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Scoperta “ufficiale” di esplosivo nelle Torri Gemelle: vecchia bufala made in Iran

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2012/09/24.

Mi sono arrivate parecchie segnalazioni di questa “notizia” sul sito Agenziastampaitalia.it, secondo la quale sarebbe “ufficiale” la scoperta di “tracce di esplosivi di nano-termite” tra i “detriti del WTC poco dopo il loro crollo dell'11/9/2001. Alla Brigham Young University, il professore di fisica, il dottor Steven Jones, ha fatto la scoperta dell'esplosivo insieme ad un team internazionale di nove scienziati.”

A quanto pare le notizie viaggiano lente, in Iran. Sì, perché Agenziastampaitalia.it non è un'agenzia di stampa italiana: è un sito gestito dall'Iran (come suggerito dal logo dell'IRIB accanto a ogni notizia) e la storia della “nanotermite” è vecchia di tre anni, come si può scoprire seguendo il link fornito nell'articolo, che porta allo stesso testo datato 2009. I simpaticoni di Agenziastampaitalia.it non hanno neanche aggiornato la notizia, perché oggi come allora una delle persone citate, Niels Harrit, continua ad avere 37 anni.

Cosa più importante, la notizia è una bufala smentita dagli stessi complottisti (specificamente da Jenna Orkin e Michael Ruppert). La presunta “nanotermite” non è altro che l'antiruggine applicato alle colonne d'acciaio delle Torri Gemelle, come spiegato tecnicamente in questo articolo di Enrico Manieri. E nessuno, in dieci anni, è riuscito a dimostrare come uno straterello di questa “nanotermite” sarebbe capace di tranciare istantaneamente delle colonne d'acciaio come quelle delle Torri Gemelle.

Il “rigoroso processo di peer-review” dichiarato nell'articolo è una fandonia: in realtà l'editore della rivista che ha pubblicato il documento della presunta scoperta pubblica qualunque cosa, anche parole senza senso, basta pagare. Per inciso, Steven Jones e colleghi avrebbero pagato almeno 600 dollari per farsi pubblicare.

La rivista non è affatto “una delle riviste più accreditate negli USA”: il “Bentham Chemical Physics Journal” (più precisamente il Bentham Open Chemical Physics Journal) ha pubblicato soltanto 4 numeri dal 2008 a oggi. In totale, in questi quattro numeri, ha pubblicato soltanto undici articoli. E ha un impact factor (indice di reputazione) pari a zero.

Vedete voi se fidarvi.
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Commenti
Commenti (271)
"come suggerito dal loro dell'IRIB "
Suppongo sia il logo...
beh in quanto a bufale questa Agenzia Stampa Italia non si fa mancare nulla... c'è anche un bellissimo articolo dedicato alle scie chimiche che cita come prima fonte... il sito di un noto sostenitore delle scie di cui si è parlato recentemente in questo blog! ;-)
Scusa Paolo, ma credo che per valutare , seriamente la vericità della notizia , non si debba andare su illazioni alla complottista, quanto su basi concrete. 1) domanda esiste questo fatidico Studio? Che credenziali ha il professore Steven James , Dr. Niels Harrit e il team che lavora su questo dal 2006? Le prove da loro portate sono state verificate da altri team per valutare l'esattezza dei dati?

Perche parlare della vernice dell'antiruggine, dei siti Iraniani e che un esplosivo non lasci traccia ( dove è scritto? Visto che se è vero che nulla si crea o si distrugge ma si trasforma, allora qualche traccia viene sempre e cmq lasciata) , sono solo illazioni al pari delle tesi complottista non trovi?

Credo che invece sia da capire i risultati degli studi dell'equipe , e la verifica di tali risultati per vederne la fondatezza.
rispondo io alle tue domande.1. Perchè gli americani sono grandi esperti nel falsificare video come lo sbarco sulla luna, aerei che si schiantano sulle torri ecc ma si perdono nei dettagli (ombre, stella mancanti, frame persi ecc).
2. Perchè gli americani sono furbi e vogliono convincere la popolazione mondiale che quella trovata è antiruggine e non thermite.

Denunciamo gli americani. Sto preparando un DVD da allegare alla denuncia. L'offerta per il DVD è a piacere: 30€ (a piacere mio). :)
Piccolo refuso: "...suggerito dal loro dell'IRIB accanto a ogni notizia..." dovrebbe essere "... dal logo dell'IRIB ...".
In attesa del sunto di Paolo e per sottolineare quanto la bufala (pardon... la "notizia") sia vecchia, qui trovate alcuni approfondimenti:
qui la notizia data a suo tempo, qui un approfondimento chimico sul blog di Enrico Manieri, qui l'esito finale della storia.

E, infine, qui una dimostrazione di come queste bufale tornano periodicamente, sempre come fossero nuove "scoperte"...

Tristi figuri, gli "spacciatori di verità".
come suggerito dal loro dell'IRIB
Forse volevi dire "logo"
credo che s/loro/logo/

Hai una Santa Pazienza, Paolo! :-)
Ma, allora, questo cosa vuol significare? Forse che sotto-sotto esistono altre cose che non sono mai state rese pubbliche?....mi manca un pezzo di finale, non mi è chiaro a parte il grande ritardo di notizia...

Aldo Zarattin
Paolo, hai appena scoperto che la vernice antiruggine esplode :D
ROFL ;)
Tra l'altro tra gli articoli in evidenza ce n'è uno sulle scie chimiche, HAARP, modificazione clima, onde elettromagnetiche... Tratto da Marcianò, Pattera etc. come fonti.

Guido BH
@Brain_use: non direi che la questione della nanotermite sia del tutto chiusa.
Ok, d'accordo: per chiunque sia dotato di buon senso, non si era mai neppure aperta. Sono troppi gli elementi che escludono di fatto la possibilità di una sua reale applicazione in quel tipo di crolli e molte delle critiche al "paper" sono determinanti nello screditarlo.

Però è anche vero che nessuno ha mai fatto reali controanalisi, e che nessuno ha mai spiegato del tutto alcuni dettagli (come per esempio la resistività dei frammenti ritrovati) in maniera esaustiva e completa.

Questo consente ai complottisti di ritenere che le critiche siano deboli e fondate sopratutto dal contesto della pubblicazione (che a dire il vero dice abbastanza poco: potrei dire assolute verità nelle pagine di un blog e proferire immani caxxate in un articolo peer-reviewed, volendo), come riassunto qui:
http://www.opednews.com/articles/Why-the-Harrit-Nano-thermi-by-Michael-Fullerton-090814-310.html

Per quanto mi riguarda avrei preferito risposte scientifiche dettagliate, punto per punto, ad ogni singola riga dell'articolo di Harrit&Co.
Ma, AFAIK, non mi risulta questo sia stato ancora fatto.
In seguito a questa "scoperta ufficiale" quelli di LC sono tornato ovviamente sull'argomento.
Vi risulta che, come risposta alle argomentazioni di Steven Jones, sia stata data una risposta sottoposta a Peer Review che smentirebbe l'ipotesi di Jones?
Per la precisione uno studio di un certo Chris Mohr?
Comunque va detto che all'inizio articolo si legge che "vi proporremo, a partire da oggi 3 Settembre, alcune delle notizie piu' significative che negli ultimi anni (dal 2010 in poi)" quindi non vedo la malizia di voler spacciare un articolo vecchio per nuovo.
@Pierino.

Hai ben ragione.
Se non fosse per il "dettaglio" che la nuova scoperta è vecchia di un paio d'anni e già ampiamente sbufalata (vedi i link che ho indicato).

I complottisti sono come le pietanze scaldate.
@ Aldo Zarattin

Nulla di segreto, semplicemente alcune notizie fanno un giro molto lungo.

La presenza di alcuni elementi che compongono un particolare composto chimico non necessariamente vuol dire che questi fosse presente.

E' un po' come dire che se trovo residui di sale e farina so che qualcuno ha fatto una torta.
Con sale e farina faccio anche il pane, o la pastella per la frittura, eccetera.

I rapporti tecnici relativi all'11/9 sono estremamente accurati, e nessuno ha tenuto nascosto qualcosa, può capitare che uno studio trovi qualcosa che un'altro studio non ha trovato, ma tutti indicano chiaramente la stessa cosa, sulle torri gemelle si sono schiantati due aerei di linea, e le torri sono crollate per colpa dell'eccessivo calore e per l'indebolimento della struttura sia per il calore stesso, che per l'impatto dei due su citati aerei.
Ci attendono giorni di fuoco! :)
Fu già tutto discusso qua

http://undicisettembre.blogspot.it/2009/06/la-rivista-scientifica-che-ha-ospitato.html

e qua

http://11-settembre.blogspot.it/2009/04/materiale-thermitico-attivo-trovato.html

non occorre aggiungere molto.
Sbuca questa precisazione in fondo all'articolo:
"ASI precisa, la pubblicazione di agenzie, di cui citiamo doverosamente la fonte e/o di notizie che ci giungono in redazione hanno l'intento di fare informazione a 360 gradi e di divulgare notizie di interesse pubblico. Naturalmente, invitiamo i lettori ad approfondire sempre l'argomento trattato e lasciamo a ciascuno di loro la libertà d'interpretarne i contenuti."

Già...
ma poi mi chiedo... nel momento in cui una teoria del complotto diventa "ufficiale", deve subito nascere una nuova meta-teoria del complotto pronta ad opporsi a questa nuova verità ufficiale e così all'infinito...
Refuso corretto, grazie!
@brainuse ho eletto i link e al di là di una questione politica tra redattori di un giornale e una contro analisi che dimostra che può anche essere antiruggine...che può anche....non si legge da nessuna parte studi approfonditi, mi sembra la solita discussione sul sesso degli Angeli, che si ritrova anche spesso tra i vari schieramenti della scienza....solite discussioni dove si cerca ogni parte di portare l'acqua al proprio mulino, e in questo caso anche tra complottisti e anticomplottisti.... Infatti le affermazioni fatte da Paolo mi hanno stupito un pochino visto che lui è molto professionale... I link che hai messo sono prove sufficienti a smentire secondo te? Oppure, aprano altri spunti ma non sono sufficienti a dover smentire in tutto l'altra? Ragiona come se fossi dall'altra parte della barricata....io credo che sarebbe stato serio più effettuare controprove da varie equipe differenti per verificare i dati. Non solo sulle sensazioni personali soggettive e sul far prevalere uno scenario contro un altro altrettanto plausibile. Questa per la mia umile opinione e perche credo fermamente che le verità si trovino spesso lontano da queste GUERRE di OPIONISTI E OPINIONI.
Gucumatz: cerchiamo di non dimenticare come funziona il metodo scientifico!

Non spetta agli altri smentire le asserzioni dei complottisti, ma ai complottisti provarle. Il fatto che i complottisti ritengano le prove che li smentiscono "deboli" è un problema loro e non delle prove.

Forse non sono stati fatti test sulla resistività per il semplice fatto che non sarebbero serviti a dimostrare un bel tubo: ci sono talmente tante dimostrazioni e prove che le torri siano crollate per l'impatto degli aerei che insistere così è una vera perdita di tempo.

Voler insistere a scendere nei dettagli tutti i costi è un atteggiamento scientifico, ma secondo me, giunti a questo punto, ha poco senso e serve solo a dar spago ai complottisti.

Se in undici anni non è venuta fuori una prova che sia una dell'autoattentato, ma solo prove del contrario, potrebbe significare che l'autoattentato è una bufala.
Steven Jones? Quello che fece vedere le foto di metallo fuso, che poi si rivelarono essere le luci delle torce dei soccorritori? Oh my god
Una notarella a margine.

Il riproporre questi concentrati di fesserie con cadenza periodica, facendo finta che non siano mai stati in alcun modo contestati e che, anzi, appaiano nuovi approfondimenti, produce effetti notevoli.
C'è sempre, infatti, il disinformato volonteroso di turno che corre a modificare le voci su wikipedia: qui, qui e <a href="http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Teorie_del_complotto_sull%27attentato_al_World_Trade_Center_dell%2711_settembre_2001&diff=52289951&oldid=52289455> qui</a> ad esempio.

In altre parole, i fuffari producono solo ed esclusivamente <b>disinformazione</b>.
@ brain_use

La maledizione dei doppi apici ha colpito ancora, complotto! :D
Avete rimesso a posto il wiki vero?
Per quanto ne so gli esplosivi, per quanto efficienti, lasciano sempre dei residui inesplosi (il che e' un bell'aiuto quando si fanno delle indagini)

Detto questo, mi ha convinto il tuo precedente articolo che concludeva che i residui erano di vernice anti-ruggine e non nanotermite esplosiva
A dar retta a te, Attivissimo... sono tutte bufale!!
Io sono del parere che un po' di verità, quando girano delle voci insistenti (come succede nel quotidiano di ognuno d'altronde) c'è sempre!
Sembrerebbe quasi che qui il vero complottista sia tu!

Ho espresso abbastanza civilmente il mio parere?? ;)

A dire l'articolo dell'Agenzia Stampa Italia una dimostrazione scientifica la pone eccome. Ovvero la dimostrazione della teoria dei memi di Dawkings.
Il "meme" complotto è davvero duro da contrastare.
Vedo la solita dinamica. Un utente che si avvicina in punta di piedi in modo molto educato e facendo finta di niente, con un nick un po' strano, e che in breve crea un escalation dei toni fino ad arrivare al flame che intossica il blog ...
Io invece vedo la cosa in modo molto più drastico: o Pierino ha conoscenze approfondite di chimica oppure eviti di rimestare una cosa rimestata anni fa a sufficienza.
PS: se con il nick pierino non funziona, un altro educato dubbioso si affaccerà: si tratta IMHO da anni della stessa persona.
Io sono del parere che un po' di verità, quando girano delle voci insistenti (come succede nel quotidiano di ognuno d'altronde) c'è sempre!

Tanto per fare un esempio: prova a chiedere in giro fra i maschietti di tua conoscenza patiti di calcio di farti spiegare cos'è il fallo di reazione e quello da ultimo uomo e quali siano le sanzioni disciplinari.
Presumo che - limitandomi per brevità solo all'ultima parte - sentirai unanimemente risponderti che si è puniti coll'espulsione diretta (cartellino rosso).

Peccato che... nessuno dei due falli esista.

Questo solo per dimostrare che voci insistenti e ripetute possono anche e sempre contenere solo errori e disinformazione.

Luce Viola
... sono del parere che un po' di verità, quando girano delle voci insistenti (come succede nel quotidiano di ognuno d'altronde) c'è sempre!

Nel mio quartiere gira insistente la voce che io sia diventato ricchissimo avendo vinto una somma colossale.
Qualcosa di vero deve esserci per forza se tutti me lo dicono.
Se solo trovo dove li ho ficcati (i soldi che ho vinto, intendo) ti pago un caffè.


Per divertirmi:

La calunnia è un venticello
Un'auretta assai gentile
Che insensibile sottile
Leggermente dolcemente
Incomincia a sussurrar.
Piano piano terra terra
Sotto voce sibillando
Va scorrendo, va ronzando,
Nelle orecchie della gente
S'introduce destramente,
E le teste ed i cervelli
Fa stordire e fa gonfiar.
Dalla bocca fuori uscendo
Lo schiamazzo va crescendo:
prende forza a poco a poco,
Scorre già di loco in loco,
Sembra il tuono, la tempesta
Che nel sen della foresta,
Va fischiando, brontolando,
E ti fa d'orror gelar.
Alla fin trabocca, e scoppia,
Si propaga si raddoppia
E produce un'esplosione
Come un colpo di cannone,
Un tremuoto, un temporale,
Un tumulto generale
Che fa l'aria rimbombar.
E il meschino calunniato
Avvilito, calpestato
Sotto il pubblico flagello
Per gran sorte va a crepar.

Rossini - Il Barbiere di Siviglia

sostituisci fandonia a calunnia e avrai un risultato paragonabile.
Io sono del parere che un po' di verità, quando girano delle voci insistenti (come succede nel quotidiano di ognuno d'altronde) c'è sempre!

Le voci insistenti, fino a 500 anni fa, dicevano che il Sole gira intorno alla Terra.
@Pierino Lapeste "le verità si trovino spesso lontano da queste GUERRE di OPIONISTI E OPINIONI"...
Siccome la modalità con cui si svolge la discussione non ti garba, allora la verità sta da un'altra parte? Non funziona così. Se uno ha ragione, ha ragione anche se è un fastidioso rompicoglioni, per dire.
Nello specifico il motivo per cui enti ufficiali preposti non si sono messi a studiare attentamente l'ipotesi nanotermite è perchè tale ipotesi è EVIDENTEMENTE una boiata, ed in paesi più seri del nostro gli enti seri svolgono solo attività serie. Il dossier sopracitato è insufficente ad aprire un dibattito al bar dopo il lavoro, figuriamoci per imporre di "effettuare controprove da varie equipe differenti per verificare i dati". Se ti armi di pazienza vedrai che nei siti già segnalati troverai quanto basta a convincerti, e comprenderai il senso del criticare la notizia come vecchia: vecchia non semplicemente perchè di due anni fa, ma perchè già discussa e "sbufalata" due anni fa, e comprenderai anche perchè Paolo ha trattato la cosa sbrigativamente: non è che si ricomincia sempre tutto da capo...
@ lupo della luna

cit-Forse non sono stati fatti test sulla resistività per il semplice fatto che non sarebbero serviti a dimostrare un bel tubo: ci sono talmente tante dimostrazioni e prove che le torri siano crollate per l'impatto degli aerei che insistere così è una vera perdita di tempo.

non sono del tutto d'accordo. io, che non ho nessun tipo di preparazione scientifica ma mi riconosco nel metodo scientifico, mi sentirei piu' 'tranquillo' sapendo che certune analisi sia state condotte piuttosto che no, perche' non ha senso a priori provare niente ; ergo e' una belinata. credo qualcuno ci si possa attaccare a questo fatto 'ecco, visto? non vogliono fare i test perche' nascondono qualcosa', e non si finisce piu', perche' da quel punto poi partono a mille con le speculazioni. a questo riguardo una discussione che sta andando da un po' su lc rispetto ai viaggi lunari, 'guarda che luna' ne e' un ottimo esempio.

scusa ho l'allergia alle maiuscole :D

Per fugare ogni dubbio "basterebbe" chiedere a Carlos lo Sciacallo (Ilich Ramírez Sánchez).
Sembra che abbia conosciuto personalmente gli ideatori dell'attentato e non appartengono dell'intelligence americana anche se per molti musulmani sia l'attentato al World Trade Center, sia Al-Qaida sono delle "invenzioni" della CIA compreso lo stesso Osāma bin Lāden che guarda caso era foraggiato proprio dagli U.S.A durante l'invasione sovietica dell'Afghanistan.
@Max Cady

Il problema è che lo spostamento dei paletti è un'altra tattica tanto cara al complottista.
Ovvero:
il complottista da un'ipotesi.
Tale ipotesi viene smentita da studi, test e prove.
Il complottista, una volta visto che non sta in piedi la prima ipotesi, ne sforna un'altra.
E siamo da capo.

E' successo con la thermite.
L'ipotesi non stava in piedi, ed è saltata fuori nano/gel/spray termite.
E, come sopra, siamo da capo.
Comunque sono pietosi i dialoghi che ci sono su LC, in modo particolare quello che sta avvenendo in questo momento.
Le solite cose trite e ritrite.
Ma possibile che dopo 11 (11!!) anni siano ancora lì a dire "Ci sono esperti pronti a giurare davanti al giudice...".
Bene.. andate e giurate. Denunciate chi di dovere.
Poi se glielo dici insinuano:"Mha.. cosa vuoi che possano fare?"
Ma come.. ormai, a sentire loro, è evidente e lampante che è stato tutto un inside job, ormai, sempre a sentire loro, la stragrande maggioranza delle persone crede all'inside job, ma ancora siete lì a dire "Cosa vuoi che possiamo fare contro gli USA?"
Bha...
non è che si ricomincia sempre tutto da capo...

Non è una particolarità della Teoria della Montagna di Merda? Il fatto che si debba cominciare sempre daccapo?
[quote-"Eretico"-"/2012/09/scoperta-ufficiale-di-esplosivo-nelle.html#c4806893889064950091"]
Per fugare ogni dubbio "basterebbe" chiedere a Carlos lo Sciacallo (Ilich Ramírez Sánchez).
[/quote]

Sì, peccato sia stato arrestato nel 1994 e attualmente, da allora, risiede in una prigione francese dove sta scontando un ergastolo.
Be' i complottisti sono davvero fantasiosi. Ricordo ancora che gli aerei che penetrarono nelle TT erano degli ologrammi, o dei parassiti militari, o dei pod con un missile attaccato.
Quindi non deve stupire che dopo anni non sappiano ancora che la termite non è un esplosivo
@motogio

Mi chiedo se "lo sciacallo" sia mai stato altro che un lecchino, comunque i terroristi son stati tanto felici del suo arresto quanto la polizia francese. Non c´é dubbio che se anche non fosse in galera, non disporrebbe comunque di informazioni attendibili.
[quote-"puffolottiaccident"-"/2012/09/scoperta-ufficiale-di-esplosivo-nelle.html#c2893044051396094146"]
Non c´é dubbio che se anche non fosse in galera, non disporrebbe comunque di informazioni attendibili.

[/quote]

E qui ti sbagli, ehmm... mi sa di no... ma che importa, è in una prigione francese e si sa che gli ispettori della DGSE e della DST sono tutti come l'ispettore Clouseau.

:-)
I servizi segreti francesi sono i piú segreti di tutti... A giudicare dallo stato della sicurezza interna francese.
@brain_use
"I complottisti sono come le pietanze scaldate."

Forse sono io strano, però adoro la pizza riscaldata. E anche la pasta.


@ Brother Fang
"sulle torri gemelle si sono schiantati due aerei di linea, e le torri sono crollate per colpa dell'eccessivo calore e per l'indebolimento della struttura sia per il calore stesso, che per l'impatto dei due su citati aerei."

Bah, tutte balle. La vera verità è che le torri sono crollate perchè Guglielmo di Ockham ha tagliato le colonne portanti con un rasoio.


@ contekofflo
"ma poi mi chiedo... nel momento in cui una teoria del complotto diventa "ufficiale", deve subito nascere una nuova meta-teoria del complotto pronta ad opporsi a questa nuova verità ufficiale e così all'infinito."

Beh, in teoria si andrebbe all'infinito. Però credo che in pratica ogni meta-teoria tenda ad essere più "piccola" della precedente, dove "piccola" sta a rappresentare sia il numero dei propugnatori/sostenitori, sia la quantità di raziocinio e buonsenso necessari a produrla. Cioè, alla fine si giunge prima o poi ad una meta-teoria talmente ridicola (del tipo "il complotto per creare un complotto in modo da fingere di orchestare un complotto al fine di complottare un complotto che devia l'attenzione dal vero, ma in realtà falso, complotto eccetera eccetera", in stile Inception) che nessuno si sente in grado di prenderla sul serio. A quel punto il delirio in formato Matrioska termina, spesso per ricominciare daccapo, purtroppo, con una nuova meta-teoria iniziale. Diamine, il complottismo sarà anche assurdo, fastidioso, talvolta insolente, però da un punto di vista scientifico (nel senso: "come oggetto di studio logico-analitico") è dannatamente affascinante, o perlomeno secondo me.


[segue...]

[...segue]


@ Luce Viola
"Io sono del parere che un po' di verità, quando girano delle voci insistenti (come succede nel quotidiano di ognuno d'altronde) c'è sempre!"

Sai, a livello strettamente tecnico, statisticamente parlando le teorie complottiste hanno un valore di verità (da intendersi come "probabilità di essere vere") strettamente maggiore di zero, esattamente come ogni teoria "alternativa" (pessimo termine, ma non so cos'altro usare) a proposito di un qualsivoglia fenomeno che accade (o è accaduto) nell'universo è possibile sia quella giusta. Per chiarirci, l'esempio più classico: è possibile che Dio abbia effettivamente creato il Mondo in sei giorni, che le specie in realtà non evolvano e che i fossili siano davvero stati messi là da Dio per mettere alla prova la fede degli uomini. Da un punto di vista puramente logico, sì, è possibile. Ma è dannatamente, assurdamente, incofutabilmente improbabile date le prove empiriche in nostro possesso. Il metodo scientifico progetta, analizza logicamente e mette alla prova le ipotesi, e poi "elegge" come più probabile una certa teoria riguardo un certo qualcosa in base a quanto tale teoria "spiega" (e questo è il punto più arduo di tutto il processo, ovvero l'interpretazione) quel certo qualcosa. Fino a prova contraria, ovviamente, cioè fin quando non si trovano nuove prove che riducono il valore di verità della teoria "ritenuta valida" sotto una certa soglia critica, e a quel punto si ri-analizzano le altre teorie alternative e i dati empirici per cercare soluzioni migliori. Oppure fin quando non si elabora una nuova teoria ugualmente coerente con i dati empirici, ma che "spiega" meglio quel qualcosa.


"Ho espresso abbastanza civilmente il mio parere?? ;)"

Uhmmm, questa frasetta all'apparenza innocente mi sa parecchio di comportamento passivo-aggressivo...sono io paranoico?


@ martinobri
"Le voci insistenti, fino a 500 anni fa, dicevano che il Sole gira intorno alla Terra."

Dipende da che punto di osservazione scegli nel tuo sistema di riferimento... :-)
Non sono un fisico/astronomo, però credo si possa costruire un modello dove la Terra sta ferma e tutto il sistema solare si muove (ovviamente non nel senso che tutti i pianeti girano ellitticamente intorno alla Terra, sia chiaro). Un sistema del genere però sarebbe inutilmente complicato, credo. Se ho detto una baggianata, i fisici non mi lapidino, per pietà!


@ Stupidocane
"Non è una particolarità della Teoria della Montagna di Merda? Il fatto che si debba cominciare sempre daccapo?"

Mi sa che è ora di canonizzare le Leggi sulla Montagna di Merda, ci si inizia a confondere...


A-User
Max,

mi sentirei piu' 'tranquillo' sapendo che certune analisi sia state condotte piuttosto che no

Capisco. Ma allora sta a te contattare il professor Jones, farti dare un campione e pagare le analisi effettuate da un tuo perito di fiducia. Il dubbio è tuo, lo paghi tu.

Non è corretto e non è sensato pretendere che sia la collettività, o il governo, a pagare e condurre dei test per risolvere un dubbio che non è condiviso da nessun addetto ai lavori.

Per gli addetti ai lavori, le teorie di Jones sono equivalenti all'idea che le Torri siano state abbattute da unicorni invisibili e lamentarsi che non sono state fatte analisi alla ricerca di termite è come lamentarsi che gli inquirenti non hanno cercato segni di cornate sulle macerie.
Eretico,

Osāma bin Lāden che guarda caso era foraggiato proprio dagli U.S.A durante l'invasione sovietica dell'Afghanistan

Attenzione, questa è una vecchia bufala mai dimostrata. I dettagli sono su Undicisettembre.info.
Refuso:
"I simpaticoni di Agenziastampaitalia.it ___ hanno neanche aggiornato la notizia,"

Manca un "non".
refuso

I simpaticoni di Agenziastampaitalia.it NON hanno neanche aggiornato la notizia


e comuqnue sono 15 anni che io ho 30 anni, non vedo perche' questo tipo non possa avere 37 anni per 3 anni ;-P
"Non" mancante sistemato, grazie!
Cit. Attivissimo:
>Capisco. Ma allora sta a te contattare il professor Jones,
>farti dare un campione e pagare le analisi effettuate
>da un tuo perito di fiducia. Il dubbio è tuo, lo paghi tu.

Non è questo il punto.
Il punto è che l'articolo di Harrit-Jones-&co. è stato bollato come "sbufalato" in base ad argomentazioni valide, ma anche ad altre meno valide.

Le dichiarazioni e le dimissioni della redattrice sono argomentazioni valide per confutare che l'articolo fosse stato pubblicato su un rivista prestigiosa e che fosse stato sottoposto a rigidissimi controlli (come dava ad intendere appunto il rimbalzo di notizia visto su Agenziastampaitalia.it)

Questa però NON E' un'argomentazione valida in assoluto per confutarne i contenuti.
E' un buon indizio ed una ragione di buon senso, ma non è sufficiente.
Perché con la stessa logica allora si potrebbe confutare qualsiasi articolo, ricerca o studio che non sia stato pubblicato su rivista referata, o che abbia ricevuto commenti non lusinghieri da qualcuno (e qualcuno può sempre avere interesse a fare commenti, sia pro che contro qualcosa)

Le argomentazioni più forti sono invece quelle tecniche, contenute qui http://11-settembre.blogspot.it/2009/04/materiale-thermitico-attivo-trovato.html
Dove però buona parte della critica è riferita sì a legittimi dubbi metodologici e ad osservazioni sull'arbitrarietà delle deduzioni di Harrit&Co, ma non è supportata (AFAIK) da controanalisi complete.

Oh, sia chiaro: con me su questo si sfonda una porta aperta. Faccio un esempio, in un argomento che conosco abbastanza bene (i Crop Circles): non servivano contro-analisi per capire che il "mistero" dell'H-Glaze era del tutto infondato; ma una volta che sono state fatte, la questione è stata risolta in maniera completa, definitiva ed al di là di ogni ragionevole dubbio (http://www.xstreamscience.org/H_Glaze/H_Glaze_0.htm)
Ci sarebbero stati ottimi argomenti per capire che comunque quella formazione non aveva niente a che vedere con vortici plasmatici che avevano intrappolato ferro meteorico arrivato dalla stratosfera (!!), ma le analisi hanno tagliato la testa al toro.

Allo stesso modo, anche qui, non metto in dubbio il fatto che l'ipotesi della thermite (o nano- o micro-) sia del tutto priva di riscontri effettivi e di applicabilità, in quel tipo di crollo. Dico però che mi sarebbe piaciuto vedere un'analisi su chip di vernice che mostrasse esattamente gli stessi dati, o che indicasse il perché quei dati fossero sballati o male interpretati. Il tutto magari scritto da accademici o professionisti con esperienza in questo campo.

Quello che ho visto fin’ora invece sono centinaia di pagine di thread sul forum di JREF, dove a distanza di 3 anni si discute su dettagli che sembrano non avere mai fine. Oltre a questo, anche un paio di interviste ad esperti (…) che hanno sì espresso pareri contrari alle conculsioni di Harrit, ma senza entrare in alcun modo nei dettagli del perché…

Insomma: dire “se hai dei dubbi fatti da solo le analisi”, non è una risposta che soddisfa la legittima necessità di completezza e chiarezza d’informazione.
Dire che l’articolo è stato sbufalato, è in parte vero, ma ci sono ancora punti non del tutto pienamente chiariti.
L’articolo riporta conclusioni che sono CERTAMENTE errate per tutta una serie di considerazioni, sia sui crolli che sull’applicabilità stessa della thermite in quei casi.
Ma questo secondo me potrebbe ancora essere corredato da confutazioni SCIENTIFICAMENTE coerenti e complete, che AFAIK su questo argomento ancora mancano*.

(*Felice di essere smentito, se mi sono perso qualcosa nel frattempo)
Gucumatz,

Il punto è che l'articolo di Harrit-Jones-&co. è stato bollato come "sbufalato" in base ad argomentazioni valide, ma anche ad altre meno valide.

Indubbiamente. Ma non capisco il problema: se è stato sbufalato con argomentazioni valide, il fatto che vi siano anche ulteriori argomentazioni meno valide non cambia il fatto che è stato sbufalato. Semmai è un supplemento di sbufalamento.


non è supportata (AFAIK) da controanalisi complete.

Per una ragione molto semplice: Jones rifiuta di dare accesso ai campioni. Senza campioni non si possono fare controanalisi.



Dire che l’articolo è stato sbufalato, è in parte vero, ma ci sono ancora punti non del tutto pienamente chiariti.

Ci saranno sempre, in questo campo come in altri. Ci sarà sempre qualcuno che dirà che un certo dettaglio si potrebbe indagare meglio. Ma sono richieste che si scontrano con un limite molto pratico: tempo e denaro.

Non c'è tempo, e non c'è denaro, per rincorrere in modo ineccepibilmente scientifico ogni singola tesi o ipotesi (teoria della Montagna di M*). Sta a chi ha formulato l'ipotesi confermarla o dare ad altri la possibilità di farlo.

Se Jones e soci non danno accesso ai campioni, non mi sembra giusto contestare che la loro tesi non è stata smentita a fondo. Non è colpa di chi non indaga, ma di chi non permette di indagare.
Insomma: dire “se hai dei dubbi fatti da solo le analisi”, non è una risposta che soddisfa la legittima necessità di completezza e chiarezza d’informazione.
Dire che l’articolo è stato sbufalato, è in parte vero, ma ci sono ancora punti non del tutto pienamente chiariti.
L’articolo riporta conclusioni che sono CERTAMENTE errate per tutta una serie di considerazioni, sia sui crolli che sull’applicabilità stessa della thermite in quei casi.
Ma questo secondo me potrebbe ancora essere corredato da confutazioni SCIENTIFICAMENTE coerenti e complete, che AFAIK su questo argomento ancora mancano*.


Vale sempre la frase: affermazioni straordinarie richiedono prove altrettanto straordinarie. Il tutto inteso come: tu (generale, non tu TU), oh ricercatore delle verità nascoste, fai un'affermazione straordinaria su un ritrovamento straordinario che spiegherebbe straordinariamente bene un fatto? Ebbene, metti in piedi una commissione di ricerca esterna e superpartes (come è stato fatto in realtà), fai rifare tutte le analisi che ritieni opportune (partendo dalla thermite, spiegando bene bene cos'è, cosa fa, come sarebbe stata messa in opera, quali effetti ha avuto sul crollo delle torri in relazione ai due aerei che vi si sono schiantati, varie ed eventuali), fai revisionare lo studio da un'entità terza che non abbia nessun legame con lo studio fatto per verificare che la metodologia, le analisi e le conclusioni rispettino il metodo scientifico e poi sbandiera ai quattro venti la verità scoperta.

Se non viene fatto tutto questo da chi afferma cose smentite dai fatti ad oggi conosciuti ovvero il ricercatore delle verità nascoste, è S-O-L-O F-U-F-F-A. Non sta alle autorità fare delle ricerche su un sospetto che le prove dei fatti in mano loro dopo aver già fatto centinaia di studi, sono fantascienza. E' il fantascienziato che deve smentire i fatti con altri fatti reali, oggettivi, dimostrabili e logici. Non con le illazioni.
@StupidoCane

Tempo fa avevo fatto una cosa del genere su LC.
Avevo raccolto le adesioni su chi era disponibile a versare una quota per far fare una ricerca da una commissione esterna, rendendomi disponibile a versare la mia quota.
Credo di aver raccolto l'adesione di 2-3 persone.
Neanche da dire che nemmeno gli stessi utenti di LC non erano riusciti a trovare un accordo su quali esperti contattare.
Tutto inutile.. :)
Credo di aver raccolto l'adesione di 2-3 persone.
Neanche da dire che nemmeno gli stessi utenti di LC non erano riusciti a trovare un accordo su quali esperti contattare.
Tutto inutile.. :)


MA VA??? :D

Quindi, tornando a bomba sul discorso delle prove scientifiche rigorose, quelle che dovrebbero essere fatte per fugare ogni dubbio, a quale degli "ooh, ricercatori delle verità nascoste" bisognerebbe dare corda? A tutti no, dato che non c'è una visione d'insieme. Ai singoli? E quanti "singoli" ci sono che hanno mille dubbi non risolti (leggasi fette di prosciutto sugli occhi) ai quali dare risposte certe? Facciamo una milionata nel mondo arrotondando ACDC (a c... di cane)? Dovremmo quindi pensare di metter su una miliardata di commissioni esterne ed altrettante commissioni di controllo? Ma soprattutto chi dovrebbe metterle in piedi? I privati? Se ne hanno i fondi, perché no? Ma attenzione a quali privati ci si mettono, perché se c'è qualche nome famoso dietro stai sicuro che ci sarà chi dice che è tutta una farsa. Allora, data la complessità, lasciare tutto in mano alle autorità? Le stesse autorità che hanno già fatto tutte queste commissioni, revisionato, integrato, corretto e reso pubblico il loro lavoro e che non è stato creduto da quattro sempliciotti cui "basta guardare il cielo" per capire che lo SMOM ci sta... avvelenando/non avvelenando/fa piovere/fa secco/terremota/non terremota/ci fa ammalare/ci cura/ci controlla/non controlla loro?

Non se ne esce più. Ecco perché vale sempre la regola: hai qualcosa che non ti torna e sostieni che la spiegazione che hai in tasca (sempre lì è) sia quella giusta? E allora "ooh, tu, signore delle verità nascoste" DIMOSTRALO!!! Hai le prove in mano di un particolare evento con tanto di teste pronto ad andare davanti ai giudici a testimoniare? PORTAGLIELO!!!

Tanto al momento del mettere in piedi una dimostrazione, i complottisti si perdono nei loro gné gné, un coro disorganizzato che al confronto un gregge di pecore sembra canti il Carmina Burana, che è colpa del sistema che li coarta, che gli 'mmericani so' cattivi a bbrutto, che c'è sempre qualcosa dietro, che loro, i complottisti, non danno risposte ma fanno solo domande (Sertes - Pizzirani dixit), omettendo che naturalmente si guardano ben bene dall'ascoltare le risposte.

E, guarda caso, nel mentre di tutto questo vociare senza capo né coda (e palle), il super teste/esperto PUFF!... Smaterializzato e rimaterializzato a velocità tachionica in un barile di sarde in attesa che passi la buriana, per essere poi ri-rimaterializzato alla prossima ventata di cazzate.

Scusate l'infervoramento, ma a sentire sempre le solite minchionerie da parte di gente dura d'orecchi e comprendonio, dopo un po' girano le palle.

Avete le vostre idee (preconcette o meno)? Dimostratele al mondo! Apriteci gli occhi con prove inoppugnabili delle vostre teorie! Il mondo ve ne sarà per sempre grato! Ma fatelo, perdiana! Tirate fuori gli attributi e denunciate chi c'è da denunciare! Fatevi paladini in prima persona della verità! Non andate a sparare in Canada, fate le cose come devono essere fatte! Con metodo scientifico, studi approfonditi, consulenze con gli esperti del settore, insomma cose normali!
Che il giornale non sia dei piu' autorevoli e' vero, ma che si paghi per pubblicare e' prassi, anche su riviste del calibro di cell, nature e science, ogni rivista ha le sue tariffe per le spese di stampa cartacea e online. Come ricercatore ne so qualcosa.
Ric,

ho respinto il tuo commento perché non voglio regalare pubblicità all'ennesimo delirio dei cospirazionisti.

Invece di pubblicare onanisticamente video su Youtube, se fossero gente seria andrebbero in tribunale.

Ma no, loro preferiscono vendere doppi DVD. Sciacalli.
Ok Paolo, ovviamente capisco il tuo punto di vista. Mi avrebbe soltanto fatto piacere una tua risposta.

Magari potresti darla senza mettere il video che ti ho passato (così da non fargli pubblicità).

Diciamo che a me le tue discussioni con Massimo Mazzucco sono sempre piaciute, perchè indipendentemente da come uno la pensi, è indubbio che i vostri "botta e risposta" hanno aumentato la conoscenza di determinati eventi legati all' 11 Settembre.

Alla fin fine ho scoperto e capito più cose seguendo le vostre discussioni che non guardando la TV o giornalisti di fama nazionale e internazionale (e relative trasmissioni).


Alla fin fine ho scoperto e capito più cose seguendo le vostre discussioni che non guardando la TV o giornalisti di fama nazionale e internazionale (e relative trasmissioni).

Mi associo. Discorso analogo per il discorso Luna sì / Luna no.
Ric,

Mi avrebbe soltanto fatto piacere una tua risposta.

Te la scrivo volentieri. Versione breve: Tutto qui?

Versione lunga: Posto che, come sempre con Mazzucco, ogni singola asserzione andrebbe verificata e documentata, il succo della tesi è che la difesa americana ha agito lentamente e ha dimostrato impreparazioni e inettitudini.

Bella scoperta, si sa da circa dodici anni.

Dimostra un complotto? No.

Se non fosse che poi gli amanti dell'alpinismo s'offendono, direi che la montagna ha partorito un altro topolino. Dopo un travaglio durato anni.

Chicca: guarda a 2:19. Ti ricorda qualcosa l'immagine del "NORAD"? :-)
[quote-"Paolo Attivissimo"-"/2012/09/scoperta-ufficiale-di-esplosivo-nelle.html#c3532868118698223042"]
guarda a 2:19. Ti ricorda qualcosa l'immagine del "NORAD"? :-)
[/quote]
Senza neppure avere visto il video mi sono immaginato da dove potesse derivare un'eventuale immagine del NORAD...
Eh sì, era ovvio che fosse così ^__^
Esempio di cospirazionista incallito che incarna il "modello standard" della sua specie: guardate i commenti miei e le risposte di Giulio Daprelà: http://www.informarexresistere.fr/2012/09/05/11-settembre-ritrovato-esplosivo-nelle-torri-ora-e-ufficiale-3
LOL. Mi era sfuggita, ma dopo che me lo hai detto ho avuto un flash vecchio di almeno 15 anni (cioè, dell'ultima volta che avevo visto il film "Wargames").

Probabilmente ha scritto "Norad" su goggle ed è uscita quell'immagine. Esistono immagini reali dell'interno del Norad? (tanto per curiosità personale)
Valentina,

ho respinto il tuo commento perché contiene link a siti ai quali non voglio regalare pubblicità.
@Motogio

Ho dato un´occhiata a quel che google ha da offrire, ed ha rafforzato la mia impressione: se lo interroghi, lo sciacallo ti racconta quello che crede tu voglia sentire, chiunque tu sia. Se gli dici che scrivi per la gazzetta dell´inter ti dirá che é stato Idris a far fuori Polenghi, etcetera, etcetera, etcetera...

Tuttavia non posso fare a meno di chiedermi com´é che i francesi si son incazzati tanto perché avrebbe visto il biglietto ad un mossadnik... suona come paperon de paperoni che si accende un sigarillo con una banconota da 100 $assi.

Cioé, una delle accuse al processo era per l´omicidio di un agente del mossad... erano tristi perché non lo avevano ammazzato loro stessi?
[quote-"puffolottiaccident"-"/2012/09/scoperta-ufficiale-di-esplosivo-nelle.html#c4518762695536563884"]
Cioé, una delle accuse al processo era per l´omicidio di un agente del mossad...
[/quote]

Ehm...chi era l'agente del Mossad ucciso da Carlos? Spero che tu non stia parlando del suo compagno di merenda e informatore a tempo perso, Moukharbal.

Ps. Wike en. è mediamente più affidabile di Wiki.it, ma solo mediamente :-P

erano tristi perché non lo avevano ammazzato loro stessi?

O forse erano tristi perché prima gli hanno "regalato" l'atomica e poi ci hanno litigato (dei veri fenomeni); presumo che De Gaulle, per motivi a me oscuri, non ti sia molto simpatico.

:-)
Ciao Paolo, ti volevo solo segnalare che, come scriveresti tu, "l'articolo è stato modificato dopo la pubblicazione"; al link che hai segnalato dove si dovrebbe leggere lo stesso testo datato 2009 si legge infatti "Cari amici, oggi siamo nel Settembre del 2012..." e forse anche la data di pubblicazione è stata cambiata ma al 2011! L'articolo si trova ancora nello "storico" al suo posto cronologico http://italian.irib.ir/component/k2/itemlist/tag/11%20settembre?start=20
Non stare a pubblicare questo mio commento, se ti va di aggiungere due righe sulla modifica "postuma" sarò già contento, grazie per quello che continui a fare sui molteplici fronti.
Ciao
Johhnus
@Motogio

Questo non migliora la situazione. In effetti la peggiora.

Si, mi riferivo a Moukharbal... non so chi abbia detto che era un agente del mossad, ma lo stato francese deve aver asserito di averlo ritenuto tale.

Una bella banda di pasticcioni, tutto sommato, e come detto sopra, dubito che qualcuno gli confidi informazioni di qualsivoglia valore, salvo quand´é che alla mensa del carcere danno le prugne bollite (di cui (tra l´altro) la banda bassotti appare sospettosamente ghiotta... Che se ne fanno dei personaggi disney delle prugne bollite?!?!?!)
@puffolottiaccident

Beh...prima delle prugne bollite qualche ostrica l'avrà anche mangiata in compagnia di Osama e Abu nei primi anni '90 a Khartoum ma a quei tempi Carlos era già Carlos e Abu era già Abu Nidal mentre Osama era solo un ricco combattente di belle speranze per la causa Afghana e non se lo filava ancora nessuno.

Poi l'idea dell'attentato alle torri gemelle non era mica di Osama e quindi cosa potrà mai aver detto a Carlos sull'attentato alle torri gemelle se neanche sapeva che un giorno sarebbe passato alla storia come il finanziatore di uno dei più vili atti terroristici che la stessa storia ricordi?

Quello che non ho mai capito dei complottisti è se si rendono conto che viviamo in un mondo a quattro dimensioni o se per loro il tempo è solo un fattore meteorologico.

Tralasciando i discorsi su cosa può avere sentito in una prigione di massima sicurezza e su cosa mai può raccontare un mercenario che si è sempre offerto al miglior offerente in cambio di soldi e protezione.

Se tutti, TUTTI, gli stati del Male lo hanno abbandonato al suo destino un motivo ci sarà :-)
@ motogio

Per chiarire ulteriormente, non é che lo hanno abbandonato in quanto il pirla si é fatto arrestare; la veritá é che lo hanno fatto arrestare perché ne avevano piene le prugne.

Non vorrei [permettermi di azzardarmi ad avvicinarmi all´arrivare ad ] insinuare che troverei strano che non si sia risentito senza una esaustiva spiegazione... é anche possibile che nessuno glie lo abbia detto...

E che dire... se un colonnello di ventura fosse inderogabilmente ammanettato a me da materiale che mi imbarazzerebbe, non lo consegnerei ad una forza di polizia con un bel fiocco mod. Paperina.

Credo che se avesse mangiato sufficienti ostriche della fortuna da sapere un citrullo sui suoi ospiti, questi ultimi avrebbero consegnato il cadavere e non la persona viva.
Puffolottiaccident dixit:
"le prugne bollite (di cui (tra l´altro) la banda bassotti appare sospettosamente ghiotta""

Non è tutta la BB ad essere ghiotta di prugne ma solo 176-761.
L'ho sempre sospettato che tu fossi un disinformatore!!!
;-)
[quote-"puffolottiaccident"-"/2012/09/scoperta-ufficiale-di-esplosivo-nelle.html#c6665185861543847435"]
E che dire... se un colonnello di ventura fosse inderogabilmente ammanettato a me da materiale che mi imbarazzerebbe, non lo consegnerei ad una forza di polizia con un bel fiocco mod. Paperina.
[/quote]

Credo (IMHO) che se al-Bashīr non abbia riservato lo steso trattamento a Abu un motivo ci sarà.

I maligni insinuarono che lo Sciacallo, a quei tempi, era diventato uno jihadista un po' troppo ghiotto di ostriche e questo piccolo peccato veniale fu mal visto dai duri e puri.
Per questo motivo lo invogliarono a seguire una dieta a base di prugne bollite nella patria dei formaggi.

Il fatto che i duri e puri non abbiano ritenuto l'opzione "guardare le margherite crescere dalla parte delle radici" funzionale alla loro causa non gioca a favore della credibilità dello Sciacallo (Nomen omen).

Ma chissà, tutto è possibile basta crederci :-)

@motogio

...O che qualcuno glie lo abbia detto ma lui non vuole crederci...

Mi pare siamo d´accordo sul fatto che non é in una posizione che lasci supporre sia

a) persona informata dei fatti
b) in contatto con fonti affidabili
c) scevra da interessi ideologici
d) ottimista circa un incremento di dignitá e sicurezza nella propria situazione
e) pessimista circa un incremento nello stato di reclusione.

Cioé, "andate a chiedere a carlos" equivale a "date dei soldi ad un figurante ed istruitelo su cosa deve dire o fare (e come deve dirlo o farlo) di fronte al microfono o alla telecamera."
@Epsilon

176-761 é oltremodo sospetto.

Non cosí sospetto come Qui, (berretto azzurro) ma solleva dei dubbi. (beninteso: se cosí fosse... citrulli suoi)
[quote-"puffolottiaccident"-"/2012/09/scoperta-ufficiale-di-esplosivo-nelle.html#c6870407265740187107"]
Cioé, "andate a chiedere a carlos" equivale a "date dei soldi ad un figurante ed istruitelo su cosa deve dire o fare (e come deve dirlo o farlo) di fronte al microfono o alla telecamera."
[/quote]

Questa nelle migliori delle ipotesi ma c'è anche una seconda possibilità.

Insomma è uno che si vanta di aver partecipato alla strage di Monaco del '72 (Settembre Nero) eppure nel libro scritto da Benny Morris "Mossad. Le guerre segrete di Israele" il nome di Carlos quasi non vi compare; e nemmeno gli israeliani si sono presi la briga di cercarlo.

Ora si vanta di essere un "archivio vivente" e che la maggior parte delle persone al suo livello sono già state uccise e qualcuno lo sta anche ad ascoltare e gli crede pure?

È un millantatore e un incantatore di serpenti e se è vivo è proprio perché non sa niente; o almeno quello che sa è ormai diventato di dominio pubblico.

Ps. ora però smetto perché sto diventando ripetitivo; alla prossima :-)
Carlos vorrebbe riscrivere anche la storia dell'attentato di Bologna, spalleggiato da alcuni pseudopolitici italiani.
Per fare un po' di debunking del debunker.

1) Quasi tutte le riviste scientifiche richiedono di pagare delle spese per pubblicare un articolo e 600 $ e' una cifra in linea con una rivista di basso impatto
2) La rivista non ha pubblicato 4 numeri, ma 4 volumi dal 2008, un volume all'anno
3) Sul rigoroso processo di peer review dobbiamo fidarci di quello che la rivista dice. Se no tanto vale mettere in dubbio anche il fatto che il peer review venga fatto su Nature
4) Il fatto che la rivista abbia impact factor zero significa che i dati pubblicati sono poco interessanti dal punto di vista scientifico, non che sono falsi. Se confermati i risultati avrebbero grande impatto politico, ma zero impatto scientifico.
E' un po' come pretendere che un articolo in cui si dimostri che nel 1976 c'era diossina nell'acqua di Seveso venga pubblicato su Nature.

Rileggete il post senza gli ultimi due paragrafi e vedrete come si sgonfia.
fabio,

1) Quasi tutte le riviste scientifiche richiedono di pagare delle spese per pubblicare un articolo e 600 $ e' una cifra in linea con una rivista di basso impatto

Vero. Ma non tutte le riviste pubblicano qualunque cosa, anche articoli composti da frasi a caso, come è successo alla Bentham.


2) La rivista non ha pubblicato 4 numeri, ma 4 volumi dal 2008, un volume all'anno

Chiamali "volumi"... Quattro articoli ciascuno.


3) Sul rigoroso processo di peer review dobbiamo fidarci di quello che la rivista dice

No. Abbiamo le dichiarazioni del suo direttore. Zero peer review. I dettagli sono su Undicisettembre.info, cerca "Pileni".


4) Il fatto che la rivista abbia impact factor zero significa che i dati pubblicati sono poco interessanti dal punto di vista scientifico, non che sono falsi.

Vero. Ma l'articolo che annuncia la "scoperta" parla di "una delle riviste più accreditate", e questo è falso.


Se confermati i risultati avrebbero grande impatto politico, ma zero impatto scientifico.

Se mio nonno avesse avuto le ruote, sarebbe stato una carriola. Inutile lanciarsi nei "se" sui risultati, quando i risultati ancora neanche esistono.
non sapevo delle dimissioni dell'editor in chief che pero' si e' dimessa perche' hanno pubblicato l'articolo a sua insaputa e non voleva essere associata ad un paper che evidentemente non ritiene accettabile; ma questo non dimostra che il peer review non sia stato fatto.
La mia idea e' che i dati siano reali, le conclusioni sicuramente un po' tirate e da prendere con le pinze in attesa che qualcuno le smentisca (pubblicando un articolo su una rivista scientifica).
fabio,

questo non dimostra che il peer review non sia stato fatto

Hai delle prove che sia stato fatto? Il fatto che il direttore si sia dimesso e abbia detto quello che ha detto non ti fa venire alcun dubbio in proposito?


La mia idea e' che i dati siano reali, le conclusioni sicuramente un po' tirate e da prendere con le pinze in attesa che qualcuno le smentisca (pubblicando un articolo su una rivista scientifica).

Non funziona così. Non è che uno pubblica e poi aspetta che gli altri lo smentiscano e fino a quel momento i dati sono validi. Sta a chi afferma cose straordinarie documentarle: le affermazioni sono da prendere con le pinze fino a quando qualcuno le conferma.

E finora di conferme non ce ne sono.
Purtroppo si, funziona proprio cosi.
Il fatto che un certo detrito ha certe caratteristiche simili ad un esplosivo sara' vero, finche uno prende un detrito simile e ripetendo le stesse analisi e trova caratteristiche differenti. (il fatto che siano simili ovviamente non dimostra che sia un esplosivo).

Per quanto riguarda il peer review non si potra' mai provare che sia stato fatto per nessun articolo su nessuna rivista.
Se uno insistesse nel chiedere una prova potrebbero fornire la corrispondenza fra l'editor e gli autori, ma non proverebbe niente perche' potrebbe essere stata scritta a posteriori.
fabio,

Il fatto che un certo detrito ha certe caratteristiche simili ad un esplosivo sara' vero, finche uno prende un detrito simile e ripetendo le stesse analisi e trova caratteristiche differenti

Il problema di questo caso specifico è che Steven Jones e colleghi non permettono di avere accesso ai loro campioni per analisi di controllo.¨


il fatto che siano simili ovviamente non dimostra che sia un esplosivo

Perfettamente d'accordo. Questo andrebbe fatto capire a chi sta sventolando questo singolo paper e gridando che dimostra la presenza di esplosivo nelle Torri.


Per quanto riguarda il peer review non si potra' mai provare che sia stato fatto per nessun articolo su nessuna rivista.

Falso. La storia della scienza ha numerosi casi di peer-review controverso di cui è stata poi presentata documentazione. E comunque negli archivi delle riviste c'è l'iter di ciascun articolo, con i dettagli del peer review.

Nel caso specifico, comunque, è stato dichiarato dalla rivista stessa che il peer review non c'è stato.


Se uno insistesse nel chiedere una prova potrebbero fornire la corrispondenza fra l'editor e gli autori, ma non proverebbe niente perche' potrebbe essere stata scritta a posteriori.

E' una congettura decisamente campata per aria.

Restiamo sui fatti: i fatti sono che quello che dice l'articolo dell'agenzia italiana dal nome ingannevole è errato. Su questo dovremmo essere d'accordo.
Sarà, ma nel video che ho visto io viene spiegato chiaramente come i campioni esaminati non sono di anti-ruggine. Se vuoi te lo posto.
@ Enrico Pavia

Sarà, ma nel video che ho visto io viene spiegato chiaramente come i campioni esaminati non sono di anti-ruggine. Se vuoi te lo posto.

Ma anche no. Grazie!
Accetto l'invito di Stupidocane e sposto la conversazione con Andrea Parri su questo thread.

Per prima cosa, la legge fisica che spiega il cedimento strutturale esiste ed è questa:

N_cr = pi^2 * E * J_min / l^2

ovvero la formula del carico critico euleriano (ben spiegata nella relativa pagina wikipedia).

In pratica, ogni colonna del WTC (come di qualunque altra costruzione) può sopportare un carico di punta massimo che dipende sostanzialmente dalla sezione della colonna, dal materiale (attraverso il suo modulo elastico E) e dalla sua lunghezza. Quando il carico supera quello critico, la colonna collassa: ovvero la sua resistenza meccanica sostanzialmente viene meno, e si ha un cedimento istantaneo della struttura.

Ovviamente il modello della singola colonna è estremamente semplificato rispetto alla complessità di una struttura reale di un grattacielo, ma la cosa interessante è che anche un modello così semplice coglie pienamente l'essenza del problema: fino ad un certo carico la struttura regge, al di sopra cede senza praticamente opporre alcuna resistenza.

Nel caso del WTC (e di qualsiasi altra struttura metallica sottoposta ad alte temperature) il carico critico si riduce con la temperatura, in quanto il modulo elastico del materiale si riduce (si veda ad esempio http://www.engineeringtoolbox.com/young-modulus-d_773.html).

Quando una colonna raggiunge la temperatura alla quale il carico cui è sottoposta supera il carico critico, quella colonna cede. Di fatto, è come se non esistesse più, dal punto di vista strutturale.
Questo provoca tre conseguenze:
- il carico che gravava sulla colonna deve redistribuirsi sulle altre colonne, che vedono quindi aumentare il loro carico e si avvicinano al carico critico;
- il carico si andrà a redistribuire sulle altre colonne in modo NON simmetrico, introducendo carichi trasversali per i quali le colonne non sono progettate, avvicinando ulteriormente la situazione di criticità;
- eventuali cedimenti locali portano alla nascita di carichi dinamici, dovuti alla caduta ed all'urto del materiale che cade, molto più alti dei carichi statici normalmente gravanti sulla struttura.

Fino ad un certo punto la struttura riesce a sopportare il cedimento delle singole colonne; ma in un certo momento un ulteriore cedimento locale porterà le colonne circostanti a cedere a loro volta, causando quella reazione a catena incontrollata che comunemente chiamiamo "crollo".

Una demolizione controllata non è altro che un crollo indotto facendo cedere volotariamente un certo numero di colonne. Una demolizione controllata, a parte l'innesco iniziale, non ha nulla di diverso dal crollo che ho descritto sopra; procederà allo stesso modo, seguendo le stesse leggi fisiche. La presunzione mazzucchiana di poter identificare la demolizione controllata rispetto ad un crollo spontaneo guardando i filmati, calcolando i tempi e verificando la posizione finale delle macerie è ridicola semplicemente perché i due casi SONO identici, una volta che il collasso della struttura è iniziato.

Per quanto riguarda i cellulari che prendono in volo: a Bonifacio si prende benissimo il segnale telefonico italiano (cosa che qualche mese fa mi ha permesso di telefonare a casa gratis durante il mio bellissimo giro per la Corsica). Bonifacio dista quasi 17km dalla costa italiana. Di conseguenza non vedo perché da un aereo in volo a 10-11km di quota non si possa agganciare il segnale telefonico di un ripetitore a terra.
"Di conseguenza non vedo perché da un aereo in volo a 10-11km di quota non si possa agganciare il segnale telefonico di un ripetitore a terra."

Probabilmente nel 2001 il sistema di telefonia cellulare era molto meno sofisticato di oggi, ma quello che sostieni non è del tutto scontato. I network di telefonia cellulare impiegano antenne direzionali, che irradiano nella direzione desiderata e non dove non serve.

Le teorie del complotto sono spesso riconoscibili perché guardano ad alcuni dettagli dimenticando il grosso delle evidenze. Per questo trovo una perdita di tempo discutere di 11/9, visto che è mostruosamente evidente che sono stati 2 aerei a causare l'incidente. Però, mentre la tua spiegazione del crollo mi pare chiara e ben fatta, che il segnale telefonico possa essere captato a 11 Km di altezza non è ovvio, ma frutto delle evidenze e di studi ad-hoc.

saluti
pgc,

concordo sulla tua precisazione della direttività prevalentemente orizzontale del segnale cellulare.

Sono andato a rileggermi gli appunti sull'11/9 e in effetti dagli atti d'inchiesta risulta che vi furono soltanto due brevi telefonate cellulari: quella del passeggero Edward Felt e quella dell'assistente di volo CeeCee Lyles, entrambe dal Volo 93 (caduto in Pennsylvania) ed entrambe intorno alle 9:58 (pochi minuti prima dello schianto alle 10:03).

Tutte le altre furono fatte con gli appositi telefoni installati a bordo.

Queste uniche due chiamate cellulari furono fatte quando l'altimetro dell'aereo segnava meno di 2000 metri di quota sul livello del mare, sopra un altopiano che si eleva a circa 700 metri, quindi ad altezze ben più basse di quelle normali di crociera e paragonabili a quelle di una montagna. E in montagna di solito il cellulare prende.
@pcg

In generale hai ragione, non a caso normalmente sugli aerei i cellulari non si usano (oltre che perché una solerte hostess interverrebbe prontamente a farci smettere!).

Il segnale è prevalentemente direzionale e orizzontale, ma ha comunque una certa ampiezza, tanto che in alta montagna è possibile agganciare celle di pianura sufficientemente distanti.
Quindi nel fatto che tra centinaia di cellulari a bordo dei quattro aerei, in volo su regioni densamente popolate e quindi con fitta presenza di antenne, qualcuno sia riuscito ad agganciarsi ad una cella (seppur per breve tempo e da quote relativamente basse come giustamente specificato da Paolo) non c'è nulla di sorprendente.
Non so quanto possa essere attinente al discorso sulle telefonate dal volo 93, ma proprio l'altro ieri ho visto un documentario su Focus credo, intitolato "Come funziona New York". Nel capitolo dedicato alle telecomunicazioni hanno spiegato che in città come NY, fitte di grattacieli, le antenne cellulari vengono montate a 90 gradi invece che verticali. Questo è dovuto principalmente al fatto che il range delle antenne per cellulari di solito è principalmente rivolto verso il basso. Se fossero montate in maniera canonica quindi dovrebbero essere montate molto in alto sui tetti dei grattacieli ma con molti problemi per la copertura dato che i palazzi potrebbero fare da schermo. Montando invece le antenne a media altezza ma in orizzontale, si riesce a coprire sia l'utenza a terra che quella ai piani alti dei palazzi. Ricordo la voce narrante che diceva che in caso fossero state montate in maniera tradizionale le utenze oltre il 20esimo piano non avrebbero campo per telefonare.

Detto questo, potrebbe essere possibile che un aereo, sorvolando a bassa quota una grande città, riceva il segnale da queste antenne che "sparano anche verso l'alto"? La metto giù come domanda perché ripeto che non so quanto possa essere pertinente con le telefonate in oggetto dal volo 93.
@ contekloffo

La presunzione mazzucchiana di poter identificare la demolizione controllata rispetto ad un crollo spontaneo guardando i filmati, calcolando i tempi e verificando la posizione finale delle macerie è ridicola semplicemente perché i due casi SONO identici, una volta che il collasso della struttura è iniziato.

Non sono ingegnere, ma non credo che i due crolli siano identici. Lo possono essere dal punto di vista fisico, ovvero che vuoi per cedimento strutturale che per il cedimento tramite esplosivi, il risultato è lo stesso, ovvero la struttura collassa al suolo. Ma nel caso delle demolizioni controllate non si fanno esplodere solo alcuni piani sfruttando la massa e la forza cinetica del blocco superiore. Si fanno brillare cariche sequenziali partendo dall'alto verso il basso nell'intento di contenere l'area di crollo il più possibile sulla verticale. Nel caso del WTC ciò è stato in larga parte possibile grazie all'immane massa dei piani superiori che schiacciando piano per piano il resto delle strutture le ha fatte collassare abbastanza perpendicolarmente. Almeno, questo è ciò che ho capito io.

Per quanto riguarda i cellulari che prendono in volo: a Bonifacio si prende benissimo il segnale telefonico italiano (cosa che qualche mese fa mi ha permesso di telefonare a casa gratis durante il mio bellissimo giro per la Corsica). Bonifacio dista quasi 17km dalla costa italiana. Di conseguenza non vedo perché da un aereo in volo a 10-11km di quota non si possa agganciare il segnale telefonico di un ripetitore a terra.

In realtà è abbastanza difficile che un segnale orientato verso terra prenda anche in alto. Se il cellulare prende in montagna è dovuto al fatto che nei dintorni ci sono dei ripetitori sulle montagne. Il segnale rivolto a valle credo che difficilmente possa coprire anche verso l'alto proprio per come sono strutturate le antenne. Il raggio d'azione è indirizzato in orizzontale piuttosto che verso l'alto. Facile quindi che il segnale possa attraversare bracci di mare anche considerevoli quindi, meno che possa essere captato verso l'alto. Non è certo impossibile però.
Naturalmente una demolizione controllata viene fatta studiando la disposizione migliore della cariche, in modo che il crollo avvenga nel modo migliore possibile (senza che alcune parti rimangano in piedi, senza che le macerie finiscano in zone indesiderate ecc.). Ma una volta che il crollo è iniziato, non c'è più nulla da fare, la struttura crollerà seguendo le leggi fisiche che sono le stesse qualunque sia la causa iniziale.
Ora, il crollo delle torri gemelle è stato tutt'altro che simmetrico (ci sono immagini della parte superiore molto inclinata all'inizio del cedimento) ed è iniziato proprio in corrispondenza dei piani colpiti dagli aerei. Questo depone decisamente contro la tesi della demolizione indotta attraverso esplosivi, termite e simili. Il calore degli incendi basta e avanza a spiegare l'innesco del cedimento. Da qui in poi, termite o esplosivo o calore che sia, la struttura crolla allo stesso modo.

E' come vedere un castello di carte crollare e voler stabilire, dal modo in cui crolla, se abbiamo tolto una carta alla base o se è stato il gatto a dare una zampata...
@ Andrea Parri, dal post sul dibattito.

@stupido cane: sto controllando, nel frattempo mi potresti spiegare quel discorso della vendita dei dvd di mazzucco e dei libri di attivissimo che ti ho chiesto nel post OT?
grazie


Certo.

Il materiale di Attivissimo è basato su documentazioni reali che, per quanto possano non essere considerate attendibili da te o da altri, a loro volta sono frutto di estese e minuziose analisi dei maggiori esperti nei vari settori di competenza. Dove tutto ciò non ha un costo monetario vero e proprio, ha comunque un costo in tempo di consultazione e redazione delle considerazioni che vengono espresse dal gruppo 11 settembre di cui Attivissimo fa parte. Tieni comunque conto che tutto il materiale redatto dal suddetto gruppo è liberamente consultabile sul blog apposito, unitamente al materiale usato come fonti. Nella fattispecie, un libro è una traduzione di un libro scritto da un altro autore, l'altro è un'opera corale alla quale hanno collaborato nomi illustri (che non lavorano gratis) mentre l'altro è disponibile per essere scaricato e stampato gratuitamente. Come "Luna? Sì ci siamo andati!" peraltro. Attivissimo ha una professione che è fare il traduttore di manuali tecnici. Il debunker lo fa per passione e, dove riesce, cercando di recuperare i costi di ciò che pubblica.

Il materiale dei truthers, spesso e volentieri si basa fondamentalmente su foto ritoccate e/o scelte ad arte, su video ipercompressi e sgranati ed anche, naturalmente, sui documenti "ufficiali". Il problema però, nasce proprio qui. Il documento "ufficiale" non viene preso ed analizzato se non per comprendere semplicemente, perlomeno preso col beneficio del dubbio. No. Il suddetto documento "ufficiale" (e non mi interessa ritornare sul concetto di "ufficialità" per l'ennesima volta) viene setacciato alla ricerca del più piccolo particolare che possa essere in contrasto con quello che si pensa. Ed è così che vengono montate le teorie di complotto. Si sovrappongono le proprie idee ed i propri preconcetti a dei fatti accaduto, cercando di trovare il filo di arianna che riunisca il tutto in un insieme apparentemente logico. Il che, per quanto mi riguarda, può anche essere interessante dal punto di vista morale, ma che non ha nessuna valenza per quel che riguarda i fatti stessi. Non è partendo dai preconcetti che si può trovare la verità, bensì partendo dai fatti e cercando di capirli ed interpretarli per quello che sono. Mazzucco, di professione fa questo: si mantiene vendendo DVD su fatti non accertati. Secondo me una differenza rispetto all'approccio di Attivissimo, la fa. Se sei convinto che Attivissimo sia pagato dalla CIA per fare ciò che fa... beh... allora ti do un consiglio: smetti pure di leggere il resto che ho scritto qua sotto perché ti faccio solo sprecare tempo. Non voglio convincere nessuno né tanto meno cambiare il tuo modo di pensare. Cerco di ragionare su basi oggettive. Se desideri invece partire da illazioni e sospetti per cercare lo scontro diretto, rimarrai deluso. A te la scelta.
Questo pistolotto (sono prolisso, lo so) per dire che se la documetazione di uno può avere più valore dell'altro è proprio per questo. Da una parte ci sono dati accertati (ripeto, per quanto tu non li consideri attendibili) ma esistono. Dall'altra c'è solo una montagna di domande irrisolte (falso perché le risposte ci sono ma non vengono ascoltate), di dubbi reiterati (ai quali negli anni è stato dato ampio dibattito e relative chiarificazioni basate sulle ricostruzioni di quel giorno), di teorie non provate (basate soprattutto su altre teorie ben più fosche ed intangibili come il famigerato NWO o i protocolli di Sion o chi per loro) il tutto mescolato con considerazioni personali (spesso schermate dall'atteggiamento "ma io sto solo facendo delle domande").

Se per te è sufficiente chiedere le cose senza ascoltare le risposte, va bene. Non è un problema. Di solito chi chiede lo fa perché ha bisogno di capire. Se questo viene meno e si fanno delle domande solo per cercare di dimostrare che la propria risposta è migliore, non se ne viene a capo.

Ecco dove sta la differenza. Attivissimo ed il gruppo 11 settembre non hanno mai messo in mezzo più di quello che è possibile recepire dai documenti, dalle relazioni, dai filmati, dalle foto disponibili a chiunque. Non hanno montato un controcaso per dimostrare che il governo ha messo in atto la messinscena per poi cercare di farla passare per vera attraverso il lavoro dei debunkers. I debunkers si limitano a dire, a titolo d'esempio: "Occhio. Quella foto che citi come prova di ciò che sostieni è falsa/taroccata/parziale/una tra le mille che hai ignorato". Di solito il dubbioso che viene messo di fronte ad un fatto del genere, va a verificare se davvero quella foto è falsa/taroccata/parziale/una tra le mille che ha ignorato. Poi si fa una sua idea. Il complottista per definizione invece no. Continua ad ignorare le altre foto e continua imperterrito sulla sua strada di congetture senza mai arrivare a nessuna risposta. O se ci arriva, non ha le prove per denunciare ciò che ha trovato perché le stesse o sono basate su altre congetture oppure non esistono proprio.

Liberissimo di non essere d'accordo nemmeno sulle virgole di ciò che ho scritto, ma la logica del mio esposto non è sbagliata. Dare fiducia ad uno che porta prove oppure ad uno che instilla solo dubbi senza arrivare a nulla di concreto?
L'attendibilità delle prove, naturalmente, trova riscontro nelle leggi fisiche, comportamentali, psicologiche e morali comunemente accettate e conosciute.
Che senso ha cercare nuovi tipi di esplosivi immaginari difficilissimi da piazzare senza che nessuno se ne accorga e dalle caratteristiche incompatibili persino con quanto dovrebbe essere successo con una vera demolizione controllata, quando le leggi fisiche conosciute, le documentazioni, gli studi fatti confermano senza ombra di dubbio che il collasso delle torri è ciò che realmente è successo per le caratteristiche dell'impatto di due aerei?

Perché complicarsi la vita cercando spiegazioni alternative se la loro effettiva messa in opera fa aumentare esponenzialmente sia le complicazioni alla messa in atto che la "tenuta" della riservatezza sull'operazione delle migliaia di persone coinvolte per metterla in atto? Possibile che nessuno abbia avuto il rimorso di aver spennellato la nanotermite su quelle colonne che ha gettato il mondo intero in un periodo di crisi e guerre, causando sia direttamente che indirettamente migliaia di morti? Nessuno che abbia denunciato "mi hanno costretto a farlo altrimenti mi uccidevano"?

Io una risposta a queste domande ce l'ho, è personale ma largamente condivisa: perché c'è chi cerca di sovrapporre la realtà ai propri preconcetti. C'è ci crede che ci sia chi trama nell'ombra per tirare i fili del mondo come fosse un burattino. C'è chi crede nei complotti su scala mondiale. E le uniche "prove" che porta su queste credenze, sono solo congetture. Ecco allora che avvenimenti come quello del 9/11 suscitano le più disparate fantasie, alcune delle quali senza capo né coda.
@stupidocane
in pratica nel tuo commentone hai detto: noi siamo onesti e voi no, noi ci facciamo il culo e voi no, noi chiamiamo i tecnici e voi no
l'oggettività che hai mensionato non sai nemmeno dove sta di casa, dato che hai usato giudizi soggettivi e di parte, dichiarazioni a senso unico a fiotte una dietro l'altra quasi senza un nesso logico. sei bravo a nasconderti dietro una marea di retorica, dialettica e analisi faziosa delle cose. te la stai raccontando bene, perchè a me di certo non la racconti. sarei curioso di vedere quanto riusciresti a mantenere questo atteggiamento in un territorio che non è il tuo.
d'altra parte, non è che si pretende molto da uno che dichiara legittimo farsi pagare un libro che dice che "si, siamo stati sulla luna", e illegittimo fare la stessa cosa con un DVD di 5 ore che racchiude 12 anni di prove sull'11/9.
se avete qualcosa da dire su quest'ultima affermazione, e di sicuro vi scalderete molto, guardatelo, e rispondete alle domande che pone, accetterò solo spiegazioni comprensibili, chiare(non volutamente vaghe e lungagnone per gettare fumo negli occhi), applicabili ai fatti specifici, e che si rifacciano a dati attendibili. altrimenti noi tutti dovremo convenire col fatto che mazzucco ha ragione
mi riferisco a te contekloffo: la tua spiegazione manca di chiarezza, è volutamente fuorviante perchè tratta elementi che con le torri gemelle non hanno niente a che fare, ed è la classica spiegazione generalizzata che non spiega affatto i tempi dei crolli, e la rimozione della struttura sottostante i piani incendiati, nè la polverizzazione delle intere torri, dove del 41% delle persone non è stato trovato nemmeno un pezzo abbastanza grande da poter fare l'esame del DNA. non è stata trovata una sedia, una scrivania, un telefono...
il metodo che è spesso usato in queto blog, quello di coprire di dati, formule a caso, pur di dire che avete degli elementi inconfutabili e gridare il vostro motto, pensando che la difficoltà delle spiegazioni sia direttamente proporzionale alla sua attendibilità. quello che ho chiesto è di spiegare come è stata rimossa la struttura sana in un decimo di secondo, qualcuno è in grado di farlo?
non mi pubblicate un pippone INAPPLICABILE alle torri, contekloffo ha già perso abbastanza tempo con quello di prima
sempre @contekloffo
per quanto riguarda i cellulari, hai fatto il tuo esperimento con un cellulare del 2001? in caso contrario la tua prova non ha alcun valore in riferimento al caso dell'11 settembre .ti ricordo che sono passati 12 anni, e da allora la tecnologia ha fatto degli enormi passi avanti, sempre ammesso che non te lo ria inventata la storia della tua telefonata in volo, io ho qualche dubbio
al contrario, un esperimento fatto con 3 cellulari diversi del 2001 hanno confermato che le telefonate fossero impossibili

Ragazzi, io ci ho provato. Me ne torno al mio lavoro di ingegnere, dove le mie spiegazioni volutamente fuorvianti, prive di chiarezza e inapplicabili sono solitamente apprezzate.
Un'ultima cosa: "la storia della mia telefonata in volo" te la sei inventata tu, Andrea, visto che io non ne ho affatto parlato. Forse, se tu leggessi con più attenzione e meno astio quello che ti viene scritto potresti imparare qualcosa di interessante.
@ Andrea Parri

in pratica nel tuo commentone hai detto: noi siamo onesti e voi no, noi ci facciamo il culo e voi no, noi chiamiamo i tecnici e voi no

Noi? Voi? Semmai loro (Attivissimo ed il gruppo 11 settembre) e lui (Mazzucco). Ti sembra che abbia messo in mezzo una guerra d'opinione tra due gruppi? Ho solo cercato di rispondere alla tua domanda. Che, a quanto pare, non è stata recepita come un mio pensiero, bensì come un "atto di propaganda" per i debunkers. Vedi che stai commettendo uno degli errori che dicevo nel mio commento precedente? Sovrapponi il tuo pregiudizio (che io sia corrotto e facente parte del meccanismo di Attivissimo) ai fatti che ho elencato. Puoi non essere d'accordo sui fatti in sé, questo è plausibile, ma non puoi certo partire per la tangente ed aggiungere considerazioni tue al mio modo di pensare, interpretando così il mio intervento come ti pare e piace. Oddio, se a te sta bene così, a me non cambia nulla. Ma che tu ci creda o meno, non è quello che sto facendo.

l'oggettività che hai mensionato non sai nemmeno dove sta di casa, dato che hai usato giudizi soggettivi e di parte,

Cioè, facendo un esempio: io presento una foto che mostra un foro sul pentagono di "5 metri 5" e monto un documentario spiegando che quel foro non è quello che avrebbe potuto fare un aereo di linea contro un palazzo. Qualcuno che ha visto il mio video mi fa notare che quella foto non è l'unica e che ce ne sono altre che mostrano l'intera facciata colpita. Dalle altre foto capisco da solo che quel foro non può essere di soli "5 metri 5". Questo è un fatto oggettivo. Io, per come sono fatto e per estensione per quello che ho sempre visto a fare ad Attivissimo, se mi rendo conto di aver sbagliato, rettifico e se il caso, mi scuso per aver riportato una notizia errata. Mazzucco invece, dopo che centinaia di persone gli hanno fatto notare questo fatto, dopo 12 anni insiste ancora con la questione dello "strano foro al Pentagono". Dove sta l'oggettività, in questo caso? Chi è che interpreta i fatti oggettivamente e chi no?
Bada bene, non è retorica. Sono domande dirette.

dichiarazioni a senso unico a fiotte una dietro l'altra quasi senza un nesso logico.

Dimmi quali sono e, ove possibile, cercherò di essere meno categorico. A me non interessa farti cambiare idea su nulla. Spero altrettanto che tu non parta dal presupposto che io sia "il nemico". Se vuoi un confronto a me sta bene, sono a disposizione. Se vuoi solo dimostrare che "hai il coraggio di cantarmene quattro" non mi interessa. Per me non è una guerra tra fazioni contrapposte.

sei bravo a nasconderti dietro una marea di retorica, dialettica e analisi faziosa delle cose.

Anche qui, se ti va, dimmi dove sono stato fazioso e retorico. Posso sempre aver commesso qualche errore e, certamente, non sono depositario della verità assoluta. Sono in grado di riconoscere uno sbaglio e non mi fa specie chiedere scusa se lo sbaglio è palese e grossolano.

te la stai raccontando bene, perchè a me di certo non la racconti.

Dici che te la sto raccontando? A me sembra invece che sto rispondendo alle tue domande. Se vuoi fare delle domande, falle. Però non lamentarti delle risposte. Ripeto che puoi essere in disaccordo sul contenuto delle risposte ma non puoi sostenere che "me/te la stia raccontando". Non ci conosciamo e non puoi sapere cosa sto pensando o cosa abbia in mente di fare. Se ti vuoi fidare di me e del fatto che sto discutendo con te senza secondi fini, bene. Se invece pensi che stia facendo tutto questo "per metterti le mani in testa" e farti cambiare idea, smetti pure di chiamarmi in causa. Non è assolutamente mia intenzione "raccontarmela" o "raccontartela".
sarei curioso di vedere quanto riusciresti a mantenere questo atteggiamento in un territorio che non è il tuo.

Intendi dire su LC? Sono stato bannato subito. Pensi che sia possibile parlare così apertamente anche essendo in disaccordo con Mazzucco? Qua non viene bannato nessuno per le proprie idee, chiunque ha la libertà di postare il proprio pensiero a patto che non sia offensivo e rispetti le idee altrui. Cosa che su LC non è possibile. Chiunque si discosti dalla linea del forum viene bannato. Alla faccia della libertà di pensiero. Ma a prescindere da questo, non è una questione di territorio. Non è in corso una guerra tra me e te. Almeno non per me. Anzi, sincerità per sincerità, sono più affascinato dal fenomeno "cospirazionismo" che dai dettagli tecnici su questo o quel fatto. Potrei sostenere una conversazione come questa anche sullo sciachimismo, sempre con l'attenzione rivolta più alla persona ed al suo modo di pensare piuttosto che ai dettagli del complotto in sé.


d'altra parte, non è che si pretende molto da uno che dichiara legittimo farsi pagare un libro che dice che "si, siamo stati sulla luna", e illegittimo fare la stessa cosa con un DVD di 5 ore che racchiude 12 anni di prove sull'11/9.

Il libro sulla luna è disponibile per il download e la stampa gratuiti. Eppure mi sembrava di averlo scritto. Spetta che controllo... sì. L'avevo scritto. Ti era forse sfuggito? Ed avevo anche scritto che Attivissimo non fa il debunker di professione, se non per i suoi interventi alla radio Svizzera. Il suo lavoro, ripeto, è il traduttore di manuali tecnici. Anche qua, non è che stai sovrapponendo il tuo pregiudizio al mio scritto? Una cosa del tipo "questo qua mi vuole fregare, quindi tutto ciò che scrive sarà certamente frutto di anni di esperienza ed altrettanto certamente sta dicendo solo una marea di stupidaggini per fuorviarmi". Ecco allora che salti a piè pari il fatto che il libro di Attivissimo è libero e gratuito. Giusto per sapere.

se avete qualcosa da dire su quest'ultima affermazione, e di sicuro vi scalderete molto, guardatelo, e rispondete alle domande che pone, accetterò solo spiegazioni comprensibili, chiare(non volutamente vaghe e lungagnone per gettare fumo negli occhi), applicabili ai fatti specifici, e che si rifacciano a dati attendibili. altrimenti noi tutti dovremo convenire col fatto che mazzucco ha ragione

Premetto un fatto molto importante: ad una domanda, anche semplice, non necessariamente corrisponde una risposta semplice. Ci sono domande apparentemente semplici che implicano risposte molto complesse. Anche nella vita di tutti i giorni. Sarai d'accordo con me almeno su questo?

Comunque nessuno guarderà il polpettone di MM per dare le risposte che chiedi a gran voce. Perché? Perché tutte le domande che pone nel DVD, sono domande vecchie di una decina d'anni, alle quali è già stata data risposta altrettanti anni fa. Che senso ha ritornare a rispondere ancora a domande che hanno già avuto risposta? Il blog undicisettembre.blogspot.it, ad esempio, le contiene già tutte. E nessuna delle domande di Mazzucco (e di molti altri) è stata lasciata inevasa. Da anni. Perché nessuno, Mazzucco compreso, si è mai degnato di leggerle queste risposte? Perché continua a rifare sempre le stesse domande? Perché tu adesso pretendi che qualcuno si prenda la briga di sorbirsi "5 ore 5" di documentario per dover ri-rispondere daccapo a domande vecchie di anni e le cui risposte sono state bellamente ignorate? Le domande non sono cambiate? Ebbene, anche le risposte non sono cambiate. Perché i fatti non sono cambiati.

Non c'è nessuna prova definitiva per Mazzucco. Solo vecchie domande alle quali non sa (o non vuole) controbattere quando gli viene data risposta. Tu sostieni che questo mega documentario inchioda la versione ufficiale. Orbene, qualcuno dovrebbe prendere delle misure in merito. Oppure permetti che "i cattivi" la passino liscia?

Ripeto il concetto che questa non è una guerra tra debunkers e complottisti. O meglio, non dovrebbe esserlo. Se le domande di Mazzucco hanno dei fondamenti oggettivi e trovano riscontro nella realtà, non è attaccando me o Attivissimo o qualsiasi debunker che si risolve la faccenda. E' prendendo le prove e portandole da un giudice. Vuoi continuare a pensare che stiamo "combattendo" a suon di post su un blog? Non sono d'accordo ma se questo è il tuo intento fai pure. Anzi, ti suggerisco anche il modo per far chiudere il becco a chiunque sostenga il contrario di quanto sostieni tu. Il giudice Ferdinando Imposimato, ad esempio, ha manifestato interesse per le motivazioni cospirazioniste. Qualche tempo fa aveva dichiarato che voleva presentare querela contro gli USA al tribunale internazionale dell'AIA. Lui è la persona giusta alla quale rivolgersi. Non è dissertando sul fatto che Mazzucco oppure Attivissmo hanno ragione. Non è una guerra d'opinioni.
Se è vero che i fatti si sono svolti secondo quanto suggerito da Mazzucco, non è venendo a chiedere spiegazioni (che non verranno recepite e/o interpretate come "fumo negli occhi") ad Attivissimo o a chi per lui. E' prendendo il malloppo di prove contro i rapporti sull'11 settembre e portandoli in un tribunale internazionale. Ti faccio un esempio: metti il caso che tutto ciò che sostieni sia vero. Preferisci perderti in anni di scontri verbali con me o chi per me, oppure preferisci fare in modo che la tua verità renda giustizia alle vittime degli attentati? Posso capire che magari tu sia un pesce troppo piccolo per poter avere presa sul sistema giudiziario da solo. Ma non sei solo. C'è Mazzucco, "regista di fama internazionale". C'è un ex parlamentare come Chiesa. C'è un gruppo di personalità ed architetti ed ingegneri in America. E c'è il Giudice Imposimato. Devi chiedere conto a loro del fatto che "sanno tutto" ma non stanno facendo nulla di concreto. Non ad Attivissimo. Sempre che tu non creda che Attivissimo sia pagato dalla CIA. O dal NWO. O dai rettiliani. O da Topo Gigio. O da quella "potenterrima" organizzazione internazionale con budget illimitati e poteri extragiurisdizionali come il C.I.C.A.P. VUoi chiudere la bocca ad Attivissimo e dimostrare che è sempre stato "al servizio dei potenti"? Chiedi a Mazzucco o a Chiesa perché nessuno dei "contropotenti" dalla tua parte ha mai fatto niente di concreto e se forse, non sia il caso di mettere fine una volta per tutte a questa diatriba. Ti risponderanno che non è possibile, è difficile, che tutto il mondo legislativo è corrotto, che nessuno si può mettere contro gli USA e blablabla. In realtà non lo fanno perché se lo facessero, che vincessero o perdessero, non venderebbero più nessun libro né DVD.

A te la palla.
Salve a tutti, in merito alla questione del crollo in caduta libera delle torri, avrei dei dubbi che mi fa piacere condividere con voi. Ho riassunto tutto in 2 domande:

1 <>

2 << Ammesso che il NIST un giorno, dimostri esaurientemente il raggiungimento dei 1000 gradi all'interno delle torri, e considerando che:

- una volta innescata l'instabilità, il crollo è instantaneo
- per raggiungere il punto di carico limite sono necessarie grandi quantità di energia;

come spieghi il crollo a velocità di caduta libera se in seguito al crollo della sezione rammollita dal calore, l'energia dell'intera struttura sovrastante è stata impiegata sia per far raggiungere l'instabilità a tutte le sezioni sottostanti e sia per far acquisire velocità alla struttura stessa in caduta? >>
come spieghi il crollo a velocità di caduta libera se in seguito al crollo della sezione rammollita dal calore, l'energia dell'intera struttura sovrastante è stata impiegata sia per far raggiungere l'instabilità a tutte le sezioni sottostanti e sia per far acquisire velocità alla struttura stessa in caduta?

Non sono un ingegnere né un architetto, ma non puoi dire che (grassetto mio) tutta l'energia del blocco soprastante è stata assorbita sia per raggiungere l'instabilità che per farla cadere. Quando inizia a cadere, continua a cadere per effetto della sua massa. Non si ferma al primo ostacolo, a meno che questo ostacolo non opponga abbastanza resistenza per assorbire l'impatto, e quindi l'energia cinetica del blocco in caduta. Credo sia lapalissiano.

Altrimenti potresti dire al macchinista di un treno di lanciarlo a tutta velocità contro di te, salvo cpminciare a frenare al massimo a 50 metri da te. Credi di poterlo fermare il treno mettendo la mano davanti, dato che tutta l'energia frenante sprigionata dai freni è impegnata ad assorbire l'energia cinetica del treno?
@ fegato

Rispondo alla seconda domanda, visto che per la prima non sono abbastanza qualificato ;-)

Precisazione: il crollo NON è avvenuto "in caduta libera" come evidente dal fatto che le macerie precedono nella caduta la linea del crollo.

Per mandare in instabilità una colonna non serve alcuna energia. Basta che il carico superi quello critico, il che può avvenire per molteplici fattori. Ma si tratta di un fenomeno statico, in cui l'energia non ha alcun ruolo.

Quindi l'energia potenziale della parte di torre sopra la zona del cedimento è tutta lì, pronta a trasformarsi in energia cinetica non appena viene meno la forza esercitata dalle colonne.
Fegato
come spieghi il crollo a velocità di caduta libera

Non lo spiego, perché non c'è stato.

Manca la prima domanda.
@stupidocane
"Noi? Voi? Semmai loro (Attivissimo ed il gruppo 11 settembre) e lui (Mazzucco)"
ho fatto questa scelta per enfatizzare il discorso delle fazioni, che voi continuate a negare ma esiste eccome. noi diciamo che la versione ufficiale è falsa, con le dovute conseguenze politiche, e voi che è vera. e non lo facciamo a livello teorico, ma cerchiamo di portare più prove possibile.

"Ti sembra che abbia messo in mezzo una guerra d'opinione tra due gruppi? "
con le tue accuse a mazzucco sui dvd la miccia l'hai fatta scattare anche tu mi pare. la guerra esiste eccome, quando si parla di cose così importanti è normale prendere posizioni nette, ed è quello che abbiamo fatto sia io che te

"Ho solo cercato di rispondere alla tua domanda. Che, a quanto pare, non è stata recepita come un mio pensiero, bensì come un "atto di propaganda" per i debunkers."
è un atto di propaganda bello e buono, perchè dà per scontate basi che sono soggettive, quindi è si un tuo pensiero, ma fino in fondo, ergo non può in nessun modo rappresentare una spiegazione oggettiva di un'affermazione che delegittima la vendita di dvd da parte di mazzucco.
per dirlo in italiano: che mazzucco monta i video a suo piacimento lo pensi TU, che non faccia perizie tecniche dettagliate lo pensi TU. come puoi rendere universale un giudizio del genere facendolo passare come: è così ? perchè questo è quello che hai fatto nel primo commento, ed è questo che ti ho contestato

non sei corrotto, semplicemente ti confai alla spiegazione e al modus operandi di attivissimo rispetto a quello di mazzucco, e quindi ti muovi in una certa direzione in difesa delle certezze che hai acquisito seguendo attivissimo. anch'io sto difendendo una fazione, ma non quella dei complottisti che voi tendete a generalizzare, ma quella parte di persone che condivide l'analisi fatta da massimo mazzucco con l'ausilio di architets&engineers. non vedo perchè devo essere associato per esempio a quelli della teoria "no planes on the TT", o ancor peggio a volte a quelli che dicono che gli ufo ci rapiscono ogni 3 per 2 per nutrirsi della nostra anima. per carità, sono aperto a tutte le possibilità, però non ho approfondito abbastanza questa cosa, e non mi risulta ci siano prove
e visto che parli di errorI questo è uno grossolano che fate voi

"Cioè, facendo un esempio: io presento una foto che mostra un foro sul pentagono di "5 metri 5" e monto un documentario spiegando che quel foro non è quello che avrebbe potuto fare un aereo di linea contro un palazzo. Qualcuno che ha visto il mio video mi fa notare che quella foto non è l'unica e che ce ne sono altre che mostrano l'intera facciata colpita."
la questione della faziosità e retorica è da racchiudersi nel concetto che ho già precedentemente spiegato: non puoi impostare il discorso su basi dettate da tue opinioni personali e farle passare come verità.
il fatto del buco, tu stai confondendo i danni della facciata con il buco di 5 metri. se guardi il documentario trovi una spiegazione molto dettagliata di questo punto, in cui vengono prese in considerazione le ali, la coda e i pali della luce, il foro di entrata e quello di uscita, i video della sorveglianza camuffati e le dichiarazioni delle persone presenti all'interno del pentagono facenti parte della difesa
mi scuso se posso esser sembrato un po aggressivo con te, e sicuramente lo sono stato, e ti chiedo di andare oltre e guardare il contenuto di ciò che ti ho sritto

......continuo a pensare che in questo blog, a volte in modo inconsapevole, si tenda a invadere i critici di informazioni spesso non verificate e che provengono da un'opinione piuttosto che da dati oggettivi, e su queste basi impostare ragionamenti talmente lunghi da rappresentare un consumo di energie notevole per chi vi voglia rispondere, e dato che amo la sintesi, ti ho enunciato il principio secondo il quale le tue dichiarazioni sono di parte, perchè è inutile stare a soffiare su tutto il fumo che viene fuori quando basta accendere una ventola che fa il lavoro al posto tuo
ho parlato di fumo perchè questa io la chiamo "tattica più o meno consapevole del fumo negli occhi"


Anche qui, se ti va, dimmi dove sono stato fazioso e retorico. Posso sempre aver commesso qualche errore e, certamente, non sono depositario della verità assoluta. Sono in grado di riconoscere uno sbaglio e non mi fa specie chiedere scusa se lo sbaglio è palese e grossolano.

te la stai raccontando bene, perchè a me di certo non la racconti.

Dici che te la sto raccontando? A me sembra invece che sto rispondendo alle tue domande. Se vuoi fare delle domande, falle. Però non lamentarti delle risposte.
non ho detto che ME la stai raccontando, ma che TE la stai raccontando, visto che hai aggiustato tutto come ti è parso, e questo è tipico di chi mente a se stesso.
non ho affatto detto che tu non sia convinto di quello che dici
io mi lamento delle risposte se non soddisfano i requisiti che le domande hanno chiesto, è del tutto legittimo

mi dispiace se ho perso per strada qualche pezzo delle tue dichiarazioni precedenti, spero che il concetto si sia capito
@contekloffo
avevo maleinterpretato il tuo commento
se non hai telefonato in volo allora cosa c'entra il tuo esempio con le chiamate del volo 93?
ha più validità il tuo esempio o quello che ho illustrato prima? da quello che dicevi sembrava che valesse di più il tuo, come mai?
mi vien da pensare: ma come fai a basarti su queste cose contekloffo? a questo punto o ritiri il tuo esempio dicendo che ti sei sbagliato e che non c'entra assulutamente niente con l'11/9 oppure mi dimostri una correlazione chiara, comprensibile e per quanto possibile sintetica tra il tuo esempio e le telefonate del volo 93

con voi bisogna fare così, perchè poi sennò andate in giro a dire frasi del tipo: "un complottista aveva delle domande sul volo 93 e io l'ho smontato in 4 e 4 8". e non è un discorso di prestigio personale, sia chiaro, ma di stoppare sul nascere una qualsiasi fuga di bugie, che tra l'altro sarebbe pure il vostro compito originario

non mi importa niente che tu sia ingegnere, papa o imperatore, e che le formule che tu reperisci siano adorate da tutti i tuoi amici nel tuo campo. la questione è semplice: se vuoi rispondere a una domanda realativa al crollo delle torri devi presentare elementi che sono applicabili al crollo delle torri.
sarebbe come prendere ad esempio un pallone di gomma per dimostrare la velocità alla quale rimbalza un pallone di cuoio.
non voglio nemmeno mettere in dubbio la tua competenza in campo dell'ingegneria, non mi permetterei mai. il punto è che non dico che la formula sia sbagliata, ma non è correlabile in alcun modo.
ti faccio un altra domanda: se io ti dico torri gemelle e ci metto accanto la parola RIDONDANZA, che cosa ti viene in mente?


@ faber:

Fegato
come spieghi il crollo a velocità di caduta libera

Non lo spiego, perché non c'è stato.

Manca la prima domanda.

strano: perchè sia il NIST che attivissimo nel suo ultimo dibattito con mazzucco, hanno ammesso i crolli in caduta libera, infatti è proprio su quello che attivissimo ha rimandato al libro "why building fall down", che secondo lui spiega il crollo in caduta libera.

http://www.youtube.com/watch?v=CGqkH8LkKzg da 1 ora in poi
è così facile prendere i dati ed andare in tribunale, tu hai così tanta fiducia nella giustizia?
pensi che se è vero che c'è stato un complotto ti faranno mai aprire un'inchiesta contro l'11/9? non siamo ridicoli
è grazie a persone come mazzucco se adesso tanti non credono più alle fandonie della vu, e questo è il suo scopo. andare in tribunale è un'ipotesi al momento impercorribile.
Ciao a tutti.

Stupidocane, riguardo alla questione vendite di libri e film dovresti essere piú preciso; va bene dire la veritá, ma la si deve dire tutta, per cui, come sostieni tu:
- é vero che Attivissimo lascia scaricare gratuitamente il pdf del libro "Luna?...";
- é vero che Mazzucco fa pagare i suoi DVD;

ma non é TUTTA la veritá:
- é vero ANCHE che Attivissimo fa pagare il suo e-book, (http://www.amazon.it/Kindle-Store/s?ie=UTF8&field-author=Paolo%20Attivissimo&page=1&rh=n%3A818937031%2Cp_27%3APaolo%20Attivissimo);
- é vero ANCHE che Mazzucco lascia scaricare i suoi film liberamente da internet e li pubblica su youtube, autorizzando inoltre gli acquirenti dei DVD a farne copie e distribuirle gratuitamente.

Giusto per essere attinenti ai fatti, tutti peró.


Saluti
@ Passavodiqua

Grazie per la precisazione.
@ Andrea Parri

A te piace la sintesi ed allora sarò sintetico.

ho fatto questa scelta per enfatizzare il discorso delle fazioni, che voi continuate a negare ma esiste eccome.

No. Esiste per te. Tu vedi in Attivissimo un nemico. Non lui.

noi diciamo che la versione ufficiale è falsa, con le dovute conseguenze politiche, e voi che è vera. e non lo facciamo a livello teorico, ma cerchiamo di portare più prove possibile.
A chi? Dovreste portarle a chi di dovere, non ai debunkers. Ammesso che abbiate ragione, il debunker non potrebbe fare nulla. Non è della CIA.

con le tue accuse a mazzucco sui dvd la miccia l'hai fatta scattare anche tu mi pare.

No. Cercavo di mettere sul piatto un concetto che Passavodiqua ha corretto.

la guerra esiste eccome, quando si parla di cose così importanti è normale prendere posizioni nette, ed è quello che abbiamo fatto sia io che te

No. Per me la guerra tra me e te non esiste. A me non cambia nulla se hai ragione. Io non difendo una parte. Difendo un concetto. Quello della logica.

è un atto di propaganda bello e buono, perchè dà per scontate basi che sono soggettive, quindi è si un tuo pensiero, ma fino in fondo, ergo non può in nessun modo rappresentare una spiegazione oggettiva di un'affermazione che delegittima la vendita di dvd da parte di mazzucco.

Per quanto cerchi di tirare acqua al tuo mulino, ciò che ho scritto non è propaganda. Sei tu che lo interpreti come tale. Non è mio interesse fare propaganda a nessuno.

per dirlo in italiano: che mazzucco monta i video a suo piacimento lo pensi TU,

No. Li monta a suo piacimento. E' il suo lavoro.
che non faccia perizie tecniche dettagliate lo pensi TU.

Non discuto che le faccia. Peccato che le perizie che presenta siano talmente controverse da generare più domande che risposte. Ti rimando al discorso della nanotermite di cui avevo accennato. Solo per fare un esempio.

come puoi rendere universale un giudizio del genere facendolo passare come: è così ? perchè questo è quello che hai fatto nel primo commento, ed è questo che ti ho contestato

Può darsi che sia stato troppo categorico. Me ne scuso. Cercherò di essere più obiettivo.

non sei corrotto, semplicemente ti confai alla spiegazione e al modus operandi di attivissimo rispetto a quello di mazzucco, e quindi ti muovi in una certa direzione in difesa delle certezze che hai acquisito seguendo attivissimo.

No. Seguo Attivissimo perché trovo che il suo modo di pensare sia molto vicino al mio modo di pensare. Non mi sono adeguato. L'ho trovato.

anch'io sto difendendo una fazione, ma non quella dei complottisti che voi tendete a generalizzare, ma quella parte di persone che condivide l'analisi fatta da massimo mazzucco con l'ausilio di architets&engineers.

Se non vuoi chiamarli complottisti, chiamali pure cospirazionisti. Ed il motivo è molto semplice: quell'analisi presuppone che qualcuno abbia architettato tutto di nascosto e fatto credere che sia stato un attacco terroristico. Questo si chiama, per definizione, complotto o cospirazione.

non vedo perchè devo essere associato per esempio a quelli della teoria "no planes on the TT", o ancor peggio a volte a quelli che dicono che gli ufo ci rapiscono ogni 3 per 2 per nutrirsi della nostra anima. per carità, sono aperto a tutte le possibilità, però non ho approfondito abbastanza questa cosa, e non mi risulta ci siano prove

Ma Mazzucco invece crede agli ufo. Ed anche alla Terra cava. Ed al signoraggio monetario. E non crede che siamo andati sulla Luna. Direi che seguire uno con una forma mentis simile non depone certo a favore di un semplice dubbioso.

e visto che parli di errorI questo è uno grossolano che fate voi

Come non ci sono prove che avvallino il costrutto delle tesi cospirazioniste. Manca proprio la struttura portante che, a quanto pare, dopo 12 anni è stata messa in un documentario di 5 ore. Solo che si fonda a sua volta su errori grossolani.

la questione della faziosità e retorica è da racchiudersi nel concetto che ho già precedentemente spiegato: non puoi impostare il discorso su basi dettate da tue opinioni personali e farle passare come verità.

E' stato Mazzucco a sostenere che il foro fosse di 5 metri. Non so se nel frattempo abbia cambiato idea. E non mi interessa saperlo. C'è gente che ci ha passato degli anni a cercare di fargli capire che quelli non erano 5 metri.

il fatto del buco, tu stai confondendo i danni della facciata con il buco di 5 metri. se guardi il documentario trovi una spiegazione molto dettagliata di questo punto,

Ma non mi sogno nemmeno di farlo. Non mi interessa ascoltare le nuove mirabolanti avventure di uno che ha sostenuto per anni che ci fosse solo quel foro di 5 metri e che l'aereo fosse in realtà un missile camuffato. Ha cambiato opinione? Buon per lui.

in cui vengono prese in considerazione le ali, la coda e i pali della luce, il foro di entrata e quello di uscita, i video della sorveglianza camuffati e le dichiarazioni delle persone presenti all'interno del pentagono facenti parte della difesa

Ma non prende in esame le foto dell'FBI dei corpi dei passeggeri? Chiedo eh?

mi scuso se posso esser sembrato un po aggressivo con te, e sicuramente lo sono stato, e ti chiedo di andare oltre e guardare il contenuto di ciò che ti ho sritto

Ma ti pare. Scusa se invece sono stato troppo telegrafico.
ragazzi sto cercando di rispondere da sta mattina ma non riesco! Qualcuno può darmi una mano?
......continuo a pensare che in questo blog, a volte in modo inconsapevole, si tenda a invadere i critici di informazioni spesso non verificate e che provengono da un'opinione piuttosto che da dati oggettivi,

Niente di più falso. Nel caso di fatti come l'11/9 tutti i concetti sono basati su informazioni verificate. E' il contrario di quanto accade in altri luoghi comuni.

e su queste basi impostare ragionamenti talmente lunghi da rappresentare un consumo di energie notevole per chi vi voglia rispondere, e dato che amo la sintesi, ti ho enunciato il principio secondo il quale le tue dichiarazioni sono di parte, perchè è inutile stare a soffiare su tutto il fumo che viene fuori quando basta accendere una ventola che fa il lavoro al posto tuo

Purtroppo per il tuo amore di sintesi, esiste una cosa che si chiama "Teoria della montagna di merda". Non è un'offesa. E' una teoria messa giù quasi per gioco ma che trova riscontro nella realtà. Cerca su Google e rimarrai stupito.

ho parlato di fumo perchè questa io la chiamo "tattica più o meno consapevole del fumo negli occhi"

Da parte mia nessuna tattica. Ti ripeto, se credi che stia facendo questo, dimmelo che smettiamo subito di discutere. Non mi va di discutere con una persona che non mi dà fiducia.

non ho detto che ME la stai raccontando, ma che TE la stai raccontando, visto che hai aggiustato tutto come ti è parso, e questo è tipico di chi mente a se stesso.

Ma se sei stato tu a scrivere "te la stai raccontando bene, perchè a me di certo non la racconti." La frase significa sia che secondo te ME la sto raccontando, sia che, in forma negativa, TE la sto raccontando. La tua frase sottintende che stia facendo un panegirico di parole per raccontarMEla e per raccontarTEla ma che tu non ci caschi. Lascia i tuoi sospetti su di me fuori dalla porta e vedrai che non ci saranno più fraintendimenti.

non ho affatto detto che tu non sia convinto di quello che dici
io mi lamento delle risposte se non soddisfano i requisiti che le domande hanno chiesto, è del tutto legittimo


Beh, fosse solo questo, capirei. Ma parti da presupposti sbagliati: la guerra tra me e te, il fatto che sia un imbonitore, che cerchi di buttarti fumo negli occhi... Oh, liberissimo di pensarlo, per carità, ma capirai che per me è abbastanza frustrante.

mi dispiace se ho perso per strada qualche pezzo delle tue dichiarazioni precedenti,

Non c'è problema. So di essere prolisso.

spero che il concetto si sia capito

Dimmelo tu. Ti sembra, dalle mie ultime risposte, che abbia capito?
se io ti dico torri gemelle e ci metto accanto la parola RIDONDANZA, che cosa ti viene in mente?

A me viene in mente solo il codice genetico. Che però non c'entra un tubazzo con il topic.
@stupidocane
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@ Andrea Parri

A te piace la sintesi ed allora sarò sintetico.

ho fatto questa scelta per enfatizzare il discorso delle fazioni, che voi continuate a negare ma esiste eccome.
No. Esiste per te. Tu vedi in Attivissimo un nemico. Non lui.
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per tutti gli elementi che ho, e sono molti, attivissimo è nemico della verità, perchè sostiene l'insostenibile, di conseguenza lo considero una persona che addormenta le coscienze con la conseguenza più o meno voluta di proteggere le istituzioni che ci hanno portato a questo stato di cose. quindi è mio nemico. non nel senso che lo voglio uccidere, ma farò di tutto perchè quello che dice venga riconosciuto come bugia, perchè sono convinto al 100% che è così.
allo stesso modo, la maggior parte di voi, pensa la stessa cosa di mazzucco, e non mi dire che non è vero perchè lo seguo il vostro blog. ora io non so se ho beccato proprio quello che non gliene frega niente, ma il fatto che ci sia una "guerra" (chiamala come ti pare) è sotto gli occhi di tutti, ed è innegabile.
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noi diciamo che la versione ufficiale è falsa, con le dovute conseguenze politiche, e voi che è vera. e non lo facciamo a livello teorico, ma cerchiamo di portare più prove possibile.
A chi? Dovreste portarle a chi di dovere, non ai debunkers. Ammesso che abbiate ragione, il debunker non potrebbe fare nulla. Non è della CIA.
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ho appena spiegato come mai è impossibile avviare una procedura processuale, spero che non ripeterai più questo concetto, se non l'hai letto sali di qualche commento
l'unica cosa che possiamo fare è avviare un dibattito con i principali sostenitori del contrario di ciò che abbiamo motivo di pensare, ed ha un grosso seguito. se foste stati 4 gatti non vi avremmo di certo disturbato così tanto, è logico che vi mettiamo alla prova, per convincere le persone.
e con VI mettiamo alla prova, intendo dal CICAP che detiene il monopolio dell'informazione a livello di mainstream (TELEVISIONE), a voi, come loro sostenitori
@stupidocane
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con le tue accuse a mazzucco sui dvd la miccia l'hai fatta scattare anche tu mi pare.

No. Cercavo di mettere sul piatto un concetto che Passavodiqua ha corretto.

la guerra esiste eccome, quando si parla di cose così importanti è normale prendere posizioni nette, ed è quello che abbiamo fatto sia io che te

No. Per me la guerra tra me e te non esiste. A me non cambia nulla se hai ragione. Io non difendo una parte. Difendo un concetto. Quello della logica.
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è un atto di propaganda bello e buono, perchè dà per scontate basi che sono soggettive, quindi è si un tuo pensiero, ma fino in fondo, ergo non può in nessun modo rappresentare una spiegazione oggettiva di un'affermazione che delegittima la vendita di dvd da parte di mazzucco.
la guerra non è tra me e te, qui sotto ti spiego meglio

Per quanto cerchi di tirare acqua al tuo mulino, ciò che ho scritto non è propaganda. Sei tu che lo interpreti come tale. Non è mio interesse fare propaganda a nessuno.

passavodiqua ha appena dimostrato che quello che hai detto è incompleto, ed era quello che intendevo io per "atto di propaganda bello e buono" visto che di fatto ha cambiato completamente le carte in tavola sul discorso : vendita dvd e libri
che poi propaganda sia un termine esagerato ne possiamo discutere, ma sei stato indubbiamente, (consapevolmente o no) fazioso

per dirlo in italiano: che mazzucco monta i video a suo piacimento lo pensi TU,

No. Li monta a suo piacimento. E' il suo lavoro.

nel caso non l'avessi capito il senso era: che mazzucco monta i suoi video ad arte per far sembrare quello che vuole lui, ignorando punti fondamentali lo dici TU, di conseguenza tutta la manfrina sui dvd che lui non potrebbe vendere va a farsi friggere definitivamente. infine, tu dici che attivissimo deve riprendere i soldi delle spese. quindi mazzucco non spende niente a fare i film? è per concetti come questo che considero quello che hai detto come fazioso, perchè sei gioco forza influenzato, come utente di questo blog, dalla "guerra" a cui ho fatto riferimento prima
e lo siamo tutti, per questo bisogna essere chiari fino in fondo

a proposito di chiarezza ti invito a vedere il documentario, visto che difendi la logica, io se fossi in te non vedrei l'ora di controllare se il lavoro di mazzucco usa la logica o no, e nel caso la difenderei per bene, con argomenti e dati sicuri e LOGICI

mi piace la sintesi, ma non sempre riesco ad applicarla :)
(@redazione: se invio più risposte uguali è perché sto avendo dei problemi con la pubblicazione dei commenti. Chiedo scusa ma non capisco ancora dove sia il problema, uso firefox e non ho plug in né antivirus che possano dare problemi)

Non so perché la prima domanda non è stata inserita, la rimetto:

1 <>

Per quanto riguarda la seconda domanda, ho ancora seri dubbi, li espongo:

Stupidocane dice: "...non puoi dire che (grassetto mio) tutta l'energia del blocco soprastante è stata assorbita sia per raggiungere l'instabilità che per farla cadere. Quando inizia a cadere, continua a cadere per effetto della sua massa. Non si ferma al primo ostacolo, a meno che questo ostacolo non opponga abbastanza resistenza per assorbire l'impatto, e quindi l'energia cinetica del blocco in caduta. Credo sia lapalissiano. "

Si ma intendevo l'energia potenziale del blocco sovrastante, che poi è quell'energia che si trasforma in velocità di caduta e distruzione. Ancora non capisco come abbia fatto l'energia potenziale sovrastante che, fatta 10, è riuscita sia a far raggiungere alte velocità alla caduta che a distruggere tonnellate di acciaio.

Contekofflo dice: "Precisazione: il crollo NON è avvenuto "in caduta libera" come evidente dal fatto che le macerie precedono nella caduta la linea del crollo.
Per mandare in instabilità una colonna non serve alcuna energia. Basta che il carico superi quello critico, il che può avvenire per molteplici fattori. Ma si tratta di un fenomeno statico, in cui l'energia non ha alcun ruolo."

Io vedo una torre che cade in 12 secondi al massimo, considerando l'errore che ci fa fare il polverone...potrebbe anche essere caduta in un tempo inferiore. La velocità di caduta libera da 417 metri è di 9,5 secondi circa. Quindi abbiamo una differenza di 2,5 secondi. Questo significa che solo una piccolissima quantità di energia potenziale è stata utilizzata per distruggere la torre, poiché tutto il resto è stata investita in velocità. In sostanza solo il 20% dell’energia è stata sfruttata per l’abbattimento e la distruzione della torre, mentre ne rimaneva un 80% per la velocità di caduta. Abbastanza incredibile.
Ora, quando dici: "Per mandare in instabilità una colonna non serve alcuna energia. Basta che il carico superi quello critico" metti nella stessa frase 2 affermazioni contraddittorie. Dici che per mandare in instabilità una colonna non serve alcuna energia, ma che però è comunque necessario che il carico superi quello critico. Ma per far superare il carico critico ad una colonna, quello che serve è proprio dell'energia...Sebbene 1000 gradi di temperatura (sempre che siano stati raggiunti) abbiano potuto far cedere la sezione con la sola gravità, le sezioni sottostanti erano INTEGRE. L’instabilità in una colonna non si innesca gratis, altrimenti avremmo trovato tutti una metodo per distruggere le cose senza spendere un euro...continua
.......Ora, considerando che le torri erano ridondanti 3 volte il carico di progetto, per RIEMPIRE LA BARRA IMMAGINARIA DEL CARICO LIMITE, è necessario investire una quantità di energia non indifferente. Questo moltiplicandolo per tutte le sezioni utili delle torri, restituisce una quantità di energia grandissima, che la sola propulsione gravitazionale non poteva fornire. A meno che qualcuno mi spieghi come è possibile caricare un asta appoggiata senza imprimere una forza, una accelerazione o una qualsiasi cosa generi uno sforzo normale in asse all'asta stessa. Grazie per le risposte avute fin ora cmq, tutti molto gentili.

<< Ammesso che il NIST un giorno, dimostri esaurientemente il raggiungimento dei 1000 gradi all'interno delle torri, e considerando che:

A una volta innescata l'instabilità, il crollo è istantaneo;
B per raggiungere il punto di carico limite sono necessarie grandi quantità di energia;
VISTA la ridondanza costruttiva delle torri (da 3 a 5 volte il carico di progetto)
VISTA l’assenza di tutti i carichi calcolati in progetto nel blocco sovrastante l’impatto (persone e cose)

come spieghi il crollo a velocità prossime a quelle di caduta libera se in seguito al crollo della sezione rammollita dal calore, l'energia dell'intera struttura sovrastante è stata impiegata sia per far raggiungere l'instabilità a tutte le sezioni sottostanti (A FAR RIEMPIRE LA FAMOSA BARRA DEL CARICO LIMITE) e sia per far acquisire velocità alla struttura stessa in caduta? >>

Grazie per le eventuali risposte.
La prima domanda misà che ha la rogna....qualcuno o "qualcosa" la cancella in automatico...riprovo a postarla:

1 <>
Riprovo in un altro modo: (redazione cosa può essere?)

[URL=http://uptiki.altervista.org/viewer.php?file=j44ku1zrkqz3a251hu7o.jpg][IMG]http://uptiki.altervista.org/_altervista_ht/j44ku1zrkqz3a251hu7o_thumb.jpg[/IMG][/URL]

Oppure link diretto:

http://uptiki.altervista.org/viewer.php?file=j44ku1zrkqz3a251hu7o.jpg
@fegato:
che domanda era? un link? una citazione? un codice?
non vedo perchè debba essere cancellata in automatico
@ fegato
Come ho già scritto ieri, la tua seconda domanda non ha alcun senso, mescolando concetti diversi come energia, carico, forza. Concetti che evidentemente non padroneggi.

Comunque, visto che sei così interessato alle energie in gioco, ti propongo un giochino. Calcola l'energia potenziale totale di una torre e l'energia chimica totale del carburante di un 767. Poi dimmi se ancora ti chiedi da dove arriva tutta quell'energia.
Andrea Parri,

se è vero che c'è stato un complotto ti faranno mai aprire un'inchiesta contro l'11/9? non siamo ridicoli

Ma se sai già che non servirà a nulla, perché perdi tempo a sbatterti online? Sei già convinto che hai perso, arrenditi e fai qualcosa di costruttivo con la tua vita. Abbraccia i tuoi cari. Passa del tempo con loro. Falli sorridere, invece di sprecare tempo su crolli e nanotermiti.
Andrea Parri,

CICAP che detiene il monopolio dell'informazione a livello di mainstream (TELEVISIONE)

Chiediti una cosa: se è come dici tu, come mai in televisione si leggono ancora gli oroscopi e ci sono trasmissioni di pseudoscienza come Voyager e Mistero?

Forse la tua visione della realtà è influenzata dai tuoi preconcetti. Non voglio farti cambiare idea, ma prova a valutare i fatti.
Fegato,

c^a prima domanda misà che ha la rogna....qualcuno o "qualcosa" la cancella in automatico...riprovo a postarla:

Stai usando il segno di maggiore e il segno di minore. Vengono interpretati come HTML e quindi non vengono mostrati come testo.

Usa le virgolette o un altro simbolo per le citazioni.
Paolo Attivissimo ha commentato:
Andrea Parri,

se è vero che c'è stato un complotto ti faranno mai aprire un'inchiesta contro l'11/9? non siamo ridicoli

Ma se sai già che non servirà a nulla, perché perdi tempo a sbatterti online? Sei già convinto che hai perso, arrenditi e fai qualcosa di costruttivo con la tua vita. Abbraccia i tuoi cari. Passa del tempo con loro. Falli sorridere, invece di sprecare tempo su crolli e nanotermiti.

ma arrenditi te, con tutte le boiate che hai detto finora, e con tutte le prove che hai contro, qui stiamo scherzando. aprire un'inchiesta è impossibile in uno stato che è responsabile per una tragedia del genere (come di altre), non ti farà mai aprire un'inchiesta su questo, come fu chiuso velocemente il caso kennedy, giusto per farti un esempio. ma la logica la usi solo per collegare roland point alle torri gemelle?

Commento #127 • 7/9/13 09:15
Paolo Attivissimo ha commentato:
Andrea Parri,

CICAP che detiene il monopolio dell'informazione a livello di mainstream (TELEVISIONE)

Chiediti una cosa: se è come dici tu, come mai in televisione si leggono ancora gli oroscopi e ci sono trasmissioni di pseudoscienza come Voyager e Mistero?

trasmissioni come voyager e mistero sono VOLUTAMENTE vaghe, incomplete e piene di teorie messe a casaccio senza alcuno straccio di prova, e questo traspare perfettamente agli occhi dei telespettatori. è divertente come voi cogliate tentare di mettere sullo stesso piano mazzucco e voyager. sono la scusa che hanno in rai per poter dire: avete visto? noi diamo voce ai complottisti come agli ufficialisti. è uno specchietto per le allodole. nella realtà dei fatti, quelli che andate nei programmi di prima fascia, nei tg delle ore dei pasti e nei programmi di principali intrattenimento, definiti dai conduttori come : l'esperto di settore, SIETE VOI e nessun altro. con voi non intendo solo il CICAP ma tutto ciò che la televisione vuol far passare come verità. per quel che riguarda le versioni alternative, i media sanno benissimo che aleggiano molti dubbi ormai, e quindi affidano il compito di ridicolizzarle attraverso ADAM KADMON. non so se hai presente il personaggio.

Forse la tua visione della realtà è influenzata dai tuoi preconcetti. Non voglio farti cambiare idea, ma prova a valutare i fatti.

la mia visione dei fatti è influenzata da uno studio della situazione, della psicologia, della consapevolezza che chi comanda vorrà sempre comandare e che ha dei mezzi per cambiare la mente delle persone. questo mezzi si chiamano televisione, giornali, fatti di conduttori vestiti bene che decidono chi e come ci dirà le cose, presentandolo come esperto e trattandolo di conseguenza coi guanti bianchi, al contrario di quando in tv, ci va qualcuno che sostiene il contrario, pure se esperto lo è davvero, che vengono messi in una stanza spesso insieme a 4 o 5 persone che lo interrompono con sbuffi e risatine ironiche, che il cameraman prontamente inquadra. anche i giornalisti sono inconsapevoli (molti) del fatto che sono parte di un teatrino che sfrutta la loro voglia di apparire, e dissemina preconcetti volutamente errati, quelli su cui alla fine si basa la gente, che finisce per credere a qualunque minchiata che la tv gli propone. la versione ufficiale sull'11 settembre è uno di questi lampanti esempi.
secondo me dovresti cambiare un po i tuoi di preconcetti, visto che mi pari sceso dal pero ogni volta che ti si fa notare le incongruenze che dici
@ Andrea Parri

per tutti gli elementi che ho, e sono molti, attivissimo è nemico della verità, perchè sostiene l'insostenibile, di conseguenza lo considero una persona che addormenta le coscienze con la conseguenza più o meno voluta di proteggere le istituzioni che ci hanno portato a questo stato di cose.

Credo allora che non abbiamo più niente da dirci. Se parti da questo presupposto che, guarda caso, ricalca per filo e per segno il Mazzucco pensiero, non abbiamo poi molto da dirci. Stai applicando dei preconcetti, proprio tu che sostieni di avere la mente abbastanza libera per mantenere la tua coscienza sveglia. Credo che davvero tu voglia fare di tutto per mantenere le coscienze aperte contro le malefatte del mondo, ma non ti rendi conto che lo stai facendo dalla parte sbagliata. Per amor di logica, chi sostiene l'insostenibile è chi non riesce a provare ciò che dice. Il complottista non può perché tutte le prove che porta a suo carico fondano sul principio che ci debba essere stato un complotto. Il che è sia il fondamento del resto del costrutto che il fine ultimo delle dimostrazioni. Ma se fai caso è anche il punto che in 12 anni di indagini alternative, nessuno è riuscito a dimostrare senza ombra di dubbio. E per "senza ombra di dubbio" intendo che le considerazioni fatte dai cospirazionisti non vanno a fare chiarezza, bensì complicano i fatti in maniera talmente inestricabile che anche i cospirazionisti stessi arrivano alla conclusione che "non sanno. Siete voi che dovete spiegarmi come mai sono successe queste cose che ho notato. Io faccio solo domande." Ti invito a leggere anche su Wikipedia, se ti va, il concetto della "Teoria della montagna di merda". Descrive proprio questa situazione.

quindi è mio nemico. non nel senso che lo voglio uccidere, ma farò di tutto perchè quello che dice venga riconosciuto come bugia, perchè sono convinto al 100% che è così.

Attenzione. Il passo tra nevrosi e follia, in questo caso, è molto piccolo. Non è esagerato dire che su LC ci siano utenti che augurano ad Attivissimo le peggiori morti. Ecco allora che mi sento di consigliarti di avere meno certezze. Capiamoci, bisogna avere delle certezze, ma queste devono essere sostenute da fatti oggettivi. Sostenere che Attivissimo faccia parte, consapevolmente o meno, di un complotto per nascondere la verità, basandosi principalmente su una convinzione mutuata da altri, non è una certezza. E' un'illusione. Se credi di poter sopportare il disgusto che potresti provare, vei a leggerti le indagini del gruppo di cui Attivissimo fa parte. Cerca, ove possibile, di mantenere la mente aperta e di giudicare con obiettività ciò che leggerai. Se ancora sarai convinto di ciò che sostieni, perlomeno avrai scandagliato minuziosamente il lavoro di Attivissimo e soci e saprai dove si trovano le discrepanze.

allo stesso modo, la maggior parte di voi, pensa la stessa cosa di mazzucco, e non mi dire che non è vero perchè lo seguo il vostro blog. ora io non so se ho beccato proprio quello che non gliene frega niente, ma il fatto che ci sia una "guerra" (chiamala come ti pare) è sotto gli occhi di tutti, ed è innegabile.

La guerra, ammesso che ci sia, la sta facendo Mazzucco. Non è Attivissimo che ha postato vari video morbosi sulla persona di Mazzucco. Non è stato Attivissimo a rifiutare per anni il confronto diretto con Mazzucco. Non è Attivissimo quello che non ascolta le risposte. Non è Attivissimo quello che ha cambiato le sue considerazioni negli anni mano a mano che le "prove" si rivelavano fasulle e/o incomplete. E soprattutto, non è Attivissimo che sostiene alcunché: il suo lavoro è basato su documentazioni, studi, relazioni ed è rivolto a chi vuole sapere come funzionano le cose. Non è Attivissimo che parte dal presupposto, ad oggi ancora non provato, che ci sia stato un complotto. Non è Attivissimo che sospetta che ci siano i potenti che abbiano messo in piedi questa messinscena. Non è Attivissimo che reitera per 12 anni le stesse identiche domande. Non è Attivissimo che domanda.

ho appena spiegato come mai è impossibile avviare una procedura processuale, spero che non ripeterai più questo concetto, se non l'hai letto sali di qualche commento

Non ho detto che sia facile. Ma parlarne e basta non serve a nulla. Il complottismo undicisettembrino sta scemando lentamente. Forse sei uno "fresco", ovvero un libero cittadino che ha cominciato ad interessarsene da relativamente poco ed il documentario di Mazzucco può far pensare che sia qualcosa di scioccante ed innovativo. Ma non lo è affatto. E' da 12 anni che Mazzucco ripete le stesse domande come un mantra. Ed è da 12 anni che ignora le spiegazioni ai suoi dubbi. Vuoi continuare su questa strada? Accomodati pure, per carità.

Se mi permetti un altro consiglio però, cerca di essere meno categorico anche tu. Attivissimo non è il male. Mazzucco non è il bene. Attivissimo non è il cattivo da combattere come Mazzucco non è paladino di alcunché. Te lo dico perché per me, e molti altri, a parti invertite è la stessa cosa. Almeno parti da uno stato mentale meno inquadrato. Io sono arrivato a questo punto perché ero alla ricerca di spiegazioni serie e circostanziate. Ero stanco delle domande irrisolte. Spero ti stancherai anche tu, prima o poi. Io ho bisogno di risposte. Attivissimo ne dà, anche se possono essere ritenute sbagliate o incomplete o faziose. Ma almeno tenta di rispondere. Mazzucco invece fa solo domande. Sempre le stesse, tra l'altro.


l'unica cosa che possiamo fare è avviare un dibattito con i principali sostenitori del contrario di ciò che abbiamo motivo di pensare, ed ha un grosso seguito. se foste stati 4 gatti non vi avremmo di certo disturbato così tanto, è logico che vi mettiamo alla prova, per convincere le persone.

Altro punto da chiarire, secondo me. Qui non si sta cercando di convincere nessuno. Il blog che ho menzionato sopra non è "costruito" per convincere bensì per dare ad un dubbioso tutti gli elementi possibili per farsi una sua idea. Se il dubbioso rimane tale anche dopo aver trovato ciò che cercava, beh, tanti saluti e grazie. Vedi da solo che l'approccio è totalmente differente. Se nel contempo stai pensando che tutto quello che viene fatto è un sottile gioco di parole per "ottenebrare le menti di chi legge" e "tirare le persone verso la cosiddetta VU" stai facendo un errore enorme. Presupponi, ancora un presupposto, che le persone siano tutte stupide o, se non vuoi usare questo termine, chine al potere, dormienti, abituate o come meglio ti pare. Ma non è così. Se la maggior parte delle persone pensa una cosa, benché non debba per questo essere necessariamente vera, non ti mette il dubbio che forse sei tu quello che sta sbagliando direzione? Ripeto che non voglio convincerti né cambiare il tuo modo di vedere il mondo. Prendila come una considerazione pour parler.

e con VI mettiamo alla prova, intendo dal CICAP che detiene il monopolio dell'informazione a livello di mainstream (TELEVISIONE), a voi, come loro sostenitori

Questa del CICAP poi... questa affermazione mi dà la misura di quanto tu sia, perdonami ma devo dirtelo francamente, totalmente soggiogato dalla personalità di Mazzucco. Se sapessi che il CICAP ha rischiato di chiudere i battenti per sempre, causa mancanza di fondi, che diresti? Pensi ancora che sia un'organizzazione così potente? Se il CICAP esiste ancora, è solo grazie allo sforzo economico dei suoi sostenitori. Chiedono se qualcuno può regalare loro dei computer per l'ufficio. Come puoi sostenere che un comitato che si regge a malapena con le proprie forze e grazie all'aiuto economico dei sostenitori, possa detenere non un monopolio qualsiasi, ma quello di tutta l'informazione italiana? L'unico che ci è riuscito è stato Berlusconi e sappiamo bene tutti sia come ha fatto e quanti soldi siano occorsi sia quali conseguenze ha avuto, culminate in una condanna definitiva. Ed il CICAP sarebbe in grado di fare tutto questo? Scusami eh... mapperfavore.

passavodiqua ha appena dimostrato che quello che hai detto è incompleto, ed era quello che intendevo io per "atto di propaganda bello e buono" visto che di fatto ha cambiato completamente le carte in tavola sul discorso : vendita dvd e libri
che poi propaganda sia un termine esagerato ne possiamo discutere, ma sei stato indubbiamente, (consapevolmente o no) fazioso


Ho detto che non sono il depositario della verità assoluta. Posso commettere degli errori e l'ho riconosciuto. Ma il costrutto logico del mio impianto rimane tuttora valido. Se ti va potremmo approfondire questo mio pensiero e magari potresti dirmi se lo trovi tanto campato per aria.
nel caso non l'avessi capito il senso era: che mazzucco monta i suoi video ad arte per far sembrare quello che vuole lui, ignorando punti fondamentali lo dici TU,

No. Vedi i video di Mazzucco su Attivissimo.

di conseguenza tutta la manfrina sui dvd che lui non potrebbe vendere va a farsi friggere definitivamente. infine, tu dici che attivissimo deve riprendere i soldi delle spese. quindi mazzucco non spende niente a fare i film? è per concetti come questo che considero quello che hai detto come fazioso, perchè sei gioco forza influenzato, come utente di questo blog, dalla "guerra" a cui ho fatto riferimento prima

Ma no. A me del fatto che esista Mazzucco ed i suoi DVD, non mi frega poi molto. Provo però ad ampliare un po' il concetto: Mazzucco si mantiene grazie alla vendita di materiale che spazia su tutto il panorama del complottismo. Non si fa mancare nulla. Persino la cura del cancro con il bicarbonato. Per dirla fuori dai denti, uno che ha costruito la sua vita professionale sull'antiscientificità e suo cospirazionismo in ogni piega della sua vita, per me non merita attenzione.

Sostenere con forza che la terra sia cava può generare al massimo qualche risata, non fa piìù di tanto danno se non dimostrare l'intelligenza di chi lo dice. Ma sostenere con forza che la cura chemioterapica del cancro sia la causa delle morti dei pazienti è oggettivamente da delinquenti. Perché un ammalato di cancro alla disperazione, ci può anche credere e morire prematuramente per seguire i deliri di uno che sostiene di sapere la verità sul cancro.

Detto questo, come posso dare fiducia ad una persona che ritengo diffonda notizie pericolose per la salute altrui? Una persona non è a compartimenti stagni. Quello che pensa sulle cure del cancro si riflette anche nel modo che ha di affrontare altri argomenti. E l'argomento 11/9 non fa eccezione. Scusa se ribadisco il concetto ancora una volta ma, se te la senti di seguire una persona così, fallo pure ma pensa anche a chi stai dando fiducia, a 360 gradi.

e lo siamo tutti, per questo bisogna essere chiari fino in fondo

Con rispetto, ma parla per te. Se non è chiaro che io non sto combattendo una guerra con te non so che farci. Se ti dicessi che sto parlando con te spinto più dalla compassione che dall'astio cosa mi diresti? Che credo di essere superiore? Che non ho il diritto di pensare che tu abbia bisogno di compassione? Che sto mascherando i miei interventi "palesemente guerreschi e propagandistici" con "vuote riflessioni su compassione e logica"? E se ti dicessi che la mia compassione è reale tu ci crederesti? Attenzione però. Non è compassione per la tua persona. E' compassione per la mente umana che, a volte, s'incunea in un vicolo cieco di astio e risentimento alimentando così false speranze e, in alcuni casi, vere e proprie paranoie. Secondo me Mazzucco è già oltre la paranoia. E tu lo stai seguendo.
@ Fegato

Concordo con contekloffo. Secondo me stai facendo molta confusione tra forze, masse, energie, velocità e tempo. Metti in relazione cose che non è possibile relazionare direttamente.

Ad esempio: il fatto che sostieni che solo le strutture dei piani siano state indebolite dal calore, anche al mero livello logico, non sta in piedi. Certamente i piani colpiti sono quelli che cedono per primi, non foss'altro anche solo per i danni diretti dovuti allo schianto. Ma dimentichi che i metalli sono ottimi conduttori di calore e che "l'ossatura" delle Twin Towers era tutta collegata. E' quindi logico pensare che il calore sprigionato da ore di rogo sia stato assorbito dalla struttura sì ai piani dell'impatto, ma che si sia propagata anche sul resto della struttura di acciaio, indebolendola.
@stupidocane
"......continuo a pensare che in questo blog, a volte in modo inconsapevole, si tenda a invadere i critici di informazioni spesso non verificate e che provengono da un'opinione piuttosto che da dati oggettivi,


Niente di più falso. Nel caso di fatti come l'11/9 tutti i concetti sono basati su informazioni verificate. E' il contrario di quanto accade in altri luoghi comuni. "
-
affermazione generica, esattamente come quella secondo la quale su luogo comune non c'è libertà di espressione mentre qua si. l'unica differenza nella gestione dei commenti io la vedo nel fatto che là se sei registrato,una volta che hai cliccato su invia commento, il commento viene caricato IMMEDIATAMENTE, mentra qua c'è bisogno dell'approvazione. sono frasi che sento ripetere spesso all'interno di questo blog, ma raramente trovano riscontro nella realtà. ad esempio: prendere dati dalla prima fonte col bollino di "ufficiale" non significa verificare le informazioni, sarebbe come dire: l'ha detto la televisione. posso giustificare il fatto che noi tutti veniamo da una cultura in cui, se lo dice la televisione o il giornale nazionale di riferimento, allora è vero, ma cerchiamo di superare questo scoglio

"e su queste basi impostare ragionamenti talmente lunghi da rappresentare un consumo di energie notevole per chi vi voglia rispondere, e dato che amo la sintesi, ti ho enunciato il principio secondo il quale le tue dichiarazioni sono di parte, perchè è inutile stare a soffiare su tutto il fumo che viene fuori quando basta accendere una ventola che fa il lavoro al posto tuo"

Purtroppo per il tuo amore di sintesi, esiste una cosa che si chiama "Teoria della montagna di merda". Non è un'offesa. E' una teoria messa giù quasi per gioco ma che trova riscontro nella realtà. Cerca su Google e rimarrai stupito."
-
ganza sta teoria, ne avevo sentito parlare ma non avevo mai approfondito, grazie per la segnalazione
a riguardo ho da dire che, come voi potete dire che siamo noi a produrre una montagna di merda che voi dovete spalare, allo stesso modo possiamo dirlo noi di voi
si tratta solo di andare a vedere i principi che regolano tra loro questi cacherelli, e smontarne 3 o 4, per capire che anche quasi tutti gli altri a primo occhio sono merda
questa analisi, che personalmente ho fatto, soprattutto grazie a mazzucco, ma che ho fatto anche al contrario, mi ha portato alla mia idea attuale. ci è voluto un po di tempo, però ne è valsa la pena
-
"ho parlato di fumo perchè questa io la chiamo "tattica più o meno consapevole del fumo negli occhi"

Da parte mia nessuna tattica. Ti ripeto, se credi che stia facendo questo, dimmelo che smettiamo subito di discutere. Non mi va di discutere con una persona che non mi dà fiducia."
-
ho parlato più volte di tattica più o meno consapevole, per porre l'accento sul fatto che spesso si tende a volersi dar ragione a prescindere, e per questo autosabotare i propri ragionamenti e renderli conformi al proprio pensiero. il risultato di questo, spesso risulta essere una nuvola di fumo che bisogna mettersi lì punto per punto a smontare
-
non ho detto che ME la stai raccontando, ma che TE la stai raccontando, visto che hai aggiustato tutto come ti è parso, e questo è tipico di chi mente a se stesso.

Ma se sei stato tu a scrivere "te la stai raccontando bene, perchè a me di certo non la racconti." La frase significa sia che secondo te ME la sto raccontando, sia che, in forma negativa, TE la sto raccontando. La tua frase sottintende che stia facendo un panegirico di parole per raccontarMEla e per raccontarTEla ma che tu non ci caschi. Lascia i tuoi sospetti su di me fuori dalla porta e vedrai che non ci saranno più fraintendimenti."
-
cerca di interpretare meglio le mie parole.quello che volevo dire era che io non sono stato tratto in inganno dalla tua convinzione, data dal tuo RACCONTARTI quella cosa, che poi a conferma di questo si è rivelata totalmente incompleta
in parole più semplici: tu nello spiegare hai messo su un discorso che ti ha convinto, ma che non teneva conto della totalità dei fatti. io semplicemente non sono cascato nella trappola mia psicologia di credere a qualcuno che dimostra di credere in quello che dice
io non ho sospetti su di te, ma sono convinto che tu sia influenzato, e questo te l'ho già detto prima, e che tu sia veramente convinto di quello che dici, ma parti da un preconcetto figlio della permanenza prolungata in questo blog
-
"non ho affatto detto che tu non sia convinto di quello che dici
io mi lamento delle risposte se non soddisfano i requisiti che le domande hanno chiesto, è del tutto legittimo"

"Beh, fosse solo questo, capirei. Ma parti da presupposti sbagliati: la guerra tra me e te, il fatto che sia un imbonitore, che cerchi di buttarti fumo negli occhi... Oh, liberissimo di pensarlo, per carità, ma capirai che per me è abbastanza frustrante."

dai stupidocane, te l'ho detto prima che non è una guerra tra me e te
se vuoi un'altra dimostrazione della guerra che c'è tra complottisti e debunkers, ti invito a scaricarti l'estenzione WOT, che segnala il sito di LC come pieno di MALWARE, a causa di utenti che lo hanno segnalato come tale, niente di più falso. queste persone non possono essere altro che debunkers, o sostenitori di tali, e sono così tanti i commenti e le segnalazioni negative, che ogni volta che entro in LC mi appare una finestra che mi dice: sito inaffidabile, sei sicuro di voler entrare?
tra me e te non c'è una guerra, non lo ripetere più perchè non l'ho mai detto, anzi sei stato tu a tirar fuori il termine per primo, ma esiste tra 2 fazioni contrapposte, che tu lo voglia o no
e in questo sito si fa molta guerra a mazzucco, qui ho letto una serie infinita di commenti a dimostrazione di ciò, per favore evitiamo di tornare su questo punto


"spero che il concetto si sia capito

Dimmelo tu. Ti sembra, dalle mie ultime risposte, che abbia capito?"

dimmi quello che non hai capito, che cerco di spiegartelo meglio
@ Andrea Parri

per tutti gli elementi che ho, e sono molti, attivissimo è nemico della verità, perchè sostiene l'insostenibile, di conseguenza lo considero una persona che addormenta le coscienze con la conseguenza più o meno voluta di proteggere le istituzioni che ci hanno portato a questo stato di cose.

Credo allora che non abbiamo più niente da dirci.
-
quindi tu non stai difendendo paolo attivissimo, ma solo la logica. è logico dire una cosa del genere dopo che si accusa un'altra persona di dire bugie?
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Se parti da questo presupposto che, guarda caso, ricalca per filo e per segno il Mazzucco pensiero, non abbiamo poi molto da dirci.
-
...come tu ricalchi esattamente l'attivissimo pensiero, se ragioniamo così non ne usciamo più, ma il problema non è che è sbagliato ricalcare i pensieri degli altri, ma capire se questi pensieri derivano da conclusioni giuste o sbagliate, e io ho elementi sufficienti (quasi tutti sono racchiusi in quel doc, guardalo se hai dubbi) per capire che quello che dice mazzucco riguardo all'11 settembre è sostanzialmente esatto, e dico "sostanzialmente" perchè mi tengo un margine di errore di sicurezza. c'è poi il lato psicologico, quello della coerenza con se stessi, la correttezza nei dibattiti, la sincerità nei rapporti con chi la pensa diversamente da te, in cui mazzucco batte attivissimo 1000 a 0, e lo ha dimostrato anche negli ultimi 2 dibattiti.
l'insieme di queste cose mi ha portato al risultato attuale del mio pensiero





Stai applicando dei preconcetti, proprio tu che sostieni di avere la mente abbastanza libera per mantenere la tua coscienza sveglia.

Credo che davvero tu voglia fare di tutto per mantenere le coscienze aperte contro le malefatte del mondo, ma non ti rendi conto che lo stai facendo dalla parte sbagliata.
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sarai tu dalla parte sbagliata a seguire paolo attivissimo, non ho capito. smettila con queste affermazioni universali

Per amor di logica, chi sostiene l'insostenibile è chi non riesce a provare ciò che dice.
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attualmente, alle soglie del 12 anniversario dell'11/9, con tutte le prove che ci sono a sostegno della falsità della versione ufficiale, quelli che sostengono l'insostenibile siete VOI.

le prove ci sono, e finche non le smonterete (contekloffo che si era immolato per la sua gente, guardacaso non mi risponde più)
invito a chiunque voglia di rendere quello che ha detto stupidocane vero, smontando le nostre teorie in maniera effettiva, con leggi fisiche e studi realmente applicabili al caso delle torri gemelle e del wtc7, perchè per ora nessuno lo ha fatto

Il complottista non può perché tutte le prove che porta a suo carico fondano sul principio che ci debba essere stato un complotto.
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sbagliato, di nuovo, si basa sul legittimo dubbio, infatti la tesi del complotto è la conclusione, non il punto di partenza
pian piano sta venendo fuori la tua fazione, non che avessi dei dubbi, ma una frase del genere non ne lascia molti
se volessi abbassarmi a questo livelli direi, forse a ragione, che il debunker parte dal presupposto che la versione ufficiale è vera a prescindere, con l'aggravante che facendolo difende gli interessi delle persone che possiedono in media un 10.000 volte la nostra ricchezza, mentre noi stiamo come stiamo, e la maggior parte della popolazione terrestre muore di fame, salvo poi dire a chi ha dei dubbi : "lei sta offendendo i morti"
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Il che è sia il fondamento del resto del costrutto che il fine ultimo delle dimostrazioni. Ma se fai caso è anche il punto che in 12 anni di indagini alternative, nessuno è riuscito a dimostrare senza ombra di dubbio.
E per "senza ombra di dubbio" intendo che le considerazioni fatte dai cospirazionisti non vanno a fare chiarezza, bensì complicano i fatti in maniera talmente inestricabile che anche i cospirazionisti stessi arrivano alla conclusione che "non sanno.
Siete voi che dovete spiegarmi come mai sono successe queste cose che ho notato. Io faccio solo domande." Ti invito a leggere anche su Wikipedia, se ti va, il concetto della "Teoria della montagna di merda". Descrive proprio questa situazione.
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senza ombra di dubbio abbiamo gli elementi più chemsufficienti per dire che LA VERSIONE UFFICIALE è FALSA
il resto possiamo solo immaginarcelo, perchè non eravamo nè dentro quegli aerei, nè nella la mente di chi ha organizzato tutto.
questo gioco mentale che stai facendo è veramente meschino, l'ho sentito così tante volte che veramente mi meraviglio che non siate in grado di trovarne un escamotage migliore per uscire dalle vostre contraddizioni
sei tu finalmente che riveli il tuo pregiudizio, ovvero che NON c'è stato un complotto. è su questa base che dici che noi complichiamo le cose, perchè solo guardandola da questo punto di vista si arriva ad una complicazione della vicenda. guardandola da un punto di vista obiettivo, è chiaro come ci stiamo avvicinando alla verità, allontanandosi dalla bugia. se proprio siamo complicando qualcosa, quella è la vostra posizione, che ormai è diventata molto difficile. la gente non vi crede più. non so da dove prendiate i vostri sondaggi ma io con la gente ci parlo
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"quindi è mio nemico. non nel senso che lo voglio uccidere, ma farò di tutto perchè quello che dice venga riconosciuto come bugia, perchè sono convinto al 100% che è così.

Attenzione. Il passo tra nevrosi e follia, in questo caso, è molto piccolo. Non è esagerato dire che su LC ci siano utenti che augurano ad Attivissimo le peggiori morti. Ecco allora che mi sento di consigliarti di avere meno certezze.
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per me possono pensare quello che vogliono. non è certo il loro odio che rende vera la versione ufficiale, ma è curioso come ogni volta tu ometta che dal di qua c'è esattamente la stessa cosa nei confronti di mazzucco
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Capiamoci, bisogna avere delle certezze, ma queste devono essere sostenute da fatti oggettivi.
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esistono (e 1000), ma da di qua avete le orecchie foderate di titanio, e preferite ignorare
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Sostenere che Attivissimo faccia parte, consapevolmente o meno, di un complotto per nascondere la verità, basandosi principalmente su una convinzione mutuata da altri, non è una certezza. E' un'illusione.
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l'illusione è tua a credere che dica la verità, e ho veramente tanti elementi e PROVE (nota bene ho scritto prove) a sostegno di questo
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Se credi di poter sopportare il disgusto che potresti provare, vei a leggerti le indagini del gruppo di cui Attivissimo fa parte. Cerca, ove possibile, di mantenere la mente aperta e di giudicare con obiettività ciò che leggerai. Se ancora sarai convinto di ciò che sostieni, perlomeno avrai scandagliato minuziosamente il lavoro di Attivissimo e soci e saprai dove si trovano le discrepanze.
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non ti preoccupare che lo farò, nel frattempo mi baso sui fatti che ti ho citato sopra, che per il momento sono più che sufficienti per considerare paolo attivissimo un bugiardo, comunque se vuoi linkare qualcosa, mi renderesti la vita più facile
affermazione generica, esattamente come quella secondo la quale su luogo comune non c'è libertà di espressione mentre qua si.

Libertà di espressione? Ma se chiunque ha cercato di esprimere liberamente i propri dubbi su quanto sostenuto da Mazzucco è stato bannato, Attivissimo per primo. Dai sù. Sii obbiettivo.

l'unica differenza nella gestione dei commenti io la vedo nel fatto che là se sei registrato,una volta che hai cliccato su invia commento, il commento viene caricato IMMEDIATAMENTE, mentra qua c'è bisogno dell'approvazione.

Perché non hai idea di quanti commenti siano arrivati nei tempi passato pieni solo di insulti. Spero ti sia abbastanza chiara la differenza tra un forum privato ed un blog pubblico e del fatto che in un forum commentano solo quelli iscritti al forum stesso, nel blog può commentare chiunque abbia un profilo registrato su varie piattaforme. Quindi possono arrivare anche persone spiacevoli che non hanno voglia di discutere, ma solo di attaccar briga o di offendere. Ecco la motivazione della moderazione preventiva. Ben spiegata, tra l'altro, appena sopra il box dei commenti.

sono frasi che sento ripetere spesso all'interno di questo blog, ma raramente trovano riscontro nella realtà. ad esempio: prendere dati dalla prima fonte col bollino di "ufficiale" non significa verificare le informazioni, sarebbe come dire: l'ha detto la televisione. posso giustificare il fatto che noi tutti veniamo da una cultura in cui, se lo dice la televisione o il giornale nazionale di riferimento, allora è vero, ma cerchiamo di superare questo scoglio

Superare questo scoglio... ma se sei tu che non riesci a superare lo scoglio magno, ovvero questo attaccamento alla parola "ufficiale". Persino la definizione di "versione ufficiale" è stata coniata dai complottisti e sbandierata come una velina di governo, come la magna charta della falsità delle istituzioni, dimenticandosi però che non è stata redatta dalle istituzioni. Mah, davvero questa cosa non la capisco proprio. Spiegamela per favore.

ganza sta teoria, ne avevo sentito parlare ma non avevo mai approfondito, grazie per la segnalazione
a riguardo ho da dire che, come voi potete dire che siamo noi a produrre una montagna di merda che voi dovete spalare, allo stesso modo possiamo dirlo noi di voi


Ma stai scherzando? Cioè, ti faccio l'esempio di Fegato poco sopra: sta facendo domande confuse su un argomento che non può essere spiegato in due parole e soprattutto non può essere capito se non si hanno almeno due basi di fisica. La "teoria della montagna di merda" è proprio questo: costringe chi vuole rispondere non solo a spiegare come è successo quel fatto, ma anche a dover spiegare perché la fisica spiega QUEL fatto in QUEL modo. E nel caso chi ha posto la domanda non creda che la fisica sia attendibile, ecco che la montagna comincia a crescere. La sintesi è che per una domanda, la riposta si trova di sicuro. Ma nel caso non si sia in grado di capire la risposta, il malloppo di informazioni per spiegare la prima risposta diventa immane. Ma la prima risposta rimane comunque valida.
si tratta solo di andare a vedere i principi che regolano tra loro questi cacherelli, e smontarne 3 o 4, per capire che anche quasi tutti gli altri a primo occhio sono merda

Sbagliatissimo. Se una teoria ha dei punti che non combaciano con le osservazioni, non necessariamente salta tutto l'ìimpianto di una teoria. Nel nostro caso stiamo parlando di fatti dove si può applicare lo stesso principio. Non è scoprendo un piccolo particolare che si può smontare una ricostruzione logica basata su fatti incontrovertibili. Si può discutere del fatto in sè, ma il quadro generale non cambia di molto. O meglio, può cambiare se e solo se, si cerca quel particolare per cercare di dimostrare che la ricostruzione è falsa. Ma allora torniamo al concetto di pregiudizio ed al fatto che ci si mette alla ricerca di qualsiasi cosa per darsi ragione. Il debunker non fa questo. Il debunker spala merda.

questa analisi, che personalmente ho fatto, soprattutto grazie a mazzucco, ma che ho fatto anche al contrario, mi ha portato alla mia idea attuale. ci è voluto un po di tempo, però ne è valsa la pena

Secondo me invece hai solo buttato via del tempo. Naturalmente non sta a me giudicare cosa è giusto o sbagliato. E' solo la mia opinione.

ho parlato più volte di tattica più o meno consapevole, per porre l'accento sul fatto che spesso si tende a volersi dar ragione a prescindere, e per questo autosabotare i propri ragionamenti e renderli conformi al proprio pensiero. il risultato di questo, spesso risulta essere una nuvola di fumo che bisogna mettersi lì punto per punto a smontare

Ma ti rendi almeno conto che non sono io che sollevo questa nuvola di fumo? Sai di essere tu che sollevi il polverone e chiedi a me di diradarlo, salvo il fatto che i miei sforzi di rendere l'aria limpida vengono interpretati come "alzare altra polvere" o "buttare altre foglie verdi nel fuoco"?
Andrea Parri,

ma arrenditi te, con tutte le boiate che hai detto finora

Vedo che hai evitato di rispondere alle domande semplici che ti ho posto e hai preferito lanciarti in attacchi personali.

In tal caso, questa conversazione non ha più alcun senso e ospitare ulteriori tuoi commenti farebbe soltanto sprecare tempo a te e ai lettori di questo blog che provassero, fiduciosi, a rispondere ai tuoi commenti pensando che tu voglia discutere quando in realtà vuoi solo aggredire e hai già deciso cosa vuoi pensare.
cerca di interpretare meglio le mie parole.quello che volevo dire era che io non sono stato tratto in inganno dalla tua convinzione, data dal tuo RACCONTARTI quella cosa, che poi a conferma di questo si è rivelata totalmente incompleta

Dici? Quando uno scrive "a me non la racconti" significa che questa persona pensa che io "gliela sto raccontando". Il fatto che poi aggiunga, in conseguenza al fatto di "non volersela far raccontare" e che "me la stia raccontando" è frutto del primo pregiudizio, ovvero che "te la stia raccontando".

in parole più semplici: tu nello spiegare hai messo su un discorso che ti ha convinto, ma che non teneva conto della totalità dei fatti. io semplicemente non sono cascato nella trappola mia psicologia di credere a qualcuno che dimostra di credere in quello che dice

Eppure credi a Mazzucco. Io non credo ad Attivissimo. Io credo ai fatti che sono stati esposti e raccolti da Attivissimo e da migliaia di altri che Attivissimo non sanno nemmeno chi è. Perché i fatti sono fatti, non dubbi. E' curioso che ti senta sicuro del fatto che ti sto mentendo, secondo te forse inconsapevolmente, ma che tu sia totalmente inconsapevole del fatto che stai facendo proprio ciò di cui mi accusi di fare con Mazzucco. A me non credi, ma a Mazzucco sì.

io non ho sospetti su di te, ma sono convinto che tu sia influenzato, e questo te l'ho già detto prima, e che tu sia veramente convinto di quello che dici, ma parti da un preconcetto figlio della permanenza prolungata in questo blog

La mia permanenza in questo blog è legata a doppio filo con i fatti che vengono descritti in esso. Nel momento in cui i fatti raccontati dovessero rivelarsi infondati o inventati me ne andrei a cercare un altro luogo dove si parli di fatti, non di dubbi.

dai stupidocane, te l'ho detto prima che non è una guerra tra me e te

Ma sostieni che c'è una guerra tra debunkers e cospirazionisti. Essendo che tu ritieni me un affiliato ai debukers e tu ti riconosci tra le file dei cospirazionisti, ecco che la guerra la vedi anche tra me e te. Sempre che la deduzione basata sulla logica non abbia regole diverse a seconda del fatto che mi puoi trovare simpatico.
se vuoi un'altra dimostrazione della guerra che c'è tra complottisti e debunkers, ti invito a scaricarti l'estenzione WOT, che segnala il sito di LC come pieno di MALWARE, a causa di utenti che lo hanno segnalato come tale, niente di più falso. queste persone non possono essere altro che debunkers, o sostenitori di tali, e sono così tanti i commenti e le segnalazioni negative, che ogni volta che entro in LC mi appare una finestra che mi dice: sito inaffidabile, sei sicuro di voler entrare?

O forse perché aveva davvero del malware. Questo dubbio non ti sfiora nemmeno? Strano. Eppure se dovessi seguire il tuo istinto dubbioso (in senso buono naturalmente, ovvero attento alle fregature) dovrebbe metterti sul chi vive. Invece no. Perché?

tra me e te non c'è una guerra, non lo ripetere più perchè non l'ho mai detto, anzi sei stato tu a tirar fuori il termine per primo, ma esiste tra 2 fazioni contrapposte, che tu lo voglia o no

Infatti io non la voglio la guerra. Perché per me e per i debukers in genere, questa guerra non esiste. Il debunker ha dalla sua le prove dei fatti. Non ha bisogno di fare guerra a nessuno. Chi fa affermazioni straordinarie, deve anche portare prove fondate di quanto sostiene. Ed in tutti questi anni nessuno ne ha portate. Solo domande.

E' il complottista che cerca di distruggere questi fatti con una guerra a suon di domande alle quali vengono date puntuali risposte cui non si cura minimamente di prestare attenzione, quando addirittura non fa orecchie da mercante. Sei tu quello che sostiene che esista questa guerra, non io. E, per estensione, se per te questa guerra tra fazioni esiste, la stai facendo anche a me.

e in questo sito si fa molta guerra a mazzucco, qui ho letto una serie infinita di commenti a dimostrazione di ciò, per favore evitiamo di tornare su questo punto

Qui non si parla di Mazzucco da mesi. Se se ne parla è solo perché ogni tanto passa qualcuno, come hai fatto tu ad esempio, a tentare di spezzare una lancia in suo favore. Cosa vuoi, che non rispondiamo? Se sostieni che Mazzucco è un paladino della verità, ti viene risposto che non è così. E non perché Mazzucco ci stia antipatico ma perché negli anni si è dimostrato solo uno che sostiene cose che non hanno fondamento alcuno quando non siano addirittura palesemente pericolose e menzogniere. Vedi il capitolo "cancro".
dimmi quello che non hai capito, che cerco di spiegartelo

Sì. Hai una conclusione da poter esprimere su cosa sia opportuno fare, alla luce di quanto hai scoperto sull'attentato alle torri gemelle?
Stupidocane,

Andrea Parri sta cercando di farti perdere tempo scrivendogli risposte sincere che non serviranno a smuoverlo di un millimetro.

Non mi sognerei di dirti come devi o non devi spendere il tuo tempo, ma ti chiedo di trasferire la discussione altrove (al di fuori di questo blog; via mail, per esempio) perché non desidero regalare altra ospitalità al Parri, dopo i suoi insulti e le sue offese.

Lascio spazio a entrambi qui per scambiarvi le coordinate per proseguire la discussione in privato, se volete.
@Stupidocane

Insegnamento del mitico ingegnere elettronico ordinario di fisiologia umana a medicina: "contro la merda non si vince mai, ci si smerda soltanto".
Ok. Grazie per il consiglio Paolo.

Andrea, la mia mail è facilmente raggiungibile dal mio profilo Google. Se vuoi puoi mandare le tue considerazioni lì.
@pupazzo attivissimo
Vedo che hai evitato di rispondere alle domande semplici che ti ho posto e hai preferito lanciarti in attacchi personali.
-
quali domande? sei proprio finto
ma se sei te che ogni volta che c'è una domanda scomoda scappi come un leprotto. guarda che ti si legge in faccia il terrore che ti assale quando ti fanno una domanda che non ti piace
mazzucco ti ha fatto tremare parecchio, qua hai il potere di gestire i commenti, e hai tutto il tempo che vuoi per poter calcolare le risposte acidelle da ragazzina di 15 anni che ha appena capito di averla

-
"Stupidocane,

Andrea Parri sta cercando di farti perdere tempo scrivendogli risposte sincere che non serviranno a smuoverlo di un millimetro.



Non mi sognerei di dirti come devi o non devi spendere il tuo tempo, ma ti chiedo di trasferire la discussione altrove (al di fuori di questo blog; via mail, per esempio) perché non desidero regalare altra ospitalità al Parri, dopo i suoi insulti e le sue offese.

Lascio spazio a entrambi qui per scambiarvi le coordinate per proseguire la discussione in privato, se volete."
-
ma come? non era mazzucco che cancellava i commenti degli utenti ostili?
dai retta attivissimo, ma ci sei o ci fai? dal vivo smonto in 1000 pezzetti te e tutte le fandonie che vai dicendo in giro da sempre
sei un patetico pallone gonfiato, bugiardo e in malafede. prega di non incontrarmi a una tua conferenza, che dovrai scappare per non essere linciato dal tuo pubblico

censura pure questo commento, tanto l'importante è che lo leggi e rifletti, sempre se hai qualche cellula del tuo cervello ancora sana da farti vergognare un po'.
ogni giorno tu stai offendendo i 3000 delle torri, 300.000 civili iraqeni e 5000 soldati americani morti, oltre ad essere complice a livello mediatico della crisi che stiamo vivendo, venendo meno al tuo compito da giornalista
da quante notizie false che hai diffuso dovresti uscire di casa strisciando per terra per 2 anni di fila baciando il suolo

guardati le spalle da ora in poi, te lo do come consiglio
Stamattina mi sono collegato ansioso di leggere delle risposte ai miei 2 quesiti, ma ho trovato solo questo:

Contekofflo:
"la tua seconda domanda non ha alcun senso"
"Concetti che evidentemente non padroneggi"
"ti propongo un giochino. Calcola l'energia potenziale totale di una torre e l'energia chimica totale del carburante di un 767"

Ora vi chiedo, onestamente...come pensate che delle persone normali, credano alla versione ufficiale dell 11/9 se ricevono da chi di dovere risposte di questo genere?

"la tua seconda domanda non ha alcun senso" Dimostracelo!
"Concetti che evidentemente non padroneggi" Ho fatto una domanda precisa, e la risposta è stata che io non sono in grado di porre domande...ok, non lamentatevi se sempre più persone si avvicineranno alla teoria del complotto.
"ti propongo un giochino. Calcola l'energia potenziale totale di una torre e l'energia chimica totale del carburante di un 767" A cosa può servire se gran parte di questa energia chimica è bruciata all’esterno delle torri? Fallo tu, posta i risultati, E DIMOSTRA QUELLO CHE VUOI DIMOSTRARE.


Stupidocane:
"Secondo me stai facendo molta confusione tra forze, masse, energie, velocità e tempo. Metti in relazione cose che non è possibile relazionare direttamente.

Ad esempio: il fatto che sostieni che solo le strutture dei piani siano state indebolite dal calore, anche al mero livello logico, non sta in piedi. Certamente i piani colpiti sono quelli che cedono per primi, non foss'altro anche solo per i danni diretti dovuti allo schianto. Ma dimentichi che i metalli sono ottimi conduttori di calore e che "l'ossatura" delle Twin Towers era tutta collegata. E' quindi logico pensare che il calore sprigionato da ore di rogo sia stato assorbito dalla struttura sì ai piani dell'impatto, ma che si sia propagata anche sul resto della struttura di acciaio, indebolendola. "

Ragazzi...."mero livello logico", "lapalissiano"..."ovvio", "compassione per le menti degli uomini (come se tu non fossi un uomo, ma un essere esente dalla caratteristica umana che citi", "concetti che tu non padroneggi" sono parole e frasi che non si confanno a una discussione scientifica, ma più a una cerchia da dotti intellettuali che filosofeggiano sull'esistenza del supremo e sul senso della vita, che spesso anziché dare risposte, girano la frittata sulle solite fallacie logiche.

Ma procediamo per gradi:

Stupidocane, quello che dici sulla conduzione del calore è sicuramente utile, ma non sono d'accordo. Ora, io invece di dire che sei un asino (non lo sei assolutamente è solo per enfatizzare :) ) invece di farti fare strani giochetti…. mi sono detto...magari ha ragione!!!! e per rispondere alla tua domanda ho approfondito. Purtroppo non mi fa postare il grafico che ho fatto, ma se vi fidate, i risultati sono questi: (ho usato la legge di Fourier)

La fonte dei dati è questa: http://www.oppo.it/tabelle/conducibilita_termica.htm

q - Potenza termica kcal/h oppure W
k - Conducibilità termica kcal/hm°C oppure W/m°C (36 per l'acciaio con l'1,5% di C)
A - Superficie parete m² (ho preso 1 m^2)
L - Spessore parete m (ho variato da 1m a 100m
Tc - Temperatura lato caldo 800°C
Tf - Temperatura lato freddo 25 °C

q a 1 m= 27900 W
q a 20 m= 1395 W
q a 100 m= 279 W

In sostanza dopo 20 metri viene perso il 95% di potenza termica. Questo significa una diminuzione più che lineare con andamento asintotico. Questo senza considerare tutte le dispersioni che si potevano avere della miriade di snodi e dedali intricati della struttura portante.

Conclusione: La CONDUZIONE NON è STATA LA CAUSA DEI CROLLI.

....continua....
.........

E in ogni caso se già il NIST non è in grado di dimostrare che siano stati raggiunte temperature abbastanza alte nella sezione di impatto, come faccio a pensare che il calore condotto tramite l'ossatura d'acciaio sia stato un problema?

Con onestà, voglia di fare e soprattutto RISPETTO NEI TUOI CONFRONTI, ho dato la mia risposta.


Proseguo:

Energia, carico, forza…concetti che non padroneggio….ok…io ho fatto una domanda molto semplice, provo a riproporla, sperando che questa volta mi rispondiate con qualcosa di serio concreto e scientifico e non con attacchi ad personam.

Premesso che il collegamento tra carico, energia, forza e lavoro è il seguente:

L’energia è la capacità di compiere lavoro, il lavoro è il trasferimento di energia cinetica tra 2 sistemi attraverso una forza, che è dipendente dalla massa e dall’accelerazione.

E che un carico nell'ingegneria strutturale è un sistema di forze applicate che possono originare una deformazione e conseguente stato di sollecitazione in una struttura.

Rispondi a questa domanda:

1 “ Ammesso che il NIST un giorno, dimostri esaurientemente il raggiungimento dei 600 gradi e più necessari al rammollimento dell’acciaio all'interno delle torri, e considerando che:

A. una volta innescata l'instabilità, il crollo è istantaneo;
B. per raggiungere l’instabilità e quindi il punto di carico limite è necessaria una grande forza.
VISTA la ridondanza costruttiva delle torri (da 3 a 5 volte il carico di progetto)
VISTA l’assenza di tutti i carichi calcolati in progetto nel blocco sovrastante l’impatto (persone e cose)

come spieghi il crollo a velocità prossime a quelle di caduta libera se in seguito al crollo della sezione rammollita dal calore, l'energia cinetica dell'intera struttura sovrastante è stata impiegata sia per far raggiungere l'instabilità a tutte le sezioni sottostanti (A FAR RIEMPIRE LA FAMOSA BARRA DEL CARICO LIMITE) e sia per far acquisire velocità alla struttura stessa in caduta?”

In sostanza sostenere che l’instabilità si inneschi gratis, cioè senza spendere aliquota di energia cinetica è una cosa che deve essere dimostrata.





Sulla prima domanda invece immagino che non abbiate cliccato sul link diretto che avevo mandato, perciò evito l'errore della formattazione (grazie Attivissimo) e la ripropongo:

1 "Premettendo che il NIST non ha saputo dimostrare che all'interno delle torri siano state raggiunte temperature abbastanza alte anche solo per rammollire l'acciaio (400/600 gradi) e considerando che il concetto di instabilità presuppone il raggiungimento di un carico limite di per se molto elevato, caratterizzato da INTENSI sforzi di compressione. Come spieghi il raggiungimento di tale carico in una struttura che poteva sopportare benissimo un carico limite di almeno 3 volte il carico di progetto, e che oltretutto in quel momento era sottoposta ad un carico molto inferiore al carico di progetto vista la scarsa presenza di personale? Anche considerando un leggero rammollimento dell'acciaio, come spieghi un abbassamento del carico limite così vertiginoso? "
Stupidocane
E non perché Mazzucco ci stia antipatico

Sei un signore e conosci bene l'italiano, a differenza del burino sgrammaticato troll.

Io avrei scritto "e non perché Mazzucco mi sta antipatico" :-)
Fegato,

attenzione che forse stai partendo da premesse non corrette.

Per esempio, scrivi: "E in ogni caso se già il NIST non è in grado di dimostrare che siano stati raggiunte temperature abbastanza alte nella sezione di impatto". Ma è vero che il NIST non è stato in grado di dimostrarlo? Verifica questo punto.

Scrivi anche: "VISTA la ridondanza costruttiva delle torri (da 3 a 5 volte il carico di progetto)". Sei sicuro di questo dato? Hai una fonte?

E inoltre: "VISTA l’assenza di tutti i carichi calcolati in progetto nel blocco sovrastante l’impatto (persone e cose)" Sei sicuro che fossero totalmente assenti persone e cose? Non mi risulta che dopo gli impatti siano stati traslocati mobili, scrivanie, archivi, gruppi di continuità eccetera; e mi risulta che siano invece rimaste intrappolate molte persone ai piani superiori.

Inoltre non credo che sia corretto parlare di "assenza di tutti i carichi di progetto". Il peso dei piani sovrastanti c'era.
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
@ fegato

La risposta alla tua prima domanda è molto semplice: lo spiega il NIST nel suo rapporto, che tu immagino non abbia letto.

Per quanto riguarda la seconda, ti ripeto che il raggiungimento del carico limite non ha niente a che fare con l'energia. Quindi la tua domanda non ha senso, e dimostra che parli di cose che non conosci.

In ogni caso, visto che in Italia ci sono più di trenta facoltà di Ingegneria, ciascuna delle quali ha almeno un professore ordinario di Scienza delle Costruzioni, oltre ad assistenti e ricercatori, perché i tuoi dubbi non vai ad esprimerli a qualcuno di loro invece che su blogspot?
@Attivissimo:

"Per esempio, scrivi: "E in ogni caso se già il NIST non è in grado di dimostrare che siano stati raggiunte temperature abbastanza alte nella sezione di impatto". Ma è vero che il NIST non è stato in grado di dimostrarlo? Verifica questo punto."

Il NIST nel suo rapporto ha "detto" che sono state raggiunte temperature di 1000 gradi nella loro simulazione. Ma non hanno mai divulgato le specifiche e le basi del modello di simulazione. A questo punto lo chiedo a te, se sei in possesso di un documento che attesti univocamente il raggiungimento di almeno 800 gradi all'interno delle torri nei punti di impatto, potresti per piacere postarlo?

"Scrivi anche: "VISTA la ridondanza costruttiva delle torri (da 3 a 5 volte il carico di progetto)". Sei sicuro di questo dato? Hai una fonte?"

Questo l'ho sentito dal documentario di Mazzucco, ed è stato confermato da un ingegnere strutturale di mia conoscenza che nei suoi viaggi di lavoro visita periodicamente gli ambienti accademici di New York per il suo settore (e in quel settore se ne parla molto delle incongruenze che vi sto ponendo), ma sono in attesa di avere sotto mano le specifiche tecniche che lo dimostrano in maniera esaustiva.

"E inoltre: "VISTA l’assenza di tutti i carichi calcolati in progetto nel blocco sovrastante l’impatto (persone e cose)" Sei sicuro che fossero totalmente assenti persone e cose? Non mi risulta che dopo gli impatti siano stati traslocati mobili, scrivanie, archivi, gruppi di continuità eccetera; e mi risulta che siano invece rimaste intrappolate molte persone ai piani superiori.

riporto: "In un ordinario giorno feriale al WTC erano presenti nelle due torri e nei 5 edifici minori, più di 50 000 persone che lavoravano, cui si deve aggiungere il contingente giornaliero dei più di 200 000 visitatori settimanali."

le torri gemelle quindi potevano contenere almeno (date le dimensioni enormi rispetto agli altri edifici minori) un 10.000 persone. In ogni caso il calcolo del peso che devono sostenere i solai non si fa sulle persone, ma su determinati standardt dipendenti dalle normative in vigore. Standard che tendono a sovradimensionare. Quindi abbiamo circa 2500 persone nelle torri al momento del crollo, a fronte delle decine di migliaia che potevano contenere.

"Inoltre non credo che sia corretto parlare di "assenza di tutti i carichi di progetto". Il peso dei piani sovrastanti c'era. "

ho sbagliato, non so perchè ho inserito quel tutti....volevo dire "vista l'assenza di parte dei carichi calcolati in progetto" dovuti alle persone assenti...il mobilio era certamente rimasto al suo posto durante il crollo.
Fegato,

se sei in possesso di un documento che attesti univocamente il raggiungimento di almeno 800 gradi all'interno delle torri nei punti di impatto, potresti per piacere postarlo?

Attenzione: i parametri della domanda sono eccessivamente restrittivi.

Primo, chiedi almeno 800 gradi, ma l'acciaio per costruzioni inizia a indebolirsi già a circa 400°C e perde circa il 50% della propria resistenza a 600°C. A 980°C ha meno del 10% della resistenza iniziale (dati forniti da Farid Alfawakhiri, ingegnere capo addetto alle norme edilizie dell'American Iron and Steel Institute).

Secondo, chiedi che la temperatura venga dimostrata ai piani d'impatto; ma questo significa escludere scenari nei quali gli incendi ammorbidiscono la struttura a piani differenti da quelli d'impatto.

Tolte queste restrizioni, vediamo alcuni fatti: un normale incendio domestico raggiunge temperature sufficienti ad ammorbidire l'acciaio non protetto (dato NIST pre-11/9, confermato dai Vigili del Fuoco italiani):

"per temperature oltre i 500 - 550°C la resistenza della struttura si riduce ad un valore inferiore a quello ammissibile, con conseguente crollo della struttura in acciaio." Citazione tratta dalla rivista ufficiale dell'Associazione Nazionale Vigili del Fuoco Volontari italiana.

E' per questo che l'acciaio negli edifici viene solitamente rivestito di schiume antincendio.

Per cui la risposta è che un documento come quello che chiedi esiste (NIST NCSTAR 1, Figura 6-36, dichiara temperature massime dello strato superiore d'aria di circa 1000°C nelle torri del WTC), ma è comunque superfluo, perché è la letteratura tecnica a indicare che gli incendi nelle Torri, essendo grandi incendi di tipo domestico, raggiunsero inevitabilmente temperature sufficienti ad ammorbidire l'acciaio delle strutture. Non c'è motivo di pensare il contrario, perché questo fenomeno avviene regolarmente negli incendi.
Fegato,

In ogni caso il calcolo del peso che devono sostenere i solai non si fa sulle persone, ma su determinati standardt dipendenti dalle normative in vigore. Standard che tendono a sovradimensionare. Quindi abbiamo circa 2500 persone nelle torri al momento del crollo, a fronte delle decine di migliaia che potevano contenere.

Fai il calcolo del peso di queste persone e valuta quanto è significativo (o meno) rispetto al peso dei piani soprastanti la zona d'impatto. Sospetto che risulterà quasi irrilevante.
Andrea Parri, da un commento non pubblicato perché contenente ulteriori insulti:

ti posso dare il mio indirizzo in privato, così puoi verificare tu stesso

OK. Mandamelo in privato.
Cito:
"
1. paranoide
2. professionalmente mediocre e insoddisfatto
3. sessualmente mediocre e insoddisfatto
4. si sostiene con il viagra nei suoi rapporti mercenari
5. esistenzialmente rabbioso a causa dei punti 2 e 3
6. nega i punti 2 e 3 attribuendo a poteri occulti e malvagi il proprio fallimento esistenziale
7. apprezza i falliti paranoidi come lui, perché l'unione delle fantasie fa la forza fantasiosa
8. odia Paolo, perché la sola esistenza di Paolo gli ricorda che è un fallito
9. spiegargli i fatti rinforza il suo delirio paranoide di difesa.

"La merda, più la rimesti, più puzza".

Vien da chiedersi se quelli sopra siano insulti o meno, visto che sono stati pubblicati implica che abbiano superato l'apposito filtro, ossia il gestore di questo spazio.

Certo, magari non ci sono parolacce come (devo scriverle per spiegazione, non sono dirette a nessuno) "stupido" o " cogxxxne", ma a me sembrano insulti, chiari.

Fate vobis in coscienza ed onestà.
Marauder,

Vien da chiedersi se quelli sopra siano insulti o meno, visto che sono stati pubblicati implica che abbiano superato l'apposito filtro, ossia il gestore di questo spazio.

Hai perfettamente ragione. Ma era un'esca psicologica necessaria per identificare il sedicente Andrea Parri. Che ha abboccato ed è stato identificato e localizzato, per cui ora posso rimuovere il messaggio.
Marauder ha commentato:
Vien da chiedersi se quelli sopra siano insulti o meno

Il profilo è una diagnosi calata con la mannaia.

Il virgolettato è un proverbio.
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
"
Rado il Figo ha commentato:
Io sono del parere che un po' di verità, quando girano delle voci insistenti (come succede nel quotidiano di ognuno d'altronde) c'è sempre!

Tanto per fare un esempio: prova a chiedere in giro fra i maschietti di tua conoscenza patiti di calcio di farti spiegare cos'è il fallo di reazione e quello da ultimo uomo e quali siano le sanzioni disciplinari.
Presumo che - limitandomi per brevità solo all'ultima parte - sentirai unanimemente risponderti che si è puniti coll'espulsione diretta (cartellino rosso).

Peccato che... nessuno dei due falli esista.

Questo solo per dimostrare che voci insistenti e ripetute possono anche e sempre contenere solo errori e disinformazione.

Commento #31 • 4/9/12 16:00"

Ehm..
http://www.fifa.com/aboutfifa/footballdevelopment/technicalsupport/refereeing/laws-of-the-game/law/newsid=1290868.html

Prima di parlare controllare ;)

Prova con un altro esempio ;)
Paolo Attivissimo:
Hai perfettamente ragione.
Grazie, anche se la questione é decisamente oggettiva.

Ma era un'esca psicologica necessaria per identificare il sedicente Andrea Parri.
Che ha abboccato ed è stato identificato e localizzato, per cui ora posso rimuovere il messaggio.

"Esca psicologica"? Qualcosa tipo un "tranello, trappola, provocazione, inganno, ..."?
Quindi se l'insulto viene utilizzato per scatenare una reazione allora é tollerato? O c'é una spiegazione diversa?


Faber:
Il profilo è una diagnosi calata con la mannaia.
La mannaia ha colpito il post del profilo stesso, rimuovendolo direttamente. Peccato per le tempistiche, anche se dopo aver letto lo scopo risultano chiare.

Per curiositá, quale metodo é stato utilizzato per stilare i punti da 1 a 8?
Trovo particolarmente interessanti i punti 2 e 3: il Parri é forse stato pedinato e/o osservato per poter arrivare ad una cosí accurata diagnosi o sono mere calunnie sparate senza alcun riscontro esclusivamente per far inalberare il prossimo? Il che tra l'altro troverebbe riscontro nella risposta di Paolo.

Il virgolettato è un proverbio.
Grazie, ne ero a conoscenza, l'avevo incluso come citazione del tuo post.

@ contekofflo:

"La risposta alla tua prima domanda è molto semplice: lo spiega il NIST nel suo rapporto, che tu immagino non abbia letto."

Troppo generico, quale rapporto, che pagina…., sono qui per questo, linkami alla pagina interessata.

"Per quanto riguarda la seconda, ti ripeto che il raggiungimento del carico limite non ha niente a che fare con l'energia. Quindi la tua domanda non ha senso, e dimostra che parli di cose che non conosci."

Il fatto che tu non riesca a vedere la connessione tra carico, forza applicata ed energia è angosciante. Riprovo a postare le definizioni così che chi in futuro leggerà la diatriba si faccia la sua idea:

L’energia è la capacità di compiere lavoro, il lavoro è il trasferimento di energia cinetica tra 2 sistemi attraverso una forza, che è dipendente dalla massa e dall’accelerazione. A SUA VOLTA LA FORZA è CONNESSA AL CARICO, INFATTI:

Un carico nell'ingegneria strutturale è un sistema di forze applicate che possono originare una deformazione e conseguente stato di sollecitazione in una struttura.

Più chiaro di così...se ho sbagliato qualcosa dillo pure, sono pronto a dire HO SBAGLIATO ma lo devi DIRE, NON LIMITARTI AD OFFENDERE, DEVI DIMOSTRARE ciò che dici! altrimenti il tuo "parli di cose che non conosci" è pura TRACOTANZA e l'Arroganza è L'ARMA DEGLI STOLTI. La mia domanda chiede semplicemente di spiegare dove la torre ha trovato tutta la forza per distruggersi e raggiungere contemporaneamente velocità vicine alla caduta libera...TU SEI IN GRADO DI RISPONDERE A QUESTA MIA DOMANDA?

SI? PREGO...
NO? allora sei pregato di non offendere per piacere. Grazie.


"In ogni caso, visto che in Italia ci sono più di trenta facoltà di Ingegneria, ciascuna delle quali ha almeno un professore ordinario di Scienza delle Costruzioni, oltre ad assistenti e ricercatori, perché i tuoi dubbi non vai ad esprimerli a qualcuno di loro invece che su blogspot?"

E' proprio per questo che sono qui, l’ho fatto, ho chiesto una spiegazione sulla velocità di caduta libera e la risposta è stata: NON POTEVANO, non potevano cadere in quel modo, data anche la ridondanza strutturale.

Ora la domanda è: sei in grado di dimostrare scientificamente la caduta libera? Perché citare la formula del carico critico non basta.

Passo ad Attivissimo:

“Attenzione: i parametri della domanda sono eccessivamente restrittivi.

Primo, chiedi almeno 800 gradi, ma l'acciaio per costruzioni inizia a indebolirsi già a circa 400°C e perde circa il 50% della propria resistenza a 600°C. A 980°C ha meno del 10% della resistenza iniziale (dati forniti da Farid Alfawakhiri, ingegnere capo addetto alle norme edilizie dell'American Iron and Steel Institute).”

Cito il NIST NCSTAR 1 p.129:

“the duration of temperatures near 1,000 °C was about 15 min to 20 min. The rest of the time, the
calculated temperatures were near 500 °C or below”

Dalla figura che citi, NIST NCSTAR 1, Figura 6-36, si evince una temperatura di circa 1000 gradi 15 minuti dopo l’impatto. 15+20=35 minuti. Oltretutto localizzata in una porzione ristretta della sezione della torre.
Se la torre 1 è crollata in 102 minuti, restano 27 minuti a temperature di 500 gradi o inferiori.
Se quello che dici è vero, e cioè dallo studio di Farid, che

“l'acciaio per costruzioni inizia a indebolirsi già a circa 400°C e perde circa il 50% della propria resi-stenza a 600°C”....
...Ora passatemi la media semplice ma a 500 gradi dovrebbe esserci una perdita di resistenza attorno al 25% (dovrebbe essere di meno, in questi casi gli andamenti non sono mai lineari, ma solitamente esponenziali, perciò 25% è anche cautelativo)

Quindi ti ringrazio per la dritta al documento (per chi volesse leggerlo lo linko, faccio cioè quello che andrebbe sempre fatto…linkare alle fonti dirette: http://911crashtest.org/wp-content/uploads/2012/06/NIST.pdf

La domanda 1 a questo punto rimane per forza la stessa: anzi migliora un pochino perché è supportata dal NIST stesso:


1 "Il NIST ha dimostrato una temperatura di 500 gradi o inferiore nella torre nord al momento del crollo, che ha fatto perdere alla struttura un massimo del 25% della sua resistenza. Considerando che il concetto di instabilità presuppone il raggiungimento di un carico limite di per se molto elevato, ca-ratterizzato da INTENSI sforzi di compressione. Come spieghi il raggiungimento di tale carico in una struttura che poteva sopportare benissimo un carico limite di almeno 3 volte il carico di progetto, e che oltretutto in quel momento era sottoposta ad un carico leggermente inferiore al carico di pro-getto vista la scarsa presenza di personale? Come spieghi un abbassamento del carico limite così ver-tiginoso? "

(fare un calcolo su quanto sia stato inferiore il carico sinceramente non mi va dato che ci sto perden-do ore appresso a queste risposte al contrario di coloro con cui sto colloquiando, perciò ho messo “leggermente” )

Per ora ho trovato questo sulla ridondanza: “The damaged columns held up the weight of the building, so logic would dictate that the building would fall," said Hamburger, "but that didn't happen. Because of its great structural redundancy, the load was distributed to other parts of the building” http://news.stanford.edu/pr/01/wtcpostmortem125.html
In attesa di altre fonti.

“Secondo, chiedi che la temperatura venga dimostrata ai piani d'impatto; ma questo significa escludere scenari nei quali gli incendi ammorbidiscono la struttura a piani differenti da quelli d'impatto.”

Ammettendo pure che gli incendi abbiano invaso 6 piani al di sotto e al di sopra dell’impatto… restano per la torre nord 87 piani integri. Ci vogliamo tenere larghi? Facciamo 80 piani integri….il concetto rimane lo stesso.

Quindi sono costretto a riproporre la domanda:

2 “ Il NIST dice che al momento del crollo le temperature non potevano superare i 500 gradi necessari al rammollimento dell’acciaio all'interno delle torri, quindi dal momento che l’acciaio fonde a 1370÷1530 °C, e che dai dati di Farid abbiamo una perdita del 50% della resistenza a 600 gradi e un inizio del rammollimento a 400, prendiamo il dato mediano. Una perdita del 25% della resistenza per una temperatura di 500 gradi.

(a questo punto dai dati del NIST basterebbe una ridondanza per 2, per far andare in crisi la teoria ufficiale, dal momento che con questo valore sarebbe necessaria una perdita di resistenza di almeno il 51%, cosa che al momento del crollo non si è verificata) quindi il crollo non sarebbe dovuto avvenire, ma PUR CHIUDENDO tutti e 2 gli occhi

e considerando che:

A. una volta innescata l'instabilità, il crollo è istantaneo;
B. per raggiungere l’instabilità e quindi il punto di carico limite è necessaria una grande forza.
VISTA la ridondanza costruttiva delle torri (da 3 a 5 volte il carico di progetto)
VISTA l’assenza di parte dei carichi calcolati in progetto nel blocco sovrastante l’impatto (persone)

come spieghi il crollo a velocità prossime a quelle di caduta libera se in seguito al crollo della sezione rammollita dal calore, l'energia cinetica dell'intera struttura sovrastante è stata impiegata sia per far raggiungere l'instabilità a tutte le sezioni sottostanti (A FAR RIEMPIRE LA FAMOSA BARRA DEL CARICO LIMITE) e sia per far acquisire velocità alla struttura stessa in caduta?”..
...In sostanza, quando devi applicare una forza ad una colonna per farla andare in instabilità tale forza deve venire pur da qualche parte (o tale forza è gratis? Se si DIMOSTRALO), la sua origine è Energia potenziale, che si trasforma quindi in cinetica con l’aumento della velocità,
il lavoro è il trasferimento di energia cinetica tra 2 sistemi attraverso una forza (questo è il punto cardine)

altra domanda:

3. “Se a 980°C ha meno del 10% della resistenza iniziale la struttura in acciaio per Farid Alfawakhiri, allora come mai la struttura non è crollata 15 minuti dopo l’impatto se le temperature superavano i 1000 gradi dato NIST NCSTAR 1, Figura 6-36?
@Fegato

"Se a 980°C ha meno del 10% della resistenza iniziale la struttura in acciaio per Farid Alfawakhiri, allora come mai la struttura non è crollata 15 minuti dopo l’impatto se le temperature superavano i 1000 gradi dato NIST NCSTAR 1, Figura 6-36?"

da ignorante mi verrebbe da pensare che tu stia confondendo la temperatura dell'incendio con quella effettiva di travi/pilastri...
980°C è temperatura della struttura alla quale la resistenza crolla al 10%... ma un incendio a 1000° (o qualsiasi altro valore) non porta immediatamente tutto ciò che lo circonda alla sua temperatura, serve del tempo (prolungato dal fatto che il metallo, essendo ottimo conduttore, avrà ceduto parte di quel calore anche al resto della struttura non sottoposta direttamente all'incendio)
Io però continuo a non capire una cosa: come mai Fegato continua a chiedere dove stava l'energia che ha causato il crollo quando sa benissimo che essa era "immagazzinata" nel blocco superiore?
Fegato,

perfetto, hai contattato degli esperti e loro ti hanno confermato che i tuoi dubbi sono corretti e che le torri non potevano crollare in quel modo in conseguenza degli incendi.

Allora, invece di perdere tempo sul sito di Attivissimo, cosa aspetti a farti preparare da quegli esperti una relazione tecnica precisa ed inoppugnabile? Ti aspettano la gloria e la gratitudine di migliaia di parenti delle vittime, e sarò il primo a cambiare idea e a congratularmi per la tua sagacia e la tua pervicacia. Ma fino a quel momento, le tue sono chiacchiere dal valore tecnico e scientifico pari a zero.
Fegato,
dimmi se ho ben capito il tuo ragionamento.

Io faccio un castello di carte, magari senza la punta per avere un ripiano. In cima ci metto un bicchiere. Riempio il bicchiere di sabbia, un granello alla volta. Al dieci alla enne - esimo granello il castello di carte crollerà. Quindi, siccome l'energia potenziale del bicchiere è servita a vincere la resistenza del castello, non ha più energia per cadere e rimarrà sospeso a mezz'aria.
Scusa, ma questo è quello che ho capito io.
Marauder,

Quindi se l'insulto viene utilizzato per scatenare una reazione allora é tollerato? O c'é una spiegazione diversa?

C'è una spiegazione diversa che non posso dare in pubblico. C'è un'indagine in corso.
OK, grazie.
Fegato,

Non sono un ingegnere strutturista e non ti posso dare risposte più dettagliate; ho cercato semplicemente di indirizzare con minore imprecisione la formulazione delle tue domande.

Per tutti i dettagli, mi associo ai suggerimenti degli altri commentatori: ci vuole un esperto del settore. Interpellalo e fagli scrivere una relazione tecnica.

Nel frattempo poniti una domanda: se i tuoi ragionamenti fossero corretti, non pensi che gli esperti del settore li avrebbero già fatti e pubblicati?

Non occorre che mi rispondi. Non è me che devi convincere e io non ho alcun desiderio di convincere te. Vorrei soltanto darti qualche spunto di riflessione per evitare gli equivoci più frequenti in questo campo.
@Fegato
Mi permetto di dire la mia.

Di strutture in acciaio o cemento armato o di castelli di carte non ne capisco nulla.

Ma, andando a squ..., pardon, scq..., al liceo, qualcosa l'ho capita (pensa, in italiano ero il più bravo).
Ho capito che quando si valuta a naso ciò che ci circonda è molto facile sbagliare.

Ad esempio, se lanci un sasso in aria, sembra che la sua traiettoria sia una circonferenza. Nel medioevo, quando si sparava col cannone, si pensava che la palla andasse in linea retta finché, rallentando, non cadeva in verticale.

Quando si è cominciato a studiare i fenomeni fisici usando la matematica (si è cominciato a fare i conti, insomma) si è scoperto che la traiettoria è una parabola.

Ora, immagina di non aver mai studiato la geometria analitica con annessi e connessi.
Immagina, poi, che un tizio venga a dirti che i corpi lanciati in aria "disegnano" una parabola. Ci crederesti? Penso di no. Sicuramente cercheresti di verificare.

Per far ciò potresti percorrere due strade.
La prima ti porterebbe a studiare tutta la matematica alla base della geometria analitica che è alla base dei conti che dimostrano quanto detto da tizio. Poi potresti anche attrezzarti per fare un esperimento che verifichi la legge.

La seconda strada è quella di cercare altri esperti illustri che affermino la stessa cosa detta da tizio. Se li trovi è ragionevole pensare che tizio dica il vero.

Nel caso del mio esempio entrambe le strade sono percorribili: anche chi non è mai andato oltre le tabelline potrebbe percorrere la prima strada in due o tre anni se si impegna.

Nel caso dell'attentato dell'11/9, l'uomo comune (nel senso di ignorante in materia) come me, potrebbe percorrere solo la seconda.

Se consideri che gli esperti che hanno steso i rapporti sull'attentato sono persone con una reputazione da difendere perché è la loro fonte di reddito, questo potrebbe essere bastare per considerare corretto quanto scritto nei loro rapporti.
Tieni anche presente che uno sconosciuto che andasse a confutare quanto detto (mi correggo, quanto scritto, che è anche peggio) da uno di questi esperti, diventerebbe a sua volta ricco, anzi ricchissimo e famosissimo.

La maggior parte di noi, riguardo a quanto è accaduto l'11/9, è come l'uomo del medioevo che guardava il sasso lanciato dalla fionda: ci mancano gli strumenti che ci permettano di andare oltre ciò che vede l'occhio. E la traiettoria del sasso lanciato insegna che l'occhio si sbaglia molto facilmente.
Discussione fluviale, bella ma decisamente inutile al normale cittadino.
Sapete cosa ha capito un normale cittadino relativamente al complotto delle torri?
Ha capito che per farle crollare è stato necessario minarle per bene tutte e due, poi come sia andato il crollo al normale cittadino non interessa più di tanto perché se non è un ingegnere gli basta sapere che a provocare il tutto sono state le mine.
E' molto probabile che il normale cittadino abbia visto alcuni documentari su Sky/Focus/DMAX che illustrano l'attività dei demolitori di edifici, comprendendo che per minare una torre è richiesto un immenso lavoro di preparazione che di certo non passa inosservato. Ha pure notato che al momento della demolizione si verificano centinaia di esplosioni controllate ben visibili dall'esterno.
Bene, allora il normale cittadino potrà iniziare a sospettare di un complotto quando qualcuno gli fornirà delle prove evidenti che, diciamo, a partire dall'inizio di settembre 2001 diverse decine, se non centinaia, di persone hanno minato le strutture.
Non deve essere difficile dimostrarlo, se qualcuno ha dichiarato di aver sentito bum bum bum durante il crollo allora mi immagino che tra decine di migliaia di frequentatori delle torri dal 1 al 10 settembre almeno UN CENTINAIO di loro dovrebbe poter testimoniare la presenza di movimenti strani di persone con fili, cavi, strani aggeggi, che spostavano tra i vari locali curiosi scatoloni, eccetera.
Quindi il normale cittadino pensa che sia del tutto inutile discutere nei minimi particolari delle TEORIE sulla modalità del crollo perché, prima di tutto, è necessario sapere se le torri sono state minate, poi tutto il resto viene di conseguenza.
E' inutile guardare increduli un uovo nel pollaio e chiedersi quale misterioso avvenimento lo abbia fatto comparire dal nulla senza chiedersi se per caso non ci sia un nesso tra l'uovo e le galline che razzolano intorno da mesi.
Ripeto, solo per i normali cittadini... che non sono pochi!
@Fegato

come spieghi il crollo a velocità prossime a quelle di caduta libera se in seguito al crollo della sezione rammollita dal calore, l'energia cinetica dell'intera struttura sovrastante è stata impiegata sia per far raggiungere l'instabilità a tutte le sezioni sottostanti (A FAR RIEMPIRE LA FAMOSA BARRA DEL CARICO LIMITE) e sia per far acquisire velocità alla struttura stessa in caduta?”

Sarebbe interessante sapere come la spieghi tu.

Si è trattato di una demolizione controllata?

Se sì come è stato possibile causarla?

Supernanotermite?
Già la termite normale sviluppa calore, immagino quindi che anche la fantomatica supernanotermite ne sviluppi un po', probabilmente anche un po' di più di quella normale. Per ottenere l'effetto sperato mi sa che le due twin towers si sarebbero illuminate come un albero di natale.

Esplosivi?
Ho fatto un po' di calcoli, di quelli che insegnano sotto le armi (niente di complicato), e da quei calcoli è risultato che solo per tagliare le colonne di un piano (quindi siamo ancora ben lontani dall'ottenere l'effetto caduta libera così come inteso dai complottisti) ci sarebbero volute almeno 2 tonnellate di esplosivo plastico.

Per vaporizzare diversi piani delle twin towers, l'ottanta per cento secondo alcune ardite teorie, ti lascio immaginare il quantitativo di esplosivo necessario; anzi no lo faccio io: 88 piani, almeno tre cariche a piano per 2 tonnellate a carica sono 528 tonnellate moltiplicate per due (1 kt, siamo già oltre il livello di una bomba atomica tattica). E nessuno se n'è accorto?

Demolizione nucleare?

Una carica di 150 kt, o meglio tre cariche da 150 kt l'una, fatte esplodere sotto le twin towers e anche qui nessuno se n'è accorto? Little boy era una bomba da 16 kt.

Altre ipotesi?

Mah...
Marauder
Per curiositá, quale metodo é stato utilizzato per stilare i punti da 1 a 8?

C'ho i poteri... :-) *

Trovo particolarmente interessanti i punti 2 e 3: il Parri é forse stato pedinato e/o osservato per poter arrivare ad una cosí accurata diagnosi o sono mere calunnie sparate senza alcun riscontro esclusivamente per far inalberare il prossimo?

Nessuna delle due: il soggetto ha fatto tutto da solo.
Chi trama, trema.
Trama... Trama... Preferisco la trama dei romanzi.

* un metodo professionale legale, Samuele.
* un metodo professionale legale, Samuele.
Visto che il metodo utilizzato é legale puoi anche dire quale, Ugo.
Samuele é vocativo o accusativo?



"martinobri ha commentato:
Fegato,
dimmi se ho ben capito il tuo ragionamento."

No, non l'hai capito. Rileggi quello che ho scritto.

"contekofflo ha commentato:
Fegato,

perfetto, hai contattato degli esperti e loro ti hanno confermato che i tuoi dubbi sono corretti e che le torri non potevano crollare in quel modo in conseguenza degli incendi.

Allora, invece di perdere tempo sul sito di Attivissimo, cosa aspetti a farti preparare da quegli esperti una relazione tecnica precisa ed inoppugnabile? Ti aspettano la gloria e la gratitudine di migliaia di parenti delle vittime, e sarò il primo a cambiare idea e a congratularmi per la tua sagacia e la tua pervicacia. Ma fino a quel momento, le tue sono chiacchiere dal valore tecnico e scientifico pari a zero. "

Dopo ore e ore di impegno profuso per stilare le mie 2 domande ricevendo solo multiformi provocazioni mi ritrovo ancora di fronte a un commento ironico e sarcastico oltre che a un "le tue sono chiacchiere dal valore tecnico e scientifico pari a zero", senza però ancora una volta accompagnare a questa affermazione degli elementi "tecnici e scientifici" che possano dimostrarla. Anzi mi viene detto (prendendomi un po’ per il naso) di andare a cercare (e quindi pagare di tasca mia, poiché queste cose si pagano) una università e dei tecnici che possano rispondere a una domanda alla quale voi (dato l’interesse del sito nei confronti dell’11/9 e le innumerevoli conferenze pubbliche di Attivissimo a riguardo) dovreste dare una risposta.
@Guastulfo (Giuseppe)
Io ho fornito spiegazioni precise, numeri e dati, link e riferimenti. Non puoi paragonare questo, e soprattutto le domande principali poste dagli ingegneri di AE911truth, a delle palle di cannone.
"Attivissimo:
Fegato,
Non sono un ingegnere strutturista e non ti posso dare risposte più dettagliate; ho cercato semplicemente di indirizzare con minore imprecisione la formulazione delle tue domande.”
Ok, ti ringrazio per la tua sincerità e onestà, ma a questo punto ti chiedo: Come fai a dirigere conferenze pubbliche sull’11/9 pur sapendo che ci sono quantomeno queste due domande di cruciale importanza a cui non abbiamo saputo dare una risposta?
“Per tutti i dettagli, mi associo ai suggerimenti degli altri commentatori: ci vuole un esperto del settore. Interpellalo e fagli scrivere una relazione tecnica”
Dal momento che tra me e te sei tu, attraverso il CICAP e le tue conferenze il personaggio più autorevole impegnato sull’11/9 rigiro la proposta a te, ben venga una ricerca indipendente per far luce su queste mie 2 domande e perché no, anche tutte le altre poste da AE911.
“Nel frattempo poniti una domanda: se i tuoi ragionamenti fossero corretti, non pensi che gli esperti del settore li avrebbero già fatti e pubblicati?”
Li hanno pubblicati, c'è AE911truth che continua da anni a dire queste cose, e che richiede da tempo una grande indagine pubblica e indipendente sugli accaduti. Ad oggi 2.021 architetti e ingegneri professionisti e 17.539 supporters esterni hanno firmato la petizione di AE911.
.......
.....@ motogio
Ciao Motogio, da quando ho posto le mie domande, le risposte sono state fondamentalmente queste:
"la tua seconda domanda non ha alcun senso"
"Concetti che evidentemente non padroneggi"
"ti propongo un giochino.”
“cosa aspetti a farti preparare -dagli- esperti una relazione tecnica precisa ed inoppugnabile?” (della serie fatti una domanda, e dacci la risposta)
E ora c’è anche: “Sarebbe interessante sapere come la spieghi tu.” (della serie fatti una domanda, e rifattela a te stesso una seconda volta)
E continui con:
“Si è trattato di una demolizione controllata?

Se sì come è stato possibile causarla?

Supernanotermite?...
…. probabilmente anche un po' di più di quella normale. Per ottenere l'effetto sperato mi sa che le due twin towers si sarebbero illuminate come un albero di natale.
…Ho fatto un po' di calcoli, di quelli che insegnano sotto le armi (niente di complicato), e da quei calcoli è risultato che solo per tagliare le colonne di un piano ….ci sarebbero volute almeno 2 tonnellate di esplosivo plastico… l'ottanta per cento secondo alcune ardite teorie, ti lascio immaginare il quantitativo di esplosivo necessario; anzi no lo faccio io: 88 piani, almeno tre cariche a piano per 2 tonnellate a carica sono 528 tonnellate moltiplicate per due (1 kt, siamo già oltre il livello di una bomba atomica tattica). E nessuno se n'è accorto?....Demolizione nucleare?....150 kt, o meglio tre cariche da 150 kt l'una, fatte esplodere sotto le twin towers e anche qui nessuno se n'è accorto? Little boy era una bomba da 16 kt.”
Motogio, io ti ho mai offeso? No…, ho cercato di non usare mai termini che possano essere interpretati come offese, e soprattutto non mi sono mai beffato di nessuno. Cerco di avere un grande rispetto per la vita e le persone, e non mi spregio di esse. Il tuo avventato sarcasmo e’ privo di qualsiasi elemento serio e tecnico che posa in qualche modo confutare o indebolire le mie domande. Perciò a questo punto ti chiedo: Cosa sei intervenuto a fare?
Faber,

mi contatteresti via mail? Grazie.
Fegato,

Come fai a dirigere conferenze pubbliche sull’11/9 pur sapendo che ci sono quantomeno queste due domande di cruciale importanza a cui non abbiamo saputo dare una risposta?

Non è esatto. Io non ho le competenze tecniche per dare loro la risposta nei termini che tu chiedi. Ma gli esperti sì. Lo dimostra la letteratura tecnica, abbondantissima, sul WTC, pre- e post-crolli. Questo, a mio parere, è sufficiente.

In quanto ad AE911, in dodici anni non hanno ancora raccolto le loro argomentazioni in un paper tecnico da pubblicare su una rivista di settore. Questo fa pensare che non abbiano basi tecniche solide sulle quali muoversi. Non si può pretendere una nuova inchiesta senza almeno dare delle basi tecniche per farla.

ben venga una ricerca indipendente per far luce su queste mie 2 domande e perché no, anche tutte le altre poste da AE911.

Ben venga, ci mancherebbe. Ma le domande le sta facendo soltanto AE911. Il resto della comunità tecnica è soddisfatto delle risposte avute dalle indagini tecniche già svolte. Se AE911 ha ancora dei dubbi, è AE911 che deve investire in ricerca per chiarirli.

Del resto, se AE911 ha nelle proprie fila 2021 architetti e ingegneri professionisti, non dovrebbe far fatica a radunare le competenze necessarie per un paper tecnico che esponga le presunte falle della ricostruzione tecnica comunemente accettata, invece di fare video e petizioni.
Ciao Fegato

Cosa sono intervenuto a fare? A cercare di rispondere ad alcune domande che tanti pongono ma a cui non si degnano mai di rispondere.

Vero che quella domanda non l'avevi posta tu ma un altro utente in un altro 3D ma la risposta non mi sembra così fuori tema.

Però la mia domanda resta valida e non capisco perché non ha alcun senso.

Quindi o ammettiamo che le torri sono collassate su se stesse a causa dell'indebolimento della struttura causata dall'impatto del Boeing e dal susseguente incendio o proponiamo una alternativa.

Tu che idea ti sei fatto?
Li hanno pubblicati, c'è AE911truth che continua da anni a dire queste cose, e che richiede da tempo una grande indagine pubblica e indipendente sugli accaduti. Ad oggi 2.021 architetti e ingegneri professionisti e 17.539 supporters esterni hanno firmato la petizione di AE911.

E nessuno che li ascolta... non ti viene il dubbio che se non vengono ascoltati potrebbe essere che sia per il semplice fatto che queste relazioni non siano corrette? O, benché verosimili, supporrebbero uno spiegamento di forze inaudito da parte dei servizi segreti americani senza che nessuno in 12 anni si sia mai accorti di nulla o abbia fatto finta di nulla? E sei sicuro che tra i 2021 che citi ci siano solo "architetti ed ingegneri professionisti"?

Non lo dico per farti saltare la mosca al naso, bensì a farti analizzare più da vicino le tue stesse fonti e, se possibile, sostituire per un attimo la logica ai fatti che hai in mano.

Come sarebbe stato possibile minare o nanotermizzare le torri senza che nessuno notasse mai niente? Dici che è un punto dibattuto e molto importante. Bene, io ritengo altrettanto importante sapere la TUA teoria su come tutto ciò sarebbe stato possibile.

E' possibile conoscerla? E' possibile che tu risponda a questa domanda diretta senza mettere in mezzo il "controllo mentale", la "dialettica", la supposizione che "stia spostando i paletti", ecc? Possiamo partire da un terreno in comune quale potrebbe essere la tua idea di come potrebbero aver fatto a fare ciò che sostieni?

Grazie.
@ fegato

Sarò breve.

L'energia potenziale gravitazionale è pari a massa x altezza x accelerazione di gravità.

Nel momento in cui il crollo ha inizio, la massa e l'altezza della struttura sono inalterate, quindi l'energia potenziale NON è cambiata. Come ti ho scritto giorni fa, non una singola parte di energia potenziale è stata spesa per mandare in instabilità la struttura.

Più in generale, i calcoli dilettanteschi che vedo fare dai vari truthers trascurano:
- l'energia potenziale elastica immagazzinata nella struttura
- l'energia potenziale gravitazionale della parte di torre SOTTO la linea iniziale del crollo.

Parlane con i tuoi esperti (l'amico ingegnere, il mondo accademico newyorkese, i professori universitari).
@ fegato

Tornando al tuo commento 121, sei sicuro che un 20% di velocità in meno significhi che il 20% dell'energia è stato speso per distruggere la torre?

Siccome l'energia cinetica va col quadrato della velocità, 20% in meno di velocità fa 36% in meno di energia. Se il crollo fosse avvenuto in 13 secondi anziché in 12 come dici tu (e 13 è un dato più in linea con i dati disponibili) avremmo che più della metà dell'energia iniziale è servita a distruggere la torre. Ti sembra ancora così "incredibile"?
faccio un ultima considerazione:

gli sforzi all'interno della struttura si propagano alla velocità del suono, che per l'acciaio è circa 5000 metri al secondo.

in via puramente teorica il fronte del crollo potrebbe viaggiare a questa velocità. non le macerie in caduta, naturalmente, ma la linea di distruzione.

neppure se avessimo visto le torri sgretolarsi all'istante questa sarebbe di per sé la prova di una demolizione controllata
@Fegato
Ti ho indicato la Luna ma hai guardato il dito (o la palla di cannone).

Allora te lo dico in modo più chiaro e diretto.
Se non ti fidi di ricercatori che sulla loro autorevolezza ci mangiano, allora fatti tutto i percorsi di studi necessari a darti da solo le risposte alle domande che fai.

Il senso degli esempi che ho fatto è questo: ci sono delle cose che, se non sei del campo, non puoi comprendere e che ti fanno sembrare sensati dei ragionamenti e dei dati che per un esperto sono sbagliati; a questo aggiungi che potremmo non avere gli strumenti matematici e tecnici per capire il perché sono sbagliati.

A me basta quello che dicono gli esperti insieme a ragionamenti che derivano anche dalla storia: se non sono riusciti a tenere segreto neppure lo sbarco in Normandia (eh sì, i tedeschi lo vennero a sapere ma per fortuna ritennero che si trattasse di un bluff), in cui pochissima gente sapeva, mi spieghi come avrebbero fatto a tenere segreta per tanti anni un'operazione del genere che avrebbe coinvolto migliaia di persone?
Guastulfo:
Se non ti fidi di ricercatori che sulla loro autorevolezza ci mangiano, allora fatti tutto i percorsi di studi necessari a darti da solo le risposte alle domande che fai.

Considerazione interessante: immagino che si applichi anche all'esimio che ha tirato fuori la teoria pancake.
marauder,

Considerazione interessante: immagino che si applichi anche all'esimio che ha tirato fuori la teoria pancake.

Era una teoria basata sulle osservazioni iniziali. Quando sono arrivate osservazioni più complete, la teoria è stata corretta. Si chiama metodo scientifico: dovresti ripassarlo un po' invece di fare il sarcastico.

Quello che manca alle tesi alternative è proprio la presentazione di prove che possano far cambiare idea agli esperti.

Datevi da fare, tu e i duemila esperti di AE911, e chiamateci quando avete presentato un paper tecnico peer-reviewed in una rivista di settore. Fino a quel momento, fate solo tanta aria fritta.
paolo attivissimo

Era una teoria basata sulle osservazioni iniziali. Quando sono arrivate osservazioni più complete, la teoria è stata corretta. Si chiama metodo scientifico: dovresti ripassarlo un po' invece di fare il sarcastico.

Si stava parlando di autorevolezza e validitá delle affermazioni in base ad essa, ed é scritto nei post di Guastulfo, poco sopra, nonché nella parte che ho citato; la teoria pancake é un esempio di come credere ad una affermazione per motivi di autorevolezza possa portare a cantonate epocali.

Se il mio messaggio era sarcastico il tuo é provocatorio: non consideri infatti che il portare l'esempio della pancake sia fare una osservazione aggiuntiva alla teoria del "credere all'autorevolezza" proposta da Guastulfo -con tanto di esempi-, ossia quello che proprio nel tuo post hai definito come applicare il metodo scientifico.

Infatti:
- Guastulfo sostiene, facendo anche esempi, che fidarsi delle affermazioni di chi ha autorevolezza sia la scelta migliore e applicabile in generale per spiegare qualsiasi fatto;
- io ho riportato una "osservazione aggiuntiva", ossia l'esempio della pancake, facendo notare come pur venendo da una fonte autorevole una teoria possa essere errata e quindi, dopo questa esperienza diretta, continuare a credere ad una fonte solo per motivi di autorevolezza sia sbagliato e anti-scientifico proprio perché non considera una esperienza diretta e il relativo risultato.

Come vedi esiste una esperienza diretta (fonte autorevole fa una dichiarazione che risulta poi errata) usata come osservazione aggiuntiva (considerazione di un caso in cui l'autorevolezza sbaglia) alla "teoria dell'autorevolezza".


Quello che manca alle tesi alternative è proprio la presentazione di prove che possano far cambiare idea agli esperti.
Datevi da fare, tu e i duemila esperti di AE911, e chiamateci quando avete presentato un paper tecnico peer-reviewed in una rivista di settore. Fino a quel momento, fate solo tanta aria fritta.

Molto interessante ma ... che c'entra con la questione autorevolezza di cui si stava discutendo?
Per favore, indicami dove io avrei parlato di teorie alternative o spiega il perché di questo tuo "invito".
@Marauder
Guastulfo sostiene, facendo anche esempi, che fidarsi delle affermazioni di chi ha autorevolezza sia la scelta migliore e applicabile in generale per spiegare qualsiasi fatto;

Mai detto niente del genere!!!
Ho solo detto che certi campi sono talmente specialistici che non si hanno gli strumenti per capire né se qualcosa è giusta né se è sbagliata.

Poi ho aggiunto che non ci si deve fidare dei discorsi "qualitativi" (cioè senza calcoli ma solo su basati sull'osservazione e sull'ordine di grandezza dei dati ma non sui dati reali) e ho fatto l'esempio della palla di cannone proprio per evidenziare come sia facile cadere in errore.

Per capire chi sia il cialtrone possiamo solo fare considerazioni indirette e ti ho fatto l'esempio del mio ragionamento:
1) Troppe persone che hanno da mangiare grazie al loro prestigio (visto che hai hai pensato autorevolezza = ipse dixit) non se lo giocano per un incarico se pur importante.

2) La storia insegna che segreti del genere non restano tali: Churchill sapeva che i tedeschi avrebbero bombardato Coventry ma non fece evacuare la città per non far capire al nemico che sapevano decifrare i messaggi di enigma. Questo è un altro esempio di segreto che è durato poco (se ricordo bene, Churchill rischiò il tribunale come criminale di guerra per questo motivoa poco dopo la fine del conflitto).

3) Tutti coloro che hanno avversato la "versione ufficiale" (= quella che deriva da tutti i dati raccolti e non solo da quelli convenienti), senza portare nessun paper tecnico ma producendo solo video e dando numeri (in tutti i sensi), hanno tutti gli interessi a fare caciara.
Molti di loro sono "studiosi" di più di un complotto: capiscono di voli orbitali, suborbitali, di razzi, di aerei, di meteorologia, di costruzioni e strutture, di fasce di van allen, di fasce contenitive e di guaine dimagranti. Ovviamente, senza quasi mai essere specialisti del campo di cui parlano (non pensare che essere ingegnere sia sufficiente per capirne di demolizioni controllate).
Sono solo bravi venditori, anche se avvantaggiati dal fascino del complotto internazionale e supersegreto tanto alimentato, nelle nostre fantasie, nei film di 007.

Per buon senso non mi fido di gente così.
Tu evidentemente sì.
Premessa: mi scuso con gli utenti per la lungaggine, ma é necessario per chiarezza.

@Marauder
Guastulfo sostiene, facendo anche esempi, che fidarsi delle affermazioni di chi ha autorevolezza sia la scelta migliore e applicabile in generale per spiegare qualsiasi fatto;

Mai detto niente del genere!!!
Ho solo detto che certi campi sono talmente specialistici che non si hanno gli strumenti per capire né se qualcosa è giusta né se è sbagliata.


La mia frase poteva essere forse piú chiara aggiungendo alla fine “per qualisasi fatto su cui non si abbia una conoscenza specialistica” ma mi sembrava ovvio che fosse cosí, altrimenti ci si ritrova nella condizione dell’avere la conoscenza specialistica necessaria per il particolare caso e dunque si possono fare i calcoli in autonomia e trarre le proprie conclusioni.

Tornando al tuo post, oltre alla frase quotata sopra hai scritto : “A me basta quello che dicono gli esperti insieme a ragionamenti che derivano anche dalla storia”, sempre ovviamente in riferimento a questioni specialistiche, se non fosse cosí correggimi liberamente.

Riprendo il tuo esempio del lancio del sasso:
- l’ipotesi iniziale era che l’Uomo Comune (UC) venisse tratto in inganno da una osservazione grossolana credendo che la traiettoria disegnata dal lancio fosse a cerchio, cosa possibile nei termini dell’esempio;
- lo Specialista (Sp) spiega con calcoli a UC che non si tratta di cerchio, ma di parabola;
- UC non é in grado di contestare ne di vertificare da solo la bontá della spiegazione e dei calcoli di Sp;
- UC decide di verificare la bontá delle affermazioni di Sp, per farlo ha due opzioni:
cercare altri autorevoli in materia e, ottenendo riposte corroboranti a quella di Sp, decidere che quanto detto da Sp sia condivisibile
o
studiare fino a padroneggiare le conoscenze specifiche necessarie al comprendere il caso e poi accettarlo o confutarlo.

L’esempio del cannone é sulla falsariga di quello sopra: evento, osservazione grossolana ingannevole, dichiarazione dello Sp e concordanza finale attraverso una delle due vie possibili.
A me pare che in buona sostanza, la mia frase non abbia affatto stravolto quello che hai detto, anzi. O studi, o ti fidi di chi ha studiato e preghi che siano tutti d'accordo, altrimenti non riuscirai a prendere una decisione. Solo che é raro avere risposte omogenee da tutti gli specialisti su tutte le questioni.

Poi ho aggiunto che non ci si deve fidare dei discorsi "qualitativi" (cioè senza calcoli ma solo su basati sull'osservazione e sull'ordine di grandezza dei dati ma non sui dati reali) e ho fatto l'esempio della palla di cannone proprio per evidenziare come sia facile cadere in errore.
Concordo.

Non cito interamente i punti del tuo post ma ne riporto solo l'identificativo.
1)Questo é esattamente il punto su cui sono intervenuto: tra quelle persone c'é anche chi ha sostenuto la pancake.
Che effetto ha avuto sulla loro autorevolezza? Positivo, negativo o nullo? E sulla loro carriera?
Puoi portare esempi di specialisti caduti in disgrazia come logica conseguenza di aver sbagliato clamorosamente un'analisi?
La teoria pancake era di tipo qualitativo o si basava su calcoli che devono essere risultati errati visto che la teoria é stata respinta?

2)Due considerazioni:
1- ancora oggi ci sono due fronti, chi sostiene fosse stato un complotto, chi no; da questo punto di vista la storia ci insegna che dal '42 ad ora la certezza del complotto, o dell'ufficialitá, non cé in modo assoluto da nessuna delle due parti;
2- quella questione si basa praticamente su una sola dichiarazione di una sola persona, facendo finire la considerazione nel calderone delle qualitative che hai citato sopra.

Ci andrei cauto quindi su cosa insegna la storia in merito. Se aggiungiamo poi che l'evento é del '42 e l'accusa scritta (in un libro) del Capitano Winterbotham é del '70, allora i tempi per le conferme storiche riguardo il 9/11 sono decisamente ancora acerbi.
...
3)Il fatto che uno sia studioso di mille argomenti non é un parametro, per me, valido per discriminare la bontá di un'affermazione, ad esempio: ammettiamo che tu sia d'accordo con i vari temi di cui si occupa Paolo sul suo blog. Tali temi, guarda un po', sono in buona sostanza gli stessi che hai elencato: questo inficia la tua fiducia in Attivissimo?
Forse hai confuso divulgatori con ricercatori. Ad esempio vorrei sapere quanti dei membri di AE secondo te si occupano di svariati argomenti tra quelli che hai citato, come hai avuto questa informazione e come questo sia un "fattore negativo". Ripeto, secondo me hai sovrapposto categorie diverse.

Per buon senso non mi fido di gente così.
Tu evidentemente sì.

La butti sul personale come ha fatto prima Paolo, mentre io ho analizzato le affermazioni; ne prendo atto.

Da un mio post in cui non mi trovo d'accordo con una tua affermazione sul fidarsi dell'autorevolezza, portando un esempio che ne dimostra la fallacia, tu ne evinci che io creda EVIDENTEMENTE a certe persone, e le descrivi anche: benissimo, ma dovresti spiegarmi in base a quale ragionamento sei arrivato a questa conclusione; o forse hai banalmente preso un abbaglio, niente di che, capita a tutti.

Peró posso dirti di qualcuno di cui non mi fido: non mi fido di chi sequestra piú di 80 registrazioni relative ad un evento di portata mondiale e non le rende disponibili, rilasciando invece una manciata irrisoria di fotogrammi ad una risoluzione ridicola.
Potrebbero le informazioni su quei video chiarire la debacle in atto da anni? Io credo di si. Felice di essere smenito dallo loro pubblicazione integrale e non alterata in alcun modo. Per usare l'espressione di Paolo, io credo che quei filmati siano "osservazioni aggiuntive" relative ad un evento che potrebbero migliorare la teoria di cui ci si

sta occupando: a me sembra che sia un azione che rispecchia un metodo abbastanza scientifico. Tu cosa ne pensi?

Ora ti domando, tu ti fidi di questa gente, che ha le informazioni e non le rilascia? '70 -'42... 28 anni ... dobbiamo aspettarci di non vedere nulla fino al 2029 di quei video stando ai precedenti storici?

Nota bene: io non ho detto che tu ti fidi, evidentemente, di quella gente, ma te l'ho solo chiesto.
Marauder,

non mi fido di chi sequestra piú di 80 registrazioni relative ad un evento di portata mondiale e non le rende disponibili.

Felice di essere smenito dallo loro pubblicazione integrale e non alterata in alcun modo.

Allora sii felice. Quelle registrazioni sono disponibili da anni.

Se tu ti prendessi la briga di informarti, invece di farti annebbiare la vista dai pregiudizi, lo sapresti.

Su Undicisettembre.info ci sono articoli che le descrivono, mostrano e commentano. Leggili.
Paola Attivissimo,
Allora sii felice. Quelle registrazioni sono disponibili da anni.
Tu le hai viste? Hai visto quei filmati? Tutti? Ne hai una copia? Sai dove siano visionabili, tutti per intero e senza modifiche, considerato che sono disponibili da anni?

Su Undicisettembre.info ci sono articoli che le descrivono, mostrano e commentano.
Hai assolutamente ragione sugli articoli: ho fatto una ricerca all'interno di undicisettembre.info come già ne ho fatte in modo più esteso sul web ed effettivamente risulta esserci una discreta mole di articoli che le descrivono e le commentano. Anche mostrano in alcuni casi dove "si vede effettivamente una macchia scura che potrebbe essere un aereo" (commento tuo, sottolineo il condiszionale): ma 13 video non li ho trovati.

Ora, se a te va bene quello che ti dicono altri autorevoli persone, ad esempio :
"Ho successivamente determinato, esaminando la catena di custodia e altra documentazione scritta di supporto associata a ciascun nastro video, che cinquantasei (56) di questi nastri video non mostravano né l'edificio del Pentagono, né il luogo dell'impatto al Pentagono, né l'impatto del Volo 77 contro il Pentagono l'11 settembre 2001."
è una tua valutazione personale e libertà che io non discuto.
Per me invece, sapere che esiste un video e determinarne i contenuti analizzando la "catena di custodia e altra documentazione scritta di supporto (?????) mi pare una di quelle vaccate che si possono tranquillamente relegare nel metodo totalmente antiscientifico; vuoi sapere cosa c'è in un video? Guardalo: è così difficile? Ma che catena di custodia del piffero.

Se tu ti prendessi la briga di informarti, invece di farti annebbiare la vista dai pregiudizi, lo sapresti.
Io per informarmi, nel caso di un video, considero valido il metodo di vedere quel video. Se a te basta la recensione di terzi, che non li hanno nemmeno visti, ne prendo atto. Per me sbagli seguendo questo metodo.

Su Undicisettembre.info ci sono articoli che le descrivono, mostrano e commentano. Leggili.
Letti. Ora puoi per favore farmivedere questi video, visto che sono disponibili?
Si tratta di mettere 13 link, per iniziare. Poi, eventualmente, discutiamo degli altri 72 che, stando agli articoli su undicisettembre.info che mi hai indicato, lo ribadisco, non sono stati visionati ma è stato lo stesso determinato cosa contenessero.
Marauder,
e cosa ti aspetti di vedere in quei filmati? cosa che i testimoni non hanno visto, cosa che non è stato trovato dentro il Pentagono?

Il problema di fondo del complottismo è che tutto viene interpretato a partire dall'ipotesi del complotto stesso. I filmati sono stati sequestrati perché così prevedono le procedure di legge. Non c'è un'eccezione prevista per soddisfare le curiosità del complottista di turno. Sono sequestrati e rilasciati secondo la legge in vigore negli Stati Uniti. E' davvero tutto così semplice!

Comunque nel frattempo il nostro amico Fegato è sparito... e dire che si era presentato così baldanzoso e sicuro di sè...
@contekofflo

E' davvero tutto così semplice!

Semplice se si ha un minimo di comprensione di come funzionano le cose ma se mancano le basi anche le semplici opinioni diventano la "Verità incontrovertibile".

Non mi riferisco tanto a Marauder, che da quello che ho capito si sta limitando a un discorso di principio, quanto alle discussioni sull' 11/9 via Twitter del Bernini; nello specifico questa e questa.