Il Disinformatico

Hai citato anche gli avveniristici sistemi missilistici del Pentagono, come da inoppugnabile prova presentata in "Zero"?
Oppure lo scandaloso fatto che il Grande Mazinga quel giorno era in manutenzione per colpa di un parente del cugino di Bush?
 

 

Questa intervista sembra abbia tutti i presupposti per durare!
Lo speaker ha detto che 'girerà' le stesse domande a Giulietto Chiesa, poi 'girerà' le risposte a Paolo, poi ....
Mi sa che ascolterò anche il resto domani
 

 

Si può ancora ascoltare,
sul sito della radio, nella sezione archivio, segmento dalle 16.30 alle 17.00.
 

 

beh a 56k lo streaming è cosa ardua, siamo tra quelli ancora digital-divided... :)
noi aspettiamo tranquilli tranquilli (come la nostra navigazione...) una trascrizione :D
...e intanto il router fa ruggine...
 

 

Guido,

temo che non ci sarà una trascrizione, a meno che qualche volenteroso la prepari, io sono troppo occupato.

Non riesci a scaricare l'MP3, anche se vai a 56k? Sono undici mega circa.
 

 

10 mega mi ci mette una quarantina di minuti (una media di 4KB/s), lo posso scaricare ma è impensabile di ascoltarlo in streaming, se voglio comprendere quello che viene detto :D
appena l'ho scaricato vedo di trascriverlo io ;) stasera devo scappare, vedo se per domani lo faccio :)
ciao e buona serata...
 

 

10 mega mi ci mette una quarantina di minuti (una media di 4KB/s), lo posso scaricare ma è impensabile di ascoltarlo in streaming, se voglio comprendere quello che viene detto :D
appena l'ho scaricato vedo di trascriverlo io ;) stasera devo scappare, vedo se per domani lo faccio :)
ciao e buona serata...
 

 

Gentilissimo, grazie!
 

 

Sai, Paolo, mi capita spesso di trovarmi con dei grossi dubbi. E il bello è che questi dubbi cercano spesso di insinuarsi in cose su cui ho sempre avuto granitiche certezze. Come se in queste granitiche certezze comparissero all'improvviso delle piccole crepe. Provo a spiegarmi un po' meglio.

Io non ho indagato e studiato la questione 11/9 in maniera approfondita e dettagliata come hai fatto tu, ma mi sono limitato a leggere qua e là le tesi che sostengono una teoria e quelle che sostengono l'altra. Mettendo sul piatto di una ipotetica bilancia il tutto, mi pare di poter dire con una certa sicurezza che le tesi dei complottisti non reggono (al di là dei dati puri e incontrovertibili, da parte mia a questa conclusione si potrebbe arrivare anche solo attingendo a una buona dose di buon senso e realismo, ma vabbè...).

Eppure almeno un paio di cose non mi tornano lo stesso. Anche, ad esempio, riguardo a Giulietto Chiesa. E precisamente:

1 - com'è possibile che uno come lui, uomo notoriamente colto e istruito, si sia fatto sostenitore di questa teoria?

2 - com'è possibile che un giornalista e scrittore - che, così, di primo acchito, non sembra certo uno sprovveduto - con una bibliografia molto vasta che contempla libri e saggi su globalizzazione, mondialità, mass media e globalizzazione non avanzi le stesse obiezioni che avanzi tu?

Quello che voglio dire è che non mi pare che persone tipo Chiesa appartengano alla categoria di quelli che si fanno forieri e propugnatori di una teoria in modo superficiale e senza avere i loro bravi riscontri. O forse invece è proprio così?

Insomma, non so se sono riuscito a spiegarmi, ma in definitiva la domanda che mi pongo è: Chiesa ci è o ci fa? Perché se fosse vera la prima ipotesi si potrebbe allora azzardare, per riflesso, che la vasta mole letteraria da lui prodotta sia solo una montagna di volgare paccottiglia (cosa che ovviamente non posso dire, non avendola mai analizzata), e se ci è potrebbe (uso ovviamente sempre il condizionale) invece voler dire che per tutto questo tempo ha deliberatamente turlupinato i creduloni con la storia del complottismo, cosa anche questa che non mi sembra verosimile.

Insomma, la verità sta, come spesso accade, nel mezzo?
 

 

Andrea,

prima di tutto una bonaria correzione: il detto, spesso storpiato, non è "la verità sta nel mezzo", ma è "la virtù". In medio stat virtus, non veritas.

In altre parole, non è che se uno dice che la Luna è un ammasso di roccia e un altro dice che è fatta di formaggio, la verità sta nel mezzo e quindi la Luna è fatta di Roquefort.

La verità è una sola ed emerge dall'analisi dei fatti disponibili.

Detto questo, mi chiedo anch'io come possa Chiesa essere stato sedotto dal complottismo al punto di negare l'evidenza fotografica (la foto qui sopra).

Non sarebbe corretto, però, da parte mia pretendere di entrare nella testa di Chiesa e diagnosticarne le motivazioni e i meccanismi. Tutto quello che ti posso dire, sulla base dei fatti, è che ultimamente qualsiasi cosa è diventata per lui un complotto. Sostiene l'11 settembre come complotto, e sostiene anche che le "scie chimiche" sono un complotto. Anche l'omicidio Kennedy è un complotto, secondo alcune sue dichiarazioni.

Come avrai letto nell'articolo qui sopra, Chiesa si è spinto pochi giorni fa al punto di accusare tutti i suoi colleghi europarlamentari e tutti i suoi colleghi giornalisti di essere sotto il diretto controllo degli Stati Uniti d'America.

L'idea che europarlamentari e giornalisti abbiamo snobbato il suo film perché è vecchio ed è una sonora boiata senza capo né coda non lo sfiora. Tutto è sabotaggio, cospirazione, complotto, per lui.

A molti una collezione di sintomi di questo genere farebbe diagnosticare troppo disinvoltamente un quadro molto preoccupante. Ma esiste anche un altro scenario: Chiesa è stato mandato, forse a sua insaputa, per sabotare il cospirazionismo dall'interno.

Facci caso: ormai è diventato l'unica voce pro-complotto in Italia. I vari Mazzucco, Tom Bosco, Blondet e soci sono mediaticamente scomparsi dalla scena e non se li fila più nessuno. Eppure loro erano tecnicamente molto più avanti, nelle loro teorie, rispetto a Chiesa.

Zero, invece, ha riportato il cospirazionismo indietro di almeno quattro anni, riprendendo teorie che persino i complottisti hanno abbandonato da tempo perché palesemente ridicole (niente aereo al Pentagono, dirottatori ancora vivi, eccetera). E in questo modo ha offerto una via maestra per ridicolizzare tutto il cospirazionismo.

Se fosse un piano, sarebbe veramente molto astuto. Un complottista che arriva a fare ciò che nessun debunker potrebbe sperare di fare: distruggere il complottismo dall'interno, dopo aver conquistato la fiducia del movimento.

Solo Nixon poteva andare in Cina, no? :-)
 

 

Lasciamo perdere giulietto chiesa, i complottisti e i tanti dubbi che rimangono sull'11/9 di cui nessuno parla.
Però, io mi chiedo una cosa:
dal momento che la hallburton, società di cui cheney, ex vice di bush era diriggente, ha vinto la maggior parte degli appalti per la ricostruzione dell'iraq, ricostruzione dopo che gli usa hanno distrutto il paese, perché non concentriamo i nostri sforzi nel far conoscere queste notizie?
A me sembra più grave il fatto che per vendicare 3000 morti, abbiano mandato a morire 3500 altre persone, poi come corollario il discorso di cui sopra.

E comunque la credibilità dell'amministrazione bush è crollata con "le-armi-di-distruzione-di-massa".
Questo sulla bilancia della credibilità non viene mai messo, e non riesco a capire perché.
 

 

perché non concentriamo i nostri sforzi nel far conoscere queste notizie?

Perché sono stranote.

A me sembra più grave il fatto che per vendicare 3000 morti, abbiano mandato a morire 3500 altre persone, poi come corollario il discorso di cui sopra.

Ehm, no, scusa. L'Iraq non c'entra nulla con l'11/9.

Questo sulla bilancia della credibilità non viene mai messo, e non riesco a capire perché.

Forse anche perché i complottisti fanno talmente tanto baccano che la gente non riesce a tenere presente i fatti reali. Come è capitato a te con Iraq e 11/9.
 

 

vorrei sottolineare una cosa, che spesso Paolo pronuncia come un mantra ma secondo me a ragione:

oggetto di critica deve essere il messaggio, non il messaggero.

Inserire l'autorevolezza di un personaggio nell'analisi di affermazioni, teorie e quant'altro spiana la strada a un atteggiamento acritico subliminale, una delle peggiori insidie :D

è quella che io definisco "sindrome del lettore di giornali" :D

Prendiamo ad esempio Dario Fo. E' un premio Nobel. Nel suo campo, il suo genio è indiscusso e riconosciuto. Per quello che ha saputo fare e dare, io lo stimo.

Nonostante le sue superficiali affermazioni riguardo l'11/9 esposte in Zero. Io continuo a stimarlo, sinceramente. Ma per la sua arte, non certo per il suo exploit in Zero.Nè per le quantomeno discutibili posizioni forte delle quali ha mandato avanti la sua candidatura a sindaco di Milano. (ok siamo sotto elezioni, tagliate l'ultima frase)

O come quell'altro premio Nobel che recentemente ha asserito che le persone di colore sono intrinsecamente meno intelligenti dei "bianchi".

Un conto è il notare che un personaggio è ACCREDITATO nel fornire la sua interpretazione dei fatti in un determinato ambito.

Nello specifico, senza mettere in croce il messaggero, teniamo conto che Fo è un premio Nobel in campo umanistico, che Griffin è un teologo, che Bazant è invece un tecnico, come lo è Jowenko e via dicendo.

Un altro conto è TRIBUTARE un valore a prescindere su qualsiasi dichiarazione perchè uno è o è stato un personaggio autorevole.

Rocco Siffredi può a buon diritto essere un parere autorevole sulla sessualità , e come pornodivo è sicuramente un grande, ma ciò non gli attribuisce un'autorevolezza maggiore sui fatti dell'11/9 rispetto alla casalinga di Voghera.

Così come il fatto che il cantante (cantautore) Luciano Ligabue abbia recentemente messo in dubbio il primo sbarco lunare a "Che tempo che fa" su raitre, non è di per sè fonte di dubbio o ripensamento solo perchè egli è famoso . Sì, è famoso e stimato, ma in campo musicale .

I dubbi sono sempre leciti Andrea, ma se è l'autorevolezza di un personaggio a scatenarli, se è il messaggero e non il messaggio, allora c'è qualcosa che non quadra :)
 

 

Paolo, scusa, ma come fai a dire che l'iraq non c'entra niente con l'11/9 se migliaia di ragazzi sono partiti per combattere "i musulmani assassini"?
E il governo degli stati uniti e i media continuano a confondere le nostre idee?

Hai ragione, ho sbagliato.
Perché? Perché non sono informato?
No, sono informato male. Scientificamente informato male.
Perché, intorno a certi elementi, c'è una grande cappa di fumo creata appositamente?
 

 

mmm...no. Se posso risponderti io.

La questione Iraq è diversa.

Ai tempi c'era molta disinformazione.
Mi ricordo di gente con cui parlavo che giustificava tutto.

Forse Paolo preme sul fatto Afghanistan più che Iraq.E' chiaro che G W Bush ha poi esteso il discorso all'Iraq, il concetto di stati canaglia, e non dimenticare che suo padre ha fatto la prima guerra del golfo.

E' una questione di famiglia..ed anche economica. Ma non c'entra nulla l'autoattentato. Ai Bush l'attacco terroristico dell' 11/9 è capitato a fagiolo, e gli è valso una conferma ad un secondo mandato.

Ci sono stati parecchi morti, negli States ci sono moltissime famiglie che piangono i loro caduti, e il dubbio maggiore è per quelli in Iraq, non certo in Afghanistan.

Occore un ripensamento sulla strategia economica globale degli USA, vediamo l'esito delle prossime elezioni.

Io non sono molto ottimista, ma tutti questi morti, insomma anche legando il discorso al Vietnam, voglio pensare che vi sia ...un'evoluzione nell'opinione pubblica, perchè sembrerà paraddossale, ma sino ad ora gli USA hanno avuto una mentalità di fondo isolazionista, e non è più possibile...io spero nel buon senso , ma considera che rispetto alla nostra visione delle cose ...mah spero in Obama, anche se poi se diventasse il commander in chief voglio vedere come si muoverà.
 

 

OT Ho fatto di meglio, me lo sono fatto scaricare il file :D
vedo in settimana di mantenere la mia promessa :)end of OT

cmq secondo me il fatto di dire cose in "controtendenza" cioè in contrasto con quello che dicono i vari governi, non fa che
assecondare la tendenza generale della gente a vedere gli americani come "cattivi", e quindi fa popolarità. Popolarità = soldi
e si sa che i soldi non fanno schifo a nessuno se la si sa sfruttare e a me sembra che certe persone riescano benissimo a sfruttare la loro popolarità sulla creduloneria della gente, alimentando le loro paure e sopendo i loro dubbi con le tecniche già note
 

 

IlTremendo:

Paolo, scusa, ma come fai a dire che l'iraq non c'entra niente con l'11/9 se migliaia di ragazzi sono partiti per combattere "i musulmani assassini"?

L'Iraq di Saddam non era fra i mandanti dell'11/9, anche se l'amministrazione USA ha tentato di stabilire un nesso. Sono stati i giornalisti seri, quelli che non credono ai complotti da fantascienza e fanno invece indagini serie, a contestare il tentativo e smascherarlo.

Che poi ci sia gente poco informata, in USA, non è una novità. Un paese in cui l'evoluzione è ancora oggetto di contese religiose e la si vuole bandire dalle scuole ha dei seri problemi di percezione della realtà.

E il governo degli stati uniti e i media continuano a confondere le nostre idee?

I governi, tutti i governi, fanno propaganda. E la stampa libera ha il dovere di monitorare i governi e indicare quando abusano della propaganda. Ricordi quando l'Iraq fu accusato di nascondere armi di distruzione di massa (non di aver ordito l'11/9)? La stampa denunciò la tenuità delle prove che sostenevano l'accusa. Non appoggiò supinamente la "versione ufficiale".

No, sono informato male. Scientificamente informato male.
Perché, intorno a certi elementi, c'è una grande cappa di fumo creata appositamente?

Perché ognuno cerca di tirare acqua al proprio mulino. E' nella natura delle cose. E' a questo che serve la libertà di stampa e una stampa aggressiva e indipendente.

E i complottisti sono altrettanto "scientifici" nella loro disinformazione. Non è certo cianciando di grattacieli demoliti di nascosto che si può fare critica seria al governo Bush. Come disse qualcuno, ogni volta che un complottista apre bocca, i repubblicani prendono un voto in più.
 

 

I dubbi di andrea sono legittimi; ma secondo me si dovrebbero accertare un paio di cose, e cioè: se davvero Chiesa aveva tutta questa autorevolezza anche prima di buttarsi nel complottismo di bassa lega, per vedere se è improvvisamente, inspiegabilmente caduto in basso oppure ha solamente cambiato argomento, e anche se questa improvvisa fascinazione per ogni genere di complotti sia dovuta magari all'età piuttosto che ad un inciampo culturale come è capitato, ad esempo a Dario Fo.
 

 

comunque avete notato il banner pubblicitario? non so se il post di Paolo renda per la campagna elettorale :-)
 

 

(se ti riferisci a "Gladiatus: hero of Rome" non capisco il riferimento alle elezioni, a parte la Gladio di una certa figura politica ormai abbastanza fuori dalla scena...)

Mi sono appena guardato il filmato della dichiarazione di Chiesa... è proprio convinto di quello che dici, ci crede, per lui l'unica spiegazione alla scarsa partecipazione di pubblico alla proiezione è davvero il sabotaggio del potentissimo governo americano. Non si rende conto di quanto ridicola suoni tale affermazione, nega a sè stesso altre possibilità come la scarsa qualità o rilevanza del film.
Sottotitoli piuttosto approssimativi a parte, il discorso diventa quasi buffo quando Chiesa dice: "... e se noi siamo qui questa sera, è perchè loro hanno il dominio...(delle informazioni)".
No, Giulietto: seguendo questo ragionamento, se gli Stati Uniti controllassero 'interamente il sistema dell'informazione', se fossero davvero così potenti, voi NON sareste stati lì quella sera a parlare del complotto, non ve lo avrebbero permesso. Oppure stai implicitamente affermando che non sei importante o influente abbastanza, e quindi "loro" ti lasciano fare, tanto non fai alcuna differenza.
 

 

@Andrea Sacchini:

"un giornalista e scrittore - che, così, di primo acchito, non sembra certo uno sprovveduto - con una bibliografia molto vasta che contempla libri e saggi su globalizzazione"

Ho avuto modo di leggere un paio di libri di Chiesa, relativamente alla guerra in Jugoslavia. Meglio lasciar perdere. Sono faziosi, di parte, frettolosi, disinformati e presuntuosi. Quando Chiesa prende una posizione, quello è il verbo, ed il lettore deve sottomettersi alle sue parole, senza possibilità di vie alternative. Ovviamente IMHO.

Avevo dimenticato i suoi libri, rimasti in libreria solo per poter dire "ho letto molto sulla ex-Jugoslavia, anche questo, quindi ho una discreta visuale"...

E rieccolo alla carica con l'11/09, l'ho ricordato e diciamo che il modo di scrivere di Chiesa è uguale a come si pone sia nelle conferenze stampa, che nel film, è sempre lo stesso. Lo ritengo uno scrittore da ignorare.

Ovviamente, ribadisco IMHO!
 

 

segnalazione per Paolo.
gli alieni si stanno preparando ad attaccare la terra. ovviamente partendo dal giappone!


http://www.corriere.it/esteri/07_dicembre_20/esercito_ufo_Giappone_e081f5da-af08-11dc-8fe5-0003ba99c53b.shtml
 

 

Allora Paolo non vuoi capire: spostando l'attenzione su chi ha fatto gli attentati, e sulle varie teorie, si perde il senso della realtà.
E se la versione ufficiale fosse senza dubbi quella vera, Bush&c. avrebbero commesso comunque crimini contro l'umanità.

Senza contare poi, che in quanto a credibilità, l'amministrazione Bush non si può di certo mettere ad un livello superiore di Giulietto Chiesa.

Inoltre, un conto è la propaganda elettorale che fanno i vari governi, un altro è cercare di convincere l'opinione pubblica mondiale che due stati vanno rasi al suolo perché vogliono distruggere il mondo (questo è quello che ha fatto passare Bush con il discorso delle armi di distruzione di massa), quando invece non ne hanno la minima possibilità.
E vedere legata questa vicenda non già ad un interesse di uno stato, ma a quello economico di aziende private e dei loro esponenti, è ancora peggio.
 

 

...prima di tutto una bonaria correzione: il detto, spesso storpiato, non è "la verità sta nel mezzo", ma è "la virtù". In medio stat virtus, non veritas.

Hai ragione, è vero. Ho appena passato l'ultima ora e mezza a fustigarmi col cilicio (in perfetto stile Binetti) per la cretinata detta. :-)
 

 

E se la versione ufficiale fosse senza dubbi quella vera, Bush&c. avrebbero commesso comunque crimini contro l'umanità.

Considerazione interessante, ma non c'entra nulla con le teorie complottiste di cui ci stiamo occupando.

Senza contare poi, che in quanto a credibilità, l'amministrazione Bush non si può di certo mettere ad un livello superiore di Giulietto Chiesa.

Non cercare di politicizzare la questione. Non attacca. Qui si parla di affermazioni fatte dai complottisti.

Non è una gara a chi la dice più stupida, e non è facendo paragoni con le bugie altri che si redime chi fa affermazioni palesemente false, come fanno i complottisti.
 

 

secondo me gran parte di questo "occulto motore" è puro e semplice antiamericanismo.
Appena qualcosa di clamoroso avviene, e c'è qualcosa di americano di mezzo, ecco fiorire i complottismi e le conseguenti farneticazioni.
Una volta sfociavano in manifestazioni, scioperi e proteste, ora il vil denaro prediligendo, si preferisce la "pubblicazione" di materiale vendibile.
Mai visto nessuno "indignarsi" complottarmente in questo modo per cose russe, cinesi, arabe.
Ma la politica o il suo scimmiottar è ben altra cosa e questione, e qui sarebbe meglio attenersi agl'argomenti in primis.
 

 

No Paolo.
Io dico solo che come dice bugie Giulietto Chiesa, le dice anche l'amministrazione Bush.
A questo punto la questione è: a chi credere?
Nessuno dei due ha credibilità, solo che uno dice bugie delle quali è convinto, forse per stupidità, forse per ingenuità, ma di certo non ne ha un grande ritorno. Inoltre non fa della menzogna il proprio cavallo di battaglia.
L'altro con queste bugie ci si è arricchito, anche in passato, come i suoi colleghi e i suoi amici, tra l'altro sulla pelle di gente che non c'entrava niente.
Detto questo, come si fa a stabilire qual'è la versione più giusta, visto che entrambe le versioni sono aggiustate ad hoc da soggetti mendaci?
 

 

IlTremendo, a me pare che tu non stia cercando di capire "a chi credere", ma stia cercando di capire "a chi affidarti", a chi delegare la fatica di pensare per te.

Se uno mente su una cosa, non significa che menta su tutto. Se uno dice la verità su qualcosa, non significa che la dica su tutto.

Ovvio che una persona è tanto più credibile quante meno volte sia stata pescata a mentire, ma non si possono giudicare le cose che dice "a prescindere", senza nemmeno averle capite.

Purtroppo è così, e purtroppo è quello che tutti facciamo continuamente, per un verso o per l'altro.

Beh, nel caso dell'11 settembre non importa davvero se Bush e soci sono bugiardi, sull'11 Settembre Chiesa continua a dire boiate pazzesche.

Gli attacchi si sono svolti in un solo modo, e non è quello che Chiesa continua a cercare di vendere (sì, vendere, che comporta incassi monetari), c'è poco da fare.

Probabilmente, e perdonami se ho frainteso, il tuo idealismo ti porta a vedere il mondo diviso in cattivi che mentono e ci guadagnano e buoni, magari ingenui e stupidi, mossi da buoni sentimenti.


Ma questo non cambia la realtà delle cose. A prescindere dal fatto che Chiesa ci guadagna eccome su queste cose, se anche Chiesa fosse in buona fede, gli attentati li avrebbero lo stesso fatti 19 terroristi con quattro aeroplani, e il cattivo, malvagio, perfido Bush sarebbe lo stesso innocente dalle accuse di torri minate, aerei finti e altre amenità.

Può starti antipatico qualcuno, ma se non ha fatto qualcosa non l'ha fatto e basta, e allo stesso modo può starti simpatico qualcuno, ma se racconta balle e si fa pagare per farlo è deprecabile comunque.

La nostra simpatia non ci deve impedire di giudicare la realtà in maniera imparziale.
 

 

Caro iltremendo, mi spieghi cosa centra il fatto che Bush si è dimostrato un pallista implica che la "versione ufficiale" sia falsa?
Come più volte spiegato da Paolo e soci, non esiste una VU, ma una serie di pubblicazioni da enti e studiosi indipendenti, che esulano dal fatto che Bush dica la verità o meno.
Si basano su fatti "tecnici".
Se il buco è di 35 metri, non è perchè lo dice Bush, ma perchè qualcuno l'ha misurato.
 

 

Iltremendo:

Io dico solo che come dice bugie Giulietto Chiesa, le dice anche l'amministrazione Bush.
A questo punto la questione è: a chi credere?

A nessuno dei due, ma ai fatti: alle perizie tecniche, ai reperti, alle scatole nere, ai test del DNA, ai testimoni.

Come hanno detto altri commenti, non ha alcuna importanza se Bush è un genio del male o un imbecille patentato: i fatti non cambiano, il buco nella facciata del Pentagono non cambia dimensioni e i morti, soprattutto, non risorgono.
 

 

@siredward: io non cerco chi pensa per me, cerco di capire come sono andati i fatti.
Io non c'ero, non sono ingegnere, né attentatore: come in ogni cosa, ascolto chi ne sa più di me e dice cose giuste (ovvero non spara cazzate)
@silverrain: 1) la versione ufficiale esiste, altrimenti non ci sarebbe la caccia a bin laden e ai musulmani in generale, da parte del governo usa.
2) ci stiamo fidando delle parole di un'amministrazione che ha mentito per invadere uno stato e fare la guerra, affermazioni poi rivelatesi false.
3) le suddette affermazioni false, hanno portato una guerra in cui chi ci ha guadagnato, non è un popolo liberato da un tiranno, o un altro liberato dalla paura di un attacco terrorista, ma un gruppo di persone che si sono arricchite e poi ne hanno tratto un vantaggio politico.

Io l'11 settembre, alle 18.00 la sera ero in treno e riflettevo con altri passeggeri di ciò che era avvenuto.
Parlavo con un ragazzo che sosteneva che era meglio clinton di bush per gestire quella situazione, io ero convinto che bush era invece la persona giusta, che non si sarebbe fatto piegare da "quelli stronzi che ci vogliono morti".
Poi piano piano sono venute fuori altre verità, gli interessi che ci stavano sotto, i dubbi su troppe cose a cominciare da molte rivendicazioni poi rivelatesi fasulle, la guerra contro gli stati canaglia, quando poi gli attentatori venivano da altri paesi rispetto a quelli attaccati, etc, che mi hanno fatto ricredere su ciò che pensavo.

Oh, Bush padre è quello che ha approvato il finanziamento da parte del congresso ai gruppi eversivi/terroristici dell'est europa nel 1990, per poter frammentare l'ex unione sovietica e l'ex jugoslavia e farli entrare nel mercato globale (il free market act).
Ciò ha provocato una guerra che oggi è sopita ma non del tutto finita (ex jugoslavia), varie guerre di cui non si sente parlare (quelle delle varie repubbliche ex sovietiche tipo cecenia), che indeboliscono anche l'europa (vedi la guerra del metano tra russia e ucraina).

Non dico che Giulietto Chiesa ha ragione, dico solo che Bush ha portato avanti una guerra contro il terrorismo, quando 1. gli usa finanziavano il terrorismo in altri paesi 2. ha detto troppe bugie per poter credere che la guerra sia contro il terrorismo 3. ha detto fin troppe bugie per continuare a credergli
 

 

IlTremendo:

io non cerco chi pensa per me, cerco di capire come sono andati i fatti.

Giusto. Infatti devi lasciar stare le simpatie e antipatie personali e documentarti leggendo le perizie tecniche, fatte dai migliori ingegneri civili, dagli esperti di decodifica delle scatole nere, dai piloti, dai medici. Mica saranno tutti cagnolini di Bush. Specialmente quelli, che so, francesi, cubani, nordcoreani.

la versione ufficiale esiste, altrimenti non ci sarebbe la caccia a bin laden e ai musulmani in generale, da parte del governo usa

E' sbagliato chiamarla "versione ufficiale". Sa di velina non verificabile. Non è un evento di cui sono stati testimoni solo i militari o il governo USA. Qui hai invece una massa enorme di testimoni e di reperti e dati pubblici e verificabili e incrociabili per validarne la coerenza. Sono coerenti.


ci stiamo fidando delle parole di un'amministrazione che ha mentito per invadere uno stato e fare la guerra, affermazioni poi rivelatesi false

No: non ci stiamo fidando delle parole dell'amministrazione, ma dei fatti documentati da migliaia di fonti, compresi giornalisti e semplici civili.

Parlavo con un ragazzo che sosteneva che era meglio clinton di bush per gestire quella situazione

...dimenticandosi che Clinton fu quello che decise di non inseguire bin Laden quando si affacciò sulla scena del terrorismo, immagino.
 

 

@ paolo: stavo postando non ho letto il tuo commento.
rispondo ora: però da quello che si è visto, in pennsylvania l'aereo non si è schiantato al suolo, e non ho letto da nessuna parte una smentita sul fatto che le telefonate siano impossibili da effettuare in quel tipo di volo, per non parlare dell'identità dei dirottatori, dal momento che foto e nomi apparterrebbero a piloti sauditi ancora in vita.
Cioè, non dico che ho ragione, ma che sul pentagono e le torri gemelle ho letto tanto, ma su questa faccenda, ho letto solo articoli dei complottisti.

E ribadisco: è provato che atta e altri fecero tappa in germani e in kosovo, enclave musulmana in europa. Soprattutto, si formarono militarmente in kosovo. Ma ai kosovari le armi e i soldi sono stati dati dagli americani.
Quindi, come si fa a ritenere i bush innocenti?

Poi se si vuol parlare solo di Chiesa&c. è un altro discorso...
 

 

NON si sta parlando di politica, ma di un attentato e delle evidenze di questo.

Tutto quello che e' venuto dopo, tutte le balle che Bush o chi per lui potrebbe aver raccontato per attaccare l'Afghanistan o l'Iraq o quello che vuoi non cambia la realta' dei fatti, che dice che l'attentato c'e' stato ed e' andato, sostanzialmente, come afferma la (seppure "delocalizzata") Versione Ufficiale.

Puoi anche dirmi (e lo hanno fatto in molti) che l'attentato era stato organizzato da Bush, che Bin Laden era al soldo della CIA e Saddam Hussein guidava uno degli aerei. Questa e' un altra questione, se ne puo' discutere in un altra sede, ma non cambia la realta' dei fatti riguardo a questo argomento.
 

 

IlTremendo:

però da quello che si è visto, in pennsylvania l'aereo non si è schiantato al suolo

Come sarebbe a dire? Cratere, rottami dentro il cratere, testimoni oculari, DNA e pezzi di passeggeri dentro il cratere, scatola nera dentro il cratere, tracciati radar che finiscono dove c'è il cratere... Tutto documentato. Anche dalle troupe TV e dai civili sul posto. Non ne sapevi nulla? Allora, per favore, documentati prima di dire certe cose.


e non ho letto da nessuna parte una smentita sul fatto che le telefonate siano impossibili da effettuare in quel tipo di volo

Evidentemente non hai letto granché.

Ma scusa, ragiona un attimo col buon senso: se le telefonate fossero davvero impossibili, gli organizzatori della messinscena sarebbero stati imbecilli a dire che ci furono delle telefonate, non ti pare? Cos'è, il complotto organizzato da Stanlio e Ollio?

Spiegone tecnico: l'aereo era a meno di 1800 m di quota alle 9:58 quando sono state fatte le uniche due brevissime chiamate cellulari. Le altre sono state fatte dai telefoni di bordo, fatti apposta per funzionare in volo.

Tutta roba spiegata in dettaglio su Undicisettembre.info. In italiano. Leggilo.

per non parlare dell'identità dei dirottatori, dal momento che foto e nomi apparterrebbero a piloti sauditi ancora in vita.

Ma non mi dire. E allora come mai i vari complottisti non li vanno a intervistare e sputtanano la "versione ufficiale" una volta per tutte?

Spiegone tecnico: sono omonimi e quasi omonimi. Se guardi le foto dei dirottatori e le foto degli "ancora vivi", vedi che non si somigliano affatto.

Anche questa è vecchia come il cucco. Davvero, dovresti documentarti prima di raccontare queste cose.

Ho preparato una FAQ presso Undicisettembre.info: la trovi nella colonna di destra di quel blog.

è provato che atta e altri fecero tappa in germani e in kosovo, enclave musulmana in europa.

E' provato? Da chi, dove e come? Guarda che una sparata di Juergen Elsasser non è una prova.

Poi se si vuol parlare solo di Chiesa&c. è un altro discorso...

No, assolutamente. Chiesa è soltanto uno dei tanti complottisti. C'è spazio, su Undicisettembre, anche per le chicche del resto del "movimento per la verità".
 

 

Ma come fai a dire che c'è un cratere con dentro i resti dell'aereo se i video riprendono resti sparsi in lontananza?
E poi, le interviste agli omonimi le ho lette.
Inoltre, sono gli americani che hanno diffuso il video di atta all'aereoporto di francoforte, e con esso tutti i collegamenti di al-queda in europa.
Le telefonate che commossero l'opinione pubblica, erano ripetute, alcune duravano più di alcuni secondi, ed erano fatte molto tempo prima dello schianto.
Allora anche tu smentisci "la versione ufficiale"?
O forse tante cose che furono dette in quei giorni sono risultate romanzate, proprio per avere l'appoggio dell'opinione pubblica, riguardo alla guerra?
Come si fa a dire che l'amministrazione bush non ha mentito sull'11/9?
Anche se non sono stati loro a combinare tutto, ma ci sono stati aggiustamenti a dir poco inquietanti su come andarono effettivamente le cose, per poter invadere Afghanistan prima e iraq poi.
Ed anche questo è provato.
Mendace Chiesa, ma mendace anche Bush, solo che il primo parla solo a chi lo vuole ascoltare, l'altro parla anche a chi non vorrebbe sentire i suoi discorsi.

Parlare ancora del buco nel pentagono, è discutere del senso degli angeli.
Parlare dei ricami dell'amministrazione bush su quel giorno, è attualità, perché nel 2001 è accaduto all'afghanistan, nel 2003 all'iraq, e magari nel 2010 all'intera europa.
 

 

Nel 2010 all'Europa intera... speriamo di no, però trovo qualcosa di logico nella tua affermazione: diffidare di chi ha il potere è abbastanza normale e anche abbastanza sano, perchè c'è il rischio che ti spacci delle bugie per verità al fine di aumentare il suo potere... di conseguenza trovo molto peggiori le bugie di Bush, che sono state create per farci accettare guerre e deprivazione di diritti e democrazia, piuttosto che le ipotesi errate di Giulietto Chiesa, che probabilmente lo fa in buona fede, e che alla fine sta solo facendo il giornalista...
 

 

Ma come fai a dire che c'è un cratere con dentro i resti dell'aereo se i video riprendono resti sparsi in lontananza?

Se credi che la documentazione pubblica sul Volo 93 si limiti a qualche video su Youtube, stai prendendo un granchio colossale.

Leggi le perizie. Leggi i racconti dei civili che per giorni setacciarono l'area per raccogliere i resti dei passeggeri. Decodifica, come abbiamo fatto noi, le scatole nere. Studia. Poi ti farai le tue opinioni.

E poi, le interviste agli omonimi le ho lette.

E allora avrai capito che non sono le stesse persone accusate di essere i dirottatori.


Inoltre, sono gli americani che hanno diffuso il video di atta all'aereoporto di francoforte, e con esso tutti i collegamenti di al-queda in europa.

E allora? Atta studiò in Germania, che mistero sarebbe?


Le telefonate che commossero l'opinione pubblica, erano ripetute, alcune duravano più di alcuni secondi, ed erano fatte molto tempo prima dello schianto.

Senti, non vorrei fare un disegnino esplicativo, ma a costo di ripetermi: leggi i resoconti tecnici. Le telefonate furono fatte dagli Airphone, telefoni di bordo appositi (li ho usati anch'io). Per ognuna ci sono ora, numero chiamato, tutti i dettagli.


Anche se non sono stati loro a combinare tutto, ma ci sono stati aggiustamenti a dir poco inquietanti su come andarono effettivamente le cose, per poter invadere Afghanistan prima e iraq poi.
Ed anche questo è provato.

Diciamo le cose come stanno: ti sta sulle balle Bush e vuoi trovare qualsiasi appiglio per criticarlo. Compreso inventarti fandonie di cospirazioni ridicole e complicatissime.

Questo è il modo migliore per farsi etichettare come complottista e screditare la critica seria dell'amministrazione Bush.


nel 2001 è accaduto all'afghanistan, nel 2003 all'iraq, e magari nel 2010 all'intera europa.

Come no. Gli americani che non aspettano altro che invadere l'Europa? Questa è paranoia pura.

Cerchiamo di evitare certe ridicolaggini, per favore: sanno di catastrofismo da fumetto di serie B.
 

 

A proposito, questo deve essere il post dei proverbi sbagliati: non si diceva "Discutere del sesso degli angeli" e non del "senso"?
 

 

probabilmente lo fa in buona fede

Se qualcuno mi può spiegare come si può guardare la foto all'inizio di quest'articolo e dire in buona fede che mostra un buco largo "cinque metri", come dice Chiesa, gliene sarò molto grato.

e che alla fine sta solo facendo il giornalista

Forse ti è sfuggito che è un europarlamentare e che sta tentando di organizzare un movimento politico. Forse ti è sfuggito che il suo video complottista se l'è fatto finanziare, per sua stessa ammissione, con 500.000 euro di soldi degli altri, secondo un cosiddetto "azionariato popolare", e che ora sta chiedendo altri soldi per fondare una sorta di canale TV.

E' un po' più che "fare solo il giornalista", direi.
 

 

1. che le telefonate fossero fatte dall'airphone è cosa diversa da quella detta originariamente, dal momento che tutti dissero che avevano telefonato dai propri cellulari.
Si ritorna al discorso della propaganda.
2. Non è delirio né paranoia dire che gli usa possono "invaderci". intanto c'è già in atto da anni una guerra commerciale, fatta di dazi e ripicche dovute al fatto che l'europa "non acquista abbastanza grano dagli usa", inoltre quando l'eni stava per siglare accordi con i sovietici, cadde l'aereo del suo presidente...
Per non parlare del ruolo della cia nel caso moro, e quello è cossiga che più volte ha detto di andare a chiedere cosa ci facessero gli americani in via gradoli.
Se poi si pensa che moro stava andando a fare il governo con i comunisti...
3. Continuo a dire: perché criticare Chiesa che supporta teorie che in pochi ascoltano, e non Bush che con le sue esternazioni false ha modificato il destino di milioni di persone, portando all'uccisione di innocenti che non sapevano nemmeno dell'esistenza delle twin towers o della forma del pentagono?
4. Io non ho parlato di invasione dell'europa.
Sono rimasto nel generico, proprio perché in iraq e afghanistan di cose ne sono successe parecchie. E per mettere in ginocchio l'ue, non c'è bisogno di invaderla, basta creare qualche contrasto all'interno, posizioni contro l'europa unita, che così salta tutto il processo di unificazione.
oppure, potrebbe creare una nuova guerra fredda...
Ma ripeto sono supposizioni.
L'unica cosa che so, è che bush e i repubblicanni hanno mentito più volte per portare avanti un certo disegno, e per quello che ne sappiamo, potrebbero rifarlo anche in futuro.
 

 

IlTremendo:

che le telefonate fossero fatte dall'airphone è cosa diversa da quella detta originariamente, dal momento che tutti dissero che avevano telefonato dai propri cellulari

No. Lo riferirono alcuni giornalisti nella concitazione del momento. Gli atti del processo Moussaoui e le indagini successive dei giornalisti chiarirono definitivamente la cosa. Soltanto i cospirazionisti insistono con questa storia.


Non è delirio né paranoia dire che gli usa possono "invaderci". intanto c'è già in atto da anni una guerra commerciale, fatta di dazi e ripicche dovute al fatto che l'europa "non acquista abbastanza grano dagli usa"

Ah, quindi guerra commerciale = invasione? Mi sa che il tuo lessico è leggermente differente dal mio.


3. Continuo a dire: perché criticare Chiesa che supporta teorie che in pochi ascoltano, e non Bush che con le sue esternazioni false ha modificato il destino di milioni di persone

Perché Bush ha già i suoi critici che contestano le sue azioni sulla base dei fatti, non delle fantasie.

E perché Chiesa è in una posizione di responsabilità, per la quale è lautamente pagato dai contribuenti europei, e non è esente dalle critiche. Se Giacobbo dice una stupidaggine sui lunacomplotti a Voyager e lo critico sbufalandolo, non vedo perché non criticare Chiesa quando dice fandonie sull'11/9 a Matrix.

Chiunque vada in pubblico a dire stupidaggini è criticabile.


4. Io non ho parlato di invasione dell'europa.

Cito: "nel 2001 è accaduto all'afghanistan, nel 2003 all'iraq, e magari nel 2010 all'intera europa."

L'unica cosa che so, è che bush e i repubblicanni hanno mentito più volte per portare avanti un certo disegno, e per quello che ne sappiamo, potrebbero rifarlo anche in futuro.

Hai scoperto che i politici mentono per il proprio tornaconto. E' già un passo avanti. Ora devi fare quello successivo: aggiungerci "tutti", senza concedere l'esclusiva a una parte politica e a un singolo paese.

Ma tutto questo cosa c'entra con la dinamica degli eventi dell'11/9?

Assolutamente niente.
 

 

ti posso dare ragione su tante cose, ma su due proprio no:
1) Un conto è farsi leggi ad hoc e mentire come fa berlusconi, ad esempio.
Un conto è mandare a morire 3500 e passa giovani perché l'azienda del tuo vice deve piazzare degli appalti.
Quelle di Bush non sono semplici promesse elettorali. E non capisco con che coraggio tu possa fare questa affermazione.
Ti facevo più serio.
2) NON HO MAI DETTO CHE GLI STATI UNITI INVADERANNO L'EUROPA CON L'ESERCITO.
Ho fatto un discorso e SONO RIMASTO VOLUTAMENTE SUL VAGO, perché gli usa, come tutti ben sappiamo, l'iraq e l'afghanistan li hanno occupati non solo con l'esercito, ma anche con politici locali a volte consenzienti, a volte proprio imposti da loro.
Questo atteggiamento lo hanno avuto prima con il piano marshall in europa e soprattutto in italia, poi con il sud e centro america, est europa ed infine iraq e afghanistan.
L'europa, grazie all'unione, si è leggermente allontanata dal giogo statunitense, ma come ho detto prima del grano, basta poco per offendere gli usa.
Comunque questo è un concetto che avevo espresso nel post precedente, nel punto 4, che tu hai volutamente ignorato, o almeno così mi hai fatto capire.
3) Queste considerazioni c'entrano eccome con l'11/9.
Come sto dicendo, prima c'è stato l'11/9, poi chissà cos'altro, e chissà contro chi.
E poi non capisco perché sbugiardare solo i complottisti e non Bush, magari chi sbugiarda Bush mente (i complottisti), o magari potresti tirare fuori nuove cose su bush. Se sei autorevole, meglio ascoltare te che qualcun altro, tipo Mazzucco. Poi se mi dici che su alcune cose magari mazzucco ha ragione, ma voglio sapere quali.

Comunque: se tu sei convinto di aver ragione, perché devi manomettere ciò che dico?
Vatti a rileggere i miei post, e ti accorgerai dell'errore che hai commesso.
 

 

PRIMA

...nel 2001 è accaduto all'afghanistan, nel 2003 all'iraq, e magari nel 2010 all'intera europa.

DOPO

Io non ho parlato di invasione dell'europa

Ora, dopo questo esempio di audacia linguistica, potrei ragionare come fai tu, ovvero, se tu (messagero) ti rimangi quanto detto, allora quello che affermi (messaggio) perde credibilita'.
Sarei tentato....

Comunque, e' interessante vedere come l'odio verso una nazione/uomo/popolo (quale?) possa offuscare un giudizio che dovrebbe essere oggettivo, sfociando in una evidente paranoia.

L'unica cosa che so, è che bush e i repubblicanni hanno mentito più volte per portare avanti un certo disegno, e per quello che ne sappiamo, potrebbero rifarlo anche in futuro

Non e' corretto accusare un partito in particolare di qulcosa che viene fatto da tutti i partiti e in tutti i paesi. Sembra che ci sia gente che abbia dimenticato che Bill Clinton (democratico) ha mentito spudoratamente dopo aver giurato, davanti a tutti, sulla sua relazione extraconiugale, smentendosi poco dopo e ammettendo di aver mentito (magari lo facesse un politico italiano..).
Ma credo che i nostri politici, in quanto a mentire, facciano scuola (strano infatti quanti pregiudicati ci siano in parlamento). Quando da noi qualcuno si dimettera' per essere andato con una prostituta?

Per il resto, il tuo commento e' stato gia' ampiamente smentito, quindi e' inutile scrivere oltre.
 

 

@studente88: riporto la parte incriminata del mio messaggio
Parlare dei ricami dell'amministrazione bush su quel giorno, è attualità, perché nel 2001 è accaduto all'afghanistan, nel 2003 all'iraq, e magari nel 2010 all'intera europa.
QUALCUNO VEDE PER CASO SCRITTO INVASIONE? E MILITARE?
SONO RIMASTO SUL VAGO COSCIENTEMENTE, PERCHÉ CIÒ CHE HANNO FATTO GLI USA IN QUESTI DUE PAESI VA BEN AL DI LÀ DELL'INVASIONE MILITARE, È UN'INVASIONE POLITICA, CIVILE E COMMERCIALE.
ORA BASTA METTERMI IN BOCCA PAROLE CHE NON HO DETTO.
Spiegami dove mi sono smentito.
e soprattutto non riportare pari pari il discorso di paolo, dimostri soltanto di non avere una tua opinione personale.
 

 

IlTremendo,

1) Un conto è farsi leggi ad hoc e mentire come fa berlusconi, ad esempio.

Ti ho già chiesto di non continuare a buttarla in politica.


Quelle di Bush non sono semplici promesse elettorali. E non capisco con che coraggio tu possa fare questa affermazione.

Quale affermazione?


2) NON HO MAI DETTO CHE GLI STATI UNITI INVADERANNO L'EUROPA CON L'ESERCITO.

Come vedi dai commenti qui sopra, non sono il solo ad aver interpretato in quel senso la tua frase. Chiariscila, se vuoi.

l'iraq e l'afghanistan li hanno occupati non solo con l'esercito, ma anche con politici locali a volte consenzienti, a volte proprio imposti da loro.

Ce la vedi, l'Italia, popolata di politici consenzienti? Seriamente?

Questo atteggiamento lo hanno avuto prima con il piano marshall in europa e soprattutto in italia, poi con il sud e centro america, est europa ed infine iraq e afghanistan.

Certo. Assolutamente uguali, come atteggiamenti. I bombardamenti di Tora Bora li fanno anche a Gioia Tauro e a Cusano Milanino.

3) Queste considerazioni c'entrano eccome con l'11/9.

No, mi spiace. Tu ne stai facendo una fumosa questione geopolitica. Ma il complottismo undicisettembrino (perché questo è il tema, non la geopolitica) è basato su una serie di affermazioni. E io e i miei colleghi controlliamo quelle affermazioni, e le troviamo sistematicamente false o errate. Tutto qui. La politica non c'entra, e i grattacieli non crollano in modo diverso a seconda del colore politico.


E poi non capisco perché sbugiardare solo i complottisti e non Bush, magari chi sbugiarda Bush mente (i complottisti), o magari potresti tirare fuori nuove cose su bush.

Come ho già detto altre volte, io sono solo un blogger di campagna: mi occupo di bufale e teorie strampalate. E come ho già detto, lo sbugiardamento di alcune affermazioni dell'amministrazione USA è già stato fatto da giornalisti ben più esperti e autorevoli di me. Non occorre che ci metta il mio peso piuma, la bilancia pende già chiaramente da una parte.


Poi se mi dici che su alcune cose magari mazzucco ha ragione, ma voglio sapere quali.

Se per esempio Mazzucco dicesse che il sole sorge a est, o che due più due fa quattro, avrebbe ragione.


Comunque: se tu sei convinto di aver ragione, perché devi manomettere ciò che dico?

Mi dispiace, non vedo manomissioni. Vedo una tua frase che chiaramente tu hai inteso in un modo ma si legge in un altro.
 

 

Vedi, il malinteso nasce dal fatto che l'interpretazione personale di una mia frase volutamente vaga perché generale, è stata estrapolata, legata ad una cosa che io non ho mai detto, per lo meno in quei termini che le sono poi stati legati. e ciò mi ha fatto arrabbiare. penso che se fosse capitato anche a te, anche tu avresti avuto i 5 minuti, no?
I politici consenzienti ad essere manipolati dagli usa, in italia ci sono. Secondo cossiga, uno di questi è Andreotti, suo compagno di partito.
La mia quindi non è una frase tanto per dire.
Per il discorso di mazzucco, mi riferisco alle altre affermazioni che dice nel suo sito, luogocomune non parla solo di 11/9.
E poi scusa, ma io proprio non ce la faccio a vedere l'11/9 scollegato dalla geopolitica.
Anche spike lee, nella 25° ora, lega la passeggiata di norton all'immagine di ground zero e la conseguente riflessione.
quello che è accaduto, e le conseguenze che ha portato, vanno per forza insieme.
Ogni singolo fatto di quel giorno è legato a ciò che poi è successo.
Il 10/9 era il mio primo giorno di lavoro in una certa azienda. Del 10/9/01 non ricordo niente, anzi collego il fatto che era il primo giorno là, al fatto che il secondo giorno, dopo pranzo, in ufficio si è diffusa la notizia, e che il sito di repubblica era intasato, e che io non credevo all'attentato, anzi speravo in un incidente, e che... e 2000 altri ricordi nitidi, come almeno 1 miliardo di persone.
Pensa solo alle perquise negli aereoporti: son dirette conseguenze di quel giorno.
Ecco come si spiega Chiesa e il suo sbroccamento di testa: è stata una cosa troppo grande, troppo grave da tirare giù.
Qualcosa non è stato subito chiarito, allora si insinua il dubbio. Poi la faccenda è pure stata sfruttata "dai politici e dai generali", ecco quindi i turbamenti di mazzucco, chiesa, messyan, etc.
Quindi, imho, qualsiasi argomento che tocchi l'11/9, va ricollegato al quadro generale, altrimenti sarebbe come parlare di roma senza accennare all'italia.
 

 

IlTremendo ha detto...

Vedi, il malinteso nasce dal fatto che l'interpretazione personale di una mia frase volutamente vaga perché generale, è stata estrapolata, legata ad una cosa che io non ho mai detto, per lo meno in quei termini che le sono poi stati legati. e ciò mi ha fatto arrabbiare. penso che se fosse capitato anche a te, anche tu avresti avuto i 5 minuti, no?

Visto che anche io ho interpretato le tue frasi come hanno già fatto altre persone prima di me, probabilmente dovresti chiederti se sei vittima di una serie impressionante di equivoci o se non sei tu ad esserti espresso in modo del tutto coerente. Io prima di farmi venire i cinque minuti il dubbio me lo sarei posto.

I politici consenzienti ad essere manipolati dagli usa, in italia ci sono. Secondo cossiga, uno di questi è Andreotti, suo compagno di partito.

Un giovanotto di primo pelo. Sicuramente ci porterai prove su prove che confermeranno il fatto che ancora oggi è potente, ha un largo seguito ed è in grado di determinare le strategie politiche del nostro paese. Perché se non è così m'importa assai del parere di Cossiga.

La mia quindi non è una frase tanto per dire.

Sarà, ma sembrava proprio una frase tanto per dire.

Per il discorso di mazzucco, mi riferisco alle altre affermazioni che dice nel suo sito, luogocomune non parla solo di 11/9.

No, infatti... scrive un mucchio di fesserie anche su altri argomenti. E in genere non porta prove a sostegno delle sue tesi, ma solo teorie. E tanta fantasia.

E poi scusa, ma io proprio non ce la faccio a vedere l'11/9 scollegato dalla geopolitica.

Tu puoi vederlo collegato a quello che ti pare, anche alla presenza di vita su Marte. Paolo fa un lavoro impressionante cercando di documentare i fatti e di smentire le teorie complottiste, senza parlare mai di politica. E' una cosa sensata, anzi... è la più sensata da fare. E poi, spiegami una cosa: quando scrivevi della mancanza di resti nella buca di Shanksville per te era più un problema geografico o politico?

Anche spike lee, nella 25° ora, lega la passeggiata di norton all'immagine di ground zero e la conseguente riflessione.

Anche Dario Fo sostiene Zero. E allora? Hai citato un politico, un geografo, un ingegnere, un esperto militare... o un regista, la cui opinione sui fatti dell'11/9 vale quanto la mia?

quello che è accaduto, e le conseguenze che ha portato, vanno per forza insieme.

E' il tuo punto di vista. A me l'impresa di capire quello che è successo quel giorno sembra più che sufficiente. E dato che allargare il discorso ad argomenti geopolitici non aggiungerebbe niente, se non una serie di teorie infinite che nessuno potrà mai confermare o smentire, io sento di poterne fare a meno.

Ogni singolo fatto di quel giorno è legato a ciò che poi è successo.

In genere succede lo stesso un po' con tutti i fatti importanti nella vita delle persone...

Il 10/9 era il mio primo giorno di lavoro <...>

Vabbè.

Pensa solo alle perquise negli aereoporti: son dirette conseguenze di quel giorno.

Tu prima dell'11/9 non hai viaggiato molto, vero?

Ecco come si spiega Chiesa e il suo sbroccamento di testa: è stata una cosa troppo grande, troppo grave da tirare giù.

E quindi il fatto che lui non l'ha metabolizzata lo autorizza a sparare qualsiasi tipo di sciocchezza. Ragionamento curioso.

Qualcosa non è stato subito chiarito, allora si insinua il dubbio. Poi la faccenda è pure stata sfruttata "dai politici e dai generali", ecco quindi i turbamenti di mazzucco, chiesa, messyan, etc.

Il dubbio si insinua in chi non ha la pazienza di informarsi. E il vizio è sempre quello di voler forzare i fatti per spiegare le scelte politiche e militari. I politici ed i militari generalmente non hanno bisogno di scuse per sfruttare qualcosa a loro vantaggio. Oppure, se vuoi, possono sfruttare qualsiasi scusa per i loro interessi.

Quindi, imho, qualsiasi argomento che tocchi l'11/9, va ricollegato al quadro generale, altrimenti sarebbe come parlare di roma senza accennare all'italia.

L'esempio mi sembra il peggiore che potessi fare.
 

 

Vedi, il malinteso nasce dal fatto che l'interpretazione personale di una mia frase volutamente vaga

La prossima volta sii meno vago. E' il rischio a cui si espone chi si avventura nel campo fumoso della geopolitica.



I politici consenzienti ad essere manipolati dagli usa, in italia ci sono. Secondo cossiga, uno di questi è Andreotti, suo compagno di partito.

E tutti gli altri? Ce lo vedi, che so, un Bertinotti "consenziente ad essere manipolato dagli USA"? Stai assumendo posizioni sempre più surreali, ma la conversazione è piacevole.


Per il discorso di mazzucco, mi riferisco alle altre affermazioni che dice nel suo sito, luogocomune non parla solo di 11/9.

Vero. Parla di cerchi nel grano, terra cava, UFO, scie chimiche, falsi sbarchi lunari... un bel repertorio di scientificità indiscussa.

E poi scusa, ma io proprio non ce la faccio a vedere l'11/9 scollegato dalla geopolitica.

Per capire se un grattacielo è stato demolito con esplosivo piazzato misteriosamente di nascosto, o se è crollato perché colpito da 120 tonnellate di metallo e kerosene e poi è stato incendiato da 38000 litri di carburante, non mi serve la geopolitica.


Qualcosa non è stato subito chiarito, allora si insinua il dubbio.

E il giornalista responsabile indaga e chiarisce i dubbi. Non ignora le fotografie, non taglia le testimonianze, non fa affermazioni demenziali come il carrello degli aerei che scende automaticamente o il transponder che non si può spegnere in volo. I piloti si piegano dal ridere quando sentono queste cose.
 

 

Dai, mazzucco parla anche di altre cose, tipo quello che combinano le banche, e altre cose economico-politiche.
Son quelle che vorrei sapere se son vere.
Poi te stai in svizzera, sei circondato da banchieri.
Qualche discorso l'avrai sentito...
 

 

Ma ovviamente che Attivissimo abita in Svizzera! Altrimenti come farebbe a depositare senza problemi i fiumi di denaro che gli dà la CIA per scomplottare i complottisti? :-)

Uè, scherzavo eh!
 

 

@ paolo

Chiesa è stato mandato, forse a sua insaputa, per sabotare il cospirazionismo dall'interno.

Opperdindirindina, un'ipotesi cospirazionista! :-D
Vedi un po' se a forza di frequentare/(zittire) zoppi...
In any case, imho non hai tutti i torti.


L'Iraq non c'entra nulla con l'11/9.

Preso atto pure te? Che era solo una scusa l'accusa di finanziare/ospitare il terrorismo e per cosa? Per della geopolitca, argomento qui off topic.


...dimenticandosi che Clinton fu quello che decise di non inseguire bin Laden quando si affacciò sulla scena del terrorismo, immagino.

E sempre sotto Clinton, quando nessuno poteva immaginare l'11/9, la grintosa Allbreight chiamava nella notte a casa di Nuri al-Maliki. Una bella coincidenza ti pare? Una tresca da Novella2000 oppure cinica, lenta, attuazione di un piano assai complesso. Sempre geopolitica, quindi OUT, giusto?


Come ho già detto altre volte, io sono solo un blogger di campagna: mi occupo di bufale e teorie strampalate.

Ma se arrivi a supporre che Chiesa possa esser stato mandato, come fai a non compiere un ulteriore passo per supporre che anche il complottismo in generis sia stato mandato/gestito, forse per far montare a dismisura l'attenzione su teorie strampalate ad hoc - in pratica trappole tese allo scopo di etichettare/burlare chi si pone domande contro-corrente - insabbiando quelle probabilmente corrette. In questi termini entra di fatto in gioco, una strategia, o meglio un piano ben studiato e complesso, ecco perché spunta fuori la geopolitica. Ma se tu ti occupi solo di fuffa, hai proprio ragione, inutile chiamarti in causa.


@ ilTremendo

occhio che se continui a postare domande arriverai pure tu a beccarti l'appellativo di Troll sul tappetino d'ingresso.
 

 

Dai, mazzucco parla anche di altre cose, tipo quello che combinano le banche, e altre cose economico-politiche.

Certo, e con la competenza del CT del lunedì nelle chiacchiere da bar.

Poi te stai in svizzera, sei circondato da banchieri.
Qualche discorso l'avrai sentito...

Guarda, se ti riferisci alla storia del signoraggio, ho degli amici che operano nel settore bancario che si piegano dal ridere quando la sentono. Non è il caso di entrare qui nei dettagli, ma è la classica trappola cospirazionista per polli.

Dico solo questo: le banche, i banchieri e i bancari non sono isolati dal mondo. Non vivono (e soprattutto non comprano) su Marte. Fanno parte del sistema economico chiuso che è il pianeta. Ergo, il signoraggio è un'idiozia.

Un giorno o l'altro pubblicherò la splendida spiegazione scritta da un esperto, ma non è il momento. Ho già troppa carne al fuoco.
 

 

Vedo che hai capito.
comprendo che sia pesante per te affrontare tutto quello che ne seguirebbe, ma noi popolino siamo affamati di conoscenza
 

 

noi popolino siamo affamati di conoscenza

Giusto. Lo sono anch'io. Ma se vuoi la conoscenza vera, la devi chiedere agli esperti, non ai fotografi che s'improvvisano economisti.

Altrimenti ti troverai a nuotare in un mare di panzane che sommerge la verità.
 

 

Vedi Paolo, ci sono certe cose che posso chiedere ad esperti, ma loro non mi diranno mai. O me le diranno distorte.

Una ricerca storiografica si fa consultando le fonti primarie.
Ma come nel caso delle armi di distruzione di massa, se non fosse venuta fuori la menzogna dell'amministrazione bush, tra 25 anni avremo avuto come unica fonte i documenti falsi che documentavano l'arricchimento dell'uranio da parte dell'iraq.

Cioè, mica sempre ci si può affidare anche delle fonti istituzionali...
Prendi ad esempio la donazione di costantino: dopo 3/4 secoli, un'attenta analisi filologica ha permesso di svelare l'inganno.
Ma fino ad allora era stata ritenuta valida: valli a smentire te certi papaveri.
E guarda, per molti è sempre valida ora...
Ma osi tu metterti contro di loro e dire che il loro potere temporale si è sempre basato su di un atto fasullo, quindi sulla menzogna?
Si ritorna sempre al discorso dell'autorevolezza usata a sproposito.

p.s. Oh, lo so che giulietto chiesa ha usato la propria autorevolezza a sproposito, spero di averti anticipato!!!
 

 

IlTremendo:

Vedi Paolo, ci sono certe cose che posso chiedere ad esperti, ma loro non mi diranno mai. O me le diranno distorte.

Perché tutti gli esperti del mondo sono al soldo del Grande Vecchio? Hai una visione un po' paranoica del mondo, senza offesa.

Dici che non si trova un perito balistico che spieghi la traiettoria del proiettile "magico" di Kennedy (che magico non è)?

Dici che se la fisica vietasse il crollo delle Torri Gemelle o l'attraversamento delle fasce di Van Allen per andare sulla Luna, tutti gli ingegneri strutturisti e i fisici del mondo starebbero zitti e anzi approverebbero una versione che sanno essere palesemente falsa?'

Ma dico, ce lo vedi un ingegnere francese o cubano che fa un favore del genere al governo USA? Siamo seri.


Una ricerca storiografica si fa consultando le fonti primarie.
Ma come nel caso delle armi di distruzione di massa, se non fosse venuta fuori la menzogna dell'amministrazione bush

Ti stai contraddicendo da solo: la menzogna è, appunto, emersa.


Prendi ad esempio la donazione di costantino: dopo 3/4 secoli

Ehm... un esempio meno medievale non ti viene in mente? Paragonare l'attuale diffusione della conoscenza tecnica e la libertà di comunicazione con l'analfabetismo medievale sia un tantinello forzato.

Confronta invece con il caso dei documenti che Dan Rather presentò come "prova" di frode nel servizio militare da parte di Bush Jr. Ci vollero pochi giorni, mettendo insieme le competenze tecniche di vari esperti via Internet, per scoprire che erano falsi.

Idem per la teoria delle WMD in Iraq. Appena fu annunciata, molti esperti insorsero dicendo che le "prove" erano incredibilmente tenui. Altri esperti dimostrarono in pochi giorni che il dossier britannico era copiato pari pari da una tesina universitaria di dieci anni prima, errori ortografici compresi.

Questa è la situazione attuale. In un mondo altamente interconnesso, che ha accesso a conoscenze e archivi immensi grazie a Internet, farla franca è sempre più difficile. Non impossibile, ma difficile.

E in qualsiasi cospirazione, la difficoltà aumenta all'aumentare dei partecipanti necessari e del livello di tecnologia e di documentazione da "fabbricare" a sostegno della messinscena.
 

 

per gli amici complottoni...

Se siete qui, è perchè magari conoscete Attivissimo, vi piace quello che fa e come lo fa e scrive.

Se conoscete Attivissimo, magari conoscete la mole del suo lavoro sull'11 settembre, e l'impegno profondente e in tal opera profuso.

Se conoscete questa mole di lavoro, magari sapete che esiste un blog preposto, ovvero http://undicisettembre.blogspot.com/

Se conoscete http://undicisettembre.blogspot.com/ e siete interessati ai fatti dell'11/9, magari l'avete un po' guardato.

Se l'avete guardato, anche solo un po', sapete di potervi trovare ogni tipo di analisi o confutazione a riguardo vi possa venire (vi sia mai potuta venire, vi verrà mai) in mente.

Se avete seguito queste analisi, avrete anche notato che ogni cosa, affermazione o contro-informazione è pedissequamente documentata.

Se avete preso visione di queste documentazione, allora concorderete che la maggior parte (tutte? eh si, tutte) delle "confutazioni" che vorreste portare avanti, sono già state abbondantemente discusse e tutt'ora (per vostra gioia) lo sono.

Se queste tematiche, verifiche, confutazioni, appelli e appigli, sono in modo così approfondito e professionale discusse e svolte...

Cosa ci fate qui?
 

 

in effetti che i complottisti attingano agli articoli di Undicisettembre per avere maggiori informazioni è un'ipotesi tutt'altro che peregrina :D
 

 

a proposito: Paolo immagino tu lo sappia già, ma comunque lo scrivo per gli altri visitatori del blog.

Giovedì prossimo Voyager si occuperà nuovamente di

TA -DAAAAAAAAAAA : scie chimiche!

Stay tuned :D