoloso, come tendenze, di chi ha fondato il gruppo "uccidiamo Berlusconi": noi non possiamo essere nella loro testa. Ma le parole hanno un valore.

e come se Berlusconi fosse + umano di d'alessio e quest'ultimo avesse meno diritto di esser tutelato dai pazzi che minacciano di morte...

Silvio Berlusconi in quanto capo di governo di un Paese membro della Nato, membro fondatore della Comunità europea e parte del gruppo G7 fin dall'inizio, forse a livello internazionale conta un filino di più di un cantautore partenopeo. Questo per inquadrare peso e contesto di una minaccia di morte.
Dopodiché, se ad un artista certe goliardate fanno pubblicità, e di pubblicità nel mondo della musica si vive, non muoverà un dito per
far rimuovere quel gruppo. Diversamente potrebbe accadere, come ho scritto, che verrà abolito pure quello, se mi passi il gioco di parole. :-)
Sta a Gigi D'Alessio sollevare la questione con feissbuc, non a terzi.
Nel 1978 Alberto Fortis in Milano e Vincenzo cantava "Vincenzo io ti ammazzerò", e tutti sapevano che quel Vincenzo era il produttore discografico Vincenzo Micocci. Avrebbe potuto querelarlo, ma nel mondo degli artisti (in genere, non sempre) sanno distinguere una canzonetta da una minaccia concreta.

Perché, se si ritiene che "uccidiamo" sia una minaccia di morte, "aboliamo da questo mondo" non lo è? A livello giuridico, guardando solo la teoria, non si sta lesionando il diritto di vivere a 2 persone?

No, i due verbi non sono sinonimi.

Elena Brescacin ha detto...

@recenso non mi parlar di povia che ho appena mangiato...avrei desiderio di digerire stasera :D
Cmq proprio su di lui i gemboy hanno fatto una canzone coverando arisa, "ma non muore no"...
voglio dire chissà quante se ne dicono su chi che sia, al mondo
In ogni caso, l'hanno trovato il tizio che aveva fatto il gruppo sui down. Un 19enne con problemi comportamentali, un disabile in pratica. Disabile psichico, in cura psichiatrica, ma sempre di disabilità si tratta, caspita. E lo ha fatto "per avere molti amici", proprio manco si rende conto di quello che fa uno così!
Io sarei drastica, ossia sarebbe da non concedere di iscriversi a facebook (o ai social network in genere) a chi ha certi problemi di tipo psichiatrico
"sarebbe discriminazione" dirà qualcuno, sì, e allora tutti i captcha ottici messi come antispam che DI FATTO impediscono a qualsiasi cieco di iscriversi, che cosa sono? Non son discriminazione anche quelli?
No no caspita io internet glielo vieterei a certi soggetti perché sono pericolosi per la rete stessa.
PS Milano e Vincenzo la conosco bene quella canzone è troppo forte gliela canto sempre a un collega che ha quel nome e lui si fa una super risata ogni volta

Recenso ha detto...

Sì l'ho visto il video su Povia, l'ho trovato carino :-)
P:S. i captcha hanno anche la possibilità di ascoltare il codice, semmai a volte sono criptici pure per chi ci vede, eccessivi, così lo uso :-)

Anonimo ha detto...

Parzialmente in argomento con questo articolo: la corte di Cassazione ha stabilito che non si può applicare a una testata online l'art. 57 del codice penale (reati commessi col mezzo della stampa periodica):

«Salva la responsabilità dell'autore della pubblicazione e fuori dei casi di concorso, il direttore o il vice-direttore responsabile, il quale omette di esercitare sul contenuto del periodico da lui diretto il controllo necessario ad impedire che col mezzo della pubblicazione siano commessi reati, è punito, a titolo di colpa, se un reato è commesso, con la pena stabilita per tale reato, diminuita in misura non eccedente un terzo».

In attesa di conoscere il testo completo della sentenza, ecco un sunto:
http://tinyurl.com/2bsbujs

Anonimo ha detto...

In realtà la sentenza è già pubblica, che distratto ;-)

Ecco qua: http://tinyurl.com/378utqq .

Curiosità: l'imputato sarebbe stato assolto comunque, perché la stampata di una pagina del quotidiano online non è una prova che il testo diffamatorio sia mai stato realmente ospitato sulla testata online.