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54 commenti

Il CICAP si dà all’alcol: esperimento su vino e fasi lunari il 23/9 a Milano [UPD 2012/09/21]

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Ogni scusa è buona per bere un buon bicchiere di vino, e questa è davvero originale: il CICAP Lombardia svolgerà un piccolo esperimento eno-scientifico in doppio cieco, con vini prodotti per l'occasione, per vedere se davvero le fasi lunari influenzano la produzione del vino.

Se vi va di partecipare, l'appuntamento è domenica 23 settembre alle 16 18 a Milano, al Ristorante JPEG. I dettagli su come procedere sono disponibili qui. L'esperimento inizia alle 16 e l'evento si apre al pubblico alle 18.

Cito dall'annuncio degli organizzatori: “Sono stati preparati 40 litri di vino, divisi in quattro gruppi, per ciascuno dei quali è stata seguita in maniera rigorosa la preparazione seguendo le quattro principali fasi lunari. Sono state condotte delle analisi chimiche e il prossimo 23 settembre, in un evento pubblico, i vini verranno sottoposti ad assaggiatori professionisti ed esperti del settore. La valutazione sarà condotta come un esperimento scientifico "in doppio cieco", in cui nessuno dei presenti saprà, fino alla fine, quale vino viene assaggiato.”

Se siete enologi o soci CICAP, potrete partecipare direttamente agli assaggi; per tutti ci sarà una degustazione di vini, compresi quelli usati per l'esperimento. Al termine verranno resi noti gli esiti delle analisi chimiche e i risultati preliminari del test. Io non ci potrò essere, ma brindate come se ci fossi!

Aggiornamento (2012/09/21): Serata confermata ma esperimento rinviato. Il CICAP Lombardia ha annunciato stanotte un cambiamento di programma: “Il CICAP Lombardia annuncia, con suo vivo rammarico, che per cause estranee alla propria volontà (l'improvvisa indisponibilità della maggior parte degli esperti contattati e inizialmente resisi disponibili) l'esperimento di valutazione di vino previsto per domenica 23 settembre alle ore 16 deve essere rimandato. Rimane confermata invece la serata conviviale e di assaggio per tutti gli interessati, che ricordiamo si svolgerà presso il Bar Ristorante JPEG in corso Italia 22 a Milano a partire dalle ore 18.”
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Commenti
Commenti (54)
Ci fosse da sbufalare una teoria sugli orgasmi multipli nei giorni "primi" il cicap ci si butterebbe a pesce... hemm... :)
Ci farai sapere come va a finire, vero Paolo? :D
Ristorante JPEG... Non saremo un po' troppo compressi?
Ritengo che quest'esperimento del CICAP non abbia alcun valore perche' una seria analisi statistica esige che l'esperimento venga ripetuto piu' e piu' volte :-)

Signor Paolo, riferisca al CICAP affinche' prevedano molte altre repliche.
Più che compressi si rischia che se ne perda qualcuno... è lossy.
Io ho fatto l'Alpino; vale come attestato di enologia?
Visto il luogo di incontro dopo il vino barricato avremo il vino pixelato.
Ma vi siete messi daccordo tu, il CICAP e Dario Bressanini? :P

Post di ieri... http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2012/09/16/vino-in-cieco/
Sempre sostenuto che il CICAP è un conclave di allegri burloni :P :P :P
Insomma: è solo un pretesto per bere! :)
Attenzione: il link del ristorante porta ad una pagina in allestimento.
Ottima iniziativa del C.I.C.A.P. Lombardia! Se non ricordo male anni fa il comitato fece delle interviste ai mggiori produttori di vino, chiedendo se seguivano le fasi lunari, e logicamente potete immaginare la risposta. Ora con un'esperimento scientifico in doppo cieco e degustatori anche professionisti, si dovrebbe ( se tutto andrà bene!) smettere ddi credere a queste baggianate. Lasciamole ai nostri nonni, non roviniamoli i loro ricordi..... ma a questa generazione diamo una volta per tutte "INFORMAZIONE!" Che i media se ne occupino veramente, tra l'altro sarebbe uno dei rarissimi casi in cui scrivendo a caratteri cubitali otterrebbero quello di cui vanno in cerca:"SENSAZIONALITA'" Facendo però almeno una volta qualcosa di utile!!!! Ciao
Mauro.
mauro, una curiosità: un atteggiamento lucido, razionale e scientifico ("da C.I.C.A.P.", insomma, per semplificare) non richiederebbe un minimo di prudenza in più?
Ad esempio, non so, aspettare i risultati dell'esperimento e la loro validazione prima di compiacersi delle loro possibili conclusioni?
Io stesso sono scettico sull'influenza delle fasi lunari nella vinificazione, ma proprio per il mio scetticismo voglio vedere cosa viene fuori dal progetto di sperimentazione controllata.
Seriamente, però, qualcosa non mi torna.
Per poter fare un confronto sensato, le "condizioni al contorno" dell'imbottigliamento devono essere uguali ma tra il primo e l'ultimo imbottigliamento dei lotti del campione passa un mese lunare ed il prodotto da imbottigliare nel frattempo modifica le sue caratteristiche organolettiche.
Capisco che lo scopo principale della serata sia quello di arrivare a vedere le shie a mileshinqueshentosesantunmetriashashinipresholati ma mi calo per un momento nel ruolo dello scienziato (oppure mi calo le braghe non rammento bene).
@Epsilon: yep, andrebbe di sicuro nel paragrafo "criticità". Non ne vedo molti modi per scamparne però, a parte rifiutare lotti raccolti durante disastri naturali, e ovviamente il metodo più semplice (e godereccio) in assoluto: ripetere l'evento di anno in anno :)
nessuno studio dovrebbe mai avere la pretesa di essere definitivo, e credo che quelli del CICAP lo sappiano!
@prozzio: il tuo mi sembra l'esercizio del peloso concetto che le due ipotesi (vero-falso) partano con lo stesso livello di possibilità di venire confermate. Non è così. Sarebbe meglio finirla di dare lo stesso valore (tipo 50-50) a due ipotesi contrapposte fino a verifica finale; ogni ipotesi si porta dietro un "punteggio" figlio della logica, dell'esperienza analoga, dell'applicazione di raziocinio scientifico al caso specifico. Specialmente quando la negazione di un fenomeno non è raggiungibile, tipo "esistono gli alieni", l'ipotesi che i cerchi nel gramo siano a: fatti da dei burloni b: fatti dai rettiliani, non parte 50 e 50...
Da che immagino io può essere benissimo che il contnuto d'acqua dele piante vari in funzione delle fasi lunari, non ci sarebbe nulla di strano. E si sa che meno acqua c'è, meglio viene il vino. Ocio che sono friulano...
@ Mario Delli Zotti
"Il contenuto d'acqua dele piante" - ammesso che possa essere influenzato dalle fasi lunari - non c'entra niente: l'uva si raccoglie quando è al punto giusto di maturazione in funzione del tipo di prodotto che si vuole ottenere. Nessuno decide i giorni di vendemmia in base alla luna.
Delle fasi lunari si tiene conto - nel caso - per travasi e imbottigliamenti del vino.
@Mario Delli Zotti : qui però si parla della fase lunare durante la quale il vino viene imbottigliato...
Io sarei curioso di sapere che vino è stato utilizzato e l' annata dello stesso.

Su di un vino novello o di un anno la differenza dovrebbe essere nulla o quasi (quantomeno al palato, per l' analisi chimica non ne ho idea e la cosa mi incuriosisce).

Diverso il discorrso se stiamo parlando di vini da invecchiamento maturi quali ad esempio un Nebbiolo di 4-5 anni (o più).
Inoltre come ha giustamente fatto notare Epsilon, i 10 litri di vino di ogni gruppo dovrebbero quantomeno essere stati spillati in quattro occasioni differenti (mai lasciare un vino da invecchiamento in damigiana oltre i 2 giorni).

Inoltre volevo ricordare che la differenza tra una buona ed una cattiva bottiglia non è data da un solo fattore, ma da un insieme di fattori (periodo di imbottigliamento, tipo di bottiglia, esposizione alla luce, posizione della bottiglia, tappo, temperatura al momento dell' imbottigliamento, temperatura della cantina, condizioni meteo al momento dell' imbottigliamento etc.) la quasi totalità dei quali se presi da soli non sono apprezzabili neppure ai palati più sensibili, ma che messi tutti insieme fanno la differenza.
E mentre alcuni di questi fattori sono facilmente riproducibili, altri non lo sono.

Ciao

Carson
Si lo sapevo per imbottigliamento e travaso, però mi hanno detto che se piove ad esempio prima della vendemmia il raccolto sarà meno zuccherino. Ho quindi correlato il contenuto del chicco alle fasi lunari.
D'altronde credo che anche la legna vada tagliata in fase giusta, altrimenti brucia male.
@ Mario Delli Zotti
"mi hanno detto che se piove ad esempio prima della vendemmia il raccolto sarà meno zuccherino. Ho quindi correlato il contenuto del chicco alle fasi lunari."
Scusa ma continua a sfuggirmi il nesso: che correlazione avrebbero le fasi lunari con la pioggia?
L'unica spiegazione che mi sono dato è la forza di gravità, cioè l'effetto delle maree. Ma non mi sono mai dato la briga di verificare la coincidenza delle fasi con l'altezza media delle maree, potendo vedere una spiegazione logica e dando credito ai vecchietti, che alle volte la sanno lunga :-).
mah, so che le fai lunari sono considerate in fase di imbottigliamento, che va fatto in luna calante per i vini fermi e crescente per i frizzanti. dal comunicato del CICAP però non è chiaro a cosa si riferisca il "Sono stati preparati 40 litri di vino, divisi in quattro gruppi, per ciascuno dei quali è stata seguita in maniera rigorosa la preparazione seguendo le quattro principali fasi lunari". se è stata seguita rigorosamente la vinificazione in quattro diverse fasi lunari l'esperimento non ha nulla a che vedere con quanto si fa di solito: la vendemmia, e quindi tutto il processo conseguente di vinificazione, viene fatta al massimo momento di maturazione dell'uva, e possibilmente con uve asciutte, fattori del tutto indipendenti dalle fasi lunari.
avrebbero dovuto imbottigliare lo stesso vino, da recipienti uguali, in quattro differenti fasi lunari, e misurare eventuali differenze con rilevazioni compiute a distanza di qualche settimana o mese una dall'altra.

io ho imbottigliato il mio vino per venticinque anni almeno (e spero di fare altrettanto in futuro) da damigiana a bottiglia. l'ho sempre fatto in luna calante e - quando possibile - con tempo sereno.
l'unico imbottigliamento fatto da mia madre (laureata in fisica) in luna nuova provocò l'esplosione di circa un terzo dei tappi, e il vino era comunque frizzante, al contrario del suo solito, e diversamente da com'era in damigiana prima del travaso.
s'è trattato sicuramente di una coincidenza, e non ho mai voluto fare un'altra prova: il vino costa tempo e fatica, e personalmente lo preferisco fermo.
vediamo come andrà l'esperimento ma ripeto, le fasi lunari influenzano (a quanto so e pratico) soltanto l'imbottigliamento.
@Mario: la gravità (e quindi il contenuto di acqua nella pianta) non cambia con la fase lunare. La marea non "attira" l'acqua, ma è un effetto di DIFFERENZA di gravità tra punti molto distanti tra di loro. Una falda acquifera, per quanto grande, non è un mare,e gli effetti di differenza di gravità tra i suoi bordi sono di decine di micron, e la forza che la Luna esercita direttamente sull'acqua della pianta è confrontabile con quella che esercita il trattore che ci hai parcheggiato vicino. .

Sull'esperimento. Direi che il Chianti è un vino particolarmente adatto. Proporrei quindi una ripetizione dell'esperimento dalle mie parti (abito a pochi km dalla zona del Chianti classico)
AFMcrime: non ho capito cosa c'entri la probabilità attesa nel valutare serenamente un esperimento a doppio cieco. Che peraltro non ti è stato prescritto dal dottore.
E se poi non ne avete abbastanza, c'è sempre l'esperimento del Martini 'Shaked, not stirred'
Ok, è già apparso sul British Medical Journal, ma un controllino...
Gianni Comoretto: accidenti se hai ragione. Che pirla.
@baron litron:
Un terzo dei tappi per un vino fermo, pur se imbottigliato in luna crescente mi pare uno sproposito: probabilmente vi è stato qualche altro fattore oltre la luna ad incidere.
Comunque, caso mai ricapitasse o dovessi imbottigliare un vino vivace in luna crescente, per ovviare il problema è sufficente non riporre immediatamente le bottiglie negli scaffali, ma lasciarle per 3-4 giorni (meglio una settimana) sul pavimento della cantina.

@AFMcrime: Non mi pare che Prozzio abbia sostenuto l' ipotesi 50-50, ma che abbia negato che una ipotesi (che peraltro va contro quanto sostenuto da secoli dagli esperti del settore) sia giusta a priori perchè così pare a qualcuno.

Aggiungo ancora che quale che siano i risultati dei test questi avranno un valore alquanto relativo: se saranno rilevate differenze (cosa di cui personalmente dubito, non che non vi siano, ma che siano rilevabili al palato), avere una ragionevole certezza che dipendano (anche solo in massima parte) dalla luna e non da differenze di temperatura, di pressione, dal fatto di essere rimasto in botte o in altro recipiente 15 gg. in più mi pare un volo pindarico non da poco.
Per quanto sono ragionevolmente confidente che chi ha condotto il test abbia cercato di ottenere le condizioni più simili possibili, per un test del genere qualche altra variabile ci sarà sicuramente.
Qualora non risultassero differenze di rilievo, similmente non sarebbe una prova: essendovi tra le bottiglie più vecchie e le più nuove circa 21 giorni di invecchiamento dovremmo dedurre che tra un vino invecchiato in bottiglia, in botte o nel recipiente in cui è stato il vino nei 21 giorni di differenza non vi sia alcuna differenza.
Che sarebbe come dire che tra un nebbiolo (proveniente dall' area del Barolo) ed un barolo non vi sia alcuna differenza.

Ciao

Carson
Ma ci sono casi, nella storia della Scienza moderna, in cui due fenomeni prive di relazioni apparenti e ragionevoli si sono rilevate invece relativamente importanti?

Sto parlando di questioni come i fenomeni alla base dell'omeopatia (principio di diluizione e legge degli opposti), dell'astrologia (influsso della posizione dei pianeti sul comporamento) o anche dell'argomento in esame. Il punto e' che non ci sono spiegazioni ragionevoli per giustificare una correlazione tra la qualita' del vino e la posizione della Luna rispetto alla Terra e al Sole. I conti possono essere fatti abbastanza rapidamente, dato che i modi di interagire della materia sono limitati e una stima del livello segnale/rumore di questi "modi" e' abbastanza diretto. Quindi, o si presuppone l'esistenza di "qualcos'altro", oppure bisogna rinunciare a tutte queste ipotesi.


Qualcuno mi sa portare qualche controesempio? Per quanto ci pensi sopra non mi viene in mente letteralmente niente...
@Prozzio: mi fa ridere che una persona che si sente abbaatanza colta e intelligente per postare su un blog scientifico abbia bisogno di attendere l'esito di un test in doppio cieco per una SIMILE ipotesi, cioè l'influenza delle fasi lunari sull'imbottigliamento, ecco. La scienza ha il dovere di svolgere gli esperimenti, l'intelligenza umana il dovere di non considerare le ipotesi 50 e 50. Assegnare un 50 e 50 in un ambito del genere significa ho essere molto poveri di cultura scientifica o molto paraculo. Tra l'altro, i sostenitori di tale ipotesi NON hanno atteso nessun test in doppio cieco. Tu probabilmente sei agnostico su "influenza delle fasi lunari sull'imbottigliamento". Vabbè...
@Carson: il fatto è che tu sei convinto che le fasi lunari influenzano. Indipendentemente dall'evidenza scientifica. Comunque, la favola racconta che se imbottigli con la luna sbagliata il vino va in malora (diventa frizzante, o acetizza, ecc...). Questa tesi è categoricamente smentita da 100 anni di vinificazione mondiale di 280 milioni di ettolitri all'anno. Allora la storiella ha fatto un passetto indietro, quello della qualità: se vinifichi con la luna sbagliata il vino è meno buono. Ovviamente, trattandosi di valutazioni soggettive, la tesi è indimostrabile ma inconfutabile. Il test del CICAP è chiaramente un evento anche "propagandistico-gogliardico", con lo scopo di avvicinare le persone alla scienza, non può in nessun caso dare una valutazione oggettiva; serve magari a convincere persone come te che nella scienza i fatti contano le tradizioni no. Il "ritiro" degli esperti si deve al risultato del test riportato da Bressanini (link in precedente post). Il rischio di figuracce....
Ma ci sono casi, nella storia della Scienza moderna, in cui due fenomeni prive di relazioni apparenti e ragionevoli si sono rilevate invece relativamente importanti?

Messo giù in questo modo non viene in mente niente neanche a me. Almeno nel macroscopico: se cominci a spiare gli elettroni, hai voglia...

Però, allargando il discorso, è ben vero che a volte (spesso?) le conclusioni a cui arriva la scienza sono controintuitive. Chi avrebbe detto un trecento anni fa, per esempio, che la complessità della vita sulla Terra si può spiegare senza interventi diretti di qualche creatore? E chi avrebbe negato, sei o settecento anni fa, che è lo spirito vitale che fa nascere le rane dal fango?

E poi vi sono le scoperte fatte per caso. Hertz certo non sospettava che il suo apparecchio avrebbe influenzato a distanza un altro uguale messo un po' più in là.
Se vogliamo essere moderni, dobbiamo sempre considerare l'ipotesi che ci sia qualcosa, nella natura come nel fenomeno che stiamo indagando, che ancora non sappiamo e che è del tutto fuori dai nostri schemi interpretativi attuali. Come le onde elettromagnetiche prima del 1800.

Non va dimenticato infine che il criterio con il quale giudichiamo la verità di un'affermazione scientifica non è la coerenza interna (che è necessaria ma non sufficiente), ma l'aderenza alla realtà. La verifica sperimentale. Che a volte (spesso) dà risultati diversi da quelli attesi.

Per cui, posto che tra la tradizione vinicola e l'omeopatia c'è un abisso se non altro come tradizione, io aspetterei prima di cominciare a irridere l'una o l'altra posizione.
Non che io creda alle fasi lunari, neh; è una questione di metodo. Ed è un peccato che abbiano annullato l'esperimento (anche se volontari per l'assaggio ne trovi a iosa :-) ): ero curioso anch'io di vedere come andava a finire.
tra la tradizione vinicola e l'omeopatia c'è un abisso se non altro come tradizione,

E anche come piacevolezza dei prodotti
Se aggiungo zucchero al mosto o al vino posso sostenere che non è illegale perché lo sto curando omeopaticamente?
Martinobri,

Il caso qui in esame segue in un certo senso il verso opposto a quello dell'omeopatia: si tratta di una "evidenza" da dimostrare, qualcosa "noto" da tempo. Se si guarda alla gastronomia e alla storia della cucina, c'e' un enorme numero di "riti" che spesso non hanno alcuna giustificazione nota ma che vengono eseguiti meccanicamente, ritenendo che se migliaia di altre persone lo hanno fatto, una ragione ci debba essere (vero, a volte). Il ragu' alla bolognese, con i suoi principi, e' molto piu' antico della scoperta della reazione di Maillard. C'e' da dire che un enorme numero di fenomeni eno-gastronomici e' talmente complesso, ricco di variabili indipendenti, che non e' facile isolarne una per vedere qual'e' il suo effetto indipendentemente dagli altri in esperimenti ben fatti a doppio cieco. Ci vorrebbe una quantita' di tempo (e una quantita' di fallimenti...) tale, da scoraggiare una vera indagine scientifica.

Provo a definire meglio il problema. Voglio trovare almeno un caso in cui:

1. non vi e' alcuna necessita' di creare una nuova "legge". Cioe' non vi e' alcuna contraddizione in grado di richiedere la necessita' di trovare qualcosa di nuovo. Questo e' un tratto comune all'omeopatia e al caso in discussione. Non all'esistenza delle onde elettromagnetiche che era gia' stata ipotizzata da parecchi per spiegare alcune anomalie.
2. la legge viene comunque ipotizzata da qualcuno, anche se - ripeto - non vi e' alcun meccanismo in grado di giustificarla al momento della sua stesura.
3. in seguito viene individuato un meccanismo (completamente sconosciuto, come potrebbe essere stato in un certo senso quello della memoria dell'acqua per l'omeopatia - anche se era completamente incompatibile con quello che si sapeva al momento) che giustifichi questa legge.

saludos
Cioe' non vi e' alcuna contraddizione in grado di richiedere la necessita' di trovare qualcosa di nuovo.

Questo non l'ho capito.
Potresti dettagliare?
"... l'improvvisa indisponibilità della maggior parte degli esperti contattati e inizialmente resisi disponibili ..."

COMPLOTTO!!!
@AFMcrime:
Vero, sono convinto che le fasi influenzino, proprio come te e Mauro che siete convinti del contrario.
Le evidenze scientifiche che non mi hanno convinto dove sono?
E perchè il CICAP si prende la briga di fare un esperimento per un qualcosa che è stato così ampiamente "dimostrato" scientificamente?
Forse che queste "evidenze scientifiche" non ci sono?

E ribadisco: ammesso e non concesso che il test non riesca a rilevare differenze, questo significherebbe che per un vino invecchiare in bottiglia o in botte (o tanica di plastica o damigiana: non so in che contenitore sia rimasto il vino in attesa di imbottigliamento nel test del CICAP) ?
Nessuna differenza tra un barolo ed un nebbiolo?

@Pgc: Non sono sicuro di aver ben compreso ciò che stai cercando, ma forse il Darwinismo con le successive scoperte sulla mutazione dei geni potrebbe essere quello che intendi?

Ciao

Carson
Un pezzo deve essermi rimasto nella tastiera.
il paragrafo completo era:

"E ribadisco: ammesso e non concesso che il test non riesca a rilevare differenze, questo significherebbe che per un vino invecchiare in bottiglia o in botte (o tanica di plastica o damigiana: non so in che contenitore sia rimasto il vino in attesa di imbottigliamento nel test del CICAP) sia la stessa cosa ?
Nessuna differenza tra un barolo ed un nebbiolo?"

Ciao

Carson
@Carson: ti sto amorevolmente accarezzando la testa, come fanno i genitori con i bambini piccoli, che fanno domande difficili di cui non sono in grado di capire la risposta.
Ci provo lo stesso: le mie scorregge influenzano il clima? C'è un Carson che dice di si, e che un prozzio che dica che fino a dimostrazione contraria la probabilità è 50 e 50; tutti gli altri, usando gli strumenti che l'evoluzione chi ha donato, la logica, l'intelligenza, la capacità di fare calcoli e analogie, dicono che è una corbelleria, e che non serve alcun esperimento per capire che è una corbelleria. Che lo possiamo anche fare, eh, così come si fanno i calcoli dei megatoni necessari a demolire le torri gemelle con mini testate nucleari: non per questo in partenza si dava 50 e 50 alla probabilità. Nella parte in cui sproloqui di taniche e damigiane la fai fuori dal vaso: l'esperimento deve confrontare LO STESSO VINO imbottigliato a distanza di qualche settimana.
Carson:

"@Pgc: Non sono sicuro di aver ben compreso ciò che stai cercando, ma forse il Darwinismo con le successive scoperte sulla mutazione dei geni potrebbe essere quello che intendi?"

Mmhh... yep. Non sono un esperto delle condizioni storiche in cui si e' evoluto il darwinismo ma ad occhio direi che non sei andato lontano da quello che cercavo. In effetti non c'era alcun meccanismo ragionevole attraverso il quale spiegare le teorie di Darwin, e nemmeno una fenomenologia chiara che lo giustificasse (nessuno aveva mai osservato la speciazione).

E' anche vero, a pensarci bene, che gran parte delle grandi teorie mancavano di una spiegazione "ragionevole". Penso alla deriva dei continenti di Wegener (difficile da dimostrare senza sapere come e' fatto l'interno della Terra), sebbene ci fossero dei sospetti (terremoti, vulcanismo), ma anche in fin dei conti alla teoria newtoniana della gravitazione, anche se in quel caso era relativamente facile verificarne la correttezza data la mole enorme di dati disponibili all'epoca.

In cosa si distingue da questo l'idea che la posizione relativa di Sole, Terra e Luna possano avere un impatto sulla qualita' del vino? A prima vista dovrebbe trattarsi di un fenomeno che richiederebbe tutto un nuovo sistema di fenomeni possibili, e che e' altamente improbabile che un fenomeno isolato, per quanto complesso possa richiedere una classe nuova di fenomeni. Gravitazione, elettromagnetismo, forza forte e debole difficilmente possono avere un impatto sulla qualita' del vino. Le ultime due sono confinate a livello nucleare. L'elettromagnetismo potrebbe essere legato alle stagioni, ma difficilmente al ciclo lunare. La gravitazione ha un effetto sulla terra che si puo' calcolare facilmente e che e' nettamente trascurabile.

Resta da valutare a qualcosa legato alla "vita" della pianta. Qualcosa per esempio del tipo delle mestruazioni femminili. E' stato dimostrato che non c'e' alcuna relazione tra il ciclo mestruale delle donne e il ciclo lunare, nonostante abbiano periodi straordinariamente simili. Ma questo non puo' portare ad escludere aprioristicamente che qualsiasi essere vivente non possa in qualche modo risentire della fase lunare. Potrebbe - faccio un'ipotesi tirata fuori dal cappello del mago - trattarsi di un fenomeno evolutosi per resistere ad un certo tipo di parassiti che proliferano quando non c'e' Luna...

In conclusione, io ci andrei piano con il liquidare questo fenomeno come assurdo. Probabilmente lo e', io ci scommetterei tranquillamente 100 a 1, ma attenzione: se qualcuno, senza che lo sappiate, vi dicesse che esistono cicale che proliferano esattamente una volta ogni 17 anni, ci avreste mai creduto?
Storicamente le fasi lunari hanno avuto anche una funzione di orologio. Oggi il mosto viene semicongelato e vinificato in precisi periodi dell'anno, per cui si usano "altri" orologi. Ma nel mondo rurale senza vasche frigorifere, molto probabilmente usare questo orologio naturale aveva un senso e portava alla fine ad imbottigliare in date ben precise.
In ogni caso un gruppo di controllo dovrebbe essere costituito da agronomi esperti di vinificazione che conoscono nel minimo dettaglio il processo di vinificazione. E' chiaro che per fare un confronto preciso la vinificazione fa fermata per un periodo sufficiente per far passare un numero uguale di giorni tra vinificazione e imbottigliamento.
Resta comunque un fatto chiaro: non classificherei tanto a cuor leggere l'uso delle fasi lunari per l'imbottigliamento nella categoria antiscienza, piuttosto farei una ricerca anche su ipotesi che siano alternative all'influenza della gravità e delle maree.
Non ho mai parlato di 50/50 perché non avrebbe senso: l'influenza delle fasi lunari è vera o falsa, non è che stiamo parlando di un insieme di fenomeni da verificare, ne stiamo considerando uno singolo. È il solito utilizzo improprio del concetto di probabilità che di suo richiederebbe mezza pagina di commento.
La mia posizione è diversa: per quanto se dovessi scommetere i miei due cent propenderei per l'ipotesi "nessuna influenza" (non sulla base di una "probabilità", ma di quello che mi suggeriscono una serie di ragionamenti e la mia interpretazione del mondo esterno sulla base incompleta e fallace delle mie conoscenze), se decido di effettuare un esperimento devo partire a mente sgombra, pronto ad accettarne il risultato qualunque esso sia. Se ho la ragionevole certezza che le fasi lunari non hanno influenza alcuna sull'imbottigliamento e non possono averne, l'esperimento non lo faccio nemmeno, ma dedico il mio tempo a qualcosa che abbia maggiori possibilità di fornirmi un insegnamento utile.
AFMcrime wrote:
"Nella parte in cui sproloqui di taniche e damigiane la fai fuori dal vaso: l'esperimento deve confrontare LO STESSO VINO imbottigliato a distanza di qualche settimana."

Guarda che per i balzi temporali bisogna aspettare la NCC1701.
Sino ad allora il tempo scorrerà tanto per il vino già imbottigliato quanto per quello ancora da imbottigliare.
L' unica differenza sarà che uno dei due vini per tre settimane invecchierà in bottiglia, l' altro in botte (o tanica di plastica, o in damigiana etc.).

Quanto al 50-50 di Prozzio, si può sapere dove l'hai letto?
A me pare che invece abbia detto chiaramente di essere scettico sul fatto le fasi lunari influenzino le caratteristiche di un vino.

Quanto al fatto che, tolti Carson e Prozzio "tutti gli altri, usando gli strumenti che l'evoluzione chi ha donato, la logica, l'intelligenza, la capacità di fare calcoli e analogie, dicono che è una corbelleria" mi pare che questi "tutti gli altri" siate tu e Mauro.

Prima avevi parlato di evidenza scientifica, ti ho chiesto quale sia questa evidenza scientifica e mi rispondi che non servono.
Mi ricorda molto da vicino il "basta guardare il cielo" che ogni tanto salta fuori su questo blog quando vengono chieste le prove dell' esistenza di certe scie...

@Pgc:
Il ciclo riproduttivo di alcuni animali superiori è legato ai cicli lunari: basti pensare al Pterodroma baraui http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0027663 o per restare a casa nostra all' anguilla.
Andando più nel piccolo la riproduzione dei coralli è addirittura attrazione turistica.
Non sono un biologo ma non credo che siano i soli calendari selenici presenti in natura ma solo quelli la cui manifestazione è più macroscopica: del minuscolo batterio che si riproduce o che aumenta o diminuisce la produzione di alcuni enzimi secondo un calendario selenico non frega nulla a nessuno e nessuno vi spenderà un centesimo in ricerca (a meno di non voler il proprio studio in lizza per i premi Ignobel).

Se consideriamo la quantità di muffe, lieviti e soprattutto di batteri presenti nel vino (parliamo di migliaia di speci di esseri viventi) mi risulta difficile credere che nessuno di questi esseri abbia un ciclo selenico (riproduttivo o meno) o che avendolo non influenzi minimamente nè il vino nè le altre forme di vita in grado di farlo.

Ciao

Carson
Non sapevo della Petrella, Carson. Interessante.

Io credo comunque che tra una cosa dubbia, anche fortemente dubbia e una corbelleria ci sia una grande differenza. Non capisco la necessita' di certi commenti offensivi trovati tra le varie risposte a questo blog. Tra l'altro se si aderisce veramente al metodo scientifico bisognerebbe avere chiaro che il distacco emotivo da una o dall'altra ipotesi e' essenziale.

Leggendo qua e la' ho notato che molte pagine web che discutono dell'influenza della fase lunare sul comportamento animale o vegetale limitano le ipotesi sulla sua causa all'effetto mareale, che e' facile da calcolare e risulta trascurabile. Invece gli articoli scientifici trovati parlano di effetti che, come nel caso della petrella, sono determinati da meccanismi biologici complessi.

L'effetto piu' evidente della fase lunare sugli organismi viventi infatti non e' tanto quello mareale, ma la visibilita' di fatto quasi nulla delle notti senza luna, che rende certe attivita', come la caccia, il volo degli uccelli o la ricerca di un partner molto difficili, almeno se ci si affida alla vista. E' quindi possibile immaginare una modulazione delle attivita' naturali in risonanza con la luna.

Detto questo, a me sembra comunque molto difficile giustificare un effetto sulla qualita' del vino, anche se non lo escluderei a priori.

Nonostante abbia cercato non ho trovato alcun articolo scientifico serio sull'effetto della luna sulla qualita' del vino, come si propone di indagare il CICAP. Qualcuno ne e' al corrente?

un saluto
pgc
E' quindi possibile immaginare una modulazione delle attivita' naturali in risonanza con la luna.

In realtà in zoologia questo è un fatto abbastanza noto, zoologia sia dei vertebrati che degli invertebrati. Le già ricordate sincronizzazioni della riproduzione in animali acquatici a volte sfruttano le maree particolarmente alte, mentre la visibilità sì/no che tu hai ricordato diventa importante soprattutto per gli animali superiori. La prima che mi viene in mente: i rapaci notturni rispondono ai richiami molto di più nelle notti di plenilunio che in novilunio (nella stagione adatta, ovvio).

Non era venuto invece in mente neanche a me la possibile correlazione tra attività di (micro)organismi selenomodulata e la qualità del vino, grazie Carson.

Ma allora c'è una conseguenza importante. Il vino non è l'unica bevanda che si genera grazie all'azione di organismi. C'è anche la birra, per esempio, con tutti i suoi lieviti.
Si impone un ampliamento dell'esperimento: è necessario testare anche le birre! (grida di giubilo dal pubblico)
E quante più qualità possibili! (grida di giubilo più forti seguite da fragorosi applausi)

Attivissimo, si incarica lei di farsi latore presso il CICAP del volere popolare?
Martinobri,

Attivissimo, si incarica lei di farsi latore presso il CICAP del volere popolare?

Con etilico piacere!
@Pgc:
Io ho cercato ma non ho trovato nulla.
L' unico test simile era quello che si proponeva il CICAP Piemonte tre o quattro anni fa ma che fu accantonato proprio per la sua complessità (Il CICAP Piemonte optò a quel punto per uno studio statistico sulla correlazione tra le nascite umane e le fasi lunari).

@Paolo:
L' esperimento rimandato riguarda solo la degustazione degli esperti o anche le analisi chimiche?
Queste ultime sono quelle che mi interessano maggiormente.
L' esperto ha i suoi gusti ed anche i più bravi hanno i loro limiti...
http://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/296989/casciari-quiz-dei-sommellieres.html?fb

Martinobri wrote:
"Si impone un ampliamento dell'esperimento: è necessario testare anche le birre! "

PAROLE SANTE PARD !!!

Ciao

Carson
Con etilico piacere!

Nessun esperimento CICAP sui miti del cioccolato? (ad es brufoli) Mi offro come cavia per il bene della Scienza!
ma i degustatori "non esperti" che dicono?
[quote-"Carson"-"/2012/09/il-cicap-si-da-allalcol-esperimento-su.html#c1219539434376336485"]
Il ciclo riproduttivo di alcuni animali superiori è legato ai cicli lunari: basti pensare al Pterodroma baraui http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0027663 o per restare a casa nostra all' anguilla.
Andando più nel piccolo la riproduzione dei coralli è addirittura attrazione turistica.

[/quote]

Si tratta di fotoperiodi. Che esistano periodicità legate alla Luna dovute al cambiamento di LUCE non stupisce nessuno (anche se va verificato caso per caso, come fatto nell'articolo citato). Ma la maturazione del vino avviene in una cantina buia, e la Luna dovrebbe influirci per mezzo di influssi sconosciuti (la gravità è del tutto implausibile, i cambi di gravità dovuti a spostamenti di oggetti nella cantina sono maggiori).

Siamo di fronte ad un fenomeno che ha una componente culturale fortissima, la Luna CULTURALMENTE è importantissima, in quanto noi umani, quando sono nate queste tradizioni, eravamo molto influenzati dal poter vedere di notte o meno, e la Luna è la base di un sacco di misure di tempo. Le credenze hanno una forte componente di "magia simpatica>", le cose che crescono van fatte a luna crescente, quelle che non devono crescere a luna calante. D'altro lato non abbiamo nessun meccanismo plausibile noto che potrebbe causare questo o tante altre cose legate alla Luna: capelli, unghie, nascite (una delle cose più studiate, anche dal sottoscritto, con sempre il medesimo risultato nullo), legna.

Comunuqe bisogna ripetere l'esperimento con il Chianti.
Se non fosse coperto da copyright, posterei quel bel brano di Rigoni Stern in cui i montanari tagliano due mucchi di legna dagli stessi alberi a 15 giorni di distanza e poi li lasciano stagionare affiancati, in condizioni identiche, e poi li bruciano pubblicamente, allo scopo di convincere un funzionario cittadino scettico.
Rigoni Stern racconta che uno dei due mucchi bruciava da schifo, l'altro benissimo.
Gianni Comoretto,
I cicli circadiani sono endogeni.
E non si modificano da un giorno all' altro.
Il fatto che manchi la luce non significa che un organismo perda ogni sincronia, seppure normalmente i cicli circadiani nelle speci diurne tenda generalmente ad essere superiore alle 24 ore e minore di 24 ore nelle speci notturne.
Il ciclo circadiano della temperatura corporea nell' uomo se free running si stabilizza ad esempio a 25 ore, ma la variazione dei ritmi richiede tempo.
Per questo col passaggio tra ora legale/solare e viceversa ci riesce più facile adattarci all' ora in più piuttosto che all' ora in meno e, nonostante tutti gli Zeitgebes (sincronizzatori esterni) l' abituarci ai nuovi orari ci risulta problematico.
Nelle persone costrette a lavori a turni sulle 24 ore il mancato allineamento tra orologi interni ed esterni provoca problemi di vario genere e puoi trovare valanghe di studi sull' argomento.

Sulla gravità non ho mai sostenuto che fosse da una causa plausibile a differenze nei vini, ma quando ho letto questa tua frase ho sussultato:
"i cambi di gravità dovuti a spostamenti di oggetti nella cantina sono maggiori"

E che ci tieni in cantina?
Una Panzer division? :D

L' attrazione di gravità è proporzionale alla massa ed inversamente proporzionale al quadrato della distanza.
Facciamo 2 conti.
Vediamo la massa che dovrei spostare in cantina per avere variazioni pari a quelle causate dalla Luna.
La Luna sta mediamente a circa 384000Km. con variazioni di circa l' 11% (tra 405506 e 363320).
Consideriamo un oggetto ad una distanza media di 1,92 metri con una variazione di circa l' 11% (tra 1,82 e 2,02).
Questo oggetto nella cantina che spostiamo di 20 cm. che massa dovrebbe avere?

Massa Lunare / (rapporto delle distanze)^2

Il rapporto tra le distanze (ho scelto 1,92 metri apposta) è di 200 milioni tondi, e la massa lunare è di 7,347673*10^22 kg. per cui...
7,347673*10^22 kg/ 200000000^2 = 7,347673*10^22 kg/ 4*10^16 = 1836918 Kg. = 1837 tonnellate.
Io quando infiasco non sposto la casa. :D

Ciao

Carson
la luna? un mito da sfatare... dove nascono i miti? nei recessi piu' reconditi della psiche umana... ah gia' ma anche la psiche e' un mito da sfatare (vedi per esempio illustrazioni classiche della stessa - ma chi puo' credere onestamente che sia esistita realmente tale fanciulla?) - lunga vita al cicap! donate il 5 per mille per mantenere acceso il lume della ragione! (sul sito tutte le informazioni necessarie) - CICAP: mai piu' senza.
Lunga vita alla fuffologia! Donate i vostri risparmi agli scopritori della verità - Complottismo: mai più attività cerebrale.