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2007/05/22

Video BBC “bandito” dal Vaticano spopola in Rete

Vaticano vs Google; vince Google. Anzi no, vince la libertà d'informazione


Questo articolo vi arriva grazie alle gentili donazioni di "sara-f****" e "felipardovino". L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Nota di chiarimento: questo articolo non è un'invettiva contro la Chiesa Cattolica, come alcuni potrebbero pensare nella foga della polemica di questi giorni. Se la prende con l'ottusità di chi, nelle istituzioni laiche come in quelle religiose di ogni genere (non soltanto cristiane -- penso a Scientology), pensa ancora di avere il diritto di decidere cosa proibire a un adulto di vedere o leggere, e soprattutto pensa di averne ancora la capacità tecnologica. Capacità rimossa grazie a Internet, ma che rischia di ritornare se s'impongono i lucchetti digitali del DRM.

Aggiornamento (2007/05/26): Il video è stato rimosso da Google Video nella versione linkata in questo articolo, ma è tuttora reperibile altrove digitandone il titolo.


Sex Crimes and the Vatican è il titolo del video più popolare del momento su Internet: un video che Avvenire definisce "infame calunnia". E' un documentario della BBC, prodotto dalla celeberrima redazione d'inchiesta di Panorama (nulla a che vedere con l'omonima testata cartacea italiana), che raccoglie testimonianze di pedofilia e abusi sessuali all'interno della Chiesa Cattolica.

Il documentario afferma anche l'esistenza di un documento segreto, il cosiddetto Crimen Sollicitationis, che definirebbe le procedure per la gestione degli scandali pedofili coinvolgenti esponenti della Chiesa. Sex Crimes and the Vatican dice che questo documento segreto impone il giuramento del silenzio alla vittima minore, al sacerdote che si occupa del procedimento e agli eventuali testimoni.

Non entro nel merito della questione, se non per dire che l'"infame calunnia" non si può smontare a colpi di censura preventiva chiedendo di bloccarne la messa in onda (in Anno Zero di Michele Santoro). L'Indice dei Libri Proibiti, signori miei, è un tantinello démodé. Nel ventunesimo secolo, le notizie false non si nascondono e non si smentiscono invocando istericamente il principio d'autorità: si sbufalano pubblicamente presentando i fatti e lasciando che siano i lettori a decidere chi ha torto e chi no. La BBC ha torto? Si mostri dove. Se il reportage è una bufala, si faccia il debunking, insomma. Internet è fatta apposta.

Aggiornamento: il debunking (o perlomeno un chiarimento tecnico) è arrivato, sotto forma di questo articolo di Massimo Introvigne e questo articolo di Sandro Magister, con informazioni e link al testo originale del documento contestato. La trascrizione dell'inglese del documentario fornita dalla BBC è qui e contiene dichiarazioni non trascurabili di consulenti di diritto canonico e di ex monaci che sembrerebbero confermare la tesi della BBC, nonché le parole di fuoco di Frank Keating, capo della commissione d'inchiesta della Chiesa sugli scandali pedofili in USA.

E' importante distinguere fra la questione del Crimen, che è materia di interpretazione del diritto canonico, e i fatti terribili descritti e documentati nel programma: è del resto quello che fa l'arcivescovo cattolico Vincent Nichols nella sua protesta alla BBC (pubblicata dalla BBC stessa). La pagina web dedicata dalla BBC al programma fa notare che anche una commissione governativa britannica è arrivata alla conclusione che "una cultura della segretezza e il timore dello scandalo ha portato alcuni vescovi ad anteporre gli interessi della Chiesa Cattolica alla sicurezza dei bambini". Questa non è una frase di un giornalista, ma di un rapporto ufficiale governativo.

La BBC nota anche che "Il Vaticano ha rifiutato le reiterate richieste di Panorama di rispondere a qualunque dei casi presentati nel filmato". Il documentario non è stato certo gradito dalla Chiesa Cattolica, ma risulta secondo nella classifica dei più apprezzati dai telespettatori, per quel che può valere l'opinione pubblica.

Ripeto: non voglio entrare nella querelle e fornisco questi link soltanto per informazione.


Le regole sono cambiate, anche se molti (religiosi e laici) non l'hanno ancora capito. Oggi la censura, il divieto fatto agli adulti di vedere una trasmissione TV, specialmente se proveniente da una testata di indubbia reputazione come la BBC, sono percepiti come un tentativo arrogante di decidere sopra la testa delle persone e di gettare al vento il diritto alla libera informazione che è una delle (poche) conquiste sociali di cui si può andare fieri. Ogni tentativo di bandire un'informazione non fa altro che attirare l'interesse su di essa e costituisce un autogol spettacolare per gli aspiranti censori (come ben sappiamo).

Senza diritto all'informazione non c'è modo di valutare liberamente tutti gli aspetti di un problema, sentire entrambe le campane (se mi passate il gioco di parole) e decidere autonomamente. Se si è tenuti all'oscuro, resta soltanto lo spazio per le decisioni preconfezionate dalle autorità di turno, da una parte e dall'altra delle fatiscenti barricate ideologiche. Come direbbe Orwell, per chi ambisce al potere l'ignoranza è forza, la libertà è schiavitù.

Oggi c'è Internet; non ci sono più le frontiere e non siamo più obbligati a dipendere dai ghiribizzi delle emittenti televisive nazionali per informarci. C'è il satellite; e c'è Google Video, dove chiunque può diventare testata televisiva e può far circolare il materiale che i media tradizionali non passano. Le persone comuni, oggi, hanno in casa le risorse tecniche che consentono di prendere un filmato controverso come quello della BBC, digitalizzarlo, tradurlo (sia pure con qualche imprecisione), sottotitolarlo e diffonderlo al mondo.

Al momento in cui scrivo, Sex Crimes and the Vatican è già stato visto da quasi mezzo milione di spettatori. Eppure, nelle stanze dei bottoni, personaggi sempre meno influenti ma inconsapevoli della loro progressiva irrilevanza si accapigliano per prendere decisioni di messa in onda che, di fronte a questi numeri, sanno tanto di chi litiga su come chiudere la stalla dopo che i buoi non solo sono scappati da tempo, ma hanno capito che non hanno più bisogno dell'elemosina dell'allevatore per procurarsi da mangiare.

E' per casi come questo che m'inquieta l'incessante avanzare del DRM. Con i lucchetti digitali del DRM sarà possibile impedire la visione dei programmi sgraditi ai potenti con la stessa sottile efficienza di una dittatura digitale. E questo è un futuro sempre più vicino, se non ci impegniamo tutti a contrastarlo.

224 commenti:

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Roby ha detto...

Sono d'accordo ma già in giro sento gente (contro il Papa) che ne approfitta x denigrare e offendere gente seria e onesta ...insomma le solite cose

OScar ha detto...

paolo penso che questo link ti interessi ;)

http://direct2dell.com/one2one/archive/2007/05/21/15563.aspx

;)

Matz ha detto...

Il problema è un altro.

Chi è che vuole le censure? Non i vescovi: Betori oggi ha detto che la CEI non invoca censure ma chiede il rispetto della verità (corriere.it). Mi sembra una posizione corretta e comprensibile.

I "Censori" sono secondo me gente che è più realista del re (anzi più papista del papa) che invoca censure più per togliersi l'imbarazzo di una questione seria e delicata che per motivi di opportunità.

Paolo la frase:
"Eppure, nelle stanze dei bottoni, personaggi sempre meno influenti ma inconsapevoli della loro progressiva irrilevanza si accapigliano per prendere decisioni di messa in onda che, di fronte a questi numeri, sanno tanto di chi litiga su come chiudere la stalla dopo che i buoi non solo sono scappati da tempo, ma hanno capito che non hanno più bisogno dell'elemosina del contadino per procurarsi da mangiare."

non l'ho capita: a chi ti riferisci? Mi sembra un po' una boutade tra l'anticlericale e il complottista (scusa non volevo offenderti) ma forse l'ho intepretata male io.

Dan ha detto...

Non ricordo il nome latino, ma la bolla papale che proclamava la SCOMUNICA AUTOMATICA per color che leggevano i testi proibiti di una certa lista (come Necronomicon ed altri testi "empi") mi semra sia sempre in vigore...

"Le regole sono cambiate, anche se molti (religiosi e laici) non l'hanno ancora capito."
Se si considera che solo poco tempo fa hanno ammesso che la Terra orbita intorno al Sole e non il contrario, e hanno ancora dubbi sul diritto ad esistere degli omosessuali, si capisce bene come il divario tra il mondo come gli piacerebbe che fosse e come è realmente, nel bene e nel male, è ancora ampio...

"Eppure, nelle stanze dei bottoni, personaggi sempre meno influenti ma inconsapevoli della loro progressiva irrilevanza..."
Questo paragrafo devo dire che mi è piaciuto molto... eh eh eh.
Ma comunque non va dimenticato come nella televisione italiana, ci sia ugualmente censura, strisciante e quasi invisibile ma comunque diffusa... partendo dagli arbitrari "adattamenti" solo di nome di cartoni animati e film, fino ad arrivare alla tacita esclusione di pezzi e artisti dalle trasmissioni (Biagi è tornato in televisione dopo il suo "esilio", ma di Grillo e Luttazzi si attendono notizie dalla frontiera; ancora nessuno sembra averlo notato. Almeno non tanto da richiedere una regolarizzazione della situazione.)

Paolo Attivissimo ha detto...

>non l'ho capita: a chi ti riferisci?

A tutti coloro che credono di poter decidere per noi cosa possiamo vedere e cosa no.

Dan ha detto...

..più realista del re (anzi più papista del papa)..
Eh eh, intendevi "più monarchica del re"..?

Francesco Sblendorio ha detto...

Ciao.
Vorrei, come Paolo ci insegna a fare, dubitare di tutto. Innanzitutto, vorrei sapere dove sono le fonti: se Crimen sollicitationis è segreto, come si fanno a fare affermazioni verificabili su di esso?

Ho visto il video. Mi ha colpito lo stile "complottistico" di Loose change. Niente da dire sulla ferma condanna dei pedofili, che siano chierici o no, è un crimine abominevole.

Cerco però un effettivo legame di ciò con Ratzinger, cardinale dal 1977. Ho letto che il cardinale Ratzinger ha firmato tale documento nel 1962, cosa impossibile.

L'articolo di Avvenire cita questo passo del Crimen sollicitationis, ma c'è un modo per verificarlo?

<<Insomma, un insieme di norme rigorose, che nulla aveva a che fare con la volontà di insabbiare potenziali scandali. E che il testo Crimen Sollicitationis non fosse pensato per tale fine lo dimostrava un paragrafo, il quindicesimo, che obbligava chiunque fosse a conoscenza di un uso del confessionale per abusi sessuali a denunciare il tutto, pena la scomunica. >>

Qualcuno ha il testo incriminato? Ho visto anche questo documento, ma non so più tradurre dal latino. Secondo l'articolo di Avvenire c'è scritto che: (cit)

<<"il delitto contro il sesto precetto del Decalogo, commesso da un chierico contro un minore di diciotto anni", sia di competenza diretta della Congregazione stessa. Segno, per chi abbia un minimo di buon senso giuridico, della volontà romana non certo di occultare, ma di dare piuttosto il massimo rilievo a certi reati, riservandone il giudizio non a realtà "locali", potenzia lmente condizionabili, ma ad uno dei massimi organi della Santa Sede.

Qualcuno che conosce il latino può verificare questo?

Inoltre qualcuno è in grado di verificare che la traduzione nei sottotitoli sia esatta?

Francesco Sblendorio ha detto...

Dimenticavo di dire che la censura è in ogni caso sbagliata, perché se la tesi esposta nel documento fosse sbugiardata, gli autori dovrebbero essere automaticamente messi in una posizione infima riguardo la loro credibilità nei confronti degli ascolti.

...anche se questo non è sempre vero, vedi ad esempio Mazzucco & luogocomune.net le cui "tesi", noto con rammarico, hanno ancora un discreto numero di ascoltatori nonostante sia stata verificata la loro assoluta non-veridicità.

saverio ha detto...

Vorrei solo far presente che il testo proibito Necronomicon citato da Dan non e' mai esistito. E' frutto solo della fantasia di H.P. Lovecraft.
La credenza che si tratti di un libro realmente esistito e' una vecchia e grossa bufala che, nonostante sia stata smentita dallo stesso Lovecraft, continua a circolare.

Saverio

Matz ha detto...

Credo che questa sia la traduzione in italiano

http://www.ratzinger.it/modules.php?name=News&file=article&sid=202

Matz ha detto...

Il link di Francesco (e la traduzione che ho postato io) non fa riferimento al "Crimen Sollicitationis" (che è del 1962) ma è una lettera (questa si di Ratzinger, del 2001) al preciso scopo di "definire più dettagliatamente sia ‘i delitti più gravi commessi contro la morale e nella celebrazione dei sacramenti’, per i quali la competenza rimane esclusiva della Congregazione per la dottrina della fede, sia anche le norme processuali speciali ‘per dichiarare o infliggere le sanzioni canoniche’"

Francesco Sblendorio ha detto...

@ matz:

Nella traduzione che indichi non leggo di scomuniche nel caso di rivelazione del reato, né da parte di chi lo commette, né da parte di chi lo subisce. L'unico passo in cui si legge di segreti è questa frase:

<<Le cause di questo genere sono soggette al segreto pontificio.>>

Il cui originale latino è:

<<Huiusmodi causae secreto pontificio subiectae sunt.>>

Quindi, la domanda successiva, rivolta chi è competente in diritto è: cosa comporta questa indicazione?

Logan7 ha detto...

In questo sito c'è il link a questo documento in inglese, che viene definito la "versione PDF" del famigerato "Crimen Sollicitationis".

Francesco Sblendorio ha detto...

@logan7:

Il sito che indichi "puzza" di complottismo: si legge di "nuovo ordine mondiale", di "inganno globale" di memoria complottunidicisettembrina, il che toglie autorità alla fonte.

Inoltre, la presunta traduzione in PDF appare come dattiloscritta ed in qualche modo "antichizzata": perché? Che senso avrebbe?

physio ha detto...

Ciao Paolo, questo commento per dirti che sono perfettamente in liena con il tuo modo di pensare su questa questione

Super Enne ha detto...

@ Francesco Sblendorio:

>Ciao.
Vorrei, come Paolo ci insegna a fare, dubitare di tutto. Innanzitutto, vorrei sapere dove sono le fonti: se Crimen sollicitationis è segreto, come si fanno a fare affermazioni verificabili su di esso?

Secondo quanto dice al riguardo la wikipedia inglese, tale documento venne richiesto da una corte americana durante un processo contro uno di quei maiali. Doveva rimanere solo a disposizione della corte e delle parti, ma in un modo o nell'altro è finito in mano alla stampa( fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Crimen_Sollicitationis#Disclosure). Purtroppo wikipedia non è più precisa riguardo a quale fosse il processo e in quale anno. Mi dispiace, ma credo che comunque sia un buon inizio, e sono d'accordo con te: dubitare sempre, di tutto e di tutti.

> Cerco però un effettivo legame di ciò con Ratzinger, cardinale dal 1977. Ho letto che il cardinale Ratzinger ha firmato tale documento nel 1962, cosa impossibile.


Infatti venne emanato nel 1962 da un altro cardinale, tale Ottaviani, e firmato dall'allora papa Giovanni XXIII. Solo che essendo stato Ratzinger capo dell'"ufficio per la dottrina e la fede" (formerly "Santa Inquisizione") per più di 20 anni (1982-2005 credo) ed avendolo richiamato e avallato pubblicamente nel 2001, egli può a ragione essere considerato il maggiore referente ancora in vita.

Piccolo OT: mi pare di ricordare che fino a qualche mese dopo la sua nomina a papa, natzinger non potesse metter piede sul suolo USA pena arresto per intralcio alla giustizia. Posso sbagliarmi ma credo che bush abbia chiesto esplicitamente al procuratore capo usa di far valere l'immunità prevista per i capi di stato. Chissà se quei 500 e rotti tizi in rosso hanno pensato a questo quando lo hanno fatto papa...

> L'articolo di Avvenire cita questo passo del Crimen sollicitationis, ma c'è un modo per verificarlo?

Sempre da quella pagina wikipedia puoi trovare il testo originale latino e la traduzione inglese (dice però che in certi punti non è accurata). Quanto ai sottotitoli Attivissimo ha già detto che in certi punti lasciano a desiderare. Io non so dirti di più.

Ciao a tutti.

Logan7 ha detto...

@ francesco sblendorio

Se le tue domande ("Inoltre, la presunta traduzione in PDF appare come dattiloscritta ed in qualche modo "antichizzata": perché? Che senso avrebbe?") sono rivolte direttamente a me devo deluderti mio malgrado: non ho delle risposte. Dopo aver letto il pezzo di Paolo ho fatto delle ricerche in rete e tra i risultati ho trovato anche quel sito e quel documento. Mi sono limitato a condividerli perché anche io sono perplesso.

Francesco Sblendorio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Logan7 ha detto...

@ francesco sblendorio

Come puoi vedere il link presente sulla versione inglese di Wikipedia, postato da super enne, rimanda allo stesso documento PDF. Ovviamente questo non garantisce che sia genuino.

Francesco Sblendorio ha detto...

@logan7:

In effetti dal mio indicare "@logan7" pare che mi fossi rivolto direttamente a te: non è così, volevo solo rispondere riferendomi al tuo post, non essenoci meccanismi di alberatura dei commenti.

Chiedo scusa per il malinteso.

@super enne:

Dal tuo post (seguendo il link esterno presente nella pagina di wikipedia) si vede che il PDF di cui si parla sia presente anche sul sito CBSNews, e l'aspetto dattiloscritto sia dovuto all'utilizzo nel processo di cui parli.

Sarebbe interessante cercare conferme dell'esistenza di tale processo e capire quale sia la fonte originaria del file PDF.

Matz ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Matz ha detto...

Mi sembra di essere un po' OT comunque..

La lettera che Ratzinger invierà nel 2001, che nel documentario è presentata come il continuo del crimen è una lettera pubblica in cui si dice che le cause contro i pedofili vanno avocate direttamente alla curia romana, e non alle curie locali. visto quanto successo in Usa e il comportamento di quei vescovi, questa mi sembra una formula di serietà: il crimine è così grave che non possiamo permetterci errori, quindi lo giudichiamo noi.

Francesco Sblendorio ha detto...

@matz:

In effetti somiglia alla vecchia modalità degli esami di maturità: si ricorreva a docenti esterni per evitare favoritismi "locali".

Terno ha detto...

Paolo paolo... questa volta sei coinvolto emotivamente, non negarlo.
Non sei tu il PRIMO sostenitore del "per i complottisti è facile: basta dire che esiste un documento, x di + SEGRETO, senza darne le prove certe".
E non sei sempre TU a sostenere che il lavoro + difficile è quello di smontare una teoria falsa mentre quello + facile è affermare una cosa senza dare alcuna prova valida?

Perchè allora stavolta affermi il contrario? Perchè deve essere il Vaticano a dover dimostrare che è falso, piuttosto che i produttori del video a dimostrare che è vero?

Per il resto, condivido pienamente quello che hai scritto sulla libertà di informazione.

salpetti ha detto...

Secondo me, il focus della vicenda è il problema della libertà di informazione. In Rete è possibile raggiungere un pluralismo delle fonti tale da veder rappresentati tutti i punti di vista, mentre nei media tradizionali, i poteri interferiscono sempre sulla libera circolazione delle informazioni. Soprattutto per quanto riguarda il Vaticano che è sempre pronto ad occultare le notizie ad esso sgradite (pare anche in casi gravi come quelli della pedofilia). Anche se a me Santoro non sta paticolarmente simpatico, questa volta spero che trasmetti il video per far sì che esso arrivi anche al grande pubblico (quello che non usa internet per informarsi).

Per quanto riguarda i terribili fatti raccontati nel documentario, è bene che si apra un dibattito. Una democrazia libera dovrebbe fondarsi proprio sul confronto e sul dibattito. Spetta poi al cittadino decidere liberamente dopo aver confrontato i diversi punti di vista. La Chiesa avrà modo di smentire, rettificare e controbattere, ma non può pretendere che avvenga una censura preventiva perchè ciò è anti-democratico. In Italia purtoppo spesso non funziona così…

salpetti.wordpress.com

paulatz ha detto...

Ho visto il documentario, la prima osservazione che posso fare è sulla qualità dei sottotitoli: la traduzione è a volte molto libera e tende a rafforzare alcune espressioni.

Per il resto è fatto abbastanza bene, e la sua validità è, in buona parte, indipendente dall'esistenza del Crimen Sollicitationis: i fatti riportati sono effettivamente avvenuti e sono gravi di per se.

Certo se si può dimostrare che sonostati orechestrati dall'alto la loro gravità aumenta.

Francesco Sblendorio ha detto...

@salpetti:

Totalmente d'accordo sulla libertà di parola: ognuno è libero di sparare anche le più grosse panzane: vedi REPORT, che nonostante sia una testata giornalistica di tutto rispetto e che seguo con interesse, ha trasmesso Confronting the evidence, contenente una serie di affermazioni false e sbugiardate più e più volte; così come fa Voyager, che nella puntata del 30 aprile 2007 ha trattato come informazione delle autentiche sciocchezze, spaziando da false citazioni di Bill Gates alla numerologia.

In questi commenti si andava però in merito all'esprimere pareri su un documento segreto attraverso un video che è una giusta denuncia verso i preti pedofili, ma che non può essere addotto come prova dell'esistenza di un documento che obbliga le vittime (o chi sa) a non parlare, pena la scomunica, come viene affermato.

Effettivamente Santoro si è preso del tempo, spero allo scopo di controllare e verificare le fonti.

Logan7 ha detto...

Probabilmente attirerò su di me le ire di tutti, ma ci sono due affermazioni, una di francesco sblendorio ("Totalmente d'accordo sulla libertà di parola: ognuno è libero di sparare anche le più grosse panzane.") e una di salpetti ("Secondo me, il focus della vicenda è il problema della libertà di informazione. In Rete è possibile raggiungere un pluralismo delle fonti tale da veder rappresentati tutti i punti di vista, mentre nei media tradizionali, i poteri interferiscono sempre sulla libera circolazione delle informazioni. ") che faccio fatica a condividere fino in fondo. Perché sul fatto che la libertà di parola sia sacrosanta e vada difesa da qualsiasi tipo di censura (preventiva e non) non ci piove: che questo significhi che chiunque può "sparare" accuse contro chiunque altro senza l'obbligo di dimostrare che le sue parole sono fondate su qualcosa di concreto, non mi piace per niente. Non mi piace che sia l'accusato a doversi difendere. La libertà di informazione non può essere confusa con la libertà di dire tutto quello che ci passa per la testa. E non è detto che il pluralismo delle fonti (specialmente se le fonti non sono attendibili o verificabili) sia un bene. Lo sapete meglio di me, in rete circola di tutto... e ovviamente non tutto quello che si legge è VERO. Come si distingue una fonte attendibile da una che non lo è? Siamo tutti in grado di farlo? Valgono per tutti le stesse regole? Per esempio io diffido da chi presenta i fatti con lo stile di Voyager, perché mi sembrano sempre chiacchiere senza sostanza, che non sono fondate su fatti concreti. Per carità, speculare va bene, ma che sia chiaro il confine tra speculazione e giornalismo.

grAz ha detto...

Prima di tutto, lasciatemelo dire: l'equilibrio e l'intelligenza con cui si porta avanti questo discorso, così delicato e così potenzialmente "infiammabile", nei commenti di questo blog, è una volta di più prova della serietà dei suoi frequentatori, che probabilmente discende da quella del proprietario (sebbene anche io pensi, come Terno, che in questo post Paolo sia un po' meno "distaccato" del solito ;) ma è solo una sensazione).

Ciò detto, il mio modesto parere "a caldo" (non ho tempo di fare ricerche approfondite... e chissà se ne avrò).
Ho visto il video. Non so fino a che punto sia attendibile, di certo sembra ben realizzato; effettivamente la traduzione è a volte un po' "libera", nei sottotitoli, ma nemmeno troppo, in fondo... insomma, troppo poco per parlare di "tendenziosità", semmai di "coinvolgimento".
Indubbiamente padre Fortune, se effettivamente è il losco figuro descritto nel video, è una figura disgustosa: come tutti i pedofili, la malattia mentale non può essere giustificazione a tali atti, e il sospetto che sia entrato nel sacerdozio proprio allo scopo di poterla meglio "esercitare" è forte e non può che suscitare disprezzo.
Così per tutti gli altri come lui.

Il vero "scandalo" denunciato nel video (e l'appiglio delle tante strumentalizzazioni della notizia) è però la presunta "protezione" ufficiale delle "alte sfere" vaticane nei confronti dei suddetti preti pedofili, che sarebbe rinchiuso in questo "Crimen Sollicitationis". Il video cita a tratti brevissimi passaggi del documento, cosa che impedisce di accertare cosa effettivamente il documento voglia dire (è risaputo che, scegliendo opportunamente i passi da citare di un testo lungo, si può quasi stravolgerne il significato). Sarebbe il caso di procurarsi una versione integrale (e, soprattutto, garantita originale e tradotta in modo imparziale) del documento, per farsene un'idea.

*Non riferendosi al caso presente, ma allargando il punto di vista al generale: la censura è immorale, non serve, e di questo siamo convinti. Del resto internet l'ha resa inapplicabile.
Trovo comunque che sia il caso di stare attenti anche all'eccessiva libertà di chiunque di poter dire ogni stupidaggine (ripeto, non mi riferisco al caso presente), perchè in un mare di notizie false si rischia di non poter più distinguere le vere, se non a prezzo di lunghe e laboriose operazioni di "debunking", come direbbe Paolo, che (ammettiamolo) non tutti possiamo fare a tempo pieno su ogni notizia che ci viene propinata. Perciò sono convinto che, per lo meno, sarebbe opportuno avere una forma di controllo, di limitazione, di temperamento del gran caos che genera questa così spropositata libertà di esprimersi.
Come conciliare tutto ciò con il sacrosanto principio che le idee sono libere e non far sentire odore di censura, è un problema che meriterebbe analisi e riflessioni lunghe e serie.

Logan7 ha detto...

Un intervento del segretario generale della CEI, monsignor Betori. Ad un certo punto afferma: «si attribuisce alla legislazione canonica - ha denunciato Betori - la volontà di coprire gli autori di questi gravi atti criminali, mentre la competenza della Santa Sede è invece un aggravamento della disciplina: il 90 per cento di coloro che vengono giudicati, infatti, sono poi estromessi dallo stato clericale». Chissà perché il restante 10% non viene estromesso.

Matz ha detto...

>il 90 per cento di coloro che vengono giudicati, infatti, sono poi estromessi dallo stato clericale». Chissà perché il restante 10% non viene estromesso.

Beh perché magari qualcuno è stato accusato ingiustamente. Comunque a parte la gravità o meno del documento in questione non reisco a capire quando il vaticano avrebbe cercato di censurare il video

diggita ha detto...

il video ora è in mano di mamma rai, si annunciano tagli e trasmissione a notte fonda, vedremo ;)

S.R. ha detto...

Ciao, quando parili d'informatica sei competente, quando vuoi fare il politicamente corretto fai piangere. Ma non ti rendi conto che oggi i cristiani sono sottoposti ad una vera e propria persecuzione mediatica? Oggi se uno fa una critica ad un musulmano, ad un ebreo, ad un rom, ad un verme dell'Amazzonia, viene subito accusato di intolleranza e discriminazione, ma sui cristiani chiunque può fare il tiro al piccione, rovesciandogli addosso veleni e menzogne gratuite, tanto sono innocui. Innocui sì, ma scordatevi di imporci il silenzio, continueremo a far sentire la voce della Verità. Nemmeno le catacombe, nemmeno i 45 milioni di martiri del XX° secolo ci hanno tolto la voce, figuriamoci le bugie del ricco Santoro...
Silvio

axlman ha detto...

Mi chiedevo proprio quanto ci avrebbe messo ad arrivare il primo fanatico...

Nicola ha detto...

s.r. ha scritto: Innocui sì, ma scordatevi di imporci il silenzio, continueremo a far sentire la voce della Verità

Per non parlare di quella della presunzione...

pKrime ha detto...

S.R. ha detto...

Nemmeno le catacombe, nemmeno i 45 milioni di martiri del XX° secolo ci hanno tolto la voce

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"ci" hanno? eri uno di loro? 45 milioni sono un po' troppi: trattasi di gente torturata per altri motivi, ma viste le due grandi fissazioni del cattolicesimo (martirio e appropiazione indebita), come si può resistere di fronte alla tentazione di appropiarsi dei martiri altrui! :D

Al di là della satira spicciola, dal fatto di non essere stati zittiti si può imparare una cosa: non si zittiranno gli altri!

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S.R. ha detto...

figuriamoci le bugie del ricco Santoro...
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????

PB ha detto...

Per cio' che ho gia' visto e letto, ho il fortissimo sospetto che volendo fare un po' di serio debunking si potrebbe arrivare a ridicolizzare quel video. Sono anche certo che in ogni caso il messaggio che passera' sia quello del video, cosi' come se si fa una trasmissione sulle scie chimiche, per quante cose possa dire Paolo Attivissimo, le persone comuni memorizzeranno che "c'e' quancuno che dice che ci stanno avvelenando", perche' le teorie complottiste hanno piu' appeal (questa e' la paura sbagliata, ma giustificata, di alcuni).

Credo anche che le parole di Betori dovrebbero essere tenute ben presenti (non censura, ma richiesta di poter dire la propria opinione, proprio come vuole ogni debunker quando c'e' una trasmissione sui complottisti), ma sono anche certo che, come al solito, domani i fanatici dell'Osservatore Romano usciranno con qualcosa di ridicolo tipo "Morte a Google!". Vi prego, non ascoltate l'Osservatore Romano, e' in mano a 4 fanatici, non e' la Chiesa!
Paolo, tu che ne sei maestro, entra nel merito e verifica il video. La verita' fara' bene a tutti, qualunque essa sia.

Paolo Bocchini

Andrea ha detto...

@SR:

Questa è una critica al Vaticano, non ai Cristiani, c'è una bella differenza.

Gianni ha detto...

Il video l'abbiamo visto tutti e riguardo allo stile complimenti!Ma chi l'ha detto che il giornalistmo anglosassone è obiettivo e compassato? Il conduttore che ripete più volte quel "non è giusto" quasi con le lacrime agli occhi è un pezzo che neanche Santoro ai tempi di Samarcanda. Per il resto i casi che presenta sono molto interessanti anche se ho l'impressione che vi sia alla base un pregiudizio anticattolico tipico degli inglesi e che la formulazione della reale portata del "Crimen sollicitationis" sia piuttosto ambigua. Su questo non mi pronuncio ci vorrebbre qualche "esegeta" esperto ma anche obiettivo che si legga il documento in originale e ne spieghi la reale portata.

Ma se infilo un commento in questo post, in cui si parla di pedofilia, è per un motivo diverso. Caro Attivissimo sono rimasto molto stupito del tuo silenzio a proposito del caso di Rignano Flaminio. E' una tipica storia di cui tu dovresti occuparti in quanto coinvolge complottismo, leggende metropolitane, psicosi di massa etc etc. Possibile che tu non abbia nulla da dire su ciò? Neanche a freddo?

da` ha detto...

non poteva rimanere ad Avignone...?

Dan ha detto...

saverio ha detto...
Vorrei solo far presente che il testo proibito Necronomicon citato da Dan non e' mai esistito. E' frutto solo della fantasia di H.P. Lovecraft"

Mi spiace contraddirti, ma è esistito eccome, e ne sono esistite altre versioni nel corso dei secoli, le cui origini risalgono ad antichi culti eretici sumeri.

a proposito del caso di Rignano Flaminio..
Neanch'io ne so molto, potresti spiegarti?

axlman ha detto...

Dan, il Necronomicon è uno pseudobiblum, cioè un libro inventato citato in altri libri (reali) come se fosse esistente, fidati.

Dan ha detto...

Dal momento che ho letto le trascrizioni delle tavolette di kutu e tutte le note al riguardo sul libro relativo, continuo a dubitare se permetti. Forse non proprio il necronomicon in sè per sè, la mia memoria potrebbe tradirmi, ma almeno i libri greci e relativi predecessori arabi e sumeri sì.

"Oggi se uno fa una critica ad un musulmano, ad un ebreo, ad un rom, ad un verme dell'Amazzonia, viene subito accusato di intolleranza e discriminazione, ma sui cristiani chiunque può fare il tiro al piccione, rovesciandogli addosso veleni e menzogne gratuite, tanto sono innocui. Innocui sì, ma scordatevi di imporci il silenzio, continueremo a far sentire la voce della Verità."
Ecco, ci mancava solo il crociato... quel comprtamento l'ho visto solo verso i neri e i "nomadi" che tanto nomadi non sono, mentre arabi ed ebrei mi sembra che vengano diffamati come qualsiasi cristiano (mi si passi il gioco di parole) e ogni altra persona. Fammi capire, vorresti dire che c'è discriminazione religiosa in Italia? Forse odvresti riprendere un pò il contatto con la Realtà, oltre che con la Verità.

Logan7 ha detto...

@Matz

>il 90 per cento di coloro che vengono giudicati, infatti, sono poi estromessi dallo stato clericale». Chissà perché il restante 10% non viene estromesso.
Beh perché magari qualcuno è stato accusato ingiustamente. Comunque a parte la gravità o meno del documento in questione non reisco a capire quando il vaticano avrebbe cercato di censurare il video


C'è una bella differenza tra il venire accusati e il venire giudicati. Che un accusato non venga estromesso dallo stato clericale mi sta bene. Per una persona giudicata (e quindi condannata, evidentemente) lo capisco meno.


@dan

"In realtà il Necronomicon è uno pseudobiblium, cioè un libro mai scritto ma citato come vero in libri realmente esistenti. Il Necronomicon, infatti, è un espediente letterario creato da Lovecraft per dare verosimiglianza ai propri racconti, che diventò gradualmente un gioco intellettuale quando anche altri scrittori cominciarono a citarlo nei loro racconti di genere horror o fantascientifico. Lo stesso Lovecraft fu quasi costretto a un certo punto, a confessare che il Necronomicon era una sua invenzione quando si accorse che troppi suoi fans lo avevano preso sul serio, e anche oggi non mancano persone che credono alla reale esistenza del Necronomicon."

Dan, cita le fonti. Ma ti assicuro anche io che quel libro non è mai esistito.


@paolo attivissimo

Mi associo a Gianni, anche se mi rendo conto che non puoi occuparti di tutto...

alessandro ha detto...

beh Paolo il problema è che internet non ha la capacità di permeazione che ha la tv, su internet 500.000 persone lo vedono ( e sappiamo che target di persone sono + o meno) ma se passa in tv lo vedranno almeno 4.000.000 in un sol colpo e questo creerà un aumento di persone che ne parleranno..io direi che finchè la situazione italiana dei collegamenti internet è tale la censura passa solo dalla tv

john_wayne ha detto...

@super enne (un commento molto più in alto...)

"natzinger"
spero che sia un lapsus o un refuso, però é carino... :-)

Quanto al video, secondo me non è niente di nuovo: già le Iene di Italia1 avevano portato alla luce il silenzio interno alla chiesa sui fatti di pedofilia. Non che allora é tutto a posto, anzi.

Però i cristiani che si lamentano di essere martirizzati dai media dovrebbero farsi un esame di coscienza (loro che pensano di averla) e vedere se é proprio così, visto il codice civile di forte stampo cattolico che ancora abbiamo in Italia (vedi leggi sull'inseminazione etc.)

Il potere della Chiesa, checché se ne dica, é ancora forte, troppo forte. Non mi metto nemmeno a discutere di Islam, Cristianesimo, Buddismo o culto di Bacco, per me non esiste nessun Dio (opinione mia personalissima) e tutte le religioni hanno lo stesso diritto di esistere e di essere criticate se sbagliano, e nessun diritto (nessuno!) di imporre un bel niente a chicchessia. Per questo eleggiamo e paghiamo i politici. Che poi il loro lavoro sia quanto meno discutibile, é un altro paio di maniche.

Quanto al fatto che la Chiesa possa permettersi di decidere se una trasmissione ha il diritto di andare in onda sulla tv pubblica, mi sembra che non ci sia nemmeno da discutere.
E, giusto per non sembrare "razzista", ero dello stesso parere anche per quanto riguardava le vignette contro l'Islam. Ripeto: nessuna religione può decidere cosa posso o non posso fare, scrivere, leggere, vedere, sentire o dire.

Antonio ha detto...

La cosa strana è che di questo documentario se n'è già parlato a suo tempo. Si rivelò la solita bufala, anche perchè venne dimostrato che in riferimento agli scandali del 2001 la chiesa ebbe un comportamento molto intransigente. Furono allontanati preti e anche un vescovo, quest'ultimo colpevole di non aver proceduto a segnalare i casi sospetti a Roma.

Il Crimen sollicitationis, è un documento che si riferisce al diritto canonico e quindi non interferisce con quanto accade nei tribunali dei vari stati.

La chiesa non ha mai chiesto nessun intervento di censura, al limite ha chiesto il diritto di replica. La situazione censura mi ricorda molto da vicino la vine degli anni 70 quando in Italia fu censurata "Dio è morto" (canzone di Guccini), però radio vaticana la trasmetteva aprezzandone il testo, tanto più che i Nomadi (gruppo che la cantava) furono anche ricevuti in Vaticano.

Un ultima cosa, dopo il family day gli attacchi alla chiesa si sprecano. Il crimen tiene banco su internet e ora anche in tv, a me sembra una mossa puramente politica più che d'informazione. Mi chiedo se in questo caso si possa parlare di libera informazione e non di uso improprio del mezzo pubblico (ricordo a tutti che Santoro è pagato con i soldi dei contribuenti).

Se a qualcuno può interessare qualche giorno fa ho inserito sul mio blog un post in argomento.
http://senzagrilliperlatesta.blogspot.com/2007/05/crimen-sollicitationis-risposta-al-post.html

saverio ha detto...

Dan, credo tu tu faccia riferimento ad un libro pubblicato nel 1977 noto come
Simon Necronomicon.
Si tratta pero' di uno dei tanti libri che si spacciano per edizioni del necronomicon.
Sono convinto si tratti di un falso.
Se ti interessa ti do un paio di link sull'argomento:
http://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Necronomicon
http://mythostomes.com/index.php?option=com_content&task=view&id=16&Itemid=68

airone76 ha detto...

Scusa john_wayne, due piccoli appunti (senza voler fare polemiche...)

e nessun diritto (nessuno!) di imporre un bel niente a chicchessia.

Non è del tutto vero... le religioni hanno il diritto di "imporre" (ma sarebbe meglio dire "specificare") le regole per chi vuole seguirla... e chi appartiene a quella religione deve seguirle, per esserne parte. In questo caso qualsiasi intervento di autorità religiose che esprimono regole implicite o esplicite per i propri "seguaci" (brutta parola, lo so...) è un diritto di quella religione: non hanno il diritto invece di dare "ordini" a tutto il mondo. Specifico comunque che nel caso delle gerarchie ecclesiastiche (scusate, ma specifico, perchè per "chiesa", i cristiani, intendono "tutti i cristiani", sia laici che religiosi), a parte qualche fanatico minore, non è mai stato così.

Quanto al fatto che la Chiesa possa permettersi di decidere se una trasmissione ha il diritto di andare in onda sulla tv pubblica, mi sembra che non ci sia nemmeno da discutere.


Non si trattava di questo: la chiesa ha espresso un timore, quello che mostrare il video ad una platea enorme senza contraddittorio e senza nessuno che "spiegasse" le parti false o travisate o non vere potesse creare odio e risentimento ingiustificati. Cosa che mi sembra stia avvenendo... sono pochi infatti quelli che si prendono la briga, come Francesco, di verificare i fatti (ne abbiamo migliaia di esempi con i "complottisti").

Infine devo dire che sono d´accordissimo con Logan: libertà di informazione, ma non libertà di dire tutto quello che ci passa per la testa o di accusare chi abbiamo voglia noi di quello che ci pare... difficile conciliare le due cose: dovrebbe stare all´intelligenza delle singole persone non fare falsa informazione, ma proprio per questo non sarà mai possibile...

Un saluto!

wild56 ha detto...

c'è una grossa novità, ed è un documento del 2001 (non quindi il “Sollecitatio criminis” del 1962) ovvero “De delictis gravioribus” (dei delitti più gravi), firmato Ratzinger-Bertone.

In questo documento si afferma chiaro e tondo, tra l’altro, che devono essere coperti dal “segreto pontificio” e segnalati esclusivamente alla sua Congregazione - devono cioè essere nascosti alle magistrature dei singoli Stati – i seguenti comportamenti delittuosi:

“la sollecitazione, nell’atto o in occasione o con il pretesto della confessione, al peccato contro il sesto comandamento del Decalogo, se è finalizzata a peccare con il confessore stesso;

Il delitto contro la morale, cioè: il delitto contro il sesto comandamento del Decalogo commesso da un chierico con un minore al di sotto dei 18 anni di età”.

Si è detto che Ratzinger non poteva essere responsabile del primo documento perché all'epoca era un semplice diacono. Ma nel 2001?

Qui le fonti e il documento integrale

http://aghost.wordpress.com/2007/05/23/ratzinger-e-la-pedofilia-salta-fuori-un-altro-documento-stavolta-del-2001/

wild56 ha detto...

c'è una grossa novità, ed è un documento del 2001 (non quindi il “Sollecitatio criminis” del 1962) ovvero “De delictis gravioribus” (dei delitti più gravi), firmato Ratzinger-Bertone.

In questo documento si afferma chiaro e tondo, tra l’altro, che devono essere coperti dal “segreto pontificio” e segnalati esclusivamente alla sua Congregazione - devono cioè essere nascosti alle magistrature dei singoli Stati – i seguenti comportamenti delittuosi:

“la sollecitazione, nell’atto o in occasione o con il pretesto della confessione, al peccato contro il sesto comandamento del Decalogo, se è finalizzata a peccare con il confessore stesso;

Il delitto contro la morale, cioè: il delitto contro il sesto comandamento del Decalogo commesso da un chierico con un minore al di sotto dei 18 anni di età”.

Si è detto che Ratzinger non poteva essere responsabile del primo documento perché all'epoca era un semplice diacono. Ma nel 2001?

Qui le fonti e il documento integrale

http://aghost.wordpress.com/2007/05/23/ratzinger-e-la-pedofilia-salta-fuori-un-altro-documento-stavolta-del-2001/

Andrea Sacchini ha detto...

> continueremo a far sentire la voce della Verità

Eh, certo, 1500 anni di lavaggio del cervello non sono bastati.

> Nemmeno le catacombe, nemmeno i 45 milioni di martiri del XX° secolo ci hanno tolto la voce

Sì, a questi però potremmo aggiungere qualche milionata di morti provocata dalla Chiesa che fu (inquisizioni ecc...), quando metteva a tacere chi le si opponeva senza andare molto per il sottile, quando proibiva la lettura delle scritture pena la morte, quando perseguitava le donne, il sesso, la natura e quando appoggiava le peggiori dittature che siano mai esistite sulla Terra (compresi Pinochet e Hitler).

Mmh... chissà, forse la Verità non sta mai da una parte sola.

airone76 ha detto...

per wild56

In questo documento si afferma chiaro e tondo, tra l’altro, che devono essere coperti dal “segreto pontificio” e segnalati esclusivamente alla sua Congregazione - devono cioè essere nascosti alle magistrature dei singoli Stati

Leggi bene il testo (http://www.ratzinger.it/modules.php?name=News&file=article&sid=202), non dice affatto questo... dice che il "Tribunale apostolico della Congregazione per la dottrina della fede" giudica questi casi, e solo questi (cioè non giudica altri tipi di "delitti"). Mi pare molto diverso.

john_wayne ha detto...

> Scusa john_wayne, due piccoli appunti (senza voler fare polemiche...)

Nessuna polemica, siamo qui per discutere, neanch'io voglio imporre alcunché a nessuno! :)

>>e nessun diritto (nessuno!) di imporre un bel niente a chicchessia.

>Non è del tutto vero... le religioni hanno il diritto di "imporre" (ma sarebbe meglio dire "specificare") le regole per chi vuole seguirla... e chi appartiene a quella religione deve seguirle, per esserne parte.

Hai ragione, completo la mia tesi:
Le religioni non hanno il diritto di imporre alcunché a chicchessia, se questi non vuole.

>>Quanto al fatto che la Chiesa possa permettersi di decidere se una trasmissione ha il diritto di andare in onda sulla tv pubblica, mi sembra che non ci sia nemmeno da discutere.

>Non si trattava di questo: la chiesa ha espresso un timore, quello che mostrare il video ad una platea enorme senza contraddittorio e senza nessuno che "spiegasse" le parti false o travisate o non vere potesse creare odio e risentimento ingiustificati. Cosa che mi sembra stia avvenendo... sono pochi infatti quelli che si prendono la briga, come Francesco, di verificare i fatti (ne abbiamo migliaia di esempi con i "complottisti").

E qui mi permetto di dissentire. Secondo me il diritto di accusare qualcuno di qualcosa deve rimanere, e deve rimanere però anche l'onere della prova in carico a chi accusa.
Se la RAI diffonde video falsi consapevolmente, sono fatti della RAI e della sua etica interna (quanto al canone, per l'amor del cielo, non ne parliamo, sono contrarissimo al pagamento sebbene lo paghi:dura lex sed lex). Se uno crede qualcosa "perché l'ha detto quel tale", beh, credo che sia una mente talmente manipolabile da non poter fare testo. Infatti, se un tal'altro poi contraddicesse il tale, a chi bisognerebbe credere? Il buon senso direbbe: a chi é più competente in materia.
Ed é una regola che dovrebbe valere in generale: purtroppo però spesso si lascia che sia un attore a consigliare per esempio il voto, come se la notorietà desse qualche autorità nello specifico.
A queste persone un ciarlatano può far credere praticamente qualsiasi cosa, ed é effettivamente quello che succede. Certo, essere esperti non é sempre prova di obbiettività né di ragione al 100%, però se voglio sapere qualcosa sul modo di condurre le guerre dei greci chiederò a uno studioso di storia antica piuttosto che a un fisico.

Inoltre, la televisione ha perso credibilità il giorno che ha deciso di diventare intrattenimento. Non critico la scelta, l'importante é esserne consapevoli. Chi non lo é, beh, allora credo che il problema non sia se fargli vedere o no un filmato qualsiasi!

>difficile conciliare le due cose: dovrebbe stare all´intelligenza delle singole persone non fare falsa informazione, ma proprio per questo non sarà mai possibile...

Questo forse era vero fino a pochi anni fa: adesso la tecnologia ci da i mezzi per verificare l'informazione. Quindi se ci beviamo qualsiasi panzana, beh, ormai é solo colpa nostra.

Antonio ha detto...

Wild56,
la lettera del 2001 si riferisce alle procedure del diritto canonico. Il link che hai postato porta ad un blog antivaticano, quindi difficilmente ritenibile come fonte super partes. Tuttavia la traduzione della lettera coincide con quella ufficiale fornita dal vaticano.

Vediamo cosa dicono le prime righe della lettera "Per l'applicazione della legge ecclesiastica, che all'art. 52 della Costituzione apostolica sulla curia romana dice...." se avessi letto bene questa lettera non è altro che un protocollo in cui vengono definite le procedure per cui trattare i reati più gravi (reati secondo le leggi canoniche), riguarda quindi esclusivamente le pene inflitte dal vaticano agli uomini di chiesa. La segretezza di tale procedura è evidentemente nient'altro che l'equivalente italiano del segreto giudiziario.
Spiegami dove sarebbe il voler interferire con la disciplina legislativa dei singoli stati.

airone76 ha detto...

E qui mi permetto di dissentire. Secondo me il diritto di accusare qualcuno di qualcosa deve rimanere, e deve rimanere però anche l'onere della prova in carico a chi accusa.

Non dissento sulla libertà di accusa. Specifico meglio: le gerarchie ecclesiastiche si preoccupano di un video che gira in internet (o che va in televisione) perchè non c`è niente e nessuno che in quel video possa mostrare dove ci sono falsità o travisazioni (se ci sono). Chi vede il video non ha un contraltare per verificare le accuse: non vuole censurare nulla, ha solo timore, come ho scritto, che quel video crei ingiustificato odio e risentimento perchè non ha contraddittorio. Mi sembra giustificabile considerando che anche tu hai detto che oggi il "telespettatore" (TV o Youtube non importa) si beve così com`è quello che gli viene detto senza controllare e verificare.

Emanuele ha detto...

per Andrea Sacchini:

"appoggiava le peggiori dittature della terra"

probabilmente non sei neanche a conoscenza dell'enciclica Mitt Brennender Sorge ("con viva ansia") scritta da Eugenio Pacelli, all'epoca cardinale, prima di diventare papa.

Link

Cerchiamo di restare in topic, e di non gettare nel calderone falsi luoghi comuni.

Dan ha detto...

"Dan, cita le fonti. Ma ti assicuro anche io che quel libro non è mai esistito."
Adesso sono al lavoro, ma quando arrivo a casa ritrovo quel libro e ti riporto tutto quanto. Non è quel "Simon Necronomicon" del '77, è un'edizione molto più recente.

"..un timore, quello che mostrare il video ad una platea enorme senza contraddittorio e senza nessuno che "spiegasse" le parti false o travisate o non vere potesse creare odio e risentimento ingiustificati."
Non è quello che succede sempre? Prima si getta lo scoop in prima pagina per attirare pubblico, poi eventualmente se si deve rettificare si può fare in un trafiletto in 35ma pagina, se si fa.

" airone76 ha detto...
>> e nessun diritto (nessuno!) di imporre un bel niente a chicchessia.

Non è del tutto vero... le religioni hanno il diritto di "imporre" (ma sarebbe meglio dire "specificare") le regole per chi vuole seguirla..."

Hai detto bene Airone, per chi vuole seguirla. Ovvero per chi decide spontaneamente di seguire e quindi assoggettarsi all'insieme di regole di una data religione. Ma imporre è una cosa che appartiene solo alle leggi dello Stato. Un pò come dire: scegli di quale Stato prendere cittadinanza e a quali leggi sottostare. Quello che non ammetto sono le interferenze del Vaticano, che in fondo è uno stato estero, nella politica italiana: come quando il vescovo si pronunciò contro l'ultimo referendum sulla procreazione assistita.

john_wayne ha detto...

"come quando il vescovo si pronunciò contro l'ultimo referendum sulla procreazione assistita. "

In questo caso però il vescovo riportava però solo la sua opinione, e io sono stato libero di ridergli in faccia e cambiare canale. Il fatto che un sacco di gente penda dalle labbra del vescovo e decida di conseguenza é l'annoso e irrisolto problema della democrazia, enunciato da Churchill ("È stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora" e anche "La democrazia funziona quando a decidere sono in due e uno è malato") e amaramente confermato da Anatole France: "Se un milione di persone crede a una cosa idiota, la cosa non cessa di essere idiota".

L'Italia é una democrazia (dico: per fortuna). Gli italiani credono troppo a quello che dice la Chiesa (dico: a volte per fortuna, a volte purtroppo). Gli italiani governano l'Italia. Ergo: la Chiesa ha indirettamente potere in Italia. Soluzione: emigrare!

Logan7 ha detto...

@john wayne

A proposito della libertà di dire tutto quello che ci passa per la testa tu hai scritto:

"Questo forse era vero fino a pochi anni fa: adesso la tecnologia ci da i mezzi per verificare l'informazione. Quindi se ci beviamo qualsiasi panzana, beh, ormai é solo colpa nostra."

Io non credo che la soluzione del problema sia quella che tu esponi, né che si possa dire che la colpa è di chi si beve le "panzane", per un motivo semplicissimo: la mia sensazione è che sia ben poca la gente che si prende la briga di "perdere" del tempo per verificare ciò che ha letto, sentito, visto. La maggior parte delle persone si crea un'idea dei fatti basata sulla prima impressione che la notizia suscita loro quando ne vengono a conoscenza. E poi non cambia più opinione, malgrado le rettifiche, le smentite, le correzioni, che per giunta non vengono mai diffuse con la stessa enfasi della notizia. Quindi: da una parte è importante il modo in cui vengono veicolate le notizie (perché le parole che vengono usate per pubblicare una notizia possono influire e molto sul giudizio delle persone che leggono, sentono o vedono), dall'altra è importante che si dia credito solo alle fonti certe (e a questo proposito la stampa non è certo classificabile tra le fonti certe, come Paolo più volte ha dimostrato). Tutto questo per dire che non credo neppure che sia agevole accedere ai mezzi per verificare le informazioni (e ho i miei dubbi anche sul fatto che esistano, questi mezzi, come insieme organico, strutturato e fruibile da tutti), perché non c'è niente e nessuno che le possa certificare e garantire. Il problema dell'attendibilità delle fonti su internet è enorme, non basta trovare riscontri ad una notizia su più siti per essere certi che la notizia sia vera e riportata in modo corretto, in quanto il più delle volte le notizie vengono semplicemente copiate e incollate senza fare nessuna verifica. Mi rendo conto che questo è un argomento vastissimo, ma non si può sottovalutare o liquidare con uno slogan.

Logan7 ha detto...

@john wayne

E qui mi permetto di dissentire. Secondo me il diritto di accusare qualcuno di qualcosa deve rimanere, e deve rimanere però anche l'onere della prova in carico a chi accusa.

Anche su questo ribadisco la mia posizione: sarebbe fin troppo semplice darti ragione in virtù della "libertà di espressione". Ma se questo significa che chiunque può accusare chiunque altro (ovviamente stiamo parlando di "accuse" fatte al di fuori delle aule di tribunale) senza limiti e senza restrizioni, allora non ci sto. Perché questo scatena un meccanismo perverso per cui, alla fine, è l'accusato a dover dimostrare che l'accusa è sbagliata. Ed in alcuni casi, oltre a essere oggettivamente difficile da fare, l'accusa colpisce in modo talmente forte la sensibilità delle persone che qualsiasi smentita, per quanto autorevole, lascia sempre il dubbio (che non se ne voglia parlare, che si tratti di un complotto, che si sta cercando di coprire qualcosa, di nascondere un segreto, ecc.). E questo a lungo andare è destabilizzante. Non mi riferisco alle persone che sono abituate a fermarsi a riflettere, dopo che hanno letto una notizia, ma per quelle (e sono la massa) che non lo fanno. Che non sanno distinguere tra indagato e condannato, tra indizio e prova, tra custodia cautelare e avviso di garanzia. Per questo io difenderò la libertà di espressione sempre e comunque, ma sul diritto di chiunque a muovere accuse contro chiunque altro sarei molto più cauto di te.

Logan7 ha detto...

@wild56

Airone76 e antonio ti hanno fatto notare due inesattezze relativamente alle parole che hai riportato nel tuo post. Io mi limito, senza entrare nel merito perché non ho ancora letto i documenti, a fare un'osservazione veloce. Tu riporti il paragrafo pubblicato sul sito che poi citi, ovvero questo:

In questo documento si afferma chiaro e tondo, tra l’altro, che devono essere coperti dal “segreto pontificio” e segnalati esclusivamente alla sua Congregazione - devono cioè essere nascosti alle magistrature dei singoli Stati – i seguenti comportamenti delittuosi:
“la sollecitazione, nell’atto o in occasione o con il pretesto della confessione, al peccato contro il sesto comandamento del Decalogo, se è finalizzata a peccare con il confessore stesso;
Il delitto contro la morale, cioè: il delitto contro il sesto comandamento del Decalogo commesso da un chierico con un minore al di sotto dei 18 anni di età”.


Io noto due cose: che mentre i "comportamenti delittuosi" vengono riportati tra virgolette (ovvero qualificando le parole come estratte dal testo a cui si fa riferimento) il resto, che poi è la vera notizia (il Vaticano che ha dato indicazione di "nascondere" alla magistratura ordinaria alcuni delitti commessi da suoi affiliati), non è virgolettato, quindi si tratta dell'interpretazione che ha dato chi ha scritto l'articolo alle parole che ha letto nel testo stesso. Perché, se l'intento di chi ha scritto quel testo (e mi riferisco al documento del Vaticano) era così chiaro, non sono state riportate fedelmente anche queste parole? Io mi insospettisco ogni volta che incontro questi "mostri" bicefali, l'unione di un'affermazione personale con un virgolettato. Chissà perché ho sempre la sensazione che ci sia qualcosa di artificioso, qualcosa che è stato necessario "costruire" per dare maggior risalto (e voglio essere buono) ad una notizia che altrimenti sarebbe stata molto meno interessante.

a_lounge_lizard ha detto...

E' tempo forse di passare al nuovo ateismo di Richard Dawkins?

"Intolerance of ignorance, myth and superstition; disregard for the tolerance of religion."

Emanuele ha detto...

No grazie lounge lizard, il mondo non ha davvero bisogno di un altro totalitarismo intollerante a senso unico.

Franco ha detto...

Io sono d'accordo con Paolo.

Nel senso, se continuiamo di questo passo, finirà che saranno gli uomini piazzati nei posti chiave a decidere cosa potremo vedere e cosa no.

E questo è un male comunque la si pensi sull'argomento.

Se il video parla di questo, io voglio vederlo e voglio che mi sia riconosciuta la capacità di giudicarlo in quanto essere pensante, non la certezza di esserne plagiato in quanto telespettatore rinc****onito.

Voglio vedere il video, e se è il caso criticarlo, debunkarlo, notarne l'eventuale faziosità e attribuira eventualmente sensazionalismo a chi lo usasse come arma impropria nel dibattito religione/laicità.

john_wayne ha detto...

"Ma se questo significa che chiunque può accusare chiunque altro (ovviamente stiamo parlando di "accuse" fatte al di fuori delle aule di tribunale) senza limiti e senza restrizioni, allora non ci sto. Perché questo scatena un meccanismo perverso per cui, alla fine, è l'accusato a dover dimostrare che l'accusa è sbagliata"

Chi scatena un meccanismo perverso?
Non sono forse le persone? C'è un'illuminante puntata dei Simpson a proposito, quella in cui Homer viene ingiustamente accusato di violenza carnale sulla babysitter, e l'inchiesta in TV viene gonfiata e montata ad arte per avvalorare la tesi dell'incolpevolezza. Homer alla fine viene riconosciuto innocente, tranne poi riconoscere immediatamente colpevole il caso scatenatosi dopo il suo, guarda caso contro la stessa persona che lo ha scagionato.

Il problema é il nostro modo di pensare (mi ci metto anch'io, perché é difficile sebbene doveroso a volte fare un distinguo): essere accusati non significa essere colpevoli. Punto. Detto questo le mie precedenti affemazioni diventano legittime: tutti possono accusare ed essere accusati.

Quanto alla facilità nel reperire le informazioni, beh, credo che sia indiscutibile. La scelta di chi fidarsi, invece, é un po' più complicato, e di certo non possiamo condurre un'indagine personalemente su ogni argomento dello scibile: non sarebbero sufficienti sette vite.
Esistono fonti più attendibili di altre, in particolare chi é esperto in una materia o é studioso di una specifica materia deve avere più credibilità rispetto a qualcuno che non ne sa niente.
In proposito consiglio il libro
"I Simpson e la filosofia", il capitolo dedicato a Lisa e gli intellettuali.
Se un tizio ha conseguito il premio nobel per la fisica, sarà competentissimo in quel campo, ma incompetente per esempio in ornitologia, e il suo parere sarà ben accetto ma considerato meno presante rispetto a quello di un ornitologo.

Se invece i nostri discorsi cominciano con "Io non ci capisco niente, ma non mi fido di nessuno" non c'é niente da fare. Vicolo cieco.

Andrea Sacchini ha detto...

> probabilmente non sei neanche a conoscenza dell'enciclica Mitt Brennender Sorge

Esatto, non ne ero a conoscenza, ma questo non cambia di una virgola quello che ho detto. Né cambia di una virgola il fatto che qualche anno fa Giovanni Paolo II abbia - se non ricordo male - chiesto scusa per tutti gli errori compiuti dalla chiesa nel corso della sua storia (quelli che accennavo nel mio intervento precedente). La Chiesa è sì stata perseguitata (e in alcuni posti lo è ancora), ma in egual misura (se non di più) è stata allo stesso tempo grande persecutrice di chi osava opporlesi.

> Cerchiamo di restare in topic

Sei per caso amministratore di questo blog?

Emanuele ha detto...

> Esatto, non ne ero a conoscenza, ma questo non cambia di una virgola quello che ho detto.

Ora potrei anche impegnarmi in un complesso debunking delle varie affermazioni che vorrebbero Papa Pacelli come "collaborazionista" della dittatura nazista e "complice" dello sterminio degli Ebrei... ma non lo farò per non invaccare ulteriormente il thread.
Riaffermo solo che molti che abboccano a questo facile amo non hanno nemmeno letto questo documento.

> Né cambia di una virgola il fatto che qualche anno fa Giovanni Paolo II abbia - se non ricordo male - chiesto scusa per tutti gli errori compiuti dalla chiesa nel corso della sua storia (quelli che accennavo nel mio intervento precedente).

Si, è vero; non ha però chiesto scusa per il comportamento di Pio XII, parlando in generale del comportamento dei Cristiani nei confronti degli Ebrei.

> Sei per caso amministratore di questo blog?

Non ho bisogno di esserlo per vedere che discorsi sono off topic.

Matz ha detto...

Scusate, ma io non ho ancora capito quando dove e come le gerarchie ecclesiastiche avrebbero chiesto la censura del video.

[OT]
concordo con emanuele: tutte le volte che in nome dell'ateismo si è cercato di sbarazzarsi della religione, si è generato un numero di morti-guerre-persecuzioni spaventoso.
[FINE OT]

Antonio ha detto...

Caro John_wayne,
come giustamente dici siamo una democrazia, pertanto se ai referendum che tu hai citato, la maggioranza degli italiani ha seguito le indicazioni della chiesa, ne puoi solo prendere atto. La democrazia è il sistema perfetto, chi non l'approva è perchè si sente superiore e vorrebbe instaurare un regime oligarchico.

Per quanto riguarda invece il discorso del dimostrare la propria innoceza è oltremodo assurdo. Cosa ne diresti se ti denunciassi per molestie sessuali e spettasse a te l'onere di dimostrare che sei innocente? Magari quella sera era in casa a guardare un film, così non hai prove di essere estraneo ai fatti. Per questo dovresti pagare? Lo ritieni giusto?

Comunque ti ricordo che la chiesa ha detto che gradirebbe il confronto e non la messa in onda di un documentario a senso unico.

Curioso come però uno stato che vara leggi a tutela della privacy di continuo dia carta bianca ai giornalisti per lanciare accuse infamanti in totale assenza di prove. Mi risulta che giornalisti siano stati radiati dall'albo per molto meno, ma in quel caso era subentrata la politica.

Inoltre considera che la tv e molti siti tendono a non essere oggettivi e riproporre le proprie come verità assolute, certamente ci vorrebbe un po' di spirito critico da parte degli utenti, ma sappiamo che non è quasi mai così. Ritengo che chi ha il privilegio di fare informazione debba farla nel modo più corretto possibile, senza utilizzare i mezi che ha a disposizione per raggiungere fini personali o divulgare proprie idee come fossero verità.

Arthur Cravan ha detto...

Se nell'ordine degli architetti esistesse un documento segreto che impone all'architetto di seppellire in cantiere sotto segreto il lavoratore in nero che muore in un incidente, sarei scandalizzato, in quanto architetto.
Spero che qualunque buon cristiano si comporti allo stesso modo con i crimen sollicitationis, invece di difendere ciecamente.

"ma la Chiesa fa anche molte buone azioni"
ok, "ma gli architetti costruiscono anche molte buone case"... e così via. non è un argomentazione.

d'accordissimo con Paolo. Aspetto risposte razionali a queste "accuse", e le ascolterò come ho ascoltato la BBC.

Antonio ha detto...

Arthur Cravan è la prova di quanto detto fin'ora...
Vi sono persone che credono ciecamente in ciò che viene raccontato, senza neppure provare ad interrogarsi sulla veridicità delle fonti...
Se davvero cerchi delle risposte leggi quanto postato fin'ora.

Logan7 ha detto...

@arthur cravan

"Se nell'ordine degli architetti esistesse un documento segreto che impone all'architetto di seppellire in cantiere sotto segreto il lavoratore in nero che muore in un incidente, sarei scandalizzato, in quanto architetto. Spero che qualunque buon cristiano si comporti allo stesso modo con i crimen sollicitationis, invece di difendere ciecamente."

Stai dando per scontato che quel documento sia segreto (ma visto che è stato reperito facilmente in rete tanto segreto non mi sembra) e che contenga l'imposizione a nascondere o negare i crimini commessi dagli affiliati alla Chiesa Cattolica (cosa che, leggendo il documento in questione, non mi sembra un'affermazione condivisibile). Partendo da presupposti non corretti il tuo ragionamento, che in astratto potrebbe essere corretto, ti porta a fare affermazioni errate. La cecità conduce inevitabilmente all'errore, sia che si difenda che si attacchi.

john_wayne ha detto...

"Caro John_wayne,
come giustamente dici siamo una democrazia, pertanto se ai referendum che tu hai citato, la maggioranza degli italiani ha seguito le indicazioni della chiesa, ne puoi solo prendere atto. La democrazia è il sistema perfetto, chi non l'approva è perchè si sente superiore e vorrebbe instaurare un regime oligarchico."

E io cosa ho detto?
Mi cito: "L'Italia é una democrazia (dico: per fortuna)"
Non mi piace quelli che cominciano i discorsi con un "caro" sarcastico, però ho deciso di risponderti lo stesso, sebbene in due righe ti consiglio di rileggerti i miei interventi, forse mi hai scambiato per qualcun altro.

"Per quanto riguarda invece il discorso del dimostrare la propria innoceza è oltremodo assurdo. Cosa ne diresti se ti denunciassi per molestie sessuali e spettasse a te l'onere di dimostrare che sei innocente? Magari quella sera era in casa a guardare un film, così non hai prove di essere estraneo ai fatti. Per questo dovresti pagare? Lo ritieni giusto? "

E io cosa ho detto? Mi cito: "Secondo me il diritto di accusare qualcuno di qualcosa deve rimanere, e deve rimanere però anche l'onere della prova in carico a chi accusa." Dov'é che dico che l'onere della prova spetta alla difesa?
Forse non hai capito quello che ho scritto, comunque l'obbiettivo della comunicazione é farsi capire, quindi colpa mia. Mi sono spiegato male (ma proprio male, se per controbattermi confermi le mie tesi per smentirle)

"Comunque ti ricordo che la chiesa ha detto che gradirebbe il confronto e non la messa in onda di un documentario a senso unico."

La Chiesa gradirebbe il confronto? Questo mi sembra quantomeno ilare.

"Curioso come però uno stato che vara leggi a tutela della privacy di continuo dia carta bianca ai giornalisti per lanciare accuse infamanti in totale assenza di prove. Mi risulta che giornalisti siano stati radiati dall'albo per molto meno, ma in quel caso era subentrata la politica."

Hai ragione! Bandiamo Santoro dalla RAI! Ops, già fatto!

"Inoltre considera che la tv e molti siti tendono a non essere oggettivi e riproporre le proprie come verità assolute, certamente ci vorrebbe un po' di spirito critico da parte degli utenti, ma sappiamo che non è quasi mai così."

Quindi gli utenti sono pecore e vanno protetti. Chi é che decide cosa posso o non posso vedere? No caro, non funziona così. Fatemi vedere tutto, decido io in cosa credere.

"Ritengo che chi ha il privilegio di fare informazione debba farla nel modo più corretto possibile, senza utilizzare i mezi che ha a disposizione per raggiungere fini personali o divulgare proprie idee come fossero verità. "

E io ritengo che quando faccio un favore a qualcuno quello mi dovrebbe dire "Grazie", invece di andarsene. Però non tutti sono educati.

john_wayne ha detto...

"Vi sono persone che credono ciecamente in ciò che viene raccontato"

In altre parole credono ai dogmi, e mi pare che i dogmi siano il fondamento di qualcosa... adesso mi sfugge...

ah, sì, della religione.

Emanuele ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
a_lounge_lizard ha detto...

@Matz:

concordo con emanuele: tutte le volte che in nome dell'ateismo

preferirei dire in nome di qualche ideologia politica (che includeva l'ateismo).

Non si tratta di sbarazzarsene, si tratta di esprimere liberamente la propria disapprovazione (disprezzo?) verso qualsivoglia religione, a prescindere dal fatto che cio' possa offendere la sensibilita' di qualcuno.

E' una posizione radicale, lo so, ma nasce negli USA dove gli ultra-cattolici vogliono imporre in alcuni stati, ad esempio, lo studio del creazionismo in senso religioso nei libri di scuola.

In Italia forse il problema non si e' ancora presentato.

Emanuele ha detto...

Arthur Cravan,

Una risposta razionale è già presente nell'articolo su Wikipedia sul Crimen sollicitationis.

Esso dice:

"Il documento [...] stabiliva la procedura da seguire secondo il diritto canonico nelle cause di sollicitatio ad turpia (latino, «provocazione a cose turpi»), cioè quando un chierico (presbitero o vescovo) veniva accusato di usare il sacramento della confessione per fare avances sessuali ai penitenti."

Fin dalle sue premesse il documento specifica chiaramente che il suo contenuto riguarda esclusivamente il diritto canonico e non quello civile o penale, sui quali ovviamente la Chiesa non ha competenza alcuna.

Logan7 ha detto...

@john wayne

Ci siamo, mi sembra che stiamo arrivando al punto centrale della discussione, senza bisogno di evocare "grandi fratelli", censura, decisioni imposte dall'alto, o cose del genere. Penso che questi pericoli non siano immediati, gli strumenti per non farsi chiudere la bocca ci sono, quelli per divulgare le nostre idee anche. E la storia dimostra che prima o poi tutti i segreti o presunti tali vengono divulgati, in un modo o nell'altro. A volte a prezzo di grandi sacrifici.

"Il problema é il nostro modo di pensare (mi ci metto anch'io, perché é difficile sebbene doveroso a volte fare un distinguo): essere accusati non significa essere colpevoli. Punto. Detto questo le mie precedenti affemazioni diventano legittime: tutti possono accusare ed essere accusati."

Certo, questo è vero. La penso come te. Ma non dimentico che la "massa" non sempre sa distinguere tra una "accusa" e una "condanna", tra un "indizio e una "prova". Purtroppo bisogna fare i conti con questo, con i processi mediatici, con la superficialità di giudizio della "massa", con i pregiudizi. E' chiaro che la tua affermazione è legittima, ci mancherebbe. Il problema è l'uso strumentale che fanno certe persone della libertà di accusare chiunque, e l'incapacità della "massa" di distinguere tra accuse fondate e accuse che non lo sono. Dicendo questo mi limito a prendere atto del problema, non cerco di indicare una soluzione.

Quanto alla facilità nel reperire le informazioni, beh, credo che sia indiscutibile.

Non lo so, non sono convinto. Da una parte concordo con te (e mi riferisco solo ad internet) perché è vero che si trovano molte informazioni (ma rimane il grosso problema relativo all'affidabilità delle fonti), dall'altra è anche vero che non sempre si trovano TUTTE le informazioni necessarie per approfondire un argomento. Più passa il tempo e più le informazioni immesse in rete aumentano, e questo amplifica il problema legato alla verifica delle stesse. Purtroppo le informazioni vanno cercate (e questo lo sanno fare un po' tutti) poi vanno "setacciate" (e questo lo sanno fare in pochi).

Se un tizio ha conseguito il premio nobel per la fisica, sarà competentissimo in quel campo, ma incompetente per esempio in ornitologia, e il suo parere sarà ben accetto ma considerato meno presante rispetto a quello di un ornitologo.

Però di dimostrazioni che contraddicono questa tua affermazione, purtroppo, ce ne sono a centinaia.

Se invece i nostri discorsi cominciano con "Io non ci capisco niente, ma non mi fido di nessuno" non c'é niente da fare. Vicolo cieco.

La mia sensazione è che l'incidenza di queste persone, numericamente, sia alta...

mxc132 ha detto...

Caro Paolo, onestamente sono deluso dal tuo tono e dalla tua superficialita' in questa analisi. Ti prego di non prenderla in maniera personale: per me rimani sempre l'Esempio da seguire quando si tratta di bufale e leggende metropolitane.

Ma proprio per questo non capisco davvero il tono (quel riferirsi alla gerarchia ecclesiastica per bacchettarla) e la sostanza.

Sei sempre tu quello che si lamenta delle accuse lanciate a cervello spento che poi il debunker deve smontare punto per punto con gran dispendio di energie e tempo.

Sei sempre tu quello che invoca la logica per far quadrare le cose (e in questo argomento mi pare che ce ne sia davvero poca in uso).

Nessuno parla di censura ma di attivare il cervello prima di lanciare accuse infamanti ad una intera istituzione. Esattamente l'equivalente di chi accusa tutto il governo USA di aver fatto crollare le Torri o rilasciare agenti chimici.

Inoltre vorrei far notare una cosa che ai piu' (accusatori) sembra sempre oscura. Per quale motivo la Chiesa dovrebbe difendere chi si macchia di un peccato grave come la pedofilia?
E tralascio chi, senza un minimo di educazione storica cita, alla Dan Brown, le decine di milioni di morti a causa della Chiesa...

Ti prego Paolo, o te ne esci chiaramente con un "sono contro la Chiesa" e allora non hai piu' diritto di parlarne come Disinformatico o, se non hai conflitti di interesse, affronta l'argomento con meno pregiudizio.

Sempre con rispetto...
Marco

Matz ha detto...

[OT]
@lounge_lizard
non mi riferivo al comunismo solamente. La stessa rivoluzione francese ha prodotto morti-persecuzioni-chiese abbattute-libri bruciati. Pure hitler voleva sbarazzarsi dei cattolici e del papa, sebben alcuni continuino a pensare che i due fossero alleati.

Il "creazionismo" (che deriva dall'intepretazione quasi letterale della genesi) non è un prodotto cattolico ma dei protestanti pentecostali, di cui George Bush fa parte.

P.S. quel link?

[FINE OT]

airone76 ha detto...

Quindi gli utenti sono pecore e vanno protetti. Chi é che decide cosa posso o non posso vedere? No caro, non funziona così.

John_wayne, (continuo senza comunque voler polemizzare, solo per chiarire); non hai capito: non si tratta di far vedere o non far vedere una cosa (censurare o no). Visto che in quel video si propugna una accusa (e pure molto infamante per giunta), si tratta di dare agli accusati la possibilità di rispondere, niente di più. Non si può negare l´informazione, ma non si può nemmeno negare la difesa: se l´informazione crea del danno a qualcuno devi, assieme a quella informazione, far passare anche la difesa. È inutile che ci giriamo attorno, sappiamo bene che molte persone credono a quello che gli viene detto senza spirito critico, se quanto gli viene detto viene da un pulpito eminente (vedi i problemi di spam che Paolo tratta spesso) e la TV È un pulpito spesso, troppo, troppo spesso preso senza spirito critico (per non parlare dei giornalisti, ma qui siamo a casa di un giornalista e quindi... ;-) ). Saresti della stessa idea (quella di passare un filmato senza contraddittorio), se il filmato fosse per esempio "Loose Change"? O non credi invece che possa fare più male che bene alla "verità"? Mi pareva che anche tu fossi stato critico nei confronti di Report quando è successo... senza contraddittorio anche le tesi più assurde possono sembrare vere, soprattutto se portate da qualcuno che "dovrebbe aver valutato seriamente le cose che manda in onda".

Un saluto.

Valeriano ha detto...

mxc132 ha detto...
Per quale motivo la Chiesa dovrebbe difendere chi si macchia di un peccato grave come la pedofilia?


Prova a chiederlo alle vittime dei preti pedofili in USA, dove alcune diocesi sono al fallimento per i risarcimenti dovuti alle vittime della pedofilia clericale, quindi un'ipotesi è per il vil denaro, oppure quello che è successo in Irlanda riportato anche da il sole 24 ore

mxc132 ha detto...

E tralascio chi, senza un minimo di educazione storica cita, alla Dan Brown, le decine di milioni di morti a causa della Chiesa...


Lo sterminio degli Amerindi, fatto anche in nome della Chiesa è un dato di fatto, se ti leggi Bartolomé de las Casas, casualmente citato da papa Benedetto XVI, ti renderai conto di quanto i preti cattolici siano responsabili di quell'eccidio.

Emanuele ha detto...

x valeriano:

[OT]
Sono ansioso di conoscere quali principi della dottrina della Chiesa Cattolica hanno portato allo sterminio degli Amerindi.

Non è che "forse" sono stati piuttosto i conquistadores spagnoli a volerli massacrare per le loro ricchezze?

...ma aspetta, questo non c'entra niente con i principi della Chiesa...
[/OT]

mxc132 ha detto...

@ valeriano

Caro amico, non voglio certo fare polemica. E nemmeno andare OT. Tuttavia ti rispondo perche' tu stesso sembri un po' vittima di questa "mistificazione". Bartolomeo de Las Casas e' uno dei fondatori, assieme agli Illuministi, del mito del Buon Selvaggio. Il che ovviamente non e' vero (mai sentito dei sacrifici rituali di centinaia di prigionieri da parte di Inca e Atzechi?) ma contribuisce a far passare il messaggio che la Chiesa fosse crudele.

Ora nessuna nega che le cose non siano state truci ma ricordiamoci che stiamo parlando di secoli fa! E allora le cose erano normalmente trattate in questo modo. Da tutti. E in ogni caso la cifra di Decine di Milioni di morti e' semplicemente ridicola e non sostanziata da alcuna prova (se non appunto da Dan Brown).

Per quanto riguarda la Chiesa in USA, io ci vivo quindi so come stiano le cose, e ti garantisco che il rischio di bancarotta NON e' il motivo per cui si proteggono i pedofili. E la pedofilia NON e' il motivo per cui alcune diocesi rischiano la bancarotta.

Inoltre esistono precisi studi scientifici che mostrano come la percentuale di pedofili nel clero e' la stessa che nella popolazione laica. Il che ovviamente non e' bello ma non avvalora minimamente la tesi di Chiesa = Pedofilia.

Chiudo l'OT perche' non credo sia utile appesantire questo Topic con discussioni che nulla hanno a che fare.

Marco

mxc132 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mxc132 ha detto...

E come giustamente dice Emanuele la Chiesa fu la "scusa" per i Conquistadores. Che non risulta ne facessero parte...

mxc132 ha detto...

Solo una nota per Paolo e chi volesse approfondire un po' la questione originale.

Massimo Introvigne, membro della sezione di Sociologia della Religione dell'Associazione Italiana di Sociologia e fondatore e direttore del Centro Studi sulle Nuove Religioni (CESNUR) scrive sul Giornale di oggi un articolo che spiega un po' di cose.

Non lasciatevi ingannare dal giornale (a qualcuno potrebbe non piacere la testata) e leggete solo l'articolo.

Lo trovate qui:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=179833

john_wayne ha detto...

"Saresti della stessa idea (quella di passare un filmato senza contraddittorio), se il filmato fosse per esempio "Loose Change"? "


Airone, io sono perfettamente d'accordo con te, e ribadisco che Report, che ha comunque la mia stima (ma non la mia cieca approvazione), ha sbagliato nel caso che citi tu. Ma sarebbe stato molto ma molto più grave se Report non avesse potuto mandare in onda il filmato.

Anche secondo me certe cose non si dovrebbero mostrare in televisione, vedi ad esempio gli inutili allarmismi quando si parla di malattie o clima, però per esempio se dovessi buttare qualcosa da una rupe getterei immediatamente organi come il Moige (non i membri, che per me possono essere rispettabilissimi, ma l'idea astratta del comitato).

Chi sono loro per decidere cosa é meglio per me? Chi deve decidere cosa può andare in onda e cosa no? La Chiesa può farsi il suo bel documentario di tre ore e mandarlo in onda in prima serata per quanto mi riguarda, nessuno glielo impedisce. La messa del Papa alla domenica sulla RAI in ora di punta, o la messa su retequattro ne sono un esempio. La Chiesa ha almeno due ore a settimana (e non conto tutte le trasmissioni satellite) per mostrare il suo punto di vista. Io mi guardo bene dall'impedire ai cristiani di mandare in onda la messa, sebbene per me la bibbia sia solo un bel libro.

La scelta é fra decidere se é giusto mandare in onda un documentario non verificato, oppure no, e se no decidere in base a quali criteri e chi li deve stabilire.

In Italia lo stato decide già come devo investire i miei soldi per la pensione, per la sanità, perché crede che io non sia in grado di gestirmi da solo. Che però decida anche se posso vedere un documentario o no, mi sembra offensivo nei miei confronti. Se il documentario si rivela falso e tendenzioso, spetterà a chi l'ha prodotto giustificarsi di fronte al pubblico (nello specifico: di fronte a me) in quanto sicuramente se secondo me la BBC fosse una fonte autorevole, nel momento in cui manda in onda un documentario sensazionalistico privo di fondamento per me la fonte diventerebbe meno attendibile. Cosa che, per inciso, é successa proprio con Report. Prima lo seguivo più spesso, da quando ha mandato in onda lo pseudo-documentario sulle Twin Tower lo vedo molto più raramente. Libero arbitrio, no?

Con questo credo di aver risposto anche a Logan.

Valeriano ha detto...

Mirc la tua opinione ricorda molto quella dei nazisti che si difendevano dicendo che hanno solo ubbidito agli ordini, credi veramente che, in un periodo in cui la scomunica poteva bastare a deporre dei re, se la chiesa non avesse appoggiato in conquistadores questi avrebbero potuto sterminare un continente?

O forse non ci sono mai stati papi guerrieri?

Non dimentichiamoci l'appoggio dato dai vescovi a Pinochet o alla dittatura argentina

--stefano-- ha detto...

Un giovane monaco è appena arrivato in quello che sarà il suo monastero, il suo primo compito è quello di aiutare gli altri monaci a copiare i testi canonici.

Mettendosi al lavoro nota che le copie non vengono fatte dagli originali, ma da precedenti copie.

Va a parlare con il priore e gli fa notare che se viene fatto un errore, questo verrà copiato poi in tutte le copie successive aggiungendosi ad altri errori.

Il priore risponde: “Eh figliuolo, ma noi abbiamo sempre fatto così! Comunque la tua osservazione è giusta, andrò io stesso a verificare gli originali!”

E così scende nel profondo delle cantine dove sono conservati gli originali.

Alla fine della giornata non si fa vedere, neanche per cena, nè per tutta la serata.

A notte inoltrata i monaci, preoccupati, decidono di scendere per vedere cos’era successo.

Quando arrivano giù, trovano il priore che piange disperato sbattendo la testa contro un vecchissimo tomo, ripetendo: “Voto di carità, accidenti!! Non di castità!”

Andrea ha detto...

mio caro John Wayne, i 'dogmi' fanno parte del sistema uomo, non del sottosistema 'religione'. Anche la scienza si basa su dogmi. Hai mai sentito parlare di ASSIOMI??? Sai cosa sono? Verità assolute NON dimostrabili sulle quali abbiamo tirato sù tutta la matematica, cioè la materia scientifica per eccellenza.

Emanuele ha detto...

andrea, con tutto il rispetto questa affermazione lascia un pò il tempo che trova... e lo dico persona religiosa...

Emanuele ha detto...

volevo dire, DA persona religiosa.

john_wayne ha detto...

http://it.wikipedia.org/wiki/Dogma

"Dogmi e assiomi
Malgrado le apparenti similitudini i dogmi e gli assiomi usati come punto di partenza della matematica sono concettualmente molto diversi. Mentre i primi sono da accettare per fede i secondi hanno solo lo scopo di porre le basi per una teoria. Gli assiomi, postulati o dogmi della scienza sono, per definizione, non da accettare per fede, ma da accettare al fine di creare una utile e coerente teoria scientifica, e possono essere in qualsiasi momento contraddetti, pur di ottenere una teoria di maggior generalità, utilità o applicabilità. Non c'è alcun problema a rifiutare anche gli assiomi più classici e apparentemente più ovvi: purché il sistema assiomatico residuo sia comunque in grado di costruire una teoria utile. Un classico esempio è quello dato dalla definizione delle geometrie non euclidee, che nascono rimuovendo il quinto postulato di Euclide e costruendo quindi una teoria che non ne fa uso. La definizione degli assiomi è quindi essenzialemente dettata dalla convenienza. Ovviamente, nell'ambito di una teoria, gli assiomi non sono soggetti a dimostrazione. Talvolta nella scienza alcuni postulati sono indicati come dogmi indicando in tal modo che si tratta di postulati o ipotesi di fondamentale importanza per una teoria (ma in realtà, a volte, anche in modo lievemente ironico). Ma anche i dogmi scientifici a volte vengono dimostrati errati (si veda per esempio la voce retrovirus a proposito del Dogma fondamentale della biologia)."

La scienza non crede in niente: se qualcuno dimostra che qualcosa é sbagliato, semplicemente si cambiano tutte le teorie che dipendono da quel qualcosa.
La religione non cambia un bel niente: è così e stop.

Matz ha detto...

[ancora OT]

Se volete una analisi attenta di un demografo (livi bacci, uno dei più noti) sulla catastrofe degli amerindi potete trovarne un sunto
qui

Da notare che l'autore dice (saggiamente) che la storiografia è molto complessa e non si può risolvere tanto facilmente (come alcuni stanno facendo).

Suggerirei a tutti di tornare sul topic, se no non se ne va più fuori dalla polemica su Chiesa buona o cattiva

mxc132 ha detto...

Esatto caro Matz. E' proprio questo il mio punto. Non mi sembra il caso di accusare, o basare accuse, a partire da interpretazioni da Leggenda Nera come lo stesso Livi Bacci dice.
Non c'entra nulla qualcosa commesso cinque secoli fa e non si puo' utilizzare per giustificare le affermazioni contro cio' che la Chiesa dice oggi in un tempo e contesto completamente diversi. Ne mi capacito come sia possibile per Paolo intitolare un post "Video BBC bandito dal Vaticano spopola..."

Non e' bandito, non e' il Vaticano e non spopola (mezzo Mil non e' proprio un'esagerazione).

Comunque, Matz, da scienziato di dico che pur capendo che si tratta di un atto di un convegno di un'istituzione eccellente, tale scritto non riporta una sola fonte bibliografica. E questo non depone molto a favore.

PB ha detto...

Scusate, ma prima di proseguire, mi sembra che ci sia pochissima chiarezza su un assunto fondamentale. Paolo Attivissimo dice
l'"infame calunnia" non si può smontare a colpi di censura preventiva chiedendo di bloccarne la messa in onda (in Anno Zero di Michele Santoro)
e pare che tutti diano per scontato che questo tentativo di censura sia ad opera delle gerarchie ecclesiastiche. Ma qual e' la fonte di questa informazione? Cosa vi porta a dire che la Chiesa ha cercato di censurarlo? Non dubito che abbiate una fonte, vorrei solo che la segnalaste per poter leggere l'originale.

Grazie,
Paolo Bocchini

P.S.: se fosse gia' stata segnalata, mi scuso in anticipo, ma al momento non la trovo.

Matz ha detto...

@mxc132

Mi sono dimenticato di dire (mea culpa) che l'atto è di fatto la presentazione di un libro pubblicato dal livi bacci. Se compri il libro troverai tutte le indicazioni bibliografiche del caso

Franco ha detto...

Caro Pb, quello che dici è vero. Ma nasconde una verità ancora più deludente.

Infatti non è stata tanto la chiesa ad opporsi al video, quanto delle persone, poste in posizioni importanti in politica e alla Rai, e ciò solo al fine di non scontentare/irritare/mettere _potenzialmente_ in cattiva luce la chiesa.

Paraculismo allo stato puro.
Questo, purtroppo, avviene troppo spesso in un paese che si definisce laico.

Logan7 ha detto...

@john wayne

Il problema rimane lo stesso: forse tu sei in grado di discriminare e giudicare ciò che leggi, vedi e senti, ma, IMHO, sopravvaluti la "massa" se pensi che sia in grado di fare lo stesso. Ripeto: non ho idea di come affrontare e risolvere questo problema, ma non penso neppure che sia giusto che chiunque possa dire qualunque cosa contro chiunque altro. Perché alla fine è sempre l'accusato a passare dei guai.

PB ha detto...

@ Franco
Spero che tu ti sbagli, perche' il post che stiamo commentando si intitola ''Video BBC "bandito" dal Vaticano spopola in Rete''. Questa e molte altre affermazioni si riferiscono direttamente al Vaticano, o alla "Chiesa". Ben diverso sarebbe se invece ci si riferisse a vertici RAI (eccessivamente cauti per paura di arrecare un eventuale supposto fastidio, o per qualunque altro motivo). Davvero, tutta un'altra cosa! E in tal caso una rettifica sarebbe doverosa.

Ma sono ancora convinto che ci sia qualcosa che sfugge a me e a te. Sarebbe una "svista" un po' troppo grossolana per questo blog e per noi suoi lettori.

Paolo Bocchini

Logan7 ha detto...

Un articolo di Massimo Introvigne.

Andrea Sacchini ha detto...

> Ora potrei anche impegnarmi in un complesso debunking delle varie affermazioni che vorrebbero Papa Pacelli come "collaborazionista" della dittatura nazista e "complice" dello sterminio degli Ebrei...

Meglio di no, non vorrei fosse troppo impegnativo.

> non ha però chiesto scusa per il comportamento di Pio XII, parlando in generale del comportamento dei Cristiani nei confronti degli Ebrei.

Non mi risulta abbia chiesto scusa solo per quello:

"Ma Giovanni Paolo II è sempre stato pronto a riconoscere i gravi errori della Chiesa non solo nei confronti degli ebrei, il primo riconoscimento è stato quello del 1979 che riguardava il caso Galileo e l’atteggiamento della Chiesa nei confronti dello scienziato. Nel 1981 istituisce una "Commissione pontificia per lo studio della controversia tolemaico-copernicana del XVI e del XVII secolo"; la commissione arriverà a risultati che saranno resi noti soltanto nel 1992: la Chiesa sbagliò, credendo "a torto che l'adozione della rivoluzione copernicana, peraltro non ancora definitivamente provata, fosse tale da far vacillare la tradizione cattolica, e che era loro dovere proibirne l'insegnamento". (fonte)

Per quanto riguarda invece la questione dei commenti OT, mi pare che se dovessimo eliminare tutti quelli che non c'entrano direttamente col post di Paolo ne resterebbero ben pochi.

john_wayne ha detto...

"forse tu sei in grado di discriminare e giudicare ciò che leggi, vedi e senti, ma, IMHO, sopravvaluti la "massa" se pensi che sia in grado di fare lo stesso."

Vedi? Tu dici che "forse" io sono ingrado, e hai perfettamente ragione, perché per quanto ne sai tu io potrei essere la più pecora delle pecore.
Io non sopravvaluto assolutamente la massa, anche secondo me é un gragge che sceglie il proprio pastore a seconda del momento. Però come fai a distinguere chi può e chi non può? Per esempio, io dico che io sono in grado di distinguere il bene dal male, ma posso dire lo stesso di qualcun altro? Non credo proprio, così come lui non lo può dire di me. Come facciamo, distibuiamo patentini per vedere i documentari scomodi? E chi giudica a chi darli?

Ha ragione Paolo, nelle ultime righe del post: tutto deve essere accessibile a tutti, perché in quei tutti ci sono dentro anch'io!

Logan7 ha detto...

@john wayne

Vedi? Tu dici che "forse" io sono ingrado, e hai perfettamente ragione, perché per quanto ne sai tu io potrei essere la più pecora delle pecore.

Mi metto anche io nel gregge, quel "tu" non era rivolto direttamente a te, non mi sono espresso nel migliore dei modi... volevo dire che dubito che tutti siano sempre in grado di farlo. A me accade, a volte, di dover riformulare delle valutazioni fatte a seguito di informazioni lette in un certo momento che poi, a distanza di tempo, ho integrato con ulteriori dettagli. E mi è capitato anche di cambiare opinione su un fatto perché le informazioni successive mi hanno fatto capire che il mio punto di vista era sbagliato.

Io non sopravvaluto assolutamente la massa, anche secondo me é un gragge che sceglie il proprio pastore a seconda del momento. Però come fai a distinguere chi può e chi non può? Per esempio, io dico che io sono in grado di distinguere il bene dal male, ma posso dire lo stesso di qualcun altro? Non credo proprio, così come lui non lo può dire di me. Come facciamo, distibuiamo patentini per vedere i documentari scomodi? E chi giudica a chi darli?

Sono le stesse domande che mi pongo anche io, a cui non so dare una risposta.

Comunque sia non mi riferivo direttamente al documentario (credo che vada trasmesso dando la possibilità a chi viene accusato di esprimere la propria opinione, senza censure di alcun tipo) ma all'affermazione per cui è lecito per chiunque il poter accusare chiunque altro. Questa è una libertà che a parer mio rischia di compromettere la libertà degli altri, per cui un po' mi spaventa l'uso che se ne potrebbe fare (e che a volte se ne fa).

Andrea ha detto...

è facile dire che un affermazione lascia il tempo che trova....magari se cerchi di spiegare il perchè ti rendi + utile.
Del resto non credo proprio che l'utilità della creazione di una VERITA' NON DIMOSTRABILE ne giustifichi l'accettazione. Una verità NON dimostrabile scientificamente parlando rimane NON dimostrabile per definizione, il perchè accettarla o meno non ne cambia la natura. Altrimenti potrei dirti che accetto di credere in Dio con la motivazione di sentirmi più felice e realizzato. Che discorso è? Non regge. E parlo da NON religioso. Non seguo una religione ne tantomeno la chiesa come istituzione. Scusate se sono OT.

axlman ha detto...

Qualcuno ha parlato di chiesa buona o chiesa cattiva, ma la questione non sta in questi termini, sta nei termini di "chiesa ipocrita".
Se non ricordo male, un tale Gesù di Nazareth detto il Cristo, che predicava l'amore per tuti, con solo tre categorie di persone si è espresso in termini dispregiativi: i ricchi, i mercanti nel tempio e i "sepolcri imbiancati".

Ora, la chiesa, intesa come organizzazione ecclesiastica, in pratica da quando ha potuto, si comporta in modo ipocrita, contrario ai propri principi basilari e agli insegnamenti di quel Gesù che essa stessa proclama essere Dio.
Io non credo nella divinità di Gesù e d'altro canto gli stessi cristiani si sono accapigliati per 400 anni prima di decidersi in tale senso, e nemmeno tutti. Eppure ho letto i Vangeli, ritengo che il messaggio di Gesù sia uno dei più rivoluzionari e potenzialmente benefici della storia dell'umanità, e lo rispetto profondamente.

Perciò l'atteggiamento ipocrita della chiesa che lo offende continuamente, offende anche me. E credo proprio che Gesù sarebbe d'accordo visto che, come deto, una delle pochissime categorie di uomini con cui se l'è presa sono proprio quei sepolcri imbiancati che erano i farisei, cioè religiosi di facciata, lindi e pinti fuori, marci e putrefatti dentro, tali e quali alla maggioranza dei sedicenti cattolici di oggi.

Tali insegnamenti rivoluzionari sono sostanzialmente tre:
- Dio è amore, non più un'entità da temere bensì da amare con lo stesso amore che Egli ci riserva; e per dimostrare tale amore dobbiamo amare il nostro prossimo con tutto noi stessi. Non più quindi un atteggiamento passivo cioè limitarsi a non danneggiare gli altri per paura della collera divina (che è in pratica il riassunto dei nove comandamenti) ma un atteggiamento attivo nel partecipare ad un aiuto reciproco, nel dare a tutti e ricevere da tutti, estranei, derelitti e reietti compresi, anzi privilegiati.
- Dio, poichè ci ama, ci è costantamente vicino, ci ascolta, ci ispira e ci dà la possibilità di elevarci oltre le miserie terrene, insomma è con tutti noi e in tutti noi.
- Stato e Religione non devono mescolarsi e potere temporale e secolare devono essere divisi e indipendenti.

E la chiesa che fa? Si erge a unico tramite con Dio (togliendo a ogni individuo che non faccia parte della sua setta il sacrosanto diritto di interagire direttamente con Lui), si accaparra un bello staterello (bello grande), si inventa il purgatorio per potersi arricchire vendendo perdoni per i vivi e messe per i defunti a cui dare una spintarella verso il paradiso (ricordo che le altre categorie con cui Gesù aveva il dente avvelenato erano i ricchi e i mercanti nel tempio), promuove guerre, tortura e mette a morte gente colpevole solo di pensarla diversamente, benedice massacri di intere comunità e stermini di interi popoli e la finisco qui che se dovessi fare l'elenco completo tra un anno sarei ancora a scrivere. Questo è il passato, dice qualcuno, quel che è stato è stato, scurdammoci 'o passato ecc... Però essendo un passato abbastanza recente, e durato un bel po', non è così facile dimenticare.

Ma veniamo al presente: la chiesa si è vista ridimensionare lo stato ma è ancora schifosamente ricca, ci sono stati scandali bancari, preti pedofili con la connivenza degli alti prelati loro superiori, quando i missionari portano aiuti nel terzo mondo lo fanno spesso e volentieri pretendendo la conversione coatta dei beneficiati (ma c'è una sezione speciale nella Bibbia riservata ai preti che promette bonus ogni tot convertiti, non importa se con la forza o il ricatto?), i papi continuano a ricevere e benedire dittatori, guerrafondai e riccastri dalla dubbia reputazione, si vestono di ermellino e vivono in palazzi sontuosi alla faccia dei poveri e della solidarietà (non dico tanto ma almeno la decenza di essere più in tono con la loro presunta missione e con il loro presunto amore per poveri e derelitti), viaggiano in papamobile blindata per paura degli attentati (ma non vanno predicando che c'è la vita dopo la morte e che sarà migliore di questa, almeno per chi si comporta bene: avranno mica qualche dubbio sul loro comportamento? o addirittura sull'esistenza ultraterrena?) e anche qui via discorrendo.

E naturalmente ancora adesso cercano di avere indebite ingerenze negli Stati e nello loro leggi, contravvenendo così non solo a un preciso insegnamento del Cristo ma anche contraddicendo uno dei principi fondamentali che loro stessi si sono dati e cioè il libero arbitrio umano. E sì, perché se l'uomo non è libero di scegliere, l'intero baraccone dei premi e punizioni dopo la morte va a gambe all'aria. Ma proprio perchè l'uomo deve essere libero di scegliere la chiesa non può e non deve permettersi di proporre e/o caldeggiare leggi che vietino questo o quell'altro, fosse anche l'omicidio: quello che può e deve fare è esprimere opinioni su cosa è eticamente giusto o sbagliato per chi si dichiara credente e stop, finita lì, sta ai singoli decidere cosa fare e cosa rischiare del loro eventuale destino ultraterreno. Dopotutto se una legge delle Stato ti permette di fare una cosa, mica ti ci obbliga a farla: se sei un sincero fedele cattolico e il papa te la proibisce tu non la fai e ancora una volta stop, finita lì, non obblighi a forza gli altri a seguire le tue scelte personali.
Altro che votate per questo o per quell'altro, astenetevi, votate sì, votate no, fate una giravolta e fatene un'altra.

Di più: se quelli che si professano cristiani avessero una vaga idea di quello che davvero significa esserlo, se avessero letto i Vangeli e riflettuto sui messaggi ivi contenuti, non dico tutta la vita ma almeno qualche minuto al giorno, sarebbero loro i mangiapreti, altro che i comunisti.

Arthur Cravan ha detto...

è buffo quando in una discussione si fa un commento e qualcuno controbatte in modo tale che non ti rimane altro che citare te stesso, per dimostrare che sei stato male interpretato.

continuo a pensare che se sapessi di un documentario che parla di un regolamento interno fra gli architetti che impone o suggerisce di seppellire i propri morti in cantiere nel cantiere stesso, beh, questo documentario lo vorrei vedere per bene, in prima serata, con o senza commenti.
Poi, da architetto, direi la mia, a confermare o smentire quanto detto. Ma non cercherei di mettere "a tacere" il documentario.

Così come Paolo non cerca di proibire la diffusione dei documentari complottisti sull'undici settembre, ma ne smentisce i punti principali, rendendoli inefficaci.

Matz ha detto...

@axlman

"Di più: se quelli che si professano cristiani avessero una vaga idea di quello che davvero significa esserlo, se avessero letto i Vangeli e riflettuto sui messaggi ivi contenuti, non dico tutta la vita ma almeno qualche minuto al giorno, sarebbero loro i mangiapreti, altro che i comunisti."

Grazie, adesso che mi hai aperto gli occhi vado a mangiarmi il mio parroco e poi aspetto fremente che tu mi spieghi ancor meglio cosa significhi essere cristiani

axlman ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
axlman ha detto...

Prego.
E se vuoi davvero sapere cosa significhi essere cristiani (da non confondere con cattolici), non devi chiedere a me: dai piuttosto una bella letta approfondita ai Vangeli, che, ci scommetto, non hai mai degnato di uno sguardo e sui cui contenuti non hai mai riflettuto mezzo secondo in età adulta (le probabilità, ti assicuro, sono tutte a mio favore).

S.R. ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
S.R. ha detto...

Per chi vuole ragionare con i testi autentici consiglio questo link:

http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2007/05/23/crimen-sollicitationis-il-testo-autentico/

Matz ha detto...

"dai piuttosto una bella letta approfondita ai Vangeli, che, ci scommetto, non hai mai degnato di uno sguardo e sui cui contenuti non hai mai riflettuto mezzo secondo in età adulta (le probabilità, ti assicuro, sono tutte a mio favore)"

Anche le profezie, adesso. Sempre più sorprendente. Ne avessi sbagliata una poi...

Paolo Attivissimo ha detto...

Scusatemi se non mi sono fatto vivo prima: a causa di un disguido di Blogger o di qualche filtro, non ho ricevuto le notifiche di commenti e non mi sono accorto della discussione.

A proposito: vorrei ringraziare tutti per la civiltà e la serietà della discussione. Se è vero che ognuno ha i lettori che si merita, sono lusingatissimo :-)

Vorrei chiarire un paio di punti. Come alcuni hanno già intuito, il tema del mio post non è la questione della pedofilia fra i preti o del Crimen Sollicitationis, ma l'approccio censorio. Avvenire non ha risposto all'accusa dicendo "ecco perché è sbagliata", ma ha strillato all'infame calunnia e chiesto pubbliche scuse, punto e basta.

Non me la sto prendendo con la Chiesa specificamente, ma con tutti coloro (ho scritto appunto "laici e religiosi") che per varie ragioni hanno tentato di boicottare la messa in onda del programma. Questo è non solo un comportamento antidemocratico, ma è pateticamente obsoleto. E' un retaggio di un'era che per fortuna è finita: un'era nella quale pochi decidevano quello che potevano leggere e vedere molti.

Sulla questione dell'onere della prova spettante all'accusa, sono d'accordo: e da quel che ho visto del documentario (mi riferisco all'originale, non alla traduzione), l'accusa è abbastanza provata, ma attenzione: temo che si stia giocando sulla polemica del Crimen Sollicitationis per sviare l'attenzione dal vero problema e dall'accusa più pesante fatta dal programma: le coperture ecclesiastiche verso i preti pedofili, che risultano piuttosto ben documentate.

Sul titolo "video BBC 'bandito' dal Vaticano, sì, probabilmente è formalmente inesatto, ma l'articolo di Avvenire non lascia molti dubbi sulla richiesta sottintesa di non trasmettere "infami calunnie".

Sul confronto fra complottisti e questo caso, vorrei fare una distinzione importante: il complottismo (quello lunare, quello undicisettembrino, quello sciachimista eccetera) è un fenomeno "dal basso", non sposato da alcuna testata giornalistica di buona reputazione (anche Report ha _presentato_ un filmato complottista ma non ne ha sposato del tutto le tesi); mentre qui siamo di fronte a un programma della BBC, che non sarà certo immune agli errori (persino io la sbufalai sui piani atomici di bin Laden), ma non è il genere di testata che si butta a capofitto senza controlli incrociati prima di dire cose così pesanti.

Sarebbe interessante sentire quali furono le obiezioni delle autorità ecclesiastiche in Inghilterra, per sapere se fu fatto un debunking, se per caso la Chiesa Cattolica fece causa per diffamazione alla BBC, e così via, ma come ho già scritto nell'articolo, non voglio entrare nel merito della questione: m'intriga, ma ho troppa carne al fuoco per fare un'indagine come si deve.

La mia considerazione era puramente Internettiana: abbiamo gente, dentro e fuori la Chiesa, che crede ancora di essere nel Medioevo e che le cose che danno fastidio si possano censurare. Internet li ha fregati alla grande, e loro non se ne sono ancora accorti.

In questo caso, tutti i personaggi coinvolti hanno perso una bella occasione per mostrarsi al passo coi tempi: Avvenire avrebbe potuto pubblicare un debunking come si deve anziché un editoriale altezzoso, e i dirigenti Rai avrebbero potuto dire a Santoro "OK, però per diritto di replica, dopo il tuo programma deve andare in onda qualcosa che dia all'accusato la possibilità di scagionarsi".

Invece s'è preferita la strada della censura, probabilmente per fare il solito cancan di polemiche per attirarsi simpatie elettorali.

Antonio ha detto...

Carissimo Paolo,
sul fatto della censura ti ricordo che purtroppo in Italia è un fenomeno usuale. Basti pensare che ogni direttore di rete o di giornale filtra le notizie, oppure compra foto per poi non pubblicarle. Il discorso è molto più ampio e non riguarda solo la chiesa.

Per quanto riguarda il documentario della BBC è privo di ogni fondamento proprio perchè non viene portata nessuna prova se non stralci di una lettera, che però presi nel complesso significano esattamente l'opposto. Oppure come prove si considerano le testimonianze di preti allontanati dal ministero (che per quel che ne sappiamo potrebbero essere stati allontanati proprio perchè sospettati di pedofilia?).

Come mai nessuno si chiede perchè "notizia" vecchia venga ripresa da Santoro, da Grillo proprio in seguito al successo del family day?

Comunque mi sembr adi aver capito che la censura non c'è stata e sicuramente il Vaticano non l'ha chiesta, caduta di stile dell'Avvenire perchè ha detto che è un attacco grautito e millantatorio? Forse ma non mi interessa, il tema è la censura che NON C'E' STATA, quindi non si può parlare di atteggiamento medievale della chiesa e dei laici riguardo a questo filmato.

Mi spieghi però perchè non ti sei scandalizzato tanto nei numerosissimi casi di omissioni di notizie da parte dei media italiani?

Emanuele ha detto...

Sono d'accordo sul fatto che ormai non ha molto senso cercare di controllare le informazioni: la verità, per chi sa cercarla, salta fuori comunque.

E' però triste notare, facendo un giro su blog e forum Italiani, come esistano ancora molte, troppe persone che danno ragione a chi affermava che basta ripetere una menzogna un numero sufficiente di volte per trasformarla in verità, e ripete le cose a pappagallo senza il minimo spirito critico.

Emanuele ha detto...

Fra parentesi, ho reperito una copia integrale (in inglese) del Crimen Sollicitationis:

http://www.cbsnews.com/htdocs/pdf/Criminales.pdf

john_wayne ha detto...

"Del resto non credo proprio che l'utilità della creazione di una VERITA' NON DIMOSTRABILE ne giustifichi l'accettazione. Una verità NON dimostrabile scientificamente parlando rimane NON dimostrabile per definizione"

Infatti, la Chiesa e le religioni devono per necessità fondarsi su dei dogmi di questo genere. Ho scritto quello che ho scritto come una boutade (mi sembrava ilare che uno che difende la religione spari a zero su "persone che credono ciecamente in ciò che viene raccontato"), tu mi hai risposto a proposito di dogmi e assiomi della scienza e io ti ho riportato il diverso significato che dogmi e assiomi hanno tra la scienza e la religione.

Siamo un bel po' OT, comunque, ritornando al post e riassumendo quello che ho cercato di dire fin qui: non esiste che Santoro che vuole mandare in onda qualcosa non lo possa fare. E lo dice uno (io) che Santoro lo guarderebbe solo se stesse seguendo una specie di "cura Ludovico".

Analizziamo i fatti: la Chiesa non ha il potere di censurare un bel niente, però appare un articolo di protesta su un giornale clericale e immediatamente i vertici RAI sospendono la messa in onda della trasmissione. Questo é peggio che censurare. Il video però gira su Internet e chi se lo vuole vedere lo fa lo stesso, con la differenza che non ha la ribattuta della controparte, quindi é peggio che se fosse andato in onda in TV, dove il diritto di replica sarebbe stato (spero) garantito, o avrebbe avuto comunque più possibilità di andare in onda. Oppure quelli che hanno visto il video in Internet si sono subito informati sulla risposta della Chiesa?

E' come per il servizio delle Iene sulla cocaina in parlamento: gli é stato impedito di mandarlo in onda, risultato?

Matz ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Matz ha detto...

"A proposito: vorrei ringraziare tutti per la civiltà e la serietà della discussione. Se è vero che ognuno ha i lettori che si merita, sono lusingatissimo :-)"

Hai ragione ad esserlo, noto anch'io che i frequentatori di questo forum (mi escludo ovviamente) sono spesso civili, preparati, ed aperti al dialogo.

Ritornando al tema: non riesco a leggere nell'articolo di avvenire una richiesta di censura. Leggo alla fine dell'articolo solamente: "I calunniatori dovrebbero chinare il capo e chiedere scusa.", ma questa non è una richiesta di censura.

Inoltre Avvenire ha spiegato (nello spazio di un articolo, che ovviamente non può essere troppo appesantito) cosa ci sarebbe di bufalesco nel documentario della BBC tant'è che Sandro Magister titola un suo post con "Avvenire insegna l'ABC alla BBC" link

D'altronde la famigerata lettera del 2001 di Ratzinger e il crimen sollicitationis son atti più ad evitare piuttosto che ad incoraggiare la copertura dei casi di pedofilia, ed è questa la "bufala" in cui sarebbe incappata la BBC

john_wayne ha detto...

"Non riesco a leggere nell'articolo di avvenire una richiesta di censura."

Ovvio che non c'è scritto che la trasmissione dev'essere censurata. Ma l'articolo resta eloquente. Come diceva Gesù: "Chi ha orecchie per intendere, intenda".
Il fatto é che i vertici RAI purtroppo dipendono dalla politica, la politica dipende dagli elettori e la maggioranza degli elettori resta cattolica. Quindi se il maggiore giornale cattolico manda un chiaro "consiglio" (come direbbe qualcuno), la politica non può che inchinarsi e baciare le mani.
Non volevo arrivare a tanto, ma lo citi tu stesso: "Leggo alla fine dell'articolo solamente: "I calunniatori dovrebbero chinare il capo e chiedere scusa.", ma questa non è una richiesta di censura."

No, non lo é. E' una richiesta di sottomissione (chinare il capo).

tiziano ha detto...

Per par condicio vorrei che Santoro acquistasse e mettesse in onda ANCHE un video che condanna le nefandezze di Al Qaeda, o del Rev. Moon. E poi magari che rispondesse con uguale pacatezza alla inevitabile fatwa... O magari che acquistasse ANCHE un video in cui si mostra quanto di buono e bello ha fatto la Chiesa in questi ultimi anni, magari nelle missioni.

tiziano ha detto...

Sarebbe bello che San Toro con lo stesso sacro zelo acquistasse e mettesse in onda ANCHE un video che condanna le nefandezze di Al Qaeda e con civile pacatezza e pluralismo replicasse alla fatwa conseguente. O che magari mettesse in onda ANCHE un video che tratta di quanto di buono e bello ha fatto la Chiesa negli ultimi anni. La Chiesa è un servizio sociale, distruggerla non serve. A meno che lo stato non si impegni a prendersi cura di centinaia di migliaia di disagiati.

Luca ha detto...

@ Tiziano

Nessuno nega che la Chiesa abbia fatto molte cose buone! Anzi! Però, parlando in generale, azioni buone non giustificano altre azioni che lo sono meno.

Gian Piero Biancoli ha detto...

C'è qualcosa che mi sfugge...
Santoro, ha acquistato il video dalla BBC riservandosi di decidere se mandarlo in onda e se effettuare eventuali tagli.
Mi piacerebbe sapere quanto è stato pagato quel filmato (con soldi non suoi).
Per valutarlo, poteva guardarlo su youtube. Gratis.
Per verificarne l' infondatezza, poteva fare qualche ricerca in internet. Sempre gratis.

Intanto qualcuno, sicuramente per far parlare di se, ha ben pensato di metterlo in onda lo stesso senza contradditorio e senza diritti di replica, nascondendosi dietro a frasi come "un popolo adulto sa giudicare"

Domani, magari, manderanno anche in onda Loose Change senza qualcuno in studio che possa dire "no no, è solo un filmato creato per vendere libri e DVD, le tracce di aereo al pentagono si vedono eccome".

Complimentoni! Bell'esempio di giornalismo!

john_wayne ha detto...

"Per par condicio vorrei che Santoro acquistasse e mettesse in onda ANCHE un video che condanna le nefandezze di Al Qaeda, o del Rev. Moon."

Perché? Santoro può fare mille trasmissioni di fila sulla chiesa, come non si può impedirgli di farne una, é sbagliato imporgli quali argomenti trattare. Se ti sta tanto a cuore la questione islamica, perché non giri tu il documentario come free-lance?

"O magari che acquistasse ANCHE un video in cui si mostra quanto di buono e bello ha fatto la Chiesa in questi ultimi anni, magari nelle missioni. "

Perché scusa? Dov'é la logica di questo discorso? Allora se nel mio oratorio si spaccia la droga va bene, perché tanti ragazzi invece giocano a pallone?

"La Chiesa è un servizio sociale, distruggerla non serve."

Infatti. Togliendo il marcio dalla Chiesa non la si distrugge, la si fortifica. La Chiesa é fatta di uomini, e se gli uomi sbagliano (e vengono riconsociuti colpevoli) devono essere condannati.

"A meno che lo stato non si impegni a prendersi cura di centinaia di migliaia di disagiati. "

A questa proprio non ci arrivo. Spiegati meglio.

Emanuele ha detto...

@ luca

E' vero che, come dici tu, la quantità di opere di bene compiute non giustifica quelle cattive, resta il fatto che la dottrina della Chiesa comanda e auspica le prime, e mira ad evitare e a condannare le seconde.

Ergo se un rappresentante della Chiesa si comporta male non sta facendo questo in nome dei principi della Chiesa o seguendo l'esempio di Gesù, e fa quello che fa a titolo personale.

Non credo che la percentuale di pedofili tra i sacerdoti sia più alta di quella che c'è nel resto della gente (anche se sarebbe auspicabile che fosse parecchio più bassa - spero).

Luca ha detto...

@ Emanuele

"E' vero che, come dici tu, la quantità di opere di bene compiute non giustifica quelle cattive, resta il fatto che la dottrina della Chiesa comanda e auspica le prime, e mira ad evitare e a condannare le seconde."

Sono d'accordo.

"Ergo se un rappresentante della Chiesa si comporta male non sta facendo questo in nome dei principi della Chiesa o seguendo l'esempio di Gesù, e fa quello che fa a titolo personale."

Sono d'accordo anche su questo. Purtroppo c'è sempre chi predica bene e razzola male, in qualsiasi ambiente. Se però, come in questo caso, le accuse sono rivolte ai vertici (accuse che sono da provare ovviamente!), è ovvio che "l'organizzazione" in quanto tale viene coinvolta.

"Non credo che la percentuale di pedofili tra i sacerdoti sia più alta di quella che c'è nel resto della gente (anche se sarebbe auspicabile che fosse parecchio più bassa - spero)."

Credi bene! Purtroppo ho perso il link della fonte, ma la percentuale di pedofili tra laici ed ecclesiastici è praticamente la medesima ahimè! E questo non è un bene..

john_wayne ha detto...

"Ergo se un rappresentante della Chiesa si comporta male non sta facendo questo in nome dei principi della Chiesa o seguendo l'esempio di Gesù, e fa quello che fa a titolo personale."

E infatti la giustizia condanna chi commette il reato, non l'organizzazione di cui fa parte.
La chiesa però ha la brutta abitudine di cercare di coprire chi commette reati al suo interno E non c'é solo l'inchiesta della BBC: c'era il bel servizio di Elena di Cioccio delle Iene, riportato anche dal Corriere della sera: www.corriere.it/Primo_Piano/Spettacoli/2006/10_Ottobre/30/iene.shtml

Per farla breve, la iena denunciava a dei preti che sua figlia era stata molestata da un altro prete. " A questo punto, iniziano i consigli dei preti. Tutti, invariabilmente suggeriscono alla donna di non far parola dei fatti col marito. Nessuno di loro invece suggerisce di rivolgersi a polizia e magistratura. Piuttosto, la «mamma» farà meglio a parlarne ad un superiore del prete, al responsabile della diocesi. Ma cosa accadrà a questo prete? chiede allora la donna. La maggior parte dei preti risponde che, forse, potrebbe essere trasferito"

Eloquente.

Luca ha detto...

Ho trovato questo PDF che potrebbe essere interessante per chi ha voglia di saperne un po' di più in generale sull'argomento.

Daniele ha detto...

Paolo, secondo me questa volta potresti riconoscere che sei ricaduto in alcuni errori metodologici tipici delle teorie complottiste.
Quando ti difendi sostenendo che il complottismo è un fenomeno "di base", secondo me fai un facile sofisma, perché è noto che molte teorie complottiste (p. es. sull'11/9 o sugli extraterrestri) hanno avuto amplificazione mediatica sotto forma di reportages simili a quello qui contestato.
Diciamo che in questo post il tuo approccio al problema è molto simile a quello da cui fino a questo momento mettevi in guardia.
Sul problema della censura: qui non si tratta di censurare, ma di valutare se sia il caso di mandare in tv un filmato di dubbia serieretà (il marchio BBC non dà nessun crisma a priori).
Tu, di fronte a un filmato visibilmente delirante, complottista, sulle scie chimiche, non ti porresti almeno il problema se sia il caso di mandarlo in TV in prima serata oppure no?
Ti chiedo se accetti le critiche e se hai piacere di riproporre l'argomento nel tuo stile solito, equilibrato e obiettivo.

Anonimo ha detto...

IMHO nella rete il pluralismo delle informazioni è innegabile. Il problema è che
1) la mole di informazioni è ENORME e quindi non si possono sentire tutte "le campane"

2) il fatto di provenire dalla rete non è garanzia di veridicità perchè comunque sono sempre gli "umani" che mettono in internet queste informazioni
e come tali gli esseri umani sono portati a commettere errori, sia non compevolmente, sia intenzionalmente...

ciao e a presto

john_wayne ha detto...

"Sul problema della censura: qui non si tratta di censurare, ma di valutare se sia il caso di mandare in tv un filmato di dubbia serieretà (il marchio BBC non dà nessun crisma a priori). "

A chi spetta il compito di valutare? Chi deve sciolgiere i dubbi sulla serietà? Io potrei tacciare un'eventuale commissione che si formi per fare le valutazioni di essere una commissione "di dubbia serietà", e valutare se sia il caso di far valutare a qualcun altro se far valutare o no alla commissione la messa in onda del video. Tu poi obbietteresti che la mia commissione é "di dubbia serietà", e così via. Il fatto rimane: chi deve decidere cosa mandare in onda? Ovviamente chi conduce il programma, e chi finanzia.

"Tu, di fronte a un filmato visibilmente delirante, complottista, sulle scie chimiche, non ti porresti almeno il problema se sia il caso di mandarlo in TV in prima serata oppure no?"

Il problema c'é, ma non é impedendo la messa in onda di video che si può risolvere. Si può risolvere solo ribattendo e dimostrando la falsità di quei filmati (siti internet di debunking, trasmissioni televisive concorrenti, lettere sui giornali, etc.).

Sul fatto poi che la gente creda al primo filmato che vede alla TV, questo é un problema della gente. Per persone così facilmente manipolabili deve essere fatto qualcosa, ma se decidono (liberamente) di rimanere ignoranti e credere quello che vogliono altre persone, ehi, siamo in un paese libero. Il modo per scoprire la verità c'é, non sempre é facile, non tutto é come sembra. Almeno un piccolo sforzo, diamine!

Daniele ha detto...

Nella nota di chiarimento iniziale si critica chi "pensa ancora di avere il diritto di decidere cosa proibire a un adulto di vedere o leggere".

Ma, scusate, il mestiere dell'editore consiste nel decidere che cosa pubblicare. Allora ci si oppone a tutti gli editori del mondo?

Non capisco...

CyberAL ha detto...

da:
http://falla-girare.blogspot.com/

(c'è anche un video di Travaglio)

Marco Travaglio scrive al senatore Giulio Andreotti:

"Nel 2002 il Boston Globe ha vinto il premio Pulitzer per lo scoop sulle migliaia di casi di pedofilia nel clero coperte dalle gerarchie ecclesiastiche. Frank Keating, che era governatore dell'Oklahoma e che poi è stato nominato capo della commissione laica di indagine sull'operato dei vescovi americani, in quel frangente ha paragonato il clero omertoso ai boss mafiosi. Secondo il Dallas Morning News 2/3 dei vescovi americani (111 su 178) hanno permesso a preti pedofili di continuare a lavorare pur sapendo di che cosa erano accusati, tra questi c'erano 8 cardinali e 40 vescovi. 7 vescovi sono stati indagati dalla magistratura e molti si sono dimessi. Per esempio l'arcivescovo di Lexington in Kentucky accusato di molestie da un ex chierichetto; l'ausiliario di New York che ha confessato rapporti con donne; e poi il più celebre, il cardinale di Boston, Bernard Law, che ha confessato di avere protetto per vent'anni i sacerdoti pedofili, compresi i rei confessi (poi ne ha cacciati 200)".

Matz ha detto...

@john_wayne

Quello che fate tu e paolo è un po' un processo alle intenzioni. Una testata giornalistica risponde stizzita (a mio avviso giustamente) ad un servizio che lancia accuse (le accuse non sono tanto ai preti pedofili, ma alla Chiesa e Ratzinger che cercherebbero di coprirli) basate su analisi parziali di documenti vaticani (mischiare le date, prendere solo un pezzo di un documento senza tenerne conto della sua globalità...ricordano niente questi metodi?)

Tu ci leggi una richiesta di censura, ma è una lettura un po' parziale...non potrebbe quella frase voler dire solamente quello che dice: "chi fa queste accuse si vergogni perché non è giornalismo, ma solo calunnia"?

Ripeto: mi sembra un processo alle intenzioni

john_wayne ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
axlman ha detto...

çmatz

le mie non sono profezie, ma previsioni basate su esperienze precedenti. Avrò chiesto a un migliaio di sedicenti cattolici di citarmi qualche passo dei vangeli, di dirmi quali insegnamenti ne hanno ricevuto, , qual'è il significato della parola Cristo con cui appellano Gesù, quali sono i comandamenti di Gesù.

Risposte: zero spaccato.

Quello che è emerso tutte le volte che ho affrontato l'argomento con questi sedicenti cattolici è che queste persone non avevano mai letto in vita loro i vangeli.

Anzi, spesso e volentieri, più convintamente si dichiaravano cattolici, meno dei vangeli ne sapevano.

Viene da pensare che essere cattolici significa ignorare gli insegnamenti di Gesù e gli scritti su di lui.

Se non ci credi, fai la prova tu.

john_wayne ha detto...

"chi fa queste accuse si vergogni perché non è giornalismo, ma solo calunnia?"

Dipende se poi i vertici di una televisione pubblica (pagata anche da me oltretutto contro la mia volontà) decidono in base a quell'articolo di non mandare in onda il programma.

Ma soprattutto: rispondere stizziti chiedendo di chinare il capo (metodo quantomento discutibile) é giornalismo serio?
E invece una bella inchiesta che rispondesse punto per punto al documentario sarebbe stata chiedere troppo? Chi sbaglia ne risponderà agli spettatori, e se é il caso alla giustizia ordinaria, non chinando il capo di fronte a un qualunque giornale.

Mi sembra che la lettera di Travaglio e il servizio delle iene chiariscano bene quale sia la posizione della Chiesa nei confronti dei preti pedofili.

E tu credi veramente che in Italia non basti un articoletto un po' feroce scritto da chi sta dalla parte della Chiesa per far prendere delle decisioni ai vertici politicizzati della RAI?
Ti ripeto:
RAI -dipende da- politici -dipende da- elettori cattolici.

Vale la proprietà transitiva.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Quando ti difendi sostenendo che il complottismo è un fenomeno "di base", secondo me fai un facile sofisma, perché è noto che molte teorie complottiste (p. es. sull'11/9 o sugli extraterrestri) hanno avuto amplificazione mediatica sotto forma di reportages simili a quello qui contestato.

No, scusami se ti correggo. Nessuno dei reportage su UFO o 11/9 ha avuto l'_appoggio_ delle redazioni delle emittenti: sono stati trasmessi per fare audience o per presentare un fenomeno mediatico, magari senza adeguato contraddittorio, ma la redazione non si è schierata nettamente a favore delle tesi sostenute.

Qui invece abbiamo la BBC che _afferma_ (non ricorre al "si dice che forse") cose piuttosto ben documentate e verificabili. La redazione di Panorama BBC si è schierata. A torto o a ragione, ma si è schierata, e in favore di materiale che _essa_stessa_ ha raccolto e prodotto.

C'è una differenza nettissima.

>qui non si tratta di censurare, ma di valutare se sia il caso di mandare in tv un filmato di dubbia serieretà (il marchio BBC non dà nessun crisma a priori).

Il fatto stesso che ci si sia posti il dubbio (e poi si sia fatto dietrofront) di fronte a un documentario proveniente da fonte di buona reputazione (non infallibile, ma certo un po' diversa dalla banda di dilettanti dei complottisti), e che lo si faccia tuttora in un'era nella quale le frontiere mediatiche non esistono più, è eloquentissimo. Qui non c'è stata una serena valutazione, ma un tam tam isterico. E anche questo è molto eloquente.

>Tu, di fronte a un filmato visibilmente delirante, complottista, sulle scie chimiche, non ti porresti almeno il problema se sia il caso di mandarlo in TV in prima serata oppure no?

No. Il problema non è se mandarlo in onda o no, perché se è un argomento di interesse generale _deve_ essere mandato in onda, ma _come_ farlo. Con quali avvertenze, con quali controparti per presentare la tesi contraria, eccetera. Ma la censura non mi sfiora nemmeno.

Ricorderai forse che quando i magnati dei media tentarono di far ritirare Loose Change perché conteneva spezzoni sotto copyright, fui fra quelli che si preoccupò di questa forma di censura.

>Ti chiedo se accetti le critiche e se hai piacere di riproporre l'argomento nel tuo stile solito, equilibrato e obiettivo.

Le critiche sono indispensabili per cambiare e migliorare, quindi sono sempre ben accette, figurati!


>Ma, scusate, il mestiere dell'editore consiste nel decidere che cosa pubblicare. Allora ci si oppone a tutti gli editori del mondo?

No, anzi: è proprio questo il concetto. L'editore decide cosa _pubblicare_ (e soprattutto _come_). Chi chi prende ordini (o "consigli") da altri per decidere cosa _non_ pubblicare, quando si tratta di notizia di interesse pubblico, non è un editore: è un censore.


>(mischiare le date, prendere solo un pezzo di un documento senza tenerne conto della sua globalità...ricordano niente questi metodi?)

Certamente, e se Panorama ha sbagliato, che paghi. Bisogna anche dire che le affermazioni di Panorama sono supportate da testimonianze di persone teoricamente competenti in diritto canonico.

Bisogna anche dire che è indispensabile scindere due aspetti del programma: uno è l'accusa riguardante il Crimen; l'altro è l'accusa di copertura sistematica dei preti pedofili da parte dei loro superiori, che è fra l'altro supportata da altre prove documentali (e parlo di atti processuali, non di fantasie di un complottista).

Temo che ci si attacchi a questo apparente errore della BBC sul Crimen per screditare l'intera inchiesta, e questo sarebbe un peccato (ma la BBC se lo meriterebbe, perché queste sono le regole del giornalismo).

>Tu ci leggi una richiesta di censura, ma è una lettura un po' parziale.

No, scusa, vorrei chiarire: non è tanto (o non soltanto) nell'editoriale di Avvenire che vedo una richiesta di censura, quanto in tutta la querelle. I responsabili Rai sono altrettanto colpevoli di mancanza di autonomia decisionale e di incapacità di prendere decisioni al passo con i tempi: due cose che si sono tradotte in un maldestro tentativo di censura.

Matz ha detto...

@john wayne
Travaglio riporta lo scandalo usa, in cui effettivamente il vescovo (come nel caso irlandese citato dalla bbc) cercò di mantenere la cosa sotto silenzio.

La cosa "buffa" però è che i documenti vaticani citati dalla bbc sono contro questa "politica". Anzi (vedi magister e introvigne) la lettera del 2001 di ratzinger sarebbe ispirata proprio dalla volontà di impedire questi "insabbiamenti" a livello locale (pena la scomunica). Quindi un conto è il comportamento di preti e di alcuni vescovi, un conto è la posizione della "Chiesa"

Ripeto: che un editoriale dica "vergognatevi" a chi si lancia in certe accuse lo trovo lecito...poi se tu vuoi interpretarlo come un messaggio subliminale fai pure

Allo stesso modo potrei fare io: pensando all'editoriale di Scalfari in cui tra l'altro dice "Ho già detto: non siamo ghibellini. Ma sentiamo che forze potenti ci spingono a diventarlo." potrei interpretarlo come una chiamata alle armi (mediatiche) contro la Chiesa per far vedere "fino a che punto la Chiesa di oggi abbia ancora il diritto di usarlo [il nome di Gesù] e non parli invece sempre di più con lingua biforcuta". Pochi giorni dopo questo editoriale Repubblica ha rilanciato un video che girava su internet da MESI (e lo saprai, che ne girano tanti per il web di video interessanti).

Se dovessi anch'io ragionare per porcessi alle intenzioni dovrei concludere che l'offensiva "ghibellina" non si è fatta attendere....ma a me la dietrologia non piace e preferisco parlare di fatti (quindi non voglio soffermarmi su questa teoria che ho citato solo per fare un esempio)

@pa

"Bisogna anche dire che è indispensabile scindere due aspetti del programma: uno è l'accusa riguardante il Crimen; l'altro è l'accusa di copertura sistematica dei preti pedofili da parte dei loro superiori, che è fra l'altro supportata da altre prove documentali (e parlo di atti processuali, non di fantasie di un complottista)."

Sono assolutamente d'accordo ma credo nessuno voglia sostenere che gli abusi e i tentativi di coprirli non ci siano stati. Il nodo centrale è se questa politica di "copertura" è un comportamento sbagliato di singoli vescovi o la politica vaticana...ed è da questo nodo che dipende il clamore del filmato

Gian Piero Biancoli ha detto...

Il prezzo di acquisto del filmato si aggira sui 20.000(ventimila)€

Report l'aveva già scartato a suo tempo: si vede che Santoro razzola nei bidoni della spazzatura delle altre trasmissioni...

john_wayne ha detto...

"Il nodo centrale è se questa politica di "copertura" è un comportamento sbagliato di singoli vescovi o la politica vaticana...ed è da questo nodo che dipende il clamore del filmato"

Okay, il filmato sostiene che questa sia la politica vaticana. Non bastava scrivere un articolo su Avvenire dimostrando che non é così e sbugiardando educatamente il documentario in questione, invece di reagire da comare isterica?

E non bastava lasciare che Santoro lo mostrasse (parlo in questo caso dei vertici RAI che, lo ripeto fino all'esaurimento, dipendono in modo vergognoso per un paese civile dalla politica) e poi aprisse un dibattito (il video quanto dura? E la trasmissione di Santoro? Ci sarebbe stato spazio per un dibattito, no?)?

"Travaglio riporta lo scandalo usa, in cui effettivamente il vescovo (come nel caso irlandese citato dalla bbc) cercò di mantenere la cosa sotto silenzio."

E il vescovo chi rappresenta? la Esselunga?

Cito sempre wikipedia, che a sua volta cita le fonti originali:
"Precisa il Codice di diritto canonico:

I Vescovi, che per divina istituzione sono successori degli Apostoli, mediante lo Spirito Santo che è stato loro donato, sono costituiti Pastori della Chiesa, perché siano anch'essi maestri di dottrina, sacerdoti del sacro culto e ministri del governo (Can. 375).
Secondo questo testo, e secondo le linee comuni della teologia, il ministero o servizio del vescovo si sviluppa lungo tre direttrici:
Dimensione regale (governare, cioè servire): il vescovo è il responsabile dell'attività pastorale della comunità diocesana, il primo dei servitori del popolo di Dio.
Dimensione profetica (insegnare): il vescovo è il maestro nella fede del popolo di Dio a lui affidato, ha la funzione di insegnare con autorità la dottrina rivelata da Dio. "

Detto questo mi sembra che separare le opinioni di un vescovo da quelle della santa sede che lui stesso rappresenta sia quantomeno scorretto.

"Se dovessi anch'io ragionare per processi alle intenzioni dovrei concludere che l'offensiva "ghibellina" non si è fatta attendere....ma a me la dietrologia non piace e preferisco parlare di fatti (quindi non voglio soffermarmi su questa teoria che ho citato solo per fare un esempio)"

Beh, scrivi mezzo post sostenendo una tesi e concludi che il metodo che hai usato non é quello che ti piace. Per questo non rispondo alla parte che riguarda i guelfi e i ghibellini. Se lanci il sasso non nascondere la mano: qui stiamo discutendo serenamente, mica nessuno si metterà un mantellino da crociato e partirà alla conquista di Gerusalemme!

PB ha detto...

Stiamo cominciando a fare un po' di confusione perche' la questione affronta moltissimi temi:
1- il fatto che alcuni Sacerdoti abbiano fatto cose abominevoli (grave!);
2- il fatto che probabilmente altri Sacerdoti li abbiano coperti (gravissimo!);
3- l'accusa che questo dipendesse da una precisa politica della gerarchia ecclesiastica, ed in particolare di Ratzinger (mostruoso, se e' vero);
4- il fatto che la BBC abbia prodotto un reportage su queste cose che presenta (per lo meno) alcune gravi imprecisioni;
5- il fatto che un giornale abbia fermamente criticato il documentario;
6- il fatto che vertici RAI abbiano posticipato la messa in onda;
7- il fatto che Paolo Attivissimo chiami le critiche del giornale in questione un tentativo di censura medievale;
(8- la Chiesa e' buona o cattiva? Chi sono i veri cristiani? etc. etc.)

Ora, quello su cui vorrei soffermarmi io in questo commento e' il punto 7. Solo quello. Purtroppo gli sviluppi di oggi, le risposte, le rettifiche e gli aggiornamenti di Paolo mi hanno parecchio deluso. L'articolo dell'Avvenire linkato e' al 90% un tentativo (seppur effettivamente superficiale) di chiarire le cose e fare debunking. Praticamente solo il titolo e l'ultima riga fanno altro! E questo "altro" sono solo un giudizio negativo ed una richiesta di scuse. OGNI GIORNO sentiamo cose ben piu' gravi di "infame calunnia" riferite a qualunque cosa su ogni giornale e telegiornale. Leggere in questa specifica istanza la "richiesta sottintesa di non trasmetterle" va enormemente al di la' del limite dell'analisi oggettiva che ha sempre contraddistinto i lavori di Paolo Attivissimo. Come ammette lo stesso autore, "il titolo di questo post e' inesatto", e purtroppo quello e' anche l'assunto su cui si basa tutto il post.
Semmai le accuse di censura si sarebbero potute rivolgere ai vertici RAI (che effettivamente si macchiano di censura quotidianamente), ma non c'e' veramente motivo di dire che in questo caso sia stata la Chiesa.
Purtroppo, dire che "il Vaticano abbia bandito il video" e' solo una calunnia, e con cio' non voglio certo dire che Il Disinformatico o questo post vadano oscurati, voglio solo dire che non vedo l'ora di vederli tornare sui loro livelli.

Matz ha detto...

@john wayne

"Okay, il filmato sostiene che questa sia la politica vaticana. Non bastava scrivere un articolo su Avvenire dimostrando che non é così e sbugiardando educatamente il documentario in questione, invece di reagire da comare isterica?"

Beh se leggi bene l'articolo si "sbugiarda" la tesi spiegando in modo conciso il vero senso del crimen sollicitationis e della lettera di ratzinger. Spero anch'io che più avanti ci sia una maggiore documentazione dello "sbugiardamento" ma tieni conto che si tratta di un quotidiano che deve esprimere una tesi (e le sue motivazioni) in poche righe.

"E non bastava lasciare che Santoro lo mostrasse (parlo in questo caso dei vertici RAI che, lo ripeto fino all'esaurimento, dipendono in modo vergognoso per un paese civile dalla politica) e poi aprisse un dibattito (il video quanto dura? E la trasmissione di Santoro? Ci sarebbe stato spazio per un dibattito, no?)?"

Quando ho sentito del video la mia speranza era non che questo fosse censurato, ma che fosse trasmesso da qualche giornalista serio e obiettivo con commentatori altrettanto seri e obiettivi. Sarò prevenuto ma temo che la trasmissione che farà Santoro NON sarà seria e obiettiva (mio punto di vista)

"E il vescovo chi rappresenta? la Esselunga?"

I vescovi sono sì rappresentanti degli apostoli, ma questo non vuol dire che tutti i loro atti personali rappresentano la dottrina, la prospettiva e l'orientamento della Chiesa. Infatti a volte alcuni vescovi vengono scomunicati (vedi Milingo e Lefevbre). Lo stesso Giuda tradì Gesù, questo non vuol dire che tutti gli altri erano d'accordo con lui

"Beh, scrivi mezzo post sostenendo una tesi e concludi che il metodo che hai usato non é quello che ti piace. Per questo non rispondo alla parte che riguarda i guelfi e i ghibellini. Se lanci il sasso non nascondere la mano: qui stiamo discutendo serenamente, mica nessuno si metterà un mantellino da crociato e partirà alla conquista di Gerusalemme!"

Volevo solo fare un esempio di come chiudendosi dietro le dietrologie (pardòn il gioco di parole) si arriva ad un punto di non ritorno: tu pensi alla RAI telecomandata dal vaticano ed io ai media all'attaco ghibellino della Chiesa, e nessuno dei due ha modo di contraddire l'altro. Non voglio perciò indugiare su una tesi che nei fatti non mi interessa molto ma esemplifica bene come è facile chiudersi nelle proprie dietrologie.

PB ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
PB ha detto...

P.S.: in riferimento al mio ultimo commento, son qui che tremo, perche' son certo che presto l'Osservatore Romano (ben diverso dall'Avvenire) dira' che il video non va trasmesso. E allora tutti mi risponderete "Ecco, hai visto che intendevano quello..."
Ma io l'ho detto in tempi non sospetti: l'Osservatore non fa testo, cio' che scrive e' sempre un'enorme estremizzazione di cio' che dice e scrive ogni altro esponente della Chiesa (riviste, giornali, dichiarazioni ufficiali e non).

Dario ha detto...

Scusate ma che Landolfi, Presidente della commissione di Vigilanza Rai, auspicasse che non venisse accettata la proposta d'acquisto del filmato non ne volete discutere? Da quanto leggo nei post pare che l'intento censorio ei confronti del filmato sia solo dovuto ad un articolo di Avvenire.

Le dichiarazioni di Landolfi evidenziano un chiaro intento censorio.
Poi che parli per interessi personali/politici o da difensore di altrui interessi (eclesiastici) si può pure discutere ;-)

Saluti.
Dario

PB ha detto...

Infatti, il punto e' proprio questo. Che Landolfi volesse difendere i propri interessi, o quelli di altri, o forse che avesse capito che il video ha gravi imprecisioni, quindi richiedeva tanto lavoro di ricerca sopra mi interessa marginalmente, al momento. (Forse Landolfi pensava che a quel punto fosse meglio investire i soldi per fare una ricerca ex novo piu' seria).

Ma il punto e' proprio che a bloccare il video e' stato Landolfi! Perche' questo si e' trasformato in un "Video bandito dal Varicano"?

Questo e' proprio il genere di affermazioni pseudo-vere (molto false) contro cui di solito in questo blog ci si scaglia.

Paolo

Marco ha detto...

cancellato.
nulla da aggiungere, certi fatti si commentano da soli.

Luca ha detto...

Io credo che in Italia per quanto riguarda certi argomenti siamo ancora troppo "bigotti". Appena c'è di mezzo la Chiesa tutti pronti (o quasi..) a difendere a spada tratta. Quello che emerge dal video è che, al di là di errori e imprecisioni sul "Crimen Sollicitationis" e sulla lettera del 2001 "De Delictis Gravioribus", ci sono moltissime testimonianze e prove a supporto della tesi espressa. Joseph Ratzinger non è direttamente coinvolto? MEGLIO!! Ma questo non toglie che dei vescovi siano coinvolti in questa triste vicenda. E i vescovi rappresentano proprio la Chiesa Cattolica, anzi, più precisamente, i Vescovi sono considerati i "successori degli apostoli" (fonte qui). Quindi questo problema all'interno delle gerarchie ecclesiastiche esiste. Poi ognuno è libero di credere ciò che vuole, ma secondo me la cosa migliore è si fare delle precisazioni in caso di errori, ma poi non cercare di sviare il discorso dal problema reale come è stato fatto.

Franco C. ha detto...

Caro Paolo,
ho appena scoperto, con grande piacere, il tuo sito e il tuo blog
Però, fra tante qualità, questo particolare thread è un po' una delusione, e hanno ragione quelli che ti segnalanno che sei caduto nell'errore di lasciarti emotivamente coinvolgere dalla materia.
Ho letto anche la tua risposta, che però trovo molto ingenua quando cerca di stabilire una differenza fra il complottismo "di base" e il comportamento dei grandi network.
L'attendibilità dei media è, in genere, molto bassa, e tende a degradare ulteriormente quando si passa dal generale al particolare.
Purtroppo non è nemmeno vero che la grande stampa e i grandi network prendano sempre le distanze dalle bufale: pensa per esempio al mito del complotto per uccidere Kennedy, o alle favole sui "livelli superiori" che sempre emergono in tema di mafia e di terrorismo. Tutti miti e favole ripetuti tanto spesso da essere diventati ormai dei diffusissimi e acriticamente accettati luoghi comuni.
Da quello che emerge nel caso qui esaminato, il filmato della BBC gira intorno a due questioni: quella del Crimen Sollicitationis, già ampiamente debunkata proprio in questo thread, e quella, assolutamente vera, ma vecchia e quindi "non-notizia" (almeno nel senso Carrolliano), degli abusi sessuali perpretati da sacerdoti in USA e in Irlanda, e coperti dai vescovi locali.
Dove però il tuo naso ti ha tradito è stato nel non cogliere che la vera bufala non era la diffusione di un filmato che non contiene particolari novità, quanto l'uso mediatico che se ne intende fare nel nostro paese in questo preciso momento politico.
Quindi la vera bufala, è spiacevole dirlo, è quella che dice che sarebbe stata in atto una "censura" da parte di "persone vicine alla Chiesa", se non dalla Chiesa stessa.
Intanto perché la censura è ben altro da quello che è successo. La censura è un'azione da parte del potere statale per sopprimere le notizie e impedirne la loro diffusione.
Siccome la notizia è circolata immediatamente, dove sta la censura?
Qui semmai c'è stato un dibattito sulle modalità e sull'opportunità che il servizio pubblico italiano trasmettesse il programma della BBC.
Questo è un tema su cui, laicamente, penso che ogni cittadino e, in particolare, contribuiente al canone RAI abbia il diritto di dire la sua, e che ogni opinione vada rispettata.
La mia, personalissima, è che meno cacca mediatica va in giro con i miei soldi, tanto meglio è, perché se proprio devo pagare per forza, che almeno i miei soldi vengano usati bene.
Naturalmente esiste anche la rispettabilissima opinione opposta, e cioè che queste cose vadano sempre e comunque diffuse. Nessuna delle due opinioni, proprio in quanto libera opinione, è intrinsecamente superiore all'altra, ma nessuno dei cittadini che esprime l'una o l'altra andrebbe additato al pubblico ludibrio e accusato di censura o di altri misfatti.

Asimov ha detto...

Io credo che, aldilà del fatto che sia stato l'Avvenire ad invocare la censura, o siano stati i vari Landolfi sparsi nella Rai ad opporsi alla trasmissione del filmato, aldilà della correttezza dello stesso filmato, l'elemento importante sia:
Senza Internet (e senza le DRM), avremmo saputo di questo video?
E quindi avremmo potuto discutere il video e i problemi che al video fanno da sfondo?

Per quanto riguarda l'autonomia tra diritto canonico e civile. Se uno dei soggetti interessati al processo canonico, denuncia i fatti alla magistratura ordinaria, violando le "norme" del Crimen, viene scomunicato?
Magari per un non cattolico, questo è irrilevante, ma per chi crede è una forma di pressione molto forte, davvero molto forte.
Magari non era questa l'intenzione, ma le norme del Crimen ottengono il risultato di tenere tutto sotto silenzio ed impedire a testimoni e vittima di denunciare tutto alle autorità civili.

john_wayne ha detto...

"La mia, personalissima, è che meno cacca mediatica va in giro con i miei soldi, tanto meglio è, perché se proprio devo pagare per forza, che almeno i miei soldi vengano usati bene."

Definisci il confine tra cacca mediatica e programma intelligente, e come si distinguono, con quali modalità devono essere scelti, e soprattutto quale commissione di illuminati dovrebbe decidere per me.

Per inciso, se dovessi decidere io la RAI trasmetterebbe si e no un'ora a settimana.

airone76 ha detto...

Se uno dei soggetti interessati al processo canonico, denuncia i fatti alla magistratura ordinaria, violando le "norme" del Crimen, viene scomunicato?

Specifico solo perchè mi pare che non si sia capito il documento del Crimen (grazie soprattutto agli errori della BBC e della stampa italiana che ha riportato la notizia). Tra l´altro il documento dice l´esatto opposto:
Rischia di essere scomunicato chi non denuncia i fatti (alla magistratura così come al tribunale ecclesiastico) [qui trovate la spiegazione e i link]. Le norme non impongono il segreto con nessuna magistratura esterna, impongono solo il segreto istruttorio (così come vige anche nei tribunali italiani).

airone76 ha detto...

Rischia di essere scomunicato chi non denuncia i fatti

Semplificando per rendere chiaro: non solo chi ha commesso i reati rischia la scomunica, ma anche i vescovi che hanno coperto la cosa. Poi che non si sappia a che punto sono queste cause è logico, vigendo il segreto istruttorio.

airone76 ha detto...

Concludo dicendo che è per questo che la richiesta del Vaticano è perfettamente plausibile: la BBC crea una inchiesta male interpretando un documento (facendogli dire l´esatto opposto!) e non dando diritto di replica. Il Vaticano chiede questo diritto di replica, soprattutto dicendo che l´inchiesta si basa in parte su premesse false. Con questo non voglio dire che il video non va trasmesso, ma normalmente quando una inchiesta contiene accuse false ci si aspetta che chi ha fatto l´inchiesta la corregga.

john_wayne ha detto...

Airone tu dici:
"Il Vaticano chiede questo diritto di replica, soprattutto dicendo che l´inchiesta si basa in parte su premesse false. Con questo non voglio dire che il video non va trasmesso, ma normalmente quando una inchiesta contiene accuse false ci si aspetta che chi ha fatto l´inchiesta la corregga."

L'articolo di Paolo e il sito della BBC dicono:

"E' importante distinguere fra la questione del Crimen, che è materia di interpretazione del diritto canonico, e i fatti terribili descritti e documentati nel programma: è del resto quello che fa l'arcivescovo cattolico Vincent Nichols nella sua protesta alla BBC (pubblicata dalla BBC stessa). La pagina web dedicata dalla BBC al programma fa notare che anche una commissione governativa britannica è arrivata alla conclusione che "una cultura della segretezza e il timore dello scandalo ha portato alcuni vescovi ad anteporre gli interessi della Chiesa Cattolica alla sicurezza dei bambini". Questa non è una frase di un giornalista, ma di un rapporto ufficiale governativo.

La BBC nota anche che "Il Vaticano ha rifiutato le reiterate richieste di Panorama di rispondere a qualunque dei casi presentati nel filmato"."

Uno dei due é palesemente falso perché contraddice l'altro.

Asimov ha detto...

Airone 76 ha detto:

>Rischia di essere scomunicato chi non denuncia i fatti

http://verana.blog.lastampa.it/nuda/2007/05/
sorpresaecco_ch.html

airone76 ha detto...

Uno dei due é palesemente falso perché contraddice l'altro.

Direi proprio di no. E mi spiego:

"una cultura della segretezza e il timore dello scandalo ha portato alcuni vescovi ad anteporre gli interessi della Chiesa Cattolica alla sicurezza dei bambini" è molto diverso dal dire che i vertici della chiesa cattolica hanno promulgato un documento in cui si dice espressamente che questi crimini non vanno denunciati alle autorità laiche. Ed è su questo che si fonda l´attacco del Vaticano quando parla di falsità nell´inchiesta (ed è poi da valutare se per dolo o per errore).

La BBC nota anche che "Il Vaticano ha rifiutato le reiterate richieste di Panorama di rispondere a qualunque dei casi presentati nel filmato".

Qui dipende molto da cosa la BBC ha chiesto. È chiaro che se ha chiesto, come si evince dalla frase, informazioni sui casi di pedofilia, il vaticano, per via sempre del segreto istruttorio, non può che avergli risposto di "no". Ma non credo che (qui però entro nell´opinione personale), visto che i documenti sono liberamente scaricabili, il vaticano gli possa aver negato di chiarire i passaggi dei documenti citati. Ripeto tutto sta a sapere cosa la BBC ha chiesto al vaticano.

Asimov ha detto...

Il punto di vista del Vescovo.

http://www.db.avvenire.it/avvenire/
edizione_2007_04_15/articolo_745613.html

airone76 ha detto...

Asimov, è inutile che mi posti il blog di qualcuno che esprime le sue considerazioni. Ti ho fornito i link ai documenti: in nessuno di essi si parla di scomunica per chi denuncia questi fatti. Quindi questa parte dell´inchiesta della BBC è falsa.

Golem ha detto...

intanto il filmato non è più disponibile su google video... http://video.google.it/videoplay?docid=3237027119714361315

Asimov ha detto...

Airone 76 ha detto:

In nessun documento si parla di scomunica per chi denuncia i fatti.

Su questo hai ragione.
Non si parla di scomunica.
Al massimo di pene previste dal diritto canonico, commisurate alla gravità della violazione del segreto pontificio, espresso nella lettera del 2001.

Però alcuni fatti e dichiarazioni di importanti uomini di chiesa mostrano una pericolosa tendenza a coprire certi comportamenti devianti. Da cosa nasce questo comportamento?

Sulla questione del segreto istruttorio delle cause presso la Congregazione per la Dottrina della Fede, è corretto che questo valga anche per i delitti civili? O dovrebbe valere solo per i delitti canonici?

airone76 ha detto...

Sulla questione del segreto istruttorio delle cause presso la Congregazione per la Dottrina della Fede, è corretto che questo valga anche per i delitti civili? O dovrebbe valere solo per i delitti canonici?

Questa è questione per un giurista e non certo per la gente comune. Vale anche nei tribunali laici tra stati diversi (e voglio ricordare che il Vaticano è uno stato a parte). Però nessuna norma, niente ripeto, vieta alla vittima di rivolgrsi anche alla magistratura ordinaria: queste norme si applicano solo quando un superiore (prete, vescovo, cardinale) si accorge di un "delitto" (prendi come esempio padre Fedele, che è in causa penale in un tribunale "laico").

john_wayne ha detto...

Airone, ho capito il tuo punto di vista e sono abbastanza d'accordo. (Io però continuo a sostenere che la decisione della RAI di non mandare in onda il filmato sia stata presa non troppo autonomamente, se non la si vuole chiamare censura la si chiami come si vuole, per me quello rimane)

Solo una precisazione:

"una cultura della segretezza e il timore dello scandalo ha portato alcuni vescovi ad anteporre gli interessi della Chiesa Cattolica alla sicurezza dei bambini" è molto diverso dal dire che i vertici della chiesa cattolica hanno promulgato un documento in cui si dice espressamente che questi crimini non vanno denunciati alle autorità laiche."

Sì, ma a me risulta che "i vertici della Chiesa" non siano entità astratte, ma che sia il collegio episcopale che si rinuisce nei concili ecumenici. E chi é membro del collegio episcopale? Non sono forse i vescovi?

Certo, ora mi dirai che il Papa si é espresso chiaramente in via ufficiale dettando le regole, e se qualcuno non le rispetta lo fa a titolo personale. Non credo proprio. La Chiesa non é un'entità astratta, ma un'entità fisica formata da persone, che agiscono in nome e per conto di essa. Se voglio l'opinione della Chiesa, non vado dal Papa, vado da chi rappresenta la Chiesa nel mio paese: il parroco. Se il parroco mi dice di non denunciare quel tal prete pedofilo, é grave, ma se lo dice il vescovo é assurdo. Se poi la Chiesa decide per il semplice spostamento del prete da un posto a un altro, senza agire per vie legali permetti che questo sia uno scandalo bello e buono.

Ufficialmente la Chiesa non é così stupida da promulgare leggi interne in netto contrasto con la morale e la legislatura laica. Se poi però é prassi comune (come denunciato dalla BBC, da Travaglio e dalle Iene: almeno uno dei tre!) cercare di insabbiare il più possibile le indagini (ricordo che don Mazzi nel servizio delle iene diceva proprio che anzi il carcere avrebbe rovinato del tutto quel prete) é troppo comodo nascondersi dietro un: sta parlando per lui. Se fosse uno, e magari solo un prete (solo si fa per dire), ok.

Ma se tu eleggi un rappresentante e me lo mandi, quello per me rappresenta te, non é più lui che parla per se stesso, ma parla in nome della Chiesa. Troppo comoda: se fa del bene parla per la Chiesa, se fa del male parla per lui (e non viene condannato, se non a parole, nemmeno all'interno della Chiesa stessa).

Beatrice ha detto...

Secondo me il Papa, come capo dei Cristiani ha tutto il diritto di dire cosa è immorale e cosa no...

babebea.spaces.live.com

Matz ha detto...

"Ma se tu eleggi un rappresentante e me lo mandi, quello per me rappresenta te, non é più lui che parla per se stesso, ma parla in nome della Chiesa. Troppo comoda: se fa del bene parla per la Chiesa, se fa del male parla per lui (e non viene condannato, se non a parole, nemmeno all'interno della Chiesa stessa)."

John_wayne qui confondi un vescovo con un deputato. Anche facendo ciò la tesi sarebbe discutibile: se un parlamentare è pedofilo, vuol dire che lo è tutto il paese che rappresenta? Se Sgarbi è stato condannato per asseintesmo, tutti gli italiani sono assenteisti?

Che poi l'insabbiamento sia "prassi comune", questo è tutto da dimostrare: fanno tanto rumore i casi negativi ma ovviamente non sappiamo nulla (non hanno clamore mediatico) i casi positivi (quelli in cui i vescovi e/o sacerdoti si sono comportati in maniera trasparente).

Nel caso postato da asimov il vescovo dice: "Essendo don Lelio ultraottantenne e malato ed essendo i fatti a lui contestati ormai lontani nel tempo e giuridicamente prescritti, ritenevo che questo primo provvedimento, almeno provvisoriamente, avrebbe potuto bastare." Cosa doveva fare di più?

Valeriano ha detto...


Beatrice ha detto...

Secondo me il Papa, come capo dei Cristiani ha tutto il diritto di dire cosa è immorale e cosa no...


Beatrice il papa come capo dei cattolici ha il diritto di dire cose è immorale per i cattolici, non in assoluto anche per i cristiani non cattolici e per i non cristiani

Asimov ha detto...

airone76 ha detto...

Questa è questione per un giurista e non certo per la gente comune. Vale anche nei tribunali laici tra stati diversi (e voglio ricordare che il Vaticano è uno stato a parte). Però nessuna norma, niente ripeto, vieta alla vittima di rivolgersi anche alla magistratura ordinaria: queste norme si applicano solo quando un superiore (prete, vescovo, cardinale) si accorge di un "delitto" (prendi come esempio padre Fedele, che è in causa penale in un tribunale "laico").

La giurisdizione vaticana vale nel territorio di Città del Vaticano. Le prescrizioni del Crimen e del suo aggiornamento del 2001 sono destinate a tutte le diocesi del mondo.
E in nessun documento ho letto che la riserva di giurisdizione della Congregazione della Fede e l'obbligo al segreto non valgono nei confronti della magistratura ordinaria.
Inoltre più rappresentanti della Chiesa,a partire dal cardinal Bertone hanno dichiarato che il sacerdote che viene a conoscenza, al di fuori della confessione, di fatti gravi NON è tenuto a farne denuncia alla magistratura, ma solo agli organi ecclesiastici.

A mio parere la necessità, rispettabile, della Chiesa di non dare eccessivo risalto ai comportamenti devianti dei suoi membri e trovare, caso per caso, una soluzione condivisa, che rispetti i diritti della vittima e dell'accusato è, con il tempo, diventata l'esigenza di coprire, sedare e minimizzare fatti molto gravi. Forse non deliberatamente e scientemente, ma, secondo me, questo è il risultato.

Asimov ha detto...

Beatrice ha detto...

Secondo me il Papa, come capo dei Cristiani ha tutto il diritto di dire cosa è immorale e cosa no...

Certo.
E il suo diritto, come sempre, termina dove comincia quello degli altri.
Ha, perciò, tutti i diritti di determinare le norme di diritto canonico sul funzionamento della Chiesa.
Ma fino a che queste non entrano in conflitto con le norme dello Stato e i diritti di chi cattolico non è.

Non dico che sia successo.
Solo per puntualizzare il tuo principio.

Franco C. ha detto...

@john_wayne

"Per inciso, se dovessi decidere io la RAI trasmetterebbe si e no un'ora a settimana.
"
Se toccasse a me decidere sarebbe già stata privatizzata da molto tempo.

"Definisci il confine tra cacca mediatica e programma intelligente"

Semplice: cacca mediatica è l'uso improprio dell'informazione per colpire i propri nemici politici. Nel merito della questione, se combatto le posizioni della Chiesa su Dico, aborto e fecondazione assistita in modo diretto faccio della buona informazione, se invece cerco di costruire dei teoremi basati su verità parziali per denigrarla, allora faccio della cacca mediatica.

"...e come si distinguono, con quali modalità devono essere scelti, e soprattutto quale commissione di illuminati dovrebbe decidere per me."

Guarda, quanto agli "illuminati", meno se ne vedono in giro e meglio è per tutti.
La RAI ha i suoi processi decisionali, che, ora come ora, coinvolgono la politica e, quindi anche l'opportunismo politico dei suoi dirigenti. Sarebbe meglio, ripeto, se fosse in mani private, ma la censura non c'entra.
Censura è il divieto di esprimere loe proprie opinioni, non il mancato obbligo da parte del servizio pubblico di mandare in onda i programmi che dispiacciono a una parte (e piacciono all'altra).

john_wayne ha detto...

"John_wayne qui confondi un vescovo con un deputato. Anche facendo ciò la tesi sarebbe discutibile: se un parlamentare è pedofilo, vuol dire che lo è tutto il paese che rappresenta? Se Sgarbi è stato condannato per asseintesmo, tutti gli italiani sono assenteisti?"

Un vescovo é definito dalla Chiesa un successore degli apostoli, e rappresenta la Chiesa sul territorio in cui "governa" (clericalmente parlando).
Qui non stiamo dicendo che un parlamentare é pedofilo, ma, peggio, che un parlamentare é pedofilo, che i suoi superiori lo sanno ma mantengono il segreto e spostano il parlamentare. In questo caso io dico che il Parlamento é corrotto e va immediatamente destituito (se non si tratta di un caso isolato, ma di più parlamentari con cariche importanti, per esempio ministri, che tacciono il malcostume generale). Certo, in Italia questo dovrebbe succedere un giorno sì e l'altro pure (amara considerazione), però la prassi dovrebbe essere questa. Se 50 parlamentari ne coprono 10, il malcostume diffuso é troppo generalizzato per dire che "ognuno di loro agisce per sé", tantopiù che una volta acquisito il potere non sei più un uomo, ma un simbolo. (e in "potere assoluto" si dice anche: e il simbolo va protetto anche se l'uomo é pessimo. Io non sono d'accordo, ovviamente)

E' sbagliato riferire il comportamento dei parlamentari al popolo italiano, e infatti io non sto contestando i cristiani, ma l'istituzione Chiesa (in questo specifico caso, non ce l'ho con la Chiesa).

Quanto al vescovo che copre il prete perché é troppo vecchio, malato, i reati sono in prescrizione mi sembra comunque indifendibile: il vescovo non si deve sostituire al giudice. In questo caso anzi direi: visto che tanto non sarebbe stato condannato, stiamo forse proteggendo furbescamente e ingiustificatamente l'immagine della Chiesa?

"Che poi l'insabbiamento sia "prassi comune", questo è tutto da dimostrare: fanno tanto rumore i casi negativi ma ovviamente non sappiamo nulla (non hanno clamore mediatico) i casi positivi (quelli in cui i vescovi e/o sacerdoti si sono comportati in maniera trasparente)."

Questo ovviamente non ha senso: se io denuncio due persone posso coprirne altre due? Se io aiuto dieci vecchiette ad attraversare la strada poi ne posso stuprare e squartare una? E non sono forse un mostro, anche se ne ho aiutate dieci di più di quante ne ho squartate? I casi in cui i preti sono stati trasparenti non sono né buone né cattive azioni, é solo seguire la legge.

Asimov ha detto...

http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?
p=5798392

In questo forum c'è una traduzione in italiano del Crimen Sollecitationis.

Qualcuno che conosce il latino sa dire se è corretta?

airone76 ha detto...

A mio parere la necessità, rispettabile, della Chiesa di non dare eccessivo risalto ai comportamenti devianti dei suoi membri e trovare, caso per caso, una soluzione condivisa, che rispetti i diritti della vittima e dell'accusato è, con il tempo, diventata l'esigenza di coprire, sedare e minimizzare fatti molto gravi. Forse non deliberatamente e scientemente, ma, secondo me, questo è il risultato.

Stiamo sconfinando in considerazioni personali e critiche all´istituzione ecclesiastica in se: non voglio entrare nel merito, ho le mie idee come ognuno ha le sue. Ho solo fatto notare che la BBC nella sua inchiesta ha commesso errori (e in base a questi errori arriva a sostenere che sono addirittura i vertici della chiesa a voler nascondere le cose e a obbligare le persone a tacere [per me un accusa grave che si fonda su prove dimostratesi false]) e che la richiesta delle gerarchie vaticane su una correzione di questi errori o almeno su di un contraddittorio prima della pubblicizzazione del video alla massa è una richiesta perfettamente lecita: anzi doveva essere la stessa BBC, se corretta, a modificare o aggiungere un aggiornamento all´inchiesta.

Matz ha detto...

"Quanto al vescovo che copre il prete perché é troppo vecchio, malato, i reati sono in prescrizione mi sembra comunque indifendibile: il vescovo non si deve sostituire al giudice. In questo caso anzi direi: visto che tanto non sarebbe stato condannato, stiamo forse proteggendo furbescamente e ingiustificatamente l'immagine della Chiesa?"

Il vescovo non è tenuto NEMMENO DALLA LEGGE ITALIANA a denunciare il prete, d'altronde avrebbero potuto farlo le vittime o i parenti. Perché non l'hanno fatto? Evidentemente sono giunti alla stessa conclusione del vescovo: "ormai i reati sono in prescrizione". Il vescovo ha applicato le norme del diritto canonico, sospendolo a divinis e confinandolo in una casa isolata...ripeto la domanda: cos'altro doveva fare?

"Questo ovviamente non ha senso: se io denuncio due persone posso coprirne altre due? Se io aiuto dieci vecchiette ad attraversare la strada poi ne posso stuprare e squartare una? E non sono forse un mostro, anche se ne ho aiutate dieci di più di quante ne ho squartate? I casi in cui i preti sono stati trasparenti non sono né buone né cattive azioni, é solo seguire la legge."

Poni la questione in modo sbagliato: se 99 vesscovi aiutano la vecchietta ad attraversare la strada e uno la squarta non puoi dire che "è prassi comune dei vescovi squartare le vecchiette".

Vittorio ha detto...

Vaticano vs Google; vince Google. Anzi no, vince la libertà d'informazione

... a dire il vero Google il video l'ha censurato e adesso non c'è più. Forse gli avete fatto troppa pubblicità.

axlman ha detto...

Non cambia molto: centinaia di migliaia di persone l'hanno visto e sicuramente è in qualche circuito p2p e chi vuole può sempre cercarselo e vederlo.

Riccardo ha detto...

Forse qualche cautela in più sulla BBC, che non è più Radio Londra da un pezzo, sarebbe d'uopo: qui, ad esempio,
http://www.amazon.co.uk/Can-Trust-BBC-Robin-Aitken/dp/0826494277 e qui:
http://www.spuc.org.uk/documents/papers/biasbbc.pdf
Recensioni del libro: http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=436794&in_page_id=1770

Matteo Mazzoni ha detto...

Premetto che in quanto cattolico non sono obbiettivo, ma d'altronde chi lo è? Io dico che sempre che non pretendo che chi parla sia "sine ira et studio", ma che vorrei che dicesse sempre apertamente quali sono la sua ira e il suo studio :-) Ad rem... Credo che si possa dire che davanti a un post in qualche modo critico nei confronti della Chiesa (anche se il buon Paolo voleva dire anche altro), i cattolici, accusati - e non sempre a torto - di essere intolleranti, arroganti e dogmatici, abbiano reagito in modo ben diverso da Beppe Grillo, dagli "sciachimisti", dai complottisti dell'11 settembre, ecc. E va detto anche che dall'altra parte non si sono viste quelle manifestazioni di laicismo volgare, intollerante e violento che si vedono in tante altre occasioni. In qualche posto, in qualche momento un civile confronto è dunque ancora possibile?

ALEX70 ha detto...

Su internet c'è poco da censurare...il video della BBC, quando ho visto l'andazzo su youtube, me lo sono scaricato con eMule e quando l'ho visto mi sono ulteriormente convinto che la Chiesa è un'associazione a delinquere legalizzata e che, se potesse, con quest'ultimo squallido papa, ci riporterebbe a tutti nei secoli bui della santa inquisizione. Evviva la BBC ed evviva Internet.

Dan ha detto...

"Il vescovo non è tenuto NEMMENO DALLA LEGGE ITALIANA a denunciare il prete, d'altronde avrebbero potuto farlo le vittime o i parenti. Perché non l'hanno fatto? Evidentemente sono giunti alla stessa conclusione del vescovo: "ormai i reati sono in prescrizione"."
No no, un momento: se sei a conoscenza di un reato, devi denunciarlo al più presto. Perchè parlano al TG di tanti fermi a "persone informate dei fatti"? Perchè se sai ma taci, stai coprendo il reo, e quindi diventi suo complice, o correo.
Quanto al perchè non l'hanno fatto non la farei così facile: quante vittime di stupro "normale" non ne parlano neppure? Perchè si vergognano, perchè hanno paura, per mille ragioni. Non si può liquidare in maniera così semplice una violenza che sconvolge e traumatizza come lo stupro (specialmente se ne sei vittima da piccolo).

"Poni la questione in modo sbagliato: se 99 vesscovi aiutano la vecchietta ad attraversare la strada e uno la squarta non puoi dire che "è prassi comune dei vescovi squartare le vecchiette"."
Non hai capito la questione: se la maggior parte delle volte che un vescovo uccide una vecchietta invece di farle attraversare la strada, quei vescovi che lo sanno non denunciano il fatto al Vaticano e/o alla Legge, quello diventa "prassi comune". Ovvero cosa comunemente compiuta, come pare che succeda con i casi di pedofilia di membri della Chiesa.

Raf46 ha detto...

Una traduzione italiana dei dialoghi del filmato “Sex crimes and the Vatican” si trova qui:
http://www.bispensiero.it/index.php?option=com_content&task=view&id=201&Itemid=34
ed è stata in parte ripresa nel blog di Beppe Grillo:
http://www.beppegrillo.it/2007/05/crimen_sollicit.html
Ho provato a postare un commento a quest’ultimo, ma dopo averlo dovuto dividere in tre parti, la prima parte non è mai arrivata a destinazione nonostante quattro tentativi.
Il commento riguarda l’attendibilità del documentario, con riferimento alla traduzione italiana riportata a quest’ultimo link.

Dice Doyle: “Il Crimen Sollicitationis prescrive una politica…”
A proposito della pretesa segretezza sugli abusi e della “punizione per quelli che vorrebbero richiamare l’attenzione” cioè denunciare questi crimini, si veda la traduzione dei numeri 15-19 della Crimen sollicitationis disponibile qui:
http://paparatzinger-blograffaella.blogspot.com/2007/05/crimen-sollicitationis-canoni-15-19.html
È la prova provata dello stravolgimento della verità da parte degli autori del servizio oppure il Doyle non è bene informato quanto meno sull’argomento di cui parla.

Dice lo speaker: “Fu Ratzinger ad imporlo per 20 anni” ed è chiaro che intende il documento di cui sopra.
Il Card. J. Ratzinger fu nominato Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede da Giovanni Paolo II il 25 novembre del 1981; due anni dopo fu promulgato il nuovo Codice di Diritto Canonico che riformava profondamente – tra le altre cose – le disposizioni riguardanti i processi, rispetto alla vecchia normativa del Codice del 1917. Proprio a seguito di queste modifiche si rese necessario rivedere le procedure per i processi canonici, cosa che fu fatta con il motu proprio Sacramentorum sanctitatis tutela e la relativa lettera attuativa a firma dell’allora Prefetto della Congregazione competente nota come De Delictis gravioribus oppure, come prassi dall’incipit: Ad exequendam, nonché da altri documenti pontifici precedenti (citati in questi due). Come avrebbe fatto il card. Ratzinger ad imporre il Crimen sollicitationis per 20 anni?

Dice ancora lo speaker: “Nel 2001 Ratzinger emanò il seguito del Crimen Sollicitationis”
Se con “seguito” si intende un documento che riforma e manda definitivamente in archivio quello precedente, onestà intellettuale vorrebbe che lo si dicesse chiaro. In realtà la lettera Ad exequendam non era il seguito della Crimen sollicitationis, bensì il documento di attuazione di quanto stabilito dalla Sacramentorum sanctitatis tutela (documento – motu proprio – del papa Giovanni Paolo II) e da altri documenti che l’avevano preceduta. Ma è più comodo usare quel termine che fa pensare ad una conferma della prassi prevista dal Crimen sollicitationis.

Dice ancora lo speaker: [Il documento del 2001] “ribadiva con enfasi la segretezza, pena la scomunica”
La segretezza su cosa? E la scomunica per quali delitti? Leggendo bene il documento, ci si accorge che
la segretezza riguarda il processo e tutti gli atti connessi: è l’equivalente del segreto istruttorio che vige nei processi civili e penali della giustizia di qualunque paese civile;
la scomunica colpisce coloro che violano questo segreto istruttorio (ah, se ci fosse anche nell’ordinamento italiano!) e coloro che essendo a conoscenza di reati di quel genere (quelli di cui si tratta nel documento) non ne riferiscono all’autorità ecclesiastica competente.

Ultima citazione, sempre dello speaker: “Recentemente ha aggiunto che tutte le accuse devono essere vagliate esclusivamente dal Vaticano”
Recentemente? Quando e con quale provvedimento? In realtà sono proprio quei documenti già citati che sottraggono ai tribunali ecclesiastici locali le cause riguardanti quei delitti più gravi (Graviora delicta, appunto); se questo fa sentire puzza di insabbiamento, cosa si penserebbe se i colpevoli di quei delitti venissero giudicati dal tribunale diocesano o regionale?
Già solo questi pochi appunti dicono quanto corretta sia l’informazione contenuta nel documentario in parola. Notiamo che, a parte la prima di Doyle, le altre affermazioni vengono fatte dallo speaker, non dagli intervistati. Non si tratta quindi di registrare le opinioni degli intervenuti, bensì di fornire notizie false e tendenziose per portare gli spettatori a conclusioni predeterminate, quindi per manipolarli… alla faccia della correttezza della BBC!

Dan ha detto...

"..tantopiù che una volta acquisito il potere non sei più un uomo, ma un simbolo. (e in "potere assoluto" si dice anche: e il simbolo va protetto anche se l'uomo é pessimo. Io non sono d'accordo, ovviamente)"
No, va bene così: infatti il simbolo va protetto... scegliendo un altro uomo che sia degno di diventarlo.
(Dopotutto è per questo che alcune figure vengono destituite in caso di reato...)

>> Per inciso, se dovessi decidere io la RAI trasmetterebbe si e no un'ora a settimana.

> Se toccasse a me decidere sarebbe già stata privatizzata da molto tempo.

Non aiuterebbe ugualmente: così andrebbe a caccia del profitto invece che dell'interesse politico, e non mi sembra si risolverebbe granchè. Diciamo piuttosto che essendo TV di Stato, dovrebbe essere un servizio neutrale, come dovrebbe la Polizia, la Magistratura o le Poste; invece che, come al solito, ogni governo metta il suo ometto chiave al vertice per essere sicuro che facciano quel dicono loro.
(nota personale: per me andrebbero chiuse del tutto certe altre tre reti private, essendo solo ammassi di pubblicità, "spazi promozionali", telenovele e programmi spazzatura...)

john_wayne ha detto...

"Non si tratta quindi di registrare le opinioni degli intervenuti, bensì di fornire notizie false e tendenziose per portare gli spettatori a conclusioni predeterminate, quindi per manipolarli… alla faccia della correttezza della BBC!"

Qua non stiamo mica dicendo che la BBC sia il verbo incarnato o che abbia la verità assoluta, qua stiamo dicendo che se invece di chiedere di chinare il capo Avvenire si fosse limitato a scrivere un'analisi approfondita del video con le dovute smentite, nessuno avrebbe avuto nulla da obbiettare. Invece Avvenire scrive di chinare il capo di fronte a cotanto giornale colmo di Verità e la RAI china il capo e vieta a Santoro di mandare in onda il filmato.
E' questo che é scandaloso, poi sul filmato della BBC possiamo discutere ad libitum.

john_wayne ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Matz ha detto...

@dan:

L'ipotesi delle vittime traumatizzate e quindi intimidite nel fare denuncia alla polizia mi sembra non tenga. Se così fosse non avrebbero nemmeno fatto rimbalzare il caso nei media, avrebbero cercato di risolvere la cosa tra loro e il vescovo. A me la soluzione del vescovo continua asemrare la più logica, o comunque non vedo nè insabbiamento, nè protezione (ricordo ancora: per la legge italiana, il sacerdote in questione non è perseguibile, perchè il reato è caduto in prescrizione).

"Non hai capito la questione: se la maggior parte delle volte che un vescovo uccide una vecchietta invece di farle attraversare la strada, quei vescovi che lo sanno non denunciano il fatto al Vaticano e/o alla Legge, quello diventa "prassi comune". Ovvero cosa comunemente compiuta, come pare che succeda con i casi di pedofilia di membri della Chiesa."

Pare che succeda, perché questi casi suscitano sempre un gran clamore mediatico, ma non sappiamo quante volte il comportamento è stato virtuso. Sarebbe poi da notare (ancora una volta) che la famigerata lettera di Ratzinger del 2001 ha come obbiettivo proprio quello di evitare tali "insabbiamenti", quindi esiste da parte della Chiesa la volontà di evitare questi episodi (prima di tutto i casi di pedofilia, ma anche gli insabbiamenti).

john_wayne ha detto...

"ricordo ancora: per la legge italiana, il sacerdote in questione non è perseguibile, perchè il reato è caduto in prescrizione"

Il potere di applicare la legge ce l'ha solo la magistratura. Se io non denuncio il furto della bicicletta, vengo giustamente accusato di favoreggiamento.
Il non denunciare i reati (in una parola: omertà) é sempre stato il problema della lotta alla mafia.

Tu vieni a conoscenza di un reato, tu lo denunci: il giudice decide come procedere. Questo é l'iter della legge. Solo così il sistema può funzionare.

Matteo Mazzoni ha detto...

Ringrazio Alex70 per aver provveduto a smentirmi subito...

Matz ha detto...

"Se io non denuncio il furto della bicicletta, vengo giustamente accusato di favoreggiamento."

Stai scherzando vero?
L'obbligo di denuncia alle autorità civili, se non per casi riguardanti l'ergastolo, non esiste per nessun privato cittadino (dunque nemmeno per un vescovo).

john_wayne ha detto...

Ok, l'esempio della bicicletta era un'iperbole.

E, sebbene sembri incredibile, in Italia nemmeno denunciare una violenza sessuale é un obbligo (beh, quantomento dovrebbe esserlo moralmente, soprattutto per qualcuno), a meno che non sussistano delle aggravanti: per esempio la giovane età della vittima (meno di 14 anni, quindi i nostri casi).
Però queste distinzioni legali vanno fatte a seconda del paese in cui si sono svolti i fatti. Ad esempio in Svizzera l'obbligo é più allargato che in Italia. Stati Uniti, Irlanda e Inghilterra non saprei.

In ogni caso un vescovo che venga a conoscenza di un prete che abusa di bambini e tace resta scandaloso.

ALEX70 ha detto...

Matteo Mazzone, avrò il diritto di esprimere le mie opinioni in maniera sintetica, ma efficace, senza dover dare spiegazioni o approfondimenti teologici, filosofici, sociologici a te??? anche perché non ci tengo molto, credimi...Ribadisco con fermezza che per me la Chiesa è un monolite in disintegrazione e sta tirando fuori gli artigli per difendersi dalla sua futura disfatta(almeno si spera)che, anche se non sarà totale, la ridimensionerà notevolmente, anche perché le nuove generazioni stanno aprendo sempre di più gli occhi e la mente verso una visione più elastica e libera del mondo e delle coscienze...quindi rassegnati anche tu! ciao.

theduke ha detto...

il video sarà anche stato visto da mezzo milione di persone, ma pare che siano rimaste deluse. non c'erano scene di sesso...

Matz ha detto...

"In ogni caso un vescovo che venga a conoscenza di un prete che abusa di bambini e tace resta scandaloso."

Sono d'accordo, ma questo non era il caso

Raf46 ha detto...

@john_wayne
> Invece Avvenire scrive di chinare il capo di fronte a cotanto giornale colmo di Verità e la RAI china il capo e vieta a Santoro di mandare in onda il filmato.

Mi sembra che Avvenire non abbia chiesto di chinare il capo di fronte a sé bensì di fronte alla Chiesa, o meglio al Papa, al quale erano dirette le accuse contenute nel filmato. Se non vado errato, esiste ancora la presunzione di innocenza fino a che non si arrivi a condanna definitiva; nel filmato invece si condanna prima del processo, anzi prima di avere prove provate.
Io spero che alla fine Santoro l'abbia vinta e possa mettere in onda il servizio, ma spero per il suo buon nome che voglia anche indicare tutte le inesattezze che il filmato contiene: questo sì che sarebbe un valido servizio alla verità.

Asimov ha detto...

«Poiché d'altronde le cose da trattare in questi procedimenti vanno affrontate con grandissima cura ed attenzione, si deve fare in modo che tali procedimenti siano svolti con la massima riservatezza e, una volta giunti a sentenza e irrogate le pene, su di essi si mantenga perpetuo riserbo. Tutti coloro che a vario titolo entrano a far parte del tribunale o che per il compito che svolgono siano ammessi a venire a conoscenza dei fatti sono strettamente tenuti al più stretto segreto (il cosiddetto "segreto del Sant'Uffizio"), su ogni cosa appresa e con chiunque, pena la scomunica latae sententiae, per il fatto stesso di aver violato il segreto (senza cioè bisogno di una qualche dichiarazione); tale scomunica è riservata unicamente al sommo pontefice, escludendo dunque anche la Penitenzieria Apostolica. [ossia: tale scomunica può essere ritirata solamente dal papa, NdT]»

Questa è la traduzione che fa Wikipedia qui http://it.wikipedia.org/wiki/
Crimen_sollicitationis#Contenuto

Pare, ma le interpretazioni sono controverse, che esista un obbligo di segretezza, punito con la scomunica, per chi viola il segreto "istruttorio" sulle cause canoniche di pedofilia. E che questa segretezza si estenda anche al periodo successivo alla sentenza e sia tutelata nei confronti di chiunque. Quindi anche nei confronti dello Stato e della magistratura.
E tutelata con estrema forza. La scomunica può essere tolta solo dal Papa.

Alberto ha detto...

Copio e incollo un commento al post sullo stesso argomento dal mio blog

Fabio Caressa facci un gol! ha detto...

Secondo me, la questione ha puramente ragioni di natura contrattuale.
BBC Worldwide Ltd. (come RaiTrade) sta tutelando i diritti sulla propria library e conseguentemente sta intervenendo pesantemente sul web per far eliminare da YouTube, GoogleVideo e altri portali, tutti i video materiali protetti da copyright.
Queste società, che stanno agendo insieme con accordi commerciali (dopo spiego come), hanno preso tale linea a tutela dei diritti sia per quanto concerne i passaggi tv sia per quanto attiene ai diritti home video e satellitari.
Difatti RaiTrade ha ceduto i diritti di distribuzione a Opus Arte (società partecipata dalla BBC) per una serie di produzioni video di concerti pianistici di Arturo Benedetti Michelangeli (3 dvd già pubblicati) e di concerti delle orchestre RAI risalenti agli anni '60 e '70, diretti da Sergiu Celibidache. Con il consenso degli eredi, stanno uscendo i video dei concerti RAI, editi da una consociata BBC. E non è finita: BBC ha aderito al progetto Classic Archive, una serie di dvd prodotti con Medici Arts e l'INA (institut national de l'audiovisuel), dai quali emergono tesori del passato, come il Requiem di Verdi diretto a Londra da Carlo Maria Giulini nel 1964, il Deutsches Requiem di Brahms diretto a Parigi da Karl Richter pure nel '64, e tanti altri concerti incredibili; questi video sono regolarmente programmati nelle pay tv di musica classica (SkyArts, Mezzo, Classica Italia e Classica Deutschland, e così via). Così si ottiene uno sfruttamento video dei concerti della tv che fu sia su dvd sia su pay tv.
Dire che il Vaticano sia riuscito a disarcionare i colossi del web mi sembra una "tavanata galattica". La ragione è solamente economica: BBC sa di avere in mano un prodotto "forte", per il quale chiede il pagamento dei diritti. Che a loro volta hanno un valore, a seconda se la trasmissione andrà in onda per il solo territorio italiano (con criptazione del segnale sul satellite, come avviene per la FormulaUno) o anche per l'estero su Hot Bird.

28/5/07 14:51

Raf46 ha detto...

@Asimov

A questo dubbio potrebbe forse rispondere l'intervista a Mons. Bertone pubblicata su "30 giorni" citata in parte da Wikipedia che si può leggere qui:
http://www.30giorni.it/it/articolo_stampa.asp?id=278
Resta da chiedersi quale sia l'orientamento prevalente, se quello di chi è chiamato ad applicare quella norma o quello di chi quella norma avversa...

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