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2008/08/31

Internet, la memoria scomoda del mondo

Pirati, custodi della cultura: Mind Your Language


Prima di Internet e (in misura minore) dell'invenzione del videoregistratore domestico, gli archivi della televisione erano disponibili unicamente alle emittenti. La nostra memoria degli eventi, così spesso mediata dal teleschermo, era nelle mani di un ristretto gruppo di persone, che potevano decidere cosa far sparire nel dimenticatoio e cosa ripresentare, magari dopo opportune sforbiciate.

Qualsiasi programma d'epoca non pi√Ļ politically correct o ritenuto mediaticamente imbarazzante finiva per scomparire. Lo stesso valeva per gli articoli dei giornali. Per esempio, la neocandidata vicepresidente repubblicana Sarah Palin non era mai stata una strabica giornalista sportiva di una TV in Alaska e non aveva mai sostenuto che si dovesse insegnare il creazionismo nelle scuole.

Oggi non √® pi√Ļ cosi: Youtube, Google Video e i tanti siti che permettono di pubblicare video sono pieni di spezzoni di vecchi programmi televisivi che per molte persone (e molti governi) sono veri e propri scheletri nell'armadio. Grazie a Internet questa forma di censura √® stata spazzata via, perlomeno nei paesi civili. Certo, la pubblicazione di questi spezzoni √® una violazione del diritto d'autore. Ma quali sono le alternative a questa "pirateria", se vogliamo conservare questi ricordi e queste istantanee di come eravamo, nel bene e nel male?

A proposito di istantanee imbarazzanti, vi vorrei segnalare (a mia volta su segnalazione di Stefano, che ringrazio) la serie TV Mind Your Language: cercatela su Youtube usando il titolo come chiave. Girata alla fine degli anni Settanta in Inghilterra, è la storia di un insegnante d'inglese, e della sua britannicissima preside, alle prese con i propri studenti stranieri in tragicomica cerca d'integrazione nel Regno Unito.



Piena di giochi di parole e situazioni comicissime, ma anche di spunti concreti per chiunque voglia esercitarsi con l'inglese e capire perché I am hopping to see you non è la stessa cosa che I am hoping to see you, è però un spaccato implacabile di com'erano visti gli stranieri in Inghilterra all'epoca: è talmente piena di stereotipi sugli stranieri (non manca l'italiano chiassoso e sempre a caccia di donne, specialmente della classica francesina sexy) da essere impresentabile in televisione oggigiorno. Ma su Youtube vive ancora.

In effetti l'idea di avere "porco" e "musulmano" nella stessa frase (scambiata fra uno studente musulmano e uno sikh) potrebbe non essere molto potabile di questi tempi in cui parodiare le religioni √® il nuovo tab√Ļ, perch√© qualcuno senza senso dell'umorismo potrebbe magari offendersi. Eppure queste cose, all'epoca, andavano in onda sulle reti nazionali. E non solo in Inghilterra.

Già. Se solo Youtube ripescasse quello sketch del Trio del 1986, a Fantastico se non ricordo male, in cui si prendeva per i fondelli l'ayatollah Khomeini...

O c'è già ed è accuratamente nascosta?

2008/09/05


Il video è stato rimosso per "violazione del copyright" dell'emittente.

356 commenti:

1 – 200 di 356   Nuovi›   Pi√Ļ recenti»
pheqof ha detto...

La speranza è che gli archivi restino disponibili per il futuro, perchè da qualche tempo si parla di censura su Internet.
Segnalo qui un aritcolo di Steve Jones (http://pino-cabras.blogspot.com/2008/08/lallarme-dei-giuristi-il-bavaglio-su.html) tradotto da Pino Cabras : "L'allarme del giurista: Il bavaglio su Internet aspetta solo un grande pretesto" dove sono riportate le dichiarazioni del professor Lawrence Lessig su un possibile "11 settembre su Internet".

Francesco ha detto...

Divertente :)
Peccato che non ne capisca granchè di quello che dicono.. però fa ridere lo stesso :D
Grazie
ciao
Francesco

SirEdward ha detto...

ma ma...

è fantastico... e fantasticamente non politically correct...

Roberto ha detto...

Bellissimo MYL ed io da italiano a Dublino ne vedo in continuazioni di scene come queste :D

Andrea ha detto...

Molto bello, per ora ne ho visto solo un pezzettino. Questa moda del politically correct forzato, sembra non andare a braccetto con una televisione migliore. Ad ogni modo sono sempre stato a favore della incorrectness, dato che è sempre meglio farci sopra quattro risate come in questo telefilm, piuttosto che recludersi in una bolla di bigottismo ed integralismo che sfocia poi in vero odio, e non invece in qualche innocuo sorriso sotto i baffi quando si partecipano a certe scene :)

Pippolillo ha detto...

Per restare in casa nostra, la censura esiste eccome, basta che pensiate a Daniele Luttazzi, lo scorso inverno la sua trasmissione su LA7 è stata chiusa dopo una battuta giudicata denigratoria nei confronti di Giuliano Ferrara.
http://video.libero.it/app/play?id=24c1d26ff9602a569a51270583b2353f
La satira deve fare male, dare fastidio, si può sempre scegliere di non condividerla ma la censura è il male peggiore.

Replicante Cattivo ha detto...

Ovviamente, dove Youtube si ferma, ci pensa il p2p a diffondere queste cose.
A tal proposito cito l'esempio di una signora chiamata Xuxa: in brasile è una famosissima e stimata conduttrice di un programma per bambini. Peccato che, quando era ancora una sconosciuta 20enne, girò un film soft-erotico e in alcune scene veniva coinvolto anche un bambino: evidentemente la legge brasiliana degli anni 70 permetteva queste cose...che comunque non sono terribili da urlare alla pedofilia, semplicemente indicavano un'altra sensibilità riguardo al senso del pudore comune.
Fatto sta che quando lei è diventata famosa, comprò i diritti del film e ne ritirò tutte le copie,facendole distruggere. Eppure una copia, anche decisamente ripulita, ora gira su P2P e lei non può farci niente.

Forse è per questo che rai e mediaset stanno ritirando tutti i loro video dalla rete? Vogliono evitare in anticipo che qualcosa venga usata contro di loro? In effetti pensate anche solo ai video dei reality dove il concorrente di turno si lascia sfuggire una bestemmia, pensiamo allo spettacolo di Beppe Grillo del 1993 su raiuno, le dichiarazioni scomode verso un politico...
Per anni la tv ha pensato di avere un target di "pecore", che non sanno cosa esista fuori dal loro recinto; ma ora che non √® pi√Ļ cos√¨, ora che c'√® internet, cercano invano di arginare la diffusione di informazioni, tentando di ammansire le poche pecore rimaste (principalmente anziani, casalinghe e persone che internet non ce l'hanno, non possono permetterselo o non sanno cosa sia) e tenendoseli buoni.

Andrea ha detto...

Un'altro esempio scomodo che rivive grazie al peer to peer (che anch'esso viola il diritto d'autore...). Mi riferisco ai cartoni della Disney risalenti alla seconda guerra mondiale in cui Pippo sparava sui giapponesi.
Non ho visto personamente questo video ma la fonte dovrebbe essere attendibile: il libro è "Elogio della pirateria", liberamente scaricabile dal web in quanto è su licenza Creaative Commons. NB: Indovinate di chi è la prefazione?

Replicante Cattivo ha detto...

Già i cartoni...col P2P ad esempio si può vedere come la serie di Dragon Ball andata in onda nei primissimi anni 90 su Junior Tv non era censurata come quella trasmessa da Mediaset...idem come i Cavalieri dello Zodiaco. Per non parlare dei doppiaggi originali, ben diversi da quelli odierni.

Replicante Cattivo ha detto...

...o anche solo quei cartoni, film e telefilm che non vengono mai trasmessi dalle tv, preferendo replicare per la 100esima volta Dragon Ball, la Signora in Giallo, Supercar, Heidi, ecc...

Certo, esistono anche i dvd, ma se uno non è un collezionista, non ha molta voglia di spendere soldi per comprare una serie che guarderebbe una volta, con molto piacere, ma poi non ha interesse a tenersi in casa.

Ecco che, quindi, per rivedermi "Fiocchi di cotone per Jeanie" (bellissimo!!), "Il mistero della pietra azzurra" (meravigloso!!!) e "Georgie" (lì ero solo curioso di rivederlo...da adulto) non mi andava di aspettare i comodi di mediaset, che intanto li avrebbe sforbiciati, trasmessi a singhiozzo, massacrati di pubblicità e magari sospesi prima della fine. No grazie...mi aggiusto da solo.

OrboVeggente ha detto...

a mio avviso ci√≤ che da sempre fa pi√Ļ ridere sono i contrasti esasperati, cos√¨ come le situazioni scorrette e imbarazzanti.
Quest'aberrazione clintoniana del "politically correct" spero stia per finire, perché la nostra generazione come ricorda bene Paolo sapeva e preferiva ridere fragorosamente delle differenze, piuttosto di ridere a denti stretti delle forzate affinità...
Se Mr.Bean avesse rispettato i bambini, gli anziani, i religiosi e gli handicappati, non sarebbe mai esploso come fenomeno comico di 10 anni fa (in pieno Pol.Cor.)

Emanuele Ciriachi ha detto...

Posso aggiungere un commento politicamente scorretto?

"...di questi tempi in cui parodiare le religioni √® il nuovo tab√Ļ..."

forse intendevi "parodiare l'Islam" e/o analizzarne la sua dottrina in maniera razionale e non moralmente relativistica? *grin*

Ops, l'ho già aggiunto...

Paolo Attivissimo ha detto...

No, Emanuele, mi riferivo alle religioni in generale. Un certo islamismo √® soltanto una forma pi√Ļ permalosa e violenta di un problema che affligge sostanzialmente tutte le religioni: il fatto di prendersi troppo sul serio, senza rendersi conto che gli altri prendono altrettanto sul serio la propria religione.

Ma di intolleranti ne conosco tanti anche fra i cristiani. Primi fra tutti, quei mentecatti che, come citavo nell'articolo, insistono per insegnare il creazionismo nelle scuole come se fosse una materia scientifica.

Per quel che mi riguarda, sono liberi di credere anche che la Terra sia piatta, basta che non impongano agli altri di credere altrettanto.

Diamine, siamo nel 2008, ormai lo sanno tutti che la verità è la Concezione Endosferica del Mondo.

Andreas ha detto...

Posso aggiungere un commento politicamente scorretto?

Se posso accodarmi al tuo, porto un aneddoto di circa un annetto fa:

Isaac Hayes, noto cantante soul recentemente scomparso, era la voce di "Chef" nella serie super scorretta South Park.

Egli, aveva abbandonato il ruolo in aperta polemica con i due creatori per l'assatanata satira su Scientology, religione a cui apparteneva, accusando Trey Parker e Matt Stone di mancare di rispetto verso le altre religioni.

La loro risposta suonava piu' o meno cosi' :"Finche' si e' trattato di prendere in giro Cattolici, Protestanti, Ebrei, Musulmani, Buddisti e Hindu' il signor Hayes non si e' mai tirato indietro".

Replicante Cattivo ha detto...

Sono passati 7 anni...a volte ci sembra tanto, perchè ce lo ricordiamo come se fosse ieri...altre volte sembrano pochissimi perchè fatichiamo a ricordarci di com'era il mondo prima.
Sto parlando, ovviamente, dell 11/9.

Fermo restando che -ovviamente- gli integralismi (di TUTTE le fedi) esisteva già prima, è possibile che quella data abbia sancito un punto fermo, a partire dal quale, è vietato anche solo criticare qualunque aspetto di una religione? Certo, si parte da quella musulmana (su cui non si può scherzare, perchè loro poi si incazzano) ma poi andiamo pure sui cristiani, i quali dicono "ma come? se non si toccano i musulmani, allora non osate toccare i cristiani: imponiamo il crocifisso negli uffici!"

Secondo voi, se non fosse uscito 30 anni fa, Jesus Christ Superstar potrebbe mai essere pubblicato ai giorni nostri?

Emanuele Ciriachi ha detto...

Paolo, in genere sono d'accordo con praticamente tutto quello che dici, maper una volta devo dissentire: non è tanto quanto si prende seriamente la religione, è soprattutto cosa prescrive la dottrina della religione che si segue.
Da una parte abbiamo Don Bosco, Madre Teresa di Calcutta, JoseMaria Escrivà e tanti altri santi non necessariamente Cattolici hanno seguito l'esempio di Cristo in maniera "radicale", anzi, "fondamentalistica"; dall'altra abbiamo persone come Al-Zarqawi, Bin Laden e tanti altri che seguono radicalmente l'esempio e la vita di Muhammad (Maometto).

Non si può certo dire che i risultati siano comparabili.

andreas, Scientology non prescrive l'uccisione di chi lascia la propria fede o di chi insulta il suo fondatore - l'Islam è l'unica grande "religione" del mondo ad avere precetti simili...

Niulai ha detto...

Vorrei aggiungere anche io qualche osservazione.

Paolo ha detto :"questi tempi in cui parodiare le religioni √® il nuovo tab√Ļ, perch√© qualcuno senza senso dell'umorismo potrebbe magari offendersi."

E pi√Ļ avanti replicante cattivo ha aggiunto: "se non si toccano i musulmani, allora non osate toccare i cristiani: imponiamo il crocifisso negli uffici!"

Io sinceramente non credo che questo sia vero; mi pare invece che si continui a discutere di TOGLIERE i crocifissi da scuole ed ospedali, e che ci sia una insofferenza verso la religione cristiana ed i suoi dettami.
Non penso che un crocifisso appeso ad un muro si possa definire imposizione religiosa. D'altronde è innegabile che la nostra storia (e noi di conseguenza) sia caratterizzata dalla costante presenza della Chiesa Cattolica. Questo comporta che la nostra cultura (nel senso di identità si un Popolo) è quella di stampo cristiano (qui non nel senso di religione, ma di insieme di regole del vivere civile, comunemente accettate da tutti). Ma oggi questo non va bene dirlo. Appena si parla di questo argomento è subito polemica, quasi si tentasse una conversione forzata. La voglia di individualismo, di ego-centrismo, porta a rifiutare qualsiasi influenza esterna alla mente umana, che potrebbe essere una antidemocratica forzatura al pensiero. Siamo nell'epoca - sempre a mio parere dell'esasperazione del concetto dell'uomo al centro di tutto, nato con la rivoluzione culturale illuminista. Oggi d'altronde è tutto intorno a te!
E a me non sembra che la chiesa cattolica compia particolari opere di impsizzione di fede, o di censura dei dissidenti. Mi pare che ognuno sia lasciato assolutamente libero nelle azioni e nel pensiero. Infatti a pochi ormai da fastidio sentire per strada una bestemmia, e le chiese la domenica sono vuote. E vi prego di considerare che chi scrive è un non-praticante, poco-credente, che non vuole sfruttare questa sede per convertire qualcuno.

Ciò che ha scirtto Paolo è vero solo in parte - secondo me - ed infatti invito chi nn lo conoscesse ancora, a vedere su You Tube questo video

http://it.youtube.com/watch?v=G-M2N9lbme4

Sicuramente una cosa del genere in Italia non sarebbe apprezzata, se trasmessa in tv, ma non tutto il mondo ragiona come noi. Ma da questo a parlare di TABU' secondo me il passo è grande.

A proposito della politica invece qualcuno ha citato luttazzi e ferrara: ma veramente vi sembra che quella sia satira? davvero pensate che la satira possa dire quello che vuole, addirittura arrivare ad insultare personalmente i suoi bersagli? Ma l'educazione dove è?
Dice wikipedia: "La satira (dal latino satura lanx, nome di una pietanza mista e colorata) è una forma libera e assoluta del teatro[1], un genere della letteratura e di altre arti caratterizzato dall'attenzione critica alla politica e alla società, mostrandone le contraddizioni promuovendo il cambiamento"
Cosa aveva di satira l'intervento di luttazzi? essere in tv vuole dire potere dire TUTTO ciò che si vuole..

secondo me bisogna rifletterci..

Paolo Attivissimo ha detto...

Emanuele,

non è tanto quanto si prende seriamente la religione, è soprattutto cosa prescrive la dottrina della religione che si segue.

A mio parere è un problema separato. La dottrina è oggetto di interpretazioni, aggiornamenti, ripensamenti, scismi e compagnia bella: ciò che accomuna tutte le credenze in un Ente superiore (tranne quella nell'FSM, che la Sua Glutinosa Appendice sia benedetta e al dente) è l'incapacità di rendersi conto di quanto sia ridicola la propria rivendicazione "tutte le religioni del mondo hanno torto, tranne la mia", nel momento in cui tutte le altre religioni fanno esattamente la stessa rivendicazione.

Da quest'incapacit√† di contemplare il ridicolo di fondo della propria credenza se confrontata con le altre (su quali basi si pu√≤ mai dire che Manit√Ļ √® un dio falso e Thor no?) nasce l'intolleranza per le credenze altrui, e da quest'intolleranza nasce tutto il resto.

Sull'esistenza o meno di un "precetto" islamico che ordini l'uccisione eccetera ci sarebbe da aprire un lungo discorso tragicamente off topic; dico solo che non tutte le culture islamiche si fanno venire le crisi epilettiche se qualcuno pubblica una vignetta a sfondo religioso.

Mattia ha detto...

Paolo, quandoo vorrai investire 19 euro, fermati in una libreria e compra "La fisica del cristianesimo" di Frank J. Tipler. Poi leggilo. Dopo ti tratterrai dal dare del mentecatto ai credenti.

Devo cmq dare ragione ad Emanuele. Se fai la parodia degli ebrei ti saltano tutti addosso perché poveretti hanno subito l'olocausto. Ed è scandalo.
Se fai la parodia di maometto mettono a ferro e fuoco le ambasciate di mezzo mondo, se ti va bene. Se ti va male ti mettono la taglia e ti ammazzano.
Se invece prendi per il culo il Papa, allora no, allora c'è la laicità dello stato, c'è che voi avete fatto le crociate, c'è che se ti scandalizzi sei un bigotto, c'è che bisogna garantire la libertà di satira...
Tutti argomenti che si tirano fuori solo quando si prendono per il culo i cattolici.

E per tornare on Topic... ecco un filmato cult:
http://www.youtube.com/watch?v=P-E5wqaf2-g
"Amore come sei antica"
"Tesoro come sei frocia!"
Troppo LOL
Ah... bei tempi quando si poteva prendere in giro i culattoni senza tanti moralismi...

Emanuele Ciriachi ha detto...

Intervengo un'ultima volta su quest'argomento e poi mi astengo per non far deragliare il thread.

Circa l'assolutismo insito in ogni pratica religiosa, questo √® un'ovvia conseguenza del fatto che, come Kirkegaard insegna, "scegliere significa rinunciare" - se io credo che Ges√Ļ √® il figlio dell'unico Dio, chiaramente questo contraddice tutte le altre visioni religiose del mondo.
Ma attenendomi all'insegnamento di Cristo, alla dottrina Cattolica e alla mia umanità, questo mi impone ad essere tollerante delle opinioni altrui.
Questo vale per praticamente tutte le grandi fedi religiose - anche i massacri di Cristiani in India degli ultimi giorni non hanno a che vedere con la dottrina Ind√Ļ, e sono frutto dell'arretratezza culturale e del tribalismo che permea quella zona.

Riguardo ai precetti Islamici che ho citato invece, questi sono perfettamente verificabili - nero su bianco - sui testi che costituiscono la dottrina dell'Islam.

Parlo da persona informata dei fatti che studia da oltre 5 anni la dottrina Islamica, e che si è sorbita centinaia e centinaia di pagine di varie traduzioni del Corano, Tafseer, Hadith Sahih e non Sahih, tutta la Siraat, quasi tutto Tabari, oltre a testi contemporanei.
I precetti che ho citato, che non sono che la punta dell'iceberg degli elementi della dottrina Islamica incompatibili con la convivenza reciproca, sono assolutamente mainstream presso gli studiosi Islamici - il fatto che una buona parte dei Musulmani sceglie a titolo personale di non seguirli non cancella il fatto che sono Islamicamente corretti, parte integrante e irrinunciabile della loro dottrina religiosa.

pKrime ha detto...

"Cosa aveva di satira l'intervento di luttazzi? essere in tv vuole dire potere dire TUTTO ciò che si vuole.."

Poichè l'hai chiesto, ecco cosa voleva dire: se Ferrara scriveva sul foglio che le immagini delle esecuzioni in iraq erano paragonabili alla pornografia (e l'ha fatto con dubbio gusto), ecco che Luttazzi pensa a una scena porno/sadomaso con Ferrara protagonista per consolarsi della guerra in Iraq.

√® satira, in passato c'√® chi ha scritto di peggio, e parlo di autori che (a ragione) si trovano nei libri di scuola. L'esagerazione di una simile scena dovrebbe essere garanzia di finzione, ma non nel paese del "mi indigno!"... e per finire, in questa scenetta poco edificante c'erano anche altri personaggi, di calibro politico ben pi√Ļ alto di Ferrara, ma si √® parlato di affronto solo nei confronti di quest'ultimo: in pratica non √® offensivo l'essere inserito in una scena sadomaso dove si pratica una scorrettezza, ma solo subire quest'ultima! Non ci sono parole!

pKrime ha detto...

@emanuele ciriachi

"questi sono perfettamente verificabili - nero su bianco"

anche il vecchio testamento non ci va mica tanto per il sottile sull'argomento! :D

Emanuele Ciriachi ha detto...

pKrime:

La differenza è che i due testi non hanno lo stesso ruolo nel determinare la dottrina delle due religioni - questo è evidente a chiunque conosca in maniera anche superficiale la dottrina di entrambe le fedi.

john_wayne ha detto...

"Poi leggilo. Dopo ti tratterrai dal dare del mentecatto ai credenti."

A parte che non si da del mentecatto ai credenti, ma solo a quelli che impongono la loro idea anche a chi non é d'accordo (per esempio quelli che non vorrebbero lasciarmi crepare se mi ammalassi di SLA), o a quegli idioti che si indignano per la rappresentazione di una rana crocifissa, facendone venire a conoscenza l'intero mondo invece che i soli 17 che sono andati a quella mostra, quello che si vede é chiaro, e la storia delle religioni (perfino i buddisti si sono macchiati di sangue! Incredibile!) é piena di gente che si prende troppo sul serio...

Certo, adesso la moda sono gli islamici, e a proposito di questi segnalo "Little Mosque on the Praire", un telefilm canadese che scherza sugli stereotipo che gli islamici hanno degli occidentali e viceversa.
Si scopre che in fondo l'islam di oggi somiglia molto al cristianesimo dei nostri nonni...

Emanuele Ciriachi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Emanuele Ciriachi ha detto...

Prendo atto del fatto che hai dato dell'idiota a me e a buona parte dei Cristiani di questo forum.

Oltre a ciò, non fai che riproporre lo stantio luogo comune del "tutte le religioni sono uguali", affermazione che esiste solo nella mente di chi non conosce nemmeno le basi di dette religioni .

pKrime ha detto...

emanuele ciriachi scriveva

"La differenza è che i due testi non hanno lo stesso ruolo nel determinare la dottrina delle due religioni - questo è evidente a chiunque conosca in maniera anche superficiale la dottrina di entrambe le fedi."

si parlava di nero su bianco, e nero su bianco è, non spostiamo i paletti che a quello ci pensano i complottisti.

entrambe le fedi? entrambe quali? Innumerevoli religioni, non solo cristiane, si basano su quegli scritti.

Come già spiegato prima, solo parte dell'islam è fanaticamente intollerante, il discorso della differenza del "ruolo nel determinare la dottrina" vale da "entrambe" le parti.

john_wayne ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

Paolo, quandoo vorrai investire 19 euro, fermati in una libreria e compra "La fisica del cristianesimo" di Frank J. Tipler. Poi leggilo. Dopo ti tratterrai dal dare del mentecatto ai credenti.

Attenzione: io non sto dando del mentecatto ai credenti in genere. Solo a quelli che pretendono che la loro credenza, e tutto quel che ne consegue, debba essere imposta a tutti e pretendono che la loro verità rivelata sia equiparata alla scienza.

Mi auto-cito: "quei mentecatti che, come citavo nell'articolo, insistono per insegnare il creazionismo nelle scuole come se fosse una materia scientifica."

Non ritengo mentecatto chi crede in un'entità superiore intangibile e indimostrabile.


Emanuele:

Prendo atto del fatto che hai dato dell'idiota a me e a buona parte dei Cristiani di questo forum.

Non so se con questo commento era indirizzato a me, ma spero di aver chiarito che non ritengo affatti idioti i cristiani (avendone sposata una, sarebbe un conflitto d'interessi notevole) né qualunque altro credente. E' solo quando dall'astrazione (credenza in un ente superiore) si passa all'implementazione (ergo mi devo circoncidere / non mangiare molluschi / infibulare / non mangiare pasta di grano tenero) che il rischio di diventare mentecatti è alto.

Operation One ha detto...

Non penso che un crocifisso appeso ad un muro si possa definire imposizione religiosa.

oh, si che lo è. il fatto che come imposizione sia ormai ben radicata (soprattutto fra chi detiene un certo tipo di potere, e non andiamo oltre) non la giustifica certo.

my two cents.

john_wayne ha detto...

Davvero ti sei indignato per il disegno di una rana crocifissa?

"Grazie a Dio sono ateo!"
(Beh, io sono agnostico o pastafariano a giorni alterni, però ci siamo capiti)!

Emanuele Ciriachi ha detto...

Per "nero su bianco" non intendo il prendere alla lettera il testo - intendo che è così anche alla luce della sua esegesi.

I Cristiani non lapidano le adultere nonostante questa fosse la legge di Mosè, e venga citato dal Vecchio Testamento come legge.
Credo che questo sia abbastanza chiaro: la chiave è la distinzione tra episodi descrittivi e prescrittivi.

"Solo parte dell'islam è fanaticamente intollerante, il discorso della differenza del "ruolo nel determinare la dottrina" vale da "entrambe" le parti."

L'Islam così come insegnato nel Corano e vissuto da Muhammad è fanaticamente intollerante; chi sceglie di comportarsi altrimenti non è coerente con questa dottrina.


Paolo:
era riferito a John Wayne, chiaramente.

pKrime ha detto...

"Davvero ti sei indignato per il disegno di una rana crocifissa?"

per forza: mancano il rospo buono e quello cattivo ai lati! :D

john_wayne ha detto...

Operation One: se fosse solo un crocifisso su un muro potrei anche non essere incazzato, ma magari solo infastidito...
Siccome invece si parla di leggi sull'eutanasia e la procreazione assistita, non mi sembra affatto che i cosiddetti cristiani lascino agli altri loro concittadini questa gran libertà di scelta.

Paolo Attivissimo ha detto...

Santo cielo, ho innescato una guerra di religione sulle religioni a partire da un videoclip di un telefilm comico britannico degli anni Settanta.

Ora tutto quello che manca è una citazione di Hitler per invocare la Legge di Godwin, e questo diventa la Madre di Tutti i Thread :-)

Emanuele Ciriachi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Emanuele Ciriachi ha detto...

john wayne, abbiamo già trattato quest'argomento altrove - NON E' ingerenza, NON E' violazione della libertà altrui, e soprattutto non è una questione dottrinale o religiosa, ma è prima di tutto obiezione umana, basata sulla Golden Rule.

Non affronterò un ulteriore spin-off sul tema.

pKrime ha detto...

Emanuele Ciriachi diceva

"L'Islam così come insegnato nel Corano e vissuto da Muhammad è fanaticamente intollerante; chi sceglie di comportarsi altrimenti non è coerente con questa dottrina"


e noi ci guarderemo bene dall'andarglielo a dire, soprattutto quando siamo loro ospiti a cena! :D

Perchè c'è questo di bello nel vivere ragionevolmente una religione: la adatti al tempo in cui vivi!

ma scusa, allora gli amici ebrei che pure non mi risulta lapidino le adultere, non vivono l'ebraismo alla maniera di Mosè, e quindi non sono ebrei canonici?

è ovvio che il modo di vivere l'islam secoli fa in un deserto pieno di morti di fame che era meglio prima ammazzarli e poi chiedergli cosa volevano è diverso dal viverlo oggi, nella modernità.

john_wayne ha detto...

Ok, ok! Io avevo solo ribattuto al discorso iniziato qualche post prima!

Non mi piace comunque l'idea di non potere IO scegliere di morire IO e di andare nel nulla che seguirà la mia vita (o nel vulcano di birra con le spogliarelliste, se morirò in un giorno dispari), tutto qui.

SirEdward ha detto...

Per fortuna anche le regole sacre e immutabili cambiano e si evolvono, prima o poi.

Purtroppo non lo fanno mai abbastanza in fretta da impedire a qualche fanatico a sfogare la sua rabbia repressa sugli altri.

SirEdward ha detto...

almeno però sappiamo che i fanatismi hanno già perso, sul lungo periodo.

Emanuele Ciriachi ha detto...

Pkrime:

Ammetto di non essere informato sulla dottrina Ebraica tanto quanto lo sia sull'Islam e sul Cristianesimo; non so se l'ordinamento politico e societario per gli Ebrei debba riflettere le leggi dell'Antico Testamento, ma da quel che vedo non mi sembra che sia così.

Il che ovviamente non la renderebbe giustificabile nel caso in cui essa preveda effettivamente la lapidazione delle adultere, ma l'occorrenza di tali episodi negli ultimi secoli (--> 0) mi induce a pensare altrimenti.

Circa l'adattare le regole sociali al contesto storico, questo è impossibile per l'Islam. Non mi dilungo sui dettagli dottrinali, ma cambiare delle leggi in funzione di come tira il vento (nell'Islam le leggi politiche e societarie derivano dal Corano e dalla vita di Muhammad) equivale a commettere il peccato di "shirk", cioè il voler sostituire l'autorità degli uomini a quella di Allah - ed è uno dei peccati maggiori, punibile con la morte.

Mattia ha detto...

Paolo, non ti ho citato un libro a caso.
Ti ho consigliato il libro di Tipler, perch√© √® proprio un trattato scientifico, in cui egli d√† delle spiegazioni di fenomeni come la concezione verginale di Ges√Ļ o la sua resurrezione, sulla base delle conoscenze scientifiche che al giorno d'oggi abbiamo.
Come vedi ciò in cui i cristiani credono è compatibile con le nostre conoscenze scientifiche; che problema c'è dunque ad insegnarle a scuola?

La contrapposizione tra cristianesimo e scienza è una bufala di quelle enormi. E non perché si occupano di due campi diversi, come alcuni credono. E' una bufala perché le due cose sono compatibili. Ma scusate, il Dio che ha creato l'Universo e l'ha dotato di leggi fisiche per farlo funzionare, secondo voi violerebbe allegramente tali leggi fisiche?

E' solo quando dall'astrazione (credenza in un ente superiore) si passa all'implementazione (ergo mi devo circoncidere / non mangiare molluschi / infibulare / non mangiare pasta di grano tenero) che il rischio di diventare mentecatti è alto.

Mi sfugge, ma cosa è vietato/imposto a un cattolico? Ok, la carne i venerdì di quaresima... ma è solo per contenersi un po'. Per il resto non abbiamo obblighi su come vestirci, su parti del corpo da amputarci, o non tagliare, su animali impuri da non mangiare...
Non dobbiamo portare simboli per distinguerci, anzi Ges√Ļ disse agli apostoli che "da questo vi riconosceranno, perch√© vi amate gli uni gli altri come io vi ho amato".
.....

john_wayne ha detto...

emanuele, prendiamo i dieci comandamenti secondo la Bibbia, e poi quelli secondo il catechismo... vedi nessuna differenza?

Secondo la bibbia, il secondo comandamento dice "Non farti scultura, n√© immagine alcuna delle cose che sono lass√Ļ nel cielo o quaggi√Ļ sulla terra o nelle acque sotto la terra. "
Proprio come nell'Islam, é vietato raffigurare Dio, o fare statuette e adorare quelle...

Chissà come mai però questo comandamento é stato "leggermente" censurato... forse per non offendere quelli che baciano i piedi di una statua di legno, o per evitare di perdere gli introiti delle immaginette, etc., etc...

Emanuele Ciriachi ha detto...

Se questa è una tua critica all'esegesi della Chiesa, sei libero di pensare che il motivo sia questo.

Non vedo come questo contrasti con quanto io abbia sostenuto.

john_wayne ha detto...

Semplice: tutte le religioni cambiano, adattandosi al tempo e al luogo in cui esistono.
I precetti restano pi√Ļ o meno gli stessi, ma l'adattamento √© obbligatorio: √© successo al cristianesimo da noi (c'√© una bella differenza tra i cristiani di oggi e mia nonna), succeder√† anche all'Islam.

Finché la gente resta ignorante e non ha niente da perdere, la si può convincere di qualsiasi baggianata come il valore della verginità o farsi saltare in aria in mezzo aun gruppo di soldati americani.

pKrime ha detto...

@Mattia:

e il sesso prematrimoniale ti sembra poco? :D

@john wayne

credo di aver capito il punto di emanuele, dice che l'islam vieta letture pi√Ļ distese di qualsiasi suo precetto.

A questo punto si parla di cose che non conosco, posso solo constatare con sollievo che esistono musulmani pacifici a iosa, e che non sono ritenuti eretici se non dai pochi che esortano allo sgozzamento.. ma a questo punto gli eretici chi sono? Si ritorna al punto di partenza, ognuno ritiene di saperne pi√Ļ degli altri.

john_wayne ha detto...

Beh, secondo me l'esempio pi√Ļ lampante √© il buddismo: esiste una filosofia (perch√© preferisco considerarla cos√¨ piuttosto che una religione, dal momento che non c'√© un vero Dio da adorare, ma solo un modo di vivere per vivere meglio) pi√Ļ pacifica?
Eppure se ci sono buddisti violenti, può esistere di tutto!

john_wayne ha detto...

@ pkrime:

non dimenticare che comunque anche da sposato puoi far sesso SOLO per avere figli!!!

Operation One ha detto...

@ mattia:

Mi sfugge, ma cosa è vietato/imposto a un cattolico?

stai scherzando, vero?

"dispongo di una lista di questi divieti ed imposizioni, che non può essere contenuta nel margine troppo stretto della pagina." :D

Mattia ha detto...

@ pkrime:

Dannazione, ecco cos'era!
Be', mi consolo... se non ricordo che non si può fare allora non commetto peccato. :D

Ah, john wayne... guarda che non è vero che dopo sposati si può fare solo per avere figli. E' una bufala (putroppo molto diffusa). L'amore tra due coniugi è cosa buona e giusta perché è lo specchio dell'amore di Dio. Anche senza necessità di procreare. Credi forse che se uno dei due coniugi è sterile non possano fare l'amore? Dai!
Ciò che è vietato è fare l'amore impedendo in modo non naturale la procreazione. Ma figurati se è vietato fare l'amore quando non si è in periodo fertile.

john_wayne ha detto...

"Ciò che è vietato è fare l'amore impedendo in modo non naturale la procreazione."
Pardon, hai ragione. Messa cos√¨ ha decisamente pi√Ļ senso.

"Ma figurati se è vietato fare l'amore quando non si è in periodo fertile."
Quale periodo fertile? Nell'uomo (inteso come specie uomo) non esiste il periodo fertile.

Emanuele Ciriachi ha detto...

John Wayne, alcune cose possono cambiare, altre no - questo varia da religione a religione.

Ad esempio un giorno potrebbe succedere che la Chiesa Cattolica permetta il matrimonio ai sacerdoti - questa √® una delle questioni che sono stabilite per una serie di motivi che non sono scritti a fuoco nella sua dottrina; una cosa che non potr√† mai cambiare, ad esempio, √® il significato dell'incarnazione di Ges√Ļ, o il comandamento "non uccidere un innocente".

L'Islam non può cambiare, per una serie di motivi. Il Corano è considerato il messaggio "ultimo e definitivo" di Dio all'umanità, scritto da Allah nelle Tavole Celesti parola per parola prima dell'inizio della storia; Muhammad è il "sigillo dei profeti", e il suo esempio e le sue azioni rimangono a modello per tutti i Musulmani del presente, del passato e del futuro.
Riformare l'Islam per renderlo umano e accettabile è impossibile perché per farlo dovresti liberarti di gran parte del Corano e della Sunna; da una parte dovresti proclamare che Muhammad è il profeta di Allah e dall'altra dovresti invitare a non seguire il suo esempio - questo è chiaramente una contraddizione.

john_wayne ha detto...

"L'amore tra due coniugi è cosa buona e giusta perché è lo specchio dell'amore di Dio"

Domanda: senza malizia, né voglia di provocare, solo una curiosità che mi é venuta, e di cui non ho mai sentito parlare.
Secondo il cristianesimo tra due coniugi si pu√≤ fare solo sesso "normale" o √© permesso anche roba pi√Ļ spinta, tipo sesso orale etc.?

Mattia ha detto...

at operation one

Mi riferivo al commento di Paolo, in cui criticava atteggiamenti come la circoncisione/infibulazione etc....

Quello che volevo dire non è che non ci siano obblighi. Ovvio, che ci sono, ma non sono quegli obblighi senza senso, e che servono solo per creare identità.

Prendi un ebreo, non si deve tagliare la barba (ma si deve tagliare il prepuzio), deve indossare la kippah...
Una mussulmana si deve coprire il capo e il corpo dagli sguardi degli infedeli, mentre suo marito non beve vino, non mangia maiale...

Io come cattolico invece, mi trinco litri di birra, trangugio puntine di maiale e nessuno mi dice come devo vestirmi, non devo portare una croce appesa al collo...
capisci quello che voglio dire?

E poi, se leggi il vangelo (perch√© l'hai fatto, vero?) ti rendi conto che Ges√Ļ per gli ebrei era proprio una testa calda che se ne fregava delle regole fini a se stesse. Lui guariva i malati di sabato. Stavano li a disquisire se era peccatore o no perch√© non osservava il sabato... ma lui se nee fregava, usava il buon senso. La guarigione era pi√Ļ importante del sabato. Non se la menava con le storie di lavarsi fino ai gomiti prima di mangiare.... insomma guardava alla sostanza.

john_wayne ha detto...

@ emanuele

Per fortuna non sono islamico allora!

Quello che secondo me hanno in comune tutte le religioni é che pretendono di dare delle risposte inventando via via esseri complicati ma di cui non possiamo dimostrare l'esistenza, per questo ho smesso di preoccuparmene: se non posso dimostrare che esiste, significa che non può avere effetti sulla mia vita (se li avesse, e fossero misurabili, sarebbero essi stessi prova dell'esistenza), quindi che mi preoccupo a fare?

Il problema, come fatto notare pi√Ļ sopra, √© che ogni religione ritiene di essere l'unica, e per questo nascono attriti e tentativi di affermazione sugli altri che spesso sono sfociati - e sfociano - nel sangue o, molto pi√Ļ spesso, nella privazione delle libert√† degli altri.

Sai come si chiamano quelli che non uccidono chi non la pensa come loro, e non cercano di imporre le loro leggi ma cercano di capirle per poterle dominare e metterle al servizio dell'umanità anziché usarle per soggiogarla, e sono addirittura disposti a cambiare tutte le loro idee se messi davanti a prove sufficienti?
Scienziati.

Operation One ha detto...

@ mattia:

Quello che volevo dire non è che non ci siano obblighi. Ovvio, che ci sono

ed allora, se ci sono obblighi, siamo già in un campo assai poco interessante per me, che so agire da persona civile anche senza che me lo dica un qualsiasi prete o sacerdote, di qualsiasi religione esso sia.

fra l'altro, dalle tue parole traspare che consideri "senza senso" gli obblighi delle altre religioni... io non faccio distinzioni: li considero tutti assurdi, nessuno escluso, visto che sono semplicemente delle offese all'intelligenza dell'uomo.

ma forse analizzandoli bene i precetti pastafariani possono essere condivisibili :D

Mattia ha detto...

John Wayne,

allora, se vai a prendere il catechismo della Chiesa Cattolica, probabilmente leggerai che è vietato.
Dico probabilmente perch√© non ho voglia di controllare ora. Domani magari controllo (e magari mi consulto con mia mamma che √® pi√Ļ esperta in dottrina di me).

Ma il punto √® un altro. Ci sono le regole e il buon senso. Ges√Ļ ruppe il taboo di molte regole imponendo il buon senso.
Allora, dipende tutto da come vivi il rapporto orale. Se è un qualcosa di reciproco, senza significati di sottomissione, ma solo un modo per dare felicità al/alla partner, non c'è nulla di male. Il piacere di per se non è peccato. Anzi, il donarsi al/alla partner per donargli/le piacere è cosa buona e gradita a Dio.
Dio ha creato i nostri corpi perché fuinzionassero proprio in questi modo.
Pensa che il card. Canestri ricordava che il paradiso non è nient'altro che un meraviglioso ed eterno orgasmo (è lunga da spiegare perché).
Capisci, se l'atto orale è fatto con amore e come dono al proprio coniuge, allora non c'è nulla di cattivo.
Se invece √® un modo per imporre la propria supremazia nella coppia, allora non √® pi√Ļ atto di amore, ed √® cosa cattiva.
Probabilmente non sarà una opinione molto ortodossa ma io la vivo così.

Per inciso, lo sai che tra gli antenati di Ges√Ļ, c'√® stata anche un passaggio in cui la concezione √® avvenuta per via di prostituzione?
Certo, la prostituzione è cosa cattiva, ma Dio guarda al buon senso, e si è servito anche della prostituzione per assicurare una discendenza.

Quiz: a chi mi cita il passo dell' AT in questione, offro una birra.

Mattia ha detto...

at john
se non posso dimostrare che esiste, significa che non può avere effetti sulla mia vita (se li avesse, e fossero misurabili, sarebbero essi stessi prova dell'esistenza), quindi che mi preoccupo a fare?


Be', misura l'amore che provi (hai provato) per la tua morosa/moroso/moglie/marito...
dimostrami che esiste...
eppure qualche effetto sulla tua vita deve averlo avuto

Emanuele Ciriachi ha detto...

Sono d'accordo con te sulla tua conclusione - la legge naturale deve includere necessariamente la Golden Rule, il "non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te".

Da Cattolico non mi sogno di imporre agli altri limiti dettati esclusivamente da elementi della mia fede che sono indimostrabili - se anche domani diventassi il padrone del mondo non punirei - ad esempio - chi critica, anche ferocemente, la mia fede; tuttora mi opporrei con forza a chiunque in nome della mia religione cercasse di fare altrettanto: li denuncerei alle autorità sia civili che religiose.

Anche la mia opposizione all'Islam non è di natura religiosa, ma razionale e laica, basata sulla sua grottesca violazione delle libertà fondamentali dell'uomo.
Non ce l'ho con l'Islam perché lo ritengo falso, ma perché è pericoloso.

Ti lascio con una citazione che calza a pennello il tuo atteggiamento verso la fede religiosa, che potrebbe benissimo diventare un'ottima "preghiera dell'agnostico":

"Oh Signore, chiunque tu sia, ti prego proteggimi dai tuoi seguaci!"

john_wayne ha detto...

Grazie della risposta alla mia domanda!

"Per inciso, lo sai che tra gli antenati di Ges√Ļ, c'√® stata anche un passaggio in cui la concezione √® avvenuta per via di prostituzione?"

No. Sapevo che Abramo ha avuto un figlio da una schiava, che suo nipote Lot ha procreato con entrambe le proprie figlie, che Giacobbe, nipote di Isacco, ha due mogli (sorelle tra loro!), che suo figlio Reuben se la fa con la moglie di suo padre, che Giuda (altro figlio di Giacobbe) ha due figli dalla nuora (e uno di questi sar√† progenitore di ges√Ļ).

Quella della prostituzione mi sfugge, e così perdo la birra, peccato!!!

john_wayne ha detto...

"Be', misura l'amore che provi (hai provato) per la tua morosa/moroso/moglie/marito...
dimostrami che esiste..."

Questo é facile: basta controllare le aree del cervello che si attivano, le sostanze che vengono liberate etc. E' questione di chimica. Leggi a tal proposito "Ti amerò per sempre" di Piero Angela.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mattia,

Ti ho consigliato il libro di Tipler, perch√© √® proprio un trattato scientifico, in cui egli d√† delle spiegazioni di fenomeni come la concezione verginale di Ges√Ļ o la sua resurrezione, sulla base delle conoscenze scientifiche che al giorno d'oggi abbiamo

Perdona la mia schiettezza, ma come ateo la verginità o meno di Maria a me importa grosso modo quanto il numero esatto di braccia della dea Kalì. Questi sono dettagli di una specifica religione fra tante. "Dimostrarli" è di interesse soltanto per i fedeli di quella religione. E serve solo a dire "la mia religione è quella giusta, le altre no".

E tutti gli altri seguaci delle altre religioni, in coro, dicono la stessa cosa della propria religione.

La contraddizione intrinseca di questo comportamento non è evidente?



Come vedi ciò in cui i cristiani credono è compatibile con le nostre conoscenze scientifiche; che problema c'è dunque ad insegnarle a scuola?

Insegnare la resurrezione nell'ora di scienze? Perch√© insegnare soltanto la resurrezione cristiana, e non (che so) la cosmogonia ind√Ļ, o la credenza nella Terra Piatta o in quella cava?

Un quarto d'ora per la metempsicosi vogliamo aggiungerla?

Dieci minuti per la teoria che il mondo è stato formato bell'e pronto nel 4004 AC, con fossili di dinosauri compresi, li vogliamo trovare?


No, queste cose fanno parte della teologia: e si devono insegnare come credenze, non come fatti. Perché non sono fatti.

L'evoluzione è un fatto. Avviene in laboratorio in continuazione (i bacilli si evolgono per diventare resistenti alle medicine). La creazione è un mito.



La contrapposizione tra cristianesimo e scienza è una bufala di quelle enormi. E non perché si occupano di due campi diversi, come alcuni credono. E' una bufala perché le due cose sono compatibili

Vallo a spiegare ai credenti che vogliono negare l'evoluzione o il Big Bang.

A una persona di scienza non costa nulla, ed è anzi un'ipotesi efficiente ed economica, supporre che il Big Bang sia stato avviato da un ente superiore. Sono i credenti bigotti che hanno problemi a capire che quello che c'è scritto nella Bibbia non è letterale.


Mi sfugge, ma cosa è vietato/imposto a un cattolico? Ok, la carne i venerdì di quaresima

Ehm... il divorzio? Il matrimonio dei sacerdoti? Il sacerdozio femminile?


Per il resto non abbiamo obblighi su come vestirci, su parti del corpo da amputarci, o non tagliare, su animali impuri da non mangiare...

L'ultima volta che ho guardato, la Bibbia faceva ancora parte della religione cattolica. Giusto? Fermami se sbaglio, perché molti cristiani citano ancora la Bibbia.

Permettimi di citare questo brano della Bibbia che vieta di mangiare gamberetti, aragoste e vari altri animali:

LEVITICO 11:1 Il Signore disse a Mosè e ad Aronne:

11:2 «Riferite agli Israeliti: Questi sono gli animali che potrete mangiare fra tutte le bestie che sono sulla terra.
11:3 Potrete mangiare d'ogni quadrupede che ha l'unghia bipartita, divisa da una fessura, e che rumina.
11:4 Ma fra i ruminanti e gli animali che hanno l'unghia divisa, non mangerete i seguenti: il cammello, perché rumina, ma non ha l'unghia divisa, lo considererete immondo;11:5 l'ìrace, perché rumina, ma non ha l'unghia divisa, lo considererete immondo;
11:6 la lepre, perché rumina, ma non ha l'unghia divisa, la considererete immonda;
11:7 il porco, perché ha l'unghia bipartita da una fessura, ma non rumina, lo considererete immondo.
11:8 Non mangerete la loro carne e non toccherete i loro cadaveri; li considererete immondi.
11:9 Questi sono gli animali che potrete mangiare fra tutti quelli acquatici. Potrete mangiare quanti hanno pinne e squame, sia nei mari, sia nei fiumi.
11:10 Ma di tutti gli animali, che si muovono o vivono nelle acque, nei mari e nei fiumi, quanti non hanno né pinne né squame, li terrete in abominio.
11:11 Essi saranno per voi in abominio; non mangerete la loro carne e terrete in abominio i loro cadaveri.
11:12 Tutto ciò che non ha né pinne né squame nelle acque sarà per voi in abominio.
11:13 Fra i volatili terrete in abominio questi, che non dovrete mangiare, perché ripugnanti: l'aquila, l'ossìfraga e l'aquila di mare,
11:14 il nibbio e ogni specie di falco,
11:15 ogni specie di corvo,
11:16 lo struzzo, la civetta, il gabbiano e ogni specie di sparviere,
11:17 il gufo, l'alcione, l'ibis,
11:18 il cigno, il pellicano, la folaga,
11:19 la cicogna, ogni specie di airone, l'√Ļpupa e il pipistrello.

Queste sono istruzioni dirette da Dio, quindi come la mettiamo?

Guarda, il messaggio cristiano di amore e fratellanza mi sta benissimo, anzi: ma quando una religione comincia a disquisire su cosa posso o non posso mangiare e non fornisce alcuna spiegazione logica per il divieto, allora non √® pi√Ļ fede in un ente superiore: √® accanimento mortificatorio, e sconfina nel ridicolo.

Paolo Attivissimo ha detto...

"dispongo di una lista di questi divieti ed imposizioni, che non può essere contenuta nel margine troppo stretto della pagina." :D

Operation One si aggiudica il thread.

Paolo Attivissimo ha detto...

Pensa che il card. Canestri ricordava che il paradiso non è nient'altro che un meraviglioso ed eterno orgasmo (è lunga da spiegare perché).

No, pi√Ļ che altro √® lunga spiegare come fa il cardinale a essere esperto in materia tanto da insegnarla agli altri.

/si allaccia la cerniera della tuta d'amianto

gio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
gio ha detto...

La chiesa cristiana è sessuofobica, e a me sta bene, tanto sono ateo. Il problema e che alla chiesa non importa che io sono ateo e mi tratta come se fossi un cristiano fervente. Alla televisione posso vedere qualsiasi indecenza (stile grande fratello) ma se qualcuno bestemmia viene eliminato dal tubo catodico. Posso vedere morti ammazzati e torture ma non scene di sesso. Se per disgrazia ho avuto un "incidente" con la mia ragazza posso andare in farmacia a comprare l' RU 486, ma il farmacista può rifiutarsi di vendermelo perchè lui è cristiano.
Se sono malato terminale non posso lasciarmi muorire perchè e peccato ma se sono testimone di Geova posso rifiutarmi di essere curato con una trasfusione perchè e scritto nei vangeli, anche se posso muorire.
Io non ho niente contro chi crede e non impongo il mio punto di vista, ma chi crede (cristiano, ebreo o mussulmano le altre religioni per ora mi lasciano stare)si sente in diritto di farlo.

gio ha detto...

Ps scusate gl'errori di grammatica e d'ortografia.

Emanuele Ciriachi ha detto...

gio, ancora con questi luoghi comuni sulla "prevaricazione" e la "ingerenza" nel non assistere l'aborto?

Il fatto che il concepito sia vivo e sia un essere umano non è un fatto "di fede", è un fatto scientifico constatabile da chiunque e riproducibile in laboatorio.

Se tu ritieni normale sopprimere una vita umana, per molti non lo è, e questo include tutti coloro che si definiscono Cristiani, che si oppongono a questo orrore per via della loro umanità, non perché "il prete gli ha detto così".

Scusate, ma quando si accusa la Chiesa di "imporre le sue regole" usando simili argomentazioni mi pigliano i 5 minuti...

Tharon ha detto...

Sempre dal levitico si evince che una donna con le mestruazioni (come se potesse evitarle) è impura. Come tale non può quindi recarsi in chiesa, ricevere i sacramenti e tante altre belle cosine. Oltre ovviamente a rischiare grosso in caso di morte improvvisa.

Emanuele Ciriachi ha detto...

Eccone un altro che confonde cosa significa "impuro" secondo il Vecchio Testamento con il "peccato mortale".

A ripetere le cose per sentito dire non si fa bella figura - magari potresti informarti prima di parlare.

Emanuele Ciriachi ha detto...

N.B.: L'impurità femminile non fa parte della dottrina Cattolica.

Nathan Never ha detto...

No, pi√Ļ che altro √® lunga spiegare come fa il cardinale a essere esperto in materia tanto da insegnarla agli altri.

Banalmente, prima di prendere i voti qualcosa della vita l'avrà provata, mica si nasce sacerdoti, sai?

Quest'atteggiamento mi da un pò di spocchioso, e da te Paolo, che in genere sei molto attento, mi sorprende.

Riguardo ai divieti dell'Antico Testamento, mi vien da sorridere perchè, come si dice dalle mie parti, come la giri la sbagli: sei contro l'aborto e la procreazione assistita? La Chiesa non si evolve. Non rispetta dettami del Vecchio Testamento (dimenticando che il punto di riferimento del Cattolico è fondamentalmente il Nuovo)? La Chiesa cambia le regole.

Tharon ha detto...

Emanuale, Spiegalo tu no ? Sono sempre pronto ad ascoltare una correzione.

E comunque il levitico fa parte eccome della dottrina cattolica.

Tra l'altro, sempre nel levitico è scritto che la punizione per l'omosessualità è la morte. Alla faccia dell'umanità di cui parlavi prima. Stessa pena è comminata se un uomo e una donna hanno rapporti mentre lei ha le mestruzioni.

Emanuele Ciriachi ha detto...

Tharon, le leggi che Dio comandò al popolo Ebraico nel Vecchio Testamento non sono prescrittive per i Cristiani. No, sul serio, quand'è stata l'ultima volta che hai visto un'adultera lapidata da Cristiani?

Non tutto quello che è contenuto nella Bibbia è automaticamente legge per i Cristiani - l'esegesi Biblica esiste proprio a questo scopo.
Fare affermazioni del genere significa fare disinformazione - il punto di vista della Chiesa e la sua interpretazione della Bibbia (interpretazione che per noi Cattolici è guidata dallo Spirito Santo e in ultima analisi da Dio stesso) è contenuta nel Catechismo.

Leggilo, e forse potresti anche scoprire che la dottrina Cattolica non prescrive nessuna legge penale secolare, in quanto lascia quest'onere all'organizzazione dello Stato decisa dagli uomini - pur presentando linee guida e principi morali a cui i Cristiani devono attenersi.

Tharon ha detto...

Nathan, se una regola può essere cambiata allora tutto può essere cambiato.

Un dogma si basa sulla sua infallibilità. Nel momento in cui viene modificato la sua infallibilità viene meno, giacchè se era sbagliato prima niente vieta che può essere sbagliato ora.

Quindi, o si √® cattolici realmente e si prende per buono tutto ci√≤ che √® scritto nei testi sacri, oppure si ha fede in Cristo e in Dio basandosi sui valori di sacralit√† della vita (tutta, non solo quella che fa comodo), e del rispetto del prossimo (tutto il prossimo, non solo quelli pi√Ļ maiali degli altri).

Personalmente conosco molta gente che pur continuando ad avere fede in Cristo e in Dio ha deciso di abbandonare il cattolicesimo proprio per l'assurdità di certi dogmi e per l'ipocrisia di fondo della religione cattolica. E non hanno abbracciato altre religioni, semplicemente continuano a credere ma con il loro cuore e non con le imposizione cattoliche, protestanti, ebraiche, islamiche e quant'altro.

Dopotutto, Dio è ancora esente da copyright :D

Emanuele Ciriachi ha detto...

Tharon, con tutto il rispetto, stai facendo molta confusione et largo uso di luoghi comuni e generalizzazioni.

Documentati, parla con qualcuno che conosce la dottrina Cattolica e poi ne riparliamo, perché detto così c'è davvero da cominciare lo spiegone dalle basi.

Tharon ha detto...

Tranquillo, ho avuto amici studenti e laureati in teologia e dai lunghi discorsi l'impressione che mi sono fatto dalla cosa √® pi√Ļ o meno questa :

"Noi abbiamo ragione. E anche se non ce l'abbiamo ce l'abbiamo lo stesso. Anche quando metà delle cose che diciamo si contraddicono con le altre metà"

Lascia perdere gli spiegoni quindi, e magari torniamo un pò intopic :D

Emanuele Ciriachi ha detto...

"lunghi discorsi con laureati in teologia"? Forse non in teologia Cristiana, visto che continui a fare confusione.

Non ho intenzione di imbrattare ulteriormente il post, nè di rispondere ad asserzioni vaghe ed infondate.

Dan ha detto...

Il discorso vale per tutte le persone religiose, non facciamo distinzioni con islamici o ebrei o cristiani. Come dico sempre io: "Non c'√® persone pi√Ļ noiosa di qualcuno che non ha senso dell'umorismo". Lo stesso vale per i religiosi e chiunque si prenda troppo sul serio: ogni persona intelligente ha un minimo di autoironia. Vale a dire, anche se qualcuno fa una battuta su qualcosa che ti sta a cuore, dovresti essere capace di valutare la gravit√† "dell'affronto" e riderci su.

Riguardo i crocifissi nelle scuole, l'ho trovata al tempo una diatriba di una ridicolaggine spaventosa, montata anche dai soliti giornalisti boccaloni. Gente che discuteva se fosse opportuno lasciare i crocifissi nelle scuole quando c'erano cos√¨ tanti studenti stranieri... Primo: √® ridicolo che la gente si indigni per i crocifissi, mentre nessuno sembra notare l'assenza del ritratto del _Presidente della Repubblica_, presenza costante fino a qualche decennio fa, e ben pi√Ļ logica... siamo in uno Stato laico, fino a prova contraria.
Secondo: magari sar√≤ passato da scuole pessime, ma da quel che ricordo di quei patetici piccoli crocefissi in ogni aula agli studenti non √® mai fregato granch√®, anzi magari ci facevano anche battute su. Senza contare che trovo pi√Ļ offensivo che il figlio di Dio sia rappresentato da quella patetica cosetta in legno e plastica da quattro soldi: piuttosto √® meglio che non ci sia nulla.

Infine, come dice john-wayne: "Siccome invece si parla di leggi sull'eutanasia e la procreazione assistita, non mi sembra affatto che i cosiddetti cristiani lascino agli altri loro concittadini questa gran libertà di scelta."
Ovvero, visto e considerato che questo è uno Stato laico e il Vaticano uno Stato estero, devo ancora sentire una ragione valida per cui debbano esserci così tante ingerenze nella nostra politica. Un capo spirituale come il Papa o i vescovi italiani possono dire quello che vogliono su aborto, fecondazione e compagnia bella, ma non dovrebbero permettersi una sola parola sui relativi referendum o simili.

Paolo Attivissimo ha detto...

Eccone un altro che confonde cosa significa "impuro" secondo il Vecchio Testamento con il "peccato mortale".

A ripetere le cose per sentito dire non si fa bella figura - magari potresti informarti prima di parlare.



Lo spiegheresti anche a me? Mi interessa. Anche l'eventuale significato recondito di "abominio", grazie.

Paolo Attivissimo ha detto...

Nathan,

Banalmente, prima di prendere i voti qualcosa della vita l'avrà provata, mica si nasce sacerdoti, sai?

Giusto. Ma allora ha peccato, ha provato l'orgasmo al di fuori dei parametri consentiti e in circostanze non ammesse. Ergo, la sua esperienza non è un termine di riferimento adeguato. Oltretutto è vecchia di millanta anni.

Diamine, è come se io mi mettessi a fare il dentista perché una volta mi sono tolto un dente da latte da solo.


Quest'atteggiamento mi da un pò di spocchioso, e da te Paolo, che in genere sei molto attento, mi sorprende.

Non è spocchia: è che non mi fido di persone che parlano di cose che conoscono soltanto per sentito dire e mi scoccia molto quando salgono in cattedra a dire agli altri cosa devono fare.



come la giri la sbagli: sei contro l'aborto e la procreazione assistita? La Chiesa non si evolve. Non rispetta dettami del Vecchio Testamento (dimenticando che il punto di riferimento del Cattolico è fondamentalmente il Nuovo)? La Chiesa cambia le regole.

Esatto. Ed è una delle contraddizioni inevitabili di qualunque sistema complesso basato su verità rivelate. Prima o poi ti trovi di fronte al dilemma: ammettere che il precetto X è sbagliato, e quindi dire che la parola divina è falsa, oppure andare avanti con il precetto X anche quando è chiaramente assurdo?

Il bello è che queste disquisizioni sul mangiare pesce o molluschi o sul modo esatto di celebrare il proprio dio (con o senza amputazioni rituali, con o senza prosciutto, con o senza latino) guastano il buon nome della fede.

Rodri ha detto...

La religione non mi interessa. Vivo senza, grazie.

Mi riallaccio all'argomento originale perché mi ha fatto sorridere uno dei primi commenti, di Andrea, che cita Pippo che spara ai Giapponesi. Mi ha fatto tornare in mente l'incredibile cartone animato (disponibile sul P2P) di Bugs Bunny vestito da soldato nazista, di che rimanere a bocca aperta.

Ma potremmo anche pensare ad un esempio su tutti, le scene tagliate dall'edizione originale di Fantasia...
http://www.youtube.com/watch?v=X7o9HOSdnR0&NR=1

Del problema descritto da Paolo, due mie grandi seccature personali sono gli ultimi 3 films di Francis il mulo parlante mai tradotti in italiano, e le intere serie di Charlie Chan che ancora non hanno visto la luce in DVD :-(

john_wayne ha detto...

"Tharon, le leggi che Dio comandò al popolo Ebraico nel Vecchio Testamento non sono prescrittive per i Cristiani"

Buono a sapersi, così abbiamo eliminato il problema del creazionismo: non c'é bisogno di insegnarlo a scuola, dal momento che il libro da cui é tratto non viene preso alla lettera nemmeno da coloro i quali credono nella religione!
Adesso chiamo subito l'America e glielo faccio sapere!

Matz ha detto...

Ma chi l'ha detto che i cattolici sono (o devono essere) creazionisti? Il creazionismo √® una "dottrina" tipica dei protestanti USA. Ricordo che Giovanni Paolo II disse che il Darwinismo era "pi√Ļ di una teoria".

Infatti, la teoria del Big Bang viene cosiderata da molti una teoria "cattolica" nel senso che bene si sposerebbe con l'idea del disegno intelligente. Non mi ricordo chi (forse Dawkins) la osteggia proprio per questo.

Certo, se qualcuno sostiene che sappiamo già tutto su come si è creata la vita e, soprattuto sul perché e sul "perché proprio così", secondo me è fuori strada.

Paolo, se il precetto X è chiaramente assurdo è chiaramente assurdo e quindi sbagliato. Il problema è che per alcuni il precetto X è chiaramente assurdo ma la dimostrazione di questa "chiara assurdità" non la forniscono...è un dogma!

Gian Piero Biancoli ha detto...

Ma il post non parlava di censura, se sia buona o sia cattiva. Parlava di memoria storica che, grazie ad internet, è a disposizione di tutti senza i filtri di questo o quel network.

Il problema non è se Sarah Palin sia o meno sostenitrice del creazionismo o lo voglia insegnare nelle scuole.
Il problema è se Sarah Palin neghi di sostenere il creazionismo: a quel punto i documenti che la sbugiardano sono disponibili su internet in maniera inequivocabile.
I politici (pi√Ļ in generale tutti coloro che hanno una funzione pubblica) non possono pi√Ļ negare l'evidenza perch√® le prove non sono pi√Ļ custodite da qualche amico direttore di telegiornale ma sono raccolte e diffuse da quel mezzo strepitoso che √® internet.
Poi chi ha fatto certe affermazioni dovrà scegliere se riconoscerle come errore o continuare ad appoggiarle, saranno gli elettori a decidere se quella linea di pensiero possa andargli bene o meno.
L'articolo non parla di contenuti, parla di opportunità offerta da internet rispetto al passato. Ci sono siti (al momento mi viene in mente solo il SPUTTANIAMOLI di Beppe Grillo) che si occupano proprio di raccogliere le dichiarazioni dei politici per verificare e rendere di pubblico dominio la loro coerenza.

Il problema è che siamo in un cambio generazionale per cui la televisione è ancora il mezzo UNICO di informazione per la maggioranza delle persone. Bisogna stringere i denti e aspettare.

P.S.
Scusate l'OT ma questa la dovevo dire...
Paolo attivissimo scrive "Non ritengo mentecatto chi crede in un'entità superiore intangibile e indimostrabile"
Non sarà dimostrabile, ma negare l'esistenza di tale entità equivale a sostenere che tutto sia frutto del caso. Negare l'esistenza di un progetto, implica credere che potremmo anche nebulizzarci tra 7 secondi, perchè no?.
E non mi sembra troppo scientifica nemmeno questa ipotesi.

"We've heard that a million monkeys at a million keyboards could produce the complete works of Shakespeare; now, thanks to the Internet, we know that is not true."

SALUTONI A TUTTI

Thomas Morton ha detto...

Le pubblicità italiane degli anni '80

http://www.youtube.com/watch?v=BQ3GfgOla2M

Paolo Attivissimo ha detto...

Il creazionismo è una "dottrina" tipica dei protestanti USA

Infatti il problema al quale mi riferivo inizialmente nell'articolo riguardava proprio loro.


Ricordo che Giovanni Paolo II disse che il Darwinismo era "pi√Ļ di una teoria".

Bont√† sua. A quando un pronunciamento che la gravitazione universale √® "pi√Ļ di una teoria" e che la caduta dei gravi non √® governata dalle leggi aristoteliche? :-)

Questo è quello che intendo per religione che sconfina nel campo della scienza.


Paolo, se il precetto X è chiaramente assurdo è chiaramente assurdo e quindi sbagliato. Il problema è che per alcuni il precetto X è chiaramente assurdo ma la dimostrazione di questa "chiara assurdità" non la forniscono...è un dogma!

Non mi sembra difficile dimostrare l'assurdità, che so, del precetto della circoncisione o di non mangiare carne di maiale... basta guardare i "perché" di questi precetti.

Mattia ha detto...

Nathan, se una regola può essere cambiata allora tutto può essere cambiato.

Un dogma si basa sulla sua infallibilità.


Come dice mio papà, se te set mia in caas de pisà, lasa stà de tiral foera.
Santo cielo come fai a confondere "regole" e "dogmi". E' teologia.0 !

E tutti gli altri seguaci delle altre religioni, in coro, dicono la stessa cosa della propria religione.

La contraddizione intrinseca di questo comportamento non è evidente?


Ma voi che vi bagnate la bocca di scienza, avete mai provato a passare qualche giornata tra gli scienziati? Andate a una conferenza scientifica e vedrete molto di peggio.
Ho assistito a una discussione tra due scienziati che litigavano solo per il "nome" da dare a un fenomeno. Una masturbazione mentale, ma ognuno dei due se ne è andato alla fine dicendo "E cmq c'ho ragione io, perché è così". Ma voi siete fermi alla scienza dei gravi che cadono? No, perché vi aggiorno, laddove si fa ricerca di scienziati che si comportano come integralisti religiosi ce ne sono a iosa.

Un quarto d'ora per la metempsicosi vogliamo aggiungerla?

Paolo, perdonami, ma lo sai che nei licei italiani si insegnano minchiate come filosofia?
Eppure dicono che quelle favolette anti-scientifiche formano la mente...
Che dici, eliminiamo la filosofia dai licei italiani?

Vallo a spiegare ai credenti che vogliono negare l'evoluzione o il Big Bang.
Sono i credenti bigotti...


Dici bene, sono i credenti bigotti, ma non la Chiesa. Il magistero della Chiesa non è fatto dai credenti bigotti. Un piccolo aggiornamento, quando la teoria del Big Bang fu proposta, la Chiesa (nella persona dell'allora Papa) se ne uscì dicendo che era stata dimostrata la creazione del mondo da parte di Dio. Ora il Big Bang ci viene proposto in chiave anti-religiosa ma non ci si ricorda che a suo tempo fu invece l'opposto.

Ehm... il divorzio? Il matrimonio dei sacerdoti? Il sacerdozio femminile?

Il matrimonio dei sacerdoti è una consuetudine. Così come la sua restrizione ai maschi. Non è una verità di fede. La Chiesa si è data queste regole perché pensa che funzioni meglio così, ma niente vieta che domani cambi. Sono solo regole organizzative, non di fede.
Per il divorzio, intendiamoci su cosa intendi.
Il divorzio non è vietato. Se tu divorzi da tua moglie non commetti peccato, anche perché il vincolo matrimoniale resta intatto, non è che un atto amministrativo dello stato lo intacca.
Ci sono migliaia di divorziati in comunione con la Chiesa. E' il risposarsi che è peccato.
Per inciso, anni fa, quando il divorzio era vietato dallo Stato, avevamo i carabinieri che andavano ad arrestare le donne/uomini che scappavano di casa e li obbligavano a rispettare l'obbligo di coabitazione. Mentre la Chiesa ha sempre consentito di separarsi.

L'ultima volta che ho guardato, la Bibbia faceva ancora parte della religione cattolica. Giusto? Fermami se sbaglio, perché molti cristiani citano ancora la Bibbia.

Ti fermo subito. Ho detto che sono cattolico, non ebreo. E tu mi citi il Levi...tivo (piccolo lol).
Vedi, ragioni come un avvocato. Non hai capito il senso del messaggio di Cristo. E' proprio questo che distingue i cristiani daglie ebrei.
Il messaggio di Cristo ha portato a una rivoluzione.
La legge dell'AT fu data agli ebrei "...per la durezza del vostro cuore..." (cit.). La venuta del Cristo ci ha dato gli strumenti per superarla.

No, pi√Ļ che altro √® lunga spiegare come fa il cardinale a essere esperto in materia tanto da insegnarla agli altri.

Paolo, sarò schietto. Ma pensi che avere la possibilità di fare sesso ti conferisce di diritto conoscenze superiori? No, perché forse ti dovrei rammentare che ci sono tantissimi uomini sposati che fanno regolarmente sesso e che nonostante ciò non sanno come far godere una donna.
Forse non sai che in seminario si insegnano queste cose, grazie alle consulenze di medici, che forse ne sanno qualcosa in pi√Ļ di uomini sessualmente attivi che pensano sia sufficiente metterlo dentro.
Scusate la franchezza delle parole.
Il paragone ad ogni modo era per spiegare che il Paradiso è una esperienza di estasi che mette in comunione con Dio. L'orgasmo è quindi un'esperienza terrena che ci permette di pregustare il Paradiso. Per questo il piacere non è male.

Matz ha detto...

Perdonami Paolo, ma mi sembra un po' un dialogo tipo "Cara ti amo" di Elio

"Tu neghi l'evoluzionismo"

"No, non lo nego"

"Ecco, ti impicci di quello che dice la scienza"

Hammer ha detto...

Eddai... non esasperate la questione.

C'è un libro di Monsignor Ravasi che dice chiaro che il racconto biblico non è scienza e che quindi essere cattolico non significa dover credere al creazionismo.

La Genesi non è un libro di scienza, serviva a spiegare il rapporto tra creatura e creatore a uomini vissuti milleni fa.

Paolo Attivissimo ha detto...

Gian:

Non sarà dimostrabile, ma negare l'esistenza di tale entità equivale a sostenere che tutto sia frutto del caso.

Affermare la non esistenza di qualcosa, al di fuori di alcuni ristretti ambiti matematici, è un errore logico molto comune perché la non esistenza è indimostrabile. Infatti io mi guardo bene dall'affermare la non esistenza di enti superiori. Affermo solo che la loro esistenza non è indispensabile, né per l'esistenza del cosmo, né per il comportamento decente delle persone.


Negare l'esistenza di un progetto, implica credere che potremmo anche nebulizzarci tra 7 secondi, perchè no?

Esatto. E questo rende la vita ancora pi√Ļ interessante.

Oltretutto, visti i trascorsi distruttivi del Vecchio Testamento e di tanti altri testi sacri, l'esistenza di un creatore non è certo garanzia di non nebulizzazione. Chiedilo ai dinosauri :-)

Mattia ha detto...

@ john_wayne

La soluzione del quiz è in Genesi 38.
Che tra l'altro scopri anche perché si dice "onanismo".

Paolo Attivissimo ha detto...

Mattia:

avete mai provato a passare qualche giornata tra gli scienziati? Andate a una conferenza scientifica e vedrete molto di peggio.

Certamente. Ma non confondere lo scienziato con la scienza, esattamente come si intima di non confondere il singolo sacerdote (fallibile e imperfetto) con la religione.

Il processo scientifico accetta la correzioni, i ripensamenti e le rivoluzioni, anche nei suoi "dogmi", a condizione che vengano dimostrate. Quindi alla fine del battibecco, la scienza ne emergerà irrobustita. Alla fine del battibecco, la religione ne esce con uno scisma.



Paolo, perdonami, ma lo sai che nei licei italiani si insegnano minchiate come filosofia?

Lo so bene e ci sono passato. Ma erano insegnate nell'ora di filosofia o di religione, non in quella di scienze. L'obiezione è proprio questa: la spinta ad insegnare il creazionismo come materia scientifica.



Il matrimonio dei sacerdoti è una consuetudine. Così come la sua restrizione ai maschi. Non è una verità di fede. La Chiesa si è data queste regole perché pensa che funzioni meglio così, ma niente vieta che domani cambi.

Come no! Quanti anni ci sono voluti per un "ops, scusa" a Galileo? Ma nel frattempo le donne continuano ad essere trattate come esseri di second'ordine. E poi ci si domanda perché il cattolicesimo è visto come retrogrado e bigotto.

"Pensa che funzioni meglio così"? Ossia, le donne non sono capaci di fare i preti o i Papi? Se fosse ammesso il sacerdozio femminile o il matrimonio dei preti, sarebbe sciagura? Accidenti, che apertura mentale.



E' il risposarsi che è peccato

Ah. Quindi meglio tenere sotto lo stesso tetto due che si odiano e si picchiano, far crescere i loro figli in mezzo alle liti e alla violenza, e impedire loro di rifarsi una vita e superare il trauma di un matrimonio fallito, perché qualcuno (che non si sposa) ha deciso così. Non fa una grinza.


Per inciso, anni fa, quando il divorzio era vietato dallo Stato, avevamo i carabinieri che andavano ad arrestare le donne/uomini che scappavano di casa e li obbligavano a rispettare l'obbligo di coabitazione.

E oggi non √® pi√Ļ cos√¨. Ottimo esempio di come un ordinamento non dettato da verit√† rivelate pu√≤ adattarsi e aggiornarsi.


Ti fermo subito. Ho detto che sono cattolico, non ebreo. E tu mi citi il Levi...tivo (piccolo lol)

Mattia, non ne sto facendo una questione personale e la tua fede non è oggetto di diatriba, ci mancherebbe. Discuto perché adoro le discussioni metafisiche.

Chiarito questo, non ho ancora capito una cosa: il Levitico, pur facendo parte della Bibbia, testo sacro per i cristiani, non si applica ai cattolici? Dio ha regole diverse per gli ebrei? Ma non eravamo tutti uguali eccetera?


Vedi, ragioni come un avvocato. Non hai capito il senso del messaggio di Cristo. E' proprio questo che distingue i cristiani daglie ebrei.

Vedi cosa intendo per "la mia religione è quella giusta, tutti gli altri hanno torto"?





Ma pensi che avere la possibilità di fare sesso ti conferisce di diritto conoscenze superiori?

No, ma credo sia un requisito indispensabile per chi si mette in cattedra a parlarne. Tipo un ingegnere che dice agli altri come si costruiscono i ponti ma non ne ha mai costruito uno lui, per intenderci.


Forse non sai che in seminario si insegnano queste cose, grazie alle consulenze di medici.

Che è un po' come dire che per prendere la patente di guida, anzi per diventare istruttore di guida basta l'esame di teoria. La pratica? A che serve?

john_wayne ha detto...

Gira e rigira, ci troviamo sempre allo stesso punto.

Allora, appurato che la Bibbia √© un'interessante lettura ma nulla pi√Ļ, che del Nuovo Testamento la cosa importante √© il messaggio di Ges√Ļ che dice di amarsi gli uni con gli altri, mi sembra che siamo tutti d'accordo: credenti e non.

Quello su cui divergiamo é la credenza in un essere invisibile, che poi sono tre, che in qualche modo dovrebbe amarci tutti ed essere la risposta ultima a tutte le nostre domande, ma che in realtà non si mostra mai e non fa niente di eccezionale, se non far apparire qualche suo seguace nelle macchie di muffa sul muro di qualche cantina dimenticata, o fa scendere sangue dagli occhi di una statuetta raffigurante la madre vergine di suo figlio, o estrae a sorte come in una crudele lotteria qualcuno a caso tra il milione di persone che va a Lourdes e lo guarisce.

Attorno a questo Dio si sono sviluppate associazioni a scopo di lucro, con riti assurdi degni di un Neanderthal: mi viene in mente accendere una candela per guarire da una malattia, o ripetere ossessivamente la stessa preghiera, o mangiare cannibalescamente la carne e bere il sangue del Figlio di Dio, o vendere a pellegrini sprovveduti pezzi di vesti che sarebbero appartenute a persone particolarmente virtuose (vedi i vari Padre Pio SpA & co.) e potrei continuare per ore...

Quanto ai veri effetti di questo Dio, ancora non se ne vedono: la guerra continua, la gente muore ogni giorno in modi terribili, etc. Si fa un gran parlare dei cosidetti miracolati, dimenticandosi che per ogni uomo che guarisce in modo "inspiegabile" ce ne sono milioni che muoiono tra agonie e tormenti, e Dio che fa?

Ges√Ļ aveva ragione su una cosa: dobbiamo amarci gli uni con gli altri, perch√© √© tutto quello che abbiamo.

Massimo Musante ha detto...

Questo sì che è un bel thread!!!

Credo che Paolo abbia colpito (nel segno!) non i credenti ma quelli che si prendono troppo sul serio ... che hanno risposto in massa risentiti!

Personalmente non mi sono sentito per nulla offeso da quanto detto da Paolo anzi spesso le parodie sono un buon punto di partenza per meditare su come mai gli altri pensano questo di noi (e questo indipendentemente da chi siano i "noi")

Scherzare sulla religione e un peccato? forse (se si esagera) ma anche censurare gli altri è un peccato! Privare i nostri figli della memoria storica di quello che adesso non approviamo è un peccato!

Siamo tutti peccatori sta alla nostra coscienza cercare di peccare il meno possibile. Ma non dimentichiamo che è facile vedere i peccati altrui ma difficile vedere i propri (la trave e la pagliuzza ricordate?).

Le scritture, di praticamente tutte le religioni, sono state scritte da e per persone vissute migliaia di anni fa (Dio mica è fesso! Volete che spiegasse la meccanica quantistica e l'evoluzione ai pastori di 5000 anni fa?). Spesso contengono anche dettami di tipo igienico-sanitario (quando andate in vacanza in zone desertiche vi abbuffate di molluschi e maiale? portatevi una buona scorta di medicine!) citarle in maniera non ragionata, anche come esempio negativo, è veramente da cretini scusate.

Una cosa Paolo se il precetto X risulta essere sbagliato semplicemente siamo noi che non abbiamo capito una fava quando Dio ce l'ha spiegato ... semplice (anche se difficile da ammettere)

Paolo Attivissimo ha detto...

Hammer,

C'è un libro di Monsignor Ravasi che dice chiaro che il racconto biblico non è scienza e che quindi essere cattolico non significa dover credere al creazionismo.

Benissimo. Allora lo vogliamo spiegare anche ai cristiani che dicono che il mondo è stato formato nel 4004 AC perché così risulta dai calcoli basati sulla Bibbia?

Lo vogliamo dire a quelli che aprono interi musei creazionisti in cui s'insegna ai bambini che Darwin era un bugiardo?

Lo vogliamo dire a quelli che negli USA vietano l'insegnamento dell'evoluzione nelle scuole?

Questo è quello che mi preoccupa. L'ingerenza della fede nelle questioni di scienza.

Un caso poco noto: nella ginecologia islamica, la gravidanza può durare quattro anni o cinque. Amina Lawal è stata salvata con questa giustificazione.

Vi mettereste (o mettereste le vostre partner) nelle mani di un ginecologo "educato" in questo modo?

Hammer ha detto...

Paolo,

Benissimo. Allora lo vogliamo spiegare anche ai cristiani che dicono che il mondo è stato formato nel 4004 AC perché così risulta dai calcoli basati sulla Bibbia?

Ok, mi candidio io a farlo :-) O almeno a provarci.

Scambiare la Bibbia per un libro di scienza non è essere cristiani, è essere integralisti.
E' estrinsecare la frase dal suo contesto e credere che valga indipendentemente dalla condizione in cui è stata pronunciata.

Se al mondo ci sono gli integralisti non è colpa del cristianesimo, ma solo degli integralisti stessi.

Matz ha detto...

Chiarito questo, non ho ancora capito una cosa: il Levitico, pur facendo parte della Bibbia, testo sacro per i cristiani, non si applica ai cattolici? Dio ha regole diverse per gli ebrei? Ma non eravamo tutti uguali eccetera?

La legge levitica √® stata superata (non annullata, quindi ha un suo senso ma deve essere interpretata alla luce della venuta di Ges√Ļ) dalla venuta di Ges√Ļ Cristo. Per tutti. Solo che gli ebrei a Ges√Ļ Cristo non ci credono.

Non √® questione di dire "La mia religione √® giusta e la tua no". Si tratta di dire: cosa √® successo veramente a Gerusalemme tra il 6A.C. ed il 30 D.C.? E' vero che un certo Ges√Ļ, nato da Maria, √® stato crocefisso e dopo tre giorni √® risorto, e ha detto e fatto quello che c'√® scritto nei Vangeli?

Alla fine la risposta √® una, se qualcuno un giorno mi porter√† le ossa di Ges√Ļ allora comincer√≤ a pensare che ho buttato via parecchio del mio tempo.

P.S. Galileo era credente, l'ultima parola che disse prima di morire fu "Ges√Ļ"

SirEdward ha detto...

Vedi, ragioni come un avvocato. Non hai capito il senso del messaggio di Cristo. E' proprio questo che distingue i cristiani daglie ebrei.
Il messaggio di Cristo ha portato a una rivoluzione.
La legge dell'AT fu data agli ebrei "...per la durezza del vostro cuore..." (cit.). La venuta del Cristo ci ha dato gli strumenti per superarla.


Devo proprio convenire con questa frase, che esprime esattamente cosa dovrebbe significare l'antico testamento per i Cristiani. Non regole ferree da applicare alla lettera, anche quando sono stupide, ma da valutare, analizzare e superare. Il celeberrimo episodio di Ges√Ļ che guarisce di sabato √® lampante. Non √® l'uomo ad essere fatto per le regole, ma le regole ad essere fatte per l'uomo.

E infatti l'Antico Testamento non √® vincolante per i cristiani. In molti punti ad esempio √® di un razzismo estremo, √® tutto pieno di Dio che impone di evitare di mischiarsi agli altri, che sono impuri, e massacrarli. I cristiani al contrario fanno dell'universalit√† del messaggio uno dei cardini pi√Ļ forti del loro pensiero.

Il Ges√Ļ dei Vangeli invita gli uomini a ragionare con la propria testa e a non rimanere schiavi di vincoli assurdi. Vincoli che mortificano invece di aiutare, vincoli che tanto con i secoli verranno modificati, cancellati, dimenticati. Il messaggio di Cristo incoraggia l'uso del pensiero critico, non cerca di annullarlo.

Sono gli uomini che a volte non recepiscono questo insegnamento. Le diverse confessioni del Cristianesimo pullulano letteralmente di personaggi dalle vedute ristrette che si offendono a morte per delle stupidaggini, o che sono pronti a condannare e a calpestare libertà e giustizia solo perché "hanno ragione". Personaggi che hanno quasi sempre anche una spiccata tendenza alla mancanza di autoironia. E continuano per secoli i soliti battibecchi chiaramente risolvibili, o la cui soluzione è per lo meno intuibile.

Perch√©? Perch√© avvelenarsi la vita? Qualcuno crede davvero, ad esempio, che se si imponesse in maniera decisa (pi√Ļ generazioni) un modello sociale in cui il matrimonio arriva mediamente verso i 30 anni (come √® adesso), non cambierebbe, pur con un lungo ritardo, anche la regolamentazione del sesso prematrimoniale secondo la dottrina cristiana, e in particolare quella cattolica?

Usiamo il nostro cervello. Cerchiamo di capire non le parole, la forma esteriore, la regola, ma la sostanza, il motivo, lo scopo. Parafrasando: quando il saggio pone una regola, lo stolto osserva la lettera (e il genere degli articoli).

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NOTA a margine.

Trovo che il pensiero ateo, in quanto slegato da qualunque forma di condizionamento aprioristico, possa essere terribilmente pi√Ļ efficace di un pensiero sviluppato su base religiosa, anche se rischia di correre velocissimo in una direzione tutto sommato casuale, soprattutto quando sfiora il confine con la metafisica. In fin dei conti anche gli atei cedono alla tentazione di cercare di spiegare il perch√© e il percome dell'esistenza.

Dal punto di vista di un credente trovo che il confronto con l'ateismo sia fondamentale. Un pensiero costruito sulla base di una fede non può definirsi davvero pensiero se non è in grado di dialogare attivamente e con risultati positivi con il pensiero ateo, meravigliosamente capace di evidenziare lacune e idiosincrasie di qualsiasi filosofia.

In fondo, atei e credenti, quando parlano di cose tangibili, non sono affatto diversi. Il mondo è lo stesso per tutti.

Emanuele Ciriachi ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Emanuele Ciriachi ha detto...

Paolo,

risponderei volentieri alla tua domanda, ma è lunedì mattina e - indovina un pò - mi tocca di far si che il nuovo sito della compagnia giri anche sotto IE6 - e credimi preferirei di gran lunga sorbirmi il forum di LC...

Replicante Cattivo ha detto...

@Emanuele Ciriachi

Nel rispetto delle tue opinioni, cito alcune tue frasi.

Da una parte abbiamo Don Bosco, Madre Teresa di Calcutta, JoseMaria Escrivà e tanti altri santi non necessariamente Cattolici hanno seguito l'esempio di Cristo in maniera "radicale", anzi, "fondamentalistica"; dall'altra abbiamo persone come Al-Zarqawi, Bin Laden e tanti altri che seguono radicalmente l'esempio e la vita di Muhammad (Maometto).

Beh, qui hai citato gli esempi che ti fanno pi√Ļ comodo, perch√® io ad esempio ti potrei citare, a livello di fondamentalismo cristiano:
- il prete che dice ai suoi fedeli che se vanno a votare a favore dell'aborto, finiranno all'inferno;
- il vaticano che chiede la censura di libri e film
- il non voler concedere l'uso del preservativo alle popolazioni del terzo mondo (io credo che le malattie, diffuse in questo modo, hanno fatto pi√Ļ morti di quanti ne abbia salvati Madre Teresa)
-il cardinale Bagnasco che chiede che la chiesa venga tirata in mezzo quando si fanno le leggi, cosa che la chiesa fa autonomamente senza che nessuno le chieda niente (e uno stato che interferisce con un altro stato, a livello storico, si chiama "invasione")


Scientology non prescrive l'uccisione di chi lascia la propria fede o di chi insulta il suo fondatore - l'Islam è l'unica grande "religione" del mondo ad avere precetti simili...

Considera che gli Islamici -spero non si offenda nessuno- vivono in una sorta di "medioevo": loro sono ancora nel periodo in cui si può parlare di guerra sacra o di sacrificio religioso...cose che i cristiani hanno fatto 500 anni fa!!!! Ora nessun cristiano si farebbe mai saltare in aria per motivi religiosi: però lo si può convincere a non andare a votare, lo si può convincere che gli omosessuali sono malati e non possono vivere assieme, lo si può convincere che è meglio crescere un figlio non voluto, portatore di malattie genetiche o in una situazione economica terribile, piuttosto che risparmiargli tutto ciò. Gli islamici dicono che il paradiso si conquista in un certo modo, ai cristiani basta fare qualcos'altro...ma il concetto è praticamente lo stesso. Certo, io non temo che i vecchietti si faccia saltare in aria al supermercato, però ad esempio so che quando ci sono le elezioni e i referendum, molta gente vota una certa cosa condizionata dalla paura del giudizio divino...Non sarà una bomba che esplode, ma nel 21esimo secolo aver paura dell'inferno per queste cose ci riporta di botto nel medioevo.


Io sinceramente non credo che questo sia vero; mi pare invece che si continui a discutere di TOGLIERE i crocifissi da scuole ed ospedali, e che ci sia una insofferenza verso la religione cristiana ed i suoi dettami.

Questo perchè in passato non c'erano così tante religioni in Italia, quindi non vi era il problema di chi non lo tollerava oppure chiedeva di poter esporre anche il proprio simbolo religioso. E allora io che non sono religioso? Vorrei poter esporre la sciarpa della Juventus o il poster dei Queen...oppure facciamo così: siamo a scuola, si va per studiare. Le proprie "fedi", qualunque esse siano, si portano nel cuore e i loro simboli si lasciano a casa, oppure li si porta al collo o nel portafoglio.
Certo: per anni, la gente non si è mai fatta problemi del fatto che ci fosse il crocifisso...segno che a molti di loro non gliene è mai importato. E alla chiesa non è mai importato sapere se la gente lo rispettava, se veniva appeso in un luogo visibile o nascosto: ma alla chiesa da fastidio che la gente PENSI di testa propria. Quindi ecco che quando si propone di toglierlo, loro saltano su, imponendo la loro giurisdizione sulla nostra.

D'altronde è innegabile che la nostra storia (e noi di conseguenza) sia caratterizzata dalla costante presenza della Chiesa Cattolica.

Se è per questo, molte cose esistenti di oggi (anche buone) sono un retaggio della cultura fascista. Non per questo appendiamo le foto del duce. Certo,la chiesa ha donato all'Italia tantissima arte, che ora ci fa bella agli occhi del mondo, ma di sicuro ha fatto tante magagne. Ha imposto le sue regole, si è arricchita sulle spalle della gente, si è opposta in tutti i modi alle scoperte scientifiche che rosicchiavano il creazionismo...tutte cose che continua a fare tutt'ora, con la sua continua ingerenza in campo medico, culturale, scientifico e giuridico.



Questo comporta che la nostra cultura (nel senso di identità si un Popolo) è quella di stampo cristiano (qui non nel senso di religione, ma di insieme di regole del vivere civile, comunemente accettate da tutti).


Questo non mi va: dire che i valori civili e sociali siano di derivazione cattolica. I miei valori civili sono quelli di una società basata sul rispetto e la comprensione (che sono valori comuni a tutte le religioni, non solo quella cristiana). Io rispetto gli omoesesuali, sono a favore dei rapporti pre-matrimoniali e dell'aborto, credo che una coppia dovrebbe avere figli solo se fermamente convinta...e tante altre cose che la chiesa non ammetterebbe.
Giustificare qualcosa dicendo "c'è sempre stato, quindi deve rimanere" è qualcosa che allora dovrebbe valere anche in quei paesi dove la tradizione impone l'infibulazione o la lapidazione per adulterio. O anche solo le corride e tutti gli spettacoli con gli animali...
Del resto √® ampiamente evidente che la cultura italiana non riflette pi√Ļ quella cristiana, perch√® il mondo √® molto diverso da quello predicato dal vaticano: ma mentre il resto del mondo, come la Spagna, se ne accorge e va per la sua strada, noi vogliamo rimanere legati alla tradizione, e quindi al passato. Poi ognuno faccia quello che vuole, ma tutti devono avere la possibilit√† di scegliere: tu sei contro l'aborto? Perfetto, √® una tua scelta. Io invece voglio essere libero di decidere, non deve essere qualcun altro a impedirmi di farlo.

E a me non sembra che la chiesa cattolica compia particolari opere di impsizzione di fede, o di censura dei dissidenti. Mi pare che ognuno sia lasciato assolutamente libero nelle azioni e nel pensiero.


- il preservativo nei paesi del terzo mondo
- la denigrazione verso i gay e le coppie di fatto
- il divieto di abortire o di ricorrere alla fecondazione artificiale (che, alla fine, è un divieto solo per chi non ha i soldi per andare all'estero)
- il bando verso libri come "Il codice da Vinci", a cui nemmeno i bambini credono: ma alla chiesa ha fatto paura il fatto che la gente, anche solo per un momento, possa dubitare di tutto quello che gli hanno raccontato per secoli. Come mai la chiesa non si preoccupa di "Brian Di Nazareth" (capolavoro dei Monty Python)? Solo perchè gran parte dei loro fedeli ignora cosa sia...aspettiamo cosa succede se un giorno verrà trasmesso in prima tv su una rete nazionale...nonostante sia un film di molti anni fa.

Certo, tutti queste imposizioni non fanno nè caldo nè freddo a chi non è credente, o a chi lo è solo "di facciata". Ma intanto, tutti gli altri si fanno condizionare da queste cose.


Infatti a pochi ormai da fastidio sentire per strada una bestemmia,

Se ti interessa, a me dà fastidio, perchè è un atto di maleducazione: non sopporto chi bestemmia in pubblico, magari davanti a dei bambini. Poi, nel privato, uno fa quello che vuole: io sono il primo che si sbellica davanti ai filmati di Germano Mosconi...e ammetto che tra amici o comunque persone con cui ho molta confidenza...la bestemmia scappa e ci si scherza sopra. Però non mi sognerei MAI di dirne una in pubblico, davanti ad estranei o persone che sono sensibili alla cosa. Non prenderla come un'ipocrisia: io credo che tutti noi abbiamo riso ascoltando barzellette cattive sui negri, ebrei, handicappati e quant'altro: ma ovviamente sono momenti privati ed estemporanei, che ogni tanto è giusto concedersi, per poi ricordarsi che il rispetto è fondamentale.

A proposito della politica invece qualcuno ha citato luttazzi e ferrara: ma veramente vi sembra che quella sia satira? davvero pensate che la satira possa dire quello che vuole, addirittura arrivare ad insultare personalmente i suoi bersagli? Ma l'educazione dove è?

Ti dico la mia opinione: a me Luttazzi non ha mai fatto ridere, come comico lo trovo insulso. Mentre riguardo alla satira, sicuramente ha un modo molto graffiante e talvolta esagerato. A volte la si comprende, a volte no. Io credo che sia un po' sopravvalutato e -sbagliando- gli si conceda tutto. Certo è che a volte lancia di quelle batoste difficili da evitare: il suo problema è che, affossandole in un mare di volgarità o battute idiote, queste spesso si perdono e lui non fa altro che dare da mangiare a chi invece lo denigra.

Niulai ha detto...

Paolo, fammi capire. Accusi la Chiesa di non essere in grado di adattare se stessa al mondo circostante, ed invece apprezzi la stessa caratteristica nello stato laico. Ma quando "la Chiesa si rinnova" (come diceva Gaber) nelle sue regole organizzative, allora sbaglia, e si ricordano le crociate, l'inquisizione etc..
Riflettete su questo: la chiesa è l'unico ordinamento creato dagli uomini, che sia durato per 2000 anni di Storia, nel bene e nel male, conservando tuttosommato la sua identità. Gli Stati laici e moderni, sono invece una recente invenzione, e non ci sono garanzie che continuino ad esistere tra 10, 100, 1000 anni, come è successo con regolarità a tutti i grandi "stati" della storia (dall'impero di alessandro, a quello di carlo magno). La chiesa cattolica invece è sopravvissuta fino ad oggi proprio per la sua capacità di non piegarsi a nessuna tendenza temporanea e di non cedere a correnti di pensiero che cambiano come il vento.
Quale è il vostro problema? Non siete credenti (come me) ma volete dire ai credenti come fare le loro cose? Volete dopo 2000 anni di storia insegnare alla Chiesa come comportarsi? Accusate le fedi in generale di avere un atteggiamento spocchioso nei confronti di tutte le altre, ma poi siete convinti di avere ogni ragione in bocca? Davvero sentite la vostra così condizionata dalla dottrina cattolica? Io non so come sia la svizzera di Paolo, ma l'italia è e rimane uno stato laico, e proprio lo stato laico consente l'obiezione di coscienza (ma come tu vuoi abortire e io devo essere obbligato ad aiutarti?): insomma se uno impone a voi sbagliato, ma se voi imponete al prossimo, giusto.

SirEdward ha detto...

penso che sto confondendo "ateo" e "critico".

Nel caso, me ne scuso in anticipo...

-------------------

P.S.

Ma come ci siamo finiti qui, partendo da Mind Your language?

Paolo Attivissimo ha detto...

Matz,

La legge levitica √® stata superata (non annullata, quindi ha un suo senso ma deve essere interpretata alla luce della venuta di Ges√Ļ)

Quindi la parola di Dio è da reinterpretare e non è assoluta? E chi decide quale reinterpretazione è quella giusta?

Abbina questo:

Non è questione di dire "La mia religione è giusta e la tua no"

con questo:

Solo che gli ebrei a Ges√Ļ Cristo non ci credono

Le due frasi non ti sembrano in contraddizione?


Si tratta di dire: cosa √® successo veramente a Gerusalemme tra il 6A.C. ed il 30 D.C.? E' vero che un certo Ges√Ļ, nato da Maria, √® stato crocefisso e dopo tre giorni √® risorto, e ha detto e fatto quello che c'√® scritto nei Vangeli?

Ne sei sicuro? Voglio dire, il messaggio di Cristo diventerebbe meno valido, se si scoprisse che Maria non era vergine √® che Ges√Ļ era un semplice uomo molto saggio?

Io, non teista, posso benissimo accettare e condividere il pensiero di Cristo. Per me è un filosofo come gli altri, con il pregio che non avendo il bonus della raccomandazione divina, a dire cose modernissime c'è arrivato da solo, senza aiutini.


P.S. Galileo era credente, l'ultima parola che disse prima di morire fu "Ges√Ļ"

Questo non ha impedito alla Chiesa dell'epoca di processarlo. Si vede che la sua "credenza" era diversa da quella "ufficiale", perché (tanto per cambiare) qualcuno si era messo in testa di avere un filo diretto con Dio e gli altri no.

Niulai ha detto...

@replicante cattivo

hai detto: ma alla chiesa da fastidio che la gente PENSI di testa propria. Quindi ecco che quando si propone di toglierlo, loro saltano su, imponendo la loro GIURISDIZIONE sulla nostra.

Scusa quale giurisdizione ha la chiesa cattolica? Lo stato vaticano può forse emanare leggi, a cui gli Italiani debbano obbedire? Non mi sembra.
Anzi, ogni "potere" in tal senso la chiesa lo ha grazie ai patti lateranensi, sottoscritti dallo Stato Italiano.

Art. 8 Cost Ita:
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.

Art 7: Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti, accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.

E poi hai detto: ..dire che i valori civili e sociali siano di derivazione cattolica. I miei valori civili sono quelli di una società basata sul rispetto e la comprensione (che sono valori comuni a tutte le religioni, non solo quella cristiana)...
e da dove altro pensi che ti siano arrivati questi valori? Dallo Stato? Da qualcosa che 200 anni fa non esisteva? dalla tua coscienza? e chi te la ha data la coscienza? Insomma quello che volgo dire √® che questi valori, diciamo "assoluti", che non sono religiosi, ma assolutamente laici e dettati in fin dei conti dal buon senso, esistono perch√® coincidono in buona parte con ci√≤ che la chiesa da 2000 anni dice. Dicendo che la nostra cultura √® di stampo cristiano non mi riferisco a nulla di religioso; intendo invece quel ceppo culturale comune ai popoli europei, antico nella storia, che resta legato alla storia della chiesa, ma che √® di stampo pi√Ļ laico.

per finire, se tu non credi, non vai in chiesa e sei ateo, NESSUNO ti impone nulla, quindi che ti importa di quello che viene """imposto""" agli altri, che invece credono? Pensi che sia giusto portare i profilattici in Africa? perché deve farlo la chiesa? potrebbe pensarci un'organizzazione di stampo laico, non credi? La chiesa farà il bene in altri modi..

Matz ha detto...

Abbina questo:

Non è questione di dire "La mia religione è giusta e la tua no"

con questo:

Solo che gli ebrei a Ges√Ļ Cristo non ci credono

Le due frasi non ti sembrano in contraddizione?

Beh, come ti ho detto la verità è una, o è il figlio di Dio che è risorto on non lo è? la risposta a questa domanda è una

Paolo Attivissimo ha detto...

Niulai,

Paolo, fammi capire. Accusi la Chiesa di non essere in grado di adattare se stessa al mondo circostante, ed invece apprezzi la stessa caratteristica nello stato laico

Uhm, no. Ho detto che lo stato laico ha strumenti integrati di autocorrezione, in quanto dipendente da leggi formulate da esseri umani e quindi fallibili, mentre una religione no in quanto dipendente da una verità rivelata e per definizione infallibile.

Nota inoltre che io parlo di "religioni" nel loro complesso, non di "Chiesa" (implementazione specifica di una religione).



Riflettete su questo: la chiesa è l'unico ordinamento creato dagli uomini, che sia durato per 2000 anni di Storia, nel bene e nel male, conservando tuttosommato la sua identità

Sul conservare l'identità avrei qualche dubbio: devo citarti l'esempio delle Crociate, o della persecuzione degli ebrei, o di Tommaso D'Aquino, e la legge canonica, che dicevano che l'aborto non è omicidio entro certi limiti?




Quale è il vostro problema? Non siete credenti (come me) ma volete dire ai credenti come fare le loro cose?

No, assolutamente. Per quel che mi riguarda, chiunque è libero di pensare che il Paradiso si conquista facendo girare ruote di preghiera o recitando cento avemaria. Sono loro che vogliono imporre agli altri la loro visione del mondo.

Io chiedo solo questo: che non mi si vengano a proibire le cose soltanto perché l'ha detto una qualche divinità. Datemi una buona ragione, pratica e concreta. Tutto qui.



avvero sentite la vostra così condizionata dalla dottrina cattolica?

No, affatto. Mica ho detto che ce l'ho con i cattolici. Ce l'ho con qualsiasi fondamentalismo che antepone la religione alla scienza (esempio pratico: creazionismo vs. evoluzione).


Pensi che sia giusto portare i profilattici in Africa? perché deve farlo la chiesa? potrebbe pensarci un'organizzazione di stampo laico, non credi? La chiesa farà il bene in altri modi..

Non si chiede alla Chiesa di farlo: le si chiede (a lei e a tutte le credenze) solo di non riempire di scemenze la testa di chi potrebbe salvarsi da fame e malattie grazie al preservativo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Matz,

Beh, come ti ho detto la verità è una, o è il figlio di Dio che è risorto on non lo è? la risposta a questa domanda è una

Perdonami, ma non hai risposto alla mia domanda.

E ripeto: che sia risorto o meno, che differenza fa? Il suo messaggio è lo stesso. Sono solo i religiosi ad accanirsi su questi dettagli (Maria era vergine? L'ostia è davvero carne? Quanti angeli possono danzare su una capocchia di spillo?) tanto da perdere di vista la fede.

A quel punto entra in gioco la passione umana innata per i regolamenti e i cavilli, e la fede se ne va in mille rivoli scismatici, creando rivalità e contrapposizioni invece di unire intorno a un'essenza comune.

Matz ha detto...

Voglio dire, il messaggio di Cristo diventerebbe meno valido, se si scoprisse che Maria non era vergine √® che Ges√Ļ era un semplice uomo molto saggio?

Se fosse stato semplicemente un uomo molto saggio o un filosofo dcome gli altri, il suo "messaggio" sarebbe semplicemente delirante. Alcuni esempi:

"Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha vita eterna; e io lo risusciterò nell'ultimo giorno." (Gv 6,54)

"Io sono la porta; se uno entra per me, sarà salvato, entrerà e uscirà, e troverà pastura." Gv 10,9

"Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà; 26 e chiunque vive e crede in me, non morirà mai." Gv 11, 25-26

"Poi, mentre scendevano dal monte, egli ordinò loro di non raccontare a nessuno le cose che avevano viste, se non quando il Figlio dell'uomo fosse risuscitato dai morti" Mc 9,9

Mattia ha detto...

Mattia, non ne sto facendo una questione personale e la tua fede non è oggetto di diatriba, ci mancherebbe. Discuto perché adoro le discussioni metafisiche.

Io invece ci tengo a discutere perché qua sto leggendo tante, troppe imprecisioni. Gente che non usa la parola dogma a proposito. Gente che contrappone scieza e fede.
Oppure cose come questa

Ne sei sicuro? Voglio dire, il messaggio di Cristo diventerebbe meno valido, se si scoprisse che Maria non era vergine √® che Ges√Ļ era un semplice uomo molto saggio?

Cavoli, Paolo. Che tu sia ateo, mi va bene. Puoi benissimo non credere che Ges√Ļ sia nato per effetto dello Spirito Santo, che non sia il figlio di Dio, e che non sia morto e risorto.
Ma non puoi dirmi che... tanto fa lo stesso.
Perché allora significa che non hai capito cos'è il cristianesimo.
Magari è solo questione che non l'hai studiato, ok. Ma non è motivo per essere imprecisi in materia.
Per risponderti, Ges√Ļ non √® stato un semplice uomo saggio che ci ha raccontato belle storie. Di quelli ce ne sono stati a migliaia.
Ges√Ļ ha portato nel mondo la redenzione tramite la sua morte e resurezione. E' questo il nucleo del cristianesimo. Puoi non crederci, ma non puoi dire che con o senza questo "dettaglio", tanto fa lo stesso.

Veramente, se qualcuno si domanda l'utilità dell'ora di religione a scuola mi verrebbe da dire che è estrememente necessaria, visto che la gente è estremamente ignorante in religione.

Ho letto qui:
lo si può convincere che gli omosessuali sono malati e non possono vivere assieme
ma chi l'ha detto che la Chiesa vieta a due omosessuali di vivere insieme?
C'è gente che attribuisce al magistero della Chiesa l'opinione dei bigotti.
Ehi, calma!
Ragazzi, qui c'è veramente tanta confusione.
Se volete, ne parliamo. Ma a ragion veduta, quando c'è una competenza in merito.

P.S.: Paolo, come va con la revisione dell'articolo sul 5gon?

P.P.S.: E cmq MYL è spassoso, e nemmeno troppo razzista (ho visto solo la prima puntata).

john_wayne ha detto...

@ niulai

la religione cristiana non deriva nemmeno dall'Europa, e tu vorresti che l'Europa affondasse le sue radici nel cristianesimo? L'Europa affonda le sue radici nella Grecia Antica prima e nell'Impero Romano poi, senza dimenticare anche le popolazioni cosiddette barbare che la abitavano al nord.

Quanto alla Chiesa le riconosco l'incredibile e camaleontica abilità ad adattarsi come un virus alla situazione socio-politica di volta in volta: ha saccheggiato il nome di Dio ai Romani (o Zeus Pater è proprio così diverso da Deus Pater?), ha preso riti e celebrazioni dalle religioni che già esistevano (o la celebrazione del solstizio d'inverno non é diventata il Natale?), et voilà!
Finché ha potuto la Chiesa ha mantenuto la sua "verità" perseguitando, torturando e bruciando streghe ed eretici, mantenendo addirittura il potere temporale fino a Garibaldi.

Oggi la Chiesa sopravvive ma deve continuamente difendere le proprie brillanti uscite dalla cultura dilagante: come si fa a dire che i gay sono malati? Allora si sposta l'attenzione sul matrimonio gay e sul fatto che non si possa celebrare, non chiarendo bene la posizione sull'atto omosessuale in sé.

Certo, la CHiesa non ha GIURISDIZIONE se non nella minuscola Città del Vaticano, però é vero che influenza ancora una fetta vastissima di elettorato, vi sembra poco?
Siamo d'accordo: questo é il limite della democrazia, e se il 51% della gente dice una cazzata resta pur sempre una cazzata.

Fatto sta che se la Chiesa √© sopravvissuta 2000 anni*, l'Islam almeno 1500, e non mi sembra poco. Tanto pi√Ļ che la Chiesa √© cambiata nei secoli, l'Islam per niente. E il buddismo allora? 2400 anni!

Replicante Cattivo ha detto...

@Niulai

Ma quando "la Chiesa si rinnova" (come diceva Gaber) nelle sue regole organizzative, allora sbaglia, e si ricordano le crociate, l'inquisizione etc..


Certo, perch√® un ordinamento laico si basa sul presupposto che una sua legge possa essersi rivelata sbagliata o obsoleta. La chiesa si basa su dogmi, pertanto infallibili: nel momento in cui dici "beh, in effetti la storia di Adamo ed Eva andrebbe rivista..." ammetti che per 2000 anni hai spacciato per infallibile una storia che non lo era. Un ordinamento laico ammette -ad esempio- l'inadeguatezza storica di una legge anti-divorzio, la chiesa invece non ha mai ammesso una cosa del genere per i suoi fondamenti, anche perch√® vorrebbe dire che i dogmi possono essere cambiati a seconda del periodo storico. In tal caso non sarebbero pi√Ļ dogmi.



Riflettete su questo: la chiesa è l'unico ordinamento creato dagli uomini, che sia durato per 2000 anni di Storia, nel bene e nel male, conservando tuttosommato la sua identità.

Perchè ha basato il suo potere sull'obbedienza cieca dei suoi fedeli, spesso aiutandosi infondendo loro la paura del castigo divino (cosa che accade ancora oggi, quando si deceva che votare ai referendum "è un atto odioso a dio"). E come vedi, quando salta fuori qualcosa che sembra spingere la gente a ragionare, loro cercano di sopprimerla dicendo "è sbagliato. basta. zitti. chi fiata va all'inferno."
Ti sei mai chiesto perchè hanno scomunicato Milingo e quell'altro prete che ha avuto un figlio, ma non scomunicano i mafiosi, i pedofili, gli assassini e nemmeno i preti pedofili? Semplice: perchè gli atti commessi dai criminali vengono automaticamente disprezzati dalla comunità. Al contrario, un prete che si sposa o diventa padre, fa sì che la gente inizi a pensare "ma sì, facciamoli sposare sti preti": e per evitare che la gente inizi a RAGIONARE sull'assurdità di questi precetti (che poi portano, in parte, purtroppo, alla pedofilia dei preti) allora si fa passare questi personaggi per dei criminali, da bandire dalla comunità religiosa con un marchio indelebile.

La chiesa cattolica invece è sopravvissuta fino ad oggi proprio per la sua capacità di non piegarsi a nessuna tendenza temporanea e di non cedere a correnti di pensiero che cambiano come il vento.

Certo. Chissà come sarebbe uno stato governato dalle leggi della chiesa, dove ad ogni trombata devi avere un figlio, dove non puoi leggere questo o quell'altro libro, con la costante paura del giudizio divino. Gli stati che hanno questo modo di fare nel loro ordinamento laico, guarda caso, sono quelli che ora vivono in condizioni estreme, dove vige la censura e dove il popolo è oppresso. Ma chi regge il potere, dice che va tutto bene.


Quale è il vostro problema? Non siete credenti (come me) ma volete dire ai credenti come fare le loro cose?


Assolutamente no. Ma al contrario, la chiesa vuole dirlo ai non credenti o a chi ha un altra fede.

Volete dopo 2000 anni di storia insegnare alla Chiesa come comportarsi? Accusate le fedi in generale di avere un atteggiamento spocchioso nei confronti di tutte le altre, ma poi siete convinti di avere ogni ragione in bocca?

Perch√® insistere sui 2000 anni? Come se il fatto che la chiesa esista da cos√¨ tanto tempo la legittimi di tutte le cose che combina. E allora legittimiamo anche paesi in dittature centenarie...oppure ricordiamoci che 2000 anni nella storia dell'uomo sono una bazzecola, rispetto al tempo in cui ha vissuto senza. E se ora, grazie al fatto che le informazioni possano circolare pi√Ļ liberamente rispetto anche solo 20 anni fa, lo strapotere della chiesa inizia a vacillare e la gente inizia a farsi domande, questo vuol dire che il loro potere era stato costruito sui paletti dell'ignoranza.

Io non so come sia la svizzera di Paolo, ma l'italia è e rimane uno stato laico, e proprio lo stato laico consente l'obiezione di coscienza (ma come tu vuoi abortire e io devo essere obbligato ad aiutarti?): insomma se uno impone a voi sbagliato, ma se voi imponete al prossimo, giusto.

Io non ti impongo l'aborto, la fecondazione assistita o di leggere il Codice Da Vinci. Tu sei libero di rifiutare quello che ti pare. Io però voglio essere libero di scegliere. Se la legge mi dà il potere di decidere della vita di mia figlia, legata per sempre ad una macchina senza possibilità di vivere e io so che lei non vorrebbe farlo, voglio avere il potere di spegnere quella macchina, possibilmente senza passare per un mostro. Perchè è stupido pensare che in queste situazioni, chi sia a favore dell'eutanasia di un parente (o di un aborto) lo faccia a cuor leggero o tanto per levarsi il pensiero, anche se fa comodo far credere che sia così.


Scusa quale giurisdizione ha la chiesa cattolica? Lo stato vaticano può forse emanare leggi, a cui gli Italiani debbano obbedire? Non mi sembra.

Dimentichi quando il vaticano si fece in quattro per vietare il gay pride a Roma?
Quando (scusate se insisto) volle vietare il Codide da Vinci" nei cinema o imporre un messaggio, prima del film,che spiegava che era finzione? (quando si dice: considerare il popolo una massa di pecore stupide e ignoranti!!!)
E le leggi sui matrimoni gay e le coppie di fatto, osteggiate in ogni modo dalla chiesa e -di fatto- ancora in alto mare (mentre negli altri paesi se ne fregano e tirano avanti)
Il cardinale Bagnasco che chiede che la chiesa venga interpellata quando si fanno le leggi?
E poi di nuovo i crocifissi: se proprio bisogna metterli, allora lo decide la legislazione italiana, ma non devono mettersi loro a lanciare comunicati propagandistici. Questo accade solo in Italia.

Vado avanti?

Però quando il vaticano si rifiutò di presentarsi al processo contro le emissioni magnetice di Radio Vaticana, lo fece sostenendo che la giurisdizione italiana non poteva interferire con la loro. Quando fa comodo, allora si ricordano di essere un altro stato...


Anzi, ogni "potere" in tal senso la chiesa lo ha grazie ai patti lateranensi, sottoscritti dallo Stato Italiano.


Certo...un documento firmato dal fascismo per convenienza...sì sì. Ecco, quando si dice "giustificare qualcosa perchè c'èra già prima".


Art 7: Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

Allora perchè la ricerca sulle cellule staminali o la fecondazione assistita è osteggiata dalla chiesa? Hai mai visto il vaticano che si mette a discutere una legge fatta in Cina o in Sudafrica?
visione costituzionale.


e da dove altro pensi che ti siano arrivati questi valori? Dallo Stato? Da qualcosa che 200 anni fa non esisteva? dalla tua coscienza? e chi te la ha data la coscienza?


200 anni fa non esistevo nemmeno io, se √® per questo. I valori civili e sociali si formano nei primi anni di vita, in base all'educazione che si riceve. In fondo l'uomo ha convissuto in gruppo prima che nascessero gli ordinamenti giuridici; gli animali lo fanno ancora adesso. Forse forse forse si tratta di comportamenti dettati dall'istinto di sopravvivenza? Dal fatto che le persone si rendono conto che, se vogliono rispetto, devono prima di tutto dimostrarlo? E poi appunto: visto che queste regole esistono anche nei villaggi pi√Ļ sperduti dell'africa o dell'asia, forse fa intendere che non sono valori della religione cristiana, ma comportamenti dettati dalla natura umana, che √® un animale che vive tendenzialmente in gruppo. E anche un aborigeno sa che se ammazza o ferisce il suo simile, ricever√† una punizione o verr√† bandito dal gruppo: quindi lo rispetta, anche quando non √® d'accordo con lui.


Insomma quello che volgo dire è che questi valori, diciamo "assoluti", che non sono religiosi, ma assolutamente laici e dettati in fin dei conti dal buon senso, esistono perchè coincidono in buona parte con ciò che la chiesa da 2000 anni dice.

L'homo sapiens esiste da 35mila anni. Se la chiesa è arrivata dopo e ha fatto suoi valori pre-esistenti, non è la chiesa che li ha creati. Se al posto della chiesa cristiana avessimo avuto la religione buddista, magari non avremmo una bella pagoda al posto di San Pietro, ma i valori di rispetto reciproco, solidarietà e amore, sarebbero gli stessi.

per finire, se tu non credi, non vai in chiesa e sei ateo, NESSUNO ti impone nulla, quindi che ti importa di quello che viene """imposto""" agli altri, che invece credono?

Certo, io non parlo del signore che mi punta il dito e mi dice "miscredente, andrai all'inferno". Io parlo di chi, con una X su una scheda elettorale, oppure con la sua discriminazione verso chi è "diverso" mi impone di vivere in un paese dove certe cose vengono rifiutate, sia dalla legge che dalla comunità. Prova a fare la stessa domanda ad una coppia che non può avere figli e non ha i soldi per andare a farsi inseminare all'estero.


Pensi che sia giusto portare i profilattici in Africa? perché deve farlo la chiesa? potrebbe pensarci un'organizzazione di stampo laico, non credi

Certo, ma se io andassi in una missione a parlare del rischio delle malattie sessuali, non mi farebbero nemmeno avvicinare. Inoltre, se io provassi a regalare preservativi alle persone comuni, loro lo rifiuterebbero, perch√® gli √® stato inculcato il concetto che quell'oggetto serve a commettere peccato. Basta pensare che solo qui in Italia, in tv √® molto pi√Ļ facile vedere l'immagine di una pistola che quella di un preservativo.

Replicante Cattivo ha detto...

Vorrei citare una scena tratta dallo spassosissimo "Brian Di Nazareth" dei Monty Python.
Su una vasta pianura, Ges√Ļ sta parlando davanti a centinaia di fedeli. La scena si svolge nelle ultime file: dei personaggi cercano di ascoltare le parole di Ges√Ļ, ma lui √® troppo lontano; inoltre, davanti a loro, due persone stanno parlando d'altro.
Ad un certo punto Ges√Ļ dice "Beati i pacificatori", ma nelle ultime file non si capisce bene, allora uno chiede a quelli davanti "cosa ha detto?". Gli giunge la frase "Beati i PANIFICATORI" e questi si guardano un po' sconsolati, non capendo come mai chi fa il pane abbia diritto ad essere beato e gli altri no.

Ecco, questa scena (che risente in parte della traduzione italiana) va ovviamente colta in modo satirico: la parola di un singolo uomo, nel momento in cui viene diffusa ad una moltitudine, viene "filtrata" e adattata. Nel film veniva modificata da semplici problemi acustici, ma ora pensiamo a periodi storici in cui l'ignoranza dilagava, dove le fonti passavano pi√Ļ di una "revisione" e poi venivano diffuse a persone che non avevano certo i mezzi per potervi indagare; ora moltiplichiamo tutto per almeno 1900 anni (ecco perch√® c'√® da cos√¨ tanto tempo) e ci rendiamo conto di quanto le informazioni che ci sono arrivate tramite fonti non-storiche (perch√® la Bibbia √® un bellissimo testo, ma non certo un libro di storia) possano essere viziate da queste cose.

Paolo Attivissimo ha detto...

Matz,

Se fosse stato semplicemente un uomo molto saggio o un filosofo dcome gli altri, il suo "messaggio" sarebbe semplicemente delirante. Alcuni esempi:

E tu trovi che questi siano gli aspetti chiave del suo messaggio? Sono cose che hanno detto molti altri prima di lui, presentandosi di volta in volta come unici intermediari per la salvazione dell'anima. Roba già vista.

L'amare il prossimo tuo come te stesso, il perdono, queste cose non ti paiono un po' pi√Ļ importanti?



Mattia,

Ges√Ļ ha portato nel mondo la redenzione tramite la sua morte e resurezione. E' questo il nucleo del cristianesimo. Puoi non crederci, ma non puoi dire che con o senza questo "dettaglio", tanto fa lo stesso.

Dal punto di vista etico, sì, fa lo stesso. Cristo ha proposto dei valori universalmente accettabili di comportamento morale e suscettibili di valutazioni oggettive. Quello che per te è il nucleo è invece una parte metafisica, che secondo tutte le altre religioni, per dirla schietta, è una balla. Razionalmente, come puoi sapere chi ha ragione? Non puoi. Per cui la disquisizione su chi sia il Vero Profeta e su quante vergini ci siano in Paradiso tutti gli altri dettagli finiscono per essere un ostacolo fra i popoli. La religione divide, invece di unire.


Veramente, se qualcuno si domanda l'utilità dell'ora di religione a scuola mi verrebbe da dire che è estrememente necessaria, visto che la gente è estremamente ignorante in religione.

E' vero. Nessuno sa pi√Ļ la differenza fra Atena e Proserpina, o fra Thor e Loki. :-)

Voglio dire, perch√© insegnare una specifica religione e darle il primato sulle altre? Forse perch√© √® "pi√Ļ religione" delle altre? Allora saremmo daccapo: "la mia religione √® quella vera, tutte le altre hanno torto".

Per esempio, dici che potrei andare a scuola a insegnare il Pastafarianesimo? E' una religione. O Scientology? Anche quella è una religione che (come il cristianesimo) afferma di essere l'unica depositaria della Verità.

A mio parere, che la credenza in un ente creatore sia un pensiero elegante proprio perché semplice; un pensiero unificatore, intorno al quale non si possono scatenare guerre. Sono tutti i cavilli e gli orpelli che ci girano intorno a sporcarla.

Se ci pensi, le guerre di religione non nascono perché non si è d'accordo sull'esistenza di un dio: nascono sempre perché non si è d'accordo sull'esatta formula con la quale lo si deve venerare. Tizio lo venera amputandosi il prepuzio, Caio lo venera sgozzando una capra, Sempronio dice che sono tutti matti. E fanno a cazzotti fra loro per decidere chi "ha ragione". Il diavolo, come si suol dire, si annida nei dettagli.


P.S.: Paolo, come va con la revisione dell'articolo sul 5gon?

Ferma: sto preparando del materiale urgente. Per ora non posso dire di pi√Ļ.


P.P.S.: E cmq MYL è spassoso, e nemmeno troppo razzista (ho visto solo la prima puntata).

Perbacco, allora aspetta le altre... o pensi che un "Muslim pig" (detto da un Sikh) possa essere tuttora accolto con sportivo entusiasmo dalle parti in causa? :-)

SirEdward ha detto...

Paolo wrote:

Se ci pensi, le guerre di religione non nascono perché non si è d'accordo sull'esistenza di un dio: nascono sempre perché non si è d'accordo sull'esatta formula con la quale lo si deve venerare. Tizio lo venera amputandosi il prepuzio, Caio lo venera sgozzando una capra, Sempronio dice che sono tutti matti. E fanno a cazzotti fra loro per decidere chi "ha ragione". Il diavolo, come si suol dire, si annida nei dettagli.

Corretto.

Non so se qualcuno ricorda questo evento curioso avvenuto qualche mese fa:

http://archiviostorico.corriere.it/2007/dicembre/28/Nativita_rissa_fra_preti_colpi_co_9_071228032.shtml

E' assolutamente folle nella sua lucidità.

Religiosi di diverse confessioni, ma tutti RIGOROSAMENTE CRISTIANI, si sono PICCHIATI per decidere le regole di PULIZIA della Basilica della Natività.

Ripeto - tutti Cristiani, tutti a pregare lo stesso Dio, un Dio di non violenza, tutti votati per scelta di vita all'imitazione e a seguirne le leggi... si PICCHIANO per decidere fin dove può pulire un gruppo piuttosto che un altro.

Se mai servisse una prova concreta delle parole di Paolo.

Molti dicono che Dio è uno, e si mettono ad ascoltarlo. Poi ognuno vuole imporre la sua versione di quello che ha capito.

Gli uomini sono stupidi. Umiltà, signori, umiltà. Ascoltiamo le parole di Dio che ci parla attraverso il mondo che ci circonda e attraverso la nostra natura di uomini.

Non illudiamoci di aver capito tutto. Potrebbe essere un'illusione, e potremmo trovarci a fare a botte perché la tua scala si appoggia sul mio gradino, che solo io posso spazzare! Il senso del ridicolo è un dono di Dio. Perderlo significa non averlo ascoltato davvero.

SirEdward ha detto...

Perbacco, allora aspetta le altre... o pensi che un "Muslim pig" (detto da un Sikh) possa essere tuttora accolto con sportivo entusiasmo dalle parti in causa? :-)

Spezzo una lancia. L'intento di MYL è chiaramente comico. Capisco che la gente possa offendersi, ma, almeno nella prima puntata, la cosa non è pesante. Dipende se la battuta viene usata per ridere della lingua e delle differenze culturali o per ridere delle persone e delle culture.

Probabilmente è perché ho visto solo una puntata. Se fossero tante e sempre così, la cosa diventerebbe pesante...

MYL è anzianotto, ma a piccole dosi preferisco il suo pesante approccio diretto piuttosto che l'ipocrita correttezza di chi oggi ha troppa paura per chiamare le cose col loro nome.

SirEdward ha detto...

mamma mia.

3 volte "pesante" in tre paragrafi...

aiuto!!!

Hanmar ha detto...

Cos'e', avete problemi con la gravita' nel futuro? :D

Piccola citazione per stemperare...

Saluti
Hanmar

markogts ha detto...

Ma poi, è esistito davvero?

Sintetizzato dalla vignetta di Andrea Pazienza.

A quelli che si illudono che l'Italia sia uno Stato laico, consiglio la lettura de "La questua", di Curzio Maltese.

Come può definirsi laico uno Stato che dona 4 miliardi di euro all'anno ad una religione?

gio ha detto...

La religione cattolica ha subito un evoluzione perchè c'è stata la rivoluzione Francese e con essa la salita al potere di Napoleone, che ha sancito la separazione fra stato e chiesa. Celebre l'atto simbolico della sua autoincoronazione nella cattedrale di Notre-Dame.
In seguito una buona spinta e giunta dalla avvento del comunismo e dalla seconda guerra mondiale.
Questo per chi afferma che la religione cattolica è migliore di quella mussulmana perchè ha saputo evolversi. Io lo chiamo solo spirito di soppravivenza.
Comunque l'antico Egitto nato ufficialmente nel 3300 a.c e terminato nel 31 a.c per ora li batte tutti, visto che è stato tralasciato l'Ebraismo nato attorno all'anno 1000 ac e tuttora in buona salute.

Matz ha detto...


L'amare il prossimo tuo come te stesso, il perdono, queste cose non ti paiono un po' pi√Ļ importanti?


Sono molto importanti, tuttavia perché dovrei amare il prossimo, perdonarlo quando mi fa un torto, dare anche la tunica a chi mi chiede il mantello, porgere l'altra guancia, non giudicare, servire il prossimo, essere umile? Se la mia vita nasce dal caso, non sarebbe meglio per me cercare di primeggiare, magari spadroneggiando sugli altri, fare i miei interessi, e se i miei interessi vanno contro gli interessi di qualcun altro,...chissenefrega?

Forse avrei bisogno di qualche motivazione: quella che tutti gli uomini sono figli dello stesso Dio, (che Dio √® Padre ce lo ha detto Ges√Ļ per primo) tanto da aver mandato Ges√Ļ a morire per la loro redenzione, e che tutti siamo chiamati a far parte di questo progetto, √® per me una motivazione convincente.

"L'ha detto un uomo saggio circa 2000 anni fa" non lo è (non per me).

Guarda che quei passi che ti ho citato sono assolutamente caratteristica specifica del messaggio di Ges√Ļ. Nessun pretendente messia diceva cose simili, loro puntavano pi√Ļ sulla liberazione di Israele dal dominio romano, tipo Bar Kokhba

E comunque se l'ha detto un uomo saggio è una parte del messaggio che va considerata, quindi che cosa voleva dire?

Hammer ha detto...

E tu trovi che questi siano gli aspetti chiave del suo messaggio? Sono cose che hanno detto molti altri prima di lui, presentandosi di volta in volta come unici intermediari per la salvazione dell'anima. Roba già vista.

Beh... dai... non si pu√≤ liquidare con "Roba gi√† vista" la proclamazione di Ges√Ļ come figlio di Dio.

Anche perchè non è vero.

Il cristianesimo è l'unica religione che ha una scrittura stesa nell'arco di 2000 anni che la anticipa e da cui nasce.

Ges√Ļ √® l'unico Dio incarnato e morto per salvare l'uomo.

E' l'unico Dio incarnato che da scandalo mangiando e bevendo con i peccatori.

...se vuoi continuo la lista.... ma non è roba già vista.

Matz ha detto...

@markogts

Se per quello molti santi sono stati perseguitati da dubbi di ateismo, penso a S. Teresa di Lisieux. La fede è e rimane una scommessa, che quindi si può perdere (ma questo vale anche per l'ateismo)

Riguardo alla questua, suggerirei, per completezza d'informazione, anche la contro-inchiesta di Avvenire rispetto a quanto scritto da Maltese...poi ognuno giudicherà

Emanuele Gigli ha detto...

"Non si chiede alla Chiesa di farlo: le si chiede (a lei e a tutte le credenze) solo di non riempire di scemenze la testa

di chi potrebbe salvarsi da fame e malattie grazie al preservativo."

Bum!! Questa e' proprio bella!
Infatti la Cina (1.3 miliardi di persone) e l'India (900 milioni di persone) sono notoriamente paesi CRISTIANI!
E l'italia, un paese in cui ci si professa per il 97% cattolici, e' a crescita SOTTOZERO!

Per non parlare di almeno meta' della popolazione dell'Africa che e' islamica o animista....

Quanto alla perfezione dello stato laico, anzi ateo (senza che con questo voglia io apoggiare un regime teocratico,

specialmente come quello in Iran, "Date a Cesare quel che e' di Cesare, e a Dio quel che e' di Dio"), in circa 60 anni,

tra URSS e Cina, di morti ne hanno fatto 60-80 milioni, e c'e' chi parla di 180 milioni.
ALT! Non venitemi a dire perche' erano regimi dittatoriali, moltissimi di quei morti li hanno fatti SOLO PERCHE'

CRISTIANI (i morti)!

Sembra poi che il 99% dei problemi con la Chiesa si riducano solo alla sessualita': la Chiesa potrebbe invitare ad

uccidere la propria madre e il padre (non diceva questo il '68, sia pur metaforicamente??...ma non troppo) , e nessuno

avrebbe da dire niente, potrebbe invitare ad infilarsi della banane su per il c*** e nessuno direbbe niente, la Chiesa

invita alla non-promiscuita' (il termine giusto non mi viene) e allora scoppia il finimondo!!!

"potrebbe salvarsi da fame e malattie grazie al preservativo"

Ma dire "tr***ba solo con tua/o moglie/marito" si potra' dirlo, o no????
Non e' un modo efficace di evitare contagi???


Scusami Paolo, ma non te ne puoi uscire con "vallo a spiegare a quelli che credono che il mondo sia nato nel 4004 a.C.".
Io seguo anche il tuo blog sull' 11 settembre. Ebbene ci sono architetti e ingegneri (con la laurea) che credono alla

nano-termite, mini-nuke, e tutte quelle fandonie ecc ecc... Questo non vuol dire che TUTTI gli architetti e ingegneri la

pensino allo stesso modo...(Tra l'altro mi sembra che questo calcolo l'abbia fatto nientedimeno che Newton in persona!).

Quanto alla "ingerenza" della Chiesa sugli affari italiani...
Beh, quando il Papa baccehtta gli stati occidentali capitalisti ed egoisti, si spellano le mani, poi quando dice qualcosa

che riguarda la morale cristiana, allora giu' a fischiare a rimbrottare...

"Io chiedo solo questo: che non mi si vengano a proibire le cose soltanto perché l'ha detto una qualche divinità. Datemi

una buona ragione, pratica e concreta. Tutto qui."

Beh, per fare un esempio: l'aborto... Sai da dove viene la proibizione dell'aborto! tieniti forte...
dal ragionamento! OH MAMMA MIA! DEI BIGOTTI IDIOTI BOCCALONI CRISTIANI CHE PARLANO DI RAGIONAMENTO!! Eh si', proprio

cosi'...
Perche' che senso ha dire per esempio "fino a 14 giorni non e' un essere umano" e poi si'???
(a parte l'incertezza dell'istate esatto del concepimento e..no non fate battute ci vuole un po' per risalire)
Sarebbe come piantare un cartello sulla spiaggia con su scritto "A DESTRA MARE BALNEABILE A SINISTRA MARE INQUINATO",

cioe' 14 giorni meno un femtosecondo non e' un esere umano e 14 giorni piu' un femtosecondo e' un essere umano???
Oppure "fino a X cellule non e' un essere umano" e con X+1 cellule e' un essere umano?? E cosa ha quella cellula in

piu'?? Per forza di cose e' un essere umano fin dal suo concepimento. E poi tutte le vite sono degne di essere vissute,

in qualunque modo siano vissute. Prendete per esempio Stephen Hawking, uno dei piu' grandi fisici del mondo, che siede

sulla stessa cattedra di newton... Che avrebbe dovuto fare la madre/moglie/compagna?? lo avrebbe dovuto uccidere??
Non e' stato "UTILE"???? Prevengo subito le obiezioni... Chi decide la c.d. UTILITA' delle persone??? Ha senso parlare

della vita delle porsone solo in termini di "utilita'"??? E allora i cittadini di 65 anni + 1 giorno, visto che sono

"solo" dei pensionati e che "pesano" sulle spalle dei contribuenti anderebbero messe nelle camere a gas????
E se qualcuno per legge deicdesse che i giornalisti sono "inutili" e andrebbero "soppressi" (per fargli un favore,

s'intende)?? E se chi ha un blog dovesse essere ritenuto un essere da sopprimere per le sue qualita'intellettuali???
Non vi viene in mente la parola "nazismo"???
Quindi per un cristiano l'aborto e' un omicidio!
Come dici?? Tu vuoi farlo lo stesso?? Mi dici i nomi delle guardie svizzere che si sono presentate in clinica a

prelevarti per buttarti a Castel Sant'Angelo??? Come??? Non sono venuti??? acc... kuesten Kristianen...

Come dici?? Non pretendi che io farmacista cattolico debba per forza darti la RU486, ma pretendi che ci siano farmacisti

che non siano obiettori di coscienza??? mah... come mai pero' non si pretende la stessa cosa per l'esercito, cioe'

perche' non si pretende che un certo numero di giovani di leva (fino a poco fa) NON DEBBANO essere obiettori di

coscienza??
(non sono un guerafondaio, anche io sono obiettore di coscienza)
Mi sembra di aver letto da qualche parte (ma potrei anche sbagliare) che una volta non si e' potuta fare una esecuzione

capitale in USA perche' i paramedici che dovevano praticare l'iniezione fatale erano tutti obiettori... Come mai non si

e' PRETESO che ci fossero anche NON-OBIETTORI e facessero il loro dovere???
Lo dico anche se mi fossi sbagliato o se la notizia si fosse rivelata una bufala: se succedesse che tutti quelli li' si

rifiutano di praticare l'iniezione letale, che si fa???

"Non sarà una bomba che esplode, ma nel 21esimo secolo aver paura dell'inferno per queste cose ci riporta di botto nel

medioevo."

Ma scusa Replicante Cattivo tu uccideresti cosi', per noia?? Non credo, vero??
E chi o cosa ti impedisce di uccidere?? la tua coscienza credo, o qualcosa di semanticamente simile no??

Perche' allora io cristiano devo essere considerato un mentecatto imbecille idiota bigotto a cui DEVE ESSERE IMPEDITO di

parlare (ma non erano i cristiani quelli cattivi?') se credo all'inferno o piu' in generale alla punizione divina ( o

meglio, l'allontanarsi da soli e consapevolmente da DIO, questo e' propriamente l'Inferno nel cristianesimo), e non tu

che credi a una cosa che non si vede, non si sente salvo una vocina nel tuo cervello che ti suggerisce le cose da non

fare??? E poi, nelle popolazioni del Nord Europa, si ammetteva per esempio la faida ecc ecc Se non ci fosse stato il

Cristianesimo in europa probabilmente qua ci sarebbero morti da tutte le parti...

a_lounge_lizard ha detto...

WAAAHAHAHAHAHH!!! "Squeeze me please lady!"

E' fantastico..

Gian Piero Biancoli ha detto...

Paolo, perdonami, ma lo sai che nei licei italiani si insegnano minchiate come filosofia?

Ehm ehm... veramente i grandi scienziati erano tutti anche filosofi, Newton, Pascal, Cartesio.

Magari c'è un motivo.

Iilaiel ha detto...

Il cristianesimo meglio dell'islam? Si dopo le cannonate che ne hanno eliminato fisicamente il potere temporale.
L'ultima condanna a morte per stragoneria comminata dalla CCAR in Italia è del 1.800 a Novara. C'è voluta la breccia di Porta Pia per fermare cose come:

- processi inquiisitori ai non cattolici con relative torture e condanne a morte
- battesimo forzato con rapimento dei bambini non cristiani ivi battezzati.
- esproprio periodico dei beni dei non cattolici.

Non parliamo poi degli USA col calvinismo.

Non citeri Escirv√† De Belagueer fra i "buoni" visto ch√® √® il fondatore di una delle pi√Ļ feroci sette esistenti. Per farsi un idea bisgonerebbe leggere cosa dice chi √® riuscito a fuggire dall'opus dei: www.odan.org

La differenza fra mondo occidentale e mondo islamico è che nella maggioranza dei casi in occidentee la società ha relaegato i preti nelle loro chiese tenenndoli lontano dalle leve del potere. Ci sono voluti 3 secoli di lotte civili: dall'illuminismo, alle sufragette a Malcom X...

In molti paesi islamici purtroppo il nodo fra preti e potere è peggio di quello di Gordio. Basti pensare ai civilissimi Al-Saud con la loro ferocissima teollogia wahabita.


Comunque è vero in questo periodo storico criticare le religioni è pericoloso. Per non pensare a quanto incitamento all'odio religioso si sente quotidianamente in tv da parte dei preti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Hanmar,

il thread se l'è già aggiudicato chi ha fatto la citazione di Fermat, ma un premio speciale della giuria per la citazione di BTTF non te lo leva nessuno!

Paolo Attivissimo ha detto...

Matz,

Se la mia vita nasce dal caso, non sarebbe meglio per me cercare di primeggiare, magari spadroneggiando sugli altri, fare i miei interessi, e se i miei interessi vanno contro gli interessi di qualcun altro,...chissenefrega?

No. Le specie collaborative sono molto pi√Ļ prospere di quelle che si combattono internamente. La logica √® una ragione sufficiente per non primeggiare o spadroneggiare, ma collaborare. L'altruismo e la generosit√† hanno senso logico, se vuoi cinicamente utilitaristico, all'interno di una comunit√† (io non sporco per strada, cos√¨ quando esco non trovo sporco, eccetera). Non occorre fare appello a un ordine divino: basta usare il buon senso.

La scelta √® fra spendere i nostri averi nel costruire recinti e inferriate intorno a ogni casa, oppure educare i nostri figli (e i nostri eventuali ospiti) a non rubare e a rispettare la propriet√† altrui. La seconda √® molto, molto pi√Ļ efficiente.

Aggiungo che si può essere moralmente retti senza doversi appoggiare alla paura di essere puniti da una divinità (paura che peraltro non sembra funzionare granché).

SirEdward ha detto...

Aggiungo che si può essere moralmente retti senza doversi appoggiare alla paura di essere puniti da una divinità (paura che peraltro non sembra funzionare granché).

Spezzo un'altra lancia.

Una religione che ti dice quello che NON devi fare non è un aiuto, è una gabbia in cui rimanere schiavo per tutta la vita.

Una religione è utile quando ti aiuta a capire quello che è giusto, o meglio, fare. Allora sì che è una liberazione.

Maurizio ha detto...

Quando leggo che per qualcuno l'attuale cultura nazionale sarebbe "figlia" di quella cattolica, non posso che provare pessimismo e fastidio. Forse che in altri stati di diverso retaggio religioso e culturale non vi sono leggi improntate sulla libertà e sul rispetto reciproco? E come si può dimenticare che non è stato certo con l'avvento di Cristo che si è cominciato a considerare delitto il rubare, l'uccidere e così via? Davvero, la religione rende proprio miopi...
E lo dimostrano anche frasi come questa:
Se la mia vita nasce dal caso, non sarebbe meglio per me cercare di primeggiare, magari spadroneggiando sugli altri, fare i miei interessi, e se i miei interessi vanno contro gli interessi di qualcun altro,...chissenefrega?
Gente così, che se non credesse nel Paradiso e nell'Inferno si sentirebbe autorizzata alle peggiori nefandezze, mi fa sinceramente paura. E dimostra che termini come "morale" oppure "etica" siano per loro termini privi di un significato in senso assoluto.

usa-free ha detto...

Puff ! Pant! Finalmente sono riuscito ad arrivare a leggere i commenti fino alla fine! :P

Paolo
"spero di aver chiarito che non ritengo affatti idioti i cristiani (avendone sposata una, sarebbe un conflitto d'interessi notevole) né qualunque altro credente."

LOL. Dannato conflitto d'interessi, √® pi√Ļ insidioso del rispetto della privacy :D

John Wayne:
"Non mi piace comunque l'idea di non potere IO scegliere di morire IO e di andare nel nulla che seguirà la mia vita (o nel vulcano di birra con le spogliarelliste, se morirò in un giorno dispari), tutto qui."

Vulcano di birra con le spogliarelliste? Sta a vedere che stavolta aderirò finalmente ad una confessione religiosa! :P

Mattia:
"Be', mi consolo... se non ricordo che non si può fare allora non commetto peccato. :D"

Ma come...nella religione non esiste il principio secondo cui "l'ignoranza (o dimenticanza) della legge non scusa" ? O_o

Mattia:
"Prendi un ebreo, non si deve tagliare la barba (ma si deve tagliare il prepuzio)"

Sì ma almeno la barba RICRESCE e uno ha la possibilità di cambiare idea :D

Mattia:
"Io come cattolico invece, mi trinco litri di birra, trangugio puntine di maiale e nessuno mi dice come devo vestirmi, non devo portare una croce appesa al collo...
capisci quello che voglio dire?"

Sì, che sei un edonista convinto, cattolico solo di facciata ^_*

Mattia:
"Pensa che il card. Canestri ricordava che il paradiso non è nient'altro che un meraviglioso ed eterno orgasmo (è lunga da spiegare perché)."

Questo dimostra che anche tra i porporati vi sono persone estremamente brillanti! ^_^

Paolo:
"Sono i credenti bigotti che hanno problemi a capire che quello che c'è scritto nella Bibbia non è letterale."

Parole...sante! ^_^

Gio:
"Se sono malato terminale non posso lasciarmi muorire perchè e peccato ma se sono testimone di Geova posso rifiutarmi di essere curato con una trasfusione perchè e scritto nei vangeli, anche se posso muorire."

A dire il vero, Cristiano , Musulmano, Testimone di Geova o quant'altro, posso rifiutare le cure mediche, è un principio sancito dalla legge.

Emanuele Ciriachi:
"Se tu ritieni normale sopprimere una vita umana, per molti non lo è, e questo include tutti coloro che si definiscono Cristiani, che si oppongono a questo orrore per via della loro umanità, non perché "il prete gli ha detto così"."

Eh già , ma una strenua difesa della sacralità della vita a sfavore del libero arbitrio e della carità porta a situazioni limite come tenere in vita un bimbo anencefalico:
nasce senza il cervello, ma può vegetare per qualche tempo se attaccato a una macchina: a che pro? Per farlo morire un pò dopo, mentre i suoi organi potrebbero salvare altri bambini che muoiono in attesa che si compia l'inevitabile?

Dan:
"Ovvero, visto e considerato che questo è uno Stato laico e il Vaticano uno Stato estero, devo ancora sentire una ragione valida per cui debbano esserci così tante ingerenze nella nostra politica."

Ma come non lo sai? Per tradizione. ^_^

Replicante Cattivo:
"io sono il primo che si sbellica davanti ai filmati di Germano Mosconi.."

No il primo sono io, pussa via! Eppure detesto invece l'uso della bestemmia a sproposito o come intercalare in un discorso.
"Non bestemmiare invano" dico sempre :D

Niulai:
"Riflettete su questo: la chiesa è l'unico ordinamento creato dagli uomini, che sia durato per 2000 anni di Storia, nel bene e nel male, conservando tuttosommato la sua identità."

Balle! Alla mia morte voglio essere mummificato, e appena faccio 6 mi faccio costruire una piramide! :D

"Quale è il vostro problema? Non siete credenti (come me) ma volete dire ai credenti come fare le loro cose? "

No , ci mancherebbe. A me basterebbe che i tg non parlassero quotidianamente delle intromissioni della CEI nella vita politica del nostro Paese. Ma purtroppo io sono in minoranza -_-

"(ma come tu vuoi abortire e io devo essere obbligato ad aiutarti?):"

Attenzione: se scegli di fare il medico, hai l'obbligo professionale , morale e scientifico di comportanti come un medico. Altrimenti sei uno stregone.

Se arrivo dissanguato dopo un incidente e il medico è un Testimone di Geova che fa? Mi lascia morire dissanguato per "obiezione di coscienza"?

Paolo:
"Io, non teista, posso benissimo accettare e condividere il pensiero di Cristo. Per me è un filosofo come gli altri, con il pregio che non avendo il bonus della raccomandazione divina, a dire cose modernissime c'è arrivato da solo, senza aiutini.
"

Ancora una volta, parole sante! Quoto in pieno.

Niulai:
"Insomma quello che volgo dire è che questi valori, diciamo "assoluti", che non sono religiosi, ma assolutamente laici e dettati in fin dei conti dal buon senso, esistono perchè coincidono in buona parte con ciò che la chiesa da 2000 anni dice."

E' pi√Ļ corretto dire che la Chiesa ha fatto propri valori preesistenti.

"Dicendo che la nostra cultura è di stampo cristiano non mi riferisco a nulla di religioso;"

non ha senso: è come dire che dicendo che il calcio è lo sport preferito in Italia non mi riferisco a nulla di sportivo :D

"Dicendo che la nostra cultura √® di stampo cristiano non mi riferisco a nulla di religioso; intendo invece quel ceppo culturale comune ai popoli europei, antico nella storia, che resta legato alla storia della chiesa, ma che √® di stampo pi√Ļ laico."

Ti ha risposto egregiamente John Wayne, che riporto qui sotto:

John Wayne
"la religione cristiana non deriva nemmeno dall'Europa, e tu vorresti che l'Europa affondasse le sue radici nel cristianesimo? L'Europa affonda le sue radici nella Grecia Antica prima e nell'Impero Romano poi, senza dimenticare anche le popolazioni cosiddette barbare che la abitavano al nord."

Straquoto. E vorrei che chi non è d'accordo non pensasse soltanto al politeismo ma anche a quanto di buono ci hanno lasciato queste due civiltà nel campo civile, culturale , scientifico.

"ggi la Chiesa sopravvive ma deve continuamente difendere le proprie brillanti uscite dalla cultura dilagante: come si fa a dire che i gay sono malati? Allora si sposta l'attenzione sul matrimonio gay e sul fatto che non si possa celebrare, non chiarendo bene la posizione sull'atto omosessuale in sé."

Piuttosto di pensare ai gay, le alte sfere della Chiesa dovrebbero pensare alla preoccupante diffusione nel clero della pedofilia. Come a dire " quali sono le cause di questa malattia?". Le loro "consuetudini", come le chiama Mattia?


Replicante cattivo :
"I valori civili e sociali si formano nei primi anni di vita, in base all'educazione che si riceve. In fondo l'uomo ha convissuto in gruppo prima che nascessero gli ordinamenti giuridici; gli animali lo fanno ancora adesso. Forse forse forse si tratta di comportamenti dettati dall'istinto di sopravvivenza? Dal fatto che le persone si rendono conto che, se vogliono rispetto, devono prima di tutto dimostrarlo? E poi appunto: visto che queste regole esistono anche nei villaggi pi√Ļ sperduti dell'africa o dell'asia, forse fa intendere che non sono valori della religione cristiana, ma comportamenti dettati dalla natura umana, che √® un animale che vive tendenzialmente in gruppo. E anche un aborigeno sa che se ammazza o ferisce il suo simile, ricever√† una punizione o verr√† bandito dal gruppo: quindi lo rispetta, anche quando non √® d'accordo con lui."

Condivido in pieno. Parole sante, ancora una volta! ^_^

Paolo:
"La religione divide, invece di unire."

Ma costui che scrive è San Paolo da Barbengo! ^O^

Paolo:

"Il diavolo, come si suol dire, si annida nei dettagli."

Uh oh! Mi ero sbagliato! Allora tu sei il diavolo! :D

Mattia ha detto...

La scelta √® fra spendere i nostri averi nel costruire recinti e inferriate intorno a ogni casa, oppure educare i nostri figli (e i nostri eventuali ospiti) a non rubare e a rispettare la propriet√† altrui. La seconda √® molto, molto pi√Ļ efficiente.

Paolo, se prendi i dettami del cristianesimo e gli togli Dio, diventa comunismo. E vivendo in un paese post comunista ti assicuro che non funziona.

Voglio farti un esempio. Tu quando dai da mangiare alle tue figlie, le mantieni, dai loro un'istruzione etc... lo fai perché poi quando sarai vecchio avrai qualcuno che ti aiuta, o lo fai perché vuoi loro bene?
E' lo stesso principio. Se fai le cose solo per logica ti schianterai contro l'insuccesso di figli che magari si dimenticheranno di te.
Se fai le cose per amore, non perdi mai, perché lo fai senza interesse ma solo perché ami.
Capisci la differenza? L'amore che ci ha inseganto Ges√Ļ funziona meglio della logica atea.

Paolo Attivissimo ha detto...

Hammer,

Beh... dai... non si pu√≤ liquidare con "Roba gi√† vista" la proclamazione di Ges√Ļ come figlio di Dio.

Quanti altri profeti si sono avvicendati dicendo di essere figli di Dio? Non dirmi che ti devo citare David Shayler :-)

Per i rastafariani Hailé Selassié è parte della Trinità ed è figlio di Dio.

Il proclamarsi figli della divinità corrente è un'antica tradizione (Augusto imperatore, per esempio), e in questo senso il cristianesimo non può essere definito innovativo.



Il cristianesimo è l'unica religione che ha una scrittura stesa nell'arco di 2000 anni che la anticipa e da cui nasce.

Come ha già detto qualcuno sopra, è errato: c'è l'ebraismo, che oltretutto lo batte in fatto durata.


Ges√Ļ √® l'unico Dio incarnato e morto per salvare l'uomo.

Sul fatto del sacrificio per salvare l'uomo in effetti non mi vengono in mente precedenti.

Resta il problema che nelle altre religioni c'è gente che dice la stessa cosa del proprio dio e dei propri profeti, ed è difficile che tutte le religioni abbiano contemporaneamente ragione, essendo in reciproca contraddizione.

Niulai ha detto...

@ replicante cattivo

La chiesa si basa su dogmi, pertanto infallibili

infatti i dogmi quelli sono e quelli restano. C'è diversità tra dogma, legge diciamo di "contorno" e interpretazioni. E la funzione della Chiesa è proprio quella di interpretare la Scrittura facendo da tramite tra uomo e Dio. Quindi è normale che l'interpretazione possa cambiare. Le linee di fondo restano le stesse.

...E come vedi, quando salta fuori qualcosa che sembra spingere la gente a ragionare, loro cercano di sopprimerla dicendo "è sbagliato. basta. zitti. chi fiata va all'inferno."

...lo strapotere della chiesa inizia a vacillare e la gente inizia a farsi domande, questo vuol dire che il loro potere era stato costruito sui paletti dell'ignoranza...

parlando così mi sembri uno dei complottisti tanto invisi a Paolo. Cos'è un grande fratello cattivo? Una Chiesa Catodica? Chi ti costringe a non pensare? chi ti mette i libri al bando? chi ti censura la tv e internet? non di certo la chiesa, se qualcuno davvero lo fa alle nostre latitudini.

...l contrario, un prete che si sposa o diventa padre, fa sì che la gente inizi a pensare "ma sì, facciamoli sposare sti preti": e per evitare che la gente inizi a RAGIONARE sull'assurdità di questi precetti...

ma scusa tu sei prete? che ti importa di quello che fanno loro? qualcuno li obbliga? i seminari servono proprio a scremare chi non è adatto al "lavoro", e chi invece va fino in fondo sa a cosa va incontro. Se la regola è quella, perchè la vuoi cambiare?

la chiesa vuole dirlo ai non credenti o a chi ha un altra fede.

adesso voglio gli esempi pratici.. in questa pagina sono troppe le supposizioni vaghe... voglio sapere come da NON CREDENTE senti CONDIZIONATA la tua vita dalla chiesa. Io non credo, non pratico e nessuno mi condiziona o mi impone nulla.

Io però voglio essere libero di scegliere.

il potere di scelta lo puoi esercitare solo con la "x sulla scheda elettorale".
Qui la chiesa non ha proprio nulla a che vedere. La chiesa predica, non impone. Chi vuole darle retta lo fa, altrimenti amici come prima. Se tu sei a favore di leggi pi√Ļ chiare su eutanasia-aborto-fecondazione-etc, non con alla chiesa che divi chiederle. Ma come hai tu diritto di parola su questi fatti, devi concederlo a tutti gli altri, preti o laici che siano. O credi che solo tu sia nel giusto?
e per favore non entriamo qui in argomento di queste leggi, perchè nn basterebbe un forum intero!

E poi di nuovo i crocifissi: se proprio bisogna metterli, allora lo decide la legislazione italiana,

scusa e chi lo ha deciso fino oggi? Se il crocifisso è in un'aula di tribunale o scolastica, di certo non è stato il prete della parrocchia a deciderlo. Ma davvero, che fastidio ti da? che fastidio da a voi tutti? perchè se tu nn credi, chi invece ha la fede deve nascondersi per pregare? un signore attaccato ad una croce davvero ti offende così tanto? E le chiese che sono disseminate in tutta italia? anche quelle ti danno noia, con le loro campane che suonano ad ogni ora?

Certo...un documento firmato dal fascismo per convenienza...sì sì. Ecco, quando si dice "giustificare qualcosa perchè c'era già prima".

...guarda che i patti sono inseriti anche nella costituzione (1948) e sono stati rivisti - non senza polemiche - nel '84. Puoi dire che non ti sembrano corretti/giusti/esatti.. ma ti ricordo che sono un semplice trattato internazionale, non un documento di annessione dell' Italia al vaticano...


Allora perchè la ricerca sulle cellule staminali o la fecondazione assistita è osteggiata dalla chiesa?

come ho detto prima devi lasciare a tutti la possibilità di dire ciò che vogliono. Osteggiare è diverso da vietare

L'homo sapiens esiste da 35mila anni. Se la chiesa è arrivata dopo e ha fatto suoi valori pre-esistenti, non è la chiesa che li ha creati.

bene, vedo che sei d'accordo con me sul fatto che i valori fondamentali che la chiesa professa sono molto simili ai tuoi. Allora ancora ti chiedo: ma davvero un crocifisso ti offende a tal punto?

...Io parlo di chi, con una X su una scheda elettorale...

se non credi nella democrazia e non ti va bene la presenza della chiesa in Italia, ti consiglio di cambiare paese. Scusa l'acidit√†, ma la x sulla scheda √® un atto dovuto e giusto E la democrazia non impone.. o meglio, √® un sistema che quando impone, lo fa perch√® quella √® la volont√† dei pi√Ļ.


alle persone comuni, loro lo rifiuterebbero, perchè gli è stato inculcato il concetto che quell'oggetto serve a commettere peccato

dai qui esageri... ci√≤ che dici √® vero ma nn cos√¨ diffuso. Uno dei dati pi√Ļ tipici di oggi √® invece che le chiese sono quasi vuote (a parte durante il funerale del papa). Si i preservativi dovrebbero regalarli nei cereali, sono d'accordo, ma non credo che siano un tab√Ļ!

Maurizio ha detto...

Capisci la differenza? L'amore che ci ha inseganto Ges√Ļ funziona meglio della logica atea.
Ti rendi conto che in pratica affermi che un ateo non ama i propri figli?
Non ho parole...

Hammer ha detto...

Paolo,

la differenza tra Ges√Ļ e gli altri precedenti √® che Ges√Ļ non solo √® figlio di Dio ma Dio-il-figlio. Non solo √® figlio di Dio, ma √® Dio lui stesso. E' il primo Dio incarnato.

Per quanto riguarda le scritture, quella ebraica anticipa quella cristiana. C'è continuità tra le due scritture. Eviterei di fare una gara di durata tra ebraismo e cristianesimo perchè, essendo l'AT testo sacro per entrambe, direi che la gara finisce con un bel pareggio.

Quello che volevo dire è che il cristianesimo è l'unica religione la cui dottrina si evolve e matura in 2000 anni.

Prendi l'esempio della responsabilità dei peccati: si parte dalla responsabilità collettiva (nella Genesi) e si arriva a quelle individuale (Geremia). Nessuna altra religione ha questo processo di maturazione in cui Dio accompagna l'uomo.

Ci sono molti altri esempi, questo è uno.

...spero di essermi spiegato, in un post di un blog è difficile essere esaurienti.

Mattia ha detto...


Capisci la differenza? L'amore che ci ha inseganto Ges√Ļ funziona meglio della logica atea.

Ti rendi conto che in pratica affermi che un ateo non ama i propri figli?
Non ho parole...


Rileggi quello che ho scritto.

Era un ESEMPIO. Un paragone, per far capire che l'amore verso il prossimo e i sentimenti di fratellanza non possono venire solo dalla "logica", perché è destinata a fallire.
Ho fatto l'esempio dei figli perché è un esempio immediato che capiscono anche gli atei.

Non ho detto che un ateo non ama i propri figli. Dai, non farla fuori dal vasetto, fa' il bravo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Emanuele,

Bum!! Questa e' proprio bella!
Infatti la Cina (1.3 miliardi di persone) e l'India (900 milioni di persone) sono notoriamente paesi CRISTIANI!


Paragone non valido. Entrambi i paesi hanno infatti adottato una ferrea politica delle nascite (la suoneria "condom-condom" di qualche giorno fa in questo blog ne è un esempio frivolo ma efficace).

Inoltre la remora culturale contro il controllo delle nascite non è esclusiva della cultura cristiana: riprodursi e ritenere utile una prole abbondante è un istinto innato.


E l'italia, un paese in cui ci si professa per il 97% cattolici, e' a crescita SOTTOZERO!

Il che suggerisce che sono in molti a predicare bene ma razzolare male :-)


Per non parlare di almeno meta' della popolazione dell'Africa che e' islamica o animista....

Vogliamo parlare della parte cristiana della Nigeria? O le Filippine? Puerto Rico?


Quanto alla perfezione dello stato laico, anzi ateo

Alt: stato laico e stato ateo sono due cose ben differenti. Laico prevede la libertà di culto, scissa dalle istituzioni; ateo vieta il culto, punto e basta.


tra URSS e Cina, di morti ne hanno fatto 60-80 milioni, e c'e' chi parla di 180 milioni

Stai citando due regimi totalitari che hanno adottato le stesse tecniche della religione applicandole al culto delle personalità dei leader. Non per nulla si dice "culto" della personalità.


Ma dire "tr***ba solo con tua/o moglie/marito" si potra' dirlo, o no????
Non e' un modo efficace di evitare contagi???


No, perché presume che la natura umana sia perfetta e infallibile e che tutti pratichino la monogamia totale, il che è oggettivamente ridicolo.


ci sono architetti e ingegneri (con la laurea) che credono alla
nano-termite, mini-nuke, e tutte quelle fandonie ecc ecc... Questo non vuol dire che TUTTI gli architetti e ingegneri la
pensino allo stesso modo


Esiste un consenso scientifico sui fatti. Qualche matto c'è sempre, ma il consenso e il metodo scientifico permettono di appurare chi ha ragione e chi no.



Beh, per fare un esempio: l'aborto... Sai da dove viene la proibizione dell'aborto! tieniti forte...

Hai scelto un esempio molto azzeccato: infatti non condivido la liceità dell'aborto, ma non lo faccio per ragioni religiose. Lo faccio per ragioni logiche.



Per forza di cose e' un essere umano fin dal suo concepimento

Perfettamente d'accordo.


E poi tutte le vite sono degne di essere vissute

Permetti che magari qualcuno che si trova paralizzato o con un cancro terminale dolorosissimo possa pensarla diversamente?


in qualunque modo siano vissute. Prendete per esempio Stephen Hawking, uno dei piu' grandi fisici del mondo

Hawking ha fatto una scelta. Tutto quello che si chiede è che si possa fare quella scelta, senza che nessuno ce la proibisca.


E se qualcuno per legge deicdesse che i giornalisti sono "inutili" e andrebbero "soppressi"

Dove inizia la fila per la raccolta delle firme? :-)


Se non ci fosse stato il Cristianesimo in europa probabilmente qua ci sarebbero morti da tutte le parti...

Infatti la strage degli Ugonotti, le guerre secolari fra cattolici e protestanti, la Santa Inquisizione hanno prodotto giusto qualche contuso e un po' di facce imbronciate. Meno male!

Niulai ha detto...

@John Wayne
@usa-free


Ti ha risposto egregiamente John Wayne, che riporto qui sotto:

John Wayne
"la religione cristiana non deriva nemmeno dall'Europa, e tu vorresti che l'Europa affondasse le sue radici nel cristianesimo? L'Europa affonda le sue radici nella Grecia Antica prima e nell'Impero Romano poi, senza dimenticare anche le popolazioni cosiddette barbare che la abitavano al nord."

Straquoto. E vorrei che chi non è d'accordo non pensasse soltanto al politeismo ma anche a quanto di buono ci hanno lasciato queste due civiltà nel campo civile, culturale , scientifico.

Guardate che invece abbiamo molto pocoi a che fare ormai con la roma imperiale e con la grecia dei filosofi. Si lo so la democrazia ce l'hanno insegnata loro... ma quanto tempo fa? io pensavo che fosse stata la storia del 800-900 europeo a insegnarcela (rivoluzone francese, illuminismo..). Non disconosco le nostre origni, ma anche voi non dovete fare altrettanto.
Quel ceppo culturale che si definisce giudaico/cristiano è quello a cui apparteniamo noi tutti. Di certo non possiamo dirci figli delle "opolazioni cosiddette barbare che la abitavano al nord". Cosa abbiamo in comune con loro?
Poi uno può non essere d'accordo, ma la storia è una sola..

Maurizio ha detto...

Allora ancora ti chiedo: ma davvero un crocifisso ti offende a tal punto?
Ebbene, sì.
Questo, si badi bene, non succede se entro in casa di un altro e trovo un crocefisso a grandezza naturale...
Però se lo trovo in una scuola o in un tribunale, che dovrebbero istituzionalmente essere "al di sopra" di queste cose (per legge, mica perché lo dico io) allora la cosa mi disturba. E molto.

Niulai ha detto...

maurizio,

Ebbene, sì....se lo trovo in una scuola o in un tribunale, che dovrebbero istituzionalmente essere "al di sopra" di queste cose (per legge, mica perché lo dico io) allora la cosa mi disturba.

ti disturba perchè credi che un simbolo sia così potente? credi che nelle scuole pubbliche facciano lezione i preti? Credi che il giudice usi la bibbia al posto del codice penale?

Però magari sei favorevole alle moschee in italia, e trovi giusto che le donne islamiche girino da noi con il velo.. Secondo me finchè una credenza altrui non ci danneggia, dovremmo lasciare che sia seguita liberamente.
Se tu credi nella democrazia, ciò che dici è molto poco democratico.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mattia,

Paolo, se prendi i dettami del cristianesimo e gli togli Dio, diventa comunismo. E vivendo in un paese post comunista ti assicuro che non funziona.

Esistono anche vie di mezzo fra il comunismo (che fra l'altro nei paesi dell'Est era semplicemente una scusa per rubare meglio e reprimere meglio) e la religione.


Voglio farti un esempio. Tu quando dai da mangiare alle tue figlie, le mantieni, dai loro un'istruzione etc... lo fai perché poi quando sarai vecchio avrai qualcuno che ti aiuta, o lo fai perché vuoi loro bene?

Domanda mal posta: le due cose non si escludono a vicenda e non descrivono interamente le ragioni e gli scopi dell'avere figli.


E' lo stesso principio. Se fai le cose solo per logica ti schianterai contro l'insuccesso di figli che magari si dimenticheranno di te.

Mentre chi ha fatto le cose per religione s'è trovato attorniato dai figli? Avrei un paio di aneddoti riguardanti delle persone cattolicissime che hanno preferito andarsene in vacanza intanto che i genitori stavano malissimo, ma mi trattengo.


Capisci la differenza? L'amore che ci ha inseganto Ges√Ļ funziona meglio della logica atea.

Come fai a dirlo? Nessuno ci ha mai potuto provare finora.

Anzi: statistiche di furti, omicidi, abbandoni alla mano, direi che l'efficacia della religione nel "funzionare" in questo senso è ancora tutta da dimostrare. Se funzionasse, i paesi cristiani sarebbero il Paradiso in terra, ma non mi risulta che lo siano.

Matz ha detto...

Paolo, confondi la fede con la "paura dell'inferno". Non credo che le due cose coincidono (ma penso che in fondo nemmeno tu lo fai, allora forse ho capito male la tua risposta)

Posso collaborare con qualcuno se la cosa mi conviene, ma se non mi "conviene" perché dovrei farlo?

Nota che anche per uno che crede, crede che comportarsi in un certo modo sia "conveniente" ma conveniente in senso trascedente, quindi secondo me PIU' conveniente: "Che cosa vi servir√† aver gudagnato il mondo intero se poi perdete la propria vita?" (citazione a memoria, quindi imprecisa) Ripeto: non parlo di un semplice "evitare l'inferno" ma di partecipare a qualcosa di pi√Ļ grande del "sono nato dal caso".

Riguardo al discorso sui preservativi vi invito a leggere questo articolo su Zenit.org

Mattia ha detto...

Mentre chi ha fatto le cose per religione s'è trovato attorniato dai figli?

Vedi che non leggi quello che scrivo.
Se fai le cose per amore, le fai senza aspettarti nulla in cambio.
E' la logica dell'amore gratuito.
Quindi se i tuoi figli, come capita, ti abbandonano, non avrai fallito, perché il tuo scopo non era guadagnarti la loro riconoscenza, ma era soltanto l'amarli.

Pensa che Ges√Ļ ci ha detto di amare anche chi ci odia! In modo totalmente gratuito, o pensi che chi ti odia ti dar√† in cambio qualcosa?

La tua vittoria √® questa, amare gratuitamente, come Ges√Ļ ci ha amato. O pensi forse che Ges√Ļ ci abbia amato per averne una ricompensa?

Paolo Attivissimo ha detto...

Hammer,

la differenza tra Ges√Ļ e gli altri precedenti √® che Ges√Ļ non solo √® figlio di Dio ma Dio-il-figlio. Non solo √® figlio di Dio, ma √® Dio lui stesso. E' il primo Dio incarnato.

Senza offesa per i credenti in ascolto, ma queste sottigliezze lasciano abbastanza indifferenti chi non è cristiano. All'atto pratico, che differenza fa?

Per quanto riguarda le scritture, quella ebraica anticipa quella cristiana. C'è continuità tra le due scritture. Eviterei di fare una gara di durata tra ebraismo e cristianesimo perchè, essendo l'AT testo sacro per entrambe, direi che la gara finisce con un bel pareggio.

Concordo: era giusto un esempio per invalidare l'affermazione del cristianesimo come detentore del record di durata.


Quello che volevo dire è che il cristianesimo è l'unica religione la cui dottrina si evolve e matura in 2000 anni.

Il che mi porta al solito dubbio: ma perché la verità rivelata si deve evolvere? Non è una sola, assoluta, definitiva, perché proviene dal divino?

E se non lo è, allora chi mi dice che quella che oggi mi viene presentata come "versione ufficiale" non sarà poi riscritta e corretta?

Queste sono le contraddizioni di fondo che mi fanno preferire il nonteismo (inteso come "Dio c'è? Non lo so e sarei arrogante e stupido a dire che non c'è, ma la domanda è irrilevante, perché si può vivere una vita sana, retta, onesta e ricca di felicità donata ad altri senza avere bisogno della divinità").

Mi piacerebbe molto aprire un sotto-thread sull'efficacia statistica della preghiera come dimostrazione dell'inutilità e/o pretenziosità della stessa citando Arthur Clarke, Isaac Asimov e George Carlin, ma il tempo stringe. Un'altra volta!

dyk74 ha detto...

io credo che ognuno possa credere in cio' che vuole... senza doverlo imporre IN NESSUN MODO a nessun altro...infatti io credo che tra un po' mi faro' una birra...

@Paolo:
E se qualcuno per legge deicdesse che i giornalisti sono "inutili" e andrebbero "soppressi"

Dove inizia la fila per la raccolta delle firme? :-)

Ma tu non sei giornalista?
Giusto per essere pignolo...
Giornalista informatico freelance, iscritto al Sindacato Svizzero Massmedia, riconosciuto dalla International Federation of Journalists.

CIAO CIAO

Maurizio ha detto...

ti disturba perchè credi che un simbolo sia così potente?
Un simbolo è un simbolo, e in quanto tale un valore ce l'ha, sennò perché la Chiesa fa tanto casino quando si parla di toglierlo?

credi che nelle scuole pubbliche facciano lezione i preti?
Beh, se quello che mi faceva ora di religione non era un burlone travestito...

Credi che il giudice usi la bibbia al posto del codice penale?
Estremizzando allo stesso modo, potrei rispondere di sì. Se io fossi un musulmano che viene introdotto in tale ambiente, come potrei avere la certezza di essere giudicato in modo equo?

Però magari sei favorevole alle moschee in italia,
Da noi non c'è la libertà di culto? Perché dev'essere un diritto solo dei cattolici?
E con questa affermazione si capisce chi è che ha un concetto distorto della democrazia...

e trovi giusto che le donne islamiche girino da noi con il velo..
No, esattamente come nemmeno io posso girare a piedi con il casco da moto in testa e, per esempio, entrare in una banca.

Secondo me finchè una credenza altrui non ci danneggia, dovremmo lasciare che sia seguita liberamente.
Perfettamente d'accordo. Ma quando la CEI interferisce nella ricerca medica e ne limita lo sviluppo, se permetti questo mi danneggia.

Se tu credi nella democrazia, ciò che dici è molto poco democratico.
Un'accusa senza supporto che rilancio tranquillamente al mittente.

Hammer ha detto...

Paolo,

Senza offesa per i credenti in ascolto, ma queste sottigliezze lasciano abbastanza indifferenti chi non è cristiano. All'atto pratico, che differenza fa?

Nessuno. Era per dire che non è roba vecchia e già vista.

Il che mi porta al solito dubbio: ma perché la verità rivelata si deve evolvere? Non è una sola, assoluta, definitiva, perché proviene dal divino?

No, direi proprio di no. Dio è padre e in quanto tale educa i propri figli. L'educazione, lo sai meglio di me senza dubbio, si da per gradi. Immagino che quando le tue figlie avessero 2 anni tu insegnassi loro delle cose, oggi ne insegni delle altre perchè intanto loro crescono.

Il rapporto tra Dio e l'uomo nell'AT è così: come un padre che cresce la sua creatura, quindi è corretto che l'insegnamento evolva per adattarsi alle capacità di comprensione della creatura.

Mi piacerebbe molto aprire un sotto-thread sull'efficacia statistica della preghiera come dimostrazione dell'inutilità e/o pretenziosità della stessa citando Arthur Clarke, Isaac Asimov e George Carlin, ma il tempo stringe. Un'altra volta!

Ok, aspetto. Io ho N.V Peale e... me stesso! :-)

usa-free ha detto...

Niulai:
"Se il crocifisso è in un'aula di tribunale o scolastica, di certo non è stato il prete della parrocchia a deciderlo. Ma davvero, che fastidio ti da? che fastidio da a voi tutti? perchè se tu nn credi, chi invece ha la fede deve nascondersi per pregare? un signore attaccato ad una croce davvero ti offende così tanto?"

Non mi offende, lo reputo pericoloso, anche in relazione alla Storia passata.

Vedi, non vorrei mai che di questo passo, nel mio Paese, al posto di "La legge è uguale per tutti" campeggiasse "In Dio noi confidiamo" e si comminasse la pena di morte. Ma non ti tragga in inganno il mio nick :D

"E le chiese che sono disseminate in tutta italia? anche quelle ti danno noia, con le loro campane che suonano ad ogni ora?"

Abitando da 10 anni a 15 metri in linea d'aria da una chiesa, sono fin troppo conviviale nel dire che sì, le campane mi danno noia.

Oltretutto il campanaro di prima era pazzo e ha rotto le campane a furia di suonarle, sicchè per un anno di grazia sono state sostituite da altoparlanti regolati a un volume decente.

Ora purtroppo sono ritornate le campane, ma il campanaro precedente √® stato sostituito da uno pi√Ļ moderato :D

Ma mi darebbe fastidio anche un minareto con tanto di muezin.

Esistono religioni che si contentano di avere i loro luoghi di culto senza scampanare dalla mattina alla sera, diffondere nell'etere le preghiere 5 volte al giorno, fermare la gente per strada o scampanellare a casa loro la domenica mattina? :D

Replicante Cattivo ha detto...

@ Niulai

infatti i dogmi quelli sono e quelli restano. C'è diversità tra dogma, legge diciamo di "contorno" e interpretazioni. E la funzione della Chiesa è proprio quella di interpretare la Scrittura facendo da tramite tra uomo e Dio.

Fermo. Prima la Bibbia dice che la Tterra è stata creata in 7 giorni. Poi Adamo ed Eva, poi il diluvio... E finchè la gente ci credeva, quella era la "verità". Ogni volta che la scienza smontava un pezzetto, ecco che la Bibbia diventava un libro che "indicava"...ma allora ammetti che quelle scritte nella bibbia sono dei MITI? E allora, se sono dei miti, come mai ancora oggi si dà peso alla quetione della carne al venerdì, del digiuno, dell'astinenza sessuale...Un dogma è tale fino a quando qualcuno non glielo smonta. E allora ecco che aggiustano il tiro.

parlando così mi sembri uno dei complottisti tanto invisi a Paolo. Cos'è un grande fratello cattivo? Una Chiesa Catodica? Chi ti costringe a non pensare? chi ti mette i libri al bando? chi ti censura la tv e internet?


Ma quando √® uscito il Codice Da Vinci eri in vacanza su Marte? C'√® stata una sorta di santa inquisizione, il prete del mio paese ha lanciato degli anatemi verso Dan Brown (la cosa pi√Ļ ridicola √® che la cosa √® uscita con il film, mentre il libro circolava da pi√Ļ di un anno...come per dire "ce ne accorgiamo solo ora"). Ti rendi conto cosa vuol dire nel 2006 che il vaticano chiedeva un avviso -prima del film- che spiegasse alla gente che le tesi di Brown erano false e tendenziose (come lui stesso ammette, in quanto √® un semplice romanzo)? Non mi pare che la comunit√† scientifica si scaldi tanto quando esce un film di Spielberg...E addirittura volevano VIETARE il film! VIETARE!!! Capisci? E non √® tanto l'insulsaggine della richiesta a farmi preoccupare, ma il fatto che, con tutti i problemi che ci sono, bisognava preoccuparsi di questi tizi spaventati da UN ROMANZO che volevano dire a noi come affrontare un opera artistica.

non di certo la chiesa, se qualcuno davvero lo fa alle nostre latitudini.

Peccato che il casino per il Codice da Vinci o per le varie leggi su aborto,fecondazione assistita, matrimoni gay avvengano solo qua in Italia, mentre il resto del mondo se ne frega altamente.

ma scusa tu sei prete? che ti importa di quello che fanno loro? qualcuno li obbliga?

Beh, sono pur sempre persone che fanno parte della mia comunità, alla faccia dell'altruismo! O stai cercando di cambiare discorso?
A me sinceramente FA SCHIFO vedere che Milingo e quell'altro (non ricordo il nome) vengano bollati con la scomunica, mentre i preti pedofili vengono puniti solo per finta.

i seminari servono proprio a scremare chi non è adatto al "lavoro", e chi invece va fino in fondo sa a cosa va incontro. Se la regola è quella, perchè la vuoi cambiare?

Io non la voglio cambiare. Ma non voglio nemmeno cambiare la fisiologia umana: un essere umano ha le sue normalissime pulsioni e purtroppo non si può pretendere che tutti le sappiano controllare allo stesso modo. Magari una persona di buon cuore, che sarebbe un ottimo prete, deve rinunciare a questo perchè il suo fisico non regge tale costrizione (che poi, diciamocelo, serve davvero?). Magari noi non sappiamo quanti di loro si "sfogano", da soli o in altro modo; ma finchè la cosa rimane legale e non fa male a nessuno, per me non c'è problema. E, con la vicenda del prete che ha avuto un figlio, mi pare che in quel paese nessuno abbia cambiato opinione su di lui, dato che, con figlio o senza, rimaneva una brava persona e un punto di riferimento della comunità: ma ovviamente la chiesa non poteva accettare una "rivolta" di questo tipo...e allora si condanna l'uomo con la scomunica. Mentre Toto Riina potrebbe tranquillaente chiedere la confessione o l'estrema unzione.


adesso voglio gli esempi pratici.. in questa pagina sono troppe le supposizioni vaghe... voglio sapere come da NON CREDENTE senti CONDIZIONATA la tua vita dalla chiesa. Io non credo, non pratico e nessuno mi condiziona o mi impone nulla.

Te li ho fatti 100 volte, ma evidentemente non li hai colti: la tentata (e a volte riuscita) censura verso libri, film, telefilm, la continua intromissione in argomenti scientifici, medici e scientifici, il fatto che condizioni l'opinione pubblica verso questioni come omosessualità e coppie di fatto.


il potere di scelta lo puoi esercitare solo con la "x sulla scheda elettorale".
Qui la chiesa non ha proprio nulla a che vedere. La chiesa predica, non impone. Chi vuole darle retta lo fa, altrimenti amici come prima.


Già, ma la propaganda politica, la facciano i politici o le associazioni coinvolte. Perchè deve farlo la chiesa? Inoltre, i metodi che utilizza sono prossimi al terrorismo: si fa credere alla gente che, votando in un certo modo, incapperanno nella punizione divina (ma il dogma del "dio misericordioso che non punisce" che fine ha fatto?) col prete che inveisce e le vecchiette che annuiscono. Sai come si chiama in modo giuridico questa cosa: circonvenzione di incapace. Ovvero si fa credere ad una persona una certa cosa, consapevole del fatto che tale persona non ha i mezzi per avviare un ragionamento autonomo o, quantomeno, di valutare le varie ipotesi.


Se tu sei a favore di leggi pi√Ļ chiare su eutanasia-aborto-fecondazione-etc, non con alla chiesa che divi chiederle. Ma come hai tu diritto di parola su questi fatti, devi concederlo a tutti gli altri, preti o laici che siano. O credi che solo tu sia nel giusto?
e per favore non entriamo qui in argomento di queste leggi, perchè nn basterebbe un forum intero!


Ma ognuno ragioni come vuole su queste cose. Per√≤, se tu sei contrario all'aborto, non ricorrerai mai a questa soluzione estrema. E' ingiusto per√≤ togliere ad un altro la possibilit√† di ricorrervi, soprattutto se poi si pensa che questa imposizione vale solo verso chi non ha i soldi per andare all'estero (dove queste cose si fanno senza problemi). Inoltre se una persona ha un'opinione basata su un suo ragionamento, ben ponderato, ben venga: se invece ragiona cos√¨ perch√® qualcuno gliel'ha detto o perch√® ha paura di fare piangere Ges√Ļ, allora la cosa mi fa ORRORE!


Se il crocifisso è in un'aula di tribunale o scolastica, di certo non è stato il prete della parrocchia a deciderlo.

E se un giorno, per legge, si decidesse di toglierlom non deve essere il prete della parrocchia a far storie. E nemmeno il papa.


Ma davvero, che fastidio ti da? che fastidio da a voi tutti? perchè se tu nn credi, chi invece ha la fede deve nascondersi per pregare? un signore attaccato ad una croce davvero ti offende così tanto?

Perchè la chiesa è un luogo dove si va per fare altre cose. Scommetto che se un giorno ti trovassi la strada invasa dai musulmani che pregano rivolta a La Mecca, ti incazzeresti perchè ti bloccano la strada. Io se vedessi un mio compagno di scuola che prega durante l'intervallo...lo lascerei stare, ma mi chiederei perchè ha bisogno del crocifisso per farlo. E poi, come ho detto prima, se tu pretendi il diritto di avere il tuo crocifisso, ecco che tutti vorrebbero lo stesso diritto. E la scuola si trasformerebbe in un bazar. Del resto, prima di tutto sto casino, io non ho mai visto nessun cristiano farsi il segno della croce quando entrava in aula, segno che loro lo ignoravano esattamente come tutti gli altri.


come ho detto prima devi lasciare a tutti la possibilità di dire ciò che vogliono. Osteggiare è diverso da vietare


Allora, siccome siamo in democrazia, io voglio essere osteggiato da persone che fanno parte della mia democrazia, non di un altro stato, che predica il terrore. La ricerca medica deve essere osteggiata da altri medici, che espongono i problemi (medici ed etici) di certe cure, non da chi si occupa di altro.


bene, vedo che sei d'accordo con me sul fatto che i valori fondamentali che la chiesa professa sono molto simili ai tuoi. Allora ancora ti chiedo: ma davvero un crocifisso ti offende a tal punto?


Me ne frego del fatto che ci sia, esattamente come se ne fregavano i cristiani prima che qualcuno gli ricordasse che c'era un crocifisso sul muro. Io di sicuro non bestemmio in aula o in ufficio; non perchè c'è il crocifisso, ma per educazione.


se non credi nella democrazia e non ti va bene la presenza della chiesa in Italia, ti consiglio di cambiare paese. Scusa l'acidit√†, ma la x sulla scheda √® un atto dovuto e giusto E la democrazia non impone.. o meglio, √® un sistema che quando impone, lo fa perch√® quella √® la volont√† dei pi√Ļ.

Certo, io rispetto il risulato del voto. Ma se un referendum fallisce perchè la gente si è astenuta dal voto, io allora mi incazzo se chi si è astenuto l'ha fatto perchè gliel'ha detto il prete, agitando il dito in cielo e dicendo che votando "sì" si faceva qualcosa di "odioso a Dio" (parole usate in quel periodo), perchè la chiesa non è un ente politico, non può e non deve permettersi di fare propaganda. E poi ripeto: fare propaganda sul terrore della punizione divina è un metodo da DITTATURA.


Uno dei dati pi√Ļ tipici di oggi √® invece che le chiese sono quasi vuote (a parte durante il funerale del papa).


Allora prenditela con quelli che sono fedeli solo di facciata, che si incazzano per il crocifisso, ma poi la domenica stanno a casa a dormire...


Si i preservativi dovrebbero regalarli nei cereali, sono d'accordo, ma non credo che siano un tab√Ļ!

Intanto ancora oggi è qualcosa che la gente quasi si vergogna a comprare pubblicamente.

Emanuele Gigli ha detto...

"Bum!! Questa e' proprio bella!
Infatti la Cina (1.3 miliardi di persone) e l'India (900 milioni di persone) sono notoriamente paesi CRISTIANI!

Paragone non valido. Entrambi i paesi hanno infatti adottato una ferrea politica delle nascite (la suoneria "condom-condom" di qualche giorno fa in questo blog ne è un esempio frivolo ma efficace)."

Paolo, non fare il cattivello! ;)
La mia risposta era riferita all'affermazione "sottointesa" :
La gente crepa di fame perche' il Papa vieta di usare il preservativo.
Almeno meta' della intera popolazione mondiale se ne sbatte degli inviti del Papa.

"E l'italia, un paese in cui ci si professa per il 97% cattolici, e' a crescita SOTTOZERO!

Il che suggerisce che sono in molti a predicare bene ma razzolare male :-)"

Idem con patate. Se l'assunto e' che il Papa comanda tutti a bacchetta, in un paese al 97% cattolico ci si aspetterebbe un tasso di fertilita' di 5/6 figli per donna, no??? non fare finta di non capire....;)

"Stai citando due regimi totalitari che hanno adottato le stesse tecniche della religione applicandole al culto delle personalità dei leader. Non per nulla si dice "culto" della personalità."

hai omesso di citare pero' proprio quello che volevo prevenire, e cioe' proprio la tua risposta.
Moltissima gente e' stata ammazzata solo perche' cristiana.
Anche se erano dello stesso paese.
e non dalla gente comune, dai dirigenti che governavano...
hai presente la Spagna del 1938??


"Ma dire "tr***ba solo con tua/o moglie/marito" si potra' dirlo, o no????
Non e' un modo efficace di evitare contagi???

No, perché presume che la natura umana sia perfetta e infallibile e che tutti pratichino la monogamia totale, il che è oggettivamente ridicolo."

Un cristiano deve sempre tendere alla perfezione, anche se raramente ci riesce, ma abbiamo ottimi esempi, i santi, che sono esseri umani come noi che sono riusciti a raggiungere, o almeno sfiorare, tale perfezione.
La monogamia totale e' ridicola?? Io sono ASSOLUTAMENTE CERTO, ci metto la mano sul fuoco, qualsiasi cosa, che mio padre sia stato SEMPRE FEDELE a mia madre (vivo in un paese piccolo e le voci girerebbero, ma non e' solo questo che mi da' la certezza) e viceversa, sarebbe stato un idiota ridicolo solo per questo??
Solo perche' non ha trombato con altre donne???
In questo mondo di "maniaci sessuali" (perche' ormai si mettono le donne nude pure per pubblicizzare la pizza) la sessualita' e' banalizzata ad un punto estremo. Dappertutto.
Si DEVE parlare sempre di quello e con ogni particolare... Mi sembra che si perda anche un po' di poesia, di pudore, ecc...
Scusami, ma ti piacerebbe sapere l'ora, il modo , il colore, la consistenza delle mie evacuazioni, e di sentirlo alla TV, alla radio, sui giornali?? eppure e' la cosa piu' naturale del mondo, sarebbe grave, sarei malato, se non lo facessi...;)


"Esiste un consenso scientifico sui fatti. Qualche matto c'è sempre, ma il consenso e il metodo scientifico permettono di appurare chi ha ragione e chi no."

straquoto... allora perche' te la prendi con il 99% di cristiani o con la Chiesa ("ufficiale") che non ha detto niente sul creazionismo??
Mi citi la bolla papale che condanna a morte immediata chi non crede ciecamente al darwinismo??

Cosa pretendevi, che ai pastori di 5000 anni fa Dio dettasse nella Bibbia i piani di costruzioni di centrali nucleari, di pannelli solari o altro?? Mi sembra logico che ci sia una spiegazione semplice di cosmogonia comprensibile a quei tempi a tutti.

"Hai scelto un esempio molto azzeccato: infatti non condivido la liceità dell'aborto, ma non lo faccio per ragioni religiose. Lo faccio per ragioni logiche."

Scusami e io che ho detto?? semplice logica.


"Hawking ha fatto una scelta. Tutto quello che si chiede è che si possa fare quella scelta, senza che nessuno ce la proibisca."

ALT ALT ALT!! Hawking ha fatto una scelta??? Stephen?? E se la scelta l'avesse fatta la madre??? Intendo la scelta di ucciderlo (per compassione eh!!!!mica per altro)???
Non scambiamo le cose, eh!

"Permetti che magari qualcuno che si trova paralizzato o con un cancro terminale dolorosissimo possa pensarla diversamente?
"

Non dirlo proprio a me che ho assistito mio padre morente .(
Ma non lo avrei ucciso, MAI!!!

Io dico una cosa... Premetto che capisco tutte le sofferenze...E hai capito perche'...
Per Esempio Eluana... Dicono che non e' senziente, non capisce, non sente nulla... eppure la si vorrebbe condannare a morire di fame e di sete!! SI CONDANNATA A MORTE! Ma allora, se non capisce, perche' non si prende il coraggio di farle una iniezione letale??? Cosa cambia?? Non e' piu' un essere umano, perche' per esempio non tagiarle la testa, o spararle come si fa ai bovini al macello???

Gian Piero Biancoli ha detto...

Per quanto riguarda le scritture, quella ebraica anticipa quella cristiana. C'è continuità tra le due scritture. Eviterei di fare una gara di durata tra ebraismo e cristianesimo perchè, essendo l'AT testo sacro per entrambe, direi che la gara finisce con un bel pareggio.

Per essere precisi e per dovere di cronaca, va detto che Ges√Ļ era ebreo; durante l'ultima cena stava celebrando appunto la Pasqua ebraica sconvolgendo poi il rituale con "...questo √® il mio corpo...". Ges√Ļ, per gli Ebrei rimane un profeta, per i Cristiani il Dio vivente.

Mi piacerebbe molto aprire un sotto-thread sull'efficacia statistica della preghiera come dimostrazione dell'inutilità e/o pretenziosità della stessa citando Arthur Clarke, Isaac Asimov e George Carlin, ma il tempo stringe. Un'altra volta!

Però non bisogna dimenticare di citare Gandhi o Madre Teresa o Martin Luther King...
Per carit√† i primi tutti scrittori o comici molto bravi, ma i secondi hanno lasciato un'impronta sensibilmente pi√Ļ impattante nella storia dell'umanit√†. Magari quella marcia in pi√Ļ era proprio...

Poi, da adoratore di Asimov e Attivissimo, attendo con ansia questo sotto-thread

Paolo Attivissimo ha detto...

Mattia,

ho letto quello che hai scritto. Quando dici "Se fai le cose solo per logica ti schianterai contro l'insuccesso di figli che magari si dimenticheranno di te", io lo capisco nel senso di "solo la religione ti permette di evitare che i figli si dimentichino di te; la logica non basta".

Questo a mio avviso è sbagliato su due fronti:
-- non è affatto detto che l'affetto fra i membri di una famiglia laica sia minore di quello fra i membri di una famiglia religiosa
-- non è affatto detto che la logica non basti. Si può amare anche senza essere religiosi, e mia moglie e le mie figlie lo sanno bene.

N√© io faccio figli per assicurarmi il classico bastone della vecchiaia, e accetto benissimo la possibilit√† che i figli siano ingrati verso i genitori. Fa parte del rischio. Obietto invece che l'educazione religiosa sia garanzia o incentivo a famiglie pi√Ļ unite rispetto a un'educazione laica. Ho sotto gli occhi troppi esempi di famiglie credenti che vanno a catafascio, con rapporti figli-genitori disastrosi.

Quindi se i tuoi figli, come capita, ti abbandonano, non avrai fallito

Attenzione: in queste cose non ho nessuno "scopo" che può "fallire".

Forse non ho spiegato bene il concetto di altruismo laico: ci si aiuta a vicenda perché è piacevole, perché gli altri ci aiutano, perché ci si vuole bene, e perché funziona meglio che farsi la forca a vicenda. Non perché Dio ci manderà all'inferno se non lo facciamo. Tutto qui.

Esempio pratico: l'attraversare le striscie pedonali. Se ognuno s'arrangia, allora quando sono automobilista so che potrò sfrecciare impunemente sulle striscie, fregandomene dei pedoni. Ma quando scenderò dall'auto, diverrò pedone e dovrò fare i conti con gli altri automobilisti, e rischiare di essere investito. Se tutti scelgono questo modo di fare, la vita è grama per tutti e s'incancrenisce la cultura del "perché dovrei fermarmi? Tanto non lo fa nessuno."

Se invece io decido di collaborare, e gli altri fanno altrettanto, quando sono automobilista mi fermo alle striscie pedonali, perché so che così facendo incentivo gli altri a fare altrettanto. Quando sono pedone, so che potrò attraversare, e le mie figlie potranno attraversare, senza timore di essere travolti.

Si può decidere di collaborare perché

a) non si è d'accordo, ma si sa che la punizione in caso contrario sarà tremenda ed erogata dall'alto (il vigile / Dio)

b) è una cosa sensata che porta benefici a tutti, me compreso.

Tutto qui.

niulai ha detto...

@maurizio

Un'accusa senza supporto che rilancio tranquillamente al mittente.
E con questa affermazione si capisce chi è che ha un concetto distorto della democrazia...

e fai bene, perchè io non credo nella democrazia.
Dicevo solo che tu non sei obiettivo nel offenderti (e quindi pretendere che sia rimosso) per un simbolo che x te nn significa nulla, ma magari x altri è tutto. Infatti parli di libertà di culto.. e non è questa? vuoi forse che i cristiani vadano nascondersi per professare il loro credo? (esagero di proposito..)

La cei può dire quello che vuole nella ricerca medica, ed è gusto che lo faccia secondo me. Guarda che la scienza per sua natura è a-morale, cioè senza morale (NB: non immorale). Per la scienza certi aspetti della moralità non esistono, nè sono concepibili. Io ritengo giusto che qualcuno intervenga con delle linee guida x ciò che fanno gli scienziati. Ovviamente deve essere il governo con le leggi; ma nel dibattito non vedo perchè non sentire anche le cei...

Poi dici che ti senti danneggiato.. da cosa? perchè se iniziamo a parlare di staminali e co finiamo davvero lontani..

usa-free ha detto...

"Non dirlo proprio a me che ho assistito mio padre morente .(
Ma non lo avrei ucciso, MAI!!!"

Il problema non è questo.

Metti che tuo padre non avesse pi√Ļ retto alle sofferenze della malattia e ti avesse detto "ti imploro, poni fine alle mie sofferenze".

Tu avresti voluto (non fatto, che dal volere ad avere la forza di fare ce ne passa) accontentare lui o il prete della tua parrocchia che la pensava in modo diverso?

Avrebbe prevalso in te il desiderio di raccogliere la supplica di tuo padre nella sua ultima tragica volontà o ottemperare ai precetti che la tua fede ti impone?

Maurizio ha detto...

Infatti parli di libertà di culto.. e non è questa?
No. Disseminare i propri simboli in punti strategici del Paese non ha nulla a che vedere con la libertà di culto. E se non lo capisci da solo...

Paolo Attivissimo ha detto...

Ma tu non sei giornalista?

Sì, e adoro i paradossi logici.


Esistono religioni che si contentano di avere i loro luoghi di culto senza scampanare dalla mattina alla sera, diffondere nell'etere le preghiere 5 volte al giorno, fermare la gente per strada o scampanellare a casa loro la domenica mattina? :D

Lascia che ti parli del Pastafarianesimo...

Maurizio ha detto...

Dimenticavo: dare "linee guida" agli scienziati è una cosa, impedire-ostacolare-boicottare la ricerca è un'altra. E se qualcuno, in nome della sua morale (che non è la mia), impedisce che in futuro io possa essere curato per qualche malattia o disgrazia, beh io mi ritengo danneggiato direttamente da questo, eccome. Perché non dovrei?

Replicante Cattivo ha detto...

@ Niulai

e fai bene, perchè io non credo nella democrazia.


E allora, perchè non cambi tu paese, come hai gentilmente consigliato a me? Ci sono tante dittature nel mondo pronte ad accoglierti...


vuoi forse che i cristiani vadano nascondersi per professare il loro credo? (esagero di proposito..)


Ma chi ha mai detto questo? I Cristiani hanno centinaia di posti in cui professare il proprio culto...anzi, possono pure farlo all'aperto, se non temono di suscitare le risatine della gente o quantomeno di intralciare loro il passaggio. Non ho mai detto niente delle vecchine che camminano sgranando il rosario, bontà loro, se la cosa le rende felici, perchè impedirglielo?


La cei può dire quello che vuole nella ricerca medica, ed è gusto che lo faccia secondo me.


Certo. E allora anche Flavia Vento può dire la sua, la Canalis idem. Anzi, pure la bocciofila del mio paese vorrebbe esprimersi sulle cellule staminali!!!!
Un conto è la libertà di opinione, sacrosanta, per tutti; un altro è il fatto che per aprire la bocca e salire in cattedra, bisognerebbe
1 - sapere di cosa si sta parlando
2 - avere almeno qualche legame con l'argomento.

Altrimenti dovremmo lasciare il diritto a fotografi o pittori il compito di improvvisarsi ingegneri e disquisire dell'impossibiltà del crollo delle torri gemelle. E allora domani io potrei andare ad un convegno di fisica quantistica, andando a sparare quello che mi pare, perchè "è un mio diritto"?

Guarda che la scienza per sua natura è a-morale, cioè senza morale (NB: non immorale). Per la scienza certi aspetti della moralità non esistono, nè sono concepibili. Io ritengo giusto che qualcuno intervenga con delle linee guida x ciò che fanno gli scienziati.

La scienza medica si preoccupa della cura e della salute dell'individuo, non deve arrivare la chiesa a dirglielo. Anche perchè il medico può concepire l'idea che una persona possa preferire la morte al dolore permanente, mentre la chiesa no. Il concetto di "etica" in medicina esiste già, altrimenti si sarebbero già effettuati pure i trapianti di testa (ritenuti possibili). Considerare i medici come dei macellai è riduttivo e svilente verso la loro professione, troppe volte caratterizzata da momenti in cui devono fare delle scelte durissime.

usa-free ha detto...

"Esempio pratico: l'attraversare le striscie pedonali. Se ognuno s'arrangia, allora quando sono automobilista so che potrò sfrecciare impunemente sulle striscie, fregandomene dei pedoni. Ma quando scenderò dall'auto, diverrò pedone e dovrò fare i conti con gli altri automobilisti, e rischiare di essere investito. Se tutti scelgono questo modo di fare, la vita è grama per tutti e s'incancrenisce la cultura del "perché dovrei fermarmi? Tanto non lo fa nessuno"

Ed √® per questo che ritengo l'anarchia una delle idee pi√Ļ sciocche cui l'uomo potrebbe accostarsi :)

"Quando sono pedone, so che potrò attraversare, e le mie figlie potranno attraversare, senza timore di essere travolti."

Beh oddio, a costo di passare per paranoico, in questo caso mi affiderei pi√Ļ a ci√≤ che vedo che a ci√≤ che so. :)

Emanuele Gigli ha detto...

@usa-free:
"Avrebbe prevalso in te il desiderio di raccogliere la supplica di tuo padre nella sua ultima tragica volontà o ottemperare ai precetti che la tua fede ti impone?"

Ma non e' questo il punto neppure per me...
Non avrei potuto farlo non perche' c'avevo il prete dietro, ma perche'
lo avrei considerato un omicidio!!!!
UN OMICIDIO!!!!!!!
E questo non potrebbe mai constringermi a farlo nessuno!
Neppure se venisse una "apparizione" che mi comandasse di uccidere, chicchessia, non solo mio padre!
Pensi che se con la macchina provocassi un incidente e ci scappasse il morto, e le indagini provassero al di la' di ogni ragionevole dubbio che la colpa era solo e soltanto al 100% sua, io non mi sentirei in colpa e ne serberei il rimorso per tutta la vita?

Matz ha detto...

164 commenti....mai capitato che un thread su questi argomenti non sfoci in una religion war per così a lungo. Complimenti al padrone di casa.

Paolo Attivissimo ha detto...

La gente crepa di fame perche' il Papa vieta di usare il preservativo.
Almeno meta' della intera popolazione mondiale se ne sbatte degli inviti del Papa.


Questo non vuol dire che il Papa ha diritto di riempire di sciocchezze la testa dell'altra metà.



Idem con patate. Se l'assunto e' che il Papa comanda tutti a bacchetta

Ehm, no, l'assunto non è quello: è che ci prova.



Moltissima gente e' stata ammazzata solo perche' cristiana

E molta altra perché non rispettava il Libretto Rosso o per mille altre ragioni.


Un cristiano deve sempre tendere alla perfezione, anche se raramente ci riesce, ma abbiamo ottimi esempi, i santi

Per favore, siamo pratici! Non si può pretendere che tutti siano santi. Bisogna essere realistici.


sarebbe stato un idiota ridicolo solo per questo??

Mai detto. Ma statistiche alla mano, direi che è un'eccezione.



ma ti piacerebbe sapere l'ora, il modo , il colore, la consistenza delle mie evacuazioni

No, grazie: ma se permetti, le grazie femminili non sono esattamente la stessa cosa.




te la prendi con il 99% di cristiani o con la Chiesa ("ufficiale") che non ha detto niente sul creazionismo??

Ho detto qualcosa del genere? No, io me la prendo con i creazionisti. Leggi attentamente quelo che ho scritto.



Cosa pretendevi, che ai pastori di 5000 anni fa Dio dettasse nella Bibbia i piani di costruzioni di centrali nucleari

No. Stai confondendo scienza con regole etiche. I pastori non erano mica scemi. Poteva dettare loro le regole della convivenza civile, senza perdersi in "non mangiare molluschi" e scemenze simili, e loro le avrebbero capite.



Hawking ha fatto una scelta??? Stephen?? E se la scelta l'avesse fatta la madre??? Intendo la scelta di ucciderlo (per compassione eh!!!!mica per altro)???

Stai confondendo l'eutanasia con il diritto a scegliere la propria morte. Pere con mele.

usa-free ha detto...

@emanuele gigli:

Va bene, credo di aver compreso il tuo punto di vista.

Scusa ma ti propongo un'altra situazione, che purtroppo non è una situazione-limite.

Metti che il tuo paese fosse attaccato: arriva un soldato e uccide tua moglie, poi punta l'arma verso tuo figlio.

Se hai una pistola in mano , spari o vieni sopraffatto dal tuo senso morale (e dalla tua fede) che ti urla nel cervello "NON FARLO! E' UN OMICIDIO!"

"Pensi che se con la macchina provocassi un incidente e ci scappasse il morto, e le indagini provassero al di la' di ogni ragionevole dubbio che la colpa era solo e soltanto al 100% sua, io non mi sentirei in colpa e ne serberei il rimorso per tutta la vita?"

Beh, a te non dovrebbero importare le indagini ma la tua coscienza (che è cosa diversa o quantomeno disgiungibile dalla fede): tu ritieni di aver avuto una qualche responsabilità nell'accaduto?

1) Sì: allora sei in parte colpevole ed è giusto oltrechè umano che tu provi rimorso.

2) No: allora sei innocente ed è stata una tragica fatalità, indipendente dalle tue azioni. E' ovvio e umano che tu provi rimorso (inteso come dolore per aver causato la morte di un'altro essere umano), ma non devi sentirti in colpa.

usa-free ha detto...

Matz:
"164 commenti....mai capitato che un thread su questi argomenti non sfoci in una religion war per così a lungo. Complimenti al padrone di casa."

Non seguo il blog da molto, ma pi√Ļ o meno avviene sempre una "religion war" o si scatenano lunghi flames quando paolo scrive di certi argomenti, secondo questa classifica (provvisoria):

1)argomenti attinenti, anche di striscio alla religione

2)11 settembre (ma solo quando Paolo prende vivacemente in giro l'ennesima sparata dei complottisti)

3)scie chimiche, a parimerito con complotti lunari

:D

Maurizio ha detto...

Dopo essermi riletto, sento l'opportunità di un'aggiunta, giusto per non sembrare offensivo quando non voglio esserlo.
Scrivendo "Se non lo capisci da solo..." ovviamente non intendo che il seguito sia "...allora sei un povero imbecille!" ma piuttosto qualcosa del tipo "...allora non credo che anche scrivendo decine di righe di spiegazioni tu cambierai la tua idea in proposito." Ok?

Già che ci sono, ne approfitto per ricordare che le scuole e i tribunali non sono e non devono essere luoghi di culto.

Hammer ha detto...

Si può decidere di collaborare perché

a) non si è d'accordo, ma si sa che la punizione in caso contrario sarà tremenda ed erogata dall'alto (il vigile / Dio)

b) è una cosa sensata che porta benefici a tutti, me compreso.


Sono d'acccordo. Alla fine ciò che conta è che si arrivi alla stessa conclusione, cioè che le norme di convivenza civile siano quelle dell'amore reciproco.

Che si agisca con amore perchè è una valore innato o perchè lo insegna il proprio Dio poco cambia: l'importante è amare.

...occhio... ciò che spinge (o almeno dovrebbe) i cristiani ad amare è l'insegnamento dell'amore, non la paura della punizione... :-)

markogts ha detto...

Il simbolo della falce e martello a me non dà particolarmente fastidio. Però posso capire che ad un polacco, (per esempio), stia sui maroni. Allora, se condivido un appartamento con un polacco, lascerò a lui decidere se mettere o meno un simbolo simile. Se proprio ci tengo, me lo metto in camera mia, e lascio le parti comuni sgombre.

Ecco, sulla presenza o meno dei crocifissi nei luoghi pubblici, inutile che si esprimano i cattolici. Devono esprimersi i NON cattolici.

Lapalissiano. No, non vi spiego perché non li voglio, non riuscireste a capire. E' come cercare di vedere gli elettroni nei cavi elettrici, ci riescono solo i marziani di Asimov.

Andrea Sacchini ha detto...

« … Per me, la parola Dio non √® niente di pi√Ļ che un’espressione e un prodotto dell’umana debolezza, e la Bibbia √® una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili. Nessuna interpretazione, non importa quanto sottile, pu√≤ farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte le altre, √® un’incarnazione delle superstizioni pi√Ļ infantili … » (fonte)

A. Einstein.

Emanuele Gigli ha detto...

@usa-free:

"Va bene, credo di aver compreso il tuo punto di vista.

Scusa ma ti propongo un'altra situazione, che purtroppo non è una situazione-limite."

Non lo so... Ti confesso che non so che farei...
Molte gente se ne esce sempre con queste espressioni "farei questo... non farei quello"... pero' poi non sai mai quello che farai...
Ti diro' di piu': mettiamo caso di una invasione islamica (caso decisamente molto probabile) o qualunque altra "religione", Scientology, ecc ecc...
Quello mi prende e mi sbatte contro il muro e con una scimitarra alla gola mi fa "Rinnega il tuo Cristo o ti decapito" o peggio (tipo violento tua moglie, strappo gli occhi ai tuoi figli)...
Beh, io non lo so proprio che farei...
Non lo so. Vincerebbe la vigliaccheria?? Il coraggio?? La fede?? onestamente non lo so.
Pensi che mi reputi perfetto solo perche' sono cristiano??
Non sono un cristiano perfetto e non sono un perfetto cristiano, e non sono neppure perfetto, ma mi ritengo cristiano.


Tieni conto pero' che c'e stata molta gente, nei lager di tutto il mondo, nei laogai in Cina, in Cambogia a cui veniva proposto che se calpestavano la croce che era per terra venivano liberati. Molti non lo hanno fatto mai, e sono rimasti chiusi 20 anni...

Ti faccio pure io una domanda-limite:
se nella suddetta invasione islamica quello prendesse TE e dicesse "Convertiti all'Islam" (o qualunque altra religione) te che faresti??

P.S.: precisazione nel post precedente: nessuno mi ha mai vietato di dare antidolorifici a mio padre.
Pensate forse che quando Giovanni Paolo II e' caduto e si e' rotto un femore non gli abbiano dato antidolorifici??
Bisognerebbe sfatare questa stupidaggine che i cristiani non danno sollievo alla sofferenza delle persone. Quanto all'eutanasia, scusatemi tanto, ma si vogliono molto imbrogliare le carte... Quando era arrivato allo stremo, il medico personale disse a Giovanni Paolo II (parole non riferite, ma insmma il dialogo dorebbe essere andato piu' o meno cosi'): "Santita' la portiamo all'ospedale"
"Ma si puo' fare qualcosa?"
"...No Santita' non c'e' piu' nulla da fare"
"Allora no...Restiamo qui a morire in pace"
Ci vuole tanto???
Chi ha mai parlato di fare soffrire la gente?? Chi ha negato l'accanimento terapeutico??

Emanuele Gigli ha detto...

@attivissimo
"Idem con patate. Se l'assunto e' che il Papa comanda tutti a bacchetta

Ehm, no, l'assunto non è quello: è che ci prova."


E NO NO NO NO NO!!
Fino ad adesso tutti si lamentano della "dittatura" del Vaticano in Italia...

mxc132 ha detto...

Caro Paolo, per la prima volta mi meraviglio davvero della tua intransigenza. Io sono un fisico ricercatore e anche un cattolico: nessuno mi fara' mai credere che il Darwinismo e' la verita' finche' non sara' provato. Cio' non significa che il creazionismo sia la via giusta (anzi) ma e' anch'essa un'ipotesi ESATTAMENTE come l'evoluzionismo. Inoltre scusa ma non esiste per la scienza qualcosa che sia "piu' di una teoria". La relativita' e la gravitazione sono teorie e non vi e' NESSUN fisico che le accetti diversamente. Anzi siamo tutti aperti e a conoscenza di altre possibili alternative. Il punto e' che dare del mentecatto a chiunque pensi diversamente da te e' esattamente applicare la censura che tu tanto deplori. Che poi esistano tanti Americani che credono che cio' che e' scritto nella Bibbia sia tutto vero non lo nego e lo considero un po' bigotto. Ma che in nome della superiorita' di altri su questi si debba accreditare una teoria come scientifica quando vi sono poche e controverse prove (non discendiamo dalle scimmie, e' provato scientificamente che e' impossibile trasferire informazione genetica da proteine a DNA e quindi credere che la vita sia potuta nascere da una combinazione casuale di atomi e' altissimamente improbabile, non si trovano gli anelli mancanti nelle catene evolutive, la teoria della sopravvivenza dei piu' adatti e' inapplicabile in moltissimi casi -dinosauri, uomini, panda...-) e' cattiva scienza.
E a proposito dei soliti luoghi comuni su Galileo e la Chiesa anche in questo caso la censura ha fatto un ottimo lavoro inducendo tutti (te incluso) a credere che sia stato "oscurantizzato" dalla Chiesa quando invece leggendo i suoi scritti e i verbali dell'epoca si trova chiaramente che fu semplicemente sgridato perche' sosteneva per vere ipotesi di cui non aveva saputo fornire dimostrazione. Ed infatti la prima prova ci fu 1851 con Foucault. Comunque, storia lunga e che sollevera' molte proteste. Niente prigione, niente privazioni, niente tortura; ma siccome non c'era youtube o internet noi sappiamo solo quello che gli storici illuministi ci hanno voluto far credere. Comunque quanto sopra e' nel puro spirito di una discussione aperta e onesta e non per chiacchiera da bar o invettive cieche.

Emanuele Gigli ha detto...

@usa-free:
continuazione del post precedente.

Una diretta conseguenza di quello che ho detto e' che trovo inutile il c.d. "testamento biologico" cosi' come espressioni del tipo "5 anni fa di fronte ad un film mi disse: se io fossi nelle stesse condizioni non vorrei vivere" e quindi lasciamola morire!
Quello che voglio dire, in verita' non si sa' mai di fronte alla morte cosa uno fara'(tranne forse casi eccezionali) e quindi il c.d. "testamento biologico" non ha significato perche' uno potrebbe cambiare idea all'ultimo, nell'istante stesso della morte (procurata dai medici, beh un attimo prima), ne' tantomeno frasi riferite di fronte ad un film.
Provateci voi a vendere la macchina di un amico e di fronte al giudice giustificarsi dicendo:" Si 5 anni fa di fronte ad un film mi disse che voleva vendere la macchina per prendene una come quella di Miami Vice".

Io mi affiderei a un medico. Nel caso di mio padre, il mio medico personale, che e' anche mio amico, mi ha detto che non c'era niente da fare! Pensi forse che non gli ho dato un po' di ristoro con qualche goccia d'acqua?
Questo non mi sembra accanimento terapeutico.
Allora i bambini, non sono capaci di mangiare e bere da soli, andrebbero soppressi?
Dico questo tenendo ben presente le sofferenze della gente che assiste malati terminali, essendoci passato direttamente, purtroppo.

niulai ha detto...

@maurizio

Se non lo capisci da solo..." ovviamente non intendo che il seguito sia "...allora sei un povero imbecille!" ma piuttosto qualcosa del tipo "...allora non credo che anche scrivendo decine di righe di spiegazioni tu cambierai la tua idea in proposito." Ok?

Grazie per la precisazione. Io sinceramente nn lo capisco. Non mi sneto offeso da chi nn offende me. Ad un certo punto si arriva al punto in cui ognuno rimane sulle sue. Evidentemente la tua sensibilità ti porta a sentirti non a tuo agio con l'onnipresenza del crocefisso. rispettabile opinione.

@replicante

E allora, perchè non cambi tu paese, come hai gentilmente consigliato a me? Ci sono tante dittature nel mondo pronte ad accoglierti...

Perch√® anche se nn credo in questo sistema, non significa che in Italia viva male. Poi questi sono discorsi diversi, ancora pi√Ļ OT. In ogni caso non sono pro-dittatura!

se non temono di suscitare le risatine della gente o quantomeno di intralciare loro il passaggio

così non dimostri di avere il rispetto che in tali argomenti è necessario..

Certo. E allora anche Flavia Vento può dire la sua, la Canalis idem. Anzi, pure la bocciofila del mio paese vorrebbe esprimersi sulle cellule staminali!!!!

queste signorine non possono dirsi autorità in materia, come invece lo è la cei. Sai se si parla di VITA UMANA, io trovo doveroso l'intervento di questo organo. E sono molto felice che il referendum nn sia passato. Poi se credi che la cei, o il papa non siano competenti a parlare di moralità e coscienza (sempre riferito alle staminali), spero tu nn abbia seguito ciò che dicevano. Vedi se alla fine la decisione si è presa con un referendum, unico modo per il cittadino di decidere effettivamente per una legge, non importa chi abbia detto cosa prima del voto, visto che nella cabina c'eravamo solo noi. ognuno la sua opinione se la sarà fatta ispirandosi alle proprie "fonti" in piena libertà. Magari anzi tutte le decisioni si prendessero con i referendum!

E allora domani io potrei andare ad un convegno di fisica quantistica, andando a sparare quello che mi pare, perchè "è un mio diritto"?

vedi il tuo esempio in un certo modo calza: libert√† di opinione e d espressione significa che tu puoi dire quello che vuoi, dove vuoi (pi√Ļ o meno, insomma), ma significa anche che io sono libero di non ascoltarti; non credi?


Il concetto di "etica" in medicina esiste già,

qui secondo me sbagli. Tutta l'etica che la scienza conosce √® stato qualcun'altro a spiegargliela; qualcuno che non avesse una ,mente solo scientifica. La scienza √® asettica, non ha cuore; solo da un medico puoi sentire dire la frase "l'intervento √® riuscito, ma il paziente √® morto". e ti assicuro che parlo a ragione. Il giuramento di ippocrate nn esiste pi√Ļ; questo non significa che medico = macellaio = avido = cattivo. Io parlo della scienza, in generale. Fare ricerche su embrioni pu√≤ essere utilissimo per il progresso e per salvare dalle malattie: ma le conseguenze quali sono? hai mai sentito parlare di eugenetica? pensi che Hitler sia stato il solo ad applicare certi concetti?

E comunque chi osteggiava la fecondazione del referendum, non necessariamente lo faceva per motivi di fede: convincersi della vitalità dell'embrione era questione anche solo di ragionamento logico e deduttivo.

markogts ha detto...

Dittatura del Vaticano?

Prova ad iscrivere tuo figlio all'ora alternativa e capirai cosa si intende:

Esempio 1
Esempio 2
Esempi 3, 4, 5 e 6

Emanuele Gigli ha detto...

ma insomma questa dittatura c'e' o non c'e'?? La fa o ci prova??

markogts ha detto...

@ mxc132: Il darwinismo è già provato.
O per prova intendi mettere delle scimmie su un pianeta ed aspettare che si mettano a pregare un dio? No, perché se è così, allora come la mettiamo con la tettonica a zolle? O con le stelle doppie spettroscopiche? Le vedi?

Tharon ha detto...

In ogni caso la risposta è sempre 42

usa-free ha detto...

emanuele gigli:
"Ti faccio pure io una domanda-limite:
se nella suddetta invasione islamica quello prendesse TE e dicesse "Convertiti all'Islam" (o qualunque altra religione) te che faresti??"

Dunque: per rispondere alla tua domanda devo prima precisare la mia posizione.

Io non aderisco ad alcuna confessione religiosa. Ma non sono un ateo, o perlomeno non mi ritengo tale.

Fatte queste premesse, non avrei esitazione a convertirmi all'Islam se in gioco ci fosse la mia vita, che in fondo è tutto ciò che ho.

Voglio dire: per me il non aderire a nessuna confessione religiosa è una scelta di ragione, non di fede, per cui convertendomi all'islam pur di salvarmi la vita non avrei una crisi di coscienza.

E' chiaro che sarei costretto a mortificare la mia dignità di uomo libero,il che mi addolorerebbe non poco,ma messo di fronte all'alternativa di perdere la vita, sceglierei di convertirmi, o meglio di "fare finta" di convertirmi,naturalmente con la speranza di poter un giorno riscattare la mia condizione di uomo libero :)

"Bisognerebbe sfatare questa stupidaggine che i cristiani non danno sollievo alla sofferenza delle persone."

Credo anche io che sia una stupidaggine. Ma dove l'hai sentita?

"Quanto all'eutanasia,[omissis]"

E' un problema complesso, me ne rendo conto. Vorrei solo che la Chiesa accettasse le diagnosi che la scienza dà, perlomeno quelle universalmente accettate (tranne che dalla Chiesa stessa).

Ripropongo il caso (sì questa volta è un caso limite) del bambino anencefalico:

è un essere vivente (per poco) senza l'encefalo. può essere definito un essere umano?

Ha un senso attaccarlo ad una macchina per lasciarlo morire dopo qualche giorno anzichè dopo qualche ora?

E se nel frattempo un bimbo gravemente malato, ma con l'encefalo, potrebbe salvarsi grazie a un trapianto di organi di quell'essere vivente che , purtroppo, mai potrà diventare un essere umano?

Mattia ha detto...

A. Einstein.

E quindi? Pensi che quello Einstein non abbia mai detto stronzate in vita sua? Credi che quello che abbia solo pronunciato verità?

Venite a criticare chi crede in Dio e voi stessi trattate Einstein come un Dio.
Citare Einstein come per dire "l'ha detto lui... quindi è vero" è patetico.
Non considerate che pari a lui ci sono stati molti altri scienziati, alcuni forse anche pi√Ļ importanti (se mai si potesse fare una scala di importanza). Anzi, verso gli ultimi anni della sua vita Einstein veniva considerato un vecchietto rimbecillito.

Però ce lo danno in pasto come "il" genio, e allora quello che ha detto "è verità".

Dai, forza, cerchiamo di crescere, che di premi Nobel che dicono stupidaggini fuori dal loro campo ne conosciamo già (vero Paolo;) )

Mattia ha detto...

In ogni caso la risposta è sempre 42

Ammetto: all'epoca risi 3 minuti di fila.
troppo LOL

Maurizio ha detto...

Fare ricerche su embrioni può essere utilissimo per il progresso e per salvare dalle malattie: ma le conseguenze quali sono?

Che si salvano delle vite umane e che si offre una vita vivibile e dignitosa a tanta gente.
Hai detto niente!?!
Che valore morale può avere chi impedisce ciò in nome di puri sofismi a livello cellulare?

Paolo Attivissimo ha detto...

Mxc,

nessuno mi fara' mai credere che il Darwinismo e' la verita' finche' non sara' provato

Attenzione a non confondere darwinismo con evoluzione.

L'evoluzione, intesa come progressivo cambiamento delle specie, è un fatto assodabile e assodato. Preferisci farti vaccinare con i vaccini di oggi o con quelli di quarant'anni fa? E' importante, perché quelli di 40 anni fa non funzionano perché nel frattempo il bacillo/virus si è evoluto.

C'√® una traccia fossile pi√Ļ che evidente.


Cio' non significa che il creazionismo sia la via giusta (anzi) ma e' anch'essa un'ipotesi ESATTAMENTE come l'evoluzionismo

Non credo. Un'ipotesi deve fare delle previsioni e deve essere falsificabile. Il creazionismo non fa nessuna delle due cose.


Inoltre scusa ma non esiste per la scienza qualcosa che sia "piu' di una teoria". La relativita' e la gravitazione sono teorie e non vi e' NESSUN fisico che le accetti diversamente.

La gravitazione è un fatto misurabile e verificabile. I meccanismi possono essere oggetto di teoria, ma gli effetti sono verificabili.

Il creazionismo, invece non è verificabile, non è osservabiie, non è misurabile e, come dicevo, non è falsificabile. Non è una teoria scientifica. Si limita a dire "è stato Dio a creare tutto, punto e basta".

Allora io mi alzo domattina e dico che "è stato lo Spaghettone Volante a creare il mondo, punto e basta". Oppure dico "il mondo è stato concepito condensando una scorreggia di unicorno invisibile".

Sono teorie? No. E non lo è neppure il creazionismo.


Il punto e' che dare del mentecatto a chiunque pensi diversamente da te

Scusami ma ti fermo. Io non do del mentecatto a chi pensa diversamente da me: lo do a chi non pensa o "pensa" pescando acriticamente le idee dispensate dagli altri.



vi sono poche e controverse prove

Mentre a favore del creazionismo...?


la censura ha fatto un ottimo lavoro inducendo tutti (te incluso) a credere che sia stato "oscurantizzato" dalla Chiesa

Conosco la storia. La mia obiezione, infatti, era sul tempo che ci ha messo la Chiesa a chiedere scusa pubblicamente in merito a Galileo.



Comunque quanto sopra e' nel puro spirito di una discussione aperta e onesta e non per chiacchiera da bar o invettive cieche.

E con lo stesso atteggiamento ti rispondo volentieri.

Emanuele Gigli ha detto...

@usa-free:

Quello che la mia domanda voleva sottintendere e', e che tu hai ben capito:
"Mortificheresti la tua scelta di ragione, e cioe' non essere di nessuna religione, se fosse minacciata la tua vita?"

Come scelta "ragionata", nulla da eccepire...(cioe' lo prendo per fesso e intanto mi salvo la ghirba)

Come scelta... non so come dire... del tipo "mi umilio e umilio la mia ragione per non morire, butto alle ortiche le mie conoscenze e le mie libere convinzioni" beh.. c'e' che non farebbe un punto d'onore... Tipo i comandanti che affonda(va)no con le loro navi... Non so se capisci quello che sto cercando di dire...

Hai perfettamente ragione sono casi estremamente complessi, e io spero solo che non si presentino a me!
E' un po' come quegli sventurati alle Torri gemelle: mi lascio ardere vivo dagli incendi sperando che arrivino in tempo i pompieri, oppure mi butto giu' sperando che possa per un improbabile caso salvarmi??
Tieni presente che c'e' stata gente che e' catuta da un aereo perche' il paracadute non si e' aperto e si e' salvata, quindi la remota speranza di salvarsi lanciandosi aveva una microscopica validita'. Non sto a sottilizzare usu velocita' limite, terreno piu' o meno soffice, ecc ecc queste cose le so,me ne rendo conto, era solo per auto-convincersi di una estrema speranza.

Altro caso limite: quella coppia di genitori, durante lo Tsunami di qualche anno fa, che ha dovuto scegliere quale dei suoi figli salvare...
Te che avresti fatto??
Da strapparsi i capelli per la disperazione della decisione.
Non auguro a nessuno che gli capiti una cosa del genere.

markogts ha detto...

@ emanuele:

sopra il tuo post ci sono i link a sei esempi di dittatura.

Gian Piero Biancoli ha detto...

Andrea Sacchini ha scritto « … Per me, la parola Dio non √® niente di pi√Ļ che un’espressione e un prodotto dell’umana debolezza, e la Bibbia √® una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili. Nessuna interpretazione, non importa quanto sottile, pu√≤ farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte le altre, √® un’incarnazione delle superstizioni pi√Ļ infantili … »
A. Einstein.



« Gli atei fanatici sono come schiavi che ancora sentono il peso delle catene dalle quali si sono liberati dopo una lunga lotta. Essi sono creature che - nel loro rancore contro le religioni tradizionali come 'oppio delle masse' - non posso sentire la musica delle sfere. »
A. Einstein.

Negare l'esistenza di un Dio, di un'entità superiore, di un creatore, di una madre natura, di un qualcosa di superiore a cui si deve sottostare, chiamiamola come vi pare è allontanarsi dalla scienza.
"Dio non gioca a dadi con l'universo" (sempre Einstein).
O si spiega tutto col caso?

Detto ciò è naturale andare alla ricerca di questo "Dio".

Emanuele Gigli ha detto...

@usa-free:

"Ripropongo il caso (sì questa volta è un caso limite) del bambino anencefalico:"

Scusami se ti rispndo a rate, ma...insomma mi chiamano in continuazione...

Si capisco quello che vuoi dire, pero' ti propongo un controesempio:

Perche' non prendere per esempio i barboni per espiantargli gli organi??
Voglio dire: hanno poca speranza di vita, moriranno presto, o investiti o di epatite, o qualche pazzo li ammazza per divertimento, o si ammazzano da soli per rovistare in un bidone di immondizia, gli si fa un favore no??
Ti sembra un ragionamento che si potrebbe fare, al di la' di ogni religione??
Non e' forse quello che facevano i NAZISTI nei lager? Erano condannati gli ebrei, ci facevano gi esperimenti di tutti i tipi, tanto sarebbero morti no??
E da quegli aberranti studi sono emersi dati importanti per la fisiologia umana, per la medicina, per l'industria dei veleni, ecc ecc...
Pensi che si possa fare?? solo perche' gli embrioni (o prima gli ebrei) non si possono difendere, o perche' non si sente la loro voce??
Mio padre e' morto di cancro al fegato, il mio vicino ce l'aveva sanissimo, pensi che mi sarei potuto permettere di uccidere il mio vicino per fare il trapianto al fegato? (esempio, se ci fosse stata speranza glielo avrei dato io il mio)??
Non sembra una cosa logica che ogni vita va rispettata, anche quella che a noi appare come miserrima, e che tutti hanno lo stesso diritto di vivere??
A me non e' mai mancato nulla, ma non mi sono mai sognato di possedere ricchezze come la famiglia Agnelli, per esempio.
Tra 50 anni, forse la mia famiglia sarebbe giudicata indegna di vivere perche' non aveva tutte quelle ricchezze?
spero di essermi fatto capire.

usa-free ha detto...

mxc132:

"Io sono un fisico ricercatore e anche un cattolico: nessuno mi fara' mai credere che il Darwinismo e' la verita' finche' non sara' provato. Cio' non significa che il creazionismo sia la via giusta (anzi) ma e' anch'essa un'ipotesi ESATTAMENTE come l'evoluzionismo"

Mi permetto di rispettosamente di dissentire.

E' una questione di metodo (scientifico) che esclude l'"ESATTAMENTE".
Elaborare una teoria scientifica sulla base di prove è un corretto metodo di ricerca.
Basarsi su dichiarazioni tipo "E luce fu" per elaborare una teoria è un fatto esclusivamente di fede.

Molte culture hanno decretato un "inizio della storia" in epoche diverse.

Le prove portate a sostegno della teoria dell'evoluzione, le prove archeologiche, fisiche e biologiche, hanno smentito queste date dimostrando la loro arbitrarietà.

Ciò non significa che queste teorie siano universalmente e completamente provate, ma significa però che il creazionismo è solo un mito, dal momento che sinora non sono state individuate prove a suo sostegno, bensì prove contrarie.

Quindi il creazionismo non è esattamente come il darwinismo.

Dire invece "tutte le forme viventi, cos√¨ come le conosciamo oggi, sono state create, a pi√Ļ riprese, da un'entit√† superiore a partire dal 156209 a. C." √® esattamente come il creazionismo :D

niulai:
"Vedi se alla fine la decisione si è presa con un referendum, unico modo per il cittadino di decidere effettivamente per una legge, non importa chi abbia detto cosa prima del voto, visto che nella cabina c'eravamo solo noi. ognuno la sua opinione se la sarà fatta ispirandosi alle proprie "fonti" in piena libertà. Magari anzi tutte le decisioni si prendessero con i referendum!"

Certamente. La questione è infatti che i non credenti ravvisano mancanza di "par condicio" nel nostro Paese. E ritengono eccessiva l'ingerenza della CEI e lo spazio dedicato negli organi mainstream a "cosa dice di fare il Papa o la CEI quando sarai nella cabina elettorale". Ovviamente per i credenti questa mancanza di par condicio non c'è . :D

Mattia:
"Venite a criticare chi crede in Dio e voi stessi trattate Einstein come un Dio."

Mattia, ti prego di non risentirti e di non usare il plurale.
Non credo che nessuno degli intervenuti sinora critichi chi crede in dio.
Tuttalpi√Ļ √® stato criticato chi, per credere in dio, ripudia le scoperte scientifiche.
E dire che anche la Chiesa ultimamente ha avuto timide aperture verso un ammodernamento e un'armonizzazione con la scienza: basti pensare alle recenti affermazioni dell'astronomo del Vaticano! :)

Emanuele Gigli ha detto...

mi spieghi perche' allora in Italia siamo a crescita sottozero?
Se il Papa COMANDA di non usare il preservativo...

Come dicevo a Paolo, almeno meta' della popolazione mondiale se ne sbatte del Papa, anzi gli piacerebbe molto ucciderlo.

Gian Piero Biancoli ha detto...

Si potrebbe sospendere?
Altrimenti Paolo risponde qui e non ha pi√Ļ il tempo per scrivere altri articoli... :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Emanuele:

Non e' forse quello che facevano i NAZISTI nei lager?

Ta-DA!!

Il thread è chiuso: Emanuele ha invocato la Legge di Godwin.

usa-free ha detto...

emanuele gigli:

ho capito ciò che intendi, ma forse hai generalizzato un pò troppo :)

Quindi ti propongo un caso un pò meno limite: il caso Piergiorgio Welby.

Da quello che so egli non ha scelto di morire subito nonostante fin da adolescente i sintomi della sua malattia fossero gravi ed inesorabilmente destinati a peggiorare.

Dico inesorabilmente perchè la distrofia muscolare era ed è a tut'oggi, inguaribile e degenerativa.

Welby ha vissuto fino in fondo l'atrocità della sua malattia, magari confidando proprio nei progressi della scienza che un giorno avrebbe potuto arrestare se non addirittura far regredire la malattia ed è stato 10 anni immobile in un letto, attaccato a un respiratore artificiale, potendo muovere solo gli occhi.

Ora fermati un attimo e cerca di immaginare cosa voglia dire stare 10 anni in un letto, paralizzato, a guardare il soffitto senza nemmeno poter parlare, con un tubo in gola.

Fatto? Ed ora ti propongo questi tre estratti da Wikipedia, che rappresentano la risposta dello Stato, del cittadino e della Chiesa ad una persona che da 10 anni è paralizzata in un letto e chiede di poter morire:

la risposta dello Stato:

"Nel settembre 2006 Welby inviò una lettera aperta al Presidente della Repubblica chiedendo il riconoscimento del diritto all'eutanasia[5]. Giorgio Napolitano rispose auspicando un confronto politico sull'argomento [6].

Il 5 dicembre 2006 Barbara Pollastrini, ministro per i diritti e le pari Opportunit√†, chiese «rispetto, comprensione e piet√†» nei confronti di Welby [7].

Il 6 dicembre 2006 Livia Turco, ministro della salute, auspicò un intervento del Consiglio superiore di sanità che chiarisse se quello nei confronti di Welby fosse o meno accanimento terapeutico. Il Consiglio diede parere negativo[8]."

La risposta dei cittadini

"In un sondaggio promosso dal quotidiano La Repubblica e condotto dalla rivista MicroMega il 64% degli intervistati si dichiarò favorevole all'interruzione delle cure mediche per Welby, contro il 20% dei contrari. Fra i primi il 50% si dichiarò cattolico praticante e il 71% cattolico non praticante"

la risposta della Chiesa

"La Chiesa cattolica, il 21 novembre 2006, in un messaggio per la 29a giornata per la vita del 4 febbraio 2007, riaffermò la sua contrarietà all'eutanasia[12]:
« Chi ama la vita si interroga sul suo significato e quindi anche sul senso della morte e di come affrontarla[...]Ma non cade nel diabolico inganno di pensare di poter disporre della vita fino a chiedere che si possa legittimarne l'interruzione con l'eutanasia, magari mascherandola con un velo di umana piet√† »

(Consiglio Episcopale Permanente)

Il 20 dicembre 2006 essa aprì però uno spiraglio attraverso le parole del cardinale Javier Lozano Barragán, presidente del Pontificio Consiglio per gli operatori sanitari, che ricalcano nella sostanza quanto già espresso dal ministro Livia Turco[13]:
« I medici dicano se la macchina che aiuta a respirare Welby √® inutile o sproporzionata e se non fa altro che prolungare l'agonia di una imminente morte »"

Iilaiel ha detto...

@Hammer

Il buddismo e il confucianesimo nascono 500 anni prima di cristo.
L'induismo predatail cristianesimo di millenni.
e le religioni pi√Ļ antiche del cristianesimo sono centinaia, tutte con una teologia che si √® evoluta e continua ad evolversi.

Il concetto del dio incarnato è comune praticamente a tutte le religioni (ebraismo a parte).

Il concetto del dio che si sacrifica per il bene dell'uomo e risorge è diffusissimo e precedente al cristianesimo 8tammuzz, attis, adonis, osiride, ecc).

La regola aurea del cristianesimo era presentenel buddismo e nel confucianesimo... 500 anni prima.

La chiesa cattolica non ha 2.000 anni ma al massimo 1.700, infatti nasce DOPO il concilio di Nicea. Da lì in avanti l'amore cristiano che non porta che bene ci ha regalato una serie di massacri (Ario e suoi, tutti i cristiano gnostici) che partono dai massacri delle altre varianti del cristianesimo fino ai rapimenti di bambini ebrei nel 20 secolo battezzati a forza.

L'amore di dio sotto i bravi imperatori cristiani consisteva nella condanna a morte degli omosessuali e di chiunque praticasse altri culti, si arrivo a mettere a morte dei bambini per aver giocato con rovine di statue di dei pagani.

Non parliamo del sostegno sempre dato dalla chiesa a brava gente come Mussolini, Hitler e Pinochet.

Tutti questi orrori furono fermati solo dall'illuminismo e quel ne discese che ridurra le varie chiese a perdere il potere temporale. I danni in termine di discriminazioni, impunità del clero e quant'altro li stiamo a tutt'ora pagando.

Ricordiamoci che Ratzinger è sfuggito a condanne per intralcio alle indagini eassociazione criminale solo invocando l'immunità diplomatica... intanto il vaticano, coi nostri soldi, continua a proteggere i pedofili a scapito delle vittime.


Semmai il pensiero ateo e razionalista, togliendo potere alle favole, e riportando al centro delle cose l'uomo ed il suo benessere ha portato alla realizazione delle società democratiche e del concetto di diritti civili.

usa-free ha detto...

Purtroppo fino a domani non avrò la possibilità di seguire questa interessante discussione.

Spero domani di non ritrovarmi con altri 100 nuovi commenti da leggere, anche perch√® per un giorno posso cazzeggiare, per 2 o pi√Ļ la cosa si fa drammatica :D

Un saluto a tutti, credenti, atei e indecisi ^_*

Hammer ha detto...

Iliael,

scusa per la rapida risposta ma adesso non ho tempo.

Abramo sorpassa Buddha e Confucio di circa 1500 anni. L'ebraismo (e di conseguenza in cristianesimo) inizia con lui.

Ciao

john_wayne ha detto...

@usa-free

"Vulcano di birra con le spogliarelliste? Sta a vedere che stavolta aderirò finalmente ad una confessione religiosa! :P"

Se vuoi puoi farlo: é il pastafarianesimo!

http://it.wikipedia.org/wiki/Pastafarianesimo

Attento però: se il "mostro degli spaghetti volante" nostro unico dio si incazza, finisci all'inferno dove la birra é stantia e le spogliarelliste hanno malattie veneree!!

Se anche tu verrai toccato dalla sua spaghettosa appendice, ricordati di bere una birra anche per me in Suo nome!!

Hammer ha detto...

PS

Quello Buddhista non è amore gratuito, ma per guadagnarsi il Nirvana.

...adesso scappo davvero.

Ri-ciao

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