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2010/10/25

Sapessi com'è strano sentir creazionisti a Milano (e a Lugano)

Il 21 ottobre scorso l'allegra brigata di creazionisti di Harun Yahya apparsa a Lugano a gennaio di quest'anno (come avevo segnalato a suo tempo) si è presentata in pompa magna a Milano, con un'abbondante quanto costosa disseminazione di poster pubblicitari. Speravo di andarci, visto che ero anche stato contattato dall'organizzazione di Yahya per un'intervista con Yahya medesimo, ma non ce l'ho fatta.

Più bravi di me sono stati invece gli amici del CICAP, che hanno stilato un'anteprima seguita da un resoconto che oscilla fra l'esilarante e il deprimente: flop pressoché totale, con circa 70 persone presenti ad ascoltare un delirio di argomentazioni sconclusionate e di fallacie logiche classiche. Anche la conferenza stampa del 19 ottobre al Circolo della Stampa di Milano è "andata quasi deserta", secondo il comunicato stampa del "movimento italiano Harun Yahya e Fabrizio Fratus" che ho ricevuto. Potete leggere anche la cronaca dell'incontro scritta di Ocasapiens e il commento di Oggiscienza.

La riflessione più bella è quella pubblicata, insieme alle tante risposte alle stupidaggini affermate da Yahya e soci, presso Who is Harun Yahya: perché i creazionisti sono così arrabbiati? Perché ostacolano la scienza e l'accusano di essere materialista quando indaga le origini della vita? Dopotutto, se loro hanno ragione, l'avanzare delle scoperte della scienza non può che portare alle prove scientifiche che confermano la creazione. Quindi di cosa hanno paura, esattamente? Di scoprire che Dio è un po' meno misero e banale di come loro lo dipingono?


Lugano: la materia non esiste. Anche gli spettatori latitano


Colgo l'occasione per raccontarvi finalmente qualche dettaglio della conferenza dei medesimi creazionisti di gennaio a Lugano, alla quale ha partecipato un mio inviato (il cui nome deve restare segreto per dargli modo di essere presente in incognito ad eventi futuri di questo calibro). L'inviato mi chiede di specificare che era spesso impegnato a sghignazzare, nel caso ci sia qualche imperfezione nel suo racconto.

L'incontro di Lugano si è tenuto alla sala del Palacongressi, che ha una capienza di poco più di 1200 posti e costa uno sfracello di soldi, ma i presenti erano circa 130, molto sparsi in sala. L'effetto è mediaticamente devastante: i pochi sembrano ancora più pochi, sperduti nella vastità della sala.

Il momento di massimo affollamento.

Gli Irriducibili.

All'ingresso viene fornito un buon contributo cartaceo che ricalca quello che verrà detto, ridetto e ripetuto durante la conferenza. Ne ho qui copia, la mando volentieri se qualche volenteroso se la sente di trascriverla.

Il conduttore della serata è un fiume in piena, che riesce a snocciolare senza un attimo di tregua un trattato di chimica biomolecolare for dummies per due ore senza mai bere nemmeno un sorso d'acqua. Da encomio. Peccato che tutto il suo intervento sia in inglese, per cui il pubblico deve ascoltare la traduzione in cuffia (fornita gratuitamente – altro segno di quanti soldi hanno a disposizione queste persone).

La traduzione regala alcune perle, come "selezione nazionale" invece di "naturale", ciclo di evoluzione calcolato in "100 miliardi di anni" anziché milioni, e un indimenticabile intervento a microfono aperto di cui vi dirò dopo. Harun Yahya non c'è: apparirà solo in video più tardi.

Le cose dette dal conduttore della serata sono le stesse che verranno proposte a Milano: Darwin è l'origine di tutti i mali, responsabile di aver formulato una teoria che ha ispirato e giustificato il nazismo, il capitalismo, il comunismo, il fascismo, il marxismo, il leninismo e altro ancora; il solito trito esempio dell'occhio come prova della creazione; i riferimenti ad Allah e al Corano; presunta improbabilità dell'evoluzione; presunta assenza di prove scientifiche dell'evoluzione; mutazioni esclusivamente dannose; non c'è gradualità evolutiva tra i fossili, quindi non esiste evoluzione; non esistono prove del passaggio dei pesci dall'acqua alla terraferma. Eccetera, eccetera.

Verso le 22 arriva il collegamento video con Harun Yahya (immagine qui accanto), e viene offerto un momento che da solo vale la serata. Dimenticando entrambi i microfoni aperti, le traduttrici sbuffano lamentandosi che gli organizzatori non hanno neanche fornito loro le copie della presentazione Powerpoint usata per l'incontro e poi, non appena arriva il collegamento con Yahya, arriva un eccezionale "Madonna, quant'è bbbrutto questo qui!".

Risate a crepapelle in sala. Sguardi di fuoco dalla prima fila, dove siedono gli altri organizzatori, che siccome sono senza traduzione non hanno capito il perché delle grasse risate.

Yahya, inconsapevole dell'umorismo involontariamente generato, si lancia in altre affermazioni straordinarie: il mondo vivrà ancora per 1400 anni, su un'esistenza totale di 7000 (quindi Dio gioca a fare il burlone ingannando i geologi, gli archeologi e i paleontologi?); il periodo buio inizierà nel 2020 (con buona pace di quelli che credono alla fine del mondo nel 2012); Gesù (sì, Gesù, non Allah) tornerà tra 15 anni ma non ricorderà nulla del suo passato e avrà occhi grigi, capelli castani fino alle spalle, sarà bello, fisico atletico, sguardo vivace; l'Islam prevarrà comunque e Allah ha mandato 150 segnali per avvisare che sta per arrivare il suddetto periodo buio (il fatto che il fiume Eufrate sia stato bloccato da una diga, che ci siano state delle eclissi durante il mese del Ramadan degli anni 2002 e 2003, che l'Afghanistan sia stato occupato, eccetera).

L'inviato ha retto stoicamente fino alle 23.15, ben più di buona parte del pubblico, ma alle 23.15 è crollato mentre Yahya continuava a parlare. Meno male che l'orario d'inizio previsto per le domande era le 22. Se questo è il modo in cui il creazionismo di matrice pseudoislamica vuole conquistare nuovi adepti, dormiamo sonni tranquilli. Ma vigili.

693 commenti:

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oui, c'est moi ha detto...

Sfruschhh

Matz ha detto...

Credo che, avendo tempo, studierò più a fondo il fenomeno per cui da un articolo relativo alle iniziative di un creazionista islamico si arriva nella discussione a dibattere sulla Chiesa Cattolica.

Chissà se riesce a formulare una teoria della convergenza dei post di un blog

Anonimo ha detto...

Per Matz

Credo che, avendo tempo, studierò più a fondo il fenomeno per cui da un articolo relativo alle iniziative di un creazionista islamico si arriva nella discussione a dibattere sulla Chiesa Cattolica.

E questo è ancora uno di quelli tranquilli, in passato si è visto di molto peggio, in termini di commentatori partecipanti alla discussione, e di numero di repliche. :-)

Turz ha detto...

@mattia:
Qualcuno mi segnala la pagina dove la teoria dell'unicorno petomane è spiegata bene?

Questo unicorno è rosa e non petomane, ma il concetto è lo stesso.

verduz ha detto...

@Gwilbor: Caso particolare che conferma il discorso di fondo
Forse non ci siamo capiti. Io cercavo di far notare come, talvolta, la morte di un feto venga percepita allo stesso modo della morte di un bambino (in opposizione ad una visione secondo la quale la morte di un feto è sempre vista come qualcosa di poco conto).

@Gwilbor: L'emotività non è un invenzione, ed ha il suo peso nella morale
Forse ho esagerato con le licenze poetiche. L'emotività non è stata inventata ad arte, è un qualcosa di innato che caratterizza l'uomo.

Tuttavia rimango dell'idea che emotività e morale siano due cose distaccate. Per come la vedo io, ad esempio, l'omicidio non è immorale perché fa soffrire le persone ma perché la sua stessa idea è un qualcosa di sbagliato. Facendo il paragone con gli animali, ragionando con il cuore si potrebbe dire che è sbagliato uccidere per sport gli animali carini (cuccioli di foca, cuccioli di cerbiatto, ecc.) mentre non lo è uccidere per sport quelli brutti. Ragionando in termini puramente etici invece, bisogna cercare di capire se l'uccisione per sport di un qualsiasi animale sia giusta o sbagliata.

Ciononostante, ammetto che molti comportamenti morali umani siano dettati più dall'emotività che da idee astratte.

@Gwilbor: Esempio infelice: quel robot poteva valutare, ad esempio, il valore atteso degli anni di vita guadagnati nei due casi, magari differenziando il peso degli anni per fasce di età. Le scelte "da computer" non sono obbligate, possono essere le più varie. Dipende da come lo programmi.
Se lo scopo di quel robot era salvare una vita umana, ha fatto la scelta più razionale.
I computer possono essere programmati per tener conto dei più svariati parametri ma alla fine si devono attenere al programma che li controlla. L'uomo invece ha sempre quella leva emotiva che può spingerlo a disobbedire alle regole.

Matz ha detto...

@Accademia, in realtà non mi riferivo al numero di partecipanti né al numero di repliche ma alla convergenza della discussione su un tema quasi indipendentemente da quale fosse l'argomento di partenza

verduz ha detto...

Matz: in realtà non mi riferivo al numero di partecipanti né al numero di repliche ma alla convergenza della discussione su un tema quasi indipendentemente da quale fosse l'argomento di partenza
Tornando sull'argomento del post: L'idea che un eventuale creatore sia stato costretto a creare un universo ricco di eventi casuali che condizionano l'ambiente (non è un errore di progetto, meglio di così non si poteva proprio fare) e che quindi abbia dato alla vita che lo avrebbe popolato un meccanismo per far fronte a questi cambiamenti è un'idea così blasfema ed improponibile?

Non che la supporti, ma mi sembra una teoria che spiega senza troppe assurdità come l'evoluzione non sia necessariamente in contrasto con la creazione.

Zaku ha detto...

@Matz
Credo che, avendo tempo, studierò più a fondo il fenomeno per cui da un articolo relativo alle iniziative di un creazionista islamico si arriva nella discussione a dibattere sulla Chiesa Cattolica.

Beh dai, questa volta è stato abbastanza lineare :)

Creazionismo->Quanto è diffuso il creazionismo in Italia->Poco diffuso perché non è uno dei dogmi della Chiesa Cattolica->Ok però la Chiesa Cattolica dice tante altre cose contro la scienza!

Mi paiono relativamente pochi passaggi :)

Matz ha detto...

Certo pochi passaggi (convergenza rapida, quindi) ma quanti sono i passaggi possibili? Ad esempio, avrebbe potuto essere:
Creazionismo->Quanto è diffuso il creazionismo in Italia->Poco diffuso perché a diffonderlo sono principalmente i protestanti pentecostali ->Ah ma chi sono questi pentecostali? -> Beh George Bush era uno di loro -> Ah meno male che adesso c'è Obama -> cosa ne pensate di Obama?....

Rodri ha detto...

o sentito tipo un sacco di persone ke attakano quelli ke kredono ke Dio a kreato tutto ma sekondo me hde spesso ke kuesti diskorsi portano a litigare e sarebbe meglio di no.

Questa frase fa sorgere un paio di dubbi sull'efficienza dell'evoluzione.

SirEdward ha detto...

Gli interventi di Turz e Mastrocigliegia sottolineano un particolare che tutti ci dimentichiamo quando parliamo di sacralità della persona. Nessuno di noi sa dire "cosa" sia esattamente una perona né quali siano le caratteristiche necessarie e sufficienti a definirla.

Insomma: tutti sappiamo indicare cos'è, nessuno sa dirlo davvero. E quindi ci incasiniamo.

E' il corpo fisico? No. E' la mente? No, perché anche gli animali ne hanno una e non sono "persone". Cos'è una "persona"? O, detta più chiaramente, quando un essere umano è un essere umano e quando no?

La verità è che tutto quello che chiamiamo persona è racchiuso nel nostro cervello e in particolar modo negli effetti pratici del modo in cui è organizzato. Togliete tutto a un uomo tranne il cervello, e resterà una persona. Toglietegli solo quello e non sarà più che un sacco di carne e sangue. E' qualcosa che è parte intrinseca di noi ed è genericamente localizzata nel nostro cervello. Chiamatela anima, se volete.

Tutti i problemi legati all'inizio e alla fine della vita si risolvono nel capire quando si ha a che fare con una persona e quando no. In questo l'inizio della vita è molto più semplice della fine. Un embrione appena creato è un embrione uguale a qualunque altro embrione che abbia lo stesso codice genetico. Essi, nelle stesse condizioni, cresceranno allo stesso identico modo. Cominceranno a essere differenti, diversi, due entità chiaramente separate, solo quando il mondo esterno comincerà a influire su di loro in maniera differnte. Ma non saranno ancora "persone". Per quello, c'è bisogno che l'embrione abbia sviluppato almeno il centro di quel complesso di funzioni e strutture nervose che chiamiamo "persona" e che il mondo esterno abbia cominciato a influire su di esso. Da quel momento, e solo da quel momento, avremo una persona, un essere umano unico e irripetibile. Prima abbiamo solo un embrione.

Lo stesso vale al contrario. Il corpo di Luigi XVI non era una più persona dopo la ghigliottina, nemmeno se fosse stato tenuto in vita artificialmente senza la testa.

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Questione creazione del mondo.

Se Dio esiste e ha creato il mondo, lo ha creato così com'è. Se la nostra spiegazione di Dio contrasta con la reatlà attorno a noi, siamo noi che sbagliamo, non il mondo. I creazionisti o altri diversamente evoluti ritengono invece che, dal momento che la loro verità è rivelata da Dio e quindi per forza esatta, il mondo stesso sia in errore.

Qualcuno di loro, poi, per cercare di salvare le proprie folli convinzioni, arriverà perfino a inventarsi che Dio ha messo le cose come sono per depistarci. La cosa è tanto più buffa quanto più questi tizi credono in un Dio buono, paterno, misericordioso o anche solo giusto, siano essi americani ultrareligiosi, turchi dalla religiosità confusa o sacerdoti che dirigono emittenti radiofoniche.

Turz ha detto...

@Matz:
Certo pochi passaggi (convergenza rapida, quindi) ma quanti sono i passaggi possibili? Ad esempio, avrebbe potuto essere:
Creazionismo->Quanto è diffuso il creazionismo in Italia->Poco diffuso perché a diffonderlo sono principalmente i protestanti pentecostali ->Ah ma chi sono questi pentecostali? -> Beh George Bush era uno di loro -> Ah meno male che adesso c'è Obama -> cosa ne pensate di Obama?


Che ci vuoi fare, è la selezione naturale :-P

"Mutazioni" più probabili della tua sarebbero state:

Creazionismo->Quanto è diffuso il creazionismo in Italia->Poco diffuso perché ci sono già altre fonti di fuffa->La Sindone

oppure

Creazionismo->Quanto è diffuso il creazionismo in Italia->Poco diffuso perché pochi hanno davvero fede->Pochi hanno davvero Fede->Berlusconi

Turz ha detto...

@SirEdward:
Tutti i problemi legati all'inizio e alla fine della vita si risolvono nel capire quando si ha a che fare con una persona e quando no. In questo l'inizio della vita è molto più semplice della fine.

Insomma, mica è tanto semplice: l'inizio è un processo graduale ("analogico"), la definizione di "vita" (un po' come tutte le categorie) è "digitale", o sì o no. Dove mettiamo la soglia?

Replicante Cattivo ha detto...

@ Zaku
Guarda, ho fatto il catechismo dalle Suore e loro erano le prime a dirci che non dovevamo prendere alla lettera la Bibbia, che, pur riportando la Parola Di Dio, era sempre scritta da uomini fallibili!

Beato te. Qui, purtroppo, si va a fortuna: a volte capitano personaggi ragionevoli, altre volte becchi integralisti che (non necessariamente in malafede) fanno di tutto per metterti confusione in testa.

Sai invece come sono uscito io dall'asilo delle suore? Se vuoi ridi pure...ma quando la suora ci ha spiegato il concetto di resurrezione (all' asilo!!!!) io ho capito che, quando tutti gli abitanti del pianeta sarebbero morti, questi si sarebbero reincarnati in un altro corpo e tornati sulla terra come se niente fosse successo.
Praticamente un mix tra il concetto di reincarnazione dell'induismo e uno scenario del tipo "la notte dei morti viventi...solo un po' più vivi"
Forse ero scemo io, ma credo che il fatto di avere 4-5* anni all'epoca possa essere una giustificazione riguardo il fatto di non aver capito così bene un discorso complesso come quello della risurrezione dell'anima

*sì, me lo ricordo benissimo, nonostante l'età; mi ricordo anche il banco in cui ero seduto. A dimostrazione che i traumi infantili non si dimenticano.

Guarda, mi secca fare un paragone simile, ma non si fa quando si racconta una favola a un bambino ("Vedi piccola, Cappuccetto Rosso è una chiara metafora sulla violenza sessuale e sulla pedofilia") ne si mette un disclaimer prima di un episodio delle Winx ("State per vedere un lungo spot di 20 minuti che cercherà di convicervi a stressare i vostri genitori per comprare le nostre bambole").

E' vero. Però è vero che un bambino, quando sente pronunciare la parola "favola" o guarda un cartone animato, tende a considerare ciò che ascolta/vede una rappresentazione non reale; e sappiamo benissimo che non sempre è così, anzi, occorre un adulto che glielo spieghi.
Ma quando si leggono le storie della Bibbia, ci può stare che un bambino le recepisca come un racconto storico. Anche perchè, fatta eccezione per il protagonista, gran parte delle storie tratta di personaggi umani, che non hanno superpoteri e non incontrano mostri giganti. Le varie manifestazioni soprannaturali che compaiono nelle storie della Bibbia (cespugli in fiamme, mari che si aprono a metà, nonchè i vari miracoli di Gesù) vengono tutte ricondotte all'intervento di Dio...quindi il resto del mondo descritto dalla Bibbia può essere tranquillamente visto dal bambino come una rappresentazione coerente del mondo di quei tempi.

Replicante Cattivo ha detto...


Volevo anche aggiungere che, pur non sapendo dove avete fatto catechismo, quando l'ho fatto io non era proibito fare domande (anche scomode!). Non venivamo ne' appesi per i pollici ne' scomunicati. E tutti i preti che ho trovato sono sempre stati disponibili a discussioni di carattere teologico.


Come ho già detto prima, si tratta di avere fortuna. Tu ne hai avuta e sono felice per te.
Mi ricordo di un'altra scena, stavolta alle elementari. Avevamo appena fatto una lezione di storia proprio sull'evoluzione umana; quello stesso giorno c'era la lezione di religione, che nemmeno a farlo apposta, trattava il mito della creazione. Con l'ingenuità tipica di un bambino, ho chiesto all'insegnante di religione "oggi la maestra ci ha raccontato che l'uomo ci ha messo migliaia di anni per evolversi, tu ci dici che è stato creato in un giorno! Com'è possibile? E poi, se Dio ci ha messo sei giorni a fare tutto, i dinosauri quand'è che sono apparsi?".
A questo punto poteva tranquillamente mettersi a parlare di "interpretazione non letterale" di questa storia...invece mi ricordo che, in qualche modo, ha spudoratamente eluso la domanda. Sappi che ancora oggi, dopo più di 20anni, attendo una risposta da lei..

Al liceo invece, un mio amico si era incazzato con la prof di religione, perchè lui le aveva posto una domanda e lei lo aveva brutalmente ignorato.
Non ricordo quale fosse la domanda (paradosso: mi ricordo scene dell'asilo e delle elementari, ma non quelle di quando avevo 15 anni), ma era sicuramente una di quelle che metteva di fronte una qualche contraddizione, o che almeno poteva essere percepita come tale da poveri ignoranti quali eravamo noi...
Fatto sta che lei aeva glissato dicendo "non è una cosa che ci interessa", e dopo che il mio amico insistette un paio di volte per ottenere risposta, lei non potè fare altro che sbatterlo fuori. L'anno dopo il mio amico decise di non frequentare più l'ora di religione.

Il catechismo UFFICIALE della chiesa Cattolica è disponibile liberamente su internet. Ed essendo una delle chiese con il maggior numero di seguaci, trovare uno che dice sciocchezze non mi pare una cosa così difficile.

Sicuro? Sicuro che nei paesi dove ci sono predicatori che dicono le peggiori nefandezze, magari davanti ad una platea di persone pronte a pendere dalle loro labbra, ci sia qualcuno in grado (o semplicemente che abbia voglia) di verificare su internet quello che dice? E una volta che lo ha fatto? Io ho sentito più volte parroci fare discorsi spudoratamente intolleranti o di dubbio gusto...non mi pare di aver mai sentito di rivolte o provvedimenti verso queste persone.

Zaku ha detto...

@Replicante Cattivo

Mi dispiace per la tua esperienza, ma come ti è capitata una brutta esperienza con l'insegnante di religione, poteva capitarti con quello di filosofia o storia!

Il predicatore che incita la folla di fedeli mi sembra più un'immagine delle chiese americane, con i teleevangelisti che si fanno mandare i soldi... La chiesa cattolica non ama molto i personaggi che si mettono troppo in mostra.

Lo stesso direttore di Radio Maria non è apprezzatissimo all'interno delle gerarchie ecclesiastiche...

E se qualcuno esagera all'interno della Chiesa Cattolica rischia anche la scomunica, guarda i casi di Marcel Lefebvre ed Emmanuel Milingo.

Salut!

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

Beh, una persona in coma irreversibile non è che sia molto più di un aggregato di acqua, amminoacidi, grassi e sali minerali.

Questo è vero, ma c'è quella "cosa" è STATA una persona ed è questo il motivo per cui l'atteggiamento di altre persone, senza andare nel metafisico, rimane legato al passato: in altre parole anche una bistecca corrisponde alla descrizione, ma difficilmente un uomo anche laico si accosta ad una persona in coma irreversibile come alla costoletta sul banco del macellaio o nel freezer o addirittura nel piatto.

Ancora, anche un cane è non è che sia molto più di un aggregato di acqua, amminoacidi, grassi e sali minerali.

Eppure anche i più cinici provano moti di emozioni o sentimenti a vedere un labrador che ruba un guantino ad una bambina per giocare

Quindi l'empatia di un essere vivente per un altro essere vivente va al di là dell'ampiezza delle funzioni biochimiche. Non credo che alcuno qua dentro possa negare che un padre che ha una figlia in coma irreversibile non provi amore, ma anche rabbia, per es., verso la figlia che giace inerme o quasi davanti a lui.

Direi che Don ha ragione a meravigliarsi e non tanto per motivi dottrinali, ma per motivi oserei dire umanistici

PS Visto che si fa presto a fraintendere, questo intervento non vuole necessariamente legittimare posizioni della Chiesa riguardo alla vita, alcune delle quali non conosco neanche :)

Turz ha detto...

@theDRaKKaR:
Questo è vero, ma c'è quella "cosa" è STATA una persona ed è questo il motivo per cui l'atteggiamento di altre persone, senza andare nel metafisico, rimane legato al passato: in altre parole anche una bistecca corrisponde alla descrizione, ma difficilmente un uomo anche laico si accosta ad una persona in coma irreversibile come alla costoletta sul banco del macellaio o nel freezer o addirittura nel piatto.

Anche la bistecca è STATA una mucca di nome Carolina, bianca, nera e bella proprio come una regina.

Non credo che alcuno qua dentro possa negare che un padre che ha una figlia in coma irreversibile non provi amore, ma anche rabbia, per es., verso la figlia che giace inerme o quasi davanti a lui.

Non credo che alcuno qua dentro possa negare che un padre a cui è appena morta la figlia non provi amore, ma anche rabbia, per es., verso la figlia che giace inerme davanti a lui.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Zaku
Mi dispiace per la tua esperienza, ma come ti è capitata una brutta esperienza con l'insegnante di religione, poteva capitarti con quello di filosofia o storia!

Sì, ma se io posso dire di aver vissuto esperienze del genere (che non si fermano solo agli esempi riportati)
- all'asilo
- alle elementari
- al catechismo
- al liceo
- varie prediche

o sono una persona incredibilmente sfortunata, oppure posso iniziare a pensare che non si tratti di casistiche così rare (anche perchè, mentre ci sono persone come te che sono state fortunate, ce ne sono tante altre che davanti a questi racconti annuiscono e dicono "è successo anche a me).


Il predicatore che incita la folla di fedeli mi sembra più un'immagine delle chiese americane, con i teleevangelisti che si fanno mandare i soldi... La chiesa cattolica non ama molto i personaggi che si mettono troppo in mostra.


Infatti è notorio che non si vedono mai preti nelle trasmissioni televisive, non si sentono mai preti che intervengono riguardo dibattiti politici o medici, e non ci sono mai preti che invocano la censura di film o libri che loro ritengono "scomodi".

Ah, riguardo i "televangelisti che si fanno mandare i soldi", mi sembra che fino a qualche anno fa, dagli studi di TBNE, Chuck e Nora leggevano i bollettini delle donazioni che ricevevano.
E mi pare nessun autorità religiosa si sia mai posta il problema del cattivo gusto di una trasmissione del genere (nonostante una cinica parodia di Corrado Guzzanti avesse fatto conoscere quei due personaggi a tutta Italia).

E se qualcuno esagera all'interno della Chiesa Cattolica rischia anche la scomunica, guarda i casi di Marcel Lefebvre ed Emmanuel Milingo.

Milingo a me sembra un simpatico vecchietto squilibrato, tanto pittoresco quanto inoffensivo. Eppure è stato trattato come se fosse figlio del demonio. Ma, se ha violato alcune regole della comunità ecclesiastica, la scomunica è giusta.

Però si torna ad un discorso già fatto: che valore ha la scomunica, se poi mi viene detto che questa è una punizione che viene riservata a peccati meno gravi di altri?
Milingo ha violato delle regole, ma non ha fatto niente di male.
Come devo prendere il fatto che Milingo è stato scomunicato, mentre i preti pedofili (quando non vengono nascosti) solitamente vengono solo trasferiti in un'altra parrocchia?

A questo punto devo intuire che la scomunica non è altro che un atto simbolico e non la vergogna più grande in cui un fedele può incappare.

longa ha detto...

ROTFL i soliti ciarlatani sbugiardati e ridicolizzati sulla pubblica piazza, che ridicoli! :-D

Paolo B. ha detto...

Riguardo l'interpretazione letterale o meno della bibbia, io ho una mia idea.
Gli ebrei sapevano che doveva arrivare un messia, ma non sapevano esattamente come, quando, con che tempi ... etc..
Difatti non erano preparati ad un messia figlio di un falegname, che sarebbe morto in croce. Nemmeno i suoi seguaci comprendevano appieno quello che stava accadendo quando Gesu' fu perseguitato e ucciso. Perche' le profezie della bibbia su di lui non erano una cronaca letterale della vita del messia.
In maniera analoga, la Genesi non riporta gli avvenimenti in termini scientifici: e' conciliabile il fatto che Dio abbia creato il mondo e che per farlo abbia messo in moto una serie di eventi che noi chiamiamo evoluzione.
I 6 giorni della creazione, piu' 1 del riposo, sono simboli: il 7 e' un simbolo ricorrente della bibbia, come il 12, cosi' come ci sono altri simboli numerici o matematici.

Espresso il mio pensiero, dico (sempre secondo mia modesta opinione) che anche se ci fosse qualcuno veramente convinto dell'interpretazione letterale della bibbia, non farebbe una guerra di creazionisti contro evoluzionisti. Credo quindi che molti estremismi sono dovuti a un meccanismo simile a quello dei complotti lunari, scie chimiche, 11 settembre, etc etc ... questa smania di essere contro la "versione ufficiale" senza prove o con prove ridicole come la storia del diavolo che mette li' i fossili per farli trovare agli scienziati, curandosi di farli datare opportunamente dagli strumenti di misura.
Se ci pensiamo bene il meccanismo e' simile: costruire una spiegazione che da ragione alla propria teoria preferita, e sostenere questa spiegazione a occhi chiusi; direi, pazienza se senza prove, ma addirittura anche quando le prove sono contro, e magari aggiungendo altre spiegazioni per adattare la propria teoria ...

martinobri ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
martinobri ha detto...

questo punto (sempre per me) vale più la vita di un cane o un gatto, capaci di emozioni e sentimenti (a loro modo, ovvio) che quella di un corpo come quello della sventurata Eluana, sede solo di attività biochimica ma vuoto di umanità e sacralità (qualsiasi cosa voglia dire). Andrà rispettato per quello che era, e non per quello che è.


Percisazione necessaria: l'encefalogramma piatto non è coma: è morte cerebrale.
Eluana, anche se i giornali non lo chiarivano, non era nè morta nè in coma. Tossiva e deglutiva da sola.

martinobri ha detto...

il valore dell'embrione non è nell'embrione in sé, ma nel significato che ha per i genitori, cioè se e quanto è fondamentale per la nascita del bambino.


Sei apodittico. Io penso esattamente il contrario: la vita (tua, mia, di tutti) ha valore di per sè, non perchè un altro dà il suo grazioso permesso che esista

martinobri ha detto...

@ gwilbor sul creazionismo:

Guarda, non ci possiamo capire.
Continui a confondere un piano di riflessione filosofica col piano dell'indagine naturalistica.
Evidentemente non hai visto il link che ti ho segnalato.
Se continua questa commistione di piani non possiamo dialogare.

Anonimo ha detto...

beh si spiega da solo.. non è un argomento interessante

martinobri ha detto...

Però si torna ad un discorso già fatto: che valore ha la scomunica, se poi mi viene detto che questa è una punizione che viene riservata a peccati meno gravi di altri?

Ha già risposto Ciriachi molti commenti fa: è una segnalazione, un tratto di evidenziatore su qualcosa che per vari motivi, tipo la cultura dominante di un certo secolo, rendono la comunicazione su quel tal peccato più urgente di altre.
In più la scomunica di solito non si dà perchè il peccato è grave, ma perchè c'è una teorizzazione del peccato stesso. Cioè, il problema non è che uno fa il male, ma che sostiene che è giusto.
L'aborto nella storia c'è sempre stato, ma che si cerchi di giustificarlo teoricamente è cosa di questo secolo.
Milingo ha subito la scomunica non perchè si è sposato, ma perchè sosteneva con tanto di ragionamento che le cose che ha fatto erano compatibili con la sua condizione di vescovo. Se uno fa il male (ovvero, ciò che la Chiesa pensa che sia male) ma non cerca di giustificarlo la scomunica non ha motivo di essere.

martinobri ha detto...

Scusate la sintassi della prima fase... dopo un collegio docenti su fregnacce e minchiate, nessuno connette bene

SirEdward ha detto...

@ Turz


Insomma, mica è tanto semplice: l'inizio è un processo graduale ("analogico"), la definizione di "vita" (un po' come tutte le categorie) è "digitale", o sì o no. Dove mettiamo la soglia?


Beh, non ho detto che è semplice, ho detto che è "più semplice" di un'altra cosa.

Il problema di fondo delle categorizzazioni umane rimane.

ebonsi ha detto...

"Un embrione appena creato è un embrione uguale a qualunque altro embrione che abbia lo stesso codice genetico. Essi, nelle stesse condizioni, cresceranno allo stesso identico modo. Cominceranno a essere differenti, diversi, due entità chiaramente separate, solo quando il mondo esterno comincerà a influire su di loro in maniera differnte. Ma non saranno ancora "persone". Per quello, c'è bisogno che l'embrione abbia sviluppato almeno il centro di quel complesso di funzioni e strutture nervose che chiamiamo "persona" e che il mondo esterno abbia cominciato a influire su di esso. Da quel momento, e solo da quel momento, avremo una persona, un essere umano unico e irripetibile. Prima abbiamo solo un embrione."

Assolutamente NO. Quanta parte, in ciò che costituisce una persona, dipenda dalle varie influenze esterne, e quanta parte sia invece genetica, è dibattibile e infatti dibattuto. Ma sostenere che una persona sia esclusivamente il frutto della sua formazione, e che il patrimonio genetico non c'entri per nulla, è palesemente assurdo.

Altrimenti, bisognerebbe chiedersi come mai esistano differenze fisiche tra fratelli (a parte i gemelli monozigoti). Oppure, come mai i due fratelli di Ludwig van Beethoven non siano mai stati capaci di scrivere musica anche solo passabile.

puffolottiaccident ha detto...

@Don @TheDrakkar

La facoltà di autocoscienza è possibile oltre una certa quantità di quella che in un elaboratore sarebbe la "memoria" e se anche ignoriamo dove stia questo limite minimo sappiamo per certo che un embrione è al di sotto di tale limite.

Una persona in coma ha un cervello composto da 100'000'000'000 neuroni che si scambiano informazioni variabili.

Immaginiamo due macchine differenti, un computer con 10 GB di ram e 1000 GB di harddisk* ed una calcolatrice ad 8 cifre.

Immaginiamo che siano spenti e si sia rotto il pulsante di accensione. Sappiamo che i componenti sono perfettamente integri ma non sappiamo come si riaccendono e speriamo di poterlo fare.

Ora, nell' hard disk della prima macchina c'è tanta roba buona,

la seconda neanche ne ha uno, ma se riprendesse a funzionare non potrebbe neanche indicare il nome di gesù in quanto può esprimere fino a 3 bytes e la parola "gesù" ne ha 4.
---

Se diciamo che i limiti dell' embrione non garantiscono la mancanza di autocoscienza, dobbiamo tirare in ballo il miracolo voluto da "dio" e quando ammettiamo il miracolo lo stesso concetto si può applicare a qualsiasi cosa, anche ad una ciliegia, in quanto se allah può dare l'autocoscienza ad un embrione potrebbe saltargli in testa (per motivi suoi) di darla anche ad una ciliegia o a qualsiasi altra cosa. Dunque se diciamo che le cose che per logica non sono umane, lo sono potenzialmente se Dio decide di renderle tali... allora non ci resta che morire di fame perchè ogni nocciolina, ogni pomodoro, ogni codetta di citrosodina, ogni granello di polvere che inevitabilmente respiriamo potrebbe contenere una mente umana fatta e finita.



*Il paragone è un po' strano, se il cervello fosse un computer avrebbe credo circa 50Kb di RAM, andrebbe a circa 20-30Hz e avrebbe circa 10 GB di hard disk, ma programmi di compressione dati che arrivano a livelli paragonabili con quelli del cervello umano non sono ancora neanche concepiti

puffolottiaccident ha detto...

Dal Grande Libro di Drehrt:

"Circa il suino... Ci è piaciuto di fare fra i tanti animali uno che mi assomigliasse nell'aspetto, così per ridere.
Comunque i suoi tessuti sono talmente simili a quelli umani che dovrebbe essere buono da mangiare, e per quello che capisco di economia, in una società tecnologica dovrebbe risultare più a buon mercato che non carni bovine o avicole."

Parola di Drehrt.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

infatti puffo nel cercare di stabilire dove comincia una persona si finisce in un ginepraio... il mio intervento al riguardo voleva solo stigmatizzare le certezze di certuni, non certo trovare una risposta

PS potremmo usare il BCD per rappresentare Gesù con solo due byte :)

martinobri ha detto...

Se diciamo che i limiti dell' embrione non garantiscono la mancanza di autocoscienza, dobbiamo tirare in ballo il miracolo voluto da "dio" e quando ammettiamo il miracolo lo stesso concetto si può applicare a qualsiasi cosa, anche ad una ciliegia

Sì, però tutti noi siamo stati embrioni, non ciliege (o ciliegie? AdP, aiuto!).

In ogni caso il problema è sempre lo stesso. Non possiamo decidere se l'embrione è un uomo o no se prima non capiamo cos'è un uomo. E, come si sa, su 'sto po' po' di domanda l'umanità si interroga da quando esiste.

La soluzione più razionale mi sembra questa: siccome non siamo sicuri se quella tal cosa è un uomo o no, per precauzione lo trattiamo come se lo fosse, così di sicuro non sbagliamo.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

ciliegie

non era ciliegia, ciliegie, puleggia, pulegge?

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

La soluzione più razionale mi sembra questa: siccome non siamo sicuri se quella tal cosa è un uomo o no, per precauzione lo trattiamo come se lo fosse, così di sicuro non sbagliamo.

Ecco, lo sapevo, addio Manhattan con ciliegina rossa :(

SirEdward ha detto...

@ebonsi

Assolutamente NO. Quanta parte, in ciò che costituisce una persona, dipenda dalle varie influenze esterne, e quanta parte sia invece genetica, è dibattibile e infatti dibattuto. Ma sostenere che una persona sia esclusivamente il frutto della sua formazione, e che il patrimonio genetico non c'entri per nulla, è palesemente assurdo.

Ma io non ho mai detto una cosa simile.


Altrimenti, bisognerebbe chiedersi come mai esistano differenze fisiche tra fratelli (a parte i gemelli monozigoti).


Esistono differenze fisiche anche tra gemelli monozigoti. Sono quelle palesemente indipendenti dalla genetica. (i nei o le cicatrici, per esempio).

I gemelli monozigoti sono ottimi punti di osservazione. I due individui sono geneticamente identici, eppure non sono affatto uguali. Il carattere non è perfettamente identico e il comportamento nemmeno. Le scelte che compiono nella vita possono essere diversissime. Ma attenzione, quando si sono formati erano un embrione solo. Dire che un embrione appena creato è una persona significa dire che una persona si può dividere e dare origine a due persone diverse; si tratta chiaramente di una cosa senza senso. E' evidente che le caratteristiche che rendono persone i due gemelli compaiono in un momento sicuramente successivo alla divisione che li renderà due individui diversi.

Anonimo ha detto...

Per martinobri

Sì, però tutti noi siamo stati embrioni, non ciliege (o ciliegie? AdP, aiuto!).

No, è un pregiudizio ereditato da alcune grammatiche scolastiche piuttosto fantasiose che le parole in -cia e -gia mantengano la i al plurale se la lettera immediatamente precedente è una vocale tonica. Che cosa c'entrerà mai l'accento tonico con la grafia del plurale, lo sanno solo gli autori di queste grammatiche...

Ciliegie o ciliege è egualmente corretto. In altri casi c'è una forma più consigliata, impostasi con l'uso degli scrittori, non certo in forza di regolette sceme; ma sarebbe dispersivo fare l'elenco qui.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

Ma perché scomodare i gemelli monozigoti che comunque sono due persone diverse.

Riesumiamo Adolf Hitler, prendiamo il DNA e inseriamolo nel nucleo di un ovocita: che persona avremo? Adolf Hitler?

SirEdward ha detto...

@martinobri

La soluzione più razionale mi sembra questa: siccome non siamo sicuri se quella tal cosa è un uomo o no, per precauzione lo trattiamo come se lo fosse, così di sicuro non sbagliamo.

E' un comportamento rischioso. Non puoi trattare come persoa qualcosa che non lo è, sminuiresti il concetto stesso di persona. Se sbagliassi, faresti moltissimi danni, in alcuni casi persino peggiori di quelli che vuoi prevenire.

Non ce n'è bisogno. Un embrione è qualcosa di vivo, e se tutto va trattato con rispetto, la vita ancora di più. Non perché è una persona, ma perché è vita. Questo non significa esagerare, però. Maturità, consapevolezza e rispetto: se seguiamo questi tre capisaldi, problemi etici non ce ne dovrebbero essere.

puffolottiaccident ha detto...

Buonsenso, mi dicono dalla regia.

I chiodi con cui hanno appeso G.B.C.N.S. non erano sterilizzati, dunque la sua crocifissione mi ha oltraggiato.

Se i chiodi fossero stati sterilizzati non sarei stato oltraggiato, e questo ricordando che sono contrario alla pena di morte in quanto costituisce maltrattamento di un soggetto in cattura.

Dunque l'esecuzione di Gesù mi ha oltraggiato perchè i chiodi non erano sterilizzati, e ciò accade in quanto non sono cristiano.

Cioè... comunque la mettiamo... non avrebbero dovuto appenderlo per i polsi.

puffolottiaccident ha detto...

In ogni caso a livello di legislazione la decisione spetta al "Plausibilissimo hulk"

"Hulk non piace fuoco di grasso e sassi, vietate o hulk tira estintore in testa a pavido umano"

Chi non sa diventare brutto e verdastro ha ancora ben poca voce in capitolo in queste cose.

Stupidocane ha detto...

Se trattengo il fiato abbastanza a lungo divento blu. Va bene lo stesso?

puffolottiaccident ha detto...

mica bisogna avere voce in capitolo, per essere felici.

Per me la stupidità del desiderio di comandare è ampiamente dimostrata dall'evidente livello di stress di chi lo persegue.

Comunque se uno persegue il desiderio di NON comandare MAI... un bel giorno si sveglia e nota che effettua manipolazioni, distruzioni e lavaggi del cervello devastanti senza pensarci due volte. XD

Stupidocane ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stupidocane ha detto...

RIPOST per approfondire un concetto.

Riguardo a ciò che ha scritto ebonsi, della capacità dei fratelli di Ludovico Van di non saper comporre musica passabile, direi che la genetica c'entra poco.

L'intelligenza musicale, ammesso che ne esista una, è una caratteristica che si affina, si può diventare compositori. Ma attenzione: bisogna distogliere completamente l'attenzione da ciò che è "bello da ascoltare" da ciò che non lo è.

Infatti ogni persona ha un suo bagaglio di esperienze che l'hanno portata a comportarsi in una determinata maniera, ad osservare le situazioni secondo un determinato punto di vista, a generare forme espressive (verbali e non)peculiari del suo essere.

Il fatto che i fratelli di Ludwig non fossero stati in grado di comporre musica passabile non implica affatto che essi non fossero in grado di farlo. Semplicemente non piacevano. O se vogliamo andare più a fondo e più nel personale, probabilmente le esperienze dei fratelli hanno portato a descrivere due personalità distinte e diverse da quella di Ludwig, con sensibilità diverse, gusti diversi, capacità di empatia diverse. Ergo capacità espressive diverse. Ludwig era un gran "comunicatore di sensazioni" attraverso la musica. Per ipotesi, magari i fratelli erano altrettanto bravi attraverso le parole, ossia erano eccellenti "comunicatori di sensazioni" verbali. Comunicavano meglio ciò che sentivano attraverso il parlato, anziché attraverso la musica. Naturalmente passa alla storia Ludwig, in quanto lascia un segno potente nella memoria della massa.

La capacità di comporre un'opera immortale (o trovare una formula che spieghi l'universo*) è quasi esclusivo appannaggio dell'intricato sistema di associazioni, paragoni, interiorizzazioni di un singolo. La genetica, ripeto, c'entra poco.

Può essere che un cervello abbia più connessioni sinaptiche di un altro, ma se chi le ha non impara ad usarle attraverso l'esperienza, non serve a nulla.

Il cervello di Einstein, per esempio. Era un cervello normale, addirittura sottodimensionato rispetto la media di un uomo adulto. Eppure...

*Ho volutamente fatto questo paragone tra creazione musicale e "creazione" scientifica. Il processo è uguale. A dimostrazione di ciò, molti scienziati, soprattutto matematici, sono anche ottimi musicisti.

oui, c'est moi ha detto...

In ogni caso a livello di legislazione la decisione spetta al "Plausibilissimo hulk"

"Hulk non piace fuoco di grasso e sassi, vietate o hulk tira estintore in testa a pavido umano"

Chi non sa diventare brutto e verdastro ha ancora ben poca voce in capitolo in queste cose.


Puffolottiaccident, perché non provi a dormire un po' di più? :-)

puffolottiaccident ha detto...

più di 24 ore al giorno non è possibile.

martinobri ha detto...

Non puoi trattare come persona qualcosa che non lo è, sminuiresti il concetto stesso di persona.

Se si tratta di qualcosa che di sicuro persona non è, tipo una cornacchia, sono d'accordo; se si tratta di qualcosa su cui c'è diversità di pareri, tipo l'embrione, no.

Stupidocane ha detto...

L'embrione non lo ravviso come persona reale ma come persona futura. Allo stadio embrionale non c'è personalità distinta.

oui, c'est moi ha detto...

più di 24 ore al giorno non è possibile.

Ah ok, mi era sembrato che fossero passate solo 3 ore scarse tra i commenti di stanotte...

Matz ha detto...

L'embrione non lo ravviso come persona reale ma come persona futura. Allo stadio embrionale non c'è personalità distinta.

Questa è una tua opinione e a quanto mi risulta non esistono fatti che la possano supportare. Davvero sicuro che allo stadio embrionale non c'è personalità distinta? Oppure solamente c'è personalità ma noi non riusciamo a distinguerla? E' vero, come ha scritto qualcuno, che se prendo il DNA di Hitler e lo impianto in un ovocita ottengo Hitler di nuovo (beh per sicurezza farei il tentativo con il DNA di qualcun altro, Marylin Monroe, ad esempio)?

Insomma, noi possiamo avere un sacco di opinioni su quando un embrione diventa persona o no ma sono opinioni e non fatti. Concordo con martinobri che in questi casi farei valere il principio di precauzione

puffolottiaccident ha detto...

@uè

Non significa che ero sveglio mentre scrivevo o che lo sono adesso.

Turz ha detto...

E' vero, come ha scritto qualcuno, che se prendo il DNA di Hitler e lo impianto in un ovocita ottengo Hitler di nuovo (beh per sicurezza farei il tentativo con il DNA di qualcun altro, Marylin Monroe, ad esempio)?

Ma se anche ottenessi il DNA di Hitler (Godwin perdonaci tutti), messo nella situazione politica ed economica di oggi probabilmente non riuscirebbe nemmeno a diventare sindaco di Gumpersdorf, perciò si dedicherebbe alla pittura e per giocare a Tetris userebbe la playstation.

oui, c'est moi ha detto...

@uè

Non significa che ero sveglio mentre scrivevo o che lo sono adesso.


Eh eh, lo sospettavo :-)

SirEdward ha detto...

@martinobri

Se si tratta di qualcosa che di sicuro persona non è, tipo una cornacchia, sono d'accordo; se si tratta di qualcosa su cui c'è diversità di pareri, tipo l'embrione, no.

La diversità di pareri non fa i fatti. I fatti sono che l'embrione, prima di un certo punto, non è una persona, altrimenti potrebbe esserne due o più insieme, e tutte diverse. Di sicuro è vita, e va rispettato, ma non bisogna esagerare. Se mi dici che l'embrione è una persona perché "in futuro" potrà diventare una persona, ti dico che non avere rapporti sessuali quando se ne ha voglia (castità!) può essere aborto, perché impedisci il "naturale" sviluppo della situazione che porterebbe a una futura persona. Esagero volutamente, ma siamo persone intelligenti e sono sicuro che capirai quello che voglio dire: "ciò che potrà essere" è importante e va considerato, ma in ultima analisi non cambia la realtà di "ciò che è".

L'embrione non è -ancora- una persona. Allargare la definizione di persona a qualcosa che non lo è è pericoloso e ridicolo, un po' come mettere il cappottino al cane sminuisce sia il padrone che il cane. Domani gli animalisti più convinti potrebbero chiedere il diritto di voto per i criceti o i protettori delle piante chiederanno di astenerci dal mangiare verdure; e sono anche sicuro che ci sarebbe qualcuno che li sosterrebbe e comincerebbe a dire che, dal momento che c'è diversità di pareri, allora la precauzione è d'obbligo.

@ PuffolottiAccident

Il "plausibilissimo Hulk" è fenomenale. Rido ogni volta che lo leggo.

Matz ha detto...

La diversità di pareri non fa i fatti.
Questo è ineccepibile.

I fatti sono che l'embrione, prima di un certo punto, non è una persona

Questo un po' meno. Forse mi sono perso un pezzo della discussione, ma vorrei (se possibile) sapere quali sarebbero i fatti che sanciscono (in maniera così perentoria) che "l'embrione, prima di un certo punto, non è una persona"

Alexandre ha detto...

Semi ot = ci sono cose che mi rendono assolutamente incomprensibile l’approccio religioso. Ad esempio: Dio/Allah, l’onnipotente essere che ha creato l’universo, odia il maiale. Il maiale è impuro. Ma perché? Quindi dio crea robe impure? MA poi perchè il maiale, che è delizioso. La pancetta fatta in padella, lasciata friggere buttando via il grasso che si forma, fino a qualche minuto prima che si “bruci”, e poi lasciata asciugare su carta assorbente, e tutta croccante... se dio è contro la pancetta è senz’altro un cretino, almeno il dio degli ebrei e musulmani. Poi quello cristiano ha anche lui le sue magagne, ma davvero, vivere una vita intera senza mangiare pancetta è peggio che l’inferno.

Mi è venuta fame.

Alexandre ha detto...

Sempre semi-ot / update: In effetti Levitico e Deuteronomio vietano il consumo di maiale. Ragione sufficiente per abbandonare ogni religione.

SirEdward ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
SirEdward ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Alexandre ha detto...

Auto-censura?

SirEdward ha detto...

@ Matz

Questo un po' meno. Forse mi sono perso un pezzo della discussione, ma vorrei (se possibile) sapere quali sarebbero i fatti che sanciscono (in maniera così perentoria) che "l'embrione, prima di un certo punto, non è una persona"

Il fatto che, prima di un certo momento, non c'è una correlazione uno a uno fra persone ed embrioni. Le persone attualmente viventi sono in numero maggiore rispetto agli embrioni che le hanno generate, il che indica che i due concetti sono separati.

oui, c'est moi ha detto...

Le persone attualmente viventi sono in numero maggiore rispetto agli embrioni che le hanno generate, il che indica che i due concetti sono separati.

Questa non l'ho capita, potresti spiegarmi meglio?

Matz ha detto...

Il fatto che, prima di un certo momento, non c'è una correlazione uno a uno fra persone ed embrioni.
Non riesco a seguire questo ragionamento: perché mai dovrebbe esserci una correlazione uno a uno tra persone e embrioni?
Forse intendevi dire "corrispondenza" uno a uno.

Le persone attualmente viventi sono in numero maggiore rispetto agli embrioni che le hanno generate, il che indica che i due concetti sono separati.

mmh portando all'estremo il tuo ragionamento potrei direi che le persone attualmente viventi sono in numero maggiore dei neonati che li hanno generati e quindi anche un neonato è da considerarsi non persona perché concetto separato dalla persona vivente

SirEdward ha detto...


Forse intendevi dire "corrispondenza" uno a uno.


Sì. Sono riuscito a fare confusione nonostante i post multipli...


Le persone attualmente viventi sono in numero maggiore rispetto agli embrioni che le hanno generate, il che indica che i due concetti sono separati.

mmh portando all'estremo il tuo ragionamento potrei direi che le persone attualmente viventi sono in numero maggiore dei neonati che li hanno generati e quindi anche un neonato è da considerarsi non persona perché concetto separato dalla persona vivente


Buona osservazione. Devo rielaborare la forma della mia frase, anche se la sostanza non è mutata.

Proviamo così:

Definiamo come "persona" ogni esemplare di essere umano, vivente o morto, a qualsiasi stadio di sviluppo sin dal concepimento. Consideriamo nel nostro esempio solo gli embrioni subito dopo il concepimento (una sola cellula) e consideriamo anche, per amor di semplicità, solo le persone generati in maniera "classica".

Date queste premesse, che chiunque sostenga lo status di persona per l'embrione potrà condividere, è evidente che il numero delle persone esistite ed esistenti sulla terra è superiore al numero degli embrioni (allo stato di una singola cellula) generati. Questo fatto mostra che non c'è una corrispondenza biunivoca tra embrioni e persone.

Quando si dice che l'embrione all'atto del concepimento è una persona perché può svilupparsi in un essere umano adulto, stiamo dicendo che una persona viene a esistere all'atto del concepimento. Ma il caso dei gemelli monozigoti ci dice che una persona può venire a esistere anche in un momento SUCCESSIVO al concepimento, perché è impossibile che due persone siano al tempo stesso una persona (attenzione, non due uguali, proprio la stessa, unica, sola).

Se però la persona può venire a esistere anche DOPO il concepimento, allora non possiamo dire che questo momento coincida con il concepimento. Questo però contrasta con le nostra premessa iniziale. La definizione di persona che abbiamo fatto all'inizio di questo esempio è, per forza di cose, non corretta.

Un essere umano diventa "persona" in un momento successivo al concepimento. Non ci dice ancora "quando", ma riporta la questione degli embrioni in un'ottica più terrena e meno idealistica.

SirEdward ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
SirEdward ha detto...

Qualcuno potrebbe obbiettare che se anche le persone possono venire a esistere in un momento diverso da quello del concepimento, questo non toglie che un embrione appena concepito sia comunque una persona.

Date queste premesse, però, la persona esiste a prescindere dall'embrione. E se esiste a prescindere dall'embrione, esiste anche un secondo prima che i due gameti si uniscano, perché quei due gameti potrebbero dare origine a un essere umano adulto. Ma se la persona esiste anche prima dell'unione dei due gameti, allora esiste sin da quando quei due gameti sono stati originati, nell'uomo e nella donna. Come avevo già accennato prima, questo implica che qualsiasi azione volta a impedire ai due gameti di unirsi implica la distruzione della persona in questione. Anche il minimo tentativo di impedire a due esseri umani fertili di sesso diverso di avere un rapporto sessuale quando la natura li invita a farlo è configurabile come omicidio, perché ha impedito ai due gameti di incontrarsi e di unirsi in un embrione.

La castità uccide?

Stupidocane ha detto...

Per dare una parziale risposta a Matz, ho trovato questo documento, che al di là di alcuni errori d'ortografia, da una panoramica di ciò che è lo sviluppo embrionale.

http://www.svss-uspda.ch/it/biologia.htm

Al di là di pareri personali, questo documento, naturalmente non è la prova definitiva che l'embrione non sia una persona. Dà però un'idea di alcuni fatti biologici che possono servire alla discussione.

Medici del blog, fatevi avanti, date un'occhiata e diteci se è sostanzialmente corretto.

Gwilbor ha detto...

@Zaku
Dal catechismo della chiesa cattolica:

390 Il racconto della caduta (⇒ Gen 3) utilizza un linguaggio di immagini, ma espone un avvenimento primordiale, un fatto che è accaduto all'inizio della storia dell'uomo


Esattamente, c'è un *ma* che introduce una avversativa. Non è solo una favola.

Ed essendo una delle chiese con il maggior numero di seguaci, trovare uno che dice sciocchezze non mi pare una cosa così difficile.

c'è da chiedersi perché questi non vengano richiamati a seguire l'ortodossia, come capita a quelli che hanno opinioni progressiste in tema di sessualità.

Il predicatore che incita la folla di fedeli mi sembra più un'immagine delle chiese americane

In effetti qui capita di rado, solo quando c'è da votare un referendum.

Gwilbor ha detto...

@Replicante Cattivo
Altro paragone cinico? Il tuo ragionamento non lo vedo molto diverso rispetto alle famiglie (di epoche passate o di paesi sottosviluppati) che fanno tanti figli con la speranza che almeno qualcuno di loro raggiunga l'età adulta.

Ammetto di aver risposto senza pensarci troppo, però faccio notare che questo comportamento era necessario anni fa. Poi grazie ai progressi nella medicina (e forse anche in altri campi, ma su due piedi direi soprattutto la medicina) le cose sono cambiate, addirittura al punto che fare troppi figli diventa paradossalmente irresponsabile.

Gwilbor ha detto...

@jocker
cioè io non capisko xkè ve la prendete tanto.

Domanda lecita. Risposta breve: perché la religione fa molti più danni di quanto si pensa comunemente.

@passalento
In altri termini, mi sembra che semplicemente la chiesa non voglia o non possa permettersi di rinunciare alle frange piu’ integraliste ed estreme

Questo è un problema comune a praticamente tutte le organizzazioni, pensa alle dinamiche interne dei partiti, se ne vedono di cotte e di crude! La chiesa semplicemente non fa eccezione. Ovviamente non lo dico per scusarla, solo per inquadrare meglio il problema.

Gwilbor ha detto...

@verduz
L'uomo invece ha sempre quella leva emotiva che può spingerlo a disobbedire alle regole.

Stiamo toccando un tema interessantissimo sul quale mi piacerebbe scrivere uno sproloquio... ma già ho poco tempo per rispondere agli altri temi aperti. Spero mi capirai se non rispondo nel merito!

L'idea che un eventuale creatore sia stato costretto a creare un universo ricco di eventi casuali che condizionano l'ambiente (non è un errore di progetto, meglio di così non si poteva proprio fare) e che quindi abbia dato alla vita che lo avrebbe popolato un meccanismo per far fronte a questi cambiamenti è un'idea così blasfema ed improponibile?

L'idea sembra coerente con sè stessa e con quello che sappiamo dell'universo. Quindi mi sembra una ipotesi accettabile. Ma prima di affermare che è vera bisognerebbe avere delle prove.

Non che la supporti, ma mi sembra una teoria che spiega senza troppe assurdità come l'evoluzione non sia necessariamente in contrasto con la creazione.

Anche se fosse, sarebbe in contrasto con la dottrina cattolica.

Gwilbor ha detto...

@Paolo B.
Perche' le profezie della bibbia su di lui non erano una cronaca letterale della vita del messia.

O più semplicemente perché le profezie non si avverano.

ivano60 ha detto...

Fatemi capire un poco... forse sono io tardo di comprendonio ed allora la faccio semplice:
se ho due tazze, una di spermatozoi e una di ovuli e le butto nel water faccio ovviamente una cosa non elegante ma spero lecita. Se prima le mischio e poi getto il tutto nel water chi sono? Hitler? Devo essere internato a vita? E soprattutto se il mix avviene nel water chi è l'assassino? Lo sciacquone?

Gwilbor ha detto...

@martinobri
Eluana, anche se i giornali non lo chiarivano, non era nè morta nè in coma.

I giornali dicevano la verità, che era in stato vegetativo permanente.

Sei apodittico.

Vero, ho solo buttato giù due righe senza voler convincere nessuno.

non perchè un altro dà il suo grazioso permesso che esista

Nessuno ha parlato di permessi.

Continui a confondere un piano di riflessione filosofica col piano dell'indagine naturalistica.

Niente affatto, sei tu che ti basi su una impostazione fallace. Ti capisco dopo tutto, l'ho sostenuta anch'io quando ero credende ed anche quando ero agnostico. È molto sofisticata e consolatoria, ma non è coerente.

Evidentemente non hai visto il link che ti ho segnalato.

L'ho visto ed ogni punto contiene un errore. Scegline uno che preferisci, copincollalo qui e te lo commento volentieri.

martinobri ha detto...

Quando si dice che l'embrione all'atto del concepimento è una persona perché può svilupparsi in un essere umano adulto, stiamo dicendo che una persona viene a esistere all'atto del concepimento. Ma il caso dei gemelli monozigoti ci dice che una persona può venire a esistere anche in un momento SUCCESSIVO al concepimento, perché è impossibile che due persone siano al tempo stesso una persona (attenzione, non due uguali, proprio la stessa, unica, sola).

Bene, così invece che sopprimere una persona ne sopprimiamo due.
Bel risultato, non c'è che dire.

Al di là delle battute, ammettiamo pure che l'embrione non sia persona. Sta di fatto che se viene lasciato nelle sue condizioni naturali, tende sistematicamente a diventarlo.
Trascurabile? A me pare di no.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

Sta di fatto che se viene lasciato nelle sue condizioni naturali, tende sistematicamente a diventarlo.

Questa non l'ho capita...

martinobri ha detto...

Anche se fosse, sarebbe in contrasto con la dottrina cattolica.

La dottrina cattolica non è d'accordo

Eluana, anche se i giornali non lo chiarivano, non era nè morta nè in coma.

I giornali dicevano la verità, che era in stato vegetativo permanente..


Appunto. Che non è nè coma nè morte cerebrale


non perchè un altro dà il suo grazioso permesso che esista

Nessuno ha parlato di permessi..


Quando dici che un bambino ha senso che viva SE E SOLO SE è desiderato e accolto, cos'è?
Se mia madre non mi avesse desiderato, sarebero stati affari suoi. L'avrei anche mandata a quel paese, una volta cresciuto; ma io voglio vivere indipendentemente da quel che ne pensa mia mamma o mio papà

Continui a confondere un piano di riflessione filosofica col piano dell'indagine naturalistica.

Niente affatto, sei tu che ti basi su una impostazione fallace. Ti capisco dopo tutto, l'ho sostenuta anch'io quando ero credende ed anche quando ero agnostico. È molto sofisticata e consolatoria, ma non è coerente..


Attendo di capire dov'è la tua coerenza quando metti in contrasto artificioso un giudizio filosofico con dei dati oggettivi e misurabili

Evidentemente non hai visto il link che ti ho segnalato.

L'ho visto ed ogni punto contiene un errore. Scegline uno che preferisci, copincollalo qui e te lo commento volentieri..


Troppo comodo.
Se poi il tuo modo di correggere gli errori è di dire "ah, ma io ho ragione e tu no", come finora, lasciamo pure stare

martinobri ha detto...

Sta di fatto che se viene lasciato nelle sue condizioni naturali, tende sistematicamente a diventarlo.

Questa non l'ho capita...


Voglio dire che se l'embrione, anzichè prenderlo e farci quello che vuoi, lo lasci dove è programmato che stia, impiantato nell'utero, se non è malato diventa un uomo adulto. E' solo questione di tempo

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

In realtà il fallimento dello sviluppo di un embrione ha molteplici cause, alcune riconducibili semplicemente al patrimonio genetico di partenza (cioè il DNA contenuto nello spermatozoo e nell'ovulo), altre a malattie che colpiscono esclusivamente la madre.

Un embrione quindi non sarà sempre una persona, anche se fosse sanissimo.

martinobri ha detto...

E' destino che stasera non ci capiamo.
Per giudicare una cosa devi considerare il suo sviluppo ideale, non quello errato, e senza incidenti di percorso dovuti a cause esterne. Un progetto di un edificio non è meno valido se il capocantiere sbaglia a realizzarlo.

Fermo restando che il mio era un ragionamento per assurdo. Che l'embrione abbia dignità di persona io continuo a pensarlo.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

No, no, Martino, io ti capisco benissimo :)

Vorrei capire solo perché se lo sviluppo ideale di uno spermatozoo è quello di impiantarsi nell'ovulo e creare uno zigote e quindi un embrione, questa non è vita.

Mi spiego meglio: io ho davanti una retta. Tu hai messo un punto e hai detto: "da qui è una persona". Io ti dico "No Martino, poco prima (o poco dopo). Ecco, da qui" - e metto il mio punto - "è una persona".

Perché tu hai messo il punto dove l'hai messo? Sia uno spermatozoo nel suo "sviluppo ideale", sia un embrione, diventano una persona. Perché però il punto tu l'hai messo dopo?

martinobri ha detto...

Questo è l'errore in cui cadono tutti.
Hai presente quella pubblicità il cui slogan finale era "perchè anche tu una volta sei arrivato primo", e facevano vedere uno spermatozoo?
Oppure, quella in cui, per introdurre lo slogan finale che batteva sulla libertà di scegliere, mostravano uno spermatozoo che abbandonava un letto dove uno aveva appena copulato con una bruttona, per poi scendere in strada (lo spermatozoo) e arrampicarsi su una bella signorina?
A queste e molte altre cose simili sta sotto l'idea sbagliata che lo spermatozoo sia una specie di animaletto, dotato di individualità propria (a cui tra l'altro deve fare da contraltare l'idea che l'ovolo sia inerte, come in oggetto. Chissà da dove deriva: forse dal fatto che lo spermzoo è mobile e quindi supposto animato, mentre l'ovulo grosso è immobile e quindi inanimato).
Lo spermzoo non è un individuo, è una cellula, proprio come una cellula della parete della vescica o del tubulo renale; solo che ha uno scopo diverso.
Per citare il tuo esempio, non è un segmento che a un certo punto cambia natura: sono due segmenti che si incontrano e danno vita a qualcosa di radicalmente diverso.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

Danno vita a uno zigote, una cellula. Molto diversa evidentemente per te... Poi diventa morula, poi blastula, poi blastocisti, eccetera.

Ma intanto parte da una singola cellula diploide chiamata zigote. È una persona?

martinobri ha detto...

Ma intanto parte da una singola cellula diploide chiamata zigote. È una persona?

Abbiamo due risposte possibili:
a) Sì
b) No, ma se non le usi violenza (i.e. mettendola in uno stato del tutto diverso da quello naturale) lo diventerà

In entrambi i casi è razionale e ragionevole rispettarlo

martinobri ha detto...

che l'ovolo sia inerte,

Errata corrige: ovulo.
L'ovolo si mangia, ed è anche buonissimo.
Buonanotte, amico mio.

Stupidocane ha detto...

Come avevo scritto sopra, si sta confondendo il concetto di persona con quello di tempo.

Chiaro che se tutto va bene la "fusione" di una cellula uovo e di uno spermatozoo daranno origine ad una persona.

Giustamente come dice drakkar, l'uomo ha milioni di persone nello scroto che fa morire giornalmente. La donna ha migliaia di persone nelle ovaie che fa morire mensilmente.

Anche questo enorme "spreco" potrebbero diventare persone, date le giuste condizioni ed il tempo.

Ma non lo sono. Il concepimento non è una cosa magica, divina o quant'altro. E' il sistema migliore che la natura ha trovato per perpetuare la vita, trasferendola di generazione in generazione tramite il "rimescolamento" genetico, vera forza fondante dell'evoluzione delle specie e della loro sopravvivenza alle condizioni ambientali mutevoli nel tempo.

In tutto questo il concetto di persona non esiste minimamente. Etica, filosofia, religione... Non sono altro che il risultato di questa enorme mole di informazioni passate da una generazione all'altra.

Ma queste stesse informazioni, che portano noi a discuterne anche animatamente (ma con signorilità ;-)) non hanno alcun effetto PER un gruppo di cellule in procinto di diventare una persona, in quanto fino ad una certa data dal concepimento non si può parlare ancora di persona i senso stretto.

Le informazioni esterne possono altresì avere effetto SU quell'agglomerato cellulare, per mano dell'uomo e delle proprie ragioni derivanti da quelle stesse informazioni. Ma c'è un termine temporale oltre il quale non è più possibile fare niente per arrestare il processo di crescita cellulare e questo termine è fissato ben prima che si possa affermare il concetto di persona.

Quindi non vedo la ragione di questo attaccamento, di questo rispetto verso una cosa che è naturalmente normale, di un passaggio come un altro dovuto alla contingenza di situazioni favorevoli, di qualcosa che non è "un miracolo" né, tanto meno, rarissimo.

E' per l'importanza che si da alla vita umana ed ai suoi risvolti e ripercussioni sulla società se nasce un Beethoven od un Hitler?

Ammesso e non concesso che il processo naturale abbia "occhi per vedere ed orecchie per sentire", o dio per chi ci crede, tutto questo poco importa. Se fosse davvero così importante avrebbe trovato un sistema migliore per perpetuare la vita in organismi complessi, un sistema più sicuro e meno sprecone, meno sensibile al caso ed alle influenze esterne.

Stupidocane ha detto...

Per dare una discriminate veramente grossolana, lo riconosco, secondo il mio immodestissimo (in quanto saccente e profondamente ignorante) parere si potrebbe parlare di "persona" nel momento in cui il nascituro ha la facoltà di sopravvivere al di fuori del corpo della madre.

Accetto critiche anche severe, non me la prenderò perché riconosco questa mia posizione come dettata da fredda logica, scevra da qualsivoglia considerazione per la vita umana.

martinobri ha detto...

Giustamente come dice drakkar, l'uomo ha milioni di persone nello scroto che fa morire giornalmente. La donna ha migliaia di persone nelle ovaie che fa morire mensilmente.


Ma no.
Uno spermatozoo non può essere una persona, e neanche un ovulo. Come una carrozzeria non è un'automobile, e un motore neanche. Assieme sì.
La fecondazione non è un optional.
Non capisco proprio perchè una cellula sola, isolata, estremamente specializzata, può essere concepita come un individuo.
Tanto più che le cellule germinali sono tra tutte quelle che meno si prestano a questo discorso, avendo solo metà del patrimonio genetico tipico della specie.

SirEdward ha detto...


Bene, così invece che sopprimere una persona ne sopprimiamo due.
Bel risultato, non c'è che dire.


Assolutamente no. Un ovulo appena fecondato non può essere -due- individui. E' uno solo. O qualcosa è uno o è due, non è entrambi insieme (altrimenti, in tutt'altra situazione, non diresti "mistero della fede" per convincere te stesso ad accettare un'eventualità simile). Per essere più chiari, se prendo una cellula "standard", diciamo un batterio, capace di moltiplicarsi per semplice mitosi, non è che all'inizio quel batterio non è uno ma tutti gli innumerevoli miliardi di cellule che si divideranno, tutte mescolate insieme. E' -una-. Così vale per l'ovulo appena fecondato che darà origine a due o più gemelli. E' -una-, il secondo gemello verrà a esistere in un momento successivo al concepimento, e se crescerà abbastanza diverrà una persona. Questo indica chiaramente che il momento in cui un essere umano diventa persona è slegato dal momento del concepimento. "Quando" avvenga questo passaggio, non te lo so dire, ma evidentemente non è il concepimento, perché ci sono persone che sono diventate tali senza che la loro componente corporea sia mai passata da quella fase e si sono invece originati per mitosi di un altro individuo (chiaramente a stadi di sviluppo precocissimi).


Al di là delle battute, ammettiamo pure che l'embrione non sia persona. Sta di fatto che se viene lasciato nelle sue condizioni naturali, tende sistematicamente a diventarlo.
Trascurabile? A me pare di no.


Ho già risposto a questa critica: due persone fertili di sesso diverso sessualmente attratte l'una dall'altra nel momento giusto del mese tendono a generare una terza persona. Trascurabile? Se ti pare di no per gli ovuli fecondati, non ti può parere di sì in questo caso. Impedire a queste due persone di avere un rapporto sessuale significa -letteralmente- impedire a un essere umano di essere generato, quindi di formare quell'embrione che tu consideri così sacro.

Non puoi nemmeno obiettare che il tempo, il momento, la fase di sviluppo sono importanti, perché tu stesso li trascuri e tralasci quando si parla di embrioni.

Ripeto quindi la mia domanda: la castità uccide e dovremmo tutti lasciarci andare al sesso sfrenato in qualunque momento l'idea ci solletichi la mente, e forse anche incoraggiare i nostri figli, magari quattordicenni o meno, a copulare quanto più desiderano e come più preferiscono, pena l'essere considerati assassini? Posso sentire da qui la pelle d'oca sulle braccia dei genitori e dei cattolici (per non parlare della combinazione delle due situazioni), ma queste sono le conseguenze del tuo ragionamento quando tratta le cose che potrebbero avvenire come se fossero già avvenute.

La verità è che ciò che non è ancora avvenuto non è ancora avvenuto. Gli ovuli fecondati non sono persone, né probabilmente lo sono gli embrioni fino a un certo stadio di sviluppo. Questo non significa che non dobbiamo rispettarli per quello che sono, cioè esseri vivi e potenzialmente umani, ma non significa nemmeno che uno zigote debba avere gli stessi diritti di un adulto (diamogli anche il diritto di voto, a questo punto, perché se lasciato nelle sue condizioni naturali diverrà un adulto in grado di votare).

Non si può prescindere dal tempo, e non lo facciamo mai; se devi subire un intervento chirurgico ti rivolgi a un chirurgo, non a un brillantissimo e appassionato studente del terzo anno di medicina, anche se questo, lasciato nelle sue condizioni naturali, tende sistematicamente a diventare un medico di valore. Perché? Perché ciò -che può essere- è importante, ma quello che conta più di tutto è ciò -che è-.

Turz ha detto...

Ecco la risposta del Comune di Milano a chi ha provato a reclamare per la concessione di uno spazio pubblico a un fuffaro:

Il messaggio che ci ha inviato non può essere evaso attraverso l’Ufficio Reclami in quanto non si tratta di un reclamo.

LOL! (Rido per non piangere.)

martinobri ha detto...

Ho già risposto a questa critica: due persone fertili di sesso diverso sessualmente attratte l'una dall'altra nel momento giusto del mese tendono a generare una terza persona. Trascurabile? Se ti pare di no per gli ovuli fecondati, non ti può parere di sì in questo caso. Impedire a queste due persone di avere un rapporto sessuale significa -letteralmente- impedire a un essere umano di essere generato, quindi di formare quell'embrione che tu consideri così sacro.


Sopprimere una cosa che è già in essere è molto diverso dal non creare le condizioni perchè una cosa possa, non con certezza, cominciare ad esistere

Stupidocane ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stupidocane ha detto...

RIPOST per mancato "taggaggio" degli interventi

@ martinobri

Giustamente come dice drakkar e Sir Edward (ndr), l'uomo ha milioni di persone nello scroto che fa morire giornalmente. La donna ha migliaia di persone nelle ovaie che fa morire mensilmente.

Tu rispondi prontamente:

Ma no. ...omissis...

E come non essere d'accordo? Infatti, poco sotto la mia affermazione, si legge: 

Anche questo enorme "spreco" potrebbero diventare persone, date le giuste condizioni ed il tempo.

Ma non lo sono. ... omissis...


Ho comunque capito dove sta la differenza di vedute:

Lo spermatozoo e l'ovulo sono cellule distinte, quindi non sono persone. Su questo siamo d'accordo entrambi, anzi etrquattrambi (io, tu, drakakr, sir edward). 

Ma dal momento che queste due cellule si uniscono per te diventano già "persona", per gli altri tre diventano un'altra cellula che comincia a dividersi e moltiplicarsi. 

Secondo te, dal momento del concepimento è ragionevole mantenere lo status quo della persona in divenire, in quanto la catena di eventi è in atto ed interromperla porterebbe all'"uccisione" di un essere umano.

Per gli altri tre l'interruzione di gravidanza, o il congelamento per dare possibilità ad altre coppie o la creazione artificiosa votata al risanamento di tessuti di altre persone sofferenti, è un buon sistema per sanare situazioni diverse senza nuocere a chiccessia.

Pensierino della notte... anzi, metà pomeriggio:

Tutto ciò di cui stiamo discutendo è estremamente interessante, momento di crescita personale attraverso il confronto e scontro d'idee divergenti. Ma...
Bisogna anche fare un'altra considerazione: dal punto di vista naturalistico nessuno ha ragione, nessuno ha torto. Il concetto di diritto alla vita, di persona, d'inviolabilità dell'uno e dell'altro, hanno senso solo per noi. Perché mettiamo sempre noi stessi al centro di tutto, in quanto unici esseri senzienti in grado di formulare pensieri autocritici, dimenticandoci pedissequamente e quasi artatamente che siamo solo una delle possibili specie che si avvicenderanno su questo pianeta. Qualsiasi decisione prenda l'uomo per sé o per altre specie, non annullerà mai la tendenza della vita ad emergere "nonostante tutto". Se l'uomo si annichilirà sarà presto soppiantato da altre specie. Se invece troverà il modo di passare indenne la prova dei tempi geologici, sarà grazie anche a queste "strategie" di comprensione ed applicazione delle regole naturali.
Ma la vedo dura. La vita vince sempre. L'homo sapiens sapiens non può vincere in eterno...

martinobri ha detto...

Lo spermatozoo e l'ovulo sono cellule distinte, quindi non sono persone. Su questo siamo d'accordo entrambi, anzi etrquattrambi (io, tu, drakakr, sir edward).

Ma dal momento che queste due cellule si uniscono per te diventano già "persona", per gli altri tre diventano un'altra cellula che comincia a dividersi e moltiplicarsi.

Secondo te, dal momento del concepimento è ragionevole mantenere lo status quo della persona in divenire, in quanto la catena di eventi è in atto ed interromperla porterebbe all'"uccisione" di un essere umano.

Per gli altri tre l'interruzione di gravidanza, o il congelamento per dare possibilità ad altre coppie o la creazione artificiosa votata al risanamento di tessuti di altre persone sofferenti, è un buon sistema per sanare situazioni diverse senza nuocere a chiccessia.


Mi sembra un'ottima sintesi.

SirEdward ha detto...

@martinobri

Sopprimere una cosa che è già in essere è molto diverso dal non creare le condizioni perchè una cosa possa, non con certezza, cominciare ad esistere

Stai usando due metodi di ragionamento diverso a seconda dell'argomento.

Se parli di un uovo appena fecondato, che come abbiamo visto non può avere lo status di persona perché da esso possono nascere anche due persone diverse, dici che ha lo status di persona perché -in futuro-, se lasciata nelle condizioni giuste, lo diventerà.

Se parli di due gameti che stanno per unirsi, allora non sono una persona perché -non sono ancora- uniti, dimenticando che -in futuro-, se lasciati nelle condizioni giuste, lo diventeranno.

In un caso non tieni conto del fattore tempo e consideri il futuro (tra l'altro non certo, seppur molto probabile - a rigor di logica) allargare i suoi limiti fino a inglobare il presente. Nell'altro caso, invece, consideri il probabilissimo futuro come incapace di estendere la sua influenza fino a un presente così vicino.

Ripeto, per la terza volta, che secondo il tuo concetto "l'ovulo fecondato è una persona perché lasciato nelle giuste condizioni diventerà una persona" è fallace perché, con lo stesso metro, non dovresti mai impedire, ma anzi favorire, le spinte sessuali ("classic") di chiunque, fossero pure degli adolescenti o i tuoi stessi figli, perché il loro comportamento, se lasciato nelle giuste condizioni, darà senz'altro origine a una persona, cui tu impedirai di venire al mondo impedendo l'unione tra i due futuri genitori.

La castità uccide ed è peccato?

---

L'incomprensione continua perché sei già convinto che la cellula uovo appena fecondata sia già una persona. Abbiamo visto che non lo è affatto (gemelli monozigoti), ma tu, pur accettando questo passaggio sul piano formale, sviluppi un pensiero di difesa degli zigoti che non può esistere senza considerarli -già- persone.

Non lo sono. Non ancora, come non lo sono i due gameti un secondo prima di unirsi, come non lo è nessun embrione prima di compiere quel passaggio (ancora incerto) che gli donerà tutti i requisiti che definiscono una persona.

Ma prima che la tua pasta sia cotta, semplicemente è ancora mezza cruda, e tu, pur sapendo cosa diventerà se lasciata nelle giuste condizioni, non ti sogneresti mai di considerarla già cotta e di presentarla ai tuoi ospiti come se fosse già pronta. Perché qui sì?

martinobri ha detto...

che come abbiamo visto non può avere lo status di persona

Non lo abbiamo visto, è un'opinione. Che rispetto, ma io ne ho un'altra

Se parli di due gameti che stanno per unirsi, allora non sono una persona perché -non sono ancora- uniti, dimenticando che -in futuro-, se lasciati nelle condizioni giuste, lo diventeranno.
fossero pure degli adolescenti o i tuoi stessi figli, perché il loro comportamento, se lasciato nelle giuste condizioni, darà senz'altro origine a una persona, cui tu impedirai di venire al mondo impedendo l'unione tra i due futuri genitori.

sviluppi un pensiero di difesa degli zigoti che non può esistere senza considerarli -già- persone.

Non lo sono. Non ancora, come non lo sono i due gameti un secondo prima di unirsi, come non lo è nessun embrione prima di compiere quel passaggio (ancora incerto) che gli donerà tutti i requisiti che definiscono una persona.

Ma prima che la tua pasta sia cotta, semplicemente è ancora mezza cruda, e tu, pur sapendo cosa diventerà se lasciata nelle giuste condizioni, non ti sogneresti mai di considerarla già cotta e di presentarla ai tuoi ospiti come se fosse già pronta. Perché qui sì?


Il punto comune a queste argomentazioni su cui non sono d'accordo, e che secondo me è un errore nella logica, è trattare allo stesso modo cose diverse. Lo spermatozoo o l'ovulo sono cellule aploidi, hanno nel nostro caso 23 cromosomi. Lo zigote è diploide, ne ha 46. E' avvenuta la fecondazione, che è uno spartiacque, come tu stesso dici.
Da lì in poi è un continuo. E’ questo il punto. Nello sviluppo embrionale non c’è un momento che sia uno spartiacque, ma la fecondazione lo è. E’ un gap, che separa quello che c'era prima da quello che c'è adesso. Prima lo spermatozoo, se messo nelle condizioni opportune, potrà forse (non è un evento molto probabile, nonostante si pensi il contrario) dare origine a uno zigote incontrando un ovulo, ma non lo ha ancora fatto.
Per cui è una cosa radicalmente diversa. Tanto è vero che è diverso nella cosa più radicale che ci sia fra gli esseri viventi, ovvero il patrimonio genetico.
L'esempio della pasta cruda e cotta è fuorviante, perchè la cottura della pasta è un processo continuo; come lo è lo sviluppo zigote-embrione.
Il passaggio (non sviluppo) gameti - zigote - embrione è invece fortemente discontinuo.

quel passaggio (ancora incerto) che gli donerà tutti i requisiti che definiscono una persona.

Ecco, questo è un grosso punto di disaccordo. Per definire una persona occorrono certe caratteristiche? Se sì, chi decide quali caratteristiche deve avere una certa cosa per essere definita persona? Chi decide qual è quel passaggio incerto? Io? Tu? I medici? I genitori? I filosofi? I religiosi? Il capo del governo, democratico o dittatoriale? Gli illuminati? Il popolo bue?
Come si vede, è un principio pericoloso. Pericoloso soprattutto per i più deboli.

Stupidocane ha detto...

Ecco, questo è un grosso punto di disaccordo. Per definire una persona occorrono certe caratteristiche? Se sì, chi decide quali caratteristiche deve avere una certa cosa per essere definita persona? Chi decide qual è quel passaggio incerto? Io? Tu? I medici? I genitori? I filosofi? I religiosi? Il capo del governo, democratico o dittatoriale? Gli illuminati? Il popolo bue?
Come si vede, è un principio pericoloso. Pericoloso soprattutto per i più deboli.


Ooh, eccoti qua. Proprio qui ti volevo. Dicci qaeli sono i tuoi parametri per definire il concetto di "persona". Lascia perdere il legittimo dubbio, l'eventualità futura, la naturalità dell'evento, la diversificazione da cellule distinte a cellula fecondata.

Vorrei conoscere quali sono i tuoi principi, personali bada bene, attraverso i quali giudichi "se questo è un uomo".

SirEdward ha detto...


Non lo abbiamo visto, è un'opinione. Che rispetto, ma io ne ho un'altra


Pur rispettando la tua opinione, faccio notare che ho spiegato -perché- ho queste convinzioni in diverse occasioni. La stessa cosa che Stupidocane ha chiesto a te di fare nel commento N° 300, pochi minuti fa. Segno che la tua posizione, per quanto legittima, non è chiara. Lo status di uguaglianza tra le nostre due posizioni, -in questo momento- (in questo momento, sono certo che hai delle argomentazioni valide a proposito) non è paritetica.


Il punto comune a queste argomentazioni su cui non sono d'accordo, e che secondo me è un errore nella logica, è trattare allo stesso modo cose diverse. Lo spermatozoo o l'ovulo sono cellule aploidi, hanno nel nostro caso 23 cromosomi. Lo zigote è diploide, ne ha 46.


Ma quello che definisce una persona non è il fatto di avere un DNA umano a 46 cromosomi. Come ho già detto in precedenza, se prendi un corpo umano sprovvisto del cervello e lo mantieni in vita artificialmente, questo NON è una persona. Anche se ha 46 cromosomi. Un cadavere non è una persona (non più), anche se ha 46 cromosomi. Ma se prendi un cervello umano vivo e lo mantieni in vita, esso è una persona (te ne accorgeresti dandogli la possibilità di comunicare). Dimentichi anche che il numero di cromosomi non è così rigido. Una persona affetta dalla sindrome di Down è lo stesso una persona, anche se ha 47 cromosomi invece di 46. Appartenere alla specie umana è un requisito per essere una persona umana, ma da solo non è sufficiente.


E' avvenuta la fecondazione, che è uno spartiacque, come tu stesso dici.
Da lì in poi è un continuo. E’ questo il punto.


Ma anche la fecondazione non è un processo istantaneo. Dura ore. Si tratta lo stesso di un processo continuo, come tutti i processi. Lo consideri istantaneo solo perché consideri grande la differenza tra prima e dopo e breve il tempo necessario.


Nello sviluppo embrionale non c’è un momento che sia uno spartiacque, ma la fecondazione lo è. E’ un gap, che separa quello che c'era prima da quello che c'è adesso.


Per me la differenza tra prima e dopo è evidente, sei tu che, quando parli dell'embrione, dici che dobbiamo tralasciare quello che l'embrione è -prima- sulla sola base di quello che l'embrione sarà -dopo-. Se il tempo è importante al momento della fecondazione, lo è anche dopo, se non lo è al momento della fecondazione, non può esserlo nemmeno prima.


Prima lo spermatozoo, se messo nelle condizioni opportune, potrà forse (non è un evento molto probabile, nonostante si pensi il contrario)


Nemmeno la trasformazione di uno zigote in un essere umano adulto è molto probabile. Più o meno la metà viene eliminata in maniera del tutto naturale in condizioni normali.

SirEdward ha detto...


dare origine a uno zigote incontrando un ovulo, ma non lo ha ancora fatto.
Per cui è una cosa radicalmente diversa.


Ancora una volta, sei tu che dici che il tempo non ha importanza. Se mi dici che tra prima e dopo c'è una spaccatura, ritorniamo al problema dei gemelli. E' evidente che una cellula uovo diventa persona in un momento -successivo- alla fecondazione. Se il tempo è importante prima, è importante anche adesso.


quel passaggio (ancora incerto) che gli donerà tutti i requisiti che definiscono una persona.


Ripetendo, il numero di cellule uovo fecondate mai esistite è inferiore al numero di esseri umani (a qualsiasi stadio di sviluppo) mai esistiti. E' evidente che la persona non viene a esistere con la fecondazione. E d'altra parte è chiaro, perché, come abbiamo visto, non basta il codice genetico di una certa quantità di materiale biologico a definire il suo status di persona.


Ecco, questo è un grosso punto di disaccordo. Per definire una persona occorrono certe caratteristiche? Se sì, chi decide quali caratteristiche deve avere una certa cosa per essere definita persona? Chi decide qual è quel passaggio incerto? [...]


La questione è complicata, ma mi associo alla domanda di Stupidocane. Io la mia idea su questa questione ce l'ho, ma, quella sì, è un'opinione. Qual è la tua opinione in proposito? Di quali caratteristiche ha biosgno una certa quantità di materiale biologico geneticamente umano per essere considerato persona?

ebonsi ha detto...

Il mio post precedente, con l'esempio di Beethoven paragonato ai suoi due fratelli, non voleva essere un intervento nella discussione circa se, e se si (per AdP: scrivo da una tastiera senza accenti) da che momento, un embrione sia una persona. Non ho io stesso affatto le idee chiare in proposito, e quindi non mi permetterei mai di commentare le idee altrui.

Volevo invece solo far notare la fallacia di un concetto che si era affacciato nella discussione, e cioe che la persona umana sia pressoche esclusivamente il risultato delle esperienze dopo la nascita, senza alcuna influenza genetica di rilievo al di la del piano puramente fisico.

Questa specie di "lamarchismo sociale" era molto in voga nel paleomarxismo d' antan, in quanto constituiva la premessa indispensabile alla pretesa di poter "edificare l'uomo nuovo" e altre fantabubbole. Ma oltre a essere passato di moda, il concetto e chiaramente errato.

Ciascuno di noi e il risultato non tanto delle influenze esterne in se, ma piuttosto del modo in cui queste influenze hanno interagito con qualcosa che ci e stato dato geneticamente.

Il caso di Beethoven dimostra che non solo ogni uomo e unico, ma anche ogni embrione lo e. Non sono mai esistiti, ne mai esisteranno due embrioni con esattamente lo stesso patrimonio genetico. Per cui, anche se esposti esattamente alle stesse influenze ed esperienze, due embrioni anche molto simili (fratelli, o addirittura gemelli monozigoti) produrranno comunque esseri umani diversi.

La conseguenza e che, anche se non e affatto detto che un embrione sia (gia) una persona, certamente la distruzione di un embrione comporta la distruzione di un certo "progetto di persona" specifico, che non potra mai piu essere riprodotto.

Ludwing van Beethoven era l' ottava o nona gravidanza della madre, e la prima che non sia conclusa con un aborto spontaneo o con la morte nelle prime settimane di vita. Se anche quella gravidanza fosse finita come le altre, oggi dovremmo fare a meno dell' Adagio della Nona.

Il che non significa che si debbano per forza portare a compimento TUTTE le gravidanze. Ma significa pero che bisogna avere l'onesta di ammettere cosa significhi un aborto.

SirEdward ha detto...

Volevo invece solo far notare la fallacia di un concetto che si era affacciato nella discussione, e cioe che la persona umana sia pressoche esclusivamente il risultato delle esperienze dopo la nascita, senza alcuna influenza genetica di rilievo al di la del piano puramente fisico.

Penso che questo concetto non sia più in discussione qui. Da parte mia almeno è chiara la portata della genetica nelle persone. Anzi, nel mio pensiero ho avuto i miei problemi a ritagliare un'ipotesi di libertà individuale proprio a causa della potenza delle spinte "meccanicistiche" legate alla genetica (si è buoni perché si è geneticamente predisposti o perché si sceglie di esserlo?).


Ciascuno di noi e il risultato non tanto delle influenze esterne in se, ma piuttosto del modo in cui queste influenze hanno interagito con qualcosa che ci e stato dato geneticamente.


Esattamente. L'unicità e irripetibilità di un essere umano nascono sicuramente dopo che l'ambiente comincia a influire specificamente su quell'individuo e forse anche dopo che quell'individuo inizia a rispondere a questo ambiente con le proprie scelte e le proprie azioni.


Il caso di Beethoven dimostra che non solo ogni uomo e unico, ma anche ogni embrione lo e. Non sono mai esistiti, ne mai esisteranno due embrioni con esattamente lo stesso patrimonio genetico.


A livello genetico, l'uguaglianza esiste. I gemelli monozigoti sono due individui geneticamente che partono (e spesso restano a tutti i fini pratici) geneticamente identici. Condividono lo stesso codice genetico, sono effettivamente cloni l'uno dell'altro (se qualcuno si chiedesse cosa succederebbe a clonare qualcuno, la risposta è che potrebbe essere tanto diverso quanto diversi possono essere due gemelli monozigoti - tanto!).

Ma proprio qui è il punto. Il secondo gemello comincia a esistere DOPO la fecondazione, che non è quindi il passo decisivo che segna la comparsa di una persona.


La conseguenza e che, anche se non e affatto detto che un embrione sia (gia) una persona, certamente la distruzione di un embrione comporta la distruzione di un certo "progetto di persona" specifico, che non potra mai piu essere riprodotto.


In realtà il "progetto" può essere riprodotto. L'impedimento è solo statistico. Combina abbastanza coppie di gameti e troverai un "progetto" uguale. Impara a selezionare i geni e i cromosomi in laboratorio e potrai anche evitare le innumerevoli prove necessarie a ottenere il "progetto" che desideri, rendendo la cosa non solo possibile ma anche realizzabile. Ai fini pratici, due "progetti" uguali rasentano l'impossibilità, ma il punto importante è che non la toccano. L'impossibilità compare invece nel replicare la singola persona, che è cosa molto diversa dal "progetto" che è stato alla sua origine.


Il che non significa che si debbano per forza portare a compimento TUTTE le gravidanze. Ma significa pero che bisogna avere l'onesta di ammettere cosa significhi un aborto.


Assolutamente. Dire che gli embrioni in una certa fase di sviluppo non sono persone non significa dire che sono giocattoli.

Per me, ad esempio, conviene usare tutti i metodi possibili per evitare che l'embrione si formi, se non vogliamo avere un figlio, piuttosto che ricorrere all'aborto. Ma anche in questo caso le ideologie (religiose e sociali, soprattutto) passano come uno schiacciasassi sopra al buon senso e al ragionamento, e la realtà che ci appare è contraddittoria.

verduz ha detto...

@Gwilbor: Spero mi capirai se non rispondo nel merito!
Va bene, anche perché l'argomento è OT.

@Gwilbor: Ma prima di affermare che è vera bisognerebbe avere delle prove.
Non si può affermare che è vera: bisognerebbe avere prove dell'esistenza di Dio e del suo ruolo nella creazione.

@Gwilbor: Anche se fosse, sarebbe in contrasto con la dottrina cattolica.
Dove, di preciso?

@martinobri: ammettiamo pure che l'embrione non sia persona. Sta di fatto che se viene lasciato nelle sue condizioni naturali, tende sistematicamente a diventarlo.
Hai centrato il punto delle riflessione etica. Aver perso irrimediabilmente le capacità che ci rendono "persone" è completamente diverso dal non averle ancora acquisite. È quindi inutile e controproducente accostare l'eutanasia ai diritti dell'embrione.

@Stupidocane: Per dare una discriminate veramente grossolana, lo riconosco, secondo il mio immodestissimo (in quanto saccente e profondamente ignorante) parere si potrebbe parlare di "persona" nel momento in cui il nascituro ha la facoltà di sopravvivere al di fuori del corpo della madre.
Come collochi l'autosufficienza nel contesto del "sopravvivere"? Un neonato sopravvive fino a quando la madre se ne prende cura, un adulto sopravvive anche senza madre.

@SirEdward: Un ovulo appena fecondato non può essere -due- individui. E' uno solo. O qualcosa è uno o è due, non è entrambi insieme
Anche l'uomo adulto potrebbe essere più di una persona.
Basta prende una cellula (non germinale), togliere il nucleo ed impiantarlo in una cellula uovo enucleata, impiantare il tutto in un ambiente adatto ed ecco il clone.
Con le pecore e molti altri animali funziona, con l'uomo non lo si è ancora tentato per ragioni etiche.

La clonazione quindi, a mio parere, smonta l'ipotesi "una sola cellula, due persone, quindi la cellula non è persona".

Tutto questo per non scomodare gli SNPs.

@SirEdward: la castità uccide
Come si può uccidere qualcosa che ancora non esiste fisicamente?

@SirEdward: Una persona affetta dalla sindrome di Down è lo stesso una persona, anche se ha 47 cromosomi invece di 46.
Aneuploidie compatibili con la vita prevedono anche 45 o 48 (ma non 23) cromosomi, se è per questo.
Se si vuole utilizzare l'"argomentazione genetica" bisogna farlo approfonditamente. Ridurlo ad una semplice questione di numero, senza considerare se e per cosa codificano, è estremamente riduttivo.

Anonimo ha detto...

ebonsi, fai bene a specificare il tuo problema con la tastiera, ma guarda che in assenza degli accenti si possono usare gli apostrofi: a' e' i' o' u'. Alcuni utenti qui lo fanno già.

Stupidocane ha detto...

Per ebonsi

Siamo d'accordo che non si debba sottovalutare mai il corredo genetico del singolo, in quanto può dargli connessioni neuronali più veloci o maggior numero di fibre rosse e far diventare il primo un ottimo motociclista, il secondo un ottimo velocista.

Ma dissento sul discorso delle esperienze direttamente mutuabili dei gemelli cresciuti assieme. Non sono simbionti, hanno la loro indipendenza e per quanto si cerchi di farli crescere uguali saranno sempre diversi.

Es.: Se uno di loro fa una marachella e lo si deve punire con uno sculaccione, per condivisione delle esperienze bisognerebbe sculacciare anche l'altro. Ma il primo sarebbe colpevole, il secondo lo sarebbe per procura, ergo l'esperienza sarebbe recepita in maniera radicalmente diversa.

Non è possibile neanche teoricamente, crescere due o più cuccioli in modo che siano identici. E questo a prescindere dal loro patrimonio genetico.

Per verduz

Come collochi l'autosufficienza nel contesto del "sopravvivere"? Un neonato sopravvive fino a quando la madre se ne prende cura, un adulto sopravvive anche senza madre.

La colloco dal punto di vista puramente fisico, cioè da quando il corpo del bambino ha le facoltà fisiologiche di sopravvivere al di fuori della placenta. In sintesi dal momento in cui il bambino ha una respirazione autonoma.

Sappiamo naturalmente entrambi che queste condizioni non sono sufficienti per la crescita e che la sopravvivenza è di breve durata senza l'apporto di cure immediate.

La discriminante però, la ravviso proprio nel fatto che dal momento del parto, ci si prende cura direttamente del bambino, non "usando" più la madre per interposta persona.

Da quel momento si parla infatti di bambino, termine che indica il cucciolo d'uomo, non di embrione gigantesco, grande feto o complicatissimo insieme cellulare di forma umanoide.

La vita del bambino è poi dipendente, come detto poco sopra, da chi se ne prende cura, compatibilmente con le attenzioni che un cucciolo d'uomo abbisogna, ossia che dev'essere accudito per i primi 12/15 anni della propria vita. In alcuni casi si arriva anche ai 35 ed oltre ;-)

martinobri ha detto...

se prendi un corpo umano sprovvisto del cervello e lo mantieni in vita artificialmente, questo NON è una persona. Anche se ha 46 cromosomi. Un cadavere non è una persona (non più), anche se ha 46 cromosomi.

Ha risposto bene Verduz, commento n. 305:
Hai centrato il punto delle riflessione etica. Aver perso irrimediabilmente le capacità che ci rendono "persone" è completamente diverso dal non averle ancora acquisite.

Dimentichi anche che il numero di cromosomi non è così rigido. Una persona affetta dalla sindrome di Down è lo stesso una persona, anche se ha 47 cromosomi invece di 46.

Certo, se è per questo i malati di sindrome di Turner hanno addirittura meno di 46 cromosomi; pero tra 45 e 46 non c’è la stessa differenza che tra 23 e 46.


Appartenere alla specie umana è un requisito per essere una persona umana, ma da solo non è sufficiente.

Dimmene un altro, allora. Ripeto, chi lo stabilisce?
A mio parere, è un principio, purtroppo già in parte applicato, molto pericoloso. (segue)

martinobri ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
martinobri ha detto...

Dicci qaeli sono i tuoi parametri per definire il concetto di "persona". Lascia perdere il legittimo dubbio, l'eventualità futura, la naturalità dell'evento, la diversificazione da cellule distinte a cellula fecondata.

Vorrei conoscere quali sono i tuoi principi, personali bada bene, attraverso i quali giudichi "se questo è un uomo".

La questione è complicata, ma mi associo alla domanda di Stupidocane. Io la mia idea su questa questione ce l'ho, ma, quella sì, è un'opinione. Qual è la tua opinione in proposito? Di quali caratteristiche ha biosgno una certa quantità di materiale biologico geneticamente umano per essere considerato persona?


Mi viene in mente la questione del pre-embrione. Una ventina d’anni fa una certa scuola di pensiero britannica la menava tanto col concetto di pre-embrione, che sarebbe l’embrione prima della formazione del tubo neurale, il primo abbozzo di sistema nervoso. Secondo costoro non si poteva parlare di persona e dei suoi diritti prima di questo evento, che accade attorno al quindicesimo giorno post fecondazione. Io volevo capirci qualcosa, per cui sono andato a chiedere al mio prof di Embriologia (ero all’uni), uno di idee parecchio distanti dalle mie ma di cui avevo molta stima. Costui si è fatto una bella risata e mi ha detto: “Guarda, non ci pensare: sono quelli di (ha nominato una certa università inglese) che vogliono mettere le mani sugli embrioni per avere materiale per i loro esperimenti”. Altri tempi.
Tra l’altro, poi qualcuno deve essersi accorto che se insistevano con questo pre-embrione, poi si sarebbero sputt... ehm... avrebbero minato alle stesse basi la legislazione sull’interruzione di gravidanza, che come si sa può avvenire per motivi non vitali (non è d’uso in questo blog nascondersi dietro un dito, e non credo che cominceremo adesso) ben oltre il quindicesimo giorno.
E difatti da allora del pre-embrione se ne è sentito parlare molto meno. (segue)

martinobri ha detto...

Come al soltio blogger fa le bizze... prima mi dice che il commento è troppo lungo, poi me lo pubblica lo stesso. Bah

Per finire con gli aneddoti e tornare in argomento, la mia opinione è questa. Dai tempi del bipede implume di non ricordo chi (che però non è una definizione, è una descrizione), nessuno sa definire un uomo (curiosamente, è molto facile definire in negativo, cioè dire cosa non è un uomo).
Quando comincia a esistere un uomo non lo sa nessuno. Si sa però che prima della fecondazione c’è una cosa e dopo un’altra molto diversa. Per cui, l’oggetto che abbiamo davanti, lo zigote, non sappiamo cos’è. Potrebbe essere nulla o un uomo, non nulla o una mucca;essendoci qualche possibilità che sia un uomo non lo si può toccare.
Allo stesso modo che, se non so se in una scatola c’è un cicciobello o un neonato e non ho modo di controllare, non lo butto nel cassonetto.

C’è poi un’altra considerazione, che può essere secondaria ma a me dà da pensare: che tutti noi siamo passati da quello stadio. (Prevengo: non si può dire che tutti noi siamo stati gameti, perchè quello non eravamo “noi”. Era uno stadio ben precedente).

Questo è quello che penso. Se avete una soluzione migliore proponetela. Una soluzione però che non implichi uno strapotere di noi già sviluppati sui più deboli; tipo, che so, uno è uomo quando ha esperienze ed emozioni, o che ha vita autonoma. E chi l’ha detto? Uno che è già passato da questa fase: conflitto di interessi! :-)

Epsilon ha detto...

Mi permetto di intervenire visto che questa discussione sembra il clone (sic!) di una già sostenuta in questo blog ed in cui avevo indicato il mio punto di vista.
La realtà quale la conosciamo è un continuo divenire in cui ogni processo ha un suo livello probabilistico che varia col tempo: se preferite possiamo dire che, in generale, non c'è il bianco od il nero ma livelli di grigi.
Guardando lo svolgersi di un processo con continuità ed a livelli di scale temporali congrui con esso difficilmente qualcuno potrà stabilire un punto preciso in cui possa dire: "ecco, in questo momento è bianco/nero".
Esaminando invece il processo in modo discontinuo il riconoscere il bianco dal nero diventa molto più semplice.
Calando questo discorso nella presente argomentazione, il mio parere è che il momento di discrimine tra "cosa" e "persona" è quello della fecondazione poiché le probabilità che il processo in corso porti ad una nascita superano, per la MIA soglia di sensibilità, un dato valore. Qualcuno che ha competenze mediche potrebbe indicare i vari livelli di probabilità di nascita ai vari stadi partendo da quello di spermatozoo ed ovulo separati in uomo e donna omosessuali ed anziani che vivono agli antipodi e quindi pari circa a 0%? :-) Devo tagliare, non ho tempo manco di rileggere. Ciao, ciao

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

Per quanto riguarda la questione dell'unicità della persona causata dalle esperienze ambientali, volevo sottolineare, mi pare non sia stato detto, che il piccolo umano alla nascita è considerato un feto fuori utero che continua lo sviluppo nell'ambiente. Questo fa sì che l'ambiente abbia un enorme capacità di plasmare il futuro individuo adulto. Ciò non è per l'altre specie: abbiamo tutti in mente la giraffina che dopo 5 minuti dalla nascita sgambetta accanto alla madre.

martinobri ha detto...

il piccolo umano alla nascita è considerato un feto fuori utero che continua lo sviluppo nell'ambiente

Quindi, io sto correggendo i compiti in classe scritti da feti un po' cresciutelli?
:-)

SirEdward ha detto...

@ Verduz


Anche l'uomo adulto potrebbe essere più di una persona.
Basta prende una cellula (non germinale), togliere il nucleo ed impiantarlo in una cellula uovo enucleata, impiantare il tutto in un ambiente adatto ed ecco il clone.


Il clone (sviluppato) di una persona non è quella persona, è una persona diversa. Per questo per me è molto importante la questione dello sviluppo dei gemelli monozigoti, che sono uno il clone dell'altro. Fino a che non avviene la divisione, c'è un solo gruppo di cellule, un solo organismo e, eventualmente, una sola persona. L'atto fondante che crea all'esistenza una nuova persona NON è, quindi, la fecondazione.

Ripeto, non significa che gli embrioni sotto un certo stadio di sviluppo siano giocattoli, ma non sono persone, quindi non hanno gli stessi diritti delle persone.

D'altra parte nemmeno gli animali sono persone. Significa che possiamo torturarli? No, chiaramente, ma non significa nemmeno che abbiano il diritto di voto o che non possano essere uccisi. E' tutta una questione di motivazioni, di scopi, di etica, anche con ciò che non è umano. (e in fondo anche gli uomini possono venire uccisi senza biasimo, per esempio quando è l'unico modo per salvare la vita di altri uomini).

C'è una scuola di pensiero che pensa che il rifiuto dello status di "persona" a uno zigote significhi il permesso di usarlo per fare cosmetici per la pelle. Si tratta di estremismo ideologico. Io non ucciderei un cane senza una motivazione concreta e seria, e non è certo una persona. Perché mai dovrei comportarmi in maniera diversa con uno zigote umano che appartiene pure alla mia specie?

La questione clone è poi molto più interessante. Se io prendo una mia cellula (non germinale), non è una persona, se tolgo il nucleo, non ho una persona, se tolgo il nucleo di una cellula uovo, non ho una persona. La persona non c'è ancora, né nel nucleo e nel DNA, né nell'uovo. Ma se li metto assieme, DNA più uovo, ottengo una persona? chiaramente no. ottengo ancora un nucleo cellulare contenente il mio DNA inserito in una cellula uovo. Tutto questo non è una persona. Mancano degli elementi fondamentali che compaiono in un certo momento dello sviluppo.

Ma se mancano quando faccio il clone, come fanno a essere presenti quando avviene una fecondazione "classic"?


La clonazione quindi, a mio parere, smonta l'ipotesi "una sola cellula, due persone, quindi la cellula non è persona".


No, anzi, la rafforza.


@SirEdward: la castità uccide
Come si può uccidere qualcosa che ancora non esiste fisicamente?


Come si può parlare di persona di fronte a una cellula uovo contenente del materiale genetico se la persona non esiste ancora fisicamente?


@SirEdward: Una persona affetta dalla sindrome di Down è lo stesso una persona, anche se ha 47 cromosomi invece di 46.
Aneuploidie compatibili con la vita prevedono anche 45 o 48 (ma non 23) cromosomi, se è per questo.
Se si vuole utilizzare l'"argomentazione genetica" bisogna farlo approfonditamente. Ridurlo ad una semplice questione di numero, senza considerare se e per cosa codificano, è estremamente riduttivo.


Infatti io non ho mai utilizzato l'argomentazione genetica. C'è chi l'ha utilizzata dicendo che la differenza tra due gameti e uno zigote è che uno è 23+23 e l'altro 46. Io ho proprio fatto notare che il numero dei cromosomi non è un parametro fondamentale.

martinobri ha detto...

non significa che gli embrioni sotto un certo stadio di sviluppo siano giocattoli, ma non sono persone, quindi non hanno gli stessi diritti delle persone

Apodittico

C'è chi l'ha utilizzata dicendo che la differenza tra due gameti e uno zigote è che uno è 23+23 e l'altro 46. Io ho proprio fatto notare che il numero dei cromosomi non è un parametro fondamentale

Apodittico.
Proponine un altro, allora.

Come si può parlare di persona di fronte a una cellula uovo contenente del materiale genetico se la persona non esiste ancora fisicamente?

Chi ha mai parlato di cellula uovo attribuendole status di persona?

SirEdward ha detto...

@martinobri

Ha risposto bene Verduz, commento n. 305:
Hai centrato il punto delle riflessione etica. Aver perso irrimediabilmente le capacità che ci rendono "persone" è completamente diverso dal non averle ancora acquisite.


Torniamo alla questione tempo. Non importa quello che -potrebbe essere-, ma quello che -è-. Altrimenti siamo sempre al solito discorso della castità. Ogni volta che impedisci un rapporto sessuale tra due persone di sesso opposto e in età ferile, rischi di impedire a una persona di venire al mondo. Non è ancora una persona, ma è se anche non ha ancora le caratteristiche nemmeno di un embrione, è un "progetto" di vita umana.

Lo so che è un paragone che sembra forzato, ma non lo è. Che differenza c'è, in termini di vita umana, tra un ovulo appena fecondato e i due gameti uno vicino all'altro subito prima della fecondazione? Se usi il concetto per cui ciò che sarà in futuro dà importanza a ciò che è adesso, nessuna. E allora non dovresti impedire ai due gameti di poter venire a contatto.

E' il concetto stesso secondo cui ciò che potrà avvenire deve considerarsi come già avvenuto a essere scorretto. E' come dire che dal momento che è molto probabile una persona estremamente povera, proveniente da una cultura arretrata e senza permesso di soggiorno compia dei piccoli furti, allora possiamo già considerarla tale e metterla in prigione. E' una follia. Allo stesso modo non si capisce perché un'ovulo appena fecondato dovrebbe essere considerato una persona, dal momento che ancora non lo è. E' quello che è: un ovulo appena fecondato.


Certo, se è per questo i malati di sindrome di Turner hanno addirittura meno di 46 cromosomi; pero tra 45 e 46 non c’è la stessa differenza che tra 23 e 46.
Io non ti ho parlato di un gamete solo, ma di due gameti presi insieme ma ancora divisi.


Appartenere alla specie umana è un requisito per essere una persona umana, ma da solo non è sufficiente.

Dimmene un altro, allora. Ripeto, chi lo stabilisce?


I fatti. Il DNA non fa, da solo, una persona. Non è stato un uomo a stabilirlo, lo puoi vedere da te. C'è bisogno di qualcosa d'altro. Non è che so la risposta, so solo riconoscere quando i casi eclatanti in cui queste caratteristiche non sono presenti. E' qualcosa che ha a che fare con la nostra mente e, dal punto di vista fisico, è localizzata nel nostro cervello. Di sicuro, niente cervello, neppure abbozzato, niente persona. Almeno su questo quelli del tubo neurale avevano ragione.

martinobri ha detto...

Allo stesso modo non si capisce perché un'ovulo appena fecondato dovrebbe essere considerato una persona, dal momento che ancora non lo è.

Apodittico

di sicuro, niente cervello, neppure abbozzato, niente persona.

Apodittico.
Non voglio sembrare irritante, ma a questi giudizi manca un "secondo me" davanti.


Non è che so la risposta, so solo riconoscere quando i casi eclatanti in cui queste caratteristiche non sono presenti

Appunto. Ma il confine dov'è?
Non hai proposto un criterio, hai proposto un anticriterio: non so quando una certa cosa è persona, ma so quando non lo è. Giusto, lo dicevo anch'io. Io sostengo che questo metodo, per forza di cose così lacunoso, può essere utilizzato se si parla di capre e maiali, ma non di uomini

SirEdward ha detto...

@martinobri

non significa che gli embrioni sotto un certo stadio di sviluppo siano giocattoli, ma non sono persone, quindi non hanno gli stessi diritti delle persone

Apodittico


No. Ho spiegato le mie motivazioni diverse volte. Se non ti stanno bene, argomenta contro di esse. Ho spiegato, fattualmente, che noi non consideriamo "persona" una serie di cellule organizzate se in questo insieme non è presente un cervello umano vivo e vitale, e comunque l'importanza non è nella materia in sé ma nell'organizzazione delle informazioni.

ho spiegato fattualmente che il momento in cui una persona viene a esistere non è necessariamente quello in cui un ovulo viene fecondato, quindi non è la fecondazione il punto di svolta fondamentale.

ho spiegato i limiti del ragionamento che confonde futuro e presente e non tiene conto del tempo, e ho anche spiegato che questo stesso ragionamento non viene usato in altre situazioni che trattano dei momenti subito precedenti a quello trattato, denunciando l'uso di due opposti schemi di ragionamento a seconda di quello che fa comodo.

Rispondere con "apodittico" semplicemente non è costruttivo.


C'è chi l'ha utilizzata dicendo che la differenza tra due gameti e uno zigote è che uno è 23+23 e l'altro 46. Io ho proprio fatto notare che il numero dei cromosomi non è un parametro fondamentale

Apodittico.


No. Ho spiegato anche perché, e comunque non sono io che ho tirato in ballo il numero di cromosomi.


Proponine un altro, allora.


Assolutamente no. Io non sto proponendo una soluzione diversa alla questione riguardante il momento in cui una persona diventa persona, io sto facendo notare che è sbagliato far coincidere questo momento con la fecondazione.


Come si può parlare di persona di fronte a una cellula uovo contenente del materiale genetico se la persona non esiste ancora fisicamente?

Chi ha mai parlato di cellula uovo attribuendole status di persona?


Nessuno. Nemmeno io. Io ho detto cellula uovo contenente materiale genetico (proprio nella frase che hai citato). 46 cromosomi, per la precisione. Così nella fecondazione classica come nella clonazione in laboratorio.

Stupidocane ha detto...

Non hai proposto un criterio, hai proposto un anticriterio: non so quando una certa cosa è persona, ma so quando non lo è. Giusto, lo dicevo anch'io. Io sostengo che questo metodo, per forza di cose così lacunoso, può essere utilizzato se si parla di capre e maiali, ma non di uomini

Apodittico.
Portami una sola prova naturalistica che un uomo ha più importanza di un maiale.

martinobri ha detto...

Io ho detto cellula uovo contenente materiale genetico (proprio nella frase che hai citato). 46 cromosomi, per la precisione. Così nella fecondazione classica come nella clonazione in laboratorio

One moment, please. Capiamoci. La cellula uovo è quella prima della fecondazione; quello che hai descritto è lo zigote.

Ho spiegato, fattualmente, che noi non consideriamo "persona" una serie di cellule organizzate se in questo insieme non è presente un cervello umano vivo e vitale, e comunque l'importanza non è nella materia in sé ma nell'organizzazione delle informazioni.

Oh, bene, questo è un criterio chiaro.
Quindi, per chiarire, cosa si intende di preciso per cervello vivo e vitale? E a che giorno della gravidanza si svilupperebbe? Sai, bisogna indicarlo ai legislatori.
E chi stabilisce se le informazioni sono organizzate a un livello sufficiente?
E come stabilire il limite per cui un insieme di informazioni è organizzato e un altro no?
Un feto di otto mesi è persona o no? In base a quale delle considerazioni sopra esposte?

SirEdward ha detto...

Allo stesso modo non si capisce perché un'ovulo appena fecondato dovrebbe essere considerato una persona, dal momento che ancora non lo è.

Apodittico


Ho già spiegato il motivo. La persona non sta nel DNA, sta nel risultato da esso prodotto. Finché la giusta parte di questo risultato non c'è, non c'è la persona.


di sicuro, niente cervello, neppure abbozzato, niente persona.

Apodittico.
Non voglio sembrare irritante, ma a questi giudizi manca un "secondo me" davanti.


No, perché. Se tu prendi ognuna delle cellule di un blastociste, la puoi impiantare in un altri ovuli e ottenere altrettanti cloni. Stai dividendo una persona? No. Se togli anche l'ultima cellula (senza uccidere nessuna di esse) del gruppo iniziale, e la impianti in un ovulo diverso, hai ucciso una persona? No, perché non hai ucciso nulla. In quale delle cellule prelevate era la persona?

La mia risposta è: in nessuna. La persona non c'è ancora, c'è l'informazione necessaria a costruirne una, ma non ancora la persona.


Non è che so la risposta, so solo riconoscere quando i casi eclatanti in cui queste caratteristiche non sono presenti

Appunto. Ma il confine dov'è?


Ancora, non sto affermando che so qual è il confine. So riconoscere i casi eclatanti in qui questo confine non è ancora stato superato. Non ho nessun obbligo di indicarti alcun confine. Mi limito a farti notare che nessuno di noi considera "persona" certe realtà che mancano esattamente di ciò di cui manca anche l'embrione nelle prime sue fasi di sviluppo.


Non hai proposto un criterio, hai proposto un anticriterio: non so quando una certa cosa è persona, ma so quando non lo è.


Che devo fare? Lavoro su quello che so, non su quello che non so. Dovrei sparare idiozie su cosa rende persona una persona? Mi limito a segnalare quali sono i limiti del nostro considerare persona una persona. Qualunque cosa sia al di fuori di questi limiti non è una persona. Il che non significa che voglia distruggerlo o giocarci a bocce.


Giusto, lo dicevo anch'io. Io sostengo che questo metodo, per forza di cose così lacunoso, può essere utilizzato se si parla di capre e maiali, ma non di uomini


Che differenza fa? Pensi che sia giusto uccidere capre e maiali solo perché ti solletica il gusto di farlo? Secondo il tuo pensiero uno ovulo di gatto appena fecondato è un gatto. Se lo distruggi stai uccidendo un gatto? E allora un essere umano è sacro ma un gatto lo puoi uccidere giocosamente? Ogni cosa merita il giusto rispetto. Un eccesso di rispetto può essere tanto dannoso quanto un eccesso di disprezzo.

Stupidocane ha detto...

Sir: Allo stesso modo non si capisce perché un'ovulo appena fecondato dovrebbe essere considerato una persona, dal momento che ancora non lo è.

martinobri: Apodittico

Sir: di sicuro, niente cervello, neppure abbozzato, niente persona.

martinobri: Apodittico.
Non voglio sembrare irritante, ma a questi giudizi manca un "secondo me" davanti.


Senza cervello, neppure un abbozzo, non v'è coscienza di nulla in quanto non v'è cervello che possa elaborare gli stimoli esterni. E non ci va nessun secondo me. E' anatomia.

SirEdward ha detto...

@martinobri

Io ho detto cellula uovo contenente materiale genetico (proprio nella frase che hai citato). 46 cromosomi, per la precisione. Così nella fecondazione classica come nella clonazione in laboratorio

One moment, please. Capiamoci. La cellula uovo è quella prima della fecondazione; quello che hai descritto è lo zigote.


Sono d'accordo, capiamoci. Io ho scritto questa frase:

Come si può parlare di persona di fronte a una cellula uovo contenente del materiale genetico se la persona non esiste ancora fisicamente?

in risposta a Verduz, facendo notare che tra due gameti ancora seprati (per poco) e una cellula uovo appena fecondata non c'è differenza. D'accordo che non era esplicitato, ma come diavolo mai avrei potuto parlare di una cellula uovo da sola, visto che non ne abbiamo mai parlato in tutta la discussione?


Ho spiegato, fattualmente, che noi non consideriamo "persona" una serie di cellule organizzate se in questo insieme non è presente un cervello umano vivo e vitale, e comunque l'importanza non è nella materia in sé ma nell'organizzazione delle informazioni.

Oh, bene, questo è un criterio chiaro.
Quindi, per chiarire, cosa si intende di preciso per cervello vivo e vitale? E a che giorno della gravidanza si svilupperebbe? Sai, bisogna indicarlo ai legislatori.


Sei di nuovo fuori strada. Io non sostengo che l'attributo "persona" compare in un certo momento o a un determinato livello di sviluppo. Io sostengo che l'embrione non possegga questo attributo. La questione del cervello è una delle prove a mio sostegno. Se a una persona togli tutto, tranne il cervello, rimane una persona. Se le togli solo il cervello, smette di essere una persona. La chiave è di sicuro lì dentro, ma di certo non so dirti dove e come. Lo zigote non ha un cervello, neppure abbozzato, quindi NON E' una persona. Non ancora.

Stupidocane ha detto...

My 2 cents...

Oh, bene, questo è un criterio chiaro.
Quindi, per chiarire, cosa si intende di preciso per cervello vivo e vitale?


S'intende un cervello in grado di gestire autonomamente tutti i processi vitali.

E a che giorno della gravidanza si svilupperebbe? Sai, bisogna indicarlo ai legislatori.

Cit. da http://www.svss-uspda.ch/it/biologia.htm:

All'inizio della 4a settimana dopo la fecondazione si chiude il tubo neurale (abbozzo rudimentale del sistema nervoso), stadio preliminare dello sviluppo del cervello e del midollo spinale. I primi neuroni (cellule nervose) cominciano a formarsi alla fine della 4a settimana. A partire del 33o giorno si osserva uno sviluppo differenziato del midollo spinale e del cervello.

Tra il secondo e il quinto mese la formazione di neuroni giunge al suo massimo per completarsi alcuni mesi dopo la nascita. Dopo la loro apparizione certi neuroni cominciano una migrazione durante parecchie settimane per arrivare alla loro destinazione. La formazione e la migrazione dei neuroni fanno crescere rapidamente il cervello durante i primi mesi della gravidanza.

Il primo abbozzo della corteccia cerebrale (materia grigia che avvolge il cervello) appare dopo 6 settimane. A poco a poco si forma il sistema nervoso. Verso la 10a settimana i neuroni cominciano a formare delle sinapsi, cioè connessioni, una rete di comunicazione fra le cellule del cervello. Senza queste connessioni il cervello non è capace di trasmettere qualsiasi informazione.

Considerazione sui legislatori: il termine ultimo per interrompere la gravidanza è la 12a settimana di gestazione.

E chi stabilisce se le informazioni sono organizzate a un livello sufficiente?

Di chi? Del nascituro? Dal fatto che non c'è attività cerebrale organizzata attraverso l'adeguato numero di sinapsi.

E come stabilire il limite per cui un insieme di informazioni è organizzato e un altro no?

Scusa la rudezza, ma basta appunto deciderlo. La legge ci dice che tra le 10 e le 12 non si ammazza nessuno. Oltre questo termine si.

Un feto di otto mesi è persona o no?

Dipende: se prendiamo per buone le mie argomentazioni, ovvero con il corpo in grado di sopravvivere all'esterno del corpo della madre (prematuro) e nato, direi di si. Ma comunque, ad otto mesi, il termine ultimo per abortire è passato da un pezzo, il corpo è quasi del tutto formato, il cervello pure, il feto scalcia, si addormenta, si sveglia, si agita se la mamma canta... direi che siamo in pieno sviluppo della persona.

martinobri ha detto...

facendo notare che tra due gameti ancora seprati (per poco) e una cellula uovo appena fecondata non c'è differenza.

Sul resto possiamo discutere, ma su questo no. E’ molto sbagliato.


La persona non sta nel DNA, sta nel risultato da esso prodotto. Finché la giusta parte di questo risultato non c'è, non c'è la persona.

La persona non c'è ancora, c'è l'informazione necessaria a costruirne una, ma non ancora la persona.


Mi devo ripetere: rispetto questa opinione, ma non la condivido; e non la presenterei come un dato di fatto

nessuno di noi considera "persona" certe realtà che mancano esattamente di ciò di cui manca anche l'embrione nelle prime sue fasi di sviluppo.

Nessuno non è vero. Io sì

E allora un essere umano è sacro ma un gatto lo puoi uccidere giocosamente? Ogni cosa merita il giusto rispetto.

Mai esortato a giocare a bowling con i mici. In questo blog, poi...
Molto semplice; se usare e sopprimere una vita animale innocente può essere, anche se spiacevole, moralmente consentito in certe circostanze, usare e sopprimere una vita umana no (eccettuato il caso in cui se no muore anche la madre, e simili)

martinobri ha detto...

All'inizio della 4a settimana ........cominciano a formarsi alla fine della 4a settimana. A partire del 33o giorno.........
Tra il secondo e il quinto mese la formazione di neuroni giunge al suo massimo per completarsi alcuni mesi dopo la nascita. ............A poco a poco si forma il sistema nervoso. Verso la 10a settimana ....... .



All’inizio, alla fine, verso, a poco a poco. Tutto all’incirca, tutto un tanto al chilo. Non c’è un confine, un limite. Ammettendo pure che il criterio proposto sia valido, che facciamo quando ci troviamo di fronte a un caso borderline? Lo sopprimiamo allegri perchè tanto non c’è obbligo di fissare un limite?


non c'è attività cerebrale organizzata attraverso l'adeguato numero di sinapsi.

organizzata: dov’è il limite tra organizzata e non organizzata? Un’attività cerebrale di 101 milliwatt (scusino i fisici) è organizzata e una di 99 no? E adeguato che vuol dire di preciso? 30 miliardi va bene e 29 miliardi e 9999... no? Chi lo stabilisce?

Un feto di otto mesi è persona o no?

direi di si.


E uno di 7 mesi e 29 giorni? e di 7 mesi e di 28 giorni? e 27? e 26?
Tornate indietro quanto volete, magari parlando anche di ore e minuti, e appare ovvio che in un processo continuo ogni limite è artificioso.

Capite dov’è il problema? Anche ammettendo che questo criterio sia valido, abbiamo davanti un qualcosa che potrebbe essere un uomo ma non abbiamo un criterio sicuro per stabilire se lo è o no. I criteri che potremmo utilizzare sono convenzionali. Bella scoperta, tutti i limiti sono convenzionali. Ma se in altri casi possiamo tollerare questa inevitabile approssimazione, qui no, perchè è in gioco la vita di un uomo.
L’unica, per non rischiare di far fuori qualcuno di incolpevole che già esiste, è stabilire un limite rigoroso e facilmente determinabile. E di limite netto in tutta ‘sta vicenda ce ne è uno solo.

Stupidocane ha detto...

Quello di legge.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@martino

Quindi, io sto correggendo i compiti in classe scritti da feti un po' cresciutelli?

Apprezzo la battuta :D

Ma so che sei ampiamente consapevole dell'importanza del tuo compito educativo PROPRIO a causa della immensa plasticità dei... fetoni :D agli stimolo nei primi anni di vita.

Il momento in cui il.. fetone diventa individuo adulta è, fatte le giuste proporzioni, una faccenda discussa quanto quella di quando diventa persona :)


PS Domani chiamali fetoni i tuoi alunni :D

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

Insomma, vedo che siamo tutti d'accordo :D

martinobri ha detto...

Li chiamerò fetenti... :-)

Il limite di legge, saremo d'accordo, è convenzionale per definizione. Tutte le leggi sono convenzioni.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

Non apriamo pure la parte filosofica sul diritto sennò siamo finiti :)

SirEdward ha detto...

facendo notare che tra due gameti ancora seprati (per poco) e una cellula uovo appena fecondata non c'è differenza.

Sul resto possiamo discutere, ma su questo no. E’ molto sbagliato.


Allora la dimensione tempo conta anche per te. Se conta anche per te, allora uno zigote non è -ancora- una persona e non può essere trattato come tale.


La persona non c'è ancora, c'è l'informazione necessaria a costruirne una, ma non ancora la persona.

Mi devo ripetere: rispetto questa opinione, ma non la condivido; e non la presenterei come un dato di fatto


Ma lo è. Taglia un braccio a una persona. Il braccio non è la persona. Il resto senza braccio sì. Tagliagliene due. Uguale. Tagliagli una gamba. Uguale. Vai avanti così fino a trovare il limite della persona, e scoprirai che, nonostante quello che dici qui, puoi togliere tutto il corpo, purché tu riesca a far sopravvivere la testa, e tutto della testa purché tu riesca a far sopravvivere il cervello. E potresti continuare ancora. Fino a un certo punto, in cui avresti distrutto la volontà, l'autocoscienza e la cosicenza dell'individuo. A quel punto non avresti più una persona. Dove sia questo limite, lo ignoro, ma è all'interno del cervello . Togli solo quello (ma toglilo tutto, non solo una parte, così siamo sicuri di capirci) e la persona non esiste più, anche se fai sopravvivere il corpo.

Ciò che individua una persona è lì dentro, unito al fatto che appartiene alla specie umana. Anche gli altri mammiferi (e non solo) sono uguali, solo che non appartenendo alla specie umana non sono "persone". Le due cose devono esistere -insieme- per avere una persona.

Un gatto non è una persoa perché non appartiene alla specie umana, un ovulo appena fecondato non è una persona perché -di sicuro- non ha ancora quella parte ancora incerta ma certissimamente contenuta all'interno del cervello che ci serve per avere una persona.


nessuno di noi considera "persona" certe realtà che mancano esattamente di ciò di cui manca anche l'embrione nelle prime sue fasi di sviluppo.

Nessuno non è vero. Io sì


No. Il corpo senza testa di Luigi XVI dopo la decapitazione non è una persona, nemmeno se lo fai sopravvivere a forza di macchinari. Nemmeno tu lo considereresti una persona, potrei quasi scommetterci. Perché non sei matto.


E allora un essere umano è sacro ma un gatto lo puoi uccidere giocosamente? Ogni cosa merita il giusto rispetto.

Mai esortato a giocare a bowling con i mici. In questo blog, poi...


Perché mai sacro è un embrione umano ma utilizzabile a piacimento è un embrione di gatto? Perché i gatti li puoi uccidere a piacere? No, ci vogliono motivi seri anche per uccidere un animale. Se dai così tanta importanza agli embrioni umani sei costretto a dare un'importanza proporzionale agli embrioni non umani. Ma la protezione animale che arresta un ricercatore per maltrattamenti sugli embrioni animali pare a tutti una situazione folle. Ci rendiamo conto che gli embrioni precoci di gatto non sono ancora gatti, perché è così difficile fare questo passo anche per gli embrioni umani?

martinobri ha detto...

Perché mai sacro è un embrione umano ma utilizzabile a piacimento è un embrione di gatto? Perché i gatti li puoi uccidere a piacere? No, ci vogliono motivi seri anche per uccidere un animale.

Ehm... leggi anche il resto che ho scritto:
se usare e sopprimere una vita animale innocente può essere, anche se spiacevole, moralmente consentito in certe circostanze, usare e sopprimere una vita umana no

La storia del cervello separato dal corpo, perdonami, non mi convince. Mi sembra di sentire quello (Cartesio?) che voleva trovare la sede dell'anima nella ghiandola pineale

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

Secondo me anche una testa senza corpo non è più una persona: il corpo è troppo strettamente legato al cervello per porre un taglio (è il caso di dirlo) così netto.

Anzi proprio a causa di questo legame strettissimo esiste quello che viene chiamato "arto fantasma". Anche se l'arto non c'è più il cervello è "formato" per avere l'arto e finché non si adatta non capisce bene che l'arto non c'è più

SirEdward ha detto...

@matinobri

Ehm... leggi anche il resto che ho scritto:
se usare e sopprimere una vita animale innocente può essere, anche se spiacevole, moralmente consentito in certe circostanze, usare e sopprimere una vita umana no


E' vero, è una ripetizione. Ma il succo del mio discorso è la frase successiva a quella. E' più utile commentare quella, piuttosto che la ripetizione, visto che su quella siamo d'accordo entrambi. Altrimenti sembra un attaccarsi al cavillo per evitare il cuore del discorso.


La storia del cervello separato dal corpo, perdonami, non mi convince. Mi sembra di sentire quello (Cartesio?) che voleva trovare la sede dell'anima nella ghiandola pineale


Cartesio -voleva trovare- la sede dell'anima, e ha esagerato. Io non voglio trovare la sede dell'essenza di una persona, voglio solo ingrandire quanto più riesco l'insieme delle parti del corpo umano che non fanno una persona. Se vuoi possiamo rimanere alla sola testa. Tieni in vita la testa di una persona, e la persona sarà viva, tieni in vita solo il corpo, ma non la testa, e la persona non esisterà più. Quello che cerchiamo è all'interno della testa. L'embrione non ne ha una all'inizio della sua storia. Siamo allo stesso punto di prima. Fino a un certo limite, l'embrione NON è una persona. Il mio desiderio non è di trovare quel limite, ma direndermi conto che questo limite esiste e di capire dove si colloca temporalmente. Di sicuro il limite non è la fecondazione.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

Ricordo, e ricordo anche che era stato risposto che possano essere denunciati i responsabili di questa macabra bufala

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

LOL scusate sbagliato thread :D

SirEdward ha detto...

errata

e di capire dove si colloca temporalmente.

aggiungerei anche "almeno in maniera vaga".

martinobri ha detto...

Il mio desiderio non è di trovare quel limite, ma direndermi conto che questo limite esiste e di capire dove si colloca temporalmente.

aggiungerei anche "almeno in maniera vaga".


Siamo sempre lì.
Per me non è accetabile un margine di indeterminazione quando si parla di vita umana.
L'incertezza c'è, è nei fatti, e proprio per questo non è lecito a mio parere trattare gli embrioni come se fossero non umani.

Poniamo che si stabilisca che il limite è all'incirca la undicesima settimana. A un feto di 10 settimane e mezzo che gli fai?

Stupidocane ha detto...

Vita, fecondazione, riproduzione cellulare, persona, inviolabilità, sacralità...

Concetti. Alcuni verificabili altri no. Se il feto ha 10 settimane e mezzo e la madre non può, non vuole, non è in salute, si può interrompere la gravidanza. E c'è poco altro da discutere.

Convenzioni? Come lo sono le religioni ed i loro rispettivi credi, altrimenti esisterebbe una sola religione al mondo che pregherebbe un unico dio od un unico gruppo di dei.

Se si ritorna ancora a parlare di persona=riproduzione cellulare con corredo genetico a sè stante, tiro fuori il concetto di tumore.

E' una riproduzione incontrollata di cellule che hanno un corredo genetico diverso da quello del corpo che le ha generate. E' una persona nuova che sta nascendo?

Certamente no, che diamine. Ma è comunque vita, aberrante ma vita, autodistruttiva ma vita, generata e non creata della stessa sostanza del padre, contenente informazioni distruttive nel suo DNA corrotto.

Ma chi mi può dare la certezza che tra qualche miliardo di anni non si svilupperà davvero un nuovo individuo da quest'ammasso di cellule impazzite? Dopotutto il tempo non conta, le cellule sono sempre umane, il processo di crescita è inarrestabile e tutto questo senza fecondazione, senza mix genetico, solo per corruzione del DNA esistente.

Parliamo di nuova persona anche per un cancro?

Ma certo che no! Eppure la vita umana è sacra, quella del cancro, del maiale, del gatto, dell'olmo no.

Concetto vuoto, privo di qualsivoglia significato. Ripeto la domanda abilmente glissata in precedenza:

Chi mi sa dare una prova naturalistica oggettiva dell'assoluta importanza della vita umana rispetto a qualsiasi altra forma di vita?

Stupidocane ha detto...

Parte 2

E la risposta deve tenere conto di un fatto oggettivo: se è vero che l'uomo è sacro, che è l'eletto, che ha facoltà intellettive e manuali immense rispetto a tutte le altre forme di vita conosciute, com'è che si sta comportando come un vero e proprio cancro contro il suo stesso pianeta che l'ha fatto nascere?

Stupidocane ha detto...

E per rispondere a martinobri alla domanda: organizzata: dov’è il limite tra organizzata e non organizzata? Un’attività cerebrale di 101 milliwatt (scusino i fisici) è organizzata e una di 99 no? E adeguato che vuol dire di preciso? 30 miliardi va bene e 29 miliardi e 9999... no? Chi lo stabilisce?


A partire dalla 8a settimana dopo la fecondazione gli stimoli provocano dei movimenti riflessi dell'embrione. A 18 settimane, si osservano reazioni ormonali di stress. La reazione o percezione cosciente invece (come per esempio la percezione del dolore) non è possibile prima della 24a settimana, non essendo la corteccia cerebrale ancora funzionale. Non esistono neanche delle onde cerebrali regolari prima di questo stadio del sviluppo.

Prima che ci sia la potenzialità di qualsiasi percezione è necessaria la presenza di un minimo di cellule cerebrali nella corteccia, queste cellule devono aver giunto a un certo stadio di maturità ed essere connesse da un certo numero di sinapsi. Tra la 24a e la 30a settimana si osserva un rapido sviluppo di sinapsi.

"Il cervelletto non arriva alla sua forma definitiva prima del 7o mese. La mielinizzazione del midollo spinale e del cervello non incomincia a formarsi prima della 20a settimana e continua fino alla 40a settimana di gravidanza. Questi sviluppi del sistema nervoso sono necessari affinché il feto possa sentire il dolore" (dichiarazione della società di ginecologia americana). "La corteccia non è funzionale prima della 26a settimana. In ogni caso, non è appropriato parlare di 'percezione' o di 'reazione cosciente' del feto". (Maria Fitzgerald, prof. di neurobiologia, Londra).

Quindi siamo ben oltre le 10/12 settimane consentite per legge per l'interruzione di gravidanza. Seppur sempre nel vago, ossia senza un dato certo in quanto impossibile da stabilire caso per caso, direi che la formazione dei un cervello cosciente avviene in tempo molto più lunghi da quelli paventati per poter definire un feto una persona.

SirEdward ha detto...

Siamo sempre lì.
Per me non è accetabile un margine di indeterminazione quando si parla di vita umana.


eppure questi margini ci sono e dobbiamo farci i conti. In ogni caso io mi sto muovendo tra confini precisi. Uno zigote NON è ancora una persona, pur essendo un agglomerato di cellule umane, vive e capaci di dare origine a una persona se posti nelle giuste condizioni.


L'incertezza c'è, è nei fatti, e proprio per questo non è lecito a mio parere trattare gli embrioni come se fossero non umani.


Non ho mai detto che gli embrioni (prima di certi stadi di sviluppo) non sono umani. Ma sicuramente non sono persone. Non ancora. Il tempo è importante.

Ieri un amico mi ha suggerito un'immagine che reputo azzeccatissima: il cervello è un po' come Internet. Si tratta solo di una serie di connessioni, ma ciò che ne nasce esiste realmente. Ma come per Internet, prima che ci siano queste connessioni (anche se non so né pretendo di sapere quale sia il limite esatto in numero e qualità) non esiste la persona. Di sicuro, e per stare largo e comodo, finché niente del sistema nervoso esiste, l'embrione, per certo, non è una persona, perché gli manca uno dei due aspetti fondamentali che abbiamo definito (ammesso che non ce ne siano addirittura altri).

Ripeto ancora una volta: è vita umana, può dare origine a una persona, non è un giocattolo senza importanza con cui ci si può sollazzare. Ma non si può certo riconoscergli la stessa dignità di un essere umano sviluppato.

Gwilbor ha detto...

@martinobri
I giornali dicevano la verità, che era in stato vegetativo permanente..

Appunto. Che non è nè coma nè morte cerebrale


Se sei al corrente di un giornale che ha volontariamente confuso le acque, dillo. Se dici "i giornali" e non porti prove, fai solo del vittimismo.

Quando dici che un bambino ha senso che viva SE E SOLO SE è desiderato e accolto, cos'è?

Correzione: noi stavamo parlando della vita degli embrioni, non di bambini. Guarda caso è un lapsus frequente tra i pro-life

Io non ho farmualto dei criteri rigidi per stabilire il senso della vita dell'embrione. Io ho detto qualcosa che, ad occhio, potrei tradurre con: "Un embrione ha senso che viva SE è desiderato e accolto dalla madre". Sul SOLO SE non sono per niente sicuro, su due piedi tenderei ad escluderlo. Anzi mi è venuto in mente un controesempio. Supponi che si possa stabilire se l'embrione è maschio e femmina, e che i genitori non desiderino avere una femmina (cosa comune in paesi come la cina). Credo che saremmo in molti tra i pro-choice a pensare che quella madre non avrebbe il diritto di abortire in questo caso.

Se vuoi sapere cosa ne penso della frase precedente, ci sono diverse cose che non tornano:

Io penso esattamente il contrario: la vita (tua, mia, di tutti) ha valore di per sè, non perchè un altro dà il suo grazioso permesso che esista

Il valore non è una caratteristica intrinseca, "le cose hanno valore di per sé" non è una risposta, è solo una sorta di abbreviazione utile del pensiero. Dire che secondo me il valore è una conseguenza di un "permesso di esistenza" è una caricatura del mio pensiero. Casomai è il contrario, dò un "grazioso permesso" perché riconosco che la cosa in questione ha valore.

Attendo di capire dov'è la tua coerenza quando metti in contrasto artificioso un giudizio filosofico con dei dati oggettivi e misurabili

Dire che "Adamo è l'antenato comune a tutta la razza umana" non è un giudizio filosofico. È biologia. Ci sono scienziati che si stanno ammazzando di lavoro per capire se è possibile trovare degli antenati comuni, e nel caso la risposta sia sì, per capire quando sono vissuti.

Troppo comodo.
Se poi il tuo modo di correggere gli errori è di dire "ah, ma io ho ragione e tu no", come finora, lasciamo pure stare


Va bene. Vediamo un po'. Alla fine, rileggendolo più volte, forse sono riuscito a trovare il bandolo della matassa.

Questa frase mi spinge a farti una domanda:

A e B sono inaccettabili perchè da discorsi interni alle scienze naturali, ovvero a una descrizione del mondo nel suo aspetto materiale, vogliono far discendere delle conclusioni di ordine filosofico come se fossero una dimostrazione inequivocabile e certa, come se avessero lo stesso valore di una teroria scientifica valida o, peggio, di un teorema.

Ammettiamo per praticità che questo modo di demarcare il confine tra scienza e filosofia sia corretto. Vorrei chiederti se le tesi filosofiche mancano della certezza tipica della scienza sempre, o occasionalmente? Ovviamente sgombrando il campo da casi patologoci, come una tesi che si autocontraddice, che quindi bolliamo come sicuramente falsa, o le tautologie, sicuramente vere.

In entrambi i casi è razionale e ragionevole rispettarlo

Non sequitur. Non bisogna saltare la domanda fondamentale: cos'è che rende la persona degna di essere rispettata?

(segue)

Gwilbor ha detto...

L'incomprensione continua perché sei già convinto che la cellula uovo appena fecondata sia già una persona.

L'ho già accennato, ma forse è meglio esplicitarlo: dibattere su cosa sia una persona e cosa no non ci aiuta a raggiungere lo scopo, a meno che lo scopo non sia scoprire quale sia la definizione di persona che ciascuno di noi preferisce. Non si ottiene la risposta, ma solo la domanda di partenza posta in modo diverso. Quello che è importante è stabilire cosa rende una "persona" degna del rispetto che siamo soliti portarle. Siamo d'accordo che esiste la persona, anche se non siamo d'accordo esattamente su cosa sia. Siamo anche d'accordo che deve essere rispettata. Ma perché deve essere rispettata?

Per cui è una cosa radicalmente diversa.

No, è quantitativamente diversa. Avviene in un tempo sufficientemente breve da poter essere catalogato come evento puntiforme nelle nostre menti, ma anch'esso avviene passando attraverso una sequenza infinita di stadi intermedi. Ma è una distinzione che è solo nelle nostre menti, semplicemente perché ci torna comoda.

Aver perso irrimediabilmente le capacità che ci rendono "persone" è completamente diverso dal non averle ancora acquisite.

È diverso, certo, ma questo è lapalissiano: perdere una cosa è diverso dall'acquisirla.

Anche l'uomo adulto potrebbe essere più di una persona.

Oltre al clone, c'è anche un altra esperienza che si può fare (da non augurare a nessuno però): un ictus, in particolare uno di quelli che spegne un emisfero. L'emisfero superstite continua a vivere senza accorgersi della scomparsa del compagno, e come risultato la persona si dimentica di avere anche il lato sinistro del corpo, e quando si accorge di averlo, si rifiuta di riconoscerlo come proprio. Non scompare mezzo cervello, scompare mezza coscienza (non pretendo di essere convincente, scritto così non ci crederei neanch'io, leggete l'articolo: http://seedmagazine.com/content/article/from_divided_minds_a_specious_soul/ )

Allo stesso modo che, se non so se in una scatola c’è un cicciobello o un neonato e non ho modo di controllare, non lo butto nel cassonetto.

Giustissimo. Se le attuali leggi abortive sono troppo permissive in termini di tempo, devono essere riformate. Ma Stupidocane ha già risposto meglio su questo, commento #343.

E difatti da allora del pre-embrione se ne è sentito parlare molto meno.

Peccato. A quanto dici aveva il potere di cambiare la legge, quindi deduco che poteva portare a delle obiezioni sensate.

(Prevengo: non si può dire che tutti noi siamo stati gameti, perchè quello non eravamo “noi”. Era uno stadio ben precedente).

Dipende da come definisci "noi". Secondo me neanche lo zigote era "me" in quanto non era capace di elaborare il concetto di "me". Oppure potrei dire che "me" era anche la coppia ovulo/spermatozoo, perché in principio posso rintracciare con continuità gli elementi che hanno costituito lo zigote e separarli con certezza dal resto.

E chi l’ha detto? Uno che è già passato da questa fase: conflitto di interessi! :-)

Vale anche per chi difende l'embrione: tutti siamo passati da quella fase, e la difesa è un chiaro conflitto di interessi perché è mirata ad aumentare di numero la nostra popolazione.

L’unica, per non rischiare di far fuori qualcuno di incolpevole che già esiste, è stabilire un limite rigoroso e facilmente determinabile. E di limite netto in tutta ‘sta vicenda ce ne è uno solo.

No, perché anche volendo essere ultraconservativi, un embrione di pochi giorni *sicuramente* non ha neuroni e quindi anche un criterio ultraconservativo che si basa sulla presenza di neuroni ti dice che puoi abortire. Stai scrivendo cose sensate, ma non segue necessariamente la tesi che non si possa mai abortire dopo il concepimento.

Gwilbor ha detto...

@verduz
Non si può affermare che è vera: bisognerebbe avere prove dell'esistenza di Dio e del suo ruolo nella creazione.

Esattamente! Vedo che qualcuno è sulla mia lunghezza d'onda. Spero almeno...

@Gwilbor: Anche se fosse, sarebbe in contrasto con la dottrina cattolica.
Dove, di preciso?


La chiesa dice che dio interviene nel mondo anche dopo la creazione, non che si sia accontentato di dare il via ad un meccanismo.

L'idea che l'ideatore sia "costretto" perché "meglio di così non si poteva fare" è in contrasto con l'onnipotenza divina.

Emanuele Ciriachi ha detto...

Due commenti veloci: e' vero che prima di avere un centro nervoso un'essere umano non e' in grado di interagire in nessun modo con il mondo, di provare sensazioni e - chissa' - di pensare, ma la differenza con un corpo senza testa e' che l'embrione la avra', un corpo senza testa non puo' rigenerarla - quindi il paragone non e' del tutto calzante.

Il discorso dell'attivita' cerebrale perlomeno ha un suo senso - non lo condivido, per me la dignita' e' propria della vita umana prima ancora di questo vago e indefinito concetto di "persona", ma lo riconosco come un punto di vista almeno intellettualmente onesto.

Resta il fatto che l'attuale legge sull'aborto, per motivi strettamente demagogici, e' piu' basata su di un pragmatismo egoista che su di un'analisi eticamente e scientificamente onesta del fenomeno; se anche si dovesse basare la possibilita' dell'aborto sulla presenza o meno di attivita' cerebrale, occorrerebbe avere dei parametri estremamente garantisti in termini di tempo entro il quale si consente questo questa volontaria, unilaterale terminazione di una vita umana - solo in quanto "scomoda", poi.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@Emanuele

L'assunto dell'aborto è un assunto medico: non si può far nascere una persona a danno di un'altra. Una gravidanza involontario è un trauma per una persona e, anche c'è in ballo una potenziale persona futura, prima di tutto si deve pensare alla persona presente, che è quella che non desidera una gravidanza: non vedo una coercizione alla gestazione come possa essere non solo accettabile dal punto di vista medico, ma anche da quello più prettamente umano.

Tutto ciò, ripeto, anche considerando addirittura lo zigote come persona potenziale.

puffolottiaccident ha detto...

Il discorso è un po' come immaginare di essere un team del pronto soccorso giunto sulla scena di un incidente stradale, e dover decidere quali cure applicare per prime.

C'è una fila di regole, che sono molto poco note.

Chiaramente le ferite critiche vanno curate prima di quelle leggere, ma immaginiamo di ridurre la questione a:

Abbiamo uno scienziato di quaranta anni che ha realizzato 50 brevetti medici che hanno salvato 10'000 vite ed un bambino di 5 anni. Possiamo salvarne solo uno, entrambi sono incoscenti.

Il bambino di 5 anni è chiaramente una persona fatta e finita, può darsi che a salvarlo diventi un ricercatore che salverà 1'000'000'000 di vite, ma sappiamo che la probabilità è bassa.

Se fossimo il soccorritore che si trova davanti questa situazione che scelta dovremmo fare?

I dubbi sull' essere o meno persona dell' embrione direi che cadono del tutto se rendiamo il problema più difficile partendo dall' assunto che l'embrione è un essere umano fatto e finito quanto un bambino di 5 anni.

mogio ha detto...

puffolottiaccident ha commentato:

C'è una fila di regole, che sono molto poco note.

Chiaramente le ferite critiche vanno curate prima di quelle leggere


Dipende dalla gravità della situazione, in un caso estremo con tanti feriti e pochi medici la precedenza va a quelli mediamente feriti.

Caso ancora più estremo: in un conflitto nucleare la precedenza va unicamente alle persone sane, possibilmente politici con compiti in governo, personale sanitario, militari, poliziotti e via scalando.

Non è etico ma è razionale ed è il sistema che permette di salvare il maggior numero di persone non solo nell'immediato ma anche nel tempo.

Ma non sempre essere razionali è giusto e compito del legislatore è trovare il punto d'equilibrio tra cosa è etico e cosa è razionale, e mi sembra che in occidente questo punto sia già stato raggiunto.

verduz ha detto...

@Stupidocane: La colloco dal punto di vista puramente fisico, cioè da quando il corpo del bambino ha le facoltà fisiologiche di sopravvivere al di fuori della placenta. In sintesi dal momento in cui il bambino ha una respirazione autonoma.
Questa posizione può essere sicuramente valida in un mondo privo della Medicina. Tuttavia, oggigiorno la vita è estremamente medicalizzata ed è possibile far sopravvivere neonati che, fino a poche decine di anni fa, erano condannati.
Come integri la Medicina all'interno della tua visione?

SirEdward: Il clone (sviluppato) di una persona non è quella persona, è una persona diversa. Per questo per me è molto importante la questione dello sviluppo dei gemelli monozigoti, che sono uno il clone dell'altro. Fino a che non avviene la divisione, c'è un solo gruppo di cellule, un solo organismo e, eventualmente, una sola persona.
Scusa ma non ti seguo. Se, per un ammasso di cellule, l'essere contemporaneamente due persone implica lo status di "non persona" dell'ammasso, questo vale sia per l'adulto che per l'embrione. Entrambi sono un unico ammasso di cellule e da entrambi si può ricavare un individuo diverso (geneticamente quasi identico).

@SirEdward: D'altra parte nemmeno gli animali sono persone. Significa che possiamo torturarli? No, chiaramente, ma non significa nemmeno che abbiano il diritto di voto o che non possano essere uccisi. E' tutta una questione di motivazioni, di scopi, di etica, anche con ciò che non è umano. (e in fondo anche gli uomini possono venire uccisi senza biasimo, per esempio quando è l'unico modo per salvare la vita di altri uomini).
Gli animali non sono persone. Meritano rispetto ma possono essere "sacrificati" per salvare una vita umana.
Gli esseri umani sono persone e sono tutte uguali per definizione. Uccidere un terrorista per impedirgli di compiere una strage può essere giustificabile (ne uccido uno per salvare molti innocenti). Uccidere una persona per salvarne un'altra no.

@SirEdward: La persona non c'è ancora, né nel nucleo e nel DNA, né nell'uovo. Ma se li metto assieme, DNA più uovo, ottengo una persona? chiaramente no. ottengo ancora un nucleo cellulare contenente il mio DNA inserito in una cellula uovo. Tutto questo non è una persona. Mancano degli elementi fondamentali che compaiono in un certo momento dello sviluppo.
Mettendo il nucleo di una cellula adulta all'interno di una cellula uovo enucleata, il materiale genetico viene "riprogrammato" ad un processo di trascrizione che porta allo sviluppo embrionale.
Il fatto che i singoli pezzi non siano una persona non significa che anche il suo insieme non lo sia. Ti è stato fatto l'esempio dell'automobile, aggiungerei che una testa non perfusa non è persona (nucleo), un corpo funzionante non è persona (cellula uovo enucleata), una testa attaccata ad un corpo lo è (zigote).

@SirEdward: Come si può parlare di persona di fronte a una cellula uovo contenente del materiale genetico se la persona non esiste ancora fisicamente?[...] tra due gameti ancora separati (per poco) e una cellula uovo appena fecondata non c'è differenza.
Non ho mai sostenuto che la cellula uovo (o lo spermatozoo) sia una persona.
Tra una testa ancora attaccata al corpo (per poco) ed una testa staccata dal corpo, c'è differenza.
Lo stesso vale per i gameti. Finché restano separati il loro "programma" non li porta a generare un individuo.

@SirEdward: Infatti io non ho mai utilizzato l'argomentazione genetica.
Non volevo criticarti, se così è sembrato me ne scuso.
Volevo solo far notare che gli "esempi genetici" per portare argomenti a sostegno della propria teoria devono essere rigorosi ed approfonditi. Il tema è importante quindi la "genetica del liceo" non è sufficiente.

(segue)

verduz ha detto...

@Stupidocane: La colloco dal punto di vista puramente fisico, cioè da quando il corpo del bambino ha le facoltà fisiologiche di sopravvivere al di fuori della placenta. In sintesi dal momento in cui il bambino ha una respirazione autonoma.
Questa posizione può essere sicuramente valida in un mondo privo della Medicina. Tuttavia, oggigiorno la vita è estremamente medicalizzata ed è possibile far sopravvivere neonati che, fino a poche decine di anni fa, erano condannati.
Come integri la Medicina all'interno della tua visione?

SirEdward: Il clone (sviluppato) di una persona non è quella persona, è una persona diversa. Per questo per me è molto importante la questione dello sviluppo dei gemelli monozigoti, che sono uno il clone dell'altro. Fino a che non avviene la divisione, c'è un solo gruppo di cellule, un solo organismo e, eventualmente, una sola persona.
Scusa ma non ti seguo. Se, per un ammasso di cellule, l'essere contemporaneamente due persone implica lo status di "non persona" dell'ammasso, questo vale sia per l'adulto che per l'embrione. Entrambi sono un unico ammasso di cellule e da entrambi si può ricavare un individuo diverso (geneticamente quasi identico).

@SirEdward: D'altra parte nemmeno gli animali sono persone. Significa che possiamo torturarli? No, chiaramente, ma non significa nemmeno che abbiano il diritto di voto o che non possano essere uccisi. E' tutta una questione di motivazioni, di scopi, di etica, anche con ciò che non è umano. (e in fondo anche gli uomini possono venire uccisi senza biasimo, per esempio quando è l'unico modo per salvare la vita di altri uomini).
Gli animali non sono persone. Meritano rispetto ma possono essere "sacrificati" per salvare una vita umana.
Gli esseri umani sono persone e sono tutte uguali per definizione. Uccidere un terrorista per impedirgli di compiere una strage può essere giustificabile (ne uccido uno per salvare molti innocenti). Uccidere una persona per salvarne un'altra no.

@SirEdward: La persona non c'è ancora, né nel nucleo e nel DNA, né nell'uovo. Ma se li metto assieme, DNA più uovo, ottengo una persona? chiaramente no. ottengo ancora un nucleo cellulare contenente il mio DNA inserito in una cellula uovo. Tutto questo non è una persona. Mancano degli elementi fondamentali che compaiono in un certo momento dello sviluppo.
Mettendo il nucleo di una cellula adulta all'interno di una cellula uovo enucleata, il materiale genetico viene "riprogrammato" ad un processo di trascrizione che porta allo sviluppo embrionale.
Il fatto che i singoli pezzi non siano una persona non significa che anche il suo insieme non lo sia. Ti è stato fatto l'esempio dell'automobile, aggiungerei che una testa non perfusa non è persona (nucleo), un corpo funzionante non è persona (cellula uovo enucleata), una testa attaccata ad un corpo lo è (zigote).

(segue)

verduz ha detto...

(continua)

@SirEdward: Come si può parlare di persona di fronte a una cellula uovo contenente del materiale genetico se la persona non esiste ancora fisicamente?[...] tra due gameti ancora seprati (per poco) e una cellula uovo appena fecondata non c'è differenza.
Non ho mai sostenuto che la cellula uovo (o lo spermatozoo) sia una persona.
Tra una testa ancora attaccata al corpo (per poco) ed una testa staccata dal corpo, c'è differenza.
Lo stesso vale per i gameti. Finché restano separati il loro "programma" non li porta a generare un individuo.

@SirEdward: Infatti io non ho mai utilizzato l'argomentazione genetica.
Non volevo criticarti, se così è sembrato me ne scuso.
Volevo solo far notare che gli "esempi genetici" per portare argomenti a sostegno della propria teoria devono essere rigorosi ed approfonditi. Il tema è importante quindi la "genetica del liceo" non è sufficiente.

@Stupidocane: non v'è cervello che possa elaborare gli stimoli esterni. E non ci va nessun secondo me. E' anatomia.
Infatti i recettori cellulari sono presenti per fini puramente estetici. È fisiologia.

@Gwilbor: La chiesa dice che dio interviene nel mondo anche dopo la creazione, non che si sia accontentato di dare il via ad un meccanismo.L'idea che l'ideatore sia "costretto" perché "meglio di così non si poteva fare" è in contrasto con l'onnipotenza divina.
L'idea di un Dio "orologiaio", che interviene continuamente nella creazione, benché sostenuta da personaggi importanti (Newton, ad esempio) è considerata eresia dalla Chiesa Cattolica.

L'essere "costretti" non sminuisce il concetto di onnipotenza. Un mondo senza terremoti, ad esempio, sarebbe bello "sulla carta" ma se così non è, significa che il Creatore ha avuto le sue ragioni per farlo (per permettere, ad esempio, l'esistenza di qualcosa indispensabile alla vita, senza dover violare le leggi fisiche).

@theDRaKKaR: L'assunto dell'aborto è un assunto medico: non si può far nascere una persona a danno di un'altra. Una gravidanza involontario è un trauma per una persona e, anche c'è in ballo una potenziale persona futura, prima di tutto si deve pensare alla persona presente, che è quella che non desidera una gravidanza: non vedo una coercizione alla gestazione come possa essere non solo accettabile dal punto di vista medico, ma anche da quello più prettamente umano.
Una gravidanza involontaria, per come la vedo io, può derivare solamente da uno stupro (in questo caso ritengo giustificabile la richiesta di interruzione della gravidanza). Fortunatamente infatti, non basta uno sguardo per ingravidare una persona. La scienza ci ha dato mezzi molto efficaci per prevenire la gravidanza: non sono efficaci al 100% ma se si decide di usarli se ne accetta consapevolmente anche il rischio.
Ti spiegherei anche la mia posizione sul nascituro, ma raggiungerei una vetta di cinismo eccessiva per un blog che si definisce "per famiglie".

SirEdward ha detto...

@ Emanuele Ciriachi

Due commenti veloci: e' vero che prima di avere un centro nervoso un'essere umano non e' in grado di interagire in nessun modo con il mondo, di provare sensazioni e - chissa' - di pensare

A dover essere sinceri, il -chissà- vale per interagire e provare sensazioni. Pensare prevede delle strutture che non sono presenti (e che non sono nemmeno sufficienti da sole), quindi -di sicuro- no.


, ma la differenza con un corpo senza testa e' che l'embrione la avra', un corpo senza testa non puo' rigenerarla - quindi il paragone non e' del tutto calzante.


In realtà lo è. Non ho mai detto che le due realtà sono uguali: si tratta di due realtà incredibilmente diverse, ma hanno una cosa in comune. Mancano entrambe di un elemento fondamentale necessario per poter essere considerate "persone". Una delle due perché non ce l'ha più, l'altra perché non ce l'ha ancora. Ho sottolineato questo.

SirEdward ha detto...

@ Verduz

Scusa ma non ti seguo. Se, per un ammasso di cellule, l'essere contemporaneamente due persone implica lo status di "non persona" dell'ammasso, questo vale sia per l'adulto che per l'embrione. Entrambi sono un unico ammasso di cellule e da entrambi si può ricavare un individuo diverso (geneticamente quasi identico).

Due persone non condividono -mai- lo stesso gruppo di cellule, per definizione. Nei casi più simili, i gemelli siamesi, le due persone condividono parti del corpo, ma mai la zona che le rende persone diverse, altrimenti sarebbero una sola peronsa. In ogni caso non è questo il punto. Il punto è che il momento in cui una persona viene a esistere e il momento della fecondazione non sono vincolati l'uno all'altro. Per capire quandoa abbiamo una persona dobbiamo cercare le caratteristiche minime che determinano l'essere persona; tutto ciò che non le possiede, non è una persona. Il cervello è una di queste parti, e l'embrione, fino a un certo stadio di sviluppo, non lo possiede, ergo non è una persona. E' umano, ma non è una persona.

Gli animali non sono persone. Meritano rispetto ma possono essere "sacrificati" per salvare una vita umana.

Perli così perché sei un essere umano. Quello che ci distingue da cani, gatti o scimpanzé è solo il fatto di appartenere a specie diverse. Questi esseri, che tu poni su un piano così diverso rispetto a te, sentono dolore e provano piacere come gli esseri umani, e in certi casi sono pure altruisti, che è molto di più di quello che si può dire di certi esseri umani. Le differenze tra noi e gli altri animali sono sottili, tanto è vero che a volte ci commuoviamo per un cavallo che soffre ma non per un uomo che soffre... Ancora una volta, di certo non siamo uguali e il nostro comportamento nei confronti di un essere umano e di un animale sarà sempre diverso. Ma non siamo certo su due pianeti diversi.


Gli esseri umani sono persone e sono tutte uguali per definizione.


Ogni essere umano (inteso come persona) ha uguale dignità e uguali diritti, ma non siamo affatto tutti uguali.

Uccidere un terrorista per impedirgli di compiere una strage può essere giustificabile (ne uccido uno per salvare molti innocenti). Uccidere una persona per salvarne un'altra no.


Eppure se tua figlio fosse in pericolo di vita, non esiteresti a uccidere chi lo minaccia pur di salvarlo. Anche gli esseri umani possono venire uccisi, in taluni casi. L'autodifesa è uno di questi casi.

SirEdward ha detto...

Mettendo il nucleo di una cellula adulta all'interno di una cellula uovo enucleata, il materiale genetico viene "riprogrammato" ad un processo di trascrizione che porta allo sviluppo embrionale.
Il fatto che i singoli pezzi non siano una persona non significa che anche il suo insieme non lo sia. Ti è stato fatto l'esempio dell'automobile, aggiungerei che una testa non perfusa non è persona (nucleo), un corpo funzionante non è persona (cellula uovo enucleata), una testa attaccata ad un corpo lo è (zigote).


Di pezzi all'embrione troppo poco sviluppato ne manca uno, che invece una testa attaccata a un corpo ha. Le due cose non possono essere messe in comparazione.

Tra una testa ancora attaccata al corpo (per poco) ed una testa staccata dal corpo, c'è differenza.
Lo stesso vale per i gameti. Finché restano separati il loro "programma" non li porta a generare un individuo.


Anche tu, come martinobri, dài dunque importanza al fattore tempo. Allo stesso modo, un embrione che manca di qualsiasi anche minima differenziazione del sistema nervoso non è -di sicuro- una persona, perché manca -ancora- di una parte fondamentale, che compare dopo un certo stadio di sviluppo. Il fattore tempo, come tu stesso hai notato, è importante.

Volevo solo far notare che gli "esempi genetici" per portare argomenti a sostegno della propria teoria devono essere rigorosi ed approfonditi. Il tema è importante quindi la "genetica del liceo" non è sufficiente.

Capisco il problema di comunicazione e sottoscrivo quanto dici. Rimane il fatto che non sono stato io a parlare di numero di cromosomi per identificare una persona, se non come ragionamento per assurdo in risposta a questa argomentazione.

SirEdward ha detto...

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In sostanza, tutta la mia posizione si riassume in questa maniera.

L'essenza di una persona (sottointeso, umana) è contenuta da qualche parte nel suo cervello, che sia un punto preciso o il semplice fatto che la materia sia organizzata in cellule neuronali umane connesse in una particolare maniera. Se manca il cervello, sicuramente manca anche quel quid che definisce una persona, quindi, qualunque cosa abbiamo davanti, non è una persona. Nel caso dell'embrione, esiste uno stadio di sviluppo prima del quale il cervello non è nemmeno abbozzato. Stando molto larghi e senza entrare in dettagli tecnici complicati, se manca anche solo l'abbozzo del cervello, -di sicuro- non abbiamo una persona. Abbiamo comunque una vita umana, a cui dobbiamo rispetto, ma non abbiamo una persona, anche se -in futuro- lo può diventare.

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Piccolo excursus fantascientifico.

Notiamo anche un'altra cosa. Avere un DNA umano non è affatto necessario per definire una persona. Quando i romanzi di fantascienza giocano sul conceto dell'intelligenza artificiale ci fanno notare proprio questo: quello che conta è la presenza di qualcosa che crei una mente cosciente di sé, del mondo e capace di scegliere (quindi anche di volere). La persona è più il modo in cui le informazioni sono organizzate che gli atomi che compongono la struttura fisica.

SirEdward ha detto...

...prima che hdemia mi veda...

dài

dai.

ebonsi ha detto...

"Quando i romanzi di fantascienza giocano sul conceto dell'intelligenza artificiale ci fanno notare proprio questo: quello che conta è la presenza di qualcosa che crei una mente cosciente di sé, del mondo e capace di scegliere (quindi anche di volere)."

E con le ultime parole di questa frase (anche se immagino che l'intenzione di Sir Edward fosse diversa) il cerchio si chiude, e torniamo alla Bibbia.

Perchè tutta la storia della Genesi e della Caduta è molto più profonda di quanto non possa apparire ad una lettura superficiale. Il Serpente diceva, a modo suo, la verità: ciò che l'uomo ha acquisito mangiando la mela, e che lo ha però costretto ad uscire dal Paradiso Terrestre (dove gli animali continuano a vivere) non è l'intelligenza (un prodotto del cervello, e quindi in realtà caratteristica fisica magari unica, ma non troppo diversa dalla proboscide dell'elefante), e quindi forse nemmeno la coscienza di sè - ma proprio la percezione del Bene e del Male, e la facoltà di scegliere tra i due.

Anonimo ha detto...

Per ebonsi

Perchè tutta la storia della Genesi e della Caduta è molto più profonda di quanto non possa apparire ad una lettura superficiale. Il Serpente diceva, a modo suo, la verità: ciò che l'uomo ha acquisito mangiando la mela...

Il frutto dell'albero del bene e del male non è una mela.

ebonsi ha detto...

"Quello di legge."

Eh, sì. I motivi per cui in una società civile debbano esistere delle leggi, e per cui i singoli siano tenuti a rispettarle, anche quando questo comporta delle conseguenze decisamente spiacevoli sul piano personale, sono già stati chiariti da Socrate per bocca di Platone, e non sarebbe possibile dire di più o di meglio.

Ma questo si riferisce essenzialmente all'accettazione, più o meno libera, di certe limitazioni alla propria libertà personale, in nome del bene comune (e quindi, in ultima analisi, anche nostro). Ma quando si tratta invece di deferire ad un'autorità esterna - si tratti di rappresentanti democraticamente eletti, di sovrani per grazia di Dio, di supremi sacerdoti che parlano in nome dell'Onnipotente, non fa differenza - il potere di vita o di morte su altri, non in base al loro comportamente ma semplicemente a seconda che la loro esistenza ci faccia comodo o meno, le cose diventano alquanto più complicate.

All'epoca in cui si discuteva in Italia sull'introduzione del cosidetto "aborto terapeutico" (e sì, sono abbastanza vecchio da ricordarmene...), ci fu una presa di posizione da parte di un forte gruppo di medici, che dichiararono le loro intenzione di restare fedeli al giuramento ippocratico rifiutandosi di consigliare o praticare aborti. Il "Corriere della Sera" pubblicò allora in prima pagina un durissimo articolo in proposito dell'allora Ministro della Salute (credo fosse Basaglia, ma potrei sbagliarmi).

I medici, sosteneva il Ministro, esercitano la loro professione in Italia in base alle leggi e ai regolamenti stabiliti dallo Stato italiano. E' quindi del tutto escluso che un medico possa accampare pretesi scrupoli di coscienza, che vanno contro quanto stabilito dalla Stato. Un medico che si rifiutasse di praticare aborti dovrebbe quindi essere espulso dall' Ordine, e quanto meno dovrebbe essergli impedito di praticare la sua professione su tutto il territorio della Repubblica.

Scrissi allora al Ministro per complimentarmi con lui per la sua fermezza, e per suggerigli di mettersi immediatamente alla testa di una campagna mondiale per la riabilitazione del povero Dr. Mengele ingiustamente calunniato. Il Dr. Mengele aveva infatti agito nel più stretto rispetto di leggi e regolamenti formulati dalle autorità legittime, e gli "esperimenti" che condusse avevano precise finalità scientifiche e pratiche di grande interesse per lo Stato. Secondo i principi così mirabilmente illustrati dal Ministro, non si capica quindi di cosa mai gli si facesse colpa.

Il Ministro però non mi rispose. Chissà mai perchè...

puffolottiaccident ha detto...

@Accademia dei pedanti.

Non solo il frutto non era una mela, ma anche il "serpente" era dotato di arti quando ha proposto ad eva di appropriarsi del frutto, dio gli ha rimosso gli arti come punizione per la sua interferenza.


Circa mele, sassi, e pietre del bene e del male...

Parlando con una musulmana sul fatto che halloween sarebbe la celebrazione del male, e venendomi in mente che la "pietra nera" venerata, riverita e salutata nell'islam, rappresenta nella tradizione islamica il male che c'era nel carattere di maometto.

Nella tradizione islamica un angelo si è presentato, ha aperto il petto a maometto (con un attrezzo da taglio), ha estratto la pietra e poi glie lo ha richiuso

Maometto disse che dopo di lui sarebbe venuta una sua controparte che sarebbe stata la controparte di sè stesso ma il suo contrario.

Il candidato ideale per questo ruolo è senza alcun dubbio Phineas Gage, il cui straordinario caso dà il nome alla ghiandola "pineale" il principale strumento di gestione dei freni inibitori nel cervello umano.

A quest'uomo è capitato che uno strumento da lavoro gli ha passato da parte a parte il cranio a centinaia di chilometri orari, privandolo di tale pezzo di cervello ma lasciandolo vivo.

Da qui si è potuto osservare come funziona un cervello privato di tali parti, tipico metodo dell'ingegneria inversa.

La storia della pietra nera di maometto è esoterica, mentre la storia di gage è senz'altro tecnica, anche se le probabilità di rimanere in vita dopo una simile saracca son tanto basse da autorizzare l'uso della parola miracolo.

Però, niente angeli, niente luci miracolose (e se ci fossero state sarebbero state eclissate dall'esplosione)

Ecco dunque il profeta dell' era razionalistica.

Stupidocane ha detto...

@ puffolotti riguardo al salvare il bambino o il medico importante:

Questo esempio è perfetto per definire il concetto di persona: la ragione ci direbbe di salvare il vecchio dottore, ma l'umanità intera salverebbe il bambino. La scelta di andare contro la logica è tipica della persona. Soprattutto quando si tratta di salvarne un'altra. Un computer avrebbe salvato il medico, ma il medico avrebbe salvato il bambino.

Tutto questo compatibilmente alle argomentazioni di motogio. Dipende dal contesto nel quale il salvataggio è calato. Ciò non toglie, però, il fatto che il singolo possa andare contro anche queste stesse argomentazioni, e decida di salvare una vita apparentemente “inutile” come quella di un bambino a danno di politici, ecclesiastici, militari o altri che avrebbero precedenza di cure.

Ecco la persona.

@ verduz

Questa posizione può essere sicuramente valida in un mondo privo della Medicina. Tuttavia, oggigiorno la vita è estremamente medicalizzata ed è possibile far sopravvivere neonati che, fino a poche decine di anni fa, erano condannati.
Come integri la Medicina all'interno della tua visione?


Come già accennato poco sopra, il corpo del bambino, o del feto che deve completare lo sviluppo esternamente all'utero come un canguro, è “disponibile” direttamente per prestare cure o portare avanti quel processo che lo porterà a diventare adulto. Come sostengo, quello stesso corpo non ancora del tutto formato ma abbastanza per avere qualche possibilità di sopravvivenza, è ben oltre il limite fissato per l'interruzione di gravidanza in quanto si può, a ragione, parlare d'individuo, sia esso feto cresciutello o bambino che dir si voglia. Il fatto che oggigiorno la medicina abbia i mezzi per portare a termine gravidanze a rischio, è un bene per l'individuo. Sempre IMHO.

Stupidocane ha detto...

Parte II

Infatti i recettori cellulari sono presenti per fini puramente estetici. È fisiologia.

Certo che no, ci mancherebbe. In un feto anche il fegato ha attività elettrica, come qualsiasi altro organo in formazione. Ma fino ad un certo stadio di sviluppo, manca la centrale che riconosca questi impulsi come dolorosi o benefici ed anche quando questo stadio di sviluppo viene raggiunto, manca ancora quello in cui la centrale sia in grado di elaborare questi stimoli ed incasellarli come buoni o cattivi.

Una gravidanza involontaria, per come la vedo io, può derivare solamente da uno stupro (in questo caso ritengo giustificabile la richiesta di interruzione della gravidanza). Fortunatamente infatti, non basta uno sguardo per ingravidare una persona. La scienza ci ha dato mezzi molto efficaci per prevenire la gravidanza: non sono efficaci al 100% ma se si decide di usarli se ne accetta consapevolmente anche il rischio.

Mmh... troppo limitata. Se così fosse sminuiresti il concetto di persona, in quanto daresti una motivazione dettata solamente dalla premeditazione.

Esistono anche altre motivazioni che possono portare ad una gravidanza indesiderata tipo l'”ignoranza”, la “distrazione”, il “tempismo”, e l'”inesperienza”, solo per citarne alcune. Metti due minorenni sessualmente attivi e di sesso opposto, che si piacciano in una stanza con un letto e pensa a cosa potrebbe succedere. Sicuramente non hanno in mente di metter su famiglia, bensì di fare una cosa che i loro corpi bramano. Anche questa è fisiologia.

@ ebonsi
E con le ultime parole di questa frase (anche se immagino che l'intenzione di Sir Edward fosse diversa) il cerchio si chiude, e torniamo alla Bibbia.

Piccola provocazione: tanto per cambiare... Credo esista al mondo solo un altro esempio di scritti ampiamente interpretabili quanto i libri sacri e sono le profezie di Nostradamus. Anche queste ultime, come la bibbia (corano, antico testamento e chi più ne ha, più ne metta) si adattano ai tempi che cambiano, alle voglie del commentatore, alle mutevoli situazioni sociali, culturali, ecologiche di turno.

Stupidocane ha detto...

Parte III

E per quanto riguarda il discorso su Mengele e sugli antiabortisti, non ti sei mai chiesto perché il ministro non ti abbia mai risposto? Nel senso, non ti pare di aver esagerato mettendo sullo stesso piano un mostro che seguiva una politica ancor più mostruosa e l'applicazione di una legge in uno stato democratico?

Capiamoci, non sto difendendo il punto di vista del ministro, che trovo profondamente sbagliato in quanto coercitivo nei confronti di chi manifesta dei dubbi, ma trovo altrettanto profondamente sbagliato (e per inciso inutile) far riferimenti forzatamente esagerati come quello che facesti tu.

Per distendere un po' gli animi, posso solo dirti che sei la prova vivente dell'applicazione della legge di Godwin. Il primo documentato. ;-)

Con questa considerazione tocco di striscio quanto detto da Emanuele Ciriachi sulla legislazione. La legge in questione da la possibilità di esercitare un diritto e ne regolamenta i termini in cui poterlo esercitare. Non da carta bianca all'aborto. Lo regolamenta. Non tiene conto dei diritti del nascituro, dirà qualcuno? Ebbene, data la diatriba mondiale in atto per questo motivo, direi che la risposta la troviamo in tutti i nostri interventi. Ognuno ha la sua.

Ma mettiamo il caso di ribaltare la vicenda. L'aborto è fuorilegge. Una ragazza violentata da un marziano sta gestando un coniglio spellato. I pro-life costringerebbero la ragazza a portare a termine la gravidanza. Con buona pace del Dott. Mengele...

Conclusione

Che l'aborto non sia una bella cosa, credo tutti saranno d'accordo. Ma che la nascita di un figlio sia solo una cosa buona, no. Questa vita che cresce “prepotentemente” causa anche dei danni collaterali, dei quali, purtroppo, sono pieni i giornali. Madri che uccidono i figli in fasce ce ne sono. E continueranno ad esserci. Con questo non voglio sostenere una maggiore permissività sull'aborto, ma neanche stigmatizzarlo come un male da eradicare. Esistono casi in cui, paradossalmente, esso diventa una soluzione, a prescindere da motivazioni mediche.

Rinuncio a porre per l'ennesima volta la domanda sull'importanza della vita umana... sembra che nessuno abbia una risposta...

verduz ha detto...

@SirEdward: Nei casi più simili, i gemelli siamesi
Parli di gemelli siamesi o di gemelli monozigoti?
Se non mi sono perso qualche passaggio, si è sempre discusso di monozigoti.

@SirEdward: Perli così perché sei un essere umano.
Se posso uccidere gli animali per mangiare e sopravvivere, non vedo perché non posso ucciderli per curarmi e sopravvivere.
Lo stesso vale per la situazione opposta: se venissi attaccato da un leone affamato, non lo incolperei di essere un crudele assassino. Proverei a difendermi (e che vinca il migliore), ma non lo incolperei.

@SirEdward: Quello che ci distingue da cani, gatti o scimpanzé è solo il fatto di appartenere a specie diverse.
È l'architettura del cervello che mi distingue da cani e gatti (anche gli scimpanzé, benché più simile, lo hanno diverso dal nostro).

@SirEdward: Questi esseri, che tu poni su un piano così diverso rispetto a te, sentono dolore e provano piacere come gli esseri umani
È indubbio che provino dolore e piacere, tuttavia non mi risulta che siano in grado di razionalizzarli come facciamo noi umani.

@SirEdward:e in certi casi sono pure altruisti
Casi rari che sono comunque spiegabili con la sopravvivenza della specie. Ultimo caso scoperto una specie di scoiattolo che adotta gli scoiattolini rimasti orfani (non tutti, solo uno o due per non diluire troppo la propria discendenza).

@SirEdward: Ogni essere umano (inteso come persona) ha uguale dignità e uguali diritti, ma non siamo affatto tutti uguali.
Hai espresso al meglio quello che volevo dire. Necessità di sintesi, mancanza di tono della voce e di chiarimenti immediati sono nemici insidiosi.

@SirEdward: Eppure se tua figlio fosse in pericolo di vita, non esiteresti a uccidere chi lo minaccia pur di salvarlo
Si tratta di un caso particolare. La vita di mio figlio, in questo caso, non sarebbe minacciata da un evento naturale ma da un atto scellerato di un'altra persona.
Il bilancio 1:1 vale nel caso delle malattie. Se tu avessi due figli, ed uno di questi necessitasse di un trapianto di cuore (solo il fratello è compatibile), non penso che saresti disposto ad espiantare il cuore al figlio sano (uccidendolo).
Potresti decidere di dargli il tuo, sacrificandoti per lui, ma questo farebbe parte di quelle decisioni personali ed emotive che, benché irrazionali, ci caratterizzano.

@SirEdward: Il fattore tempo, come tu stesso hai notato, è importante.
Il fattore tempo perde importanza nel momento in cui si instaura quella cascata di eventi che porta ad una nuova vita.
Se ti trovassi nei pressi di una centrale nucleare in cui si è appena avviata una reazione incontrollata, avrebbe senso disquisire sul momento esatto (inizio reazione, prima fuoriuscita di radiazioni, ecc.) in cui si è "spacciati"?

(continua)

verduz ha detto...

(segue)

@SirEdward: In sostanza, tutta la mia posizione si riassume in questa maniera[...]
Capisco la tua posizione, ma la condivido solo dalla nascita in poi.

@SirEdward: Piccolo excursus fantascientifico.
L'autocoscienza di una macchina, se mai venisse raggiunta, necessiterebbe di ampie discussioni etiche.
Tuttavia una macchina rimane pur sempre una macchina. Se così non fosse anche noi dovremmo essere "obbligati" alle tre leggi della robotica (nello specifico, se un altro essere umano è in pericolo, BISOGNA intervenire incuranti della propria incolumità).

@ebonsi: Perchè tutta la storia della Genesi e della Caduta è molto più profonda di quanto non possa apparire ad una lettura superficiale. Il Serpente diceva, a modo suo, la verità: ciò che l'uomo ha acquisito mangiando la mela, e che lo ha però costretto ad uscire dal Paradiso Terrestre (dove gli animali continuano a vivere) non è l'intelligenza (un prodotto del cervello, e quindi in realtà caratteristica fisica magari unica, ma non troppo diversa dalla proboscide dell'elefante), e quindi forse nemmeno la coscienza di sè - ma proprio la percezione del Bene e del Male, e la facoltà di scegliere tra i due.
La Genesi è molto profonda. Fermo restando che Adamo ed Eva non hanno mangiato una mela (e che non è esistito un signor Adamo ed una signora Eva), la cacciata dal Paradiso Terrestre potrebbe non essere dovuta al raggiungimento della conoscenza del Bene e del Male.
Dopo aver mangiato il frutto, Adamo ed Eva si rendono perfettamente conto di aver sbagliato (si coprono le nudità e si nascondono), tuttavia, messi di fronte all'errore lo negano ed incolpano qualcun altro (Adamo accusa Eva che, a sua volta, accusa il Serpente).
È opinione di alcuni esegeti che, se Adamo ed Eva avessero riconosciuto le proprie colpe e avessero chiesto perdono, non sarebbero stati cacciati.

verduz ha detto...

@Stupidocane: Come già accennato poco sopra [...]
Grazie per la precisazione.

@Stupidocane: Certo che no, ci mancherebbe. In un feto anche il fegato ha attività elettrica, come qualsiasi altro organo in formazione. Ma fino ad un certo stadio di sviluppo, manca la centrale che riconosca questi impulsi come dolorosi o benefici ed anche quando questo stadio di sviluppo viene raggiunto, manca ancora quello in cui la centrale sia in grado di elaborare questi stimoli ed incasellarli come buoni o cattivi.
A voler essere pignoli, le singole cellule sanno riconoscere alcuni stimoli dannosi ed agire di conseguenza (chiedi alle cellule dell'epitelio respiratorio di un fumatore cosa ne pensano in proposito).
La mia voleva essere una piccola "provocazione" per ricordare come l'uomo sia regolato sotto molti aspetti dalle pure leggi fisiche, come una macchina. Il controllo centrale è importantissimo (evidente nel cuore innervato e nel cuore denervato), ma non è l'unico.

@Stupidocane: Mmh... troppo limitata. Se così fosse sminuiresti il concetto di persona, in quanto daresti una motivazione dettata solamente dalla premeditazione.
Non riesco a seguirti, per come la vedo io esalta il concetto di persona.
Non siamo animali schiavi dei propri istinti, possiamo decidere di non seguirli e questo grazie ad un cervello molto sviluppato.
L'ignoranza, nel 2010, non penso si possa sostenere (dubito esistano, almeno in occidente, persone seriamente convinte che il "farlo" non abbia come rischio una gravidanza).
La "distrazione" non è concepibile in un essere razionale (benché sia una persona distratta, non mi è mai successo di trovarmi "unito" ad un esemplare del sesso opposto senza sapere come possa essere successo).

Forse, essendo un'idea partorita dalla mia testa, sono soggetto a troppi bias. Quindi, per favore, potresti spiegarmi meglio in che modo la mia visione sminuisce il concetto di persona.

@Stupidocane: Rinuncio a porre per l'ennesima volta la domanda sull'importanza della vita umana... sembra che nessuno abbia una risposta...
Devo essermela persa, per l'ennesima volta (l'ho detto che sono distratto :D ). Se mi ripeti la domanda (o aspetti che la vada a cercare tra i tuoi commenti), risponderò molto volentieri.

SirEdward ha detto...

@ Verduz


Parli di gemelli siamesi o di gemelli monozigoti?


Siamesi. Un corpo condiviso, ma mai le strutture che distinguono la persona. Una persona con quattro braccia è -una- persona. Un essere umano con due teste funzionanti è -due- persone. Siamo sempre lì. Essere umani significa appartenere alla specie umana, essere persone significa avere determinate strutture che permettono di ottenere le prerogative di una persona.


@SirEdward: Perli così perché sei un essere umano.
Se posso uccidere gli animali per mangiare e sopravvivere, non vedo perché non posso ucciderli per curarmi e sopravvivere.


Puoi farlo. Ma gli uomini non sono diversi. Ti sembrano diversi perché sei un uomo a tua volta. Un leone potrebbe chiedersi perché mai non dovrebbe uccidere gli uomini quando ha fame.

Sei tu che stabilisci la regola secondo cui l'essere umano è sacro, e la stabilisci in base alla tua umanità. Il resto del mondo (quello non umano) se ne strafrega della tua proclamata sacralità dell'essere umano.

Siamo uguali al resto del mondo. Abbiamo caratteristiche particolari, ma le regole fisiche e naturali cui siamo sottoposti sono le stesse di tutti gli altri esseri viventi.


È l'architettura del cervello che mi distingue da cani e gatti (anche gli scimpanzé, benché più simile, lo hanno diverso dal nostro).


Appunto, finché non c'è il cervello, la distinzione non esiste.


È indubbio che provino dolore e piacere, tuttavia non mi risulta che siano in grado di razionalizzarli come facciamo noi umani.


Io non ne sarei così sicuro. Gli elefanti dimostrano di ricordarsi, anche a distanza di anni, dei propri cari defunti e di sapere che le ossa sono quel che resta del corpo dell'individuo. Comportamenti di lutto sono riscontrabili anche in molte altre specie. Ma non solo il lutto. Se provi a forzare un cavallo per un sentiero che reputa pericoloso, quello si impunterà perché riesce a prevedere il rischio di farsi male. Nel nostro piccolo, i gatti ti sfruttano per ottenere cibo e ti mandano a quel paese quando fai loro uno sgarbo. Molte specie selvatiche che non hanno mai visto l'uomo non ne hanno paura, ma la sviluppano con l'esperienza se l'uomo fa loro del male.

Per non parlare delle capacità intellettive dei primati. Ci sentiamo superiori e sottostimiamo le altre specie animali, come se non ci fossimo evoluti anche noi dagli stessi antenati comuni.


-e in certi casi sono pure altruisti-
Casi rari che sono comunque spiegabili con la sopravvivenza della specie.


Quindi gli animali sono altruisti per genetica e gli uomini per scelta? Questa è presunzione.

SirEdward ha detto...


@SirEdward: Eppure se tua figlio fosse in pericolo di vita, non esiteresti a uccidere chi lo minaccia pur di salvarlo
Si tratta di un caso particolare.


Secondo me no. La legittima difesa è il caso più normale di giustificazione accettabile dell'uccisione di un altro essere umano. Il punto, comunque, è che sei partito dicendo Uccidere una persona per salvarne un'altra no [non è giustificabile]. Ti ho spiegato che lo può essere.


@SirEdward: Il fattore tempo, come tu stesso hai notato, è importante.
Il fattore tempo perde importanza nel momento in cui si instaura quella cascata di eventi che porta ad una nuova vita.


E perché mai? Tutte le nostre vite si concluderanno con la morte. E la cascata di eventi che porterà a quel punto è inarrestabile, anche se dovesse durare 90 anni o più dal momento della tua nascita. Questo vuol dire che il fattore tempo perde importanza e che possiamo già considerarci uomini morti? No. Sei vivo, e finché lo sei sarai comunque e per forza diverso da un corpo inanimato.


@SirEdward: Piccolo excursus fantascientifico.
L'autocoscienza di una macchina, se mai venisse raggiunta, necessiterebbe di ampie discussioni etiche.


Sicuramente sì, per convincere chi crede che gli uomini siano "migliori" del resto del mondo che la realtà è differente. Ad ogni modo l'excursus ha lo scopo di far riflettere sul fatto che noi tutti dimostriamo di considerare "persona" qualcosa a seconda di come si comporta, di come ragiona, delle sue caratteristiche comportamentali, non a seconda del suo DNA. Questo fatto sostiene la mia posizione secondo cui la persona viene a esistere non con la fecondazione ma con la nascita delle strutture che daranno a essa le capacità che noi consideriamo necessarie per avere una persona.


Tuttavia una macchina rimane pur sempre una macchina. Se così non fosse anche noi dovremmo essere "obbligati" alle tre leggi della robotica


Tanto per concludere l'excursus, le tre leggi della robotica le ha inventate un uomo, e sono pura teoria. Non sono leggi di natura vincolanti né è necessario prenderle in considerazione nemmeno in uno scenario fantascientifico. Giusto per restare in tema di fantascienza, le tre leggi della robotica sono andate a ramengo sia in Matrix che in Terminator.

SirEdward ha detto...


la cacciata dal Paradiso Terrestre potrebbe non essere dovuta al raggiungimento della conoscenza del Bene e del Male.


No di certo. Il mito della cacciata dal paradiso terrestre si riferisce al momento in cui l'uomo ha acquisito la capacità di forzare i propri istinti e comportarsi in maniera diversa da quanto essi predicano allo scopo di ottenere un risultato futuro previsto.

Capacità di previsione e capacità di forzare i propri istinti sono le basi della nostra capacità di scegliere. Ma essere in grado di scegliere significa essere costretti a scegliere e significa essere responabili morali, completi, e non solo materiali, delle proprie scelte. Questo apre la possibilità di essere colpevoli per aver scientemente infranto qualche regola precedentemente stabilita.

Bene e Male dipendono dagli scopi che ci si prefiggono (o, se si crede, dalla legge di Dio, quello che lui ci ha detto essere Bene o Male), non sono impliciti nel mondo fisico che ci circonda.

Adamo ed Eva non hanno acquistato la capacità di distinguere il bene dal male, ma la capacità, e la conseguente responsabilità, della scelta. Il momento fondamentale non è il mangiare la mela, ma lo scegliere di farlo contro le disposizioni di Dio, quindi, in questo senso, contro natura, contro gli istinti predominanti.

Bene e Male sono ancora di là da venire, tanto è vero che Adamo ed Eva, da perfetti imbecilli, non hanno idea di cosa stanno facendo: si coprono i genitali e mentono spudoratamente al loro Dio onniscente (due volponi!)(e quindi alle proprie leggi naturali e a loro stessi) e si nascondono, si incolpano a vicenda, negano e rifuggono le loro responsabilità. Di certo non è un comportamento tipico di chi distingue il Bene e il Male, ma di persone che non hanno la minima idea di cosa siano queste due cose e si trovano lo stesso responsabili delle proprie azioni e obbligati a scegliere.

Il paradiso terrestre è già finito, da quel momento ci saranno, per forza di ignoranza e necessità, errori, dolore, fatica. Tutti noi condividiamo questo "peccato originale": siamo liberi di scegliere ma non abbiamo ben chiaro cosa siano il Bene e il Male, e in più i nostri istinti possono dominarci e renderci colpevoli facendoci fare delle scelte che sappiamo già, sin dall'inizio, essere sbagliate, controproducenti, malvagie.

Stupidocane ha detto...

@ verduz

A voler essere pignoli, le singole cellule sanno riconoscere alcuni stimoli dannosi ed agire di conseguenza (chiedi alle cellule dell'epitelio respiratorio di un fumatore cosa ne pensano in proposito).
La mia voleva essere una piccola "provocazione" per ricordare come l'uomo sia regolato sotto molti aspetti dalle pure leggi fisiche, come una macchina. Il controllo centrale è importantissimo (evidente nel cuore innervato e nel cuore denervato), ma non è l'unico.


Giustissimo. Ma anche se i bronchi di un fumatore "gridano a gran voce" di smettere di fumare, il fumatore non lo fa. Scelta personale, appunto. Non reazione fisiologica. (scrivo in grassetto non per urlare ma per dare maggior risalto alle parole, dato che non posso vocalizzarle diversamente... scrivendole ;-))

Non riesco a seguirti,

Ehehe, non preoccuparti, molti qui potrebbero dire la medesima cosa... ma continuiamo:

per come la vedo io esalta il concetto di persona.
Non siamo animali schiavi dei propri istinti, possiamo decidere di non seguirli e questo grazie ad un cervello molto sviluppato.


Mah... prova ad importi di smettere di respirare e poi dimmi come va. L'uomo non è sola ragione, come non è puro istinto né altrettanto solo sentimento. E' un insieme di questi.

L'ignoranza, nel 2010, non penso si possa sostenere (dubito esistano, almeno in occidente, persone seriamente convinte che il "farlo" non abbia come rischio una gravidanza).

Ma l'homo sapiens non c'è solo in occidente.

La "distrazione" non è concepibile in un essere razionale (benché sia una persona distratta, non mi è mai successo di trovarmi "unito" ad un esemplare del sesso opposto senza sapere come possa essere successo).

Non è "distrazione" trovarsi a "fare la lotta" con un'avvenente donzella. Quella si chiama sbronza colossale ;-). Ma può essere "distrazione" che al momento clou, presi dalla foga, trasportati dalla passione, obnubilati dal piacere ci si dimentichi di... togliersi di mezzo? (famiglie... giratevi dall'altra parte, c'è il blog della Pimpa due pagine più in là)

Forse, essendo un'idea partorita dalla mia testa, sono soggetto a troppi bias. Quindi, per favore, potresti spiegarmi meglio in che modo la mia visione sminuisce il concetto di persona.

Secondo me proprio per le caratteristiche sopra esposte. Trovo che il caso che hai portato come esempio sia troppo schematico, troppo perfetto per sostenere il concetto di "gravidanza indesiderata". Ma come nella persona esistono molteplici sfaccettature che la rendono tale, queste stesse sfaccettature sono direttamente applicabili al concepimento della persona stessa, ovvero, c'è chi è qui per caso, e chi voluto. Non è una novità.

Quando parlo del caso, non intendo Il Caso che ha gestito proprio quella cellula uovo e proprio quello spermatozoo ad unirsi proprio in quel determinato secondo.

Parlo del caso in cui il papy di turno, arrivato a 5x7 si sia incriccato un attimo sul risultato... salvo poi urlare al mondo il suo "35!" pieno di felicità subito seguita da stupore misto smarrimento...

(allegoria complessa per dire che non credo al destino)


Devo essermela persa, per l'ennesima volta (l'ho detto che sono distratto :D ). Se mi ripeti la domanda (o aspetti che la vada a cercare tra i tuoi commenti), risponderò molto volentieri.

Non c'è problema :-D, eccola:

Chi mi sa dare una prova naturalistica oggettiva dell'assoluta importanza della vita umana rispetto a qualsiasi altra forma di vita?

Sir Edward ha già risposto, anche se indirettamente.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@puffo

Apro una parentesi.

Fantastico il caso di Phineas Gage, che francamente non conoscevo. Tra l'altro allora la ghiandola dovrebbe essere fineale, non pineale. Purtroppo leggo dalla ben fatta pagina della wikipedia inglese che ci fu molta "mitologia" attorno al caso del pover'uomo.

Tuttavia vorrei fare un'osservazione: un trauma del genere è già sufficiente per instaurare delle modifiche comportamentali come quelle che avrebbe sperimentato Gage. Nella fattispecie il cambiamento caratteriale del tipo sperimentato da Gage è comune in persone che hanno subito menomazioni dopo un incidente. Sappiamo cioè che ira, rabbia, deresponsabilizzazione, ostilità eccetera eccetera sono un effetto psicologico di menomazioni fisiche.

Sarebbe interessante studiare ora un caso del genere... Mi sa che serve un volontario! Io candido Stupidocane... Magari dopo il trauma diventa un fervente credente...

Stupidocane ha detto...

O magari un Solomon Kane assetato di sangue di prelati...

puffolottiaccident ha detto...

@Stupidocane

La scelta su chi salvare è soggettiva e non del tutto sindacabile, un santo potrebbe chiedere di salvare un farabutto al suo posto per dargli una nuova opportunità di redimersi. Quello che ho evidenziato è la possibilità di fare il confronto fra due persone, poi ognuno di fronte ad una coppia di persone fa le proprie considerazioni, senza dover dire che uno è una persona e l'altro no.

@The drakkar: a seconda dell' area colpita nel cervello si ha differenti modifiche nel comportamento, e viceversa osservando le modifiche nel comportamento è possibile con una larga approssimazione stabilire quali aree del cervello sono state danneggiate.

In certi casi le aree rimaste emulano le funzioni delle parti perdute, producendo uno strano effetto di congelamento della persona in certe situazioni, che dura da un battito di ciglia ad un paio di secondi.

Ho un collega a cui manca una parte dell'emisfero sinistro. Quando contando qualcosa arriva al settimo oggetto si ferma per qualche decimo di secondo, e poi riprende a contare.

Avendo un infarinatura di cosa fanno i diversi tocchi del cervello sembra quasi di sentire le rotelline che girano come quando si attiva dell'hardware in un computer.

Stupidocane ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stupidocane ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Stupidocane ha detto...

Mannaggia, stasera non ne imbrocco una, due post sbagliati di fila... comunque:

@ puffolotti

La scelta su chi salvare è soggettiva e non del tutto sindacabile, un santo potrebbe chiedere di salvare un farabutto al suo posto per dargli una nuova opportunità di redimersi. Quello che ho evidenziato è la possibilità di fare il confronto fra due persone, poi ognuno di fronte ad una coppia di persone fa le proprie considerazioni, senza dover dire che uno è una persona e l'altro no.

Infatti non è quello che ho scritto. E' proprio quella scelta operata dal santo nei confronti del farabutto che definisce, secondo me, il concetto di persona.

Non è compito del soccorritore decidere chi è persona e chi no, ergo chi è da salvare e chi no. E' invece la scelta stessa del soccorritore che definisce il concetto di persona, sia che decida di salvare il santo o il farabutto.

Non parlo delle scelte di campo che portano l'uomo a decidere chi è persona e chi no, bensì alla possibilità di poterlo fare. L'eventuale scelta di cui parli è prerogativa di una persona pensante, o logica, o sentimentale, o istintiva.

Ecco quindi un buon punto di partenza per definire il concetto di persona.

Spero di essermi capito...

puffolottiaccident ha detto...

Possiamo partire dicendo che per tutti l'embrione è una persona, dunque, e rifacendo i conti da questo punto di vista.

Stupidocane ha detto...

mmh... no... a quanto pare non mi sono capito...:-D

mogio ha detto...

@Stupidocane

Ecco quindi un buon punto di partenza per definire il concetto di persona.

Così facendo elimini tutti i bambini sotto i tre anni e le persone con handicap mentali, oltre a quelle che assumono sostanze psicotrope.

L'unica discriminante che puoi usare per poter affermare senza ombra di dubbio che questo è un uomo è la sua appartenenza al club degli "Homo sapiens sapiens"; anche se a volte per altri "Homo sapiens sapiens" non è comunque sufficiente per attribuigli pari diritti*.

Il dilemma "questo è un uomo e questo è solo un ammasso di cellule" dal punto di vista etico non esiste perché, come dice Martinobi, non esiste un confine e se non ci credi ti mando un link a un sito pro life e poi ti sfido a dirmi se quei feti li consideri umani o semplici ammassi di cellule.

Possiamo analizzare il problema dal punto di vista della razionalità: questo possiamo farlo e questo no per questo e quest'altro motivo ma sono scelte razionali che niente hanno a che fare con l'etica.

Uccidere chi minaccia di uccidere un nostro caro è una scelta razionale non è una scelta etica. Se ti affidi all'etica devi convincere l'assassino a desistere dal suo intento senza arrecargli danno anche a costo di fallire nel tuo intento, al contrario se ti affidi alla razionalità hai più possibilità di salvare chi ti sta a cuore ma la tua anima ne uscirà distrutta perché anche se sai di aver fatto la cosa giusta i sensi di colpa ti tormenteranno, a volte, per sempre.

Buonanotte ;)

*Vedi il già citato (se non sbaglio da te) "Se questo è un uomo" .

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@puffo

Il problema è che esistono individui con gli stessi disturbi comportamentale senza però menomazioni o sofferenze organiche del cervello. Anzi sono molto di più dei menomati.

Vai a spiegare questi disturbi comportamentali... e vai a dimostrare che è stata la sofferenza organica a creare il disturbo comportamentale in Gage e non la sofferenza psichica.

Ti faccio un esempio: molti individui che soffrono evirazioni involontarie sviluppano disturbi simili a quelli di Gage...

Stupidocane ha detto...

@ motogio

Sono d'accordo sulla differenza tra etica e razionalità che, secondo me, sono aspetti differenti della personalità di ognuno.

Tieni a mente che ciò che sostengo sul concetto di persona è solo una mia idea. Il punto di partenza da me citato è solo uno spunto di riflessione su come potrebbe essere incasellata la definizione di persona.

Non mi trovi d'accordo però, sull'eliminazione dei bambini sotto i tre anni e gli handicappa... diversamente abili...

Diversamente abili... già la definizione neo-social-populista da una definizione più corretta di chi ha un handicap, sia esso mentale che fisico.

Nel senso che, per quanto contorta ed imprevedibile possa essere la mente del cerebroleso o del demente, manifesta comunque dei comportamenti che possono essere ricondotti ad una persona, anche se portati all'eccesso o semplicemente non filtrati da successive elaborazioni cerebrali. O perché impossibilitato fisicamente, o perché impossibilitato psicologicamente.

Ciò che citi come terzo esempio, coloro che assumono sostanze psicotrope, hanno bisogno di queste ultime per poter condurre una vita decentemente dignitosa, pur con tutte le cautele del caso, che siano detentive, ospedaliere o semplicemente assistenziali.

Per quanto riguarda il bambino sotto i 3 anni, invece, credo sia proprio un questo periodo che si ha la formazione di quella che poi diventerà la persona.

Chiaro che un bimbetto non potrà decidere scientemente chi far sopravvivere e chi no, o meglio, potrebbe farlo ma in base a parametri suoi personali, dettati più dalla simpatia/empatia con questo o quel personaggio che da un pensiero razionale.

Se guardi, infatti, un cucciolo che gattona appena, può mettersi a piangere d'improvviso se messo in braccio allo zio che vede una volta l'anno. Costui gli vuole bene, ma il bimbo non lo percepisce ancora. Sa solo che sto omone che gli fa "ghirighiri" è uno nuovo e piange per tornare tra braccia conosciute.

Sceglie, o in altri termini, manifesta la scelta di voler tornare dalla mamma/papà e l'unico modo di comunicare questo disagio è strillando con tutto il fiato in corpo.

Lo stesso dicasi per le "cose" che si trova davanti. E' curioso di sapere cosa sono, di toccarle, di conoscere il loro gusto.

Fa esperienza quasi autonomamente e facendo questo, costruisce la persona. Non che non ci sia già una personalità, ma la sta affinando, compatibilmente ai suoi sensi che migliorano di giorno in giorno.

Ripeto che molto probabilmente la mia visione delle cose è troppo semplicistica come altrettanto molto probabilmente è filosoficamente errata. Ma mi piace pensare che anche un imbecille possa amare.

puffolottiaccident ha detto...

@theDRaKKaR

Quando una parte funzionante si mette a fare il lavoro della parte lesa, e lo svolgerà di certo attraverso procedure diverse che porteranno a risultati diversi, quello è più la soluzione che il problema.

Un computer quando gli manca un pezzo ti dice: "Non son riuscito a trovare un pezzo indispensabile per la procedura richiesta"

è implicito che di fronte alla stessa operazione restituirà la stessa... chiamiamola perplessità fino a quando non gli darai il pezzo che gli serve (o, essendo un faigo non gli dici a viva forza che può tralasciare proprio quel pezzo specifico)

Se un cervello umano funzionasse così, probabilmente il soggetto del mio esempio quando contasse 8 paperotti, arrivato al settimo cadrebbe privo di sensi oppure morirebbe di asfissia.

puffolottiaccident ha detto...
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puffolottiaccident ha detto...

Riguardo a Phineas Gage, la cosa che trovo notevole è che il gran Dio Vulcano* gli ha tirato uno shoryuken nello zigomo, e poi si è rialzato.

Sceneggiatura per un cartone animato in flash:
Gage cammina per andare al lavoro.

Oh, che splendida giornata... ciao scoiattolino, vuoi un po' del mio toast?

Arriva al cantiere

Che bello, i miei colleghi, sono tutti come dei fratelli, impegnamoci per la felicità del datore di lavoro, che è anche la mia.

Mina le rocce in questione.

Scusate sassolini, so che eravate qua da un sacco di tempo, ma...

BLAM!!!

Gli vola via il tocco di cervello che rende gentili, tolleranti ed educati, i colleghi corrono a vedere, certi che dopo aver preso una saracca simile gage è morto o gli manca poco.

Gage è supino per terra, la sua espressione cambia, privo della parte di cervello che rende carini, sensibili, empatici ed educati stringe i pugni e si rialza in piedi, e serafico dice ai circostanti con voce metallica:

"*** *****!, parcje stei se mi d'intoor, *** ***? o sin acji par vore (***** ***) o paa rumpi li cojonis, *** ***?"


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*"Allah perdona e condanna chi vuole lui, vulcano non perdona mai"

Una battuta che faccio a chi si infortuna in modo stupido perchè "è troppo intelligente per farsi male anche se esclude i dispositivi anti infortunistici."
Perchè non gli impedisco a viva forza di operare senza le dovute protezioni? Quando lo avviso che in generale dico sempre quella che mi risulta essere la verità (il chè implica che se poi mi venisse chiesto se ho controllato la corretta disposizione delle protezioni dovrei rispondere che erano state escluse dall' operatore stesso) ho fatto il mio dovere.

mogio ha detto...

@Stupidocane

Ma mi piace pensare che anche un imbecille possa amare.

Un imbecille sa amare ed è una persona ma anche il mio cane mi ama ma questo non fa di lui una “persona”.

Anche tu hai cani (se non sbaglio) e ti sarai reso conto che anche loro sognano e provano empatia verso animali anche non della loro specie; a volte perfino all’eccesso come la storia di Hachikō insegna.

Un bambino di meno di tre anni sa amare ma non sa distinguere cosa è bene e cosa è male ma anche alcuni uomini adulti non hanno questa capacità, senza essere per questo dei diversamente abili, eppure sono anch'essi delle persone.

Trovare una discriminante affidandosi solo alla filosofia per classificare chi è una persona, chi è un animale e chi è solo un ammasso di cellule è un compito arduo probabilmente destinato al fallimento; almeno mi auguro perché affidarsi alla filosofia per stabilire chi è una persona è sbagliato, pericolosamente sbagliato, e non per niente sia in pace che in guerra il diverso o il nemico viene sempre de-umanizzato (infedeli, subumani, fanatici, bestie, ecc ecc).

Ps:Oggi i criteri per stabilire chi è una persona sono semplici (a mio modo di vedere) ma se un giorno i robot avranno coscienza di se, come Data in una puntata di Star Trek (La misura di un uomo) o quando incontreremo esseri alieni con caratteristiche fisiche opposte alle nostre prevedo che la discussione si farà più interessante ;-)

Stupidocane ha detto...

@ motogio

Io sono il primo ad evitare un approccio filosofico al concetto di persona, principalmente perché ne so molto poco di filosofia.

Mi diverto a pensare almeno tanto quanto mi diverto ad esternare e confrontarmi. Senza la minima preoccupazione di dove porterà la discussione.

Nel nostro caso siamo andati anche oltre il concetto di persona, facendo un salto interspecie sull'onda dei sentimenti espressi da quasi tutti gli individui viventi. Siano essi uomini o babbuini, financo facoceri.

Si, i cani hanno sentimenti, ma non sono persone umane. Appartengono ad una specie diversa dalla nostra.

Si potrebbe comunque allargare il concetto di "persona" riferendola anche ai suddetti facoceri, ritarando però i parametri che definiscono la "facocersona" di per sé. Quando un embrione di facocero può a buon diritto essere considerato una "facocersona"? Quali sono le caratteristiche salienti di una "facocersona"? (puzzo immondo a parte?)

Per il momento ci stiamo concentrando, com'è ovvio, sulla persona umana e sembra che proprio non se ne venga a capo.

Ancora sul bambino con meno di tre anni: se non sapesse riconoscere ciò che è bene da ciò che è male, non piangerebbe mai per la pappa o per il pannolino pieno o per il mal di pancia. Come non gorgheggerebbe come un merlo quando è felice. O non farebbe la faccia stupita quando il cuginetto gli salta su dalla carrozzina e gli fa "BU'!" (di solito seguito da pianti&urli).

Non sa definire il concetto di buono o cattivo, certo, ma sa apprezzare (ed esternare) il suo coinvolgimento emotivo di fronte ad un evento.

Ultima considerazione sulla filosofia. Tu trovi sbagliato cercare il concetto di persona umana attraverso la lente filosofica. Invece, guarda caso, solo le persone persone umane sono in grado di comprenderla, interiorizzarla, elaborarla e migliorarla.

Forse, in questo momento, anch'io sto filosofeggiando e manco me ne rendo conto... se fosse vero sarei in netta contraddizione con quanto sostenuto qualche riga più su. Quindi, se fossi in contraddizione starei sicuramente filosofeggiando, pur non volendolo. :-D

See lo so... me sto a 'ncartà...

mogio ha detto...

@Stupidocane

Il bambino di tre anni parla (se vuoi ti registro i discorsi che il mio sta facendo ai suoi pupazzetti in questo momento) e normalmente dai due anni si fanno capire benissimo (ameno dai genitori) ma questo non significa che ha coscienza di se o che sappia distinguere il bene dal male (chiedi conferma alla mia gatta, al mio cane o anche a sua sorella maggiore di questo).

Sicuramente sa apprezzare (ed esternare) il suo coinvolgimento emotivo di fronte ad un evento ma quello lo fa anche il mio cane.

Paragoni un po' assurdi ma è solo per spiegare il concetto.

Sinceramente non do troppa fiducia alla filosofia anche se è vero, almeno credo, che solo un uomo "persona" può comprendere la realtà osservandola con la lente filosofica ma anche così facendo quale indicazione ci può dare per stabilire chi è una persona e chi no?

Per il momento ci stiamo concentrando, com'è ovvio, sulla persona umana e sembra che proprio non se ne venga a capo.

Non se ne viene a capo perché troppe sono le caratteristiche indispensabili per stabilire con assoluta certezza che cosa è un uomo e cosa no, talmente tante che nemmeno tutti gli uomini ne sono provvisti.

Proviamo con qualche assunto:

-Solo l'uomo ha coscienza di se.
Falso, anche alcuni animali hanno coscienza di se, forse solo un abbozzo di coscienza ma almeno quanto un neonato.

-Solo un uomo prova empatia.
Falso

-Solo un uomo sa sacrificarsi per un suo simile o per un animale.
Falso.

-Solo un uomo è inutilmente crudele verso i suoi simili.
Falso.

Solo un uomo può ridurre in schiavitù un suo simile.
Falso, anche alcune formiche lo fanno.

Ecc Ecc.

-Allora, per concludere, possiamo affermare che solo l'uomo racchiude in se tutti questi assunti e in più sa distinguere tra il bene e il male.

Falso, non tutti gli uomini sono capaci di amare o hanno la capacità di discernere tra il bene e il male eppure sono persone.

;)

Stupidocane ha detto...

Mah, il paragone non è tra specie animali più o meno antropomorfe e la specie umana.

Come per il concetto della "facocersona", tutti gli individui viventi manifestano le peculiarità della loro personalità, sempre rapportate alle condizioni intellettive intrinseche.

Non posso paragonare la "canersonalità" o la "gattorsonalità" con la "uomorsonalità".

Posso altresì paragonare le suddette facendo dei raffronti tra le varie Nrsonalità di una singola specie, non tra Nrsonalità di specie differenti.

Es.: Un gatto ha l'indole di una bambola di pezza, coccoloso e tranquillo... quasi al limite di scambiarlo per morto.

Un altro ha perennemente gli occhi "mori" di uno che fuma "missiletti" notte e dì, e l'indole ne ricalca i sintomi con agguati assassini alle caviglie del padrone, alberi di natale pelati ad altezza gatto, divani "goffrati" a forza di farsi le unghie.

Ecco, in questo caso possiamo paragonare le due "gattorsonalità" e metterle a confronto. E potremmo, fossimo mai degli psicologi felinologi (??? esiste??? ACCAAAA, pensaci tu!), potremmo, dicevo, anche azzardare una teoria che potrebbe aver portato le due palle di pelo ad essere così diverse. Magari potremmo anche a giungere allo stesso punto in cui siamo arrivati con la discussione sulla "persona umana" e chiederci: "Ma secondo te... da quando si può parlare di "gattorsona"? Cioè... in quale stadio di sviluppo embrionale si sviluppa ciò che si può chiamare "personalità del gatto"?

Uff... lunga ma doverosa. Capisco la tua intenzione di mettere in dubbio alcuni comportamenti che spesso sono giudicati esclusivi dell'essere umano.

Ma è proprio questo il punto del nostro contendere. Non dove stia la persona o quali caratteristiche abbia, bensì da quando si possa parlare di persona, a quale stadio di sviluppo.

Tu dici che un bimbo non ha la capacità di discernere il bene dal male.

Dipende; per sè stesso è capacissimo. Per gli altri no.

Es: torta del primo compleanno, candelina accesa, parenti pronti a scattare la "foto del secolo", tutti a soffiare ed il bimbo che fa? Naturalmente cerca di prendere la candelina tra pollice ed indice. Esperienza! Dolorosissima! Male! Evitare come la peste! Cattiva cosa che luccica!

Es 2: Mettiamo due bimbetti di 2 anni l'uno di fronte all'altro. Mettiamo in mezzo a loro una piccola padella di alluminio. Lasciamo passare un po' di tempo. Quando sentiamo "SDENG!" l'esperimento è finito.

Prima o poi uno dei due la da in testa all'altro. Chi prende la padellata impara una nuova forma di dolore, forse anche "bambino con SDENG! con manico no buono! Procurare subito SDENG! più grande!".

Quello con la padella dalla parte del manico invece, non impara nulla sul bene/male verso terzi. Anzi, magari si mette a piangere per "simpatia" in coro con l'altro. Sempreché il padellato non trovi subito una piccola bistecchiera...

Sono concetti diversi che non possono essere messi sullo stesso piano. Il concetto di "altro da sé" è ancora di la da venire. Arriverà più avanti concordemente con le esperienze che il bambino acquisirà, diventando socievole o scontroso, a seconda di quante padellate ha preso.

Tutto rigorosamente IMHO.

oui, c'est moi ha detto...

Sempreché il padellato non trovi subito una piccola bistecchiera...

Non riesco più a togliermi quest'immagine dalla mente e non ce la faccio più dal ridere! :-D

martinobri ha detto...

@ Stupidocane, Sir Edward e Gwilbor:

Bene, abbiamo capito che le nostre posizioni in tema di natura dell’embrione sono inconciliabili. Amici come prima.
Certo, sarei più contento se certe affermazioni che hanno natura di opinione non fossero presentate come fatti.
Ad esempio, il fatto che l’attività neuronale sia essenziale per avere una persona. E chi lo dice?
Voi dite di sì, io no. Mi pare più corretto quindi presentare cose come queste per quello che sono e non dare loro lo status di dati di fatto.

martinobri ha detto...

@ Gwilbor:

@Gwilbor: Anche se fosse, sarebbe in contrasto con la dottrina cattolica.
Dove, di preciso?

La chiesa dice che dio interviene nel mondo anche dopo la creazione, non che si sia accontentato di dare il via ad un meccanismo.


Sì, ma nei miracoli; non nell’evoluzione delle specie.
I documenti ufficiali della Chiesa Cattolica che si oppongono all’ID sono in rete e sono già stati citati più volte. Per cui....
Poi, ovvio, non c’è peggior cieco di chi non vuol leggere


giornali dicevano la verità, che era in stato vegetativo permanente..

Appunto. Che non è nè coma nè morte cerebrale

Se sei al corrente di un giornale che ha volontariamente confuso le acque, dillo.


Volontariamente no. Involontariamente quasi tutti.
Eluana tossiva e deglutiva da sola. Un po’ strano come stato vegetativo.

Quando dici che un bambino ha senso che viva SE E SOLO SE è desiderato e accolto, cos'è?

Correzione: noi stavamo parlando della vita degli embrioni, non di bambini. Guarda caso è un lapsus frequente tra i pro-life


Non è un lapsus. Tra uno zigote e un bambino c’è solo meno di un anno ci tempo

Questa frase mi spinge a farti una domanda:

A e B sono inaccettabili perchè da discorsi interni alle scienze naturali, ovvero a una descrizione del mondo nel suo aspetto materiale, vogliono far discendere delle conclusioni di ordine filosofico come se fossero una dimostrazione inequivocabile e certa, come se avessero lo stesso valore di una teroria scientifica valida o, peggio, di un teorema.

Ammettiamo per praticità che questo modo di demarcare il confine tra scienza e filosofia sia corretto. Vorrei chiederti se le tesi filosofiche mancano della certezza tipica della scienza sempre, o occasionalmente?


Credo che sia sbagliato porre la questione in questo modo: non è che l’una manchi di qualcosa che ha l’altra, è che si tratta di metodi diversi e non sovrapponibili.
In particolare, le tesi filosofiche che cercano di rispondere alla domanda di senso dell’esistente è ovvio che siano su un piano e utilizzino schemi di pensiero assai diversi rispetto all’indagine naturalistica


In entrambi i casi è razionale e ragionevole rispettarlo

Non sequitur. Non bisogna saltare la domanda fondamentale: cos'è che rende la persona degna di essere rispettata?


Il semplice fatto che esiste

martinobri ha detto...
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martinobri ha detto...

Rimane il fatto che non sono stato io a parlare di numero di cromosomi per identificare una persona, se non come ragionamento per assurdo in risposta a questa argomentazione.

Sono stato io, ma non per identificare una persona: per sottolineare il fatto che gameti e zigote sono realtà diversissime; e una prova molto evidente è il corredo genetico che non è diverso nell’uno o nell’altro gene, ma è la metà.



Rinuncio a porre per l'ennesima volta la domanda sull'importanza della vita umana... sembra che nessuno abbia una risposta...


Chiedo scusa per la lentezza di comprendonio: potresti riformularla più chiaramente?
In particolare, evitando di contaminare due piani diversi? La volta prima hai chiesto una prova naturalistica (piano scientifico) dell’importanza della vita umana (piano filosofico)


Non tiene conto dei diritti del nascituro, dirà qualcuno? Ebbene, data la diatriba mondiale in atto per questo motivo, direi che la risposta la troviamo in tutti i nostri interventi. Ognuno ha la sua.

Ognuno dei nati, direi. Quelli che sono stati abortiti avrebbero un’opinione molto netta, ma non possono dirla.

Sceglie, o in altri termini, manifesta la scelta di voler tornare dalla mamma/papà e l'unico modo di comunicare questo disagio è strillando con tutto il fiato in corpo.

Non sa definire il concetto di buono o cattivo, certo, ma sa apprezzare (ed esternare) il suo coinvolgimento emotivo di fronte ad un evento.


Anche un feto che sta per essere abortito si ritrae dalla parte opposta dell’utero a quella da cui entra il sondino, e se potesse griderebbe. Mai visto “Il grido silenzioso”? E’ su Youtube

Quindi gli animali sono altruisti per genetica e gli uomini per scelta? Questa è presunzione.

No, è anatomia. Noi (embrioni compresi: è solo questione di tempo...) abbiamo una corteccia cerebrale sufficientemente estesa che ci dà la facoltà di renderci conto della realtà in maniera molto ma molto più raffinata di quella di un animale.
Per cui ciò che in un animale è istinto o vaga e rozza percezione, o, più spesso, mancanza di alternative, in noi è scelta deliberata e consapevole.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

miii che chiacchiera che ci avete :)

cmq sono d'accordo con Martino quando dice che sono opinioni

la scienza non dà risposte su cosa sia una "persona perché "persona" non è un concetto scientifico, ma etico

e l'etica non è come la scienza, slegata da società, tempi e luoghi, ma è prodotto di questi ultimi

e infine direi che entrambe sono prodotti di collettività di persone, ma la prima si occupa di realtà fisica, che esiste o meno a prescindere dalle persone (l'universo è esistito senza persone per la quasi totalità del suo tempo), mentre l'etica si occupa della realtà sociale che non esiste senza persone

insomma un bel casino :D

SirEdward ha detto...

@ Stupidocane, Sir Edward e Gwilbor:

Bene, abbiamo capito che le nostre posizioni in tema di natura dell’embrione sono inconciliabili. Amici come prima.
Certo, sarei più contento se certe affermazioni che hanno natura di opinione non fossero presentate come fatti.
Ad esempio, il fatto che l’attività neuronale sia essenziale per avere una persona. E chi lo dice?
Voi dite di sì, io no. Mi pare più corretto quindi presentare cose come queste per quello che sono e non dare loro lo status di dati di fatto.


Se non che alcune delle argomentazioni che ho portato a sostegno della mia posizione -sono- dei fatti.

Che gli esseri umani (tutti) rilevino nel cervello la sede della persona è un fatto, non è un'opinione. L'esempio te l'ho fatto: togli tutto tranne quello, e c'è la persona, togli solo quello e non c'è più.

Non so dove, non so come e non voglio scendere più nel dettaglio di questo limite autoimposto (che ho tenuto volutamente bello largo), ma è lì, nel cervello.

L'embrione, prima di un certo stadio di sviluppo, non ha ancora un cervello. Anche questo è un fatto.

La conseguenza è evidente, e l'abbiamo già spiegata: prima di quello stadio l'embrione è umano ma non è una persona, così come non lo è una singola cellula o un singolo organo. Anche in questo caso, ho tenuto il limite il più ampio possibile, per evitare ogni problema.

Dopodiché, a me va bene se tu continui a sostenere la tua opinione, ma le nostre due opinioni non valgono uguale. Perché possano valere uguale, dovresti argomentare qualcosa di analogo a quello che ho argomentato io.

Se non che, e spero di non sbagliarmi, tu consideri persona un essere con un'anima, definendo come anima un quid di origine divina il cui momento di venuta in esistenza tu, arbitrariamente, individui nella fecondazione. Questo è il motivo per cui quel momento per te è tanto importante, non la puntualità temporale, non la nascita di un progetto, non la statistica, non il DNA, la (arbitrariamente stabilita, anche solo nel fattore tempo) mano divina. Non arriveremo mai a una soluzione. Io ho tenuto l'anima fuori da questo discorso perché è un concetto le cui caratteristiche concrete sono indefinibili, se non in campo teologico. Si allargano e si restringono a seconda della scuola di pensiero. E questo dando per scontata la sua esistenza. Tu invece metti l'anima nell'equazione.

SirEdward ha detto...

A latere:

magari qualcuno sta pensando che io sia un sostenitore accanito dell'aborto. No, a me l'aborto non piace, a nessun livello di sviluppo, nemmeno all'inizio, a meno che non sia necessario. Io sono a favore di usare contraccettivi per evitare di trovarsi nella situazione di dover abortire.

Quanto alla ricerca su embrioni umani, sono a favore, purché la cosa sia sottoposta a rigorosi controlli etici e scientifici. Primo obiettivo, non dover più avere necessità di usare gli embrioni per fare ricerca.

martinobri ha detto...

No, l'anima non c'entra; c'entra la logica.

Io sostengo due cose incontrovertibili che ho già esposto:
a)il confine tra embrione-che-non-ha-cervellofunzionante e persona-dotata-di-cervellofunzionante non può essere stabilito, perchè lo sviluppo è un continuum.
Nessuno può tirare una riga e dire di qui sono cose, di là sono persone.
b) L'embrione, anche se non ha cervello, lo avrà tra poco.

B, se si trattasse di un gatto (sono il più grande amante dell'emisfero nord dei gatti, anche più del padrone di casa) potremmo trascurarlo, essendo uno di noi no.

E da A discende, per un ovvio principio di precauzione,
il fatto che tutte queste realtà vanno trattate, per non rischiare di sbagliarsi, come persone.

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