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USA, candidato senatore: se è vero stupro, il corpo della donna blocca la gravidanza

Questo articolo vi arriva grazie alla gentile donazione di “fsco_v*” ed è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

La stupidità terminale tra i politici non conosce frontiere. Dagli Stati Uniti arriva la storia di Todd Akin, candidato senatore del Missouri, che in un'intervista televisiva sul tema dell'aborto dichiara che se una donna viene realmente stuprata, il suo corpo possiede un meccanismo che blocca la gravidanza. In altre parole, se rimane incinta non era vero stupro.

Intanto che raccattate la mascella con una mano e vi reggete la fronte con l'altra, qui c'è il video di questa perla agghiacciante di oscurantismo sessista:


Le parole esatte di Akin sono queste: “From what I understand from doctors that's really rare. If it’s a legitimate rape, the female body has ways to try to shut that whole thing down”. Traduco: “Stando a quello che mi dicono i medici, [una gravidanza indotta da stupro] è veramente rara. Se è uno stupro vero, il corpo femminile ha modi di cercare di bloccare tutta la cosa” (legitimate è usato nell'accezione di “autentico, genuino”, non in quello di “legittimo”).

Vi siete ripresi? Non è finita. Akin è membro del Comitato della Camera dei Rappresentanti per la Scienza, lo Spazio e la Tecnologia degli Stati Uniti (Science.house.gov), che ha giurisdizione sulla NASA e altri enti scientifici fondamentali. Uno che crede che le donne abbiano un utero magico contribuisce a decidere se andare su Marte o no. Uno che non sa come nascono i bambini fa parte del Sottocomitato per l'energia e l'ambiente e di quello per lo spazio e l'aeronautica.

Akin è stato criticato da tutti, compresi i suoi colleghi di partito (è un repubblicano, se ci tenete a saperlo, ma l'antiscienza è equamente distribuita), e s'è visto svanire i finanziamenti alla propria campagna politica, così ha pubblicato un video in cui corregge la propria dichiarazione e... chiede perdono. “L'errore che ho commesso sta nelle parole che ho detto, non nel cuore che ho”.

Uhm, no. L'errore sta nel cervello. L'errore magari si perdona, ma il fatto rimane che un incompetente assoluto resta al proprio posto a decidere di scienza. Scienza concreta, le cui conseguenze ci toccano tutti. Più che chiedere perdono, Akin dovrebbe offrire le proprie dimissioni e iscriversi a un corso di ginecologia for dummies. Come spesso accade, The Onion centra in pieno l'argomento, pubblicando una finta confessione di Akin che gli fa dire quello che avrebbe dovuto realmente dire.

Ci sarebbe poi da discutere di quell'agghiacciante, misogina distinzione fra presunti tipi di stupro. L'insinuazione alla base dell'idea dichiarata da Akin (e condivisa da quanti altri?) è che se ti stuprano e rimani incinta, dai, un po' ti dev'essere piaciuto, altrimenti non avresti concepito. Quindi non è vero stupro. Che alibi perfetto.

Ma da dove viene questa convinzione maschilista, bigotta e medievale propugnata con tanta certezza da Akin (che dice che gliel'hanno detta i medici) ma fatta a pezzi dai terribili fatti? Secondo le ricerche del Guardian, risale almeno al tredicesimo secolo, quando era addirittura codificata nelle leggi inglesi (“se, tuttavia, una donna ha concepito al momento citato nell'istanza, essa decade, perché senza il consenso della donna essa non potrebbe concepire”), ed era ancora inclusa nella giurisprudenza medica britannica nel 1814.  

Aggiornamento: BoingBoing ha trovato una citazione dello stesso principio nella letteratura latina del secondo secolo. Caso mai qualcuno avesse il dubbio che si tratti di un'aberrazione tutta anglosassone. Secondo CNN, i “medici” dai quali Akin ha tratto la sua diceria sono uno solo: specificamente John Willke, che però non ha alcuna credenziale specifica; inoltre gli esperti smentiscono con le cifre le sue tesi.

Akin non è l'unico politico a crederla ancora vera: The Week segnala Leon Holmes, oggi giudice federale in Arkansas, Stephen Freind, rappresentante della Pennsylvania, e Henry Aldridge, rappresentante della North Carolina. Ed è molto popolare fra gli antiabortisti (grazie a @prosopopea per la segnalazione), perché rende irrilevante il dilemma morale di cosa fare in caso di stupro che porti a una gravidanza. Non succede quasi mai! Il problema non si pone! Torniamo a discutere se le donne hanno l'anima o se la Terra è davvero rotonda.

Sia ben chiaro: non intendo entrare qui nella polemica sulla legittimità dell'aborto. Mi interessa solo chiarire come stanno i fatti e segnalare un caso preoccupante di antiscienza asservita all'ideologia e di governanti fermi letteralmente all'Ottocento nella loro comprensione del mondo.
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Commenti
Commenti (251)
Semplicemente terrificante ...
Questa è l'ennesima prova che i ruoli in politica non si assegnano in base alle competenze.

Però, a giudicare dalle reazioni, gli USA sono un po' indietro in proposito: dovrebbero imparare dall'Italia.
Paolo, lo stato della scienza in USA è drammatico. La percentuale di quanti considerano l'evoluzione una teoria sbagliata è allucinante, il numero di stati che consentono alle scuole di trattarla male e di sfuggita, concentrandosi se preferiscono sul creazionismo o l'intelligent design cresce in continuazione.

Sono qui da otto anni, e non pensavo che avrei visto le cose peggiorare - e a questa velocità. Ma se gli USA vogliono stupirti, non mancheranno mai di farlo. Peccato che lo facciano sempre più spesso in negativo.
Ho due sentimenti contrastanti, uno è abominio verso questo tizio che sembra uscito dall'inquisizione spagnola, verso cui non credo ci siano bastonate sufficienti per farlo ragionare. Solo con mazze ferrate e calci nei denti forse può rinsavire, anche se ne dubito. L'altro sentimento è sollievo, nello scoprire che i politici completamente imbecilli e rincitrulliti che nonostante questo ricoprono cariche importanti non ci sono solo in Italia.
A quanto pare a chiesto scusa in un video che ho trovato pubblicato su ilPost.it qui:
http://www.ilpost.it/2012/08/21/todd-akin-ha-chiesto-scusa/

A mio parere un video che dimostra ulteriormente quello che hai detto tu aggiungendo l'aggravante di poter dire, come molta tradizione politica insegna, tutto e il contrario di tutto senza troppi problemi!
http://www.youtube.com/watch?v=lj6RLOHQTvc&feature=player_embedded

Questo dice tutto.....
Vorrei conoscere i medici che gli hanno detto una cosa del genere.
Noi chi è che abbiamo(?) come vicepresidente del Consiglio Nazionale delle Ricerche (Cnr)??
Cosa diceva su creazione e terremoti?
E ci sarà gente che lo voterà pure.
Pure un'altro senatore US, Ted Stevens, è uno spettacolo :P

http://en.wikipedia.org/wiki/Series_of_tubes
http://www.spaceg.com/multimedia/collection/fukung.net%20favorites/Internets%20is%20a%20series%20of%20tubes.jpg

prendetelo pure a mazzate in testa. Se non gli viene un bernoccolo alto 20 cm non e' violenza.
Vorrei che lo dicesse di fronte a quelle disgraziate rimaste incinte durante gli stupri di massa messi in atto durante una qualche guerra a sfondo etnico (ex Jugoslavia, ad esempio, ma non è l'unica). Mamma mia.
Aggiacciante!

Mi fa tornare in mente questo verso, altrettanto aggiacciante, della bibbia:
"23 Quando una fanciulla vergine è fidanzata e un uomo, trovandola in città, pecca con lei, 24 condurrete tutti e due alla porta di quella città e li lapiderete così che muoiano: la fanciulla, perché essendo in città non ha gridato, e l'uomo perché ha disonorato la donna del suo prossimo. Così toglierai il male da te. [Deuteronomio 22,23-24]"

Probabilmente la mentalità è la stessa: ferma a duemila anni fa.
Perdonatemi l'acca!
Ma secondo voi ci crede davvero o lo fa per tornaconto politico (che lo votino gli anti-choice)? Spaventoso in entrambi i casi!
Deve essersi convinto che tutte le donne sono come le Bene Gesserit descritte da Herbert in Dune... E, per quanti gli daranno contro a questo soggetto, sono convinto che ne troviamo, ahinoi, altrettanti che gli daranno ragione o lo giustificheranno.
[quote-"The Precise One"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c8651914650315989240"]
Vorrei che lo dicesse di fronte a quelle disgraziate rimaste incinte durante gli stupri di massa messi in atto durante una qualche guerra a sfondo etnico (ex Jugoslavia, ad esempio, ma non è l'unica). Mamma mia.
[/quote]

Sei andato troppo lontano.Guarda quanti figli hanno lasciato i soldati americani nello stivale nel 1945!
Davvero senza senso. Scusarsi ormai non serve a molto, e pro-life o pro-death non centra - viene giusto da chiedersi da quale palude sia venuto fuori. Semplicemente imbarazzante.
o.O
Secondo me come molti politici è semplicemente uno così ingenuo da dire cosa pensa senza mezzi termini. E' pieno di politici che fanno leva sulle peggiori qualità umane però sempre con mezze parole,cose dette e non dette, doppi sensi etc ...
Non voglio fare esempi pratici per non scatenare discussioni non inerenti al blog, ma se ci pensate non si deve andare molto lontano per trovare esempi lampanti. Ma l'aspetto comunicativo importante è che intanto questo signore questa cosa l'ha detta e ci sono a mio avviso moltissime persone che lo pensano senza avere il coraggio di dirlo. Rischia di fare la figura di quello che "queste cose le dice" e poi ci sono i saputelli che cercano di negare.
Anzi, non conosco bene i meccanismi di campagna elettorale negli altri paesi, ma questo meccanismo ha funzionato e funziona alla grande anche nel nostro paese. Quante volta questa tecnica comunicativa è stata usata nei nostri patrii confini ? Il rischio quindi non è che si può essere sollevati perché non solo da noi ci sono questi personaggi, ma che questi abbiano imparato da noi.
Temo che il fondamentalismo religioso dilagante negli Stati Uniti giochi un ruolo importante nella creazione di fenomeni come questo tizio.
A quanto pare il 51% della popolazione negli Usa crede nel creazionismo in senso stretto, cioè che la terra abbia letteralmente tra i 6 e i 10 mila anni di vita, con tutto quello che ne segue. Non è una sorpresa che rigurgiti di cavernicolismo (passatemi il neologismo) vengano fuori di tanto in tanto.
Chiedo scusa per il doppio post, date un'occhiata a questo articolo per rendervi conto del livello medio della classe dirigente americana (e repubblicana in particolare):

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/01/07/scientific-american-candidati-repubblicani/182215/
Paolo A.: hai fatto bene a tradurre "legittimate rape" con "vero stupro". Alcuni organi di stampa, non solo in Italia, l'hanno interpretato come un'ennesima insolenza ("stupro legittimo") quando in realta' l'idiota intendeva "genuine".

Il personaggio evidentemente neanche riesce a mostrare una buona padronanza della sua lingua madre. Manco fosse un qualsiasi parlamentare italiano... :)
Si ma qua non è questione di politico o non politico, repubblicano, democratico, comunista, fanatico religioso o quant'altro. Ero sicuro che sarebbe venuto fuori il link all'articolo "gne gne guardare i repubblicani che imbecilli" col sottinteso che i democratici son meglio: ormai sui giornali ci sono praticamente solo articoli con opinioni mischiate ai fatti in modo che non si possano distinguere le une dagli altri.

Ad ogni modo: qui è questione di ignoranza abissale e totale assenza di rispetto per le persone. La cosa eclatante è che questo im... *ehm* tizio è andato in televisione a dirlo, ma io ho seriamente paura a chiedermi quanti cittadini comuni (non solo americani, non illudiamoci) condividano queste idee assurde.

Qua da noi non siamo da meno: in Europa invece pretendono di decidere con un REFERENDUM POPOLARE se la sperimentazione farmacologica sugli animali abbia valore SCIENTIFICO. Come stabilire per legge che 2 + 2 faccia 5.
Il fatto che gli USA abbiano la più grande agenzia spaziale del mondo non significa che siano anche la nazione più preparata scientificamente. Gli USA restano solo un grande paese dove poter fare scienza.
Non vorrai entrare nella polemica sull'aborto, ma vederti deridere gli antiabortisti dipingendoli come gente che si chiede se le donne abbiano l'anima non è particolarmente carino e ha avuto il simpatico effetto di farmi ricascare la mandibola.
[quote-"Filippo"]Aggiacciante!

Mi fa tornare in mente questo verso, altrettanto aggiacciante, della bibbia:
"23 Quando una fanciulla vergine è fidanzata e un uomo, trovandola in città, pecca con lei, 24 condurrete tutti e due alla porta di quella città e li lapiderete così che muoiano: la fanciulla, perché essendo in città non ha gridato, e l'uomo perché ha disonorato la donna del suo prossimo. Così toglierai il male da te. [Deuteronomio 22,23-24]"

Probabilmente la mentalità è la stessa: ferma a duemila anni fa.[/quote]

Potresti citare anche i versetti successivi: "25 Ma se l'uomo trova per i campi la fanciulla fidanzata e facendole violenza pecca con lei, allora dovrà morire soltanto l'uomo che ha peccato con lei; 26 ma non farai nulla alla fanciulla. Nella fanciulla non c'è colpa degna di morte: come quando un uomo assale il suo prossimo e l'uccide, così è in questo caso, 27 perché egli l'ha incontrata per i campi: la fanciulla fidanzata ha potuto gridare, ma non c'era nessuno per venirle in aiuto."

Il Deuteronomio contiene alcune norme della società ebraica del ~600 a.C., ed all'epoca era la prassi punire tanto duramente alcune azioni.

Non sono un esegeta biblico, ma credo che nei versetti da te riportati il punto sia che se la donna non ha gridato, pur essendo in un luogo ove avrebbero potuto sentirla, allora almeno in parte era consenziente.

Sia comunque chiaro che le affermazioni di Todd Akin fanno accapponare la pelle, nel contesto in cui sono state espresse, cioè quello di una società in cui i concetti basilari della scienza dovrebbero essere posseduti da tutti.
Ad una persona del genere si può solo augurare che lo stuprino (legalmente s'intende...)
Lorenzo,

vederti deridere gli antiabortisti dipingendoli come gente che si chiede se le donne abbiano l'anima non è particolarmente carino

Non sto deridendo gli antiabortisti (anche perché mi deriderei da solo). Sto deridendo gli antiabortisti antiscientifici: quelli che giustificano le proprie posizioni usando dati falsi.

Non importa se una tesi è giusta o no: se la supporti con dati falsi, non stai facendo scienza.
Non è che noialtri si sia in cattiva compagnia... L'aberrazione credo venga in particolare dalla delicatezza dell'argomento in causa. Ma anche da noi c'è chi ci regala singole perle

http://www.corriere.it/politica/10_ottobre_25/buttiglione-gay-tasse_b2e51456-e081-11df-a41e-00144f02aabc.shtml

e chi fa doppietta

http://www.giornalettismo.com/archives/127884/di-pietro-e-la-bufala-del-signoraggio/

http://attivissimo.blogspot.co.uk/2008/11/scie-chimiche-ci-siamo-giocati-anche-di.html

mi permetto di citare un articolo del Disinformatico in un commento. Succederà mica quello che capita quando cerco google dentro google?
mi consola il fatto che anche i politici americani
siano incompetenti, non solo quelli italiani
ma ve lo figurate un Giovanardi che in Italia dicesse le stesse cose?
sarebbe coperto di contumelie!
In questo mi sa siamo un po' più avanti degli americani
Qua certe sciocchezze non si sentono
tipo che l'uomo non è il prodotto dell'evoluzione
cos a che invece in USA è ABBASTANZA DIFFUSA ...
Sicuramente ha detto una vaccata. Tuttavia per quel poco che so in fatto di concepimento la situazione stressante che si crea in un atto di violenza potrebbe abbassare le probabilità di concepimento. Non so se qualche esperto può illuminarmi sulla questione.
Mauro,

la situazione stressante che si crea in un atto di violenza potrebbe abbassare le probabilità di concepimento

Nei link che ho citato nell'articolo viene esaminata anche questa ipotesi. Alla conta dei fatti non risulta un effetto significativo di questo genere.

E sicuramente non c'è, nel corpo umano, un meccanismo anticoncezionale che si attiva automaticamente in caso di stupro ma solo se è "vero" stupro e non t'è piaciuto neanche un po'.
Non mi stupisce affatto questa affermazione insulsa. E' la tattica "Sgarbi": quando la tua posizione è eticamente difficilmente difendibile, spara insulti o vaccate per sviare l'attenzione dal punto focale e spostarla sugli insulti. Cosa avrebbe dovuto dire? "Secondo me la donna stuprata non deve abortire, anzi deve portare in grembo per nove mesi, preoccupandosi di mantenere sano e forte ed infine partorire e crescere il ricordo materiale della violenza subita perché sono convinto che quella vita potenziale abbia maggiore diritto di avere un futuro felice rispetto a lei?"
Meglio una gaffe che poi ci si rimangia senza dover più affrontare il problema etico di fondo. Lo avrei fatto anche io nella sua posizione.
@ Mauro Bonaglia
… la situazione stressante che si crea in un atto di violenza potrebbe abbassare le probabilità di concepimento…
Se così fosse dovrebbe valere anche il contrario; quante donne invece (e quante coppie) desiderano ardentemente un figlio, lo vogliono con passione, con amore e non riescono a concepire?
E il prossimo passo quale sarà? Che chi si ammala è perché in fondo l'ha voluto?
Così, a naso, magari, forse, non esiste l’interruttore che si apre o chiude a comando. Che dici?
D'altronde è proprio del mondo anglosassone, parzialmente, il concetto che chi diventa ricco lo diventa perché benedetto da un qualche dio...
[quote-"alberto"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c6568439312997688790"]
Sei andato troppo lontano.Guarda quanti figli hanno lasciato i soldati americani nello stivale nel 1945!
[/quote]
Emh... a cosa ti riferisci? Perchè, detta così, è fuori dal vaso. Non esistono episodi di strupri di massa a carico dell'esercito americano in Italia. Potresti citare l'armata rossa in Germania, le "marocchinate" dei Goumiers francesi in Italia, ad esempio. Ma, salvo scopi diversi dalla citazione storica, il tuo riferimento è sbagliato.
[quote-"granmarfone"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c4409709185040343546"]
Se così fosse dovrebbe valere anche il contrario; quante donne invece (e quante coppie) desiderano ardentemente un figlio, lo vogliono con passione, con amore e non riescono a concepire?
[/quote]
Conosco personalmente alcune situazioni di questo tipo, per questo ho posto la domanda, perché ho spesso sentito, anche da esperti, che proprio questa "ansia" di volere un figlio crea un effetto negativo al concepimento, ed ho immaginato si applicasse la stessa cosa allo stupro.
Tuttavia nel documento citato da Paolo, che prima non avevo letto, parlano di statistiche di concepimento in caso di stupro simili a quelle standard, quindi questo effetto "psico-somatico" pare non esistere. Esiste un qualcosa definito "preeclampsia" ma si applica a categorie ben ristrette di donne e provoca aborti spontanei.
Sarà perché non sono molto esperto della materia, ma quando sento parlare di concepimento, e per fortuna di solito non nel caso di stupro ma nel caso di coppie che cercano figli, mi sembra sempre di entrare in un mondo dove a livello scientifico ci siano ancora moltissimi dubbi, tanto è vero che spesso non riescono a spiegare come mai alcune coppie non riescono ad avere figli.
Non è che voglia buttarla in politica (e anche se fosse nessuno di noi vive e vota in America) ma i sostenitori di teorie antiscientifiche, dai creazionisti ai negazionisti del riscaldamento globale, ormai stanno occupando il Grand Ole Party. E pensare che quel partito un tempo candidava come presidente uno in grado di dare una dimostrazione originale del teorema di Pitagora. http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Pitagora#Dimostrazione_di_Garfield
Comunque ci sarebbe da fare una riflessione anche sul giornalismo italiano che nel 90% dei casi ha tradotto l'espressione legitimate rape proprio con legittimo stupro.
Paolo ma non eri tu ad aver definito i politici americani i migliori del pianeta?
o avrò capito male io! perché mi sembrava di aver letto una cosa simile in un blog da qualche parte.
Ho citato questo articolo nella mia pagina facebook.
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=343183289101704&set=a.173802282706473.45766.170014293085272&type=1&theater

I commenti si sprecano!
Lucy,

Paolo ma non eri tu ad aver definito i politici americani i migliori del pianeta?

Ne dubito seriamente. Non esistono politici migliori. Esistono politici meno peggiori.
Non vorrei apparire polemico, ma le posizioni "antiabortiste-scientifiche" sono assolutamente minoritarie. Storicamente, la grande campagna contro la legalizzazione dell'interruzione di gravidanza è quasi sempre stata animata e sorretta da soggetti politici legati ad una visione religiosa, anche se con varie gradazioni; ma comunque, raramente l'antiabortismo è venuto da ambienti "scientifici" o razionali. E frequentando il mondo antiabortista, come ho dovuto fare io quando mi sono occupato della questione, imbattersi in gente che sembra aver l'orologio fermo a 2000 ani fa è tutt'altro che raro (ad esempio l'associazione antiabortismo-creazionismo è molto frequente).
La traduzione di Paolo non mi pare corretta.
“From what I understand from doctors" tradotto con “Stando a quello che mi dicono i medici" sposta la carenza cerebrale da Todd Akin ai medici (vedi risposta di Alessandro Madeddu).
Molto più probabilmente Todd Akin ha inteso ciò che gli garbava intendere estrapolando, travisando etc. quanto gli veniva detto.
Un comportamento peraltro comune tra coloro che iniziano i ragionamenti dalle conclusioni.
Comunque che un aspirante senatore abbia certe convinzioni mi preoccupa ma non più di tanto: i senatori sono 100 e non credo riesca a far passare certe baggianate.
Che il tipo sia membro del Comitato della Camera dei Rappresentanti per la Scienza, lo Spazio e la Tecnologia degli Stati Uniti mi preoccupa molto di più (sempre che non lo sia stato nominato per allontanarlo da settori in cui avrebbe potuto fare danni maggiori).
Ma quello che mi inquieta enormemente è un giudice convinto che una gravidanza per effetto di uno stupro sia frequente quanto una nevicata a Miami.

Granmarfone wrote:
"Se così fosse dovrebbe valere anche il contrario; quante donne invece (e quante coppie) desiderano ardentemente un figlio, lo vogliono con passione, con amore e non riescono a concepire?"

Niente affatto, credi che voler concepire e non riuscirvi non sia stressante?
Per che motivo questo tipo di stress dovrebbe favorire la gravidanza?

Comunque il problema non è Todd Akin, quello, spero, lo segheranno il suo partito &/o gli elettori, è "fiocco di neve" Leon Holmes che deve essere fermato.

Ciao

Carson
Qualche ora in meno di religione a scuola proprio no, eh...

[quote-"stecap"]mi permetto di citare un articolo del Disinformatico in un commento. Succederà mica quello che capita quando cerco google dentro google? [/quote]

Molto peggio: sarebbe un paradosso che potrebbe distruggere l'universo :-)
a scuola avevo studiato che l'organo genitale femminile poteva (può) chiudersi in maniera completa e inestricabile a seconda di alcuni stati psico-emotivi. Ma si chiama vaginismo, è una sorta di malattia sessuale. Condisci questa nozione con molto pressappochismo, e puoi generare una gaffe di quel tipo. "Il dottore dice che in alcuni casi di stress o malessere la vagina si contrae fino a impedire la penetrazione, quindi, se durante lo stupro avviene la gravidanza vuol dire che la donna non era poi così stressata". Funzionerà così il cervello del candidato?
Lungi da me entrare in un dibattito sull’aborto, ché non mi interessa minimamente, ma a parziale “giustificazione” di questo tizio va detto che viene dal M’sourah. Che è l’equivalente di una mezza lobotomia. È come essere nati scemi. Non vale per tutti, ovvio, ma diciamo che in quello Stato si respira un’atmosfera carica di... ignoranza e reazionismo. Che si sta diffondendo attraverso buona parte della zona rurale degli States. Essendo un politico, poi, non sono sicuro se stia solo cavalcando questa ignoranza o se sia parte integrante del popolo di imbecilli che crede davvero a queste cose. Gente così va solo ignorata, e invece tutta questa pubblicità gratuita probabilmente genererà non solo imitatori, ma forse anche un qualche movimento o gruppo a supporto di queste idee malate.
@marcov: e' vero pero' che l'aggettivo "legittimate" e' stato usato a sproposito. L'intenzione era quella di intendere "genuine", ma "legittimate" non puo' essere tradotto come "vero". In molti (di madre lingua inglese) hanno fatto notare che legitimate significa legittimo, valido, addirittura lecito, e non puo' essere usato per "vero", dimostrando anche una discutibile padronanza dell'inglese da parte del "candidato senatore".
veramente acchiacciante la vicenda, difficile anche commentare.

Ad ogni modo, Paolo, ti invito a usare con più parsimonia certi aggettivi: va di moda sparare a zero aggettivi di un certo tipo etichettandoli a raffica: "bigotto, medioevale, oscurantista ..." e chi più ne ha più ne metta, usati più in modo propagandistico: non fare anche tu la stessa cosa.

Ad esempio l'aggettivo bigotto (sinonimio di ipocrita, cioè incoerente) non è adatto in questo caso, anche se è molto politicamente corretto affibbiarglielo: tieniti lontatno da certe tentazioni, almeno tu, per favore! Non è serio. Infatti il senatore non è bigotto, anzi è fin troppo coerente: il problema è che se siamo coerenti a partire da premesse abberrati (come quelle di Akin) i risultati non possono che essere aberranti: meglio a quel punto essere bigotti davvero, almeno in qualche caso si rischia di correggere le aberrazioni ;-)
Queste sparate stupide e agghiaccianti, mi fanno pensare che ci siano dei politici che per una manciata di voti siano disposti a vendersi anche l'anima
pgc,

L'intenzione era quella di intendere "genuine", ma "legittimate" non puo' essere tradotto come "vero". In molti (di madre lingua inglese) hanno fatto notare che legitimate significa legittimo, valido, addirittura lecito, e non puo' essere usato per "vero"

Può e viene usato con quest'accezione. Per esempio nell'espressione "seems legit", così frequente come commento sarcastico ai photoshoppamenti più palesi.

Per me (madre lingua inglese) le parole di Akin sono chiare e corrette: intende "legitimate" nel senso di "non truffaldini", ossia "nei casi di stupro che non sono stati inventati dalla donna per incriminare un partner o ottenere altri vantaggi".

Basta consultare il dizionario del Mac:

legit |lɪˈdʒɪt|
adjective informal
conforming to the rules; legal: is this car legit?
• (of a person) not engaging in illegal activity or attempting to deceive; honest: he used to be a bad boy, but now he's totally legit.
Carson,

La traduzione di Paolo non mi pare corretta. [...] Molto più probabilmente Todd Akin ha inteso ciò che gli garbava intendere estrapolando, travisando etc. quanto gli veniva detto.

No. Le fonti emerse successivamente indicano che Akin ha riportato in modo sostanzialmente corretto le tesi del medico Willke.

Tradurre "From what I understand" come "Da quel che capisco di quel che mi dicono i medici" sarebbe troppo letterale e scorretto perché non rispetterebbe l'idiomaticità dell'espressione.
@Alberto commento #17: in realtà, non sono andata così lontana: abito vicino al confine con la Slovenia e all'epoca della guerra con la ex Jugoslavia sentivo i caccia americani che partivano da Aviano per andare a bombardare Belgrado che mi passavano sopra la testa. E sono perfettamente d'accordo con AFM crime, commento #36. Mi sa proprio che lo scopo del tuo commento fosse un altro. Io inoltre ho detto di aver citato la guerra nell'ex Jugoslavia come esempio, poi ognuno può adottare gli esempi che crede. Infine, il mio voleva essere un commento non tanto politico-storico, quanto, per così dire, "umano", fatto "de core" direbbero i romani, dato che sono una donna (e per giunta incinta).
Paolo,

prima dell'intervento di marcov avevo discusso dell'uso di questo termine con un amico (inglese, piuttosto colto) che aveva commentato: "Todd Akin was talking medical nonsense, of course. But what really ruined his political career was his sloppy English. He said 'legitimate' when he meant 'genuine'."

Sappiamo tutti che il vocabolario lascia sempre un certo spazio all'uso comune e come avrai capito non sono molto interessato agli esercizi di tetratricotomia :). Per finire, quindi, il dizionario del Mac dira' come dici te, ma il Garzanti online riporta:

legitimate
1 legittimo, lecito (anche fig.) / - child, figlio legittimo

Sul Ragazzini (III Ed., Zanichelli) si parla di "legittimo, lecito, giusto, valido (es.: a legitimate motiv, un motivo valido)". Non di "vero" o "genuino". Puo' essere che nell'uso comune il significato si sia un po' esteso ma la traduzione con vero a me sembra, come dire... un po' stiracchiata. Certamente sarebbe stato meglio usare true, real, genuine per esprimere quel concetto.

saluti
pgc
Non ha molto a che fare ma avevo letto anni fa che le femmine di topo (probabilmente: certe specie di topi) possono riassorbire volontariamente il feto se incontrano un maschio piu' "appetibile". Simile a quel che si inventa Todd Akin per le donne, per le quali esiste comunque la possibilita' di riassorbimento, almeno parziale, del feto. Almeno nel caso di gravidanze gemellari. Vedi "riassorbimento del feto", un fenomeno ancora non ben chiaro in termini di rilevanza statistica.
Paolo ha, come del resto logico data la natura di questo blog, puntato l'attenzione sulla scempiaggine "para-ginecologica". Ma a giudicare dai commenti, mi sembra che stia sfuggendo il punto veramente grave delle affermazioni dell' insigne uomo politico.

Dire "se è vero stupro la donna non gode (scusate la volgarità) e quindi non può restare incinta" è, beninteso, una cavolata immane. Ma la cosa davvero allucinante è il concetto sottinteso, e cioè "se la donna gode, non è vero stupro".

Voglio ben sperare che non sia necessario spiegare che lo stupro è violenza psicologica prima ancora che fisica, e che le reazioni meccaniche del corpo della vittima non sono in alcun modo un fattore qualificante. Tra l'altro, è possibile far morire un uomo provocandogli delle eieculazioni continue.
@Paolo A.:
no, ho cercato un po' online ed e' come dici tu. Le proteste relative all'uso del termine "legitimate" vengono dal fatto che e' ambiguo, che puo' significare sia "genuino" che, per esempio, "eticamente giustificabile", rendendo l'espressione ancora piu' insolente ed offensiva, specialmente per le donne. Non dal fatto che significhi solo "giustificabile".
Ci fosse anche una significativa differenza nelle probabilità di concepimento a seguito di stupro o rapporto consenziente... bhè... insomma, il problema non sta mica li. Di che vi occupate?
Il problema è che ci sia ancora qualcuno nel 2012 che tenti di classificare gli stupri, punto.
Stabilire il grado di imbecillità di quel pirla è questione del tutto irrilevante: lo è comunque troppo a prescindere dalla suddetta probabilità di concepimento.
Da quel che so io la teoria dice che se una donna viene stuprata è difficile, in quel singolo caso, che si instauri una gravidanza. Questo perché la donna non è fertile tutti i giorni e anche un rapporto consenziente non automaticamente porta al concepimento. Se la donna non ha ancora ovulato difficilmente lo farà nei 5 giorni giorni dopo lo stupro, vuoi per lo stress, per lo shock eccetera, di certo non per un riflesso volontario allo stupro...

Tuttavia, ogni corpo è diverso.
Tuttavia la donna potrebbe essere giusto giusto nel momento dell'ovulazione.
Tuttavia considerando il numero ENORME di donne stuprate ogni giorno in tutto il mondo rendiamoci conto che l'evenienza non è poi così rara. E il ragionamento "sei incinta= ti è piaciuto!" è di una misoginia vergognosa...

Leggo poi ora che questa teoria non è poi molto supportata dei fatti a quanto pare...

Tra l'altro mi domando: ma prima di parlare la gente non pensa? Un politico, non dovrebbe ragionare PRIMA su quel che sta per dire? Quali reazioni pensava di scatenare? Contava veramente di avere dei consensi dopo questa sparata?
@Sara

"Un politico, non dovrebbe ragionare PRIMA su quel che sta per dire?"

AHAHHAHAHAHAHAHAHAHHA
Quello che è allucinante per me (dopo i discorsi di questo cretino) sono alcuni commenti all'articolo. Ma stiamo anche a ragionarci? "Probabilmente non sarà fertile nei 5 giorni successivi"? "Lo stress potrebbe impedire il concepimento"? Ma scherziamo?
Sto coso (non lo ritengo degno di far parte della razza umana) ha detto che le donne che rimangono incinta in seguito ad uno stupro un po' ci godono. Questo ha detto sostanzialmente. Questa frase è aberrante, già nel medioevo, forse, sarebbe stato considerato un *BIP*.

P.S. Che facesse parte della commissione "Comitato della Camera dei Rappresentanti per la Scienza, lo Spazio e la Tecnologia degli Stati Uniti" non lo sapevo, forse avrei preferito non saperlo. Poi ci si domanda come mai i fondi alla scienza non ci sono.....
@Sara
...non dovrebbe ragionare PRIMA su quel che sta per dire? Quali reazioni pensava di scatenare? Contava veramente di avere dei consensi dopo questa sparata?

Questo, forse, accadeva nel passato. Pensa all'Italia. Quanti sondaggi ci sono sui giornali riguardanti le preferenze verso questo o quel partito, verso questa o quella ideologia?

Oggi i politici (anche se spero non tutti) non hanno più una loro ideologia. Fanno indagini di mercato. In base a tali indagini confezionano un "prodotto" e poi lo "vendono".

Ovviamente sta all'intelligenza del politico saper scegliere validi collaboratori che sappiano fare bene queste indagini e che gli propongano cose sensate.

Per me è evidente che se sto tizio è candidato senatore non può essere uno sprovveduto. Ha "solo" detto qualcosa che, in base ai sondaggi del suo staff, è condivisa da una fetta rilevante della sua base elettorale (il che, se fosse vero, sarebbe molto grave).
La pirlaggine sua e dei suoi collaboratori è stata non aver valutato che certe idee la gente non le esprime in pubblico. Non ha considerato che tutti quelli che la pensano in quel modo avrebbero fatto la faccia indignata e disgustata alla pari e più di tutti gli altri.

Aggiungo che sostenere idee di questo tipo solo per raggranellare voti è ancora più spregevole. Dà la prova di quanto sia non sia "persona" un tizio del genere.
ma comunque, raramente l'antiabortismo è venuto da ambienti "scientifici" o razionali.

Un giretto sul sito del Movimento per la Vita?
In più, la tua affermazione fa a pugni col fatto che perlomeno in Italia una percentuale significativa dei ginecologi (medici, quindi si suppone esseri razionali) è obiettore di coscienza.

Per quanto riguarda il politico... l'ultima volta che ho cercato di pubblicare un velato insulto, il Padrone del Blog me l'ha bloccato. Se scrivo quello che penso, blocca me e butta la chiave nel Ceresio.



PS: aumentare l'età del Deuteronomio del 50 %. Mica noccioline.
Quattro parole per commentare la vaccata politico-religiosa di Akin:

Richard Dawkins for President!
La questione della traduzione corretta e del corretto uso della parola in lingua madre la lascio ad altri più esperti.
Il discorso che più mi inquieta, sinceramente, e mi è parso di vedere molto velato, sembra il voler giustificare, rendere legittimi, (vedete un po' voi) quei rapporti sessuali forzati all'interno di una coppia sposata, come se fossero giustificati dal fatto che possono portare al concepimento.
So che è una linea molto sottile, ma vorrei saperese qualcuno ci ha pensato.
Grazie.
Francesca
beh, il fatto che si siano riscontrati molti casi di medici obiettori dentro l'ospedale e praticanti di aborti nelle loro cliniche private (in sostanza costringendo coloroc he vogliono abortire, tramite l'obiezione sistematica in corsia, a farlo nelle loro cliniche, quindi a pagamento, invece che nell'ospedale gratis) nonchè la tendenza dei primari di ginecologia affiliati a CL a "boicottare" tutti i non obiettori impedendo loro ogni possibilità di carriera (e neanche in modo velato, spesso) influiscono sulla percentuale di medici obiettori.

tuttavia è comunque vero che la percentuale di medici antiabortisti "veri" non è certo risibile, ma consistente. sfortunatamente è altrettanto vero che pure la percentuale di medici omeopati o sostenitori dell'omeopatia non è esigua. e non hai idea di quanti siano sostenitori delle varie "energie spirituali" in salasa orientale tipo ki, chakra, ecc.

sfortunatamente, i medici non sono sempre una categoria formata da persone di mentalità scientifica. la medicina si divide in due filoni principali: la ricerca (che richiede davvero una mentalità scientifica) e la pratica medica (che non necessariamente richiede una mente scientifica. ad alti livelli, cioè quando ci si occupa di operazioni chilurgiche complesse o coese simili, può essere utile per comprendere bene le metodologie più allavanguardia, ma si può comprenderle anche senza capire nulla di metodo scientifico, sebbene meno facilmente).
chi fa ricerca deve sapere fare anche pratica medica (quasi mai uno si può dedicare solo alla ricerca, e comunque tutti devono farsi un minimo di gavetta in corsia), ma non necessariamente chi fa pratica medica deve fare anche ricerca (anzi, in italia ormai carriera nella ricerca non la può fare più nessuno, se non quelli che ci sono già dentro da annia. mio padre, che scelse di dedicarsi alla ricerca, pur essendo pure professore in tanti anni non è mai riuscito ad offire un posto nella ricerca in italia a nessuno dei suoi studenti).
questo lascia spazio ad un marea di meidici che sanno far bene il loro lavoro, sapendo perfettamente come curare o trattare le malattie del loro campo di specializzazione perchè lo hanno studiato sui libri, ma non sarebbero in grado di condurre uno studio clinico fatto come si deve manco se ne andasse della loro vita.
e, poichè non viene fatta granchè una selezione preventiva tra gli studenti di medicina che sfavorisca coloro con una mente poco scientifica (in gran parte degli insegnamenti il lavoro è perlopiù di memorizzazione delle nozioni. solo alcuni insegnamenti, tipo fisica, biochimica, biologia e chimica richiedono un lavoro di effettiva comprensione e ragionamento sugli argomenti trattati) e viene fatto solo parzialmente nella ammissione al corso di laurea, la percentuale di "menti scientifiche" (almeno in italia, da quanto quanto ho potuto osservare fin'ora) tra i medici è di gran lunga più esigua di quanto si possa credere dall'esterno.
> In più, la tua affermazione fa a pugni col fatto che perlomeno in Italia una percentuale significativa dei ginecologi (medici, quindi si suppone esseri razionali) è obiettore di coscienza.

beh c'è anche una bel po' di medici omeopatici se è per quello.
E che fumano.

:)

quindi lascerei da parte la razionalità....
"perlomeno in Italia una percentuale significativa dei ginecologi (medici, quindi si suppone esseri razionali) è obiettore di coscienza."

E questa cosa è a dir poco SCANDALOSA visto che la percentuale arriva quasi all'80% impedendo di fatto, in alcune regioni, il ricorso all'aborto.
Poi vorrei proprio sapere quanti di questi medici siano obiettori per convinzione e quanti per comodo invece.
@martinobri:
la tua affermazione fa a pugni col fatto che perlomeno in Italia una percentuale significativa dei ginecologi (medici, quindi si suppone esseri razionali) è obiettore di coscienza.

Tralasciando che ho personalmente conosciuto medici che sono obbiettori in clinica pubblica per poi operare senza problemi in clinica privata (uno di questi ha operato su una ragazza di mia conoscenza) vorrei far notare che le percentuali di obbiezione di coscienza contano meno di niente: stando alle statistiche, gli obbiettori tra farmacisti e medici sono saliti del 5-10% PER ANNO, fino ad arrivare ora a quasi il 90% in molte regioni del meridione. Secondo il tuo ragionamento, questo significa che o ogni ospedale assume tra il 5 ed il 10% di nuovi medici ogni anno e sono TUTTI obbiettori, oppure un sacco di medici che non erano obbiettori hanno miracolosamente cambiato idea su una questione così eticamente profonda come l'aborto. Oppure, come è già venuto fuori da diverse testimonianze, molti medici e farmacisti vengono soggetti a mobbing, minacce di trasferimento e simili, sopratutto al sud, se non si dichiarano obbiettori per aborto e pillola. Cosa che è naturalmente da aspettarsi quando all'interno di un dibattito si intromette il fanatismo religioso.
@Nightshade: "mio padre, che scelse di dedicarsi alla ricerca, pur essendo pure professore in tanti anni non è mai riuscito ad offire un posto nella ricerca in italia a nessuno dei suoi studenti)."

Per il resto sono abbastanza d'accordo con te, ma perche' avrebbe dovuto, piuttosto che, quel posto, darlo a qualcuno che viene da Canicatti' o da Anversa che sa fare meglio quel lavoro?
Eccone un altro:

"My understanding is that it's virtually, not completely, but virtually impossible to contract AIDS, outside of blood transfusions, through heterosexual sex. It's virtually impossible,"


E questa cosa è a dir poco SCANDALOSA visto che la percentuale arriva quasi all'80% impedendo di fatto, in alcune regioni, il ricorso all'aborto.


Per fortuna.
E comunque prenditela con la legge 194. E' lei che lo prevede.

Quanto alla crescita dei medici obiettori, pare che tutti qui siano convinti che è perchè gli obiettori perseguitano a sangue i non obiettori. Strano che in un paese con stampa e mass media di tutti gli orientamenti (e quelli pro-choice non sono certo i più deboli), liberi di pubblicare quello che vogliono, in trent'anni di legge 194 di queste durissime persecuzioni non se ne vede traccia. A nessuno a quanto pare viene in mente che la gente può effettivamente cambiare idea dopo aver visto cosa è realmente una IVG.
Poi, i mefici obiettori in pubblico che fanno aborti in privato...
Von Balthasar diceva che l'inferno esiste ma potrebbe essere vuoto. Probabilmente non aveva tenuto conto di queste canaglie.

Comunque proporrei di piantarla qui. L'argomento del post è sulla ascientificità di un politico che lavora in una commissione che prende decisioni sul futuro della scienza e della tecnica. Non devierei da questo filone. Anche perchè è dal 1978 che, a proposito di aborto, sento ripetere le stesse identiche cose. Sempre le stesse, a parte un paio di eccezioni.
Riprendo dall'articolo:

Sia ben chiaro: non intendo entrare qui nella polemica sulla legittimità dell'aborto. Mi interessa solo chiarire come stanno i fatti e segnalare un caso preoccupante di antiscienza asservita all'ideologia e di governanti fermi letteralmente all'Ottocento nella loro comprensione del mondo.

Ecco, rimaniamo su questo. E magari su quello che ha appena segnalato pgc.
Inutile ricordare che quando l'aborto era illegale mica voleva dire che non si faceva. Semplicemente il rischio che ci lasciasse la pelle anche la donna era notevolmente più elevato (quelle povere. le ricche lo facevano in sicurezza all'estero). Ma si sa alcuni la ritenevano/ritengono la giusta punizione....
@martinobri:
Strano che in un paese con stampa e mass media di tutti gli orientamenti (e quelli pro-choice non sono certo i più deboli), liberi di pubblicare quello che vogliono, in trent'anni di legge 194 di queste durissime persecuzioni non se ne vede traccia.

Secondo te io e gli altri utenti che hanno accennato ad eventi simili abbiamo letto di questo sulle pareti dei gabinetti? :-D Io riguardo al mobbing lessi diversi articoli di giornale che parlavano di segnalazioni fatte da professionisti alle varie ASL di zona nel centro e sud italia. Non pensavo ci fosse neanche bisogno di segnalarlo, davo per scontato fosse una cosa risaputa.
@Lufo88
"Sto coso (non lo ritengo degno di far parte della razza umana) ha detto che le donne che rimangono incinta in seguito ad uno stupro un po' ci godono. Questo ha detto sostanzialmente. Questa frase è aberrante, già nel medioevo, forse, sarebbe stato considerato un *BIP*."
Aberrante già nel medioevo?
Uno dei dottori della chiesa Sant'Agostino, nella “Città di Dio” scritta dopo il sacco di Roma del 410, a proposito delle pie vergini violentate, sostiene che Dio avrebbe permesso tali violenze perché le vittime erano state troppo orgogliose della loro continenza.
Sostiene anche che la condizione per discolpare le virtuose donne violentate é che non abbiano goduto.
Comunque credo abbia ragione Paolo quando sostiene che lo scopo del senatore era quello di rendere irrilevante il dilemma morale dell'aborto in caso di stupro.
@martinobri:
la gente può effettivamente cambiare idea dopo aver visto cosa è realmente una IVG

Ribadisco: quindi secondo te tutto l'incremento è dato da giovani medici che arrivano per la prima volta in ospedale e cambiano idea dopo aver compiuto la loro prima interruzione di gravidanza. Quindi, in Italia, secondo il tuo ragionamento, abbiamo una marea di dottori giovanissimi. Oppure vuoi suggerire che esistono medici di 40 anni o più che non hanno ancora mai visto in vita loro compiere una procedura medica talmente comune che se ne fanno circa 130mila all'anno?
@martinobri:
A nessuno a quanto pare viene in mente che la gente può effettivamente cambiare idea dopo aver visto cosa è realmente una IVG
E i farmacisti? Cambiano idea dopo aver visto quanto è orribile vendere una pillola?

Chiedo scusa per il messaggio spezzato in tre. Ho fatto un po' di casino con un copia incolla. :-)
Secondo te io e gli altri utenti che hanno accennato ad eventi simili abbiamo letto di questo sulle pareti dei gabinetti?

I link alle pareti dei gabinetti non esistono. Quelli agli articoli di giornale sì. Ce ne mandi uno?

quindi secondo te tutto l'incremento è dato da giovani medici che arrivano per la prima volta in ospedale e cambiano idea dopo aver compiuto la loro prima interruzione di gravidanza. Quindi, in Italia, secondo il tuo ragionamento, abbiamo una marea di dottori giovanissimi. Oppure vuoi suggerire che esistono medici di 40 anni o più che non hanno ancora mai visto in vita loro compiere una procedura medica talmente comune che se ne fanno circa 130mila all'anno?

Mai detto niente di simile. Rimani alla lettera e non estrapolare, grazie.

130mila?? Ma non era diventato impossibile abortire?

Uno dei dottori della chiesa Sant'Agostino, nella “Città di Dio” scritta dopo il sacco di Roma del 410, a proposito delle pie vergini violentate, sostiene che ECCETERA

Una fonte?
@martinobri:
I link alle pareti dei gabinetti non esistono. Quelli agli articoli di giornale sì. Ce ne mandi uno?

Esiste google e hai un pc. Hai bisogno che ti cerco io gli articoli? Se fossi realmente interessato all'argomento, li avresti cercati tu stesso. Ma non lo sei. Vuoi solo "avere ragione".

Mai detto niente di simile. Rimani alla lettera e non estrapolare, grazie.

Non estrapolo nulla. Stavo solo confutando usando un briciolo di logica la tua ipotesi per cui i medici ed i farmacisti cambiano idea dopo aver visto un aborto. In breve: i farmacisti non vedono nulla ma cambiano lo stesso miracolosamente idea, i medici, visto il numero di aborti, dovrebbero cambiare idea molto più alla svelta di quanto dicono le cifre se quella fosse l'unica causa di ripensamento.

130mila?? Ma non era diventato impossibile abortire?

Dati istat. E nessuno hai mai detto che è diventato impossibile abortire.

Visto la piega che sta prendendo il dialogo, interrompo qui e non rispondo più per evitare il flame. Dico solo che mi aspettavo un atteggiamento differente da una persona che usa scetticismo e razionalità in qualsiasi altro campo. Mi hai letteralmente messo in bocca parole mai dette, hai glissato totalmente su tutta una parte del discorso e mi rispondi in tono arrogante dopo che ti faccio notare che la logica dietro il tuo ragionamento non ha molto senso? Poi vuoi anche brandire un crocefisso e picchiarmi sulla testa perché non condivido la tua ideologia? Ma ti pare?
Sfrush.... Sfrush... (fregamento di mani)... :D

Scherzi a parte, spero non diventi un ennesimo scontro scienza/religione o libera scelta/etica. Sarebbe un decadimento di una discussione altrimenti interessante su argomenti quali l'integralismo cristiano dilagante negli USA (cosa di cui so poco e gradirei avere più elementi, magari di prima mano da chi ci vive), sui risvolti sociali dell'antiscienza (a tutti i livelli, dal senatore USA fino al dj de "le scie chimiche non sono comiche"), al fatto che in momenti di crisi economico/finanziaria corrispondano picchi di complottismo generalizzato (più una sensazione mia che un dato di fatto), varie ed eventuali.

Orsù, ognor.
[quote-"giovbrunetti"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c8836904044218274420"]
@Lufo88
"Sto coso (non lo ritengo degno di far parte della razza umana) ha detto che le donne che rimangono incinta in seguito ad uno stupro un po' ci godono. Questo ha detto sostanzialmente. Questa frase è aberrante, già nel medioevo, forse, sarebbe stato considerato un *BIP*."
Aberrante già nel medioevo?
Uno dei dottori della chiesa Sant'Agostino, nella “Città di Dio” scritta dopo il sacco di Roma del 410, a proposito delle pie vergini violentate, sostiene che Dio avrebbe permesso tali violenze perché le vittime erano state troppo orgogliose della loro continenza.
Sostiene anche che la condizione per discolpare le virtuose donne violentate é che non abbiano goduto.
Comunque credo abbia ragione Paolo quando sostiene che lo scopo del senatore era quello di rendere irrilevante il dilemma morale dell'aborto in caso di stupro.
[/quote]
La mia affermazione non voleva avere una connotazione storica, ma per segnalare quanto sia collegata ad una mentalità arcaica e priva di ogni fondamento scientifico (medievale appunto, che nel senso comune è un periodo privo di scienza, per quanto questo non sia vero). :-)
Solo un ultimo post per rispondere agli attacchi personali di Salvadori.

@martinobri:
I link alle pareti dei gabinetti non esistono. Quelli agli articoli di giornale sì. Ce ne mandi uno?

Esiste google e hai un pc. Hai bisogno che ti cerco io gli articoli? Se fossi realmente interessato all'argomento, li avresti cercati tu stesso. Ma non lo sei. Vuoi solo "avere ragione".


Già cercati. Non trovati. O meglio, avevo trovato solo un articolo on line dell'UAAR; in cui però di inerente all'argomento c'era veramente poco.
E comunque l'onere di portare dati a sostegno di un'affermazione è ovviamente di chi la fa, non di chi la legge.



130mila?? Ma non era diventato impossibile abortire?

Dati istat. E nessuno hai mai detto che è diventato impossibile abortire.


Commento 68.


Visto la piega che sta prendendo il dialogo, interrompo qui e non rispondo più per evitare il flame. Dico solo che mi aspettavo un atteggiamento differente da una persona che usa scetticismo e razionalità in qualsiasi altro campo. Mi hai letteralmente messo in bocca parole mai dette, hai glissato totalmente su tutta una parte del discorso e mi rispondi in tono arrogante dopo che ti faccio notare che la logica dietro il tuo ragionamento non ha molto senso? Poi vuoi anche brandire un crocefisso e picchiarmi sulla testa perché non condivido la tua ideologia? Ma ti pare?


Dinque, io ho parlato di medici e tu hai risposto come se avessi parlato anche di farmacisti.
La questione della giovanissima età l'hai tirata fuori tu (controlla pure).
La questione dell'ideologia e del crocefisso pure.
Chi è che mette in bocca parole non dette?

@Stupidocane:
Hai proprio ragione (non su Dawkins :-)), sull'ultima cosa che hai detto).
Infatti il peggior servizio che possimao fare alla discussione aborto sì - aborto no è buttarla sul piano religioso.
Uno dei dottori della chiesa Sant'Agostino, nella “Città di Dio” scritta dopo il sacco di Roma del 410, a proposito delle pie vergini violentate, sostiene .che Dio avrebbe permesso tali violenze perché le vittime erano state troppo orgogliose della loro continenza.
Sostiene anche che la condizione per discolpare le virtuose donne violentate é che non abbiano goduto.

Una fonte?


Rifaccio la domanda perchè ho fatto passare tutto il libro ma non ho trovato il brano.
C'è qualcosa di vagamente simile nel libro 1, cap. 28, ma il senso, soprattutto sulla seconda cosa, mi sembra non esattamente lo stesso.
sull'ultima cosa che hai detto

Orsú ognor?
@martinobri
Martino in quello che affermi sei certamente te stesso.
Mi sta bene, sei libero di esserlo.
A casa tua.
Ma un qualunque dipendente "pubblico", con l'enorme molteplicità di significati che da sempre in stati non confessionali comporta questo aggettivo, non deve farci sapere la sua posizione a riguardo di NULLA, altrimenti minerebbe alla base il rapporto fiduciario con l'utente.
Che il medico obiettore pratichi in altre sedi la sua arte medica, dove la sua obiezione possa essere espressa se non addirittura usata come vanto.
E smettiamola col sostenere che un ginecologo "specializzato" non conosca cosa comporti l'interruzione di gravidanza, in seguito alla cui "atroce" scoperta sarebbe poi diventato obiettore.
Se è specializzato lo sa da sempre, avendolo appreso nei reparti in cui è stato formato.
Ripudio l'aborto come controllo delle nascite, esistendo da tempo altri strumenti preventivi sicuri, tagliati su misura su ogni tipo di necessità, sino alla pillola del giorno dopo (anche questa però, che calvario averla...), ma la scelta della donna di portare o meno a termine la gravidanza DEVE essere inviolabile, ma anche quello che posso pensare io deve essere "necessariamente" ininfluente in una struttura aperta a chiunque.
Il resto sono parole inutili.
Non stiamo qui parlando di una "leva" che vista la sua obbligatorietà fino a pochi anni fa, poteva ammettere l'obiezione, ma stiamo parlando dell'atto volontario di uno studente di diventare prima studente di medicina, poi medico e infine ginecologo, avendo avuto minimo 11 anni per riflettere sulle sue scelte, e una lista da cui scegliere il futuro realmente vastissima.

Per quanto riguarda il tizio oggetto dell'articolo, ritengo che le sue parole lo condannino abbastanza, e gli auguro che non debba mai incapppare in un legitimate rape una sua figlia e dimostrare alla fine che la sua affermazione è falsa come la democrazia che propugna.
@martinobri
La fonte é indiretta. Ho tratto la citazione dal libro di Betrand Russel " Storia della filosofia occidentale", precisamente nel quarto capitolo del secondo libro.
Il testo non cita il punto preciso, ma dalle citazione successive direi che il punto é comunque precedente a I cap 32.
Giusto per avere qualche dato: negli USA il dibattito su questa affermazione è caldo anche tra medici tanto da diventare argomento di un articolo su Reuters Health (servizio di news mediche molto seguito soprattutto negli Stati Uniti). Non so se chi non è abilitato (Medscape è un servizio per medici) possa leggere l'articolo che è qui: http://www.medscape.com/viewarticle/769468?src=mpnews&spon=16

Nel caso contrario fatelo presente e proverò a riportarne alcuni passi. Naturalmente l'articolo sottolinea come la credenza che uno stupro non possa portare a gravidanza sia stupida ed antiquata (e statisticamente le gravidanze derivate da atto violento sono lievemente superiori a quelle da rapporto consensuale, naturalmente per motivi noti discussi nell'articolo).
@ luca : sei contrario alla possibilità di essere obiettori? Crea un movimento di opinione e fai modificare la 194. Finché c'è...
Riguardo agli "smettiamola" e ai verbi all'imperativo che usi, ti ricordo che in questo paese c'è la libertà di pensiero e di espressione.
mio padre è professore e ricercatore, mica una qualche figura incaricata di organizzare team di ricerca prendendo gente in giro per il mondo. mica ha la facoltà di decidere chi deve prendere come membro il team di ricerca tal dei tali. mica "offire" in quel senso.

semplicemente quando un suo studente fa la tesi con lui, ovviamente dopo, come ogni professore, cerca di indirizzarlo verso una qualche possibilità di impiego e carriera, ma non ha potuto indirizzare nessuno suo studente ad un impiego nella ricerca in italia: semplicemente non c'erano offerte da suggerirli di seguire. e per offerte intendo roba del tipo "so che in questo posto cercano un nuovo ricercatore, vuoi che ne dici di provare lì? vuoi che spedisca loro il tuo curriculum?".
peronalmente sono contrario alla possibilità che si possa fere obiezione in questo modo.

1 proma di tutto perchè l'obiezione deve essere come quella militare: la possibilità di non fare UN LAVORO che comprende doveri che vanno contro la propria coscienza, non la possibilità di fare tale lavoro SENZA PERO' OTTEMPERARE TUTTI GLI OBBLIGHI. non per nulla un obiettore al servizio militare non fa il militare, mica pretende di farlo ma di non toccare armi o comunque non essere tenuto a sparare a nessuno. e se si usasse la stessa logica anche per altre questioni mediche "spinose" al di fuori dell'aborto, allora anche i testimoni di geova potrebbero a buon diritto pretendere di fare medici ed infermieri ma allo stesso tempo rifiutarsi di fare trasfusioni.
la cosa poi è particolarmente assurda perchè la quesi totalità degli aborti viene fatta solo da una specializzazione precisa: ginecologia. non è che, se non vuoi praticare aborti e non è concessa l'obiezione, allora non puoi fare il medico. basta sciegliersi una specializzazione diversa, tra i cui compiti non rientri la pratica dell'aborto. non mi sembra un gran sacrificio. mi sembra invece che voler a tutti i costi fare il ginecologo per poi rifiutarsi di praticare aborti sia più una scelta di "conveneienza di carriera", quando non di più banale malafede (intesa come tentativo conscio evolontario di rendere difficile l'accesso all'aborto perchè si è contrari ad esso).

2 in secondo luogo perchè, anche permettendo l'obiezione di coscienza così come è strutturata, si dovrebbe comunque porre un tetto MASSIMO di percentuale di obiettori per ospedale. il perchè è ovvio: la legge sancisce il diritto di accesso all'aborto, lo stato è tenuto per legge ad offrire i mezzi per accedervi. pertanto lo stato è tenuto ad avere sempre in ogni ospedale alle sue dipendenze la possibilità di accedervi, anche se ciò significasse porre un limite alle assunzioni di obiettori. tantopiù che gli obiettori sono di fatto dei medici che si assumono delle mansioni IN MENO dei colleghi obiettori. se per garantire l'accesso ad un diritto sancito per legge devono essere sfavoriti rispetto ai colleghi non obiettori (almeno finchè sono in percentuali tari da mettere a repentaglio l'applicazione di tale diritto), è giusto che sia così

3 non tutti lo sanno, ma la legge sull'obiezione di coscienza fu creata a titolo TEMPORANEO per una ragione ben diversa da quello che si pensa: semplicemente, quando la legge sull'aborto entrò in vigore, i medici assunti fino a quel momento avevano scelto quella carriera e quel lavoro PRIMA che l'aborto fosse legale, e quindi, se non si fosse permessa l'obeizione, si sarebbero ritrovati a dover sceglòiere tra rinunciare al proprio lavoro e il dover compiere un atto che poteva andare contro la loro morale. allora si permise l'obiezione CON L'INTENTO DI AMENTENERLA VALIDA SOLO FINCHE' TUTTI I MEDICI DELL'EPOCA FOSSERO ARRIVATI ALLA PENSIONE. una volta giunto quel momento, tutti i medici ancora attivi sarebbero stati solo quelli che hanno scelto tale lavoro DOPO che l'aborto era stato reso legale, e che quindi sapendo che tra i compiti dei medici figura anche esso (certo, alcuni avrebbero potuto diventare medici pensando di essere protetti per sempre dall'obiezione. non so se chi ha redatto le leggi abbia pensato a questa eventualità, o abbia dato per scontato che prima di intraprendere tale carriera avrebbero dovuto informarsi meglio sulla natura della legge sull'obieizone, che, ripeto, quando fu redatta era dichiaratamente pensata a titolo puramente temporaneo).
poi il tempo passò, ma, nonostante i medici dell'epoca siano ormai tutti in pensione, l'obiezione non fu più abolita. i malevoli asseriscono che ciò è dovuto a pressioni da parte di "organizzazioni contrarie all'aborto" su molti politici affinchè la cosa non venga nemmeno discussa. resta il fatto che tale legge, al tempo opensata a titolo puramente temporaneo, oggi viene presentata come permanente, lascindo pure che si diffonda una certa disinformazione sui motivi che portarono alla sua nascita (che evidentemente non furono affatto l'idea che fosse un diritto diventare mginecologi e rifiutarsi di praticare aborti, ma che fosse semmai ingiusto obbligare a praticare aborti chi, quando è diventato ginecologo, non sapeva che essi fossero tra le sue mansioni)
@Paolo Attivissimo
Sia ben chiaro: non intendo entrare qui nella polemica sulla legittimità dell'aborto

Aborto? Quale aborto? Si chiama IVG (Interruzione Volontaria di Gravidanza)
E se sparo al mio vicino molesto è IVS (Interruzione Volontaria di Sopportazione)


@Alexandre ha commentato:
Lungi da me entrare in un dibattito sull’aborto, ché non mi interessa minimamente, ma a parziale “giustificazione” di questo tizio va detto che viene dal M’sourah. Che è l’equivalente di una mezza lobotomia. È come essere nati scemi. Non vale per tutti, ovvio


E di Van Fanel va detto che viene da Zena, che è equivalente ad essere nati avari, musoni e lamentosi. "Non vale per tutti, ovvio" (cit)
E dei Disinformatici va detto che la maggior parte viene da Italietta, che è equivalente ad essere nati ladri, mafiosi e furbetti. "Non vale per tutti, ovvio" (cit)
Non bastavano i nostri luoghi comuni, ora li importiamo anche dagli USA ;)


@pgc
Non ha molto a che fare ma avevo letto anni fa che le femmine di topo (probabilmente: certe specie di topi) possono riassorbire volontariamente il feto se incontrano un maschio piu' "appetibile".

Mi hai fatto venire in mente che ricordo di aver letto da qualche parte che le anatre sarebbero in grado di deviare il "cavatappi invasore" verso una sorta di "vicolo cieco", è vero o è una balla? In effetti ne avrebbero bisogno, ho osservato le abitudini riproduttive dei germani reali dalle mie parti e ho notato che i maschi sono dei veri stupratori, sottomettono le femmine a colpi di becco e a volte sembrano avere anche dei "gregari" che li spalleggiano (o è una mia interpretazione "umanizzata" del fenomeno?)
Quindi in sostanza, ci sono uomini che ritengono che le donne siano tutte oche, mentre questo pazzoide di nome Akin e i suoi fantomatici medici invece ritengono che siano tutte... papere?

non tutti lo sanno, ma la legge sull'obiezione di coscienza fu creata a titolo TEMPORANEO per una ragione ben diversa

Interessante.
Segnalaci una fonte.
"Peronalmente sono contrario alla possibilità che si possa fere obiezione in questo modo.

1 proma di tutto perchè l'obiezione deve essere come quella militare: la possibilità di non fare UN LAVORO che comprende doveri che vanno contro la propria coscienza, non la possibilità di fare tale lavoro SENZA PERO' OTTEMPERARE TUTTI GLI OBBLIGHI. non per nulla un obiettore al servizio militare non fa il militare, mica pretende di farlo ma di non toccare armi o comunque non essere tenuto a sparare a nessuno. e se si usasse la stessa logica anche per altre questioni mediche "spinose" al di fuori dell'aborto, allora anche i testimoni di geova potrebbero a buon diritto pretendere di fare medici ed infermieri ma allo stesso tempo rifiutarsi di fare trasfusioni.
la cosa poi è particolarmente assurda perchè la quesi totalità degli aborti viene fatta solo da una specializzazione precisa: ginecologia. non è che, se non vuoi praticare aborti e non è concessa l'obiezione, allora non puoi fare il medico. basta sciegliersi una specializzazione diversa, tra i cui compiti non rientri la pratica dell'aborto. non mi sembra un gran sacrificio. mi sembra invece che voler a tutti i costi fare il ginecologo per poi rifiutarsi di praticare aborti sia più una scelta di "conveneienza di carriera", quando non di più banale malafede (intesa come tentativo conscio evolontario di rendere difficile l'accesso all'aborto perchè si è contrari ad esso).

2 in secondo luogo perchè, anche permettendo l'obiezione di coscienza così come è strutturata, si dovrebbe comunque porre un tetto MASSIMO di percentuale di obiettori per ospedale. il perchè è ovvio: la legge sancisce il diritto di accesso all'aborto, lo stato è tenuto per legge ad offrire i mezzi per accedervi. pertanto lo stato è tenuto ad avere sempre in ogni ospedale alle sue dipendenze la possibilità di accedervi, anche se ciò significasse porre un limite alle assunzioni di obiettori. tantopiù che gli obiettori sono di fatto dei medici che si assumono delle mansioni IN MENO dei colleghi obiettori. se per garantire l'accesso ad un diritto sancito per legge devono essere sfavoriti rispetto ai colleghi non obiettori (almeno finchè sono in percentuali tari da mettere a repentaglio l'applicazione di tale diritto), è giusto che sia così".

E' un vero peccato che il Dr Mengele e il Dr Ishii non siano più vivi. Se lo fossero, sarebbero cetrto lieti di vedere finalmente riconosciuta tutta la correttezza, direi anzi l'eticità, del loro comportamento. Essi si limitarono infatti ad eseguire - con scrupolo, coscienza e al meglio delle loro capacità professionali - degli ordini precisi emessi da autorità legittimate a farlo, e nel pieno rispetto delle leggi emanate dal loro stato. Essi non permisero a stupidi scrupoli di stampo medioevale, derivanti magari da oscurantismo religioso o da altre bizzarre credenze, di interferire con le loro mansioni.

Tutto giusto, no?
Ho tratto la citazione dal libro di Betrand Russel "Storia della filosofia occidentale"

Allora non sono solo i saggisti italiani che citano a capocchia.
Bah.
@martinobri

Per curiosità ho scorso la 194/1978 e fatto qualche ricerca su google, ma non sono riuscito a trovare riferimenti in merito alla temporaneità della legge in questione.

La faccenda è interessante, sarei grato a Nightshade se potesse fornire almeno qualche parola chiave (certo, un riferimento normativo diretto sarebbe ancora meglio).
@martinobri
Ho letto il primo libro de "La Città di Dio" e direi che Russel si riferisce ai capitoli 16 e 28.
@ebonsi

Spero il tuo commento muova dalla volontà di rispettare la legge di Godwin. In caso contrario, trovo l'accostamento tra l'attività di Mengele e i medici non obiettori un tale abominio da non meritare altro commento.
@MR:

Io trovo abominevole il principio che Nightshade ha cercato di far passare, e cioè che un medico (e quindi, per traslato, chiunque sia attivo nella società civile) non ha il diritto di opporre la sua coscienza etica o professionale alle decisioni prese dalle autorità statali, e quindi agli ordini che gli vengono impartiti in base a queste decisioni.

E' appunto questo principio ad essere totalmente, irrimediabilmente nazista. E difatti, l'elemento legale chiave per Norimberga e per tutti gli altri processi ai criminali di guerra fu proprio che questo principio non vale, e che il dire "ho solo eseguito ordini" non costituisce in alcun modo una scusante.

Se un medico non può e non deve rifiutarsi di praticare aborti, non si vede come e perchè dovrebbe poi rifiutarsi di praticare - in presenza di ordini precisi - la vivisezione sui prigionieri.

Non sto cercando di stabilire improbabili confronti o paralleli. Ma intendo ribadire con forza che se si accetta il principio che la coscienza individuale non ha voce di fronte alle disposizioni dello stato, si finisce inevitabilmente ad Auschwitz.
@giovbrunetti:

Sì, ma il senso della citazione se presa per intero e collocata nel suo filo logico è diverso.
@MR:

Quello che ho capito io dell'accenno di Ebonsi a Mengele (che non condivido) è che lui critica non l'aborto in sè, quanto il fatto che in qualche messaggio precedente si sosteneva che il funzionario pubblico deve eseguire delle procedure senza chiedersi se sono giuste o no.
Chiarisci, Ebonsi, please.
@ebonsi

Se un medico non può e non deve rifiutarsi di praticare aborti, non si vede come e perchè dovrebbe poi rifiutarsi di praticare - in presenza di ordini precisi - la vivisezione sui prigionieri.

Non vedo il nesso logico tra le due parti del tuo ragionamento. E' tutto talmente assurdo che faccio un po' fatica a risponderti nel merito.

Provo comunque a buttare giù qualche riflessione...

- L'Italia non è ora e non era ai tempi della 194 una dittatura nazista. Non è un dettaglio da poco. Tu confronti il comportamento di criminali nazisti, operanti nell'ambito di uno Stato che aveva fatto del razzismo, del mito folle della razza pura e dello sterminio di massa il suo programma politico con uno Stato democratico che, stabilito un diritto, emana prescrizioni affinché tale diritto sia effettivamente disponibile, nella pratica, per i cittadini.

- A quanto mi risulta lo Stato italiano non ha emesso ordini di aborto né prima né dopo la 194.
Se le prescrizioni della 194 ti sembrano anche solo lontanamente paragonabili agli ordini di sterminio del regime nazista, non so più cosa dire.

Non sto cercando di stabilire improbabili confronti o paralleli. Ma intendo ribadire con forza che se si accetta il principio che la coscienza individuale non ha voce di fronte alle disposizioni dello stato, si finisce inevitabilmente ad Auschwitz.

- Nella 194 è espressamente prevista l'obiezione di coscienza. Quindi la "coscienza individuale" ha una voce tutt'altro che debole nella legge stessa. Nella pratica, poi, abbiamo visto e vediamo ogni giorno di quale megafono (la Chiesa Cattolica) questa voce "interiore" possa disporre.

- Ad Auschwitz ci si finisce se ci si vuole finire, non perché una legge stabilisce un obbligo per una categoria professionale.

- Provo ad immaginare una tua versione della 194: io Stato, stabilisco le condizioni in cui è possibile l'IVG, ma permetto ai professionisti che sono chiamati ad attuare questo intervento di rifiutarsi di farlo. E mi sta bene anche se tutti questi professionisti si rifiutano di farlo.
Secondo il tuo modo di ragionare, ecco dove si finisce: mica ad Auschwitz, ma in uno stato confessionale e ipocrita, che stabilisce per legge un diritto poi permette che chi è chiamto ad implementarlo possa rifiutarsi di farlo.

- Assurdità per assurdità, vedi un po' come ti suona l'istituzione dei vigili del fuoco obiettori: possono rifuitarsi di avvicinarsi al fuoco nel caso in cui temano per la propria incolumità. E pazienza se qualche cittadino in più muore tra le fiamme.
@MR:

"è che lui critica non l'aborto in sè, quanto il fatto che in qualche messaggio precedente si sosteneva che il funzionario pubblico deve eseguire delle procedure senza chiedersi se sono giuste o no.
Chiarisci, Ebonsi, please. "

Sì, hai capito correttamente. Questa non è una discussione sull' aborto, e quindi le mie opinioni in merito non interessano. Io protestavo e protesto contro la pretesa (espressa qui da Nightshade, ma ben diffusa nel mondo abortista) di voler negare ai medici il diritto a dire "io queste cose non le faccio". Perchè se passa questo principio, poi non c'é davvero nessuna differenza tra una IGV e la vivisezione di un prigioniero. Ambedue sono cose che lo stato, nella sua insindacabile saggezza, giudica necessarie e doverose, e i medici incaricati di eseguirle devono solo eseguire.
[quote-"ebonsi"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c6261959879746086357"]
E difatti, l'elemento legale chiave per Norimberga e per tutti gli altri processi ai criminali di guerra fu proprio che questo principio non vale, e che il dire "ho solo eseguito ordini" non costituisce in alcun modo una scusante.
[/quote]

Non è una scusante nemmeno dire "non lo faccio" per una questione di coscienza:

Conscientious objection is not a defense to disobedience of lawful orders.

(United States v. Austin, 27 M.J. 227 (C.A.A.F. 1988))

Se vogliamo restare in ambito "militare".

E, sempre restando in ambito "militare", disobbedire a un ordine immorale è il dovere di ogni soldato; qualsiasi sia la conseguenza.

Quello che Nightshade contestava era il fatto che alcuni medici si sono arrogati il diritto di svolgere un lavoro che comprende onori e oneri ma tralasciando gli oneri che vanno contro la propria coscienza senza pagarne le conseguenze (conseguenze in questo caso solo pecuniarie).

Nessuno vieta a un medico di seguire la sua coscienza ma se uno non se la sente (e non li biasimo per questo) che lasci il posto a un altro medico.







"Ad Auschwitz ci si finisce se ci si vuole finire, non perché una legge stabilisce un obbligo per una categoria professionale."

No. Non c'è nemmeno bisogno di scomodare Hannah Arendt e la "Banalità del Male" per capire che ad Auschwitz ci si finisce proprio quando, e perchè, la gente si convince/viene condizionata a credere che se "la legge stabilisce un obbligo per una categoria professionale", questo obbligo debba essere rispettato senza se e senza ma.

Io mi sono ben guardato dal cercare di stabilire un parallelo tra l'Italia di oggi e la Germania nazista, e quindi non vedo perchè ci si debba affannare a sostenere che un siffatto parallelo è improponibile. A parte poi il fatto che un regime democratico non è in alcun modo una garanzia assoluta di comportamento corretto in politica interna ed estera, come alcuni avvenimenti recenti hanno ampiamente dimostrato.

A me interessa mantenere ben fermi alcuni principi chiave (tra cui quello di cui stiamo parlando), perchè l'esperienza storica ha dimostrato che solo in questo modo si può sperare di evitare certi orrori. La Germania del primo '900 era senza dubbio il paese più avanzato e civile al modo, in tutti i campi. Eppure, meno di trent'anni dopo si è arrivati dove sappiamo. E ci si è arrivati, tra le altre cose, perchè la gente, vivendo sotto un regime civile, si era abituata a pensare che "se la legge", eccetera.

@ebonsi

Penso di aver compreso dal punto di vista "meccanico" il tuo ragionamento, ma perdonami: non sta in piedi. Secondo me l'errore che fai è spostarti troppo sul piano astratto, trovando analogie che non reggono nel momento in cui si vanno ad affiancare i due scenari che proponi.

Lo Stato Italiano non ritiene affatto "doveroso e necessario" abortire. Si è deciso che anziché lasciare le donne in balia delle mammone, si mettevano queste ultime fuorilegge e si riportava l'IVG nell'ambito della pratica medica, imponendo anche alcuni "paletti" alla possibilità di effettuare l'operazione, così da non aggiugnere tragedia a tragedia.

Non credo che sosterresi che lo Stato italiano ritenga "doveroso e necessario" amputare arti, ad esempio, ma un medico è tenuto anche ad eseguire questo tipo di intervento, se e quando serve. Il fatto che un medico non possa rifiutarsi di amputare un arto adducendo motivazioni -ad esempio- di natura religiosa (potremmo fare l'esempio forse più calzande di un medico testimone di geova che si rifiutasse di fare trasfursioni ad un paziente) non configura, credo ne converrai, la volontà o l'ingiunzione da parte dello Stato ad "amputare arti". Semplicemente, chi sceglie di fare il medico ha determinati obblighi.

Non capisco poi perché tiri in ballo questa specie di obbedienza cieca e acritica agli ordini. Non è che il Presidente del Consiglio o il Ministro della Sanità si svegliano una mattina e decidono che da quel giorno i medici sono obbligati a fare questo e quello, senza fiatare. C'è tutto un processo, un corpus di norme e procedure scientifiche pubbliche e consolidate e al tempo stesso -immagino- in continuo aggiornamento grazie ai progressi delle conoscienze scientifiche e mediche in particolare, che concorrono alla formazione dei medici e informano la legislazione in materia medica (e legale).
Ora confronta il modo in cui si formano gli "ordini" dello Stato italiano a quali, secondo la tua interpretazione, i medici non avrebbero la facoltà di sottrarsi e gli ordini (senza virgolette stavolta) di sevizie impartiti dai gerarchi nazisti ai sottoposti nei confronti dei deportati. Non noti una certa differenza ?
@MR:

Questo nostro scambio, per quanto interessante e condotto civilmente, si sta trasformando in un dialogo a due su un argomento, abbondantemente OT rispetto all'articolo originale del nostro ospite. Sei d'accordo a fermarci qui?
@ebonsi: non penso sia poi così OT, ma mi pare che ormai le posizioni in campo siano chiare e rischiamo la ripetizione, quindi sono d'accordo con il chiuderla qui.

Sono sicuro che non mancheranno in futuro occasioni per riprendere a dibattere di questi temi :-)
(...forse restando OT)

@Nightshade: ma la legge sull'obiezione di coscienza fu creata a titolo TEMPORANEO

Non vorrei sembrare pedante, ma mi pare che non esista alcuna "legge sull'obiezione di coscienza". Esiste la 194, nella quale è prevista l'obiezione di coscienza.

Casomai sarebbe la clausola (non conosco il termine giuridico esatto da usare in questi casi) dell'obiezione di coscienza ad essere temporanea, ma mi pare che nel testo questa facoltà sia semplicemente parte della norma, senza che venga specificato un limite temporale alla sua applicabilità.
@martinobri
Primo, non sono contrario all'essere obiettore, lo sono stato anche io, contro quell'abominio legalizzato che era la leva obbligatoria.
E ho pulito tanti di quei culi di persone dsabili da poter dire con assoluta certezza di essere contrario all'abuso del diritto di essere obiettore.
Il mio essere obiettore AUMENTAVA il benessere pubblico, non lo diminuiva, e il fatto che esista una legge, niente ha a che fare con l'etica intrinseca di una scelta che penalizza gli altri.
E se a questo punto vuoi capire, bene, altrimenti fa nulla.
Secondo, rispondi con argomenti all'oggetto degli "smettiamola", e al mio post in generale, senza rilevarne lo stile imperativo e altre baggianate simili che mi sanno di argumentum ad hominem, altrimenti secondo logica non hai nulla da dire.
@luca
Anche l'essere obiettore di coscienza aumenta il benessere. Del bambino.

E comunque, ripeto, non devi prendertela con me ma con la 194 e con la risoluzione europea numero non ricordo, ma è ai primi posti nei motori di ricerca, che sancisce il diritto all'obiezione.
Luca dixit:
"quell'abominio legalizzato che era la leva obbligatoria."

Io di leva ho fatto l'Alpino (la "A" maiuscola non è un refuso anche se io ero solo un misero alpino da ufficio*) di stanza al reparto logistico del Comando di Corpo d'Armata presso il PAC (Palazzina Alti Comandi) di Bolzano.
Mi sono occupato di cose inutili? Sì (ad esempio le pratiche per l'invio di due ufficiali per testare il vino per l'approvvigionamento) ma non solo; ne ho fatte molte che ritengo siano state di qualche utilità come quelle che riguardavano, ad esempio, gli allestimenti degli ospedali da campo in Mozambico ed altre cose che non sto a citare**.
A me il militare ha insegnato tanto, anche i suoi risvolti più stupidi ed inutili mi hanno insegnato qualcosa (anche che a volte, anche se non molte, ciò che io giudicavo stupido ed inutile forse forse non lo era).
E con questo non voglio assolutamente sminuire il servizio civile, per carità; anzi, ti dirò che da parte mia farlo sarebbe assurdo visto che da 17 anni presto un servizio volontario in cui anch'io, tra l'altro, "pulisco culi" ed anche ben altro... ma che allegra compagnia ;-)
Sbaglierò ma secondo me la leva obbligatoria (con scelta tra servizio civile o militare) era utile alla società ed a chi la praticava se quest'ultimo lo faceva intelligentemente.
Ri-sbaglierò ma io non solo la reintrodurrei (migliorando tutti quegli aspetti che sono da migliorare, per carità!) ma la renderei obbligatoria anche per le donne!

* Tutti i giorni BEN 3 rampe di scale per andare a lavorare al calduccio d'inverno ed al fresco d'estate :-)
** L'ultimo giorno di militare, mi hanno portato in "sala NATO" a firmare un documento che mi impegnava a non divulgare le informazioni di cui ero venuto a conoscenza durante il periodo di servizio (no! Non celo alcun segreto militare cari complottisti, ad esclusione del fatto che sotto la trattoria di Bepi a Rovereto è nascosta l'area 50 e 3/4) al che ho fatto notare la brillantezza del far firmare un simile documento al termine della leva visto che avevo già raccontato in giro di tutto e di più :-)
Non per riaprire l'OT, ma ci sono alcune ragioni per le quali non vi state molto intendendo su aborto ed obiezione di coscienza.
1. Visto il sito mi sarei aspettato un approccio + scientifico al problema. La realtà è che la scienza non distingue il feto a 0,3,6 mesi come fa la legge, semplicemente dice che dal concepimento esiste un nuovo essere umano. Mi pare quindi logico porsi almeno il dubbio, soprattutto per gli uomini di scienza, se si stia praticando o meno un omicidio, soprattutto quando il feto è in età avanzata e potrebbe sopravvivere anche senza la madre (ed a volte capita). Credo sia questo il vero motivo per il quale viene lasciata la possibilità di obiezione di coscienza che mai avevo sentito o letto fosse temporanea (ma mi piacerebbe saperne di +).
2. Non stiamo parlando di obiezione di coscienza per le trasfusioni o per le amputazioni, per quelle, GIUSTAMENTE, non è prevista. Evidentemente c'è qualcosa di diverso in ballo oppure il legislatore era ubriaco quando ha scritto la lg. 194/1978. Il diritto di obiezione esiste in moltissimi stati ed è a mio avviso indispensabile su tutto ciò che coinvolge questioni etiche e morali come questa. Mi rendo conto che questo lede il "diritto all'aborto" previsto dalla legge, ma se sono convinto che l'aborto leda il "diritto alla vita" del bambino devo scegliere per forza di non praticarlo.
3. Il fatto che i medici obiettano viene attribuito a pressioni da parte di ambienti cattolici per motivi di carriera. Precisiamo che la maggior parte degli obiettori sono in strutture pubbliche e non cliniche "religiose". A me pare evidente che in Italia la posizione antiabortista sia assolutamente minoritaria e che un medico che obietta forse al contrario mette in difficoltà la struttura dove opera e quindi potrebbe essere penalizzato a livello di carriera. Queste ipotesi di complotto mi paiono degne di un servizio di Paolo... ma se ci sono indicazioni + precise le leggo volentieri.
4. Mettiamoci un attimo nei panni di questi medici: cosa è veramente un aborto? Sicuramente potete fare una bella ricerca google per immagini che può essere illuminante (sconsigliato agli stomaci deboli). Provate a leggere quali tecniche vengono usate (avvelenamento, smembramento, risucchio), e di come spesso il bambino reagisca opponendosi con tutte le sue forze o addirittura sopravviva dopo essere estratto (es. http://www.mpv.org/mpv/s2magazine/AllegatiTools/6372/16-18rossano.pdf): più che un lavoro da medico mi pare un lavoro da macellaio ... o da torturatore.
5. L'aborto di fatto è usato come tecnica eugenetica, al contrario di quanto previsto dalla legge 194, dato che il 90% di bambini con varie patologie (es. sindrome di Down) è ucciso al 5° mese di gravidanza. Motivo in + per obiettare se il medico è contrario all'eugenetica che peraltro è vietata dalla legge italiana.
6. L'aborto è contrario al giuramento di Ippocrate "Non somministrerò ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale, né suggerirò un tale consiglio; similmente a nessuna donna io darò un medicinale abortivo.". Ed anche se non lo fosse mi pare contrario ai principi della medicina che deve servire a preservare la vita, quindi, anche se ci fosse solo il dubbio... Può il medico stabilire se è meglio preservare la salute psicologica della madre o la vita del figlio? Non vorrei mai prendere una decisione di questo tipo ma mi pare evidente la scelta se posta in questi termini.

Concludendo io ho il massimo rispetto per i medici obiettori: non farei mai il medico, ma di certo se lo facessi non praticherei l'aborto.
Non per riaprire l'OT, ma ci sono alcune ragioni per le quali non vi state molto intendendo su aborto ed obiezione di coscienza.
1. Visto il sito mi sarei aspettato un approccio + scientifico al problema. La realtà è che la scienza non distingue il feto a 0,3,6 mesi come fa la legge, semplicemente dice che dal concepimento esiste un nuovo essere umano. Mi pare quindi logico porsi almeno il dubbio, soprattutto per gli uomini di scienza, se si stia praticando o meno un omicidio, soprattutto quando il feto è in età avanzata e potrebbe sopravvivere anche senza la madre (ed a volte capita). Credo sia questo il vero motivo per il quale viene lasciata la possibilità di obiezione di coscienza che mai avevo sentito o letto fosse temporanea (ma mi piacerebbe saperne di +).
2. Non stiamo parlando di obiezione di coscienza per le trasfusioni o per le amputazioni, per quelle, GIUSTAMENTE, non è prevista. Evidentemente c'è qualcosa di diverso in ballo oppure il legislatore era ubriaco quando ha scritto la lg. 194/1978. Il diritto di obiezione esiste in moltissimi stati ed è a mio avviso indispensabile su tutto ciò che coinvolge questioni etiche e morali come questa. Mi rendo conto che questo lede il "diritto all'aborto" previsto dalla legge, ma se sono convinto che l'aborto leda il "diritto alla vita" del bambino devo scegliere per forza di non praticarlo.
3. Il fatto che i medici obiettano viene attribuito a pressioni da parte di ambienti cattolici per motivi di carriera. Precisiamo che la maggior parte degli obiettori sono in strutture pubbliche e non cliniche "religiose". A me pare evidente che in Italia la posizione antiabortista sia assolutamente minoritaria e che un medico che obietta forse al contrario mette in difficoltà la struttura dove opera e quindi potrebbe essere penalizzato a livello di carriera. Queste ipotesi di complotto mi paiono degne di un servizio di Paolo... ma se ci sono indicazioni + precise le leggo volentieri.
4. Mettiamoci un attimo nei panni di questi medici: cosa è veramente un aborto? Sicuramente potete fare una bella ricerca google per immagini che può essere illuminante (sconsigliato agli stomaci deboli). Provate a leggere quali tecniche vengono usate (avvelenamento, smembramento, risucchio), e di come spesso il bambino reagisca opponendosi con tutte le sue forze o addirittura sopravviva dopo essere estratto (es. http://www.mpv.org/mpv/s2magazine/AllegatiTools/6372/16-18rossano.pdf): più che un lavoro da medico mi pare un lavoro da macellaio ... o da torturatore.
5. L'aborto di fatto è usato come tecnica eugenetica, al contrario di quanto previsto dalla legge 194, dato che il 90% di bambini con varie patologie (es. sindrome di Down) è ucciso al 5° mese di gravidanza. Motivo in + per obiettare se il medico è contrario all'eugenetica che peraltro è vietata dalla legge italiana.
6. L'aborto è contrario al giuramento di Ippocrate "Non somministrerò ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale, né suggerirò un tale consiglio; similmente a nessuna donna io darò un medicinale abortivo.". Ed anche se non lo fosse mi pare contrario ai principi della medicina che deve servire a preservare la vita, quindi, anche se ci fosse solo il dubbio... Può il medico stabilire se è meglio preservare la salute psicologica della madre o la vita del figlio? Non vorrei mai prendere una decisione di questo tipo ma mi pare evidente la scelta se posta in questi termini.

Concludendo io ho il massimo rispetto per i medici obiettori: non farei mai il medico, ma di certo se lo facessi non praticherei l'aborto.
@martinobri:


@luca
Anche l'essere obiettore di coscienza aumenta il benessere. Del bambino.


Un grumetto di cellule non è esattamente ciò che chiamerei un bambino.

Ad ogni modo devi escludere dall'elenco dei beneficiati i feti che nascerebbero con gravi malformazioni genetiche e sarebbero destinati a morte precoce (quasi) certa e/o atroci sofferenze.
Giusto per fare un esempio, eh.
pur essendo favorevole ad una legge sull'interruzione di gravidanza (vivo in uno dei pochi paesi "ragionevolmente svilppati" dove non esiste e posso vederne bene le conseguenze e le ragioni reali), non sono affatto contrario all'obiezione. Invito a stare attenti, perche' le opinioni non sono porte girevoli. Se ci si dichiara contrari per principio all'obiezione non la si puo' accettare, o addirittura invocare, quando poi si tratta di altro (sperimentazione sugli animali, leva obbligatoria, etc.).

"Anche l'essere obiettore di coscienza aumenta il benessere. Del bambino. "

Il punto e' proprio che un feto di quell'eta' e un bambino sono entita' del tutto diverse. Almeno secondo la biologia. Se poi si sostiene che un'entita' esterna inietta qualcosa a un certo punto ok, ma sono credenze.


@mbonny

Il giuramento di Ippocrate non vale per la vita della madre ?
[quote-"pgc"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c4046984595718462641"]
Il punto e' proprio che un feto di quell'eta' e un bambino sono entita' del tutto diverse. Almeno secondo la biologia. Se poi si sostiene che un'entita' esterna inietta qualcosa a un certo punto ok, ma sono credenze.[/quote]
Perchè per la biologia sarebbero entità diverse scusa?
«La fertilizzazione è il processo mediante il quale due cellule sessuali (i gameti) si fondono insieme per creare un nuovo individuo con un corredo genetico derivato da entrambi i genitori» - Scott. F. Gilbert "Biologia dello sviluppo"
Proprio perchè la scienza sostiene che NON ci sia un'entità esterna che inietta qualcosa ad un certo punto che non c'è biologicamente differenza... non capisco cosa intendi con questa frase.
MR dixit:
"Un grumetto di cellule non è esattamente ciò che chiamerei un bambino."

Se quel "grumetto di cellule" lo lasci in pace ha delle più che ottime possibilità di diventarlo ovvero: se non fai niente, quello tra breve sarà un bambino; se intervieni quello non lo sarà sicuramente più.

Ripeto quanto detto più volte (finiamo sempre sui soliti discorsi) il mio pensiero: per me il discrimine è tutta questione di probabilità.
Se applico il teorema di Onan, non penso di far nulla di male perché comunque non sarei andato in giro ad applicare me stesso alla controparte femminile (o meglio ci avrei provato ma non ho il physique du rôle) per cui la probabilità che dal prodotto interno lordo si generi un bambino è nulla all'inizio e nulla alla fine (sempre che non ammettiamo che i piccoli scodinzolanti non saltino di qua e di là per il mondo di propria sponte ricercando la casa come ET)
Se decido di applicare me stesso alla controparte femminile che ha deciso che dovevo sposarla ma al momento non voglio figli, applico una modalità di contraccezione; faccio cambiare qualcosa nelle probabilità che nasca un figlio? No, perché in caso contrario avrei usato il contraccettivo orale ("Facciamo l'amore?", "No!").
E qua entriamo nel campo minato; per qualsiasi motivo la mia gioia di vivere riesce ad entrare nel pozzo dei desideri; la cosa non mi sconfinfera. Che faccio?!? Se si utilizza la pillola del giorno dopo lascio ancora le probabilità di nascita di un bambino allo stesso livello? Sicuramente no! Ammettiamo che il mio esercito di elicotterini abbia anche solo una possibilità su mille di generare un bambino (secondo me, da profano, sono pure di più); beh, per quel che mi riguarda sto già premendo il grilletto di una pistola puntata alla testa di qualcuno in una roulette russa e con una probabilità su mille non lo farei; certamente la persona contro cui la punto, con una probabilità del genere, non gradirebbe nemmeno lei.
A questo punto inutile dire cosa io ne pensi di amniocentesi, aborto e quant'altro.
Ci saranno sempre singoli, tragici casi, in cui si dovrà applicare un aborto ma la macelleria di stato a parer mio è un'altro paio di maniche; sto forse insinuando che quei singoli, tragici casi dovrebbero essere trattati "in segreto"?!? Sì.
Quanti degli aborti praticati hanno motivazioni etiche tali da giustificare la morte di un bambino? Per me sono molto pochi; cosa ne pensiate voi non lo so ma se lo stato è talmente etico da portarmi via un figlio se lo picchio, se non gli salva la vita prima ancora che sia nato per causa di una scelta dettata da problemi futili o superabili che cos'è?
Non rileggo perché non ho tempo, ora. Se ci sono refusi o inesattezze perdonatemi.
@MR e pgc:
biologia? Un grumo di cellule?
la vostra idea sulla differenza tra feto di 90 giorni (vi ricordo che la legge permette l'ivg in via ordinaria fino al terzo mese) e bambino è sostenuta solo da correnti di pensiero estremamente minoritarie.
C'è una discussione in atto sullo status dell'embrione, certo, ma si parla al massimop della blastula, non certo di feti di tre mesi. Neanche di due.
@MR: di handicap gravi e della possibilità di vivere lo stesso serenamente ho una certa esperienza, grazie.decidere al posto di qualcun altro è sbagliato, ne converrai.
@MR
Il giuramento di ippocrate vale senz'altro per la vita della madre, e il tuo intervento mi conferma in una impressione che ho avuto più volte, e cioè che gli abortisti non conoscono quello che vogliono difendere.
Il tuo rilievo avrebbe senso se abolendo la 194 ci fosse l'impossibilità di abortire in caso di pericolo per la vita della madre, ma non è così. abolendo la 194 si tornerebbe alla legislazione precedente, che contempla appunto quel caso.
Cosa, per inciso, che io trovo giusta e ragionevole.
Ed io che stupidocanemente m'illudevo che la buriana IVG fosse passata. :(
[quote-"MR"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c2005061421032895697"]
@mbonny

Il giuramento di Ippocrate non vale per la vita della madre ?
[/quote]
E' chiaro che se la vita della madre è in pericolo va privilegiata quella e praticato l'aborto, ma per quello non serve nemmeno la legge 196 e non credo nemmeno ci possano essere obiezioni di coscienza.

[quote-"martinobri"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c7784235974113879692"]
@MR e pgc:vi ricordo che la legge permette l'ivg in via ordinaria fino al terzo mese)
[/quote]
Preciso che la legge permette di andare ben oltre al 3° mese ("aborto terapeutico") se questo viene giustificato da particolari problemi della madre (anche psicologici), nella pratica è giustificato da qualunque "malformazione".
Ripeto:
- 90% di bambini Down soppressi circa al 5° mese.
- si veda l'esempio di questo aborto terapeutico: http://www.mpv.org/mpv/s2magazine/AllegatiTools/6372/16-18rossano.pdf
@martinobri:

@MR: di handicap gravi e della possibilità di vivere lo stesso serenamente ho una certa esperienza, grazie.decidere al posto di qualcun altro è sbagliato, ne converrai.

Non capisco il nesso.

Tu hai scritto: Anche l'essere obiettore di coscienza aumenta il benessere. Del bambino.

E io ti ho risposto che ciò non è sempre vero, perché ci sono casi (estremi) in cui il feto sarebbe morto comunque poco dopo la nascita, o avrebbe vissuto tra atroci sofferenze a causa di malattie congenite o malformazioni.
In questi casi, l'obiezione di coscienza è _contraria_ al benessere del bambino, in quanto non blocca la formazione di un organismo menomato in partenza.
@Epsilon
5° ska 90;
Condivido ogni parola di quello che hai detto della naja.
@MR
Chiarisco. Con l'aborto terapeutico (una delle terminologie più infelici di tutta la storia) tu decidi che quel tal feto sarà infelice a causa del suo handicap e quindi è meglio sopprimerlo. È ovviamente un abuso. Tu ti arroghi il diritto di decidere al posto di un altro. partendo in più dalla supposizione che un handicappato avrà per forza una vita infelice.
in realtà, io conosco handicappati molto gravi che vivono contenti come me e te. E non solo io.
[quote-"martinobri"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c1654267148370078538"]
@MR
Il giuramento di ippocrate vale senz'altro per la vita della madre, e il tuo intervento mi conferma in una impressione che ho avuto più volte, e cioè che gli abortisti non conoscono quello che vogliono difendere.
Il tuo rilievo avrebbe senso se abolendo la 194 ci fosse l'impossibilità di abortire in caso di pericolo per la vita della madre, ma non è così. abolendo la 194 si tornerebbe alla legislazione precedente, che contempla appunto quel caso.
Cosa, per inciso, che io trovo giusta e ragionevole.
[/quote]

Ti prego di non commettere l'errore dialettico di prendere a pretesto una mia piccola provocazione, decontestualizandola, per saltare subito alla generalizzazione "gli abortisti non conoscono quello che vogliono difendere", e mettermi automaticamente in questa categoria.

La mia provocazione, appunto, si riferiva a questo paragrafo scritto da mbonny:
6. L'aborto è contrario al giuramento di Ippocrate "Non somministrerò ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale, né suggerirò un tale consiglio; similmente a nessuna donna io darò un medicinale abortivo.". Ed anche se non lo fosse mi pare contrario ai principi della medicina che deve servire a preservare la vita, quindi, anche se ci fosse solo il dubbio... Può il medico stabilire se è meglio preservare la salute psicologica della madre o la vita del figlio? Non vorrei mai prendere una decisione di questo tipo ma mi pare evidente la scelta se posta in questi termini.
ed aveva l'intento di mettere in evidenza come il discorso, così impostato, soffrisse di una contraddizione: guardare all'embrione/feto/potenziale essere umano/nascituro/chiamalocomevuoi e trascurare la madre.
Asimmetria rafforzata dalla frase seguente: Ed anche se non lo fosse mi pare contrario ai principi della medicina che deve servire a preservare la vita. La vita, sottinteso, dell'embrione. E quella della madre ?

@mbonny: mi pare che in particolare su questo punto tu dica "salute psicologica della madre" << "vita del figlio", ho capito bene ?
E' chiaro che se la vita della madre è in pericolo va privilegiata quella e praticato l'aborto, ma per quello non serve nemmeno la legge 196 e non credo nemmeno ci possano essere obiezioni di coscienza.

Non possono esserci obiezioni di coscienza in quel caso perché esplicitamente vietate proprio dalla 194.

Non vorrei dire una castroneria, ma leggendo il TITOLO X
Dei delitti contro la integrità e la sanità della stirpe
mi pare che prima della 194 gli aborti fossero illegali senza eccezioni. Con tanti saluti alla madre nei casi che tu citi.
@mbonny: e mi citi un articolo del Movimento Per la Vita ? Ti sei scoperto! ;-P

Seriamente, potresti fornire fonti per la statistica down/aborto che citi, che tra l'altro non ho capito ? Grazie.
@ Martinobri

E' chiaro che se la vita della madre è in pericolo va privilegiata quella e praticato l'aborto, ma per quello non serve nemmeno la legge 196 e non credo nemmeno ci possano essere obiezioni di coscienza.


Vero. Legge 194, articolo 9: "L'obiezione di coscienza non può essere invocata dal personale sanitario, ed esercente le attività ausiliarie quando, data la particolarità delle circostanze, il loro personale intervento è indispensabile per salvare la vita della donna in imminente pericolo."

Preciso che la legge permette di andare ben oltre al 3° mese ("aborto terapeutico") se questo viene giustificato da particolari problemi della madre (anche psicologici), nella pratica è giustificato da qualunque "malformazione".

Qui mi sembra che la legge sia un po' più rigida di come la descrivi:

Articolo 6

L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, può essere praticata:

a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;

b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.

Si parla di "grave pericolo per la salute fisica o psichica", che deve essere accertato dal medico.
Scusa, mr, ma non ho capito. Che vuoi che contestualizzi in un post di una riga?
Se non vuoi essere frainteso sii più esplicito.
E, ripeto, almeno in italia nessuno vuole una legge che impedisca ivg in caso di pericolo per la vita della madre.
@dr alzhaimer:
Non stai parlando con me, stai parlando con mbonny :-)
E comunque l'esperienza di questi 35 anni mostra che la norma che citi è severa solo sulla carta. Ormai, come già detto, vengono abortiti regolarmente anche feti Down, ovvero portatori di una patologia compatibilissima col benessere dell'individuo e con la serenità dei genitori.
Lessi tempo fa, e se torno a casa cercherò i riferimenti, che oltralpe c'era qualche anno fa la tendenza ad abortire feti di statura ridotta. Il che,a me che sono alto un metro e un coso, fa girare parecchio le scatole.

Già, perché una cosa a cui non si pensa mai quando si parla di ivg è che gli interessati avremmo potuto essere noi.
Anni fa avrebbero potuto sopprimermi. Lo trovo una grave limitazione della mia libertà, e l'aspetto scandaloso non è tanto il fatto in sé (perche' la vita di un bambino piccolo dipende di fatto da quello che fanno i genitori) quanto che la legislazione sancisca come giusta questa mia oggettificazione.
[quote-"MR"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c7055858789486785500"]
@mbonny: mi pare che in particolare su questo punto tu dica "salute psicologica della madre" << "vita del figlio", ho capito bene ?
[/quote]
Dunque abbiamo 3 possibilità
1. Non crediamo che il feto sia un essere umano, che sia vita, quindi possiamo farne quello che vogliamo coi limiti imposti dalla legge
2. Crediamo che il feto sia in effetti VITA come sostiene la biologia, e come sostengo anch'io.
A quel punto è chiaro che il diritto alla vita venga prima della "salute psicologica della madre", che spesso è usata come pretesto per giustificare di fatto una pratica eugenetica come dicevo sopra.
Bisogna considerare inoltre che esistono gravi effetti psicologici provocati dall'aborto sulla donna: la Sindrome post aborto (vedi sito), quindi si rischia di fare un danno psicologico ben maggiore di quello che si vuole evitare.
Certo che non vale per tutti casi, altrimenti non avremmo:
- il 20% di aborti recidivi;
- esempi eclatanti di aborti consecutivi (ho letto addirittura di 40 aborti sulla stessa donna, anche se mi pare una cifra assurda).

3. Abbiamo il dubbio che sia vita o meno. A quel punto a mio avviso si torna al caso 2, la vita è un bene primario che va preservato. Esempio: sono a caccia con mi figlio e lo perdo di vista, vedo un cespuglio che si muove, nel dubbio che sia un animale cosa faccio, sparo?
[quote-"MR"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c5474590023265082476"]
@mbonny: e mi citi un articolo del Movimento Per la Vita ? Ti sei scoperto! ;-P

Seriamente, potresti fornire fonti per la statistica down/aborto che citi, che tra l'altro non ho capito ? Grazie.
[/quote]
Cavoli, mi hai scoperto :-) E' vero, sono contro l'aborto :-)
La statistica sui Down l'ho letta su alcune discussioni in Internet. Da una rapida ricerca ho trovato questo articolo
Dice che in Francia e Germania nel 90-92% dei casi quando il feto ha la sindrome di Down (si vede con l'amniocentesi o con translucenza nucale verso il 4°-5° mese) i genitori decidono di abortire.
In Italia i Down sono passati da 100mila del 1990 a 49mila del 2003 ovvero + che dimezzati.
Se si considera che:
- l'età media della gravidanza è salita parecchio e questa è la prima causa della sindrome di down
- la popolazione è aumentata
- la durata di vita dei Down è cresciuta considerevolmente
mi pare che non ci differenziamo molto dagli altri paesi...
[quote-"Dr.Alzheimer"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c8574642911940261385"]
Articolo 6

L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, può essere praticata:

a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;

b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.

Si parla di "grave pericolo per la salute fisica o psichica", che deve essere accertato dal medico.

[/quote]
Questo dice la legge.
E dice anche che l'aborto riguarda possibili problemi DELLA MADRE, non DEL FIGLIO.
Poi nella pratica qualunque possibile malformazione del feto viene considerata "grave pericolo per la salute psichica", vedi la statistica sopra sui Down e vedi l'articolo che ho linkato in precedenza dove si è scelto di abortire perché il figlio aveva il labbro leporino, patologia che si cura con la chirurgia plastica all'età di uno o 2 mesi (in quel caso addirittura il feto era inizialmente sopravvissuto...
Ho letto anche di casi assurdi dove una madre ha abortito uno dei 3 gemelli in stato di gravidanza avanzata con la motivazione (probabilmente non ufficiale) che "3 sono troppi".
[quote-"mbonnny"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c664471658375786266"]
Dice che in Francia e Germania nel 90-92% dei casi quando il feto ha la sindrome di Down (si vede con l'amniocentesi o con translucenza nucale verso il 4°-5° mese) i genitori decidono di abortire.
[/quote]

Ehm...l'articolo che hai postato dice che in Germania "tra il 2 e il 4% del totale degli aborti è per diagnosi prenatale e il 92% delle donne che sono state informate della possibilità di avere un figlio Down ha abortito" quindi "solo" il 92% di quel 2/4% di donne che prima di abortire ha eseguito un test prenatale ha poi abortito; tutte quelle donne che hanno fatto il test e poi non hanno voluto abortire non compaiono nella lista.
[quote-"motogio"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c1011462989937339055"]
Ehm...l'articolo che hai postato dice che in Germania "tra il 2 e il 4% del totale degli aborti è per diagnosi prenatale e il 92% delle donne che sono state informate della possibilità di avere un figlio Down ha abortito" quindi "solo" il 92% di quel 2/4% di donne che prima di abortire ha eseguito un test prenatale ha poi abortito; tutte quelle donne che hanno fatto il test e poi non hanno voluto abortire non compaiono nella lista.

[/quote]
Hai ragione, l'articolo non è illuminante: scusatemi ma l'ho letto di fretta.
Non si capisce bene cosa significhi che "tra il 2 e il 4% del totale degli aborti è per diagnosi prenatale", quando la diagnosi prenatale viene operata con percentuali molto più significative (soprattutto se non si distigue quale tipo di diagnosi, anche con una semplice ecografia in una determinata settimana si possono identificare i Down con buona probabilità). Credo comunque intendessero, diversamente da quanto hanno scritto, quello che ho scritto sopra. Infatti in questo articolo si dà per assodato che in Francia "il 96% delle gravidanze con Sindrome Down finisce con l’aborto", quindi pare un dato assoluto e non riferito ad una percentuale delle gravidanze.
In quest'altro articolo pare invece che in Italia siamo messi un po' meglio, dice che in Emilia Romagna "il tasso di aborto dei feti con sindrome Down è oltre il 60 per cento del totale (e sopra il 70 se consideriamo solo le donne italiane)". In ogni caso sono percentuali veramente importanti che dimostrano quanto la legge 194 sia male interpretata e male applicata e di fatto si stia praticando l'eugenetica (che ribadisco, è illegale).
Per chi come me aborto = omicidio (si veda mio post precedente) questo significa selezionare la specie umana uccidendo esseri umani sgraditi senza che questi si possano difendere.
@mbonnny

È vero che leggere di cifre che variano dal 92% (GB) al 96% (FR) fa paura ma tieni presente che anche la natura non scherza e il 78% dei feti afflitti dalla sindrome di Down non vedrebbe comunque la luce a causa di un aborto spontaneo; con tutti i rischi che questo comporta alla madre.

Io non sono un fanatico pro aborto, tutt'altro, ma non mi sento di biasimare i genitori che non se la sentono di rischiare, avendo poco più di due probabilità su dieci, la vita e la salute mentale della madre per mettere al mondo un infelice (termine discutibile e opinabile) che non sarà mai autosufficiente.

per mettere al mondo un infelice (termine discutibile e opinabile) che non sarà mai autosufficiente.

scusa, ma tu quanti Down hai conosciuto di persona?
Io nove. Tutti sono (o erano: qualcuno e' morto) autosufficienti negli aspetti pratici della vita (vestirsi, lavarsi, fare semplici lavoro), almeno quattro lo sono in aspetti più raffinati (studiare, compilare un modulo) e NESSUNO è infelice.
E quest'ultima vale anche per i familiari.
@martinobri

Autosufficiente inteso come in grado di emanciparsi e di condurre una vita autonoma.

Infelice sinonimo di sventurato, sfortunato.


Infelice sinonimo di sventurato, sfortunato.


Eh... avrei qualcosa da dire anche su questo...
:-)
@stupidoBAU
cit. - argomenti quali l'integralismo cristiano dilagante negli USA (cosa di cui so poco e gradirei avere più elementi, magari di prima mano da chi ci vive

posso umilmente darti una dritta? se leggi in inglese, ho 'comprato' (per 20p!!!) in biblioteca un libro interessante- 'god is a conservative' - da nixon a clinton (lo so non e' proprio attuale), si vede come le lobby religiose (cristiano evangeliche piu' che altro) abbiano [da] sempre influenzate le scelte e le campagne politiche di TUTTI i presidenti, le TANTE leggi piegate per volonta' di chi crede alla fantascienza piu' spinta - quella alla batman per intenderci - ; vedi il famoso 'don't ask don't tell' di clinton. dimenticavo :
"god is a conservative" - religion, politics, and morality in contemporary america - kenneth j. heineman.
non saprei propri dire se esista la versione italiana (non credo). ciao.
@martinobri

Lo immaginavo e non saprei come darti torto; non per niente avevo inserito una parentesi nel mio commento precedente.

:-)
[quote-"motogio"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c4532678343562938387"]
tieni presente che anche la natura non scherza e il 78% dei feti afflitti dalla sindrome di Down non vedrebbe comunque la luce a causa di un aborto spontaneo
[/quote]
Fai bene a segnalarlo, in effetti non so quanto tali cifre siano "pulite" da questo effetto, putroppo ho cercato e non ho trovato niente di meglio.
Sicuramente l'articolo indicato sul caso italiano NON considera gli aborti spontanei, dato che parla del 60-70% di aborti ed il contenuto della statisticha mi pare piuttosto chiaro. Ad ogni modo l'andamento in diminuzione drastica dei Down, che citavo sopra, testimonia quanto questo fenomeno incida pesantemente (ho letto che in Danimarca aspirano all'annientamento totale dei Down entro il 2030). A mio avviso anche un 0,1% è SBAGLIATO, quindi figurati il 70%. Il 90% voglio sperare che sia come dici tu una statistica "complessiva".

[quote-"motogio"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c4532678343562938387"]
Io non sono un fanatico pro aborto, tutt'altro, ma non mi sento di biasimare i genitori che non se la sentono di rischiare, avendo poco più di due probabilità su dieci, la vita e la salute mentale della madre per mettere al mondo un infelice (termine discutibile e opinabile) che non sarà mai autosufficiente.
[/quote]
Ti rispondo anch'io su questo.
Come ho scritto sopra per me, e per la scienza, il feto è un essere umano, quindi aborto = omicidio.
Che differenza c'è tra ucciderli prima o dopo il parto?
Chi decide chi ha diritto di vivere o chi deve morire perché destinato ad essere "infelice" (ritorno su questo termine, ma forse il termine migliore è "imperfetto")?
Non ti conosco, ma un giorno potrei avere il sospetto che tu sia un po' infelice o imperfetto, e venire ad ucciderti mentre dormi... a quel punto te la sentiresti di biasimarmi?
Anche le persone basse di statura o col naso grosso penso siano piuttosto imperfette e sicuramente + infelici delle altre, biasimeresti i genitori se le ammazzassero?
Se la salute della madre non è a rischio non c'è motivo alcuno che possa giustificare un omicidio.
"Come ho scritto sopra per me, e per la scienza, il feto è un essere umano, quindi aborto = omicidio."

Per la scienza? Quale scienza? E da che eta' del feto in poi? Dal primo giorno, dal secondo... da quando?

Fonti please: Qualche articolo pubblicato su una rivista peer-review che dimostra che tra un embrione di 2 giorni e un macaco quello che e' piu' simile a un essere umano e' l'embrione.

saluti
[quote-"mbonnny"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c7822977556555373211"]
Chi decide chi ha diritto di vivere o chi deve morire perché destinato ad essere "infelice" (ritorno su questo termine, ma forse il termine migliore è "imperfetto")?
[/quote]

Non lo so, la vita è stata gentile, molto gentile con me è non mi ha messo nella condizione di fare una simile tragica scelta ma immagino il tormento di quei genitori che vivono sulla loro pelle le conseguenze di tali scelte.

Io non ho risposte pronte e non ho una solida ideologia alle mia spalle che mi sostiene e mi conforta nelle mie scelte.

Non so nemmeno quale sia il confine tra egoismo e amore: è amore dare alla luce una creatura che sai già che passerà la breve esistenza inchiodata a un letto incapace di muoversi e interagire con il mondo che la circonda o è solo egoismo?

Un mio amico ha vissuto un simile tormento e lui mi ha sempre detto che quella figlia gli ha dato tanto e ha lasciato un gran vuoto quando ha smesso di soffrire ma era muta e sorda, oltre che tetraplegica, e quindi non ti so dire quali fossero i suoi sentimenti e i suoi pensieri ma solo che aveva uno sguardo dolce e sereno.

Vorrei avere le tue certezze ma non le ho e quindi non ho risposte da dare alle tue domande.
"Come ho scritto sopra per me, e per la scienza, il feto è un essere umano, quindi aborto = omicidio."

Un argomento di questo tipo, che comprende termini come "omicidio", non può approdare a nulla se non si chiarisce la distinzione tra la pura "entità biologica" - terreno della scienza (DNA, funzionamento del metabolismo, degli organi, ecc.) - e il concetto di "persona", che è sostanzialmente terreno culturale e filosofico (dignità dell'individuo, diritti, doveri, ecc.).
La scienza può dirci quando ci troviamo di fronte a un essere umano, biologicamente parlando, e quando sussistono le condizioni per poter dire che quell'involucro ha non solo le pontenzialità ma le effettive condizioni per ospitare una "persona" in atto (cioè, che secondo i patti sociali, ha maturato una serie progressiva di diritti).

Insomma, se parliamo di persona (titolare di diritti, appunto), è necessario indagare quali sono, secondo ciascuno di noi, le caratteristiche secondo cui questa persona sussiste.
Per esempio, dal mio punto di vista, il fatto di avere DNA umano non è un requisito né sufficiente né necessario, per determinare la persona; per fare un semplice esperimento mentale, dovessi trovarmi di fronte a un extraterrestre (con DNA alieno) che sbarca da un'astronave, non avrei grosse difficoltà a riconoscere una persona.
Quindi, il motivo per cui io verifico lo status di persona a un'entità biologica è un altro, ed è facilmente immaginabile.

Purtroppo (o per fortuna, a seconda dei punti di vista), per problemi di tempo non potrò rimanere ancora nei paraggi. Mi auguro di aver fornito un elemento utile alla discussione, di cui cercherò di seguirne gli sviluppi.

Saluti a tutti
Marcoz
[quote-"pgc"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c8361557866680174068"]
Per la scienza? Quale scienza? E da che eta' del feto in poi? Dal primo giorno, dal secondo... da quando?

Fonti please: Qualche articolo pubblicato su una rivista peer-review che dimostra che tra un embrione di 2 giorni e un macaco quello che e' piu' simile a un essere umano e' l'embrione.

saluti
[/quote]
Per la biologia. Di questo ho già scritto sopra in particolare nel mio commento 119.
Mi permetto una provocazione un po' forte per esemplificare a quali assurdità (secondo me) si può andare in contro seguendo la linea oltranzista che non distingue 10 cellule da un feto...
Supponiamo che un ovulo venga fecondato, ma che per cause naturali, cioè senza alcun intervento di IVG, né ormonale né chirurgico, non attecchisca e vada dunque incontro ad un aborto spontaneo. Secondo la logica aborto = omicidio sempre e comunque, qui siamo di fronte ad una morte "naturale". Ebbene, che si fa ? Mettiamo il tutto in una provetta e gli facciamo il funerale ? E se la madre manco se ne accorge ?
Per la scienza? Quale scienza? E da che eta' del feto in poi? Dal primo giorno, dal secondo... da quando?

Fonti please: Qualche articolo pubblicato su una rivista peer-review che dimostra che tra un embrione di 2 giorni e un macaco quello che e' piu' simile a un essere umano e' l'embrione.


Non servono articoli, è sufficiente la biologia di base.
La diversità tra embrione di uomo e macaco sta nel corredo cromosomico, che permette a uno di costruirsi una mente umana e all'altro no.
Ora, come dicevo, è in atto una discussione sullo status dell'embrione: alcuni (anch'io) pensano che possedere almeno quei 46 cromosomi lì e non altri (o 45 nel caso della sindrome X0) sia sufficiente per parlare di essere umano e anche di persona (grazie a ilfinegiustificaime per il contributo), altri no. Ma questo secondo gruppo trova una netta difficoltà nello stabilire un limite, perchè dalla fecondazione in poi lo sviluppo è un continuum, senza spartiacque.
Dove metti il limite? Al terzo mese, seguendo la legislazione sull'IVG? Ma non succede proprio nulla, è un limite convenzionale.
Alla formazione del tubo neurale, il primo abbozzo del sistema nervoso (due settimane)? Ma allora vuol dire che tutti gli aborti volontari sopprimono una persona.
Qualsiasi soluzione che non consideri la fecondazione come l'inizio della persona (che, ad ogni buon conto, ha il suo supporto biologico) è imperfetta e si presta a molti distinguo, ed è un bel casino.

In ogni caso, la discussione sullo status dell'embrione non riguarda certo i feti di tre mesi, che invece c'entrano con la legislazione sull'IVG.
Attenzione, perchè parlando di feto e di embrione entriamo in due ambiti concettuali e legislativi differenti.
Non so nemmeno quale sia il confine tra egoismo e amore: è amore dare alla luce una creatura che sai già che passerà la breve esistenza inchiodata a un letto incapace di muoversi e interagire con il mondo che la circonda o è solo egoismo?

Un mio amico ha vissuto un simile tormento e lui mi ha sempre detto che quella figlia gli ha dato tanto e ha lasciato un gran vuoto quando ha smesso di soffrire ma era muta e sorda, oltre che tetraplegica, e quindi non ti so dire quali fossero i suoi sentimenti e i suoi pensieri ma solo che aveva uno sguardo dolce e sereno.


Ti sei risposto da solo :-)


E come la figlia del tuo amico, tanti altri.
Quando fai un salto da queste parti, che ti faccio conoscere qualcuno di questi amici?
Motogio dixit:
"non mi sento di biasimare i genitori che non se la sentono di rischiare, avendo poco più di due probabilità su dieci, la vita e la salute mentale della madre per mettere al mondo un infelice (termine discutibile e opinabile) che non sarà mai autosufficiente."

1) prendi, partorisci e lo dai in adozione (se la madre sta "meglio" a sopprimerlo invece di concedergli una possibilità di vita con altre persone ha lei dei seri problemi)

2) i rischi di problemi per la madre non variano tra il parto di un bambino "normale" e di uno down

3) quindi se una persona si ammala, che so, di Alzheimer allora la sopprimiamo perché probabilmente da lì in poi avrà una vita probabilmente infelice e non autosufficiente?
Non so nemmeno quale sia il confine tra egoismo e amore: è amore dare alla luce una creatura che sai già che passerà la breve esistenza inchiodata a un letto incapace di muoversi e interagire con il mondo che la circonda o è solo egoismo?

Un mio amico ha vissuto un simile tormento e lui mi ha sempre detto che quella figlia gli ha dato tanto e ha lasciato un gran vuoto quando ha smesso di soffrire ma era muta e sorda, oltre che tetraplegica, e quindi non ti so dire quali fossero i suoi sentimenti e i suoi pensieri ma solo che aveva uno sguardo dolce e sereno.


Qulcuno potrebbe obiettare: sì, in quella famiglia ci sono le condizioni per vivere serenamente tutti una condizione del genere, ma altre magari non ce le hanno, per cui è giusto dare la possibilità di interrompere la gravidanza.
Io risponderei che l'esperienza ci dimostra che vivere serenamente un handicap grave è possibile e si può fare, per cui le energie di tutti (persone ed istituzioni) devono essere tese a creare per tutti le condizioni che rendono possibile vivere così (reti di amicizia e di solidarietà informale, sostegno psicologico, assistenza domiciliare, istituti dedicati, tutte cose che esistono e che conosco; come extrema ratio, se proprio uno non se la sente, c'è anche il dare il figlio in adozione), e non tese ad eliminare il malato.
Mbonny,

avevo chiesto una citazione da un articolo scientifico.

Posso capire le altrui convinzioni etiche e religione ma non si puo' piegare la scienza a proprio vantaggio quando non c'entra proprio niente. "Dimostrare che un feto e' un essere umano" non rientra nelle sue competenze. Dimostrare che il corredo genetico di un feto sia lo stesso di quello di un essere umano formato e' un discorso diverso.
Io invece conosco (e frequento) persone la cui vita e' stata completamente stravolta dalla presenza di figli (2, in 2 casi) con patologie gravi. Uno e' un mio caro collega, un valente astronomo. Sono persone che non si sognerebbero mai di dire qualcosa di negativo sulla loro esperienza, e che hanno sacrificato molto ai propri figli, ma che avrebbero - parole loro - fatto volentieri a meno di tutta questa sofferenza. In un caso (una coppia con due distrofici, uno dei quali con un ritardo mentale) la loro maggiore preoccupazione era "cosa sara' di loro il giorno che noi siamo morti?".

Non discuto che per alcuni non sia cosi' anzi, ma credo che il tipo di reazioni diverse cui ognuno vada incontro quando sottoposto a queste prove sia enorme, e suggerire che verita' derivanti dalle nostre personali esperienze rappresentino un buon motivo per imporle a tutti sia sbagliato. Molto sbagliato.

Ogni esperienza con figli disabili e' probabilmente (e dico probabilmente perche' al contrario di altri non ho la supponenza di sapere cosa pensano tutti questi genitori) diversa. Entrano in gioco fattori importantissimi: il livello economico, la cultura, il luogo di nascita.
[quote-"Epsilon"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c93794177020129262"]
2) i rischi di problemi per la madre non variano tra il parto di un bambino "normale" e di uno down
[/quote]

Ehm.. forse hai saltato un commento; il problema non è il parto ma arrivarci al parto.

Poi pienamente d'accordo sul resto, o meglio quasi; riguarda l'adozione ma questa è un'altra storia.

[quote]

3) quindi se una persona si ammala, che so, di Alzheimer allora la sopprimiamo perché probabilmente da lì in poi avrà una vita probabilmente infelice e non autosufficiente?[/quote]

Non c'è già abbastanza carne al fuoco? :-)

[quote-"martinobri"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c332928148991184120"]
Qualcuno potrebbe obiettare: sì, in quella famiglia ci sono le condizioni per vivere serenamente tutti una condizione del genere, ma altre magari non ce le hanno, per cui è giusto dare la possibilità di interrompere la gravidanza.
[/quote]

Purtroppo poi quella famiglia si è disintegrata, e in malo modo, ma visto che sto parlando d'altri la finisco qui.

Mi ritiro anche dalla discussione perché mi angoscia difendere una cosa così tremenda come l'aborto, o meglio di difendere il diritto a chi ne fa richiesta di potere accedere a delle strutture mediche idonee, perché non so se io ne avrei la forza anche se non sono un sostenitore della vita a ogni costo; anzi se fossi quello ammalato di Alzheimer non avrei problemi a rispondere a Epsilon ma qui stiamo parlando di bambini mai nati e ne ho qui due nati sani e belli che mi gironzolano in giro.

Purtroppo non è che vietando l'aborto tutti i problemi ad esso collegati sparirebbero, anzi, ma è anche vero che con una maggiore informazione si potrebbe almeno arginare il problema.

Ps. E pensare che una volta erano i papi a dare consigli su come evitare i figli indesiderati (Pietro Ispano aka papa Giovanni XXI - Thesaurus pauperum - XIII secolo) :-P
Non discuto che per alcuni non sia cosi' anzi, ma credo che il tipo di reazioni diverse cui ognuno vada incontro quando sottoposto a queste prove sia enorme, e suggerire che verita' derivanti dalle nostre personali esperienze rappresentino un buon motivo per imporle a tutti sia sbagliato. Molto sbagliato.

Metti insieme due cose che non c'entrano. Le reazioni diverse e le verità (che tra l'altro nessuno ha chiamato in causa; è una discussione molto laica, teniamola così).

Ogni esperienza con figli disabili e' probabilmente (e dico probabilmente perche' al contrario di altri non ho la supponenza di sapere cosa pensano tutti questi genitori) diversa. Entrano in gioco fattori importantissimi: il livello economico, la cultura, il luogo di nascita.

Credo di averti già risposto (#153). Anche per l'altra cosa che chiedi (#150).
No, Martino, nessuno mi ha risposto. Voglio una paper peer-reviewed dove c'e' dimostrata l'affermazione fatta, che "il feto e' un essere umano". Non che entrambi condividono lo stesso corredo cromosomico, perche' questo assume che sia questa l'unica caratteristica che rende qualcosa un uomo.

Una blastula per esempio condivide lo stesso corredo cromosomico di un essere umano, per esempio, ma sinceramente non credo che questo sia sufficiente a farle un funerale, per esempio.

Non sei sempre tu quello che chiede una fonte? :)
[quote-"pgc"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c1959713741313070050"]
Mbonny,

avevo chiesto una citazione da un articolo scientifico.

Posso capire le altrui convinzioni etiche e religione ma non si puo' piegare la scienza a proprio vantaggio quando non c'entra proprio niente. "Dimostrare che un feto e' un essere umano" non rientra nelle sue competenze. Dimostrare che il corredo genetico di un feto sia lo stesso di quello di un essere umano formato e' un discorso diverso.

[/quote]
Non avevo capito che volevi fare una distinzione terminologica, comunque non ho parlato di convinzioni etiche o religiose, ho semplicemente citato la biologia.
Pare che il testo che ho citato sia uno di quelli di riferimento della biologia, quindi non servono articoli, e dice che l'embrione (quindi prima ancora che sia feto) è un "nuovo individuo".
Un "nuovo individuo" della razza homo sapiens sapiens (così dice il suo corredo genetico).
In pratica c'è, come diceva martinobri, una soluzione di continuità dal concepimento alla nascita, quindi la scienza non pone le diversificazioni che pone la legge.
Questo per te non lo qualifica come "essere umano"?
Forse non ho capito dove vuoi arrivare... sicuramente martinobri è più informato di me sull'argomento, non è il mio ambito scientifico questo...

P.S: E' la prima volta che frequento questo sito e sono poco avvezzo alla moderazione, non capisco se qualcuno ha scritto prima o dopo aver letto un certo commento precedente.
P.P.S.: Sono incredibilmente stupito del fatto che ci siano altri che sostengono le mie tesi quando spesso mi prendono a male parole quando mi dichiaro contro all'aborto... Forse in questo la moderazione e l'approccio scientifico del sito aiutano...
strano che per esponenti di una associazione di genitori che riguarda 6000 persone, per esempio, non sia cosi' ovvio che quel "dono di Dio" sia proprio la cosa piu' necessaria.

"La Lega Italiana Fibrosi Cistica (LIFC), organizzazione che rappresenta gli oltre 6.000 pazienti, i loro familiari ed i circa 2.400.000 portatori della patologia, accoglie con favore la sentenza della Corte Europea dei Diritti Umani che boccia la legge 40/2004, laddove non consente ad una coppia portatrice sana del gene della fibrosi cistica di accedere alle tecniche di procreazione medica assistita. Secondo la Corte di Strasburgo, infatti, e come già precedentemente sottolineato dalla LIFC, tale legge è incoerente con un'altra legge italiana, la 194/1978, che consente l'aborto terapeutico nel caso in cui il feto concepito naturalmente risulti affetto dalla malattia genetica. Già nel novembre 2011 la LIFC prese posizione contro le linee guida della legge 40 in merito alla fecondazione assistita e diagnosi pre-impianto, in quanto in contraddizione con le norme sulla privacy, sulla discriminazione, con quanto avviene in numerosi altri Paesi dell'UE, ponendo l'Italia fuori dal contesto europeo e alimentando il ricorso alla fecondazione in vitro all'estero e all'aborto.
"Quest'ultima sentenza costituisce un ulteriore passo avanti poiché obbliga il Parlamento Italiano a modificare la legge 40 rendendo le tecniche di P.M.A. accessibili ai portatori fertili sani e non soltanto ai malati" - ha dichiarato Silvana Mattia Colombi, Responsabile per la Qualità della Vita per la Lega Italiana Fibrosi Cistica Onlus.

"La LIFC ritiene che l'obiettivo di una vita 'normale' che i malati di fibrosi cistica si stanno faticosamente conquistando sarebbe stato fortemente compromesso dall'ipocrisia di chi, tutelando a parole l'intangibilità della vita, ne sancisce invece LA CONDANNA ALLA SOFFERENZA PER CHI DEVE ANCORA NASCERE" - ha dichiarato Michele Samaja, Responsabile della Ricerca Scientifica per la LIFC""

E' incredibile che grazie al talibanesimo dei cattolici italiani si debba ancora stare a discutere di queste cose. Cosa che - lo ricordo - avviene veramente in pochissimi paesi sviluppati (o quasi) al mondo.
No, Martino, nessuno mi ha risposto. Voglio una paper peer-reviewed dove c'e' dimostrata l'affermazione fatta, che "il feto e' un essere umano". Non che entrambi condividono lo stesso corredo cromosomico, perche' questo assume che sia questa l'unica caratteristica che rende qualcosa un uomo.

Una blastula per esempio condivide lo stesso corredo cromosomico di un essere umano, per esempio, ma sinceramente non credo che questo sia sufficiente a farle un funerale, per esempio.

Non sei sempre tu quello che chiede una fonte? :)


Non hai letto quello che ho scritto. Ti chiedo di consultarlo.

Perchè chiedi un articolo? Stiamo parlando di cose o note da decenni (il corredo cromosomico, per cui sarebbe come, parlando della doppia elica del DNA, voler consultare l'articolo originale di Watson e Crick) o che riguardano questioni extrascientifiche, come stabilire da quando un embrione ha la dignità di persona.
Non troverai quindi nessun testo che ti "dimostri" che una blastula è un essere umano, perchè, come dicevo, ci sono più opinioni diverse sull'argomento. Nel mio precedente intervento ho però fatto notare come sostenere che l'essere umano non inizi dal concepimento porta a delle questioni aperte mica da ridere.
Però, e ti prego questa volta di considerare questo punto, l'embrione e il feto sono cose diverse, se non altro per struttura e grado di sviluppo. Stavamo parlando di aborto, che è cosa che riguarda feti ben sviluppati: portare il discorso sull'embrione non fa altro che confusione.

Conosco l'opinione dell'associazione che hai citato; la mia e quella di altri è diversa.

Infine, ti prego di non portare il discorso sul religioso, che è un buon modo solo di etichettare l'interlocutore e implicitamente svalutarne le posizioni. Nessuno di quelli che qui hanno parlato contro l'IVG o la soppressione di embrioni ha portato motivazioni che non partissero da dati scientifici. (E, parentesi, assimilare le posizioni pro life a qualche religione fa torto a chi è pro life ma non è religioso). Rimaniamo su questa linea che la discussione ne guadagna in chiarezza.
Ah, e a proposito di fobrosi cistica: una ricerca con Cùcol mi dà all'ottavo posto questo:

La fibrosi cistica è una malattia mortale?

Fino alla metà dello scorso secolo, quasi tutti i bambini nati con questa malattia non superavano l'anno di vita. Nel corso dei decenni successivi, l'aspettativa di vita delle persone con fibrosi cistica è andata costantemente aumentando. Attualmente, l'età media di sopravvivenza è di circa 30 anni e continua ad aumentare significativamente di anno in anno. Oggi, abbiamo pazienti che hanno già superato i 60 ed anche i 70 anni. In Italia vivono oltre 4000 persone con fibrosi cistica, la metà delle quali di età adulta. La clinica e lo studio di questa patologia stanno facendo progressi impressionanti e imprevedibili e questo suggerisce un ragionevole e realistico ottimismo per il futuro.


Dunque, esistono già oggi delle cure per questa malattia?

Come nel caso di molte malattie ereditarie, attualmente non si può guarire dalla fibrosi cistica. Le persone affette possono però essere efficacemente curate. Se diagnosticata tempestivamente – subito dopo la nascita o prima di essa - questa malattia può essere tenuta sotto controllo in modo adeguato attraverso il monitoraggio delle infezioni polmonari e il mantenimento di una funzione polmonare adeguata (con la fisioterapia respiratoria) e di un adeguato livello nutrizionale. Si tratta di protocolli di trattamento specialistici e intensivi, disponibili presso centri specializzati presenti su tutto il territorio italiano. Il ricorso a queste cure ha determinato negli ultimi decenni un sorprendente miglioramento delle condizioni di vita dei bambini e degli adulti con fibrosi cistica, che oggi possono mangiare, giocare, studiare, lavorare, viaggiare e avere rapporti familiari e sociali in modo simile a quello dei loro coetanei. Posso citare, per esempio, il caso di Claudia, una studentessa universitaria affetta da fibrosi cistica, con numerosi amici e un fidanzato, che ha potuto recarsi negli Stati Uniti per uno stage di formazione della durata di un anno. Tuttavia, in alcuni casi, le manifestazioni polmonari della malattia possono limitare l’intensità e la durata dello svolgimento di alcune attività che richiedono un forte impegno fisico.


estratto da qua

http://tinyurl.com/d9yul96


Anche un giro sul forum dei genitori (http://articoliamo.net/forum/index.php?mode=index&page=2) è interessante.
Sono tronato indietro fino a metà dell'anno scorso, ma parlano solo di come far star meglio i malati. Niente accenni alla legge 40.
Forse per loro non è così prioritaria.
"ho semplicemente citato la biologia"

No, hai scritto "Come ho scritto sopra per me, e per la scienza, il feto è un essere umano, quindi aborto = omicidio."

Il problema e' la tua conclusione "aborto=omicidio". Questa cosa la puoi credere per tue ragioni etiche e religiose, ma la scienza non c'entra niente. Infatti certamente uomini e feti, embrioni, blastule, etc. condividono alcune cose, ma non tutte. Il sistema nervoso, per esempio, comincia a svilupparsi intorno alla terza settimana. Domanda: un essere privo di sistema nervoso deve essere considerato un essere umano in termini di "morte"? Il cervello di un feto alla decima settimana pesa meno dell'1% di quello finale (pochi grammi). Domanda: un essere con un cervello di quelle dimensioni puo' essere considerato umano? Una scimma e' molto piu' simile a noi.

E' solo un esempio, indipendente dalla questione aborto si/aborto no. Non e' corretto usare la terminologia come una scatola da cui derivare conclusioni, attribuendole per di piu' validita' scientifica, perche' si arriva rapidamente a delle contraddizioni.

Ripeto, io voglio vedere una pubblicazione peer-reviewed in cui c'e' scritto che il feto e' un essere umano tout-court, non soltanto in alcune delle sue funzioni e delle sue caratteristiche o a partire da un preciso momento. Altrimenti devi decidere tu un momento in cui lo diventa anche sotto questo aspetto. Qui ci potremmo confrontare, ma se per te rimuovere una blastula o un feto di 2 settimane e' "omicidio", mi spiace ma la scienza non ha mai affermato ne suggerito una cosa simile.

saluti
Altrimenti devi decidere tu un momento in cui lo diventa anche sotto questo aspetto.

Per te quando lo diventa?
(lo so che stavi rispondendo a mbonny e non a me, ma intervengo lo stesso)
Martino: "Non troverai quindi nessun testo che ti "dimostri" che una blastula è un essere umano, perchè, come dicevo, ci sono più opinioni diverse sull'argomento."

Ohhhhh, finalmente... sono contento che tu mi dia ragione: cioe' la scienza non c'entra niente e l'argomento di mbonny e' privo di costrutto.

Abbiamo perso entrambi quando la cosa era chiara dall'inizio: non e' la scienza a decidere che un aborto e' un omicidio ma le proprie convinzioni etiche e religiose. Come avevo scritto dall'inizio.

saluti
"Sono tronato indietro fino a metà dell'anno scorso, ma parlano solo di come far star meglio i malati. Niente accenni alla legge 40. "

be', certo. Immagino che abbiano gia' il loro da fare...
Ohhhhh, finalmente... sono contento che tu mi dia ragione: cioe' la scienza non c'entra niente e l'argomento di mbonny e' privo di costrutto.

Abbiamo perso entrambi quando la cosa era chiara dall'inizio: non e' la scienza a decidere che un aborto e' un omicidio ma le proprie convinzioni etiche e religiose. Come avevo scritto dall'inizio.


Io non la metterei giù in questi termini.
Direi che (lasciando stare il tuo chiodo fisso, la religione) le convinzioni etiche, se non vogliono essere delle vaccate campate per aria, si devono appoggiare e devono partire dalla descrizione della realtà che fa la scienza.
Nel caso in esame, la scienza descrive nel modo più preciso possibile le tappe dello sviluppo embrionale. (Fine del compito della scienza, inizio della riflessione etico-filosofica.) Immediata osservazione è che stabilire il confine tra una “cosa” che è umana e una che non lo è, è assai arduo, eccettuato il caso in cui si scelga come confine la fecondazione. Ogni altra soluzione, come detto prima, ha difetti notevoli.
Stabilire che quello è il confine, la fecondazione, non è quindi del tutto arbitrario, come potrebbe lasciar intendere qualcuno bollando certe convinzioni come “religiose” (difatti, molti pensano che fede e arbitrarietà, cioè sostenere qualsiasi minchiata tanto è per fede, vadano a braccetto); anzi, ha un supporto di dati oggettivo. Non è quindi fuori luogo sostenere che qualsiasi soppressione di embrioni equivalga alla soppressione di un essere umano.
E’ senz’altro possibile interpretare le cose in maniera differente (dicevo prima che si discute), ma bisognerebbe proporre una soluzione che stia in piedi. Se il limite tra uomo e non uomo non è la fecondazione, cos’è? Proposte? Non convenzionali, ovviamente. Dire “il novantesimo giorno” è una pura convenzione.
Per cui quello che dice mbonny non è privo di fondamento oggettivo. Le idee contrarie invece sì, o perlomeno non si vede all’orizzonte una proposta altrettanto fondata.

Se vuoi, è un banale principio di precauzione. Non butto una scatola da scarpe nel fuoco, anche se ho freddo, se non so cosa c’è dentro.
Con in più il pesante fatto che la scatola da scarpe se la lasci lì rimane com’è; l’embrione, se lo lasci in pace anzichè manipolarlo artificialmente, ha la netta tendenza a trasformarsi in qualcosa che ha gli stessi diritti miei e tuoi.

E poi, per la terza volta: la questione dell’IVG e dell’embrione è diversa. Stiamo parlando di cose al massimo alla terza settimana di sviluppo, quando la donna il più delle volte non si è ancora accorta di essere incinta. L’aborto riguarda un feto. Altra cosa.
motogio dixit:
"Epsilon ha scritto:
2) i rischi di problemi per la madre non variano tra il parto di un bambino "normale" e di uno down

Ehm.. forse hai saltato un commento; il problema non è il parto ma arrivarci al parto."

Ehm.. forse no!
:-)
Hai scritto:
"rischiare [...] la vita e la salute mentale della madre" e siccome generalmente il momento più pericoloso di una gravidanza è il parto mi sono riferito a quello.
Se preferisci parlo di "gestazione" in toto e non di "parto" ma la sostanza quella rimane.

"3) quindi se una persona si ammala, che so, di Alzheimer allora la sopprimiamo perché probabilmente da lì in poi avrà una vita probabilmente infelice e non autosufficiente?

Non c'è già abbastanza carne al fuoco? :-)"

La carne al fuoco è la stessa ed è proprio questo il punto!
No, martino, non ti rispondo sull'aborto e sull'IVG. Come ho detto dall'inizio non voglio mettermi a discutere di aborto ma semplicemente chiedere di tenere fuori una presunta conclusione scientifica (che, come hai ammesso anche tu, non esiste) da una scelta che e' di dominio esclusivamente etico o religioso.

E a proposito, riguardo al "chiodo fisso"... pensa a te per favore, grazie.
[quote-"pgc"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c6831520977844814464"]
strano che per esponenti di una associazione di genitori che riguarda 6000 persone, per esempio, non sia cosi' ovvio che quel "dono di Dio" sia proprio la cosa piu' necessaria.
[/quote]
Non capisco questo citare Dio, che nessuno fin'ora aveva chiamato in causa.
Se poi ti dicessi che per me è dono di Dio tu mi diresti magari che non credi in Dio e la discussione sarebbe già finita.
Non mi pare molto utile e francamente troppo como[quote-"pgc"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c6831520977844814464"]
strano che per esponenti di una associazione di genitori che riguarda 6000 persone, per esempio, non sia cosi' ovvio che quel "dono di Dio" sia proprio la cosa piu' necessaria.
[/quote]
Non capisco questo citare Dio, che nessuno fin'ora aveva chiamato in causa.
Se poi ti dicessi che per me è dono di Dio tu mi diresti magari che non credi in Dio e la discussione sarebbe già finita.
Non mi pare molto utile e francamente troppo comodo bollare un idea come "religione" solo perché non la si capisce o condivide.
Poi se si inizia a citare Dio la gente farà subito l'associazione (impropria) Dio -> religione e poi religione->chiesa cattolica.
A quel punto moltissimi saranno disposti a prendere una qualunque posizione purché sia l'opposto di quella della chiesa, perché va di moda così.
Rimaniamo in tema quindi.
[quote-"pgc"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c6834854946356024941"]
"ho semplicemente citato la biologia"

No, hai scritto "Come ho scritto sopra per me, e per la scienza, il feto è un essere umano, quindi aborto = omicidio."

Il problema e' la tua conclusione "aborto=omicidio". Questa cosa la puoi credere per tue ragioni etiche e religiose, ma la scienza non c'entra niente. [/quote]

Ora mi è + chiaro il tuo punto di vista.
Hai ragione, il mio commento è stato frettoloso, non ho spiegato bene il mio ragionamento, ma, negli altri commenti, inclusi quelli di @martinobri mi sembrava si capisse.
Vediamo di rimediare.

Dividiamo il problema in 2 come suggerisce @martinobri.
1. Embrione.
La biologia ci dice 3 cose:
A. Il testo citato dice che è "un nuovo individuo" perché è un essere unico col corredo genetico realizzato unendo quello dalla madre e del padre..
B. E' un organismo umano, nel senso che ha tutto il corredo genetico di un homo sapiens e non ha già nulla a che vedere con un macaco.
C. E' un organismo programmato, ed il suo sviluppo procederà autonomamente, non ci sarà un evento divino ad un certo punto (come contestavi tu più sopra): se gli si dà cibo e calore diventerà anatomicamente un uomo come lo conosciamo noi.

Quindi anatomicamente non somiglia ad un uomo ma lo sarà.
A questo punto è lecito interromperne lo sviluppo e di fatto impedire che nasca? Questo equivale ad un omicidio?
Se non è omicidio quando lo diventa?
La scienza non ti dirà se è già un "essere umano", dato che è una definizione piuttosto vaga (e se non lo fosse sarebbe comunque una definizione, non una DIMOSTRAZIONE), ma nemmeno ti dirà mai quando, nel corso del suo sviluppo, sarà un "essere umano", perché non ci sono differenze sostanziali.
Per te è un essere umano quando anatomicamente gli somiglia?
Puoi sostenerlo, ma per me la logica dice il contrario (la logica, senza scomodare la religione).
Altra domanda importante, se esiste un dubbio che sia o meno un essere umano, ed almeno il dubbio me lo devi concedere, è lecito sbarazzarsene?
Vedi mio commento #133 punto 3.
(segue)
2. Feto (8a settimana), che è poi l'oggetto di discussione visto che parliamo di aborto.
Abortire prima dell'8a settimana è quasi impossibile, è comunque impossibile prima della 5a (devi per lo meno accorgerti di essere incinta).
La lg 194 consente l'aborto fino a 90 giorni ovvero circa fino alla 13a settimana.
Per non considerare l'aborto terapeutico che avviene in età + avanzata (adducendo una giustificazione qualsiasi in barba alla legge) e addirittura capita che il feto sopravviva.
Che caratteristiche anatomiche ha il feto di 8 settimane?
- cuore con 4 cavità che batte (si vede l'elettrocardiogramma già dalla 3a settimana)
- cervello diviso in 5 lobi (si vede l'elettroencefalogramma), che a parità di massa corporea è + grande del nostro, e contiene un numero elevato di neuroni che si sviluppano a rapidità sorprendente (non ho trovato numeri precisi ma solo statistiche di crescita)
- impronte digitali (!)
- occhi, orecchie, arti, intestino, fegato, reni...
- si muove
Quindi la differenza tra il feto ed il bambino nato è che il primo si nutre e respira tramite la placenta.
Oppure come criterio vuoi usare la dimensione? A me va bene, sono alto 186cm, ma ho molti amici piccoli che si incazzerebbero :) (e poi non mi pare un criterio "logico").
A questo punto giriamo il ragionamento, perché la mia logica l'ho spiegata, ma non capisco la tua.
Per te è sufficiente la differenza tra feto e bambino per sostenere che l'aborto NON è un omicidio? Secondo quale logica/criterio?
Qual è la data dopo la quale sarebbe omicidio e perché secondo te?

Ammazza, ho scritto un poema. Torno a lavorare.
Concludo citando l'anti-religioso accanito Christopher Hitchens
<<
C'era un tempo in cui i nostri editorialisti sul feto avrebbero orgogliosamente fatto eco a Gloria Steinem, dicendo che la sua esistenza indubitabile e necessaria non poneva un problema perché era 'una massa di protoplasma dipendente' senza distinzione e maggiore dignità di un'appendice fiammeggiante. Sono sempre stato persuaso dal fatto che l'espressione 'bambino non nato' sia una genuina descrizione della realtà materiale. Ovviamente il feto è vivo, quindi la disputazione se debba o meno essere considerata 'una vita' è casuistica. Lo stesso si applica, da un punto di vista materialistico, alla questione se questa vita sia o no 'umana'. Cos'altro potrebbe essere? Anche per la sua 'dipendenza', questo fatto non mi ha mai convinto, così come la radicale critica di ogni agglomerato di cellule umane in qualunque stato esse siano. Anche i bambini sono 'dipendenti'. Chiunque abbia visto un sonogrammo o abbia speso un'ora su un manuale di embriologia sa che le emozioni non sono il fattore decisivo. Al fine di terminare una gravidanza, devi ridurre al silenzio un cuore che batte, spegnere un cervello che cresce e, al di là del metodo, rompere delle ossa e distruggere degli organi.
>>
una presunta conclusione scientifica (che, come hai ammesso anche tu, non esiste) da una scelta che e' di dominio esclusivamente etico o religioso

Non ho ammesso un bel niente: l'ho detto chiaro e tondo dall'inizio, altroche ammesso. Ma ho fatto anche altre osservazioni che non hai voluto recepire.
Tu entri in questioni complesse, che necessitano di distinzioni ben nette, tagliandole giù col falciotto.
Questo non aiuta la chiarezza della discussione.
[quote-"Epsilon"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c1184672388389760298"]
La carne al fuoco è la stessa ed è proprio questo il punto!

[/quote]

No, non è la stessa: non ha un nome, non ha condiviso emozioni e sentimenti con noi e non c'è ancora un legame profondo che ci lega.

Un uomo è qualcosa di più del suo patrimonio genetico, un feto è qualcosa che non è né una cosa né un semplice ammasso di cellule ma non è nemmeno un essere umano nella sua integrità; almeno nei primi mesi.

Lo sarà, forse, ma paragonare un anziano a un feto è una caduta di stile.


Aho'. Abbasta. Sono considerazioni fatte e rifatte, sia qui tra di noi che in altre sedi ben più adatte a decidere se sì o se no.

C'è la legge, c'è il libero arbitrio che vale sia come potere decisionale per la madre che per il medico obiettore di coscienza.

Inutile infilarsi in una discussione su etica, biologia, morale, religione in genere, scienza in genere, filosofia in genere.

La legge è stata fatta proprio per evitare discussioni come queste. Giusta o sbagliata che sia, per tutte le motivazioni personali che potranno esserle attaccate pro o contro, è stata data la possibilità di scegliere e c'è chi ne fa uso per altre motivazioni, sempre giuste o sbagliate, che siano.

Controbattere sulla legge pur con motivazioni etiche e morali illuminate ed illuminanti, non cambia un dato di fatto. Si deve essere liberi di poter scegliere per sé stessi. Cancellare la legge andrebbe a ledere proprio questo diritto, ovvero di poter essere in grado di gestire la propria vita. E badate bene, non è da vedere necessariamente come una legalizzazione dell' "omicidio". E' una ratificazione di un bisogno che una parte della popolazione sente di avere e viene regolamentato entro certi ragionevoli termini.

Quindi, tutta sta caciara che sta partendo, non ha ragione d'essere. Non c'entrano dio o l'ideologia o lo scientismo. E' una regola che è stata richiesta da delle persone ad altre persone, le quali hanno fatto in modo di cercare di accontentare tutti. Sarebbe peggio se non esistesse. Ci sarebbero persone pronte ad andare all'estero per compiere un IVG.

In casi come questi non serve ragionare in termini di giusto/sbagliato, ma di comunità multiforme ed eterogenea nella quale devono trovare tutti uno spazio, ove possibile e secondo termini certi.

Le scelte personali rimangono (e devono rimanere) appunto scelte personali. Sia in un senso che nell'altro.

Cancellare la legge andrebbe a ledere proprio questo diritto, ovvero di poter essere in grado di gestire la propria vita

Sarebbe fin troppo facile replicare che tale diritto cessa se c'è di mezzo un'altra vita... ma hai ragione, sono cose dette e ridette.
"Per te è sufficiente la differenza tra feto e bambino per sostenere che l'aborto NON è un omicidio? "

Semplicemente - quarantesima volta che lo scrivo, credo - non sono entrato nel merito della questione. Perche' non mi interessa farlo (qui, per inciso).

Quello che dico dall'inizio e' che la scienza non dimostra proprio niente, ne' che sia ne' che non sia un omicidio, e che non mi piace vederla asservita per convincere gli altri delle proprie convinzioni.

E chiudo qui perche' tanto mi pare stia diventando il solito esercizio di mirror climbing.
ma hai ragione, sono cose dette e ridette.

E tre... Se andiamo avanti così, tempo mesi 6 e diventi presidente dell'UAAR Lombardia... :)

Su quanto ribatti nel merito, invece, è un discorso lunghissimo, del quale si è già dibattuto senza arrivare a nessun risultato.

Come per tante altre cose, è un tema dove chi ha la sua idea se la tiene ben stretta, non tanto per preconcetto o fede, bensì perché è qualcosa che sente dentro. Ed in quel caso, c'è ben poco da fare.

Come, cambiando discorso ma manco tanto, c'è ben poco da fare con i complottisti. Alla stregua di chi "sente" che quella tal cosa è giusta/sbagliata, allo stesso modo il complottista "sente" che c'è qualcosa che non gli torna. Mai. A prescindere da spiegoni, montagne di merda, o fatti che dir si voglia.

Sto quasi maturando l'idea che ci debba essere una specie d'inversione di percezione nei ruoli di fede (qualsiasi) e sentimento (inteso come indole, istinto, quel qualcosa nel profondo che di dice se per noi una cosa è giusta o sbagliata). Non è la fede ad alimentare il sentimento e far diventare ciechi anche se messi davanti ai fatti. E' il sentimento che rende ciechi a prescindere ed infervora il credente. Al limite la fede, o semplice credenza o ancora idea, pensiero, possono essere LA risposta a quel sentimento.

A chi vorrà obiettare che la vita non è una fede tanto meno un sentimento, lo anticipo dicendo che tutte le parole che si potranno scrivere sull'argomento saranno in più. Rimarrà comunque una vostra idea profonda il fatto che un uomo sia uomo solo in base/non in base alla conta cellulare, o se allo stadio blastocisti o semplicemente ovulo fecondato da appena un femtosecondo. Tutte le argomentazioni su omicidio/non omicidio, rispetto/non rispetto della vita umana, saranno conseguenti a quest'idea, questo sentimento che non cambierà (forse) mai. Il che rende quasi inutile qualsiasi ulteriore discussione.

L'unica utilità che potrebbe avere un confronto come questo, sarebbe per un eventuale lettore proprio nel mezzo di una situazione del genere che, messo di fronte a persone preparate, di buon spirito, che si confrontano in maniera pacata e rispettosa, potrebbe trarre magari conclusioni meno affrettate e più ponderate. Sia in un senso che nell'altro.

Ricordiamoci che questo non è un forum, ma uno dei blog più seguiti d'Italia. E non solo.
Le scelte personali rimangono (e devono rimanere) appunto scelte personali. Sia in un senso che nell'altro.

Il problema è che nell'ottica di considera l'aborto un omicidio, questa pratica non può essere lasciata al libero arbitrio del singolo. Perché l'omicidio è (giustamente) un reato penale. Come può dunque esistere una legge (la 194, appunto) che "legalizza l'omicidio" ? E come possono esistere chirurghi che non oppongono obiezione di coscienza a tale abominevole pratica ?

Purtoppo queste posizioni oltranziste anti-aborto (che in quanto opinioni personali ritengo perfettamente legittime) sono il cavallo di battaglia delle gerarchie vaticane, notoriamente molto influenti sulla politica italiana. E quindi, non troppo indirettamente, anche sulla vita di tutti quelli che sull'aborto e più in generale sui problemi legati alla procrezione la pensano diversamente. La legge 40 è lì a dimostrarlo.

Quindi sono d'accordo sul fatto che in merito alla linea di demarcazione tra non-vita/vita o grumetto di cellule / essere umano non si potrà giungere ad alcuna convergenza di opinioni perché legate a convinzioni personali profonde, ma ciò che secondo me va difeso, pena la trasformazione (completa) in uno stato confessionale, è un approccio pragmatico alla questione. Siamo tutti d'accordo (atei, credenti, abortisti e antiabortisti) sul fatto l'aborto è una cosa brutta e sarebbe meglio poterlo evitare. La domanda è: vietare l'aborto, cioè renderlo illegale, è una buona soluzione per fare in modo che non venga più praticato ? Assolutamente no. Quindi meglio regolamentarlo. Ridurre la sofferenza. Rendere illegale l'aborto al di fuori degli ambienti medici preposti e dotati di personale e strutture adeguate.
L'altro fronte su cui si deve operare è analizzare le cause che portano le donne ad abortire, e lavorare affinché questa scelta diventi sempre meno frequente. Informazione dei giovani, educazione sessuale, miglioramento delle condizioni economiche dei ceti più poveri, contraccezione (con buona pace di quei simpaticoni celibi e vergini per scelta che pretendono di insegnare al resto del mondo -forse rosicano ?- cosa è giusto e cosa è sbagliato dire, fare, pensare sotto le lenzuola).

E adesso basta che sto diventando polemico :-)
@Stupidocane:


Mmmm...
Quello che hai descritto è ciò che fa la maggioranza, ciò che accade effettivamente; ma non è detto che sia il giusto.
Qualsiasi "idea profonda", come la chiami tu, non può e non deve essere in contrasto con i dati di realtà. E il caso in esame, come si diceva qualche commento fa, in my opinion è proprio un caso in cui una delle due ipotesi visti i dati è più fondata dell'altra. Continuare a sostenere quest'ultima sarebbe fideistico. E' vero, è quel che succede, ma non è quello che dovrebbe succedere :-)
Premesso che MR ha riassunto in due righe un mio sproloquio di 50, martinobri, torniamo sempre al punto di partenza. Se per te una cosa è più fondata (più giusta?) di un'altra, è una considerazione tua che scaturisce dal tuo essere. Non è detto che lo sia anche per altri dato che possono avere altri background che hanno formato il loro essere in modo tale da ritenere la tua meno fondata (meno giusta) della loro.

Ragionando in termini di vita, una vita umana che peso ha? Quanto è importante per l'ecosistema? Quanto è importante rispetto alla vita di una lepre? La vita biologica è vita innanzitutto, siamo d'accordo tutti che sprecarla sia un peccato, ma attenzione a dare troppa importanza all'uomo mettendolo al centro dell'universo. Un uomo, per quanto grande, intelligente, dotato e chi più ne ha più ne metta, dal punto di vista biologico è una forma di vita come un'altra.

E' ciò che noi pensiamo di noi stessi che fa dare più importanza alla nostra vita a discapito di quella di altre specie. E che cacchio, siamo noi che pensiamo in maniera autoreferenziale alla nostra importanza, vorrei ben vedere se non ci mettiamo in primo piano. Ma in parte è proprio per questo che stiamo facendo morire lentamente l'ecosistema che ci ha permesso di esistere.

Non che questo possa essere una motivazione pro IVG, bensì uno spunto di riflessione su quanto si sta scrivendo ora che mette l'uomo über alles. Per me non è così.

Le regole sono inventate dagli uomini, per gli uomini. A volte sono regole che sottostanno ad un imperativo oggettivo come le leggi anti inquinamento, altre atte a regolamentare la vita dell'individuo cercando di mantenere un certo margine di libertà. Ciò di cui si dibatte è una di queste ultime. Riparlare de "la libertà cessa dove inizia quella di un altro" (con tutti le sottocategorie dall'ovulo fecondato all'anziano in punto di morte) è presente in ogni dove, anche e soprattutto a livelli fuori dalla nostra percezione del quotidiano.

Ad esempio ,non è un mistero che il nostro stile di vita opulento da occidentali, vada ad intaccare la libertà di popolazioni povere rendendo la loro povertà ancor più miserevole. Forse tra i non nati ci potrebbe essere colui che rimette le cose a posto, ma non credo. L'animo umano è ancora lontano dalla reale consapevolezza di sé e di ciò che lo circonda. Al momento guarda il proprio orticello e tanto gli basta, se non proprio per necessità di sopravvivenza. La regolamentazione delle interruzioni di gravidanza fa parte di quell'orticello. E, come considerazione mia, all'ecosistema fa solo bene un uomo in meno da crescere. Almeno statisticamente.
[quote-"Stupidocane"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c1468479034952930661"]
Aho'. Abbasta. Sono considerazioni fatte e rifatte, sia qui tra di noi che in altre sedi ben più adatte a decidere se sì o se no.

C'è la legge, c'è il libero arbitrio che vale sia come potere decisionale per la madre che per il medico obiettore di coscienza.

Inutile infilarsi in una discussione su etica, biologia, morale, religione in genere, scienza in genere, filosofia in genere.
[/quote]
Ragazzi. Se volete la piantiamo qui. A me però pare un dialogo costruttivo e pacato. Inoltre non capita di spesso di fare una discussione razionale sull'argomento perché subito emergono posizioni fideistiche o "di comodo", ma principalmente posizioni di ignoranza pressoché totale.

Però non posso trattenermi dal manifestare il mio dissenso su alcune cose scritte.
Le leggi se sono sbagliate si cambiano, i referendum dopo 5 anni si possono rifare.
Per cambiarle però bisogna discuterne prima e creare una cultura ed una sensibilità adatte al cambiamento. Questo è il mio intento.
Come diceva @MR se per me è un omicidio non posso limitarmi a dire che tanto è una "scelta personale" o "libero arbitrio", mi pare piuttosto evidente che il mio senso civico e morale mi imponga di lottare affinché non questo venga perpretrato (oltre che applicarlo nella mia vita cosa che ho fatto). Perché se non abbiamo dei valori da difendere cosa diventiamo? Non è il diritto alla vita un valore universale ed indiscutibile?

@pgc La scienza non dice che è un omicidio. Ma ci dà tutti gli elementi per dire che è un essere come noi, non mi pare affatto "mirror climbing". Mi pare che da qui in poi non serva una "sensibilità particolare", la filosofia o la religione. Nessuno tra l'altro è in grado di dimostrare senza "mirror climbing" che NON lo sia e mi aspetto che sia chi ritiene lecita un azione a doverla difendere, non il contrario.
Per fortuna all'inizio della discussione si diceva che le posizioni antiabortistiche erano antiscientifiche....

Anzi ve la dico tutta. Mi pare che si preferisca non vedere come stanno le cose perché si ritiene che l'aborto sia una via d'uscita comoda. Tralasciando tutti i problemi ad esempio della Sindrome post aborto citata sopra al #133.
Poi per giustificare meglio la cosa si tira in ballo in Vaticano e si finisce a parlare della santa inquisizione di 1000 anni fa o di pedofilia.

Anche dire che fare una legge è una soluzione migliore che rimanere senza regole non mi trova d'accordo. Intanto bisogna vedere se le regole sono giuste. Poi se è omicidio il ragionamento non sta in piedi. Come dire che legalizzo l'omicidio tramite arma da fuoco perché altrimenti la gente usa le bombe a mano e fa un danno maggiore.
Si potrebbe anche ragionare sul fatto che se si vuole limitare un fenomeno non è certo legalizzandolo che si ottiene questo risultato, anzi succede sempre il contrario, ma il discorso è piuttosto lungo e devo mettermi a recuperare un po' di statistiche lette qua e là.

La legge è servita a lavarsene le mani e non è stata fatta un minimo di campagna per sensibilizzare sul tema, anzi se qualcuno ne parla viene attaccato, invece tutte le estati sento la pubblicità progresso sull'abbandono dei cani (senza nulla togliere all'importanza del tema). E intanto leggo ovunque opinioni strampalate che parlano di "grumo di cellule" e citano statistiche del '78 (pubblicate da quasi tutti i giornali) che pretendono che per gli aborti clandestini siano morte il triplo delle donne morte in età fertile nello stesso periodo. Quando mi azzardo a dire il contrario dicono che sono dogmatico, oscurantista e medioevale e mi becco un sacco di insulti. Questo è lo stato delle cose. Altro che siamo tutti d'accordo che l'aborto è sbagliato...

Ora se volete posso smettere di parlarne qui, ma non smetterò di parlarne ad ogni occasione e in ogni altro posto.
Non è il diritto alla vita un valore universale ed indiscutibile?

No. E' una delle trappole mentali di cui siamo vittime. La vita biologica è vita biologica e basta.
Il diritto alla vita è una convenzione tra uomini.

Che quest'ultima abbia implicazioni e ripercussioni sulla vita di ogni individuo è regolamentato da altre convenzioni.
Ma la vita biologica non è affatto un diritto. Siamo noi che la interpretiamo come tale.
Quando la posizione della maggior parte degli antiabortisti (molti, non tutti) includera':

- incoraggiare la prevenzione, l'uso di anticoncezionali, etc.
- l'uso e lo sviluppo della pillola del giorno
- favorire leggi a favore di un forte supporto dei figli di genitori svantaggiate e disabili, "costi quel che costi"
- favorire l'educazione sessuale nelle scuole (secondo criteri scientifici e sperimentati)

per quanto mi riguarda se ne potra' parlare. Ma cosi' non e'. E sinceramente a me l'idea di appoggiare una legge che prevede che una donna, e solo una donna e non il suo partner, possa essere arrestata perche' ha abortito, proprio non va giu'.
Come accadeva trenta, quarant'anni fa, molti (non tutti) parlano contestando il diritto all'aborto ma, parafrasando un altro detto, parlano di aborto sulla pancia delle donne.
Per carità, legittima è l'espressione di ogni idea, di ogni convinzione, ognuno può esporre ciò che crede.
Mi chiedo però dove siano le ragazze, le donne, rappresentanti di quella parte di umanità che negli anni settanta era in piazza a giustamente rivendicare il diritto delle Donne, il LORO diritto a gestire il LORO utero.
Ne devono parlare solo i maschietti?
Dove siete, Donne?
Granmarfone,

ti faccio un esempio.

Il Cile e' uno dei pochi paesi del mondo piu' o meno civilizzato dove non c'e' una legge sull'IVG e si discute ancora di quello terapeutico, tuttora penalizzato. La maggioranza di questo Paese e' contraria all'IVG (escludendo quello terapeutico). Chi se lo puo' permettere va a praticarlo in Argentina, 2 ore di volo.

Mia moglie insegna. Ha provato a far discutere di questo al Liceo (senza assolutamente intervenire ma solo guidando la discussione, beninteso). TUTTE le ragazze erano contrarie. Anche i ragazzi, ma con qualche eccezione.

Fino a pochi anni fa qui non esisteva nemmeno la possibilita' di divorziare.

Io mi limito a riportare del materiale su cui riflettere. Ognuno tragga le conclusioni che vuole sul perche' di questo (senza supporre le mie, per favore, che non ho espresso).
...il LORO diritto a gestire il LORO utero. (...)Dove siete, Donne?

Qualcuna è ancora nell'utero.
Circa metà dei feti abortiti sono femmine.
Pensiamo anche ai diritti di queste donne.


Dove siete, Donne?
Presente!
Non sono intervenuta in questa discussione perché, per esperienza personale, è un argomento che mi fa troppo male.
Però quoto completamente pgc e, soprattutto, Stupidocane.
E granmarfone, naturalmente.
Ciao.
@ pgc
sinceramente non ho compreso la pertinenza del tuo esempio sulla situazione cilena in relazione al mio commento.
Io ho considerato solo la situazione che conosco (quella italiana) e il fatto di non avere letto interventi da parte di donne qui, ora, in questi commenti;
e ho fatto riferimento alla situazione verificatasi in Italia negli anni settanta.


@ martinobri
Qualcuna è ancora nell'utero.
Circa metà dei feti abortiti sono femmine.
Pensiamo anche ai diritti di queste donne.


Il tuo commento mi rammenta quelle immagini diffuse e pubblicate negli anni settanta dagli antiabortisti che rappresentavano fotograficamente un feto già ben formato, quasi prossimo alla nascita, accompagnando le foto con frasi molto suggestive tipo “vorreste uccidere questo esserino?”; senza rendersi conto (o lo sapevano?) che quelle erano le foto di un essere abortito. Nessuna macchina o tecnica fotografica poteva, può scattare una foto simile all’INTERNO dell’utero. Era semplice manipolazione della realtà, un falsificare le cose per indurre in errore e trarne vantaggio.

Un’ultima considerazione: io parlo, parlo, parlo (e ne ho il diritto come chiunque) di aborto.
So anche che se la decisione di abortire viene presa congiuntamente da una coppia può essere drammatica, per lei ma anche per lui.
Però non devo, non posso e non voglio dimenticare che l’onere vero, pesante conseguente al concepimento, che questo onere sia l’aborto oppure la gravidanza e il parto, è solo ed esclusivamente a carico della donna!
E non voglio dimenticare che per la donna l’aborto è spesso una scelta devastante.

Per cui, scelta personale, se ne parlo cerco di farlo sottovoce.
@ué
Felice di risentiti e triste per la tua ultima disavventura.
Un abbraccio, anche se solo virtuale.
"sinceramente non ho compreso la pertinenza del tuo esempio sulla situazione cilena in relazione al mio commento."

Infatti non voleva essere pertinente. Voleva pero' stare a significare che almeno in certi casi aspettarsi dalle donne una posizione univoca, per ragioni di appartenenza al gruppo, e' smentito dai fatti.

un saluto
@granmarfone:

Circa metà dei feti abortiti sono femmine.
Pensiamo anche ai diritti di queste donne.


Il tuo commento mi rammenta quelle immagini diffuse e pubblicate negli anni settanta (...)Era semplice manipolazione della realtà, un falsificare le cose per indurre in errore e trarne vantaggio.


Adesso spieghi a tutti i lettori del blog dove è la manipolazione della realtà in quello che ho scritto.
Forza.


Il tuo commento mi rammenta quelle immagini diffuse e pubblicate negli anni settanta (...)Era semplice manipolazione della realtà, un falsificare le cose per indurre in errore e trarne vantaggio.


E poi, visto che negli anni '70 c'eri, avrai sentito e letto, come me, gli abortisti parlare di 20.000 donne morte per aborto clandestino l'anno e di 300.000 aborti clandestini l'anno in Italia.
Per cui se vuoi parlare di falsificazione, rileggi prima il discorso della montagna, dove dice di guardare prima la trave nel proprio occhio.



Per chi non ha voglia di consultare i bollettini ISTAT: le cifre sopra so.pno del tutto fuori dalla realtà. Le donne morte in età fertile per qualsiasi causa. erano di meno di quelle che secondo alcuni partiti dell'epoca erano morte per aborto clandestino.
@martinobri
Adesso spieghi a tutti i lettori del blog dove è la manipolazione della realtà in quello che ho scritto.
Forza.
...
E poi, visto che negli anni '70 c'eri, avrai sentito e letto, come me, gli abortisti parlare di 20.000 donne morte per aborto clandestino l'anno e di 300.000 aborti clandestini l'anno in Italia.
Per cui se vuoi parlare di falsificazione, rileggi prima il discorso della montagna, dove dice di guardare prima la trave nel proprio occhio.


No, grazie. Ho detto, ascoltato, discusso, litigato abbastanza negli anni settanta. Non per i numeri che lasciano il tempo che trovano ma per qualcosa di ben più alto e importante, ad esempio per i diritti civili. E ti rammento che in quel periodo ci fu un’altra battaglia, sempre per i diritti degli uomini e delle donne, ma guarda caso anche lì la Donna in veste di vittima più dell’ometto. Parlo del divorzio. Per cui se vuoi parlare di numeri, di percentuali fai pure tu. A me basta ciò che ho fatto. Ho già dato e non voglio ripetere. Non mi interessa oltre.
Non tutto si riduce a numeri e calcoli; queste battaglie, vinte, contribuirono con altro a influenzare anche il legislatore che pochi anni dopo, nel 1981, finalmente, abrogò l’art. 544 CP riconoscendo così l’atto eroico - davvero eroico in quel contesto - di Franca Viola nel 1965.
Ci vedo un unico continuo filo conduttore.

- - -

La mia piccola, ininfluente considerazione voleva solo rammentare che su questo argomento hanno maggiori diritti, in tutto, di parlarne e di decidere, le Donne. Tutto qui.

E per questo, santiddio, non c’è una donna che voglia/possa/si senta di intervenire?
[quote-"Stupidocane"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c7586285674664668786"]
Il diritto alla vita è una convenzione tra uomini.
Che quest'ultima abbia implicazioni e ripercussioni sulla vita di ogni individuo è regolamentato da altre convenzioni.
Ma la vita biologica non è affatto un diritto. Siamo noi che la interpretiamo come tale.
[/quote]
Non credo di aver capito cosa intendi.
Non viviamo in un branco di scimmie ma in una comunità di esseri umani, dove ci sono dei diritti umani fondamentali tra i quali il diritto alla vita.
E' chiaro che è una convenzione tra uomini, ma è fondamentale per la nostra civiltà.
Non credo vivresti molto bene sapendo che chiunque può ucciderti a sua discrezione senza essere in alcun modo punito... semplicemente non ci sarebbe civiltà ma vigerebbe la legge del + forte... l'uomo (il forte) e il feto (il debole).


[quote-"pgc"-"/2012/08/usa-candidato-senatore-se-e-vero-stupro.html#c6605911591756357318"]
Quando la posizione della maggior parte degli antiabortisti (molti, non tutti) includera':

- incoraggiare la prevenzione, l'uso di anticoncezionali, etc.
- l'uso e lo sviluppo della pillola del giorno
- favorire leggi a favore di un forte supporto dei figli di genitori svantaggiate e disabili, "costi quel che costi"
- favorire l'educazione sessuale nelle scuole (secondo criteri scientifici e sperimentati)

per quanto mi riguarda se ne potra' parlare. Ma cosi' non e'.
[/quote]
Questa è bella. Una posizione è giusta o è sbagliata, a prescindere da cosa dice tizio o cosa fa caio.
La prima formazione è sapere cos'è realmente l'aborto, altrimenti il resto perde di significato.
Anche tu al commento #117 sostenevi "Il punto e' proprio che un feto di quell'eta' e un bambino sono entita' del tutto diverse. Almeno secondo la biologia. Se poi si sostiene che un'entita' esterna inietta qualcosa a un certo punto ok, ma sono credenze."
Spero almeno di aver chiarito meglio le cose adesso e spiegato perché è logico considerare l'aborto un omicidio.

Comunque su un punto hai ragione, la formazione è fondamentale.
Innanzitutto come dicevi tu l'educazione sessuale ed in particolare la contraccezione, che comunque in questi anni ha migliorato la situazione degli aborti (la contraccezione, non la legge).
Sulla pillola del giorno dopo lasciamo stare o riapriamo il capitolo sull'embrione che è complicato, a quella sono contrario.
Poi è FONDAMENTALE il sostegno a chi sta prendendo la decisione difficile di abortire, perché ora la donna è lasciata a sé stessa in balia dell'ignoranza dilagante.
Mi piacerebbe che nei consultori che voleva la legge 194 ci fosse una persona preparata che spieghi alla madre cos'è veramente un feto, e che le spieghi che questo verrà avvelenato e fatto a pezzettini, fermando il suo cuore e schiacciando i suoi organi. Vorrei che le spiegasse che potrebbe sentire il feto che si dimena e si ribella mentre viene ucciso. Questo meglio dirlo prima che scoprirlo dopo e pentirsi per tutta la vita di quanto si è fatto.
A quel punto mi piacerebbe che l'esperto presentasse alle donne delle alternative all'aborto, come l'assistenza di associazioni che sostengono psicologicamente e economicamente la madre (ci sono ed hanno evitato migliaia di aborti) o la possibilità di dare il figlio in affidamento. Perché, anche se non condivido questa legge, in questo aveva un intento chiaro e corretto ma disatteso.
Le donne morte in età fertile per qualsiasi causa. erano di meno di quelle che secondo alcuni partiti dell'epoca erano morte per aborto clandestino.

La conta dei morti (per quanto penosa per le famiglie colpite) è un potente mezzo a disposizione di chi governa. Riscrivo un fatto che non ha pertinenza con l'aborto ma fa capire il perverso meccanismo della strumentalizzazione:

Ad oggi in Italia, bisogna sottostare ad una legislazione molto restrittiva in materia di sicurezza sul lavoro. Il cosiddetto "Testo Unico" sulla sicurezza sul lavoro è stato approvato sull'onda dello sdegno popolare dopo il disastro Thyssen-Krupp, dopo il quale la materia "sicurezza del lavoratore" divenne imperante. Ricordo le cifre che venivano fornite sulle morti bianche, effettivamente preoccupanti. Ma quasi nessuno si è preso la briga di controllare le cause di quelle morti. Andando a vedere, ci si rendeva conto che la stragrande maggioranza dei deceduti sul lavoro erano in realtà dovuti ad incidenti stradali, sia per cause direttamente collegate al lavoro svolto che, soprattutto, per il fatto che se una persona ha un incidente in auto mentre sta andando a lavorare, è conteggiato anche come morte sul lavoro, oltre che come vittima della strada.

Una ignobile conta doppia di decessi che vede le persone, in qualche modo, morire due volte.

Insomma, ci troviamo quindi con una legge che impedisce quasi di lavorare, per colpa dell'inadeguatezza della rete stradale nazionale.
@motogio:
Grazie.
Purtroppo la faccenda risale a più di 5 anni fa, ma le implicazioni psicologiche sono state così devastanti per me che è come se fosse stato ieri :-(
Comunque, se proprio devo dire la mia, proprio a causa della mia esperienza, ritengo che abortire o meno debba essere una "scelta" solo ed esclusivamente della donna in causa.
Non credo di aver capito cosa intendi.
Non viviamo in un branco di scimmie ma in una comunità di esseri umani, dove ci sono dei diritti umani fondamentali tra i quali il diritto alla vita.


Intendo che non è un diritto universale. E' una convenzione tra scimmie pensanti.

Riguardo al resto non c'è molto da dire. Esistono le regole per punire chi uccide, è vero, ma questo non impedisce che ciò avvenga. Non è che mi senta sicuro perché "chi mi ammazza rischia la prigione". Mi sento più sicuro non frequentando certi ambienti e certi personaggi.
@martinobri, in merito alle statistiche "tarocche" circa le morti per aborto clandesitno.

Usare dati "gonfiati" per sostenere la propria testi è, ovviamente, sbagliato, e non fa altro che indebolire la propria posizione.

Ma il punto secondo me è un'altro. Ammettiamo che ci siano "poche" donne che muoiono per aborto clandestino. E' questo un buon motivo per stabilire che abortire è un atto criminale in tutto e per tutto assimilabile al reato di omicidio ? E' un buon motivo per negare alle donne che decidono di abortire un letto di ospedale, condizioni igieniche decenti e personale preparato ?
"Non si aiuta un omicida" mi sento già rispondere.
Certamente. Ma vietando l'aborto non si eliminerebbe la sua pratica. Semplicemente, diventerebbe un'attività clandestina, con tutto ciò che ne consegue: elevata probabilità di essere eseguita con poche garanzie igieniche e di preparazione medica dell'operatore; oppure svolta con tutti i crismi ma estremamente costosa; se svolta in italia, a prescindere dal costo e dalla struttura, darebbe origine ad una rete di potenziali ricatti ai soggetti coinvolti, rischio di aborti ben oltre il limite oggi stabilito (per capire cosa può accadere, basta pensare al caso Santa Rita, dove per incassare un po' di soldi pubblici in più ne hanno fatte di ogni); rischio di diventare prerogativa di coppie o donne in grado di permettersi un viaggio all'estero dove la cosa è legalizzata.
A me sembra uno scenario da santa inquisizione assai poco auspicabile.
Per quanto ritenga l'aborto una di quelle cose che sarebbe meglio non esistessero, un po' come la guerra e la fame nel mondo, ritengo sia più opportuno un approccio pragmatico: mettiamo fuorilegge i "praticoni", garantiamo un'esecuzione in condizioni dignitose, e contemporaneamente adoperiamoci affinché sempre meno donne vi facciano ricorso. Agiamo sui motivi che portano una donna / coppia ad abortire. Informiamo i giovani sul sesso e sui contraccettivi, aumentiamo il sostegno pubblico alle famiglie numerose o con figli disabili, aumentiamo l'assistenza pubblica psicologica per le vittime di stupro. Investiamo in ricerca per fare in modo che per le patologie che oggi portano a scegliere di abortire vi siano sempre maggiori speranze di una vita meno dolorosa e più lunga.
Ecco, anche, anzi soprattutto di questo vorrei sentir parlare, non solo e ossessivamente dell'applicazione della carta universale dei diritti dell'uomo alla blastula.
(evito di entrare nel merito della diagnosi preimpianto che ho già sproloquiato a sufficienza...)
"Sulla pillola del giorno dopo lasciamo stare o riapriamo il capitolo sull'embrione che è complicato, a quella sono contrario."

Perche' e' complicato? Spiegami per favore, sono curioso.

"Spero almeno di aver chiarito meglio le cose adesso e spiegato perché è logico considerare l'aborto un omicidio."

Certamente. Se uno parte da certi presupposti lo e'. Se uno parte da altri no.

"Poi è FONDAMENTALE il sostegno a chi sta prendendo la decisione difficile di abortire, perché ora la donna è lasciata a sé stessa in balia dell'ignoranza dilagante."

Non esageriamo.
Intanto, prima della 194 era molto, molto peggio. Se poi si fosse messa realmente in atto la 194, cosa che non e' avvenuta, lo sarebbe molto meno.

saluti