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301 commenti (ultimi)

L’undicesimo 11 settembre


Da tempo non mi occupo più delle tesi di complotto intorno agli attentati dell'11 settembre 2001 per una ragione molto semplice: è il passare stesso del tempo a sbugiardarle. Undici anni dopo, lo stesso coretto di cocciuti cerca ancora di attirare l'attenzione su di sé per vendere libri e DVD. Cerca di trasformare una tragedia con tremila morti in uno spettacolino a base di scontri personali, come se proclamarsi trionfanti su di me o su qualche altro debunker in qualche remoto rivolo di commenti su Youtube rappresentasse una vittoria. Invece di andare in tribunale a mettere alla prova le proprie presunte verità, si autogratifica predicando ai convertiti tramite l'ennesimo inconcludente giro di video e dibattiti. Ai quali non fa più caso nessuno, se non per notare il cattivo gusto di presentarli e tenerli proprio nel giorno della commemorazione dei morti.

Cari complottisti dell'11 settembre, avete fallito. Avete avuto la vostra occasione, a metà degli anni Duemila, in cui eravate riusciti a destare l'interesse dei media. Avete avuto il vostro momento di necrofilo splendore nel freddo sole di settembre che filtrava dalla polvere delle macerie delle Torri Gemelle. E invece di stimolare il dibattito e l'indagine sui veri punti oscuri dell'11/9, avete sprecato la vostra occasione blaterando di ologrammi, aerei fantasma, microonde dallo spazio e nanotermite magica: al vostro repertorio mancavano soltanto gli unicorni mannari invisibili. Non sono stati i debunker o i poteri forti a fregarvi: vi siete fregati con le vostre stesse mani, per il semplice fatto di non aver fatto nulla se non strillare assurdità. Più passa il tempo senza che riusciate a concludere niente, più somigliate a quelli che insistono che Elvis Presley in realtà è ancora vivo ed è stato visto travestito da cameriere in un ristorante di Milwaukee.

Quello che c'era da dire, in risposta alle tesi alternative, è già stato detto. Anche perché da anni, ormai, le tesi che girano sono sempre le stesse: trite, incoerenti, già sentite e già smontate.

Per cui vi saluto. Andate pure avanti senza di me. Non lanciatemi sfide vuote, che non fanno altro che mostrare quanto siete ansiosi di buttarla in rissa pur di riconquistare la ribalta di cui siete così affamati. Il blog Undicisettembre, al quale ho dedicato molti anni insieme ai colleghi d'indagine, ha da tempo voltato pagina e sta pubblicando una serie di interviste personali ai testimoni diretti degli attentati e delle loro conseguenze: i vigili del fuoco Lenny Curcio, Dan Potter e John Picarello, il soccorritore Daniel Nimrod, il giornalista Jamie McIntyre, l'ufficiale di polizia Jacqueline Padilla Curcio, i sopravvissuti Jean Potter e Gina Lippis, e tanti altri. Queste sono le vere voci dell'11 settembre. Loro erano lì; voi no. Il resto è solo lo schiamazzo degli sciocchi.


Per favore: non riaprite il dibattito sulle tesi di complotto nei commenti. Non è me che dovete convincere: io non conto nulla. Se credete davvero di avere delle prove convincenti, organizzatevi e presentatele in tribunale, invece di friggere l'aria nei commenti di un blog.

Non ho tempo per rispondere a tutti i commenti e non ho intenzione di offrire questo spazio come pulpito per le tesi di complotto. Quindi per favore non chiedetemi di ripetere per l'ennesima volta le risposte che ci sono già su Undicisettembre.info e non venite qui a presentare tesi di complotto: le cestinerò. Grazie.
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Commenti
Commenti (301)
Hai detto tutto tu. Aggiungere altro sarebbe sciocco.

Dopo 11 anni non c'è uno straccio di prova che qualcosa sia andato diversamente rispetto a quanto tutti sappiamo. E' ora di andare avanti e pensare al futuro senza dimenticare la strage che avvenne quel giorno e come le nostre vite, non solo quelle di chi è stato personalmente coinvolto, siano drasticamente cambiate per sempre.

Il resto è solo tristissima necrofilia finalizzata al guadagno. Nulla di più.
Non potrò mai smettere di ringraziare te e i tuoi colleghi per il lavoro che avete fatto nel blog dedicato all'Undici Settembre. Grazie da parte mia e di tutti quelli che usano ancora il cervello.
Bravo Paolo!
Paolo,

avrai convinto tanti altri ma almeno con me - mi dispiace dirtelo - hai fallito tu.

In tutti questi anni ho ascoltato sia te che Mazzucco e sono convito che la verità sia molto più vicina a quello che dice lui, piuttosto a quello che sostieni tu.

Ti assicuro inoltre che qui a New York City non sono in pochi quelli che sostengono che la versione cosidetta "ufficiale" dei fatti sia incompleta, illogica se non addirittura volutamente menzognera.

Saluti

Alain De Carolis
New York City
avrai convinto tanti altri ma almeno con me - mi dispiace dirtelo - hai fallito tu.

Ecco il primo che non ha ancora capito che questo non è una gara personale.



sono convito che la verità sia molto più vicina a quello che dice lui

Quale delle tante versioni della "verità"? In undici anni ne ha propinate un vasto assortimento. Si decida.


qui a New York City non sono in pochi

Bene. Allora cosa state aspettando ad organizzarvi e fare qualcosa invece di parlare a vuoto?

Un consiglio d'azione: andate a discuterne davanti alle caserme dell'FDNY. Sarà risolutivo.
@alain de carolis

vorrei tanto risponderti ma non mi pare il caso. Sarebbe come stare al tuo gioco e dimenticare tutti quei morti.
Volevo solo dedicare una frase a tutti i complottisti, una frase che dovrebbe essere incorniciata a perenne monito per tutti.

"Due cose sono infinite. l'universo e la stupidità umana, ma riguardo l'universo ho ancora dei dubbi"

mi sembra che questa frase sia stata attribuita ad Einstein.
Penso che sia attuale e che rimarrà attuale per tutti i secoli dei secoli.
almeno fino a quando ci saranno persone come De carolis che - nell'alto della più profonda stupidità credono ancora che la verità sia l'ambizioso premio di una gara personale e non un'impervia via che ognuno di noi cerca di percorrere spesso fallendo.

buona notte De carolis
"Il resto è solo lo schiamazzo degli sciocchi."

Amen.

Però mi hai scatento un tarlo!
In particolare quando ricordo che tu ti sei definito un complottista della prima ora (poi pentito)...

Quando parli di "veri punti oscuri dell'11/9" a cosa fai riferimento?

Mi basta anche un link...

grazie,
Andrea - Torino
ragazzi, scusate... ma secondo voi chi non è convinto dalla versione ufficiale e cerca a modo suo la verità insulta ed offende la memoria dei morti?! WTF!!! Mi sembra stiate ridicolizzando la cosa. Paolo, non ti seguo da moltissimo, ma il tuo lavoro l'apprezzo. Tuttavia non sopporto quella insistenza velata nel ridicolizzare chi, a torto o a ragione, la pensa in modo differente. Qua non si tratta di una gara a chi ha il pisello più lungo o a chi piscia più lontano, qua ci sono persone arrabbiate ed insoddisfatte di una versione ufficiale che tu stesso hai ammesso essere piena di punti oscuri. Io non so chi ha ragione, personalmente nessuno dei due "schieramenti" mi ha mai convinto pienamente, nessuno ha mai presentato argomentazioni pienamente convincenti, ma indipendentemente da ciò non vedo motivo di offendere qualcuno solo perché esprime le sue idee.
Proprio vero. Ormai le varie tesi alternative sono talmente abusate che sanno quasi di.. luogo comune.

:-)
torky,

chi non è convinto dalla versione ufficiale e cerca a modo suo la verità insulta ed offende la memoria dei morti?

Quando afferma che i pompieri sono corrotti e omertosi, sì.



non sopporto quella insistenza velata nel ridicolizzare chi, a torto o a ragione, la pensa in modo differente

Non "differente". Sbagliato. Nei fatti e nel metodo.

Se Mario dice "4+4 = 8" e Piero dice "no, fa 6", non è un pensare differente. E' semplicemente pensare sbagliato.

Se Mario fa notare l'errore e lo spiega, ma Piero insisti nel sostenere la propria versione, allora merita il ridicolo. E non velatamente: lo merita e basta.
Andrea,

Quando parli di "veri punti oscuri dell'11/9" a cosa fai riferimento?

E' una storia lunga, ma ci sono dettagli irrisolti, soprattutto a livello politico (il reale coinvolgimento dei finanziamenti sauditi ai terroristi, per esempio); nulla che cambi i fatti, ma sarebbero interessanti da chiarire.

Da qualche parte su Undicisettembre ne ho scritto un elenco sommario, ma ora non riesco a trovarlo al volo. Forse lo trovi sotto "zone grigie" o qualcosa del genere.
Egr. Sig. Attivissimo,

credo di non essere lo stereotipo classico che in queste pagine si definisce come "complottista".
Tanto per fare un esempio, io ammiro (quasi sempre) l'operato del CICAP, sono iscritto all'UAAR (e pertanto respingo categoricamente qualsisi tipo di superstizione), mi fanno ridere le tesi legate alle scie chimiche o alle varie macchinette a moto perpetuo, non ho mai dubitato delle imprese sullo sbarco lunare, non credo che HAARP sia nulla di segreto o in qualche modo pericoloso. Insomma, io sono semplicemente una persona che non crede nell'interezza della versione ufficiale proposta dalle Autorità Americane.

Sono libero o meno di non credere a qualcosa che mi appare per molti versi surreale ed inverosimile?

Trovo molto poco professionale da parte sua gettare nel calderone chi ha sofferto personalmente per questi fatti, e a dir poco irrazionale pretendere da queste persone un ragionamento sufficientemente freddo e distaccato nell'analizzare i fatti su cui si discute. Sarebbe come se si pretendesse di far giudicare i tecnicismi di un omicidio ai parentri della vittima stessa anzichè da una giuria neutra!
In ogni caso, sappia chi le scrive era presente a Ground Zero durante le celebrazioni del decennale circondato da parenti delle vittime e dagli addetti ai lavori. Non abbia la presunzione di conoscere meglio del sottoscritto cosa pensino (o non pensino) i superstiti di quel giorno o i parenti delle vittime perchè credo che si sbaglierebbe di grosso.

In Italia la difesa delle tesi cosidette "ufficiali" viene associata alla sua persona e questo è dovuto semplicemente all'impegno che lei ha profuso nel suo lavoro di tutti questi anni. Parallelamente la loro confutazione viene associata al Sig. Mazzucco. E' solo per questo mi rivolgo al primo citando il secondo e non perché ci tengo a rimpinzare la dose di commenti di una diatriba decennale tra giornalisti.

Ho conlcluso e non intendo andare oltre ne con lei ne con i suoi intelligentissimi lettori. Prima di salutarla però ritengo doveroso fare un'ultima precisazione: mi sono permesso di darle del tu semplicemente perché essendo un suo lettore ed ascoltatore avevo notato che da sempre così si usa fare tra i commenti degli scritti che lei pronone (su twitter, inoltre, ci eravamo già dati del tu!). Evidentente però questo é un privilegio che lei concede soltanto a chi la pensa su qualisasi argomento come lei e pertanto non ho nessun problema nel fare marcia indietro, darle del lei e chiederle anche scusa per la troppa confidenza erroneamente accordatale nel commento precedente.
Su una cosa però voglio essere molto chiaro: esigo da parte sua lo stesso rispetto, e già che ci siamo anche lo stesso tipo distacco. Le ricordo inoltre che i commenti che appaiono su un blog come questo sono sotto la responsabilità del gesteore del blog stesso e non di chi li scrive. Lei é un professionista dell'informazione e pertanto nel moderare certi commenti che - come già si preannuncia - ho paura si susseguiranno in questo thread le chiedo semplicemente di comportarsi come tale.

Distinti Saluti

Alain De Carolis
New York
Alain,

io sono semplicemente una persona che non crede nell'interezza della versione ufficiale proposta dalle Autorità Americane.

La premessa è sbagliata. Non si tratta di una versione "ufficiale" dispensata dall'alto. Si tratta di fatti tecnici accertati indipendentemente e accettati, dopo lungo esame, dagli esperti di tutto il pianeta, tanto da costituire la base per le riforme delle norme edilizie.

E' come dire che pi greco è "ufficialmente" 3,1416.



Sono libero o meno di non credere a qualcosa che mi appare per molti versi surreale ed inverosimile?

Prova a documentarti, come ho fatto io, parlando con i veri esperti, non i ciarlatani o gli improvvisati; prova a soppesare e confrontare la coerenza e la plausibilità delle tesi alternative rispetto a quella comunemente accettata. Poi mi dirai quale ti sembra surreale e inverosimile?


chi le scrive era presente a Ground Zero durante le celebrazioni del decennale

Trovo discutitibile asserire che essere sul posto dieci anni dopo costituisca una certificazione di competenza.


esigo da parte sua lo stesso rispetto

Il rispetto non si esige. Si guadagna.

Documentati, leggiti almeno le FAQ di Undicisettembre.info, e poi ne riparliamo serenamente.
Alain ha scritto: "mi sono permesso di darle del tu
[...] Evidentente però questo é un privilegio
che lei concede soltanto a chi la pensa su
qualisasi argomento come lei"

Splendido esempio di come internet, da un lato, permetta il dibattito tra persone ai capi opposti del pianeta e, dall'altro, frapponga una barriera che non esisterebbe parlando faccia a faccia. :)
Alain, ho come la vaghissima impressione che tu abbia frainteso la frase di Paolo "In
undici anni ne ha propinate un vasto
assortimento. Si decida."
Parlava di Mazzucco, non ti stava dando del lei.
A meno che tu non sia Mazzucco sotto mentite spoglie. ;-)

Un saluto
Amen.
Un consiglio d'azione: andate a discuterne davanti alle caserme dell'FDNY. Sarà risolutivo.

Paolo, ma sei spietato! :-)
Alain,

Ti assicuro inoltre che qui a New York City non sono in pochi quelli che sostengono che la versione cosidetta "ufficiale" dei fatti sia incompleta, illogica se non addirittura volutamente menzognera.

L'ultimo testimone che ho intervistato (non la prossima che pubblicherò, ma la successiva) mi ha detto esattamente il crontrario, cioè che a NYC sostenere la teoria del complotto è considerato un insulto,

Ciao
Alain, ancora una cosa

Tanto per fare un esempio, io ammiro (quasi sempre) l'operato del CICAP, sono iscritto all'UAAR

e quindi? Secondo questo ragionamento io, che ho pochissima simpatia per entrambe queste associazioni, sarei un complottista.

Interessante questa tua categorizzazione.
@Alain

Riguardo al "dare del lei" penso che tu abbia capito male: Paolo si riferiva a Mazzucco:


Alain: sono convito che la verità sia molto più vicina a quello che dice lui [Mazzucco]

Paolo: Quale delle tante versioni della "verità"? In undici anni ne ha propinate un vasto assortimento. Si decida.


Esorta Mazzucco a decidersi su quale, tra le molte teorie alternative da lui proposte, ritenga sia quella "vera".

My 2 cents per amore di discussione...
Avrei tante cose da dire ai signori complottisti, ma ci rinuncio, è una battaglia persa in partenza contro la stupidità che crea solo livore e risentimento, e a questo punto dico che si balocchino pure nelle loro stupide teorie, chi è tanto stupido da cadere nella loro rete forse se lo merita. Dopo 11 anni il ricordo di quel giorno è purtroppo ancora vivo nella mia mente, tanto che ieri proprio non sono riuscito a guardare United 93. Rispetto per le vittime, please.
Caro Paolo, io al contrario devo ringraziare te e quelli che con te hanno lavorato per il blog undicisettebmre e per crono911.

Non credevo molto alle teorie varie, ma anch'io ero in parte convinto che gli avvenimenti di quel giorno non fossero chiari, che il governo statunitense avesse fatto una "porcata", ma dopo aver letto le procedure, i fatti, le conclusioni di veri esperti, mi sono fatto un idea diversa.

Qualcosa di torbido c'è, ma gli avvenimenti sono chiari, e le conclusioni inevitabili, chi nega l'accaduto con fantasiose ed assurde teorie offende la memoria di quelle 2974 persone morte nel disastro, offende la morte di chi, a causa delle polveri s'è ammalato ed è morto, e di quei soldati che per estirpare un organizzazione votata alla morte hanno perso la vita in un paese straniero.

ho scritto un articolo sul mio blog so che sei sempre molto impegnato, ma se ti va di leggerlo mi fa solo immenso piacere.
Io sono d'accordo con te su tutto, però non condivido il modo (anche se comprendo il fatto che dopo anni e anni di lotte si possa perdere la pazienza). Questo post mi sembra uno sfogo sterile buono per scatenare quei commenti che tu stesso, nella nota finale, chiedi di evitare.
Qui non si tratta di opinoni, sulle quali si può discutere fino allo sfinimento e non andare da nessuna parte. Qui si discute di FATTI. Come se dicessi che non credo che il cielo sia blu o che il fuoco sia caldo perché è la versione ufficiale. Non riuscire a capire la differenza é molto grave. E non si tratta di vedere chi ha ragione. Tra l'altro versione ufficiale che non è valida ma poi si cercano conferme ufficiali delle teorie complottarde.

Se non si parlasse di morti saremmo al ridicolo.
Trovo che pubblicare le interviste dei testimoni diretti, come fa il blog di undicisettembre, sia un modo di fare debunking molto più efficace che ribattere all'infinito le farneticazioni dei complottisti. Continuate così! sta diventando un vero e proprio museo virtuale.
Paolo,
Chapeau.

Credo tu abbia interpretato splendidamente il sentimento di tutti noi.
Ringrazio tutti i lettori che stanno esprimendo apprezzamento in questa discussione.

Se vi piace Undicisettembre, fatelo sapere in giro e aiutateci a diffondere il nostro lavoro.

Grazie!
Ad oggi sono 1706 gli architetti ed ingegneri che chiedono una commissione indipendente per valutare i fatti di quel giorno.
Come molta altra gente, me incluso, non accettano una versione che fa acqua da tutte le parti.
Se poi la commissione indipendente riuscirà a far luce e rispondere a tali quesiti tanto meglio.
Paolo mi togli una curiosità?

sono 11 anni che i complottisti bazzicano l'attentato dell'11 settembre. in questi 11 anni hanno partorito dozzine di teorie tutte assurde e campate per aria. Come fai tu ad avere la pazienza di parlare, discutere o scrivere con loro?
sei un Santo? sei masochista o cosa?
tempo fa parlai con un complottista e mi presa la voglia di spaccargli in testa una bottiglia di Barolo (stavo ad una cena con delle amiche e amici).

di sicuro meriti rispetto soprattutto per la pazienza che hai.

sei encomiabile.
Visto ieri sera su Cielo un docu-film nel quale venivano intervistati 4 italiani (3 + 1, uno era un seconda generazione di immigrati) superstiti delle TT. Altre volte avevo visto interviste di sopravvissuti ma in inglese. Devo dire che sentire i fatti narrati in italiano, mia lingua madre, ha avuto un effetto più profondo di quanto pensassi.
E dalle loro parole la "verità ufficiale" (così spregevolmente definita dai complottisti) emergeva in tutta la sua potenza, realtà e crudezza.
Non credo servirebbe altro contro MM e combriccola.
E si, a NYC parlare di "verità alternative" è quasi offensivo, soprattutto per chi era vicino in qualche modo alle vittime.
Brother Fang,

ho letto il tuo post e lo trovo una valida sintesi dell'intera vicenda, almeno per quanto riguarda il panorama Italiano.

Grazie di aver linkato Undicisettembre e gli altri siti.
Vitriol,

Questo post mi sembra uno sfogo sterile buono per scatenare quei commenti che tu stesso, nella nota finale, chiedi di evitare.

Non scateno nulla. Al contrario, dico chiaro e tondo che per quanto mi riguarda non ho null'altro da dire e quindi è inutile cercare di aizzare la discussione.

E non è uno sfogo: è un avviso.
Il danno maggiore che ha fatto il complottismo è stato sviare l'attenzione da argomenti più prettamente OT in questi due blog, ovvero più prettamente politici. Cito alcuni esempi:
- quanto di questi attentati è stato dovuto all'incapacità di prevederli per disattenzione, tagli, poca sensibilità al problema;
- se c'è stata davvero incapacità e imperizia da parte di qualche organismo che avrebbe potuto prevedere ed evitare, è stata fatta poi pulizia oppure queste persone sono rimaste sulle loro sedie ? A cosa servivano i servizi segreti negli USA se non a prevedere ed evitare queste cose ?
- ma sopratutto, la riposta politica che ne è seguita è stata adeguata, giusta, corretta, o questi attentati sono serviti DOPO ad una bieca propaganda politica che guarda caso è servita a far subire al mondo un'altra presidenza Bush ?

Per non parlare delle guerre che sono seguite agli attentati: davvero sono serivite a perseguire l'obbiettivo dichiarato ? Bin Laden è stato seccato con una azione che poco ha avuto a che fare con gli anni di guerra precedenti.
Abbiamo perso 10 anni a parlare (beh, io a leggere) di nanotermite e buchi piccoli nel Pentagono, ovvero di solenni castronerie, e tutto sommato ci siamo persi approfondimenti più seri, magari in altri blog, visto che questo di Paolo è giustamente e dichiaratamente un blog scientifico e non politico, se davvero è possibile che qualche cosa non sia politico.
Devo dire però che questo ha avuto una sua utilità; ha costretto Paolo anche a pubblicare molte interviste e testimonianze, che ho trovato bellissime, dando un vero volto umano a quelle che per noi alla fine erano solo fredde immagini televisive. E inoltre ci hanno fatto scoprire molti aspetti della scienza e della tecnica che i non addetti ai lavori non avrebbero mai scoperto, a partire da dettagli aeronautici per finire sugli aspetti ingegneristici.
Per cui, comunque ed in ogni caso, grazie senza se e senza ma.
Non che ci sia molto d'aggiungere a parte un: "patetici"... La cosa "buffa" è che gli USA hanno davvero dei lati oscuri e delle colpe, e costoro sviano l'attenzione da quelli che sono i veri problemi, oscurandoli con le loro fantasie (e cosa patetica di ciò accusano chi li sbugiarda)...
dopo che che li hai presi in giro sbufalando le loro boiate, dopo un po' stufano... per cui direi di ignorarli bellamente e andare avanti, se poi saltasse fuori qualche altra "chicca" ce la segnali se famo altre du' risate e via...
bluesky,

ho respinto il tuo commento. Se era umorismo, è fuori luogo. Se era serio, è una collezione di panzane troppo stupida per essere pubblicata in un giorno di commemorazione.
@Paolo Attivissimo

Sul fatto che "Si tratta di fatti tecnici accertati indipendentemente e accettati, dopo lungo esame, dagli esperti di tutto il pianeta, tanto da costituire la base per le riforme delle norme edilizie" non sono completamente d'accordo... perchè non tutti sono d'accordo con quei fatti tecnici (compresi i cosidetti esperti) che avrebbero portato il crollo dei vari edifici (anche perchè non esistono modelli di riferimento precedenti che possano confermare al 100% i cedimenti strutturali di un edificio in acciaio in seguito all'impatto di un aereo).

Noi possiamo teorizzare che le cose siano andate in un certo modo, non esserne sicuri al 100% (perchè nessuno al mondo potrà mai sapere quali erano le reali condizioni degli edifici dopo gli attentati).

Tantè, che gli stessi vigili del fuoco di New York inizialmente non credevano che sarebbero mai potute crollare le Torri Gemelle, al massimo temevano il crollo delle parti superiori colpite in basso dagli aerei (ne ricordo benissimo le varie testimonianze anche post 11 settembre 2001).

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Un altro problema è quello relativo a "le varie tesi di complotto", secondo me è proprio questo il problema: non bisogna ascoltarle.

Bisogna prendere un pezzo per volta e analizzarlo, non andare da chi dice "questo è la verità alternativa all'11 settembre 2001"... perchè altrimenti ti ritroverai anche a sentire chi dice che le torri sono state abbattute dai raggi laser e che gli aerei erano ologrammi.

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Concludendo e senza entrare in polemica, vorrei ricordarti che i rapporti del NIST in alcuni punti sono imbarazzanti:

- Caduta libera per 2 secondi e 25 del WTC7 (caduta libera...), se fosse vero come si potrebbe giustificare una situazione fisica del genere? Anche parlando di incendi gravissimi e parti dell'edificio pesantemente colpiti dalla caduta delle Twin Towers (ricordando che comunque il WTC7 è rimasto in piedi per ore), fisicamente non è possibile che avvenga qualcosa del genere.

- O come quelli dell'NTSB: Errori gravissimi nella rappresentazione grafica degli eventi, come ad esempio l'impatto dell'aereo AA77 che si schianta sul pentagono senza colpire i pali dell'austostrada, come invece è accaduto nella realtà.

Io dovrei fidarmi al 100% di "questi esperti"? Se ho commesso qualche errore, per favore, segnalamelo... grazie!
lucy,

. Come fai tu ad avere la pazienza di parlare, discutere o scrivere con loro?

Non ce l'ho. L'ho esaurita in questi anni. Infatti non discuto con loro da tempo.


sei masochista o cosa?

No, semplicemente, come dice Undicisettembre, sono uno dei tanti che era preoccupato che la marea montante di tesi balorde annacquasse la memoria storica. Vedevo nel complottismo undicisettembrino gli stessi sintomi del negazionismo dell'Olocausto (non per nulla molti seguaci del primo sono promotori del secondo).


tempo fa parlai con un complottista e mi presa la voglia di spaccargli in testa una bottiglia di Barolo

No, questo è un comportamento inaccettabile che condanno con la massima fermezza.

Non si tratta così un Barolo.
themoga,

Ad oggi sono 1706 gli architetti ed ingegneri che chiedono una commissione indipendente per valutare i fatti di quel giorno.

Che la facciano.

A spese loro.

Magari senza perdere altri undici anni.
Ric,

Sul fatto che "Si tratta di fatti tecnici accertati indipendentemente e accettati, dopo lungo esame, dagli esperti di tutto il pianeta, tanto da costituire la base per le riforme delle norme edilizie" non sono completamente d'accordo...

Pazienza. Il resto del pianeta sì. Guarda la letteratura tecnica di settore e fai tu i conti di quanti articoli pro-complotto contiene. Poi chiediti perché.
Più passa il tempo senza che riusciate a concludere niente, più somigliate a quelli che insistono che Elvis Presley in realtà è ancora vivo ed è stato visto travestito da cameriere in un ristorante di Milwaukee.

Già. Soprattutto perchè si ostinano a vederlo con lo stesso aspetto di quando era ancora vivo, dimenticandosi che oggi avrebbe quasi 80 anni. Senza contare che, anche se si fosse trasferito sulla celeberrima "isola delle rockstar", probabilmente oggi sarebbe comunque morto di cause naturali o quantomeno sarebbe nelle condizioni fisiche di Marlon Brando.

Ormai, quello del complottista è un mantra, da ripetere all'infinito. Se poi le sue "invocazioni" non ottengono risultati concreti, a lui non importa. E' sicuro che qualcuno, prima o poi, farà trionfare la verità. Del resto, se nel 2012, mentre si spediscono i robot su Marte, ancora si attende ancora una prova concreta che dimostri il falso allunaggio del 1969, cosa vuoi che siano per il complottista 11 anni di attesa.

E poi ci si dimentica che quando gli Usa pubblicarono un falso dossier sulle armi in Iraq, vennero sbugiardati dopo pochi giorni e in maniera plateale. Questi Usa che non riescono a falsificare un semplice dossier, sarebbero riusciti a ordire un complotto di dimensioni abnormi e che coinvolge migliaia di persone, le quali per 11 anni sono riuscite a non farsi sfuggire una parola di troppo...in un mondo dove se tiri una scorreggia in chiesa, dopo pochi secondi è già finita su twitter. Possibile che nessuna di queste persone sia mai stata tormentata dai sensi di colpa, dal desiderio dei soldi facili o anche solo alla tentazione di pubblicare le proprie verità su un blog o su un Wikileaks?
Niente da fare.

Purtroppo, anche se Giacobbo o Ruggeri hanno smesso di parlarne, il complottismo 11settembrino è ancora troppo diffuso. Oggi le bacheche di FB sono un'ecatombe della ragione (oddio, non che gli altri giorni sia meglio eh....) di gente che prima parla di voler omaggiare la memoria dei morti, poi un attimo dopo spara la sua bella "montagna di m....a" a cui ovviamente non si può rispondere, per evitare scontri e dibattiti inutili. Che poi alla fine si concludono con il classico "io comunque continuo e continuerò a credere che...".
E poi ti ricordi che quelle persone hanno il tuo stesso diritto di voto e, soprattutto, sono le stesse che te la menano col fatto che se l'Italia va male è colpa di quelli che "non aprono gli occhi". Certo è che se apri gli occhi quando sei sommerso nella m....a, non è che vedrai tanto meglio.



@ themoga

Ad oggi, il network "alumni" del Politecnico di Milano raccoglie 17231 iscritti tra ingegneri ed architetti.
10 volte il numero degli architetti ed ingegneri di TUTTO IL MONDO che chiedono una commissione di inchiesta indipendente sull'11 settembre.
Dopo quello che ho letto in questi anni una domada:
Paolo non è che avresti il tempo di fare il presidente del consiglio in Italia, avremmo il disperato bisogno di persone in gamba come te ;-)

Mi associo a quanto detto da altri e ti ringrazio per il tempo che hai dedicato a questo tema. Ci sono state persone che ti hanno attaccato, anche personalmente, ma ci sono state anche migliaia di persone (magari silenziose)che hanno apprezzato il tuo/vosto lavoro.
Giuliano
@dani1967 e Guido DR: sottoscrivo in pieno i vostri commenti.

Ormai qualunque dubbio sull'operato del governo USA in relazione agli attentati viene liquidato in fretta come l'ennesima "sparata" antiamericana. Così, al posto di un serio (e secondo me potenzialmente interessante) dibattito di natura politica, si scatena un coro di RTFM da parte di chi si è occupato seriamente della cosa e ormai (comprensibilmente) ne ha i cabasisi straripanti.

Mi spiace non esista un Paolo-11/9 sul versante meno tecnico e più "socio-politico"... o almeno io non l'ho ancora trovato. Qualcuno ha qualche suggerimento ? :-)
@Paolo Attivissimo

Immagino che oggi ti ritroverai con una quantità industriale di messaggi, però vorrei chiederti se almeno sul WTC7 ha mai avuto dubbi.

Quella caduta libera per 2.25 secondi può essere spiegata in qualche modo? Danilo Coppe che ne pensa? E' possibile che solo con incendi o danni derivanti dal crollo di altri edifici (quindi escludendo al 100% le famose demolizioni controllate?) possiamo avere quei risultati fisici?

Oppure è possibile che il crollo sia avvenuto effettivamente a causa dell'impatto dei detriti delle TT, ma a questo punto il NIST ha fatto degli errori gravi nella sua ricostruzione degli eventi?

E per quello che riguarda l'NTSB? Tu credi che siano affidabili i loro risultati?

Grazie!
Un sentito ringraziamento per il lavoro svolto e per l'impegno durante questi 11 anni a te, Paolo, e a tutti coloro che hanno ideato, gestito e portato avanti il blog Undicisettembre
Di cosa sia accaduto l'11 settembre davvero non so. Non sono né un "complottista" ne un "anticomplottista".
Sono un ingegnere e come tale posso solo giudicare la logica di questo scritto e sottolinearne alcuni aspetti

- E' ovvio che se è in atto un complotto e una disinformazione, depositare atti in tribunale non ha significato
Sarebbe come sospettare che il capo della Polizia sia corrotto e andare da lui a portare le prove.
Dunque l'invito a fare ciò è certamente almeno fuorviante e risulta un insulto alla logica, dunque alla buonafede di ogni essere umano pensante.
Invito a porre rimedio, perché da sola questa azione porta inequivocabilmente alla constatazione della malafede di chi l'ha scritta, avendo questi precedentemente provato la sua capacità intellettiva e di analisi.
- Casi di corruzione e disinformazione mi pare ve ne siano stati. Nella storia e nel presente. A d ogni livello e grado e dunque il dubbio che non mi stiano raccontando la verità rimane. Se poi si contestualizza il momento storico politico ed economico, aumenta. D'altronde nessuna giurisprudenza ha fermato dittatori, e con loro le disinformazioni da essi attuate e globalmente accettate. Non vedo perchè mai dovrebbero ora, in un periodo di decadenza.
- Credere all'informazione che mi viene data massivamentemente in modo unanime da una certa dettagliata schiera di soggetti che in nessun modo ha acquisito merito e rispettabilità, anzi, di fatto mi fa rabbrividire come ingegnere: sarebbe come dire, avendo delle statistiche con livelli di fiducia al 90% che provano l'inaffidabilità di un ponte, che "per questa volta speriamo tenga". Potrebbe ma non è probabile. Dunque i complottisti hanno dignità di esistere anche senza "prove". Che poi è ancora da vedere se non ci sono. L'unico modo per affermare che non le hanno è affermare contemporaneamente l'infallibilità e la non corruzione degli Stati e di conseguenza dei "tribunali".
- Trovo di cattivissimo gusto lo sciacallaggio dei "finti-complottisti" che lucrano sulla disgrazia. Perchè la disgrazia, a prescindere da chi o cosa l'abbia provocata, c'è.
- Trovo altresì di cattivo gusto ribattere ai complottisti o chi che sia, opponendo il nome dei morti. Davvero incomprensibile, mischiare questi livelli, e purtroppo nuovamente tale atto mette in cattivissima luce chi lo fa proprio per le provate sue capacità intellettive.

Trovo questo servizio, che seguo da quand'era antibufala, davvero indispensabile ma trovo questo articolo davvero orrendo dal punto di vista logico e umano, a prescindere da cosa sia successo quel giorno.
Tutti sbagliano a volte è stupendo poter rimediare
Con affetto.
Voglio raccontare solo un piccolo aneddoto che mi riguarda.

C'era una storia sull'album gigante di Nathan Never (fumetto edito dalla Sergio Bonelli Editore) che narrava della rivolta dei mutati (sì, mutati e non mutanti). Questi erano degli esseri creati in laboratorio che erano stati relegati al primo livello di una città che si ergeva su sette livelli. Erano emarginati e considerati meno delle bestie, quindi vivevano nella povertà e alcuni si davano al crimine come unica via di guadagno.
Finché arriva un ragazzo (non ricordo il nome, mi pare Leonard) che sposa la loro causa e fa in modo che venga indetta una manifestazione per rivendicare i diritti dei mutati. Durante la manifestazione, lui prende il controllo da remoto di un robot della polizia e spara sui mutati che manifestavano, uccidendone parecchi. In questo modo i mutati pensavano che fosse la polizia ad aver sparato e cominciano una rivolta, proprio quello che il ragazzo voleva.

Ora, dopo questa lunga introduzione, io ammetto che, passato del tempo dall'attentato alle Torri Gemelle, mi è venuta in mente questa storia, immaginando che gli Stati Uniti avessero permesso (non arrivavo a dire che erano stati proprio loro) un attentato del quale conoscevano tutti i particolari per giustificare una "rivolta" del popolo americano e quindi per andare "a bastonare" i paesi mediorientali colpevoli.
Ho quindi cominciato a vedere diversi speciali, sia su internet che in TV, nutrendomi di ipotesi su cariche esplosive nelle Torri, su missili al Pentagono e (sigh!) su ologrammi al posto degli aerei.
Solo che ad un certo punto mi è sorta una domanda molto semplice: ma se non c'erano aerei, che fine hanno fatto quindi i potenziali passeggeri? Sono andati nelle case di persone scelte a caso e le hanno ammazzate, facendo credere che erano in volo? Hanno creato identità fasulle? Evidentemente qualcosa non andava.
[continua...]
[continua...]
Poi, divertendomi a sbufalare i falsi appelli e le false notizie che mi arrivavano via mail da colleghi ed amici, ho trovato questo sito qui, il Disinformatico. E da qui a leggere Undicisettemmbre il passo è stato breve.
Da complottista in erba, quindi ho capito che effettivamente le cose erano molto diverse, che non c'erano complotti, che si trattava di un attentato "bello e buono" (pessima scelta di parole, lo so) e basta. Ed ho capito che su quegli aerei c'erano appunto delle persone, molto probabilmente terrorizzate, che sapevano di stare andando incontro alla morte con la speranza che qualcosa li salvasse, speranza che non è mai morta nei loro cuori, non avendo neanche il tempo di perderla durante gli impatti. E poi c'erano anche persone sulle Torri Gemelle, dentro al Pentagono, per strada. E vigili del fuoco che sono morti per tentare di salvare chi era rimasto intrappolato in quell'inferno. La gente si buttava dalle Torri! Non basta questo per far capire il livello di disperazione in quei momenti?

Quindi abbiate rispetto per le vittime, per i loro familiari, per quelli che sono stati eroi e per quelli che non lo sono stati. Quello che si chiede è solo un doveroso e giusto rispetto per chi quel giorno si è visto letteralmente crollare il mondo addosso.
In Italia non abbiamo vissuto mai niente del genere, nonostante gli anni di stragi che abbiamo passato, quindi magari non possiamo capire il sentimento di chi vive a New York o anche solo negli Stati Uniti. Ma, invece di temere e distruggere ciò che non capiamo, cerchiamo di elevarci e di avere rispetto per chi c'era.
Perché gli ologrammi non muoiono. Le persone sì. E, visto che il solo ricordo già ferisce a morte il cuore di chi le ha amate, non fatele morire ulteriormente con teorie idiote.

Questo è il mio pensiero.

P.S.: per la prima volta da quando (sporadicamente) scrivo in questo blog, voglio ringraziare Paolo e tutti i collaboratori di Undicisettembre per avermi fatto aprire gli occhi ed avermi fatto imparare che è più importante commemorare le vittime di quello che fu un attentato (e basta) con il semplice ricordo che con teorie che non stanno in piedi e servono solo per arricchire sciacalli che fanno del dolore altrui la principale fonte del loro guadagno.
@Wugen

E' ovvio che se è in atto un complotto e una disinformazione, depositare atti in tribunale non ha significato
Sarebbe come sospettare che il capo della Polizia sia corrotto e andare da lui a portare le prove.

Non ha significato se tutti i tribunali di tutti gli Stati Uniti sono corrotti e membri del complotto. In Italia è stato sufficiente un giudice e una tangente di poche migliaia di euro per far scoppiare Tangentopoli.
Come il mugnaio di Postdam... "ci saranno dei giudici a Berlino!"
Che facciamo aggiungiamo alla lunghissima lista del complotto impossibile anche tutto il sistema giuridico americano.

@Wugen
Ad ogni livello e grado e dunque il dubbio che non mi stiano raccontando la verità rimane.

Chiunque, a volte, dice una bugia o tace la verità. Non devo fidarmi di nessuno? Sei un ingegnere. Leggiti la documentazione tecnica e sbugiarda il Nist e il NTSB. Poi pubblica i tuoi dati, le tue analisi e le tue considerazioni su Internet. Se sono corrette, il complottone non riuscirà a confutarle o nasconderle.
TU non fai parte del complotto, vero?

Saluti
@dani1967: "A cosa servivano i servizi segreti negli USA se non a prevedere ed evitare queste cose ?"
In verità, a tutt'altro. :)
Lo U.S. Secret Service ha sostanzialmente due soli compiti:
1 - proteggere il Presidente in carica, i suoi familiari ed i passati Presidenti;
2 - combattere la contraffazione monetaria.
La difesa dalle minacce terroristiche compete, invece, principalmente, all'FBI per le minacce interne agli Stati Uniti ed alla CIA per le minacce esterne.
Intransigenza, rispetto per la propria persona e per le proprie idee, preconcetto, prese di posizione...

Tutte queste cose non contano nulla quando messe davanti ai fatti.
Ripeto, fatti. Non idee, fatti. Non speculazioni, fatti. Non domande, fatti.

La natura umana ha varie modalità di affermare la propria esistenza. C'è chi basa questa modalità sui fatti e chi preferisce starsene ben lontano. Seppur autocostretto proprio per i motivi listati nella prima riga. Naturalmente non prima di aver lanciato un anatema contro chi viene recepito come indisponente.

Ma c'è anche altro da dire. Essendoci al mondo chi paga dei malfattori per fare il malocchio al prossimo, non vedo perché non possa esistere anche chi è convinto di essere nel giusto nonostante l'oggettività del suo errore di valutazione. L'unica differenza rispetto all'ignorante che paga la fattucchiera è che sfama uno sciacallo.

Contenti loro, contenti tutti, si dice, no? Sbagliato. C'è gente infelice perché troppi sciacalli hanno dato troppe false speranze al loro dolore. Magari adducendo tutte le motivazioni nella prima riga alle quali, se al singolo possono sembrare non solo sufficienti ma addirittura imprescindibili, se ne possono aggiungere altre.

Il sentimento di giustizia e l'amore di verità, ad esempio. Della prima ognuno ha il proprio metro di misura, della seconda ne esistono molte. Ma una sola cosa è ineluttabile, vera, imprescindibile e certa: la realtà.

E la realtà è costituita da fatti. Che per inciso, in undici anni non sono cambiati. Sia i fatti legati direttamente agli eventi di quel giorno, che il fatto che in tutti questi anni il complottismo ha saputo vendere solo DVD e libri spazzatura.

Niente di più. Tanti proclami, certo, ma nessuna azione di impugnare realmente i documenti degli studi pubblicati. Nessuna azione legale. Nessuna denuncia. Nessuna controanalisi supportata da prove decenti. Nulla. Solo il vuoto pneumatico di una frase ripetuta come un mantra "ma io non ci credo!"

Fortunatamente il mondo è andato avanti senza di loro e continuerà a farlo. Non aggiungendo nulla al sapere umano non hanno utilità. E se non hanno utilità, il danno provocato è circoscritto. Dispiace che ne facciano le spese anche persone semplicemente speranzose.

Tristezza infinita.
Io estenderei questa decisione a tutto il panorama complottistico.
@Joram - Il fumetto che citi è il IV numero gigante di Nathan Never, "La rivolta", immagino. Condivido quanto hai scritto - ho fatto praticamente il tuo stesso percorso. Però, le stragi che colpirono l'Italia dal dicembre del '69 fino ai primi anni '80 sono stati qualcosa di molto peggio. Senza nulla togliere alle vittime dell'11 settembre ovviamente (sia gli americani del 2001 che i Cileni del '73).
Bella la foto del monumento di Padova, rovinato da vandali... chissà se la loro mano è stata mossa dall'ignoranza sull'importanza dell'opera o dai complottisti. Il monumento è stato imbrattato anche con scritte inutili, non relative ai complotti del 911.
@Joram Rosebringer
Standing ovation
Wumen spero che la logica del tuo scritto non sia la logica con cui operi al lavoro. Una serie di assurdità che fa paura e di cui si fa fatica a trovare il capo.
- E' ovvio che se è in atto un complotto e una disinformazione, depositare atti in tribunale non ha significato
Sarebbe come sospettare che il capo della Polizia sia corrotto e andare da lui a portare le prove.

Se sono convinto che il capo della polizia sia corrotto vado dai carabinieri o dalla finanza o direttamente al PM. A meno che non sia convinto che anche loro non siano corrotti.
Se tu ritieni illogico depositare nei ai tribunali le prove della cospirazione è perché ritieni che anche le procure, federali o statali siano parte del complotto. Il che è abbastanza illogico. Le regole della cospirazione prevedono la limitazione dei soggetti coinvolti.
- Casi di corruzione e disinformazione mi pare ve ne siano stati. Nella storia e nel presente. A d ogni livello e grado e dunque il dubbio che non mi stiano raccontando la verità rimane.
Il dubbio va bene ma se non c'è lo sforzo per accertare i fatti è solo un atteggiamento sofistico. Quel ponte è sicuro? In passato dei ponti sono crollati quindi potrebbe non essere sicuro lo chiudiamo anche se tutti gli esperti affermano che non ci sono seri pericoli. Accetteresti questo comportamento da un amministratore pubblico?
Se poi si contestualizza il momento storico politico ed economico, aumenta.... fuffa ...
D'altronde nessuna giurisprudenza ha fermato dittatori, e con loro le disinformazioni da essi attuate e globalmente accettate. Non vedo perchè mai dovrebbero ora, in un periodo di decadenza.
George Bush era un dittatore? Il governo federale riesce a bloccare le indagini della magistratura? Non risulta.
È vero purtroppo che dopo 11/9 ci sono stati diversi atti che hanno diminuito gli spazi di libertà, di trasparenza e di garanzia. Ahimè neppure Obama si è opposto a tutto questo, anzi ne ha accentuato alcuni aspetti. Ma questo non c'entra nulla con la paternità dell'attentato. Anzi chi si batte contro certi provvedimenti di solito sta attento a non mescolarsi con i complottisti.
- Credere all'informazione che mi viene data massivamentemente in modo unanime da una certa dettagliata schiera di soggetti che in nessun modo ha acquisito merito e rispettabilità,
- perché dici che chi si è occupato dei crolli: architetti, ingegneri, esperti del settore tutte persone che hanno credenziali verificabili al contrario delle tue, non hanno credito e rispettabilità?
anzi, di fatto mi fa rabbrividire come ingegnere:
io rabbrividisco del fatto che tu sia davvero un ingegnere, spero di discutere con un troll
sarebbe come dire, avendo delle statistiche con livelli di fiducia al 90% che provano l'inaffidabilità di un ponte, che "per questa volta speriamo tenga". Potrebbe ma non è probabile.
In pratica stai dicendo che poiché Tizio mente spesso e tizio dice che adesso piove, ritieni che ci possa essere il sole anche se dalla finestra vedi gente con gli ombrelli aperti?
Dunque i complottisti hanno dignità di esistere anche senza "prove".
Oh stiamo finendo nella religione, nessuno può impedirmi nella reincarnazioni anche se non ci sono prove a riguardo
Che poi è ancora da vedere se non ci sono. L'unico modo per affermare che non le hanno è affermare contemporaneamente l'infallibilità e la non corruzione degli Stati e di conseguenza dei "tribunali".
Una bella inversione della prova è lo Stato (alla fin fine migliaia di cittadini al suo servizio) che deve dimostrare di non essere corrotto. (continua)
Trovo altresì di cattivo gusto ribattere ai complottisti o chi che sia, opponendo il nome dei morti. Davvero incomprensibile, mischiare questi livelli, e purtroppo nuovamente tale atto mette in cattivissima luce chi lo fa proprio per le provate sue capacità intellettive.
Questione di sensibilità personale, non trovi però di pessimo gusto che si dica i passeggeri degli aerei che si sono schiantati quel giorno in realtà non sono mai esistiti? O che gente continui a propugnare tesi di cui in fondo non è nemmeno più tanto convinta solo per avere un palco da cui parlare?
Se vale la pena pubblicare questa notizia: i seguaci di alqaeda nel 2012 hanno espresso la loro opinione sulla questione "teorie complottiste dell'11 settembre 2001". Secondo loro le teorie complottiste sminuiscono la figura del Mahdi (Osama bin Laden) e di AlQaeda, per cui i teorici del complotto sono degli agenti CIA. E' piuttosto divertente pensare a Mazzucco come ad un agente CIA ed a Chiesa come ad un Kamikaze di Bush.

Prosegue la campagna dona un "ignore button" a Massimo Mazzucco e Giulietto Chiesa, iniziata con le interviste a terroristi di AlQaeda nel documentario "l'11 settembre raccontato da AlQaeda", i quali raccontano la preparazione dell'attentato dell'11 settembre 2001 così come l'han visto dentro l'organizzazione.
(^_^)''
Bluesky,

è inutile che ti lamenti di presunte "censure". Ho chiesto esplicitamente di non riaprire il dibattito sulle tesi di complotto, e tu riapri il dibattito inviando commenti a supporto di tesi complottiste, oltretutto particolarmente deliranti.

Ric,

Immagino che oggi ti ritroverai con una quantità industriale di messaggi, però vorrei chiederti se almeno sul WTC7 ha mai avuto dubbi.

Sul fatto che fosse un crollo naturale? Che non fosse una demolizione controllata? No. Basta usare un briciolo di buon senso.


Quella caduta libera per 2.25 secondi può essere spiegata in qualche modo?

Sì.


Danilo Coppe che ne pensa?

Chiedilo a lui.


E' possibile che solo con incendi o danni derivanti dal crollo di altri edifici (quindi escludendo al 100% le famose demolizioni controllate?) possiamo avere quei risultati fisici?

Gli esperti dicono di sì. I vigili del fuoco dicono di sì.


Oppure è possibile che il crollo sia avvenuto effettivamente a causa dell'impatto dei detriti delle TT, ma a questo punto il NIST ha fatto degli errori gravi nella sua ricostruzione degli eventi?

No. Non è quella la dinamica del crollo. I dettagli sono su Undicisettembre.info.


E per quello che riguarda l'NTSB? Tu credi che siano affidabili i loro risultati?

Sì, ma quello che credo io non ha nessuna importanza.
Tutti,

non ho tempo per rispondere a tutti i commenti e non ho intenzione di offrire questo spazio come pulpito per le tesi di complotto.

Quindi, per favore, non chiedetemi di ripetere per l'ennesima volta le risposte che ci sono già su Undicisettembre.info e non venite qui a presentare tesi di complotto (le cestinerò).

Grazie.

Per favore: non riaprite il dibattito sulle tesi di complotto nei commenti. Non è me che dovete convincere: io non conto nulla. Se credete davvero di avere delle prove convincenti, organizzatevi e presentatele in tribunale, invece di friggere l'aria nei commenti di un blog. Grazie.


Non lo avesse detto ...
mother,

i seguaci di alqaeda nel 2012 hanno espresso la loro opinione sulla questione "teorie complottiste dell'11 settembre 2001". Secondo loro le teorie complottiste sminuiscono la figura del Mahdi (Osama bin Laden) e di AlQaeda, per cui i teorici del complotto sono degli agenti CIA.

Se ne era già parlato su Undicisettembre.
Ad esempio qui e soprattutto qui.
E intanto la pagina che parla di Paolo su wikipedia.it è stata protetta, a causa di "reiterati vandalismi".

Ecco perché continuo a sostenere che, oltre che diversamente pensanti, i complottisti a volte sconfinano nel vagamente pericoloso.
Il mio apporto:
1. tesi "alternativa" vs. risultati indagine NIST
la maggior parte dei teorici delle tesi "alternative" criticano l'indagine senza averla letta; almeno i sunti riepilogativi leggeteveli (a questo serve undicisettembre.info);il rapporto Warren consta di 26 volumi, "E' stata la CIA" sono 4 parole...
2. Gli ingegneri che chiedono l'indagine "indipendente" (arrggghh!!) potrebbero essere un milione. Potrebbero esserci 6 miliardi di persone che la chiedono. Se volete convincermi fornite prove e\o indizi.
3. Il 50% degli italiani intervistati afferma che il sole è un pianeta. Davvero il numero di sostenitori di una tesi trasforma una cazzata in una cosa seria?
4. Due tesi basate sulla scienza NON hanno pari dignità: non è uno confronto politologico, intellettuale, filosofico. Le tesi scientifiche si devono basare sulle prove; pertanto crollo da incendio e nanotermite NON hanno pari dignità.
5. Attenzione che sulle problematiche politiche dell 11 settembre si è discusso eccome; il fatto che non esista l'equivalente del rapporto del NIST non significa che non se ne sia parlato, anzi. Ma è il genere di discussione che non finisce nè su luogocomune nè sul disinformatico...
Buongiorno,
Paolo, il tuo lavoro di debunker non e' servito a niente per le persone di FEDE complottista. E' stato MOLTO utile per chi, come me, aveva bisogno di capire e non posso immaginare come avrei potuto avere un informazione completa senza i "debunker".
Grazie di cuore.
[quote-"giovanni pili"-"/2012/09/lundicesimo-11-settembre.html#c4044217418175729991"]Però, le stragi che colpirono l'Italia dal dicembre del '69 fino ai primi anni '80 sono stati qualcosa di molto peggio. Senza nulla togliere alle vittime dell'11 settembre ovviamente (sia gli americani del 2001 che i Cileni del '73).[/quote]
Mi sono spiegato male, chiedo scusa.
Intendevo dire che è stato qualcosa di colossale. Concentrandoci solo sull'area di New York e lasciando stare quindi il Pentagono e l'altro aereo che si è schiantato, sono collassati due grattacieli enormi, hanno ridotto la città a fumo e cenere, quasi tremila persone sono morte in pochissimo tempo e tutto questo è successo in una città di una nazione che ha sempre avuto la certezza (o supposizione) di essere invulnerabile. Da noi c'era il terrore, la paura e, per quanto "maestosi" (mi si perdoni l'uso di questa parola), gli attentati non hanno avuto questa "teatrale oscenità", senza ovviamente nulla togliere ai "morti nostrani".
Non voglio assolutamente fare una classifica sull'attentato più bello o disastroso, assolutamente no. Intendo dire che forse per la mentalità americana è stato un colpo durissimo. E' come se un bambino che sta guardando i Puffi e improvvisamente vede eplodere la casa di Grande Puffo, Puffetta violentata e gli altri sterminati.
@ Paolo Attivissimo
@ Hammer
Il blog Undicisettembre é veramente un lavoro di alto livello ben scritto ben documentato e ben impaginato.
Un riferimento indiscutibile per chiunque voglia approfondire la materia.
Complimenti
Secondo me è più interessante parlare del nuovo passo della missione curiosity. Le teorie del complotto le uso quando ho voglia di ridere :-)
Onore e rispetto a chi cadde quel giorno...
Ai complottisti chiedo a che pro far cadere le torri gemelle??? Per attccare l'afghanistan???
Sbaglio o per l'iraq fu sufficiente la balla delle armi di distruzione di massa....
Come si dice dalle mi parti: complottista!!! VAI IA VAI IA!!!!
Grazie a Paolo e a chi collaborato per lo splendido lavoro fatto sull'11-09...
Rinnovo i ringraziamenti ai lettori che stanno dimostrando il loro apprezzamento.
Unknown,

ho respinto il tuo commento che iniziava con Purtroppo ancora oggi qualcuno pensa di "celebrare" l'anniversario riproponendo la tesi del complotto e linkava l'iniziativa. Non desidero regalare pubblicità ai complottisti. Che camminino con le proprie gambe.
[quote-"Wumen"-"/2012/09/lundicesimo-11-settembre.html#c1815255270223602497"]
E' ovvio che se è in atto un complotto e una disinformazione, depositare atti in tribunale non ha significato. Sarebbe come sospettare che il capo della Polizia sia corrotto e andare da lui a portare le prove.
[/quote]

O come sospettare della buona fede del presidente e scriverlo su un giornale; ops.. ma non è quello che hanno fatto Woodward e Bernstein nel '72 ?

Watergate

O forse credi che negli anni '70 i presidenti statunitensi erano tutti più bravi e rammolliti dei loro omonimi del 21° secolo ?
Mah, possibile ma io non ne sarei così sicuro.
@ Luca Benelli
"Ai complottisti chiedo a che pro far cadere le torri gemelle???"

Appunto. Sarebbe stato piu` efficace se fossero rimaste li`, con i piani superiori distrutti e ben visibili anche da lontano.
Per fare un paragone, se si fossero scagliati contro la Statua della Liberta`, farebbe piu` effetto la mancanza di quella statua oppure quella statua monca della testa?

@Luca Benelli
Di motivi ce ne sono anche altri, magari informati prima di postare.
E' già stato detto, ma comunque:

Gli aspetti veramente oscuri del 9/11, sui quali è non solo possibile ma anzi necessario e doveroso interrogarsi, è l'uso politico che ne è stato fatto. L'Amministrazione Bush ha utilizzato la fortissima emozione creata dagli attentati per portare gli Stati Uniti su un piede di guerra permanente, in vista di tutta una serie di obiettivi strategici ed economici. Allo stesso modo, l'onda dell' 9/11 ha portato il popolo americano ad accettare una serie di sempre più gravi e pesanti limitazioni alle libertà individuali e collettive sancite dalla Costituzione, con l'abolizione di fatto dell' habeas corpus, l'esautorazione del Congresso e l'accentramento di poteri assoluti nelle mani del Presidente - non tanto in quanto eletto dal popolo, ma in quanto Commander-in-Chief delle forze armate (il che era esattamente la situazione degli imperatori romani).

L'Amministrazione Obama non solo non ha arrestato questo processo di degenerazione della democrazia americana verso una presidenza "imperiale", ma lo ha ancora accelerato. Non so quanti sappiano che con il recente NDAA (National Defense Authorisation Act) Obama si è auto-attribuito il diritto "legale" di far assassinare chiunque al mondo (compresi cittadini americani) in qualunque paese, sulla sola base della sua decisione, senza dover rendere conto a nessuno e senza che i suoi atti siano sottoposti ad alcun tipo di verifica. In alternativa, le persone che non piacciono al C-in-C possono essere arrestate e detenute in segreto ad libitum, senza darne comunicazione a nessuno e naturalmente senza alcun processo. Nemmeno Hitler e Stalin erano arrivati a tanto. Tutto, naturalmente, discende dal 9/11.

Le considerazioni che si possono fare a questo proposito sono quindi basate su fatti sin troppo reali, anche se le interpretazioni e i giudizi possono essere anche molto diversi.

Su un altro piano, ci si può anche chiedere se gli attentanti (che, beninteso, sono stati pianificati e condotti da al-Qaeda) non siano magari stati "facilitati" da almeno una parte dell'establishment di Bush, abbassando deliberatamente la guardia - magari senza rendersi conto della gravità di quello che bolliva in pentola - in modo da provocare nell'opinione pubblica la reazione voluta. Un po' una versione della "strategia del terrore" nostrana, insomma.

E qui, ognuno può pensarla come vuole, perchè tanto prove o anche solo indizi concreti non ce ne saranno mai. Bisognerebbe poter aprire il cervello di certe persone per guardarci dentro.

@marcov
- il livore con cui scrivi e ti rivolgi a me è inappropriato sia perchè non ho scritto a te, sia perchè ciò che ho scritto l'ho fatto senza livore alcuno.
- la logica purtroppo, e dico purtroppo a malincuore, non ci rassicura sul funzionamento della giustizia, anzi purtroppo ci suggerisce di averne timore. L'innegabile esistenza di qualche caso di indagine andata a buon fine, non mi inducono in nessun modo, e non inducono statisticamente nessuno analista, ad aver fiducia del sistema giuridico. Di nessun paese.
Le prove incontrovertibili di guerre politiche (Vietnam giusto una su migliaia) di genocidi di massacri non ha portato e non porta oggi alcun tribunale più o meno sovranazionale a prendere alcun provvedimento.
Potrai d'altronde vedere il papa con Pinochet, o con Hitler, potrai vedere capi di stato con Gheddafi o con Assad, e mille altre evidenze che non generano purtroppo le attese contromisure in termini di giustizia.
Comprendo che chi sposa una delle tue tesi sia portato ad un fanatismo, ma il fanatismo non serve a nulla. La logica non può altro che dare dignità ad un atteggiamento "complottista", tanto quanto a un atteggiamento di fiducia di quanto sostenuto dai media.
Si perché, non so tu, ma io no, non abbiamo fatto parte del gruppo di persone che hanno avuto accesso a tutte le informazioni. Il fatto che qualcuno possa postare le sue valutazioni, purtroppo dal punto di vista scientifico, non vuol dire un granché. Lui stesso potrebbe on aver avuto le informazioni corrette o complete.
Quando si trattano alcuni argomenti, in cui non si può avere direttamente conoscenza di tutti i dati, si è obbligati alla fiducia. A scuola come davanti ad un telegiornale. in chiesa in un tempio come per strada. La fiducia è proprio ciò che le fonti da cui arrivano i dati non si sono guadagnati, anzi il contrario.
Per cui diviene prima di tutto importante difendere da ogni strumentalizzazione la tragedia. Ma da qualunque strumentalizzazione. Qualunque cosa si pensi.
Take care
[quote-"AFMcrime"]5. Attenzione che sulle problematiche politiche dell 11 settembre si è discusso eccome; il fatto che non esista l'equivalente del rapporto del NIST non significa che non se ne sia parlato, anzi. Ma è il genere di discussione che non finisce nè su luogocomune nè sul disinformatico... [/quote]
Forse, anzi, sicuramente hai ragione. Ma i ragionamenti più seri non hanno avuto l'attenzione del grande pubblico. Almeno qui da noi, visto che immagino che il ribaltamento politico avvenuto negli USA qualche collegamento con questi fatti lo abbia avuto.
Nella mente del grande pubblico della rete ancora ci sono le teorie bislacche e le contro teorie e poco altro.
Potrebbe essere interessante costruire una webografia bibliografia critica/acritica a riguardo degli aspetti più seri della vicenda.

@dataghoul
Ovviamente hai ragione, ma nella mia ignoranza sull'organigramma statale degli USA pensavo ai servizi segreti nella loro accezione più ampia e generica, dove dentro almeno ci sta la CIA.
@Crazy
Il mio giudizio sui dati non vale purtroppo e perfortuna nulla.
C'è un solo atteggiamento sano, quello razionale e quello razionale non può fondarsi sulla certezza delle fonti. Né in un senso, né nell'altro.
Questo non vuol dire che le fonti siano inutile, ma solo che non possono essere ragionevolmente l'unico strumento con cui determinare una realtà.
Così fosse non avremmo fatto un solo passo avanti in nessuna delle scienze. I complottisti sono utili quanto gli anticomplottisti...

Mi stupisce il candore con cui non troveresti appropriato sospettare dell'intero sistema giuridico americano (come peraltro di ogni altro paese). Questi sistemi giuridici permettono da millenni ogni barbarie. hanno permesso a dittatori di esistere in modo legalizzato, di farci contratti commerciali etc etc.
il sospettare non vuol dire per forza non fidarsi di nessuno, bensì di ricordarsi di accendere il proprio cervello, ricordandosi che non è inferiore a quello di nessun altro e di valutare sempre.
Ogni decisione che prendiamo non è certa ma basata su una probabilità.
Ci sono alcuni fattori che mi induco a fidarmi meno, e sono quando i mass media sono tutti d'accordo, quando le circostanze al contorno inducono a pensare diversamente da quanto detto.
Ti faccio un esempio. Il gioco d'azzardo in italia è legalizzato. Ma hanno legalizzato qualcosa di totalmente illegale...
Quando si scommette di dovrebbe vincere una somma proporzionale alla probabilità di vittoria/ sconfitta. I vari giochi legalizzati non rispettano in alcun modo questa proporzione (ovviamente a favore del banco/Stato). Un biscazziere di tal fattura verrebbe in ogni organizzazione incarcerato o eliminato. Invece è legalizzato.
Non solo. è provato che il gioco d'azzardo crea dipendenza e fra le varie dipendenze è una delle più terribili, nel senso che è molto elevato il numero di suicidi fra i giocatori di azzardo. Dunque il gioco d'azzardo non solo è illegale nella sua forma ma è dannoso, crea dipendenza e genera costi sociali (certo poi abbattendo i servizi sociali non si vede più...)
tutto ciò è alla luce del sole. Quindi?
Quindi nulla. Hanno appena emendato una legge che permette di installare videopoker vicino alle scuole.
A parte la sensibilizzazione verso l'argomento, vorrei evidenziare che non sono né i dati né i sistemi giuridici né le leggi né la massificazione a dare dignità di realtà e di verità ad un evento.
Essere razionali vuol dire tenere conto di tutte le variabili, se poi è troppo difficile, si può scegliere un estremo, il complotto o il non complotto, ma è e sarà sempre una semplificazione.

@motogio
quindi ogni volta che abbiamo avuto un problema la giustizia l'ha risolto.
Mi viene in mente uno stupendo racconto di fantascienza.. magari il problema è solo che siamo di due specie diverse :-) (con affetto e ironia!)
@Wumen

@motogio
quindi ogni volta che abbiamo avuto un problema la giustizia l'ha risolto.
Mi viene in mente uno stupendo racconto di fantascienza.. magari il problema è solo che siamo di due specie diverse :-) (con affetto e ironia!)

[/quote]

Contraccambio l'affetto ma che c'entra la giustizia con il Cile di Pinochet? (il mio secondo link)

Era solo per dire che se hai delle buone carte in mano puoi sperare di battere quello che bluffa ma se ti* dai battuto in partenza nonostante le tue* buone carte forse quello che bluffa non è il tuo* avversario.

Ps. A scanso di equivoci il ti*, le tue* e il tuo* non era riferito a te.

Pss. Adoro la fantascienza e anche i fumetti.
[quote-"Giuliano47"-"/2012/09/lundicesimo-11-settembre.html#c71953913381391689"]
@ Luca Benelli
"Ai complottisti chiedo a che pro far cadere le torri gemelle???"

Appunto. Sarebbe stato piu` efficace se fossero rimaste li`, con i piani superiori distrutti e ben visibili anche da lontano.
Per fare un paragone, se si fossero scagliati contro la Statua della Liberta`, farebbe piu` effetto la mancanza di quella statua oppure quella statua monca della testa?


[/quote]

[quote-"Ne0"-"/2012/09/lundicesimo-11-settembre.html#c4257713853443157856"]
@Luca Benelli
Di motivi ce ne sono anche altri, magari informati prima di postare.
[/quote]

Signori cari io ho fatto una domanda, seguita da una affermazione, se avete una risposta SERIA bene altrimenti andate a trollare con qualcun altro. Grazie.
@wumen
"vorrei evidenziare che non sono né i dati ........ a dare dignità di realtà e di verità ad un evento."
Affermazione incomprensibile, secondo te la scienza non si basa sui dati e su cosa allora l'intuizione mistica, i gusti personali?
@ Luca Benelli
"se avete una risposta SERIA bene altrimenti andate a trollare con qualcun altro."

Ti do` ragione e mi dai del troll?
Le mia risposta SERIA era che non era necessario far cadere le torri.
Paolo, grazie della pazienza.
Ed i complottisti... che si f..tano...
Ricordiamo i 2,800 morti delle torri gemelle, ma ricordiamo pure la marea di morti dovuti alle conseguenze di quell'attacco. Si stimano 1,500,000 di civili solo in Iraq, (invaso perché aiutava i terroristi nel 2003) e oltre 3.000 civili in Afghanistan, per non parlare dei militari della coalizione che hanno perso la vita in questa scellerata caccia alle streghe, 3,173 in Afghanistan e 12,700 in Iraq. Mi sembra giusto ricordare tutti questi morti, perché fanno parte anche loro della storia che è cominciata ed è legata a quel 11 settembre 2001.
(i dati li ho presi da: http://antiwar.com/casualties/, http://www.sciencemag.org/content/331/6022/1256.full,
http://icasualties.org/OEF/Index.aspx )
astars,

Spero non venga censurato

Non viene "censurato" (termine decisamente fuori luogo). Hai inviato un commento contenente un link a una pubblicazione complottista dopo che ho esplicitamente chiesto di non pubblicare link a pubblicazioni complottiste per non regalare pubblicità. La conseguenza è logica e inevitabile.

Ma rispondo alla tua domanda: Imposimato si sta esibendo in una rara dimostrazione di bispensiero. Dice che l'America ha lasciato fare ai terroristi, ma che al tempo stesso le Torri erano minate.

Si direbbe che la sua tesi sia che i terroristi stavano per attaccare comunque le Torri, ma che per una singolare coincidenza i Poteri Oscuri le avevano già minate in precedenza (per quale motivo, non si sa).

Sarebbe stato meno imbarazzante se avesse sostenuto la tesi della demolizione tramite mandria di unicorni mannari invisibili.
La cosa che mi fa più piacere è che Mazzucco su Luogocomune continua ad attaccare Attivissimo.....Paolo, sei diventato la sua ossessione!! LOL
Ricordo ancora alla trasmissione Matrix su mediaset quando mostrarono a Mazzucco come lui stesso aveva tagliato le interviste ai testimoni del Pentagono. Si difese dicendo che aveva preso i video dalla rete e inseriti nel suo film così come li aveva trovati....alla faccia di chi dice di voler cercare la verità.
Qualche giorno fa ho letto, su luogocomune, che l'uccisione di Bin Laden è tutta una farsa. Bin Laden era disarmato e si è sparato da solo un colpo in testa. Sono giorni che ci penso. Come fa un uomo disarmato a spararsi da solo? A quanti su questo blog seguono Luogocomune chiedo di rispondere a questa domanda.
@Urubù: mi sembra che il tuo intervento sia particolarmente opportuno. Non sono però sicuro, per mie lacune in merito, se il nesso possa essere sostenuto in modo storicamente rigoroso. Sono perciò curioso di leggere le opinioni in merito degli esperti (aggettivo privo di ironia, sia ben chiaro).
@ric:

sono un fisico, e la fisica di un oggetto che crolla non è troppo complicata, se uno si accontenta di fare considerazioni semiqualitative e non andare nel dettaglio (se non vuoi determinare il decimo di secondo del tempo di caduta).

Il discorso della "caduta libera" quindi per me è proprio una cartina al tornasole di quanto chi scrive dei complotti sia incompetente, ma incompetente alla grande. Un crollo DEVE avvenire in un tempo che è poco superiore a quello di caduta libera, altrimenti non avviene proprio. Unito ad errori di valutazione del tempo (non facile da determinare in un filmato), per cui il "poco superiore" diventa "uguale", spiega benissimo il punto che hai sollevato. Ma è controintuitivo, per cui l' "esperto" improvvisato, che a differenze di quello vero non si fa i conti necessari, o li fa sbagliati, ha buon gioco a dichiarare che la versione ufficiale è "imbarazzante". E chi si basa solo sull'intuizione, dà ragione a lui e non a chi i conti se li è fatti.

@Paolo: sono interessatissimo ai punti oscuri. Magari se ne parla a Volterra.
@Backdoor

Ad onor del vero la storia del Bin Laden disarmato è stata tirata fuori da un anonimo Navy Seals, in un libro che è uscito oggi in America (non è uscita quindi direttamente da luogocomune.net):

"Innanzitutto Osama non era armato – come affermato da Obama e Hillary Clinton - ed è stato centrato da 6 colpi esplosi dal nostro Matt e da un altro Navy Seal mentre era già moribondo.

Pare – che il perfido Osama, infatti, fosse già rantolante a terra con un colpo (che si era inferto da solo?) alla testa."

"Osama - continua la nostra gola profonda - non solo era disarmato ma non aveva preparato difesa alcuna; nella sua stanza c'erano due armi, un AK-47 e una pistola Makarov entrambi senza caricatore. Non aveva intenzione di combattere".

Ora, sarebbe bello sapere se questo "presunto" Navy Seals ha raccontato la verità oppure no.
Alain De Carolis, ma stai scherzando??? Qui a New York, non c'è una persona sana di mente che sostenga le teorie del complotto. Con l'avvicinarsi del 9/11 c'è solo qualche capanello di persone con le bancarelle a vendere magliette e spille, manco fosse il club di Topolino.

Ti ricordo infine che Paolo non ha convinto nessuno di questo blog. A convincerci sono stati i FATTI e le PROVE che Paolo e il suo gruppo, con il loro lavoro, hanno saputo scovare e divulgare. È questo il motivo per cui le teorie del complotto sono rintanate in qualche triste blog su internet, insieme a UFO e cure alternative per il curare il cancro. L'unica cosa che siete riusciti a tirare fuori in questi 11 anni sono state solo chiacchiere.
@Paolo: sono interessatissimo ai punti oscuri.

Eh, mi sa che siamo in parecchi :-)
@Urubù

In quel discorso vedo una serie di imprecisioni.

"IRAQ body count", il sito più affidabile in merito da un conteggio di vittime civili in Iraq che si aggira attorno alle 118'000, e queste sono conteggiate anche quelle degli attacchi terroristici, nel 2007 erano circa 65'000, quindi cifre ben distanti dal 1'500'000 da te citati, anche perché sarebbe circa il 5% dell'intera popolazione.

La guerra all'IRAQ non trova giustificazioni nel solo terrorismo, gli stati uniti ritenevano tale paese una minaccia, e sopratutto un futuro Afganistan, ovvero luogo di rifugio e di addestramento per celle terroristiche.

Non mi dispiace per nulla che il regime di Saddam Hussein sia caduto, anzi, ha fatto forse più vittime tra i civili lui come dittatore, che la seconda guerra del golfo ad oggi.

Resta il fatto che fu un atto che non condivido, motivato da una situazione politica derivante dall'attacco alle torri gemelle, dettata dalla possibilità per bush figlio di finire il lavoro di bush padre, cavalcando l'onda emotiva del momento. Ma questa è solo una mia opinione personale.
themoga,

vedo che proprio non entra in testa il concetto "non riaprite il dibattito sulle tesi di complotto nei commenti". Di conseguenza ho respinto il tuo commento, che era una copia a pappagallo di una tesi già sbufalata dai fatti anni fa.

Undici anni, e ancora non avete capito i fondamentali. Undici anni.
Per le zone grigie ecco i link

http://undicisettembre.blogspot.it/2009/09/11-9-facciamo-il-punto-sulle-zone.html
http://undicisettembre.blogspot.it/2009/09/le-zone-grigie-il-viaggio-di-atta-e-al.html

Ho fatto una ricerca al volo, potrebbero esserci altri articoli
Scusate il post ravvicinato, ecco tutti gli articoli con l'etichetta "zone grigie"

http://undicisettembre.blogspot.it/search/label/zone%20grigie
È questo il motivo per cui le teorie del complotto sono rintanate in qualche triste blog su internet, insieme a UFO e cure alternative per il curare il cancro. L'unica cosa che siete riusciti a tirare fuori in questi 11 anni sono state solo chiacchiere.

Quoto decisamente la seconda.
Non del tutto, purtroppo, la prima.

Il pensiero complottista è molto più diffuso di quanto non si creda e coinvolge in modo quasi massivo i più giovani, che conoscono l'11/9 quasi solo da youtube e le castronerie complottiste.
Basta un giro su facebook o su ambienti frequentati dai più giovani come Yahoo Answers per rendersene tristemente conto.

I più anzianotti, invece, se non hanno approfondito seriamente il tema, sprofondano facilmente nel "qualcosa sotto c'è".
Kennedy docet: il pensiero complottista entra facilmente nel sapere collettivo.
Ancora una volta su LC stanno dando ampia dimostrazione come a quelli lì non gliene freghi un'accidente della verità, ma il loro solo unico interesse è l'attacco personale.
Paolo, e tutti i tuoi colleghi di indagine: avete il mio più ampio sostegno e appoggio.
Ciao
@Gianni Comoretto

Nel caso di un edificio che viene demolito intenzionalmente con esplosivi, non ho dubbi che possa anche esserci un tempo di caduta libera (basti vedere le immagini che ogni tanto passano in TV), il mio dubbio era legato al WTC7 che venne colpito parzialmente e in modo del tutto fortuito dai detriti delle Torri Gemelle (senza uno schema ben preciso, che poi ne portasse ad una demolizione così rapida dopo 7 ore di incendi sparsi in modo casuale).

Grazie per la spiegazione comunque.
[quote-"brain_use"-"/2012/09/lundicesimo-11-settembre.html#c7317711426940236863"]
Quoto decisamente la seconda.
Non del tutto, purtroppo, la prima.

Il pensiero complottista è molto più diffuso di quanto non si creda e coinvolge in modo quasi massivo i più giovani, che conoscono l'11/9 quasi solo da youtube e le castronerie complottiste.
Basta un giro su facebook o su ambienti frequentati dai più giovani come Yahoo Answers per rendersene tristemente conto.

I più anzianotti, invece, se non hanno approfondito seriamente il tema, sprofondano facilmente nel "qualcosa sotto c'è".
Kennedy docet: il pensiero complottista entra facilmente nel sapere collettivo.
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E' vero. Il complottismo ha avuto per alcuni anni una grande visibilità mediatica, soprattutto grazie ai vari Boyager, Mistero, Rebus, Matrix, che hanno permesso a gente come M*rc**nò e Chiesa di poter parlare ad un platea più grande di quella che normalmente va alle loro conferenze. (da notare come queste persone, che accusano i media generalisti di essere dei disinformatori, non hanno problemi ad andarci quando vengono invitati). Ma forse fu proprio il decennale dell'11/9 a far capire era ora di voltare pagina e che i servizi sui complotti potevano essere giusto un riempitivo, alla pari dei servizi sul redivivo Elvis e il plurimorto Paul.
[piccolo OT: ma perchè Rai2 deve mandare in onda Boyager, mentre su Rai5 vanno in onda meravigliosi documentari sull'esplorazione spaziale? Bah...]

Ora il complottismo è tornato nei ranghi, ma è tutt'altro che scomparso. Certo, fino a quando i complottisti si limitano a sbraitare sui forum e postare link su FB, possono essere considerati "inoffensivi". Ma il problema è quando queste persone ce le hai davanti (al bar, al lavoro, tra amici) e sei obbligato ad evitare certi discorsi perchè tu, a differenza loro, non hai intenzione nè di urlare, nè di litigare, nè di offendere. Ma loro sono costretti a farlo, quando si accorgono che la violenza verbale è l'unico modo per difendersi.
Per fare un esempio, i complottisti sono come quei cani che potete trovare nelle case di campagna. Basta un niente a farli abbaiare...e appena inizia uno, subito risponde quello della cascina a fianco e, in poco tempo, tutta la borgata è pervasa dalla cagnara. Sicuramente non c'è il timore che questi cani arrivino a formare un branco che possa rappresentare un serio pericolo, ma intanto bisogna sempre fare attenzione a non svegliare il cane che dorme; e se tu abiti in quella zona, ad un certo punto, inizi ad averne le scatole piene di questi latrati.
Il complottismo è uguale: cani che abbaiano, spesso da soli, spesso in coro. Difficilmente mordono, ma comunque è un fastidio che arriva a condizionare i tuoi comportamenti, perchè sei TU che devi evitare di far abbaiare il cane, consapevole che lui non è in grado di capire quando è ora di smettere.

Purtroppo però, ho il timore che in quest'ultima annata, con l'ascesa di un certo movimento politico che fa dell'informazione via internet la propria bandiera, il complottismo possa arrivare anche alle alte sfere, e ci ritroveremo davanti ad interrogazioni parlamentari sulle scie chimiche o la richiesta di commissioni d'inchiesta parallele sull'11/9.
con l'ascesa di un certo movimento politico che fa dell'informazione via internet la propria bandiera

Correggo: con l'ascesa di un certo movimento politico che fa della DISinformazione via internet la propria bandiera.

@ric:

Se ne è già stra-parlato su undicisettembre. Ti rinvio alle FAQ.

Il WTC7 è bruciato per 7 ore senza controllo.
E i pompieri si aspettavano il crollo. Lo dice anche Picarello nell'intervista di Hammer:
"C'erano molti piani con grandi incendi, più verso l'estremità inferiore del palazzo. L'area era stata transennata, perché dicevano che avrebbe potuto crollare ed è crollato circa alle cinque del pomeriggio."
Per un assaggio dei veri punti oscuri (NON nanotermiti e unicorni):

http://original.antiwar.com/justin/2012/09/11/our-truth-and-theirs/

Oppure, per un'analisi più approfondita dello sfruttamento politico/strategico del 9/11:

http://www.wsws.org/articles/2012/sep2012/pers-s12.shtml
@ Ric
Il NIST dove tratta dei 2,25 secondi?
Nel Final Report scrive, a pag. 41, che il tempo di caduta calcolato dal tetto fu di 5,4 secondi metre il tempo di caduta libera teorico sarebbe stato di 3,9 secondi, quindi il tempo di caduta effettivo fu del 40% maggiore del tempo di caduta libera.
http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=909254
Starsuperquotone a brain_use.
Esiste una marea di tesi complottiste o bufale clamorose entrate nel sapere comune e ormai ineradicabili, per vari motivi, in genere politici. Mi viene sempre in mente il caso dei coniugi Rosenberg: perfino wiki italia riporta il fatto storico che ERANO delle spie, e pertanto passibili di condanna a morte. Provate ad andare a dirlo non dico in un centro sociale, basta una riunione di redazione di repubblica...
@ Luca Benelli:
che sfugge ai complottisti (e non) è proprio la chiave di volta di questa faccenda!
Il movente di un auto-attentato.
Come dici tu un attentato così plateale solo per muovere guerra non avrebbe senso, bastava un solo aereo sul Pentagono o affondarsi un cacciatorpediniere nel Golfo Persico.
Per i soldi (assicurazione sulle torri, rubare l'oro nei caveau) nemmeno, troppo rischioso e se ne fanno molti di più con semplici speculazioni.
Molto più verosimile quindi l'attentato da parte di estremisti islamici, che per giunta ci avevano già provato nel 93.
@Giuliano47

Io l'avevo trovato qui, alla fine di pag 48:
http://www.nist.gov/customcf/get_pdf.cfm?pub_id=861610
[quote-"brain_use"-"/2012/09/lundicesimo-11-settembre.html#c3366819720676695588"]
con l'ascesa di un certo movimento politico che fa dell'informazione via internet la propria bandiera

Correggo: con l'ascesa di un certo movimento politico che fa della DISinformazione via internet la propria bandiera.

[/quote]

Diciamo che io ho citato quella che è la loro intenzione, mentre tu hai citato quello che è il risultato.
Il problema è che questa gente usa proprio l'aggressività e la cultura del "branco" per farsi forza e per sopprimere qualsiasi tentativo di opposizione alle loro idee. Basti vedere quando P.L.B. li ha invitati ad andare a dirgli in faccia cosa pensavano di lui: loro in effetti si sono presentati ad urlarglielo in faccia, ma in branco. Chissà se, tra tutte quelle persone, ce ne era anche solo una disposta ad "affrontarlo" da solo, davanti ad una platea disposta a confrontare le rispettive competenze anzichè far vincere chi urla di più.

Ecco, sono proprio questi i comportamenti che rischiano di trasformare i complottisti in un problema reale. Esattamente come i cani di campagna lasciati liberi: se ne trovi uno, puoi riuscire ad evitarlo o a difenderti. Se già sono in 4 o 5, puoi solo scappare.
AFMCrime:
perfino wiki italia
non mi pare l'avverbio corretto: semmai è "infatti, wiki italia".

Per fare un esempio, i complottisti sono come quei cani che potete trovare nelle case di campagna. Basta un niente a farli abbaiare...e appena inizia uno, subito risponde quello della cascina a fianco e, in poco tempo, tutta la borgata è pervasa dalla cagnara. Sicuramente non c'è il timore che questi cani arrivino a formare un branco che possa rappresentare un serio pericolo, ma intanto bisogna sempre fare attenzione a non svegliare il cane che dorme; e se tu abiti in quella zona, ad un certo punto, inizi ad averne le scatole piene di questi latrati.
Il complottismo è uguale: cani che abbaiano, spesso da soli, spesso in coro. Difficilmente mordono, ma comunque è un fastidio che arriva a condizionare i tuoi comportamenti, perchè sei TU che devi evitare di far abbaiare il cane, consapevole che lui non è in grado di capire quando è ora di smettere.

Bellissima metafora, solo che, i cani, povere bestie, sono giustificati perché lo fanno per istinto per scongiurare un ipotetico pericolo che non possono sapere se sia reale o no; gli uomini invece dovrebbero avere un cervello ragionante ... :-/
Bella la foto scattata a Padova! E' vicinissimo a casa mia.
Quella è una trave del World Trade Center, fa un certo effetto passarci accanto ogni giorno, guardarla da vicino. Fa anche un certo effetto leggere tutte le stronzate dei complottisti, nuovi e vecchi. Internet è anche questo purtroppo, non ci possiamo fare niente. L'unica cosa è cercare di ragionare con la propria testa e magari passare da attivissimo ogni tanto.
A me sembra tanto una fuga dal dibattito ben mascherata.
E' troppo facile scappare così.
@ Repli

Se già sono in 4 o 5, puoi solo scappare.

Maffigurati se scappo!!! Non tanto perché io sia uno grande, grosso e catsuto (ma dove?), nonché cintura nera di briscola, bensì perché è impossibile trovare 4 o 5 complottisti che siano d'accordo per quale bufala abbaiare...
@Stupidocane: http://xkcd.com/966/ ;-D
Luigi,

confondi la fuga con la noia.

Alimentata da atteggiamenti come il tuo.
Marco,

grazie. La foto in realtà è un fotogramma da un video che ho girato tempo fa quando sono andato in visita al monumento. Quello nell'immagine sono io.
Paolo, hai posta "urgente"...
Ma dico una cosa: in "quegli ambienti" stanno usando l'uscita di Imposimato per dire "Ecco vedi? Ora che Imposimato è uscito allo scoperto, Attivissimo scappa".
Ma è un anno che Imposimato dice che vuole denunciare all'Aja gli Usa.
http://affaritaliani.libero.it/roma/imposimato-denuncia-gl-usa-all-aja-sapevano-dell-11-settembre-10102011.html

Invece è da una decina d'anni che si parla di filosofi e di teologi spacciati per esperti.
Cosa dovrebbe fare Paolo?
Ricominciare tutto dall'inizio?
A che pro?

[quote-"Stupidocane"-"/2012/09/lundicesimo-11-settembre.html#c3602484924939605203"]
@ Repli

Se già sono in 4 o 5, puoi solo scappare.

Maffigurati se scappo!!! Non tanto perché io sia uno grande, grosso e catsuto (ma dove?), nonché cintura nera di briscola, bensì perché è impossibile trovare 4 o 5 complottisti che siano d'accordo per quale bufala abbaiare...
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Veramente, quando parlavo di "4 o 5" mi riferivo ai cani randagi....che diventano impossibili da affrontare perchè si fanno forza l'uno con l'altro.
Idem per i complottisti: "scappare" non va inteso come gesto di paura, ma come la consapevolezza di un avversario da cui non hai scampo, principalmente perchè possiede delle "armi" che lo portano a una vittoria tanto sicura quanto scorretta. Le armi in questione sono l'aggressività, l'insulto, lo sfiancamento dell'interlocutore e la loro montagna di m...a impossibile da spalare.

[quote-"oui, c'est moi"-"/2012/09/lundicesimo-11-settembre.html#c759711032052093049"]
Bellissima metafora, solo che, i cani, povere bestie, sono giustificati perché lo fanno per istinto per scongiurare un ipotetico pericolo che non possono sapere se sia reale o no; gli uomini invece dovrebbero avere un cervello ragionante ... :-/
[/quote]

Non è molto diverso. I cani abbaiano per paura, senza tuttavia sapere nè se il pericolo è reale, nè se sono in grado di affrontarlo. Anche il complottismo nasce dalla paura: nasce dalla paura che tutto ciò che non ci è chiaro. E quindi si creano spiegazioni ancora più fantasiose, ma che confermano i nostri pregiudizi (e pertanto ci danno sicurezza).

Quando una rockstar muore, ci rendiamo conto che era una persona normalissima; e allora si preferisce credere che si sia trasferita su un'isola a rifarsi una vita.
L'idea che i potentissimi Stati Uniti possano essere attaccati in maniera così plateale è qualcosa che terrorizza chiunque: pertanto si preferisce credere che siano stati gli stessi Usa ad architettare il tutto, ritenendo impossibile che qualcuno possa avere i mezzi per fare una cosa del genere.
I pregiudizi sono delle "certezze" che la gente si porta dietro per tutta la vita. E non accettano di metterli in discussione. Ecco perchè, quando si discute con un complottista, questo inizia ad abbaiare e non accetta l'idea di essersi sbagliato: dovrebbe rimettere in discussione tutte le sue certezze.


Il complottismo nasce
@Ric

Leggi bene, il tempo di caduta è diviso in 3 parti di cui solo una (la seconda)chiama in causa la velocità di caduta libera.

Inoltre all'inizio del paragrafo viene esplicitamente detto:
"The observed descent time of the upper 18 stories [...] was 40 percent greater than the computed free fall time."
Brain_Use probabilmente hai ragione, io pensavo e speravo che non fossero radicate così tanto. Io ho 25 anni, all'epoca dei fatti avevo solo 14 anni e da un paio d'anni mi sono interessato seriamente all'argomento. Non mi sono fermato alle teorie del complotto (che in quanto misteriose, possono essere intriganti e affascinanti), ma grazie all'aiuto del gruppo undicisettembre, mi sono documentato e sono giunto alla conclusione più logica possibile, quella comunemente accettata.

I tanti giovani che credono in queste panzane, perchè non hanno fatto altrettanto? Pigrizia, ignoranza, fragilità, un mix di queste? Che altro?
innanzi tutto, rispetto per paolo e non solo, vedi il lavoro di indagine svolto dal gruppo 11settembre.
in secondo luogo, rispetto al discorso di brain use sull'infiltramento dei teorici del complotto nella 'ragione comune' (e ragione qui e' tirata per i capelli) vorrei ribadire un bisogno, direi fisiologico, dinanzi al quale tutti noi ( io purtroppo non riesco a seguirlo [il mio miniblog] anche se mi faccio sentire nella quotidianita'- ad esempio, collaborando con un drug service critico fortemente l'implementazione dell'agopuntura come 'terapia' o informo gli utenti sulle possibilita' di rational recovery [smart recovery] piuttosto che la purtroppo diffusa narcotics anonymous [n.a.] ) non dovremmo fare un passo indietro, mai; di 'combattere' le teorie di cospirazione. ovviamente non parlo di una lotta fisica ma di una azione informativa. riguardo a questo non posso che ringraziare tutte le persone, i blog e la ragione, la quale viene protetta da questi attacchi fascisti (fascista e' la mentalita' cospirazionista) da tanti di voi che commentate qui. detto questo, spero vivamente che paolo ritorni con maggior forza sull'argomento (11/9) perche' questi 'nemici della ragione' NON devono averla vinta. vi ricorda qualcosa il 'che male fanno' ?
@MR grazie, ma non comprendo il dubbio sul fatto storico. L'assassinio dell'arciduca Francesco Ferdinando è considerato la causa della prima guerra mondiale, quindi credo si possa considerare l'attacco alle torri gemelle l'inizio della "pulizia" dal terrorismo degli americani e quindi di 2 guerre e attribuirne i conseguenti morti.
@Brother Fang ho utilizzato il conteggio fatto su questo sito http://www.justforeignpolicy.org/iraq (scusa Paolo se aggiungo link) che probabilmente stima le morti indirette del conflitto. Per quanto riguarda l'intervento in Iraq e Afganistan non mi trovi molto d'accordo. L'attacco militare e la conseguente invasione è una operazione che lede il principio di sovranità di uno stato. Le considero aggressioni.
Ma queste sono altre storie e non è il caso di discuterne qui. Io volevo solo ricordare anche i morti di entrambi gli schieramenti, militari e non, conseguenti all'attacco terroristico.
Skybuck,

in "quegli ambienti" stanno usando l'uscita di Imposimato per dire "Ecco vedi? Ora che Imposimato è uscito allo scoperto, Attivissimo scappa".

Se la mia (presunta) fuga è il loro primo pensiero, si sono qualificati perfettamente da soli.

A loro interessava avere me come bersaglio facile per le proprie frustrazioni. Un po' come i mariti soggiogati dalle mogli, che si rifanno dando un calcio al cane.

Be', signori, il bersaglio non c'è più. E' impegnato in cose infinitamente più interessanti e costruttive. Trovatevi un altro cane a cui dare calci.
Manu,

I tanti giovani che credono in queste panzane, perchè non hanno fatto altrettanto? Pigrizia, ignoranza, fragilità, un mix di queste? Che altro?

Penso che sia perché il complottismo è seducente. Offre spiegazioni semplici alle paure complesse. Offre un senso di superiorità rispetto agli altri che non hanno capito la "verità". Non c'è da stupirsi che attecchisca.
Trovatevi un altro cane a cui dare calci.

... Perché guardate tutti me?...
Scusate, Bloodhound sono sempre io, Stupidocane. Sto litigando con gli account di Google...
@ Paolo
"Penso che sia perché il complottismo è seducente."

Non solo.
Perche' imparare a documentarsi alle fonti non e' semplice. Per me e` stato un pochino duro all'inizio. Poi ho preso mano con le parole chiave da usare, in quali ambienti muovermi, ed un po' di fiuto si e` formato.
Da quel momento inizia il divertimento e anche la soddisfazione dei risultati raggiunti da soli. Talvolta mi sono divertito a controllare anche quanto scritto da Paolo (eh... eh...)
Inoltre e' essenziale conoscere l'inglese, almeno l'inglese scritto. Senza la conoscenza di questa lingua, col cavolo che ci si documenta.
I manuali tecnici sono in inglese, anche quelli cinesi...
Poi e' interessante leggere gli articoli comparsi sulla grande stampa americana, articoli di critica alle deficenze dei servizi d'informazione e critiche allo stesso lavoro della Commissione 9/11.

Insomma, io credo che manchi essenzialmente la capacita` di autodocumentarsi.
E poi anche che il complottismo e` seducente.
@MR grazie, ma non comprendo il dubbio sul fatto storico. L'assassinio dell'arciduca Francesco Ferdinando è considerato la causa della prima guerra mondiale, quindi credo si possa considerare l'attacco alle torri gemelle l'inizio della "pulizia" dal terrorismo degli americani e quindi di 2 guerre e attribuirne i conseguenti morti.

Lo penso anch'io. Ma siccome non sarei in grado di produrre una "dimostrazione" storica con riferimenti rigorosi, ho voluto esprimere il mio parere con prudenza :-)
E' fin troppo facile in queste cose lasciarsi trascinare dalle "evidenze", spinti dalle proprie convinzioni...
@Er Murena

L'ho letto benissimo.
Infatti io mi chiedevo se era possibile che all'interno di un crollo di un edificio, dovuto a cause naturali, potessero esserci dei secondi di caduta libera.

Se la risposta è "si", allora direi che la questione è chiusa.
Se la risposta è "raro" la questione può essere aperta.
Se la risposta è "impossibile", la questione è decisamente aperta.

P.S. Anche perchè nel mondo ci sono edifici che bruciano per ore senza collassare, questo non può che alimentare i dubbi (a prescindere che uno sia complottista o meno). Poi è chiaro, bisognerebbe anche capire in che modo sono costruiti "questi edifici" e in cosa si differenziano rispetto al WTC7.
Caduta libera in caso di crollo: non sono un tecnico, ma è ovvio che ci può essere. Un crollo, indipendentemente dalle cause, avviene grossomodo nella stessa maniera. Avviene perchè manca la stabilità della struttura, ovvero le forze che agiscono sulla struttura non sono più controbilanciate dalle resistenze che essa offre.

Non è che con gli esplosivi "spingi" in basso dei pezzi di edificio, semplicemente tagli le strutture portanti. Quel che sta sopra ovviamente viene attirato verso terra dalla gravità, altrimenti non cadrebbe. Non capisco perchè dovrebbe essere strano il modo in cui sono crollate le Torri.
Per Il Lupo della Luna

Guardando i filmati è evidente che la velocità del crollo è minore (magari di poco) di quella di caduta libera dato che i detriti scendono più velocemente del fronte di crollo principale... Per il resto sono d'accordo con te... :-)
@ Ric
"Poi è chiaro, bisognerebbe anche capire in che modo sono costruiti "questi edifici" e in cosa si differenziano rispetto al WTC7. "

Gli edifici che collassano per incendi sono quelli con struttura metallica. Quelli in calcestruzzo reggono meglio.
Un esempo classico e' la Windsor Tower di Madrid.
Dopo l'incendio resse solo la parte con i piloni in calcestruzzo mentre la parte metallica, che avvolgeva quella piu' interna in calcestruzzo dal 18^ (cito a memoria) piano in su, crollo'. Quella in calcestruzzo resse.
Un esempio invece di grattacielo in solo acciaio che resse ad un grave incendio e' la torre della televisione nazionale cinese di Pechino (Beijing). Pero' quello venne costruito con tecniche innovative rispetto al WTC. Uso del titanio e forma piramidale per la meta' inferiore.
@Ric
sono ingegnere civile (lo so, sedicente fino a prova contraria) e tento una traduzione a spanne dal "tecnichese" della pagina 48 citata.

Il secondo paragrafo puntato indica nel cedimento per collasso della colonna 79 l'avvio del crollo a causa dell'instabilità delle colonne esterne, cioè le colonne non potevano reggere al carico e sono "scappate via", togliendo il sostegno ai piani superiori.

Questo ha dato il via ad un movimento di caduta che, inizialmente lento a causa della residua resistenza delle colonne, ha toccato la velocità di caduta libera nel momento in cui le colonne non erano più lì a sostenere i carichi (mi perdonino i colleghi per questa brutale semplificazione).

Non appena superato il "vuoto" creato dalle colonne instabilizzate (8 piani secondo il rapporto) la velocità è di nuovo rallentata a causa della resistenza delle strutture sottostanti ancora in grado di resistere.

Al commento 59 Paolo ti aveva già detto:
"Quella caduta libera per 2.25 secondi può essere spiegata in qualche modo? Sì."

Io (i miei due cent, per carità) ti dico che, stanti le basi sopra esposte, non c'è nulla di strano in un pezzo di edificio in caduta libera quando sotto non c'è niente a sostenerlo.

Perciò, citandoti:
"Se la risposta è "si", allora direi che la questione è chiusa."

A questo link http://www.youtube.com/watch?v=TUE7DKNBIrU&feature=rellist&playnext=1&list=PLB904ADB23D4AFF80 c'è un esempio di cedimento per instabilità (in questo caso per eccesso di carico) nel quale ti invito ad osservare che una volta instabilizzata la colonna quanto sorretto è in caduta libera.

Per quanto riguarda gli incendi ti hanno già risposto altri.

Chiaro che se la risposta non ti piace per principio allora mi tocca definirti troll e smettere di darti da mangiare...
anche se uno che si è letto il rapporto per bene non mi sa di troll ;).
@ Ric
Qui, in un articolo del Guardian, c'e' la descrizione del grattacielo cinese che ha resistito ad un vasto incendio pur avendo una struttura esclusivamente metallica:
http://tinyurl.com/cv9b58
Er Murena ha detto :"A questo link http://www.youtube.com/watch?v=TUE7DKNBIrU&feature=rellist&playnext=1&list=PLB904ADB23D4AFF80 c'è un esempio di cedimento per instabilità (in questo caso per eccesso di carico) nel quale ti invito ad osservare che una volta instabilizzata la colonna quanto sorretto è in caduta libera."

Scusami, se m'intrometto.
Dove la vedresti la caduta libera?
Dove la vedresti la somiglianza con il wtc7?

ciao
In risposta a Manu ucce sul successo del complottismo a quanto detto da Paolo e Giuliano aggiungo:
1 Le teorie del complotto danno una giustificazione razionale ai propri pregiudizi, come disse una volta Eco gli antisemiti non erano tali perché avevano creduto ai protocolli dei Savi di Sion, ma avevano creduto a quel libraccio perché erano antisemiti. Oggi la ggente crede all’insai giobbe sull’undici settembre perché gli amerikani sono bugiardi e cattivi, si oppone al daruinismo, perché gli scienziati sono bugiardi e atei, denuncia il signoraggio perché i banchieri sono bugiardi e massoni, e pure ebbrei.
2 Le teorie del complotto ti fanno sentire molto intelligente, fai parte di un’avanguardia destinata destare le masse addormentate, infatti la parola più scritta nei loro post è sveglia!!!11! (cit.)
3 Sarà una conseguenza della società liquida e del crollo delle grandi narrazioni ma nella vita di tutti i giorni non è certo raro imbattersi in persone con atteggiamenti paranoici: il mio vicino mi spia, il mio collega di lavoro vuole farmi licenziare, il mio gatto è stato rapito e ucciso da una setta per le messe nere…
Vorrei approfittare di questo post recente sull'anniversario del 9/11 per ringraziare Paolo Attivissimo e tutti coloro che negli anni hanno contribuito al blog Undicisettembre.
Una raccolta di informazioni e di richiami a fonti terze che oserei definire monumentale, e che è diventata punto di riferimento praticamente irrinunciabile per chiunque si accinga ad approfondire con serietà questo argomento (per lo meno nel web che parla italiano).
Sono sicuro che numerosi lettori silenziosi dei tuoi blog provano il medesimo senso di gratitudine, Paolo.

Le storielle che i complottisti continuano a ripetere come dischi rotti, mentre all'inizio potevano suscitare un certo divertimento (misto ad immancabile commiserazione), oggi hanno l'aggravante di suonare terribilmente noiose.
Se la stupidità si può talvolta perdonare, la noia è un peccato davvero imperdonabile.
@Teba
non commento molto e voglio fare una premessa: non seguo provocatori e troll da nessuna parte, voglio quindi prescindere dal tono delle tue domande.

Ho paura che che hai visto il video ma non hai guardato quanto accadeva.

Quando il carico è eccessivo la colonna cede "di scatto" (mi perdoni il prof. di tecnica) e il piattello viene giù in caduta libera.
OK, lo fa per pochi cm, ma la dimostrazione verteva su COME si instabilizzano le colonne, cosa che si può osservare prima del cedimento. Trattasi di piccola demo di buckling per studenti.

L'attinenza (non la somiglianza, la genesi non è la stessa) con il WTC7 è nel comportamento ad instabilità, chiamato in causa dal già citato rapporto NIST pag. 48 secondo punto (terzo paragrafo nella pagina).

Confido in una tua disattenzione, altrimenti devo presumere che rispondi senza leggere tutta la discussione.


@Wumen

Il mio giudizio sui dati non vale purtroppo e perfortuna nulla.
C'è un solo atteggiamento sano, quello razionale e quello razionale non può fondarsi sulla certezza delle fonti. Né in un senso, né nell'altro.

L'atteggiamento razionale nei confronti di un fenomeno si basa sui fatti, sui dati, sulla pluralità ed affidabilità delle fonti. E sulla capacità di determinare dai fatti le probabili conseguenze. Se occorre qualcosa d'altro segnalamelo pure...


Questo non vuol dire che le fonti siano inutile, ma solo che non possono essere ragionevolmente l'unico strumento con cui determinare una realtà.
Così fosse non avremmo fatto un solo passo avanti in nessuna delle scienze. I complottisti sono utili quanto gli anticomplottisti...

Le barbarie del sistema giuridico americano, o ciò che di quel sistema ritieni tale, non sono un complotto, sono una caratteristica distintiva. in America non c'è la pena di morte per un complotto segreto della magistratura, c'è perche, giuste o sbagliate, è prevista dalle leggi.

Pensi che ci sia un complotto. Dimostralo.
E possibilmente non con un ragionamento circolare....

La tua opinione professionale sui dati può essere interessante. Come quella di tutti gli ingegneri che chiedono la verità.
Cioè se supportata da fatti.
Wumen? Ti dico un segreto.

l'Iva non è al 21%......
.... è un complotto segreto di tutti i commercialisti.
Con l'appoggio governativo di tutti i funzionari della Agenzia delle Entrate....

Ma non dirlo a nessuno. Mi raccomando!!!!
cari lettori di lc che venite a commentare qui, vi andrebbe di ripetre TUTTI gli insulti, le falsita' che state sciorinando dal vostro 'forum' riguardo paolo? mazzucco proprio non riesce a dormire se non fa un video o un articolo infamante su paolo a. e poi venite qui a far domandine in punta di piedi (vero teba*?), come sapete QUI si censura l'IMBECILLITA' non le opinioni (o le confutazioni) come su lc. i 3d QUI NON chiudono a mo' di tapparella perche' il 'capo' ha deciso che non si parla piu' di luna (ad es. forse perche' alcuni degli utenti di lc stavano confutando le 'tesi' mazzucchiane), QUI si DISCUTE.
*in piena forma a fare le STESSE IDENTICHE domande, alle quali in realta' non te ne frega niente di avere le risposte che ti sono gia' state date nel 3d della conferenza di bologna.
**fa ridere parecchio il fatto che mm abbia scritto una lettera alla redazione di radio tre scienza 'per garantire un contraddittorio' visto che 'le tesi di pa sono false e fuorvianti e anche la redazione lo sa' - come al solito, tutti coinvolti nel complotto per zittire mazzuco (ma pa non si sarebbe 'ritirato'?). in realta' a parte l'acidita' di stomaco (vedi gli ultimi 4 articoli di lc) ed 11 anni a ritrattare teorie, eliminarle, fare un bel video montato 'alla mazzucco' e insultare paolo, beh, a parte questo sono sempre allo stesso punto. ora hanno anche imposimato (poveraccio, la terza eta' e' un dramma per la ragione) che piuttosto di ANDARE in un tribunale a DENUNCIARE i malfattori (dell'11/9) che fa? manda una lettera a mazzucco. serve dire altro?
In realtà quel che è successo è questo:

http://xkcd.com/690/

Ma sembra che la teoria non abbia grande successo né tra i complottisti né tra gli ufficialisti...
Non capisco molto i dubbi sul tempo di caduta

Assumendo per assurdo che il tempo di caduta della torre sia stato piu' lento o piu' veloce di quanto sarebbe dovuto essere, cosa significa?

Hanno messo dei razzi in cima alla torre per accelerarne la caduta?
L'hanno riempita di palline da ping pong per rallentarla?

O ancora piu' importante: perche' hanno alterato il tempo di crollo? Per farsi scoprire meglio?
@Arcanis87

Bhe.. Ma non sta mica a loro rispondere a quelle domande.
Rivolgi quelle domande a chi ha organizzato il Complotto..
:)
@Arcanis87

(tanto) Tempo fa sul mio blog avevo fatto un articoletto dove mostravo un po' di filmati di demolizioni controllate.
Nemmeno una demolizione controllata provoca una caduta libera in quanto comunque una minima opposizione c'è sempre.
Quindi, giungevo alla tua stessa conclusione, ovvero: se anche fosse caduta libera, cosa significa?
Che forse con una magia hanno fatto sparire tutta la struttura sotto al "blocco" che ha cominciato a crollare?
Quello stesso articolo l'avevo postato su LC, ma ovviamente è stato rimosso.

Ma la cosa buffa era stata un'affermazione che aveva detto MM, parole testuali (che MM ha sapientemente fatto sparire):
"non possiamo fare paragoni con altre demolizioni, perchè le demolizioni delle torri sono state fatte con modalità mai effettuate in altre demolizioni."
Ma come, prima dici che si vede subito che è una demolizione controllata e poi mi vieni a dire per giustificare tante cose che non quadrerebbero con una spiegazione del genere, che le torri sono state demolite con delle modalità mai utilizzate finora?
E' come dire che le torri sono state buttate giù dall'unicorno mannaro invisibile di Paolo..
:)
Er murena, il problema è che il prof di Tecnica ti avrebbe perdonato solo uno dei due termini: sul venga giù " di scatto" posso essere sicuramente d'accordo, che venga giù "in caduta libera" assolutamente no.

L'unico modo perchè quel barattolo possa cadere in caduta libera è che la colonnina sotto venga rimossa.
La colonnina è forse sparita sotto il peso del barattolo?
No.
Quindi, per quanto poca, eserciterebbe ancora una resistenza al barattolo che cade.

Se teniamo conto che le altre colonne non erano danneggiate in maniera uguale alla 79 e che erano comunque connesse con le altre parti della struttura...non possono aver esercitato ZERO resistenza alla struttura in caduta, tantomeno per una caduta così in pianta e simmetrica come quella del wtc7.

Non esiste.

Ma oramai da queste parti non si parla più di questo, giusto?
Quindi buona vita.

@Teba

Il NIST ha scritto che per 2,25 secondi si è trattato di (quasi) caduta libera.
Ti faccio una domanda, vediamo se vuoi rispondere.
Ragioniamo per assurdo.
Se il NIST non avesse scritto quella cosa, non avesse parlato di caduta libera ma avesse parlato semplicemente di una fase in cui la struttura è caduta più velocemente, di cosa staremmo parlando qua in questo momento?
Ma basta, Teba, per favore...

A quando la pappardella sulla rotta nord?
@Gianni Comoretto
KASPIO!
ho visto la luce! ;))))))))))))))))

@SkyBuck
mi hai tolto le parole di bocca.
Thx

@Teba
in cosa NO TROLL - NO FLAME ti risulta oscuro?
bye bye, a non risentici
E' davvero qualcosa che sfugge alla comprensione logica.

I complottisti, "truthers" o come volete chiamarli, potrebbero utilmente concentrarsi sui FATTI, e cioè sull'uso distorto e deviato che osceni personaggi come i neocon dell' Amministrazione Bush e Tony "The Poodle" Blair hanno fatto del 9/11 per perseguire la loro delirante visione di un "nuovo Medio Oriente" - nonchè, più concretamente, gli interessi delle loro società petrolifere - e per dare l'avvio alla militarizzazione delle società occidentali. C'è da discutere per anni, sia su questi fatti, e sia sulle conseguenze che le nostre società dovrebbero trarne.

E se proprio i fatti non gli bastano, potrebbero cominciare ad arpeggiare sulla possibilità/probabilità/quasi certezza che l' Amministrazione Bush abbia avuto sentore di un attentato, e che abbia deliberatamente deciso di lasciarlo accadere per arrivare a quella "nuova Pearl Harbor" che, come ebbe a dire Paul Wolfowitz, era indispensabile per mobilitare l'opinione pubblica americana. Ci sarebbe davvero da sbizzarrirsi, anche perchè stiamo parlando di intenzioni, e perció di cose indimostrabili sia in un senso che nell'altro.

Ma invece, no. Ancora a parlare di caduta libera chenonpuóessereperchéilportieredimiocuginochediquestecosenecapiscehadetto...

Viene veramente da chiedersi se ci fanno, o ci sono. Comincio o sospettare la prima ipotesi, perché la massa di scempiaggini stile MM in rete supera di gran lunga, come volume e qualità di merda, i tentativi di analizzare i due punti di cui sopra.
"Se il NIST non avesse scritto quella cosa, non avesse parlato di caduta libera ma avesse parlato semplicemente di una fase in cui la struttura è caduta più velocemente, di cosa staremmo parlando qua in questo momento?"

Sicuramente di John Billingsley a Lugano e della cena spaziale.
@Teba.

Bene.
Bravo.
Le teorie del complotto si basano su un concetto molto semplice: siccome certa gente è incapace di risolvere i piccoli problemi di ogni giorno, preferisce occuparsi di problemi inventati, enormi e irrisolvibili per gratificare sè stessa. "Non so ordinare la mia stanza, ma miseriaccia io combatto per salvare il mondo".

Tra l'altro si potrebbe creare una Teoria del Complotto delle Teorie del Complotto: tutti complottisti sono d'accordo per creare teorie difficili da smontare per generare una cortina fumogena sulla realtà effettiva per far sì che non venga a galla.
Io dell'11/9 c'è una sola cosa che veramente non capisco e che non riesco a spiegarmi a distanza di undici anni.
Non ha niente a che fare con le torri gemelle e con le varie spiegazioni tecniche.
Ha a che fare con il dopo.
Lo scopo dei terroristi qual è? Seminare il terrore, logico.
E quel sistema migliore per seminare il terrore che fare una strage di innocenti? ovvio, su questo non ci piove.
L'11 settembre quindi voleva essere una colossale dimostrazione di come i terroristi quadeisti potessero fare una strage di innocenti sul suolo americano. Anche questo mi sembra scontato.
I proclami di quei dei terroristi giorni erano proprio "portare la guerra e il terrore sul suolo americano"
Però... però... perché dopo no hanno fatto più nulla?
Mi direte: perché poi gli americani hanno preso le loro contromisure e hanno stroncato sul nascere qualsiasi nuovo tentativo.
Strano... Se c'è un paese al mondo dove è facile per qualsiasi pazzo fare una strage di innocenti, questi sono proprio gli USA, dove a scadenze regolari quasi settimanali (se non quotidiane) la cronaca ci regala le gesta dello squilibrato di turno che entra in un supermercato o in una chiesa e ne ammazza un po' a caso, spesso adeguatamente equipaggiato con mitragliatori, granate e pistole di ultima generazione che ha comprato tranquillamente all'emporio sotto casa.
Solo nel 2010 ci sono stati 9000 morti ammazzati con armi da fuoco negli Stati Uniti (fonte: http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2011/jan/10/gun-crime-us-state), cifre da guerra civile permanente.
Eppure, in questi undici anni, solo Al Quaeda non è riuscita più a fare una strage di innocenti negli USA. Ogni tanto veniva fuori un tentativo di dirottamento aereo come se i quadisti avessero la fissa degli aerei. Se l'attentato non prevede un aereo che si schianta, non se ne fa niente.
Nessuna auto bomba (ordigno facilissimo da realizzare), nessun commando kamikaze che prova a far fuori - che so - un politico locale (ma a sparare in testa ad una deputata democratica a distanza ravvicinata e durante un comizio c'è riuscito il solito pazzo fuori controllo), a dare l'assalto ad una base militare, un saccheggio ad un centro commerciale o cose del genere.
Eppure, alcune di queste cose in America sono all'ordine del giorno, tant'è che New Orleans, Detroit e Baltimora figurano stabilmente tra le 20/30 città più pericolose del mondo.
Solo Al Qaeda e gli accoliti di Bin laden non ci sono riusciti.
Ecco, questa e la domanda che mi pongo. Si trova all'ultima pagina del libro ma, se non trova risposta, inevitabilmente mi fa dubitare di tutte quelle precedenti.
Perché poi più nulla?
@ Mirko
"Perché poi più nulla?"

Credo che le ragioni siano due:
1) i controlli alle frontiere USA si sono rafforzati di parecchio.
Non solo c'e' piu' attenzione nella zona dei detector di materiale metallico, ma ogni volta vengono prese le impronte digitali e scattata una fotografia dello straniero che entra in USA.
2) perche' e' piu' comodo ammazzare gli americani in Medioriente dove vi sono le truppe: in Afghanistan ed Irak.

Al Qaeda non e' sconfitta e continua ad agire, anche nell'ultimo attentato contro l'ambasciata USA in Libia
Qui un articolo della CNN:
http://tinyurl.com/95b8vk5
Perché poi più nulla?

Non saprei, ma ci posso ragionare con te, se ti va. Quanto segue sono solo supposizioni mie.

Credo abbiano fatto abbastanza. Il terrorismo non è, appunto, guerra aperta. E' provocazione per poi rintanarsi in qualche sperduto buco. L'America è stata colpita al cuore e nel cuore del suo essere occidentale ed infedele. L'obbiettivo è stato raggiunto ed anzi, credo non pensassero nemmeno loro alle conseguenze che si sono poi verificate. Vista dalla parte di un attentatore, quel giorno fu talmente oltre le loro aspettative che non c'era bisogno di fare altro. Non serviva ammazzarli tutti. Bisognava spaventare altri loro amici, come gli inglesi e cominciare a tremare per aver svegliato la bestia dormiente che nel frattempo ha alzato il livello di sicurezza al massimo mentre si stava preparando ad andare ad ucciderli tutti.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@Mirko
Ecco, questa e la domanda che mi pongo. Si trova all'ultima pagina del libro ma, se non trova risposta, inevitabilmente mi fa dubitare di tutte quelle precedenti.

Riguardo alla domanda non so darti una risposta esauriente, ma immagino che dopo aver tirato giu' due torri, simbolo dell'occidente, una autobomba non sia proprio un gran risultato, anzi e' quasi un autogol: come dire "ok ORA siamo ridotti a questo". Come se la squadra di calcio Spagnola per ribadire la sua superiorita' sfidasse ad un amichevole il Liechtenstein!

Detto questo, che puo' anche non averti convinto, non riesco a capire perche una domanda a cui non si riesce a rispondere dovrebbe causare il rimettere in dubbio tutte le risposte precedenti. Questo e' il seme del complottismo: siccome apparentemente non quadra tutto alla perfezione allora deve essere tutta una menzogna.

Il fatto e' che ci saranno sempre delle zone grigie e qualsiasi altra spiegazione su cos'e' accaduto 11 anni fa avra' delle crepe. La differenza e' che la spiegazione ufficiale e' iper-documantata. Dettagli tecnici, testimonianze..ecc
Mentre le altre teorie sono appena appena abbozzate e si basano piu' altro sulle presunte crepe della versione ufficiale.
Eppure c'è ancora chi mi da del succube di Paolo Attivissimo solo perché ho postato il link del blog dedicato su una discussione che stava prendendo una piega complottista...
@Giuliano47

Niente da fare.
Nemmeno quello è per mano di Al Qaeda in ambienti complottisti.
Io ormai in azioni del genere, soprattutto di questi tempi, vedo solo dei danni all'immagine di Obama e agli USA in generale. Non ho idea di cosa accada nella mente complottista per vederla diversamente.
Perché, per quale motivo gli USA dovrebbero aver pianificato tutto quanto?
Dov'è il guadagno?
La risposta pronta del complottista potrebbe essere "industria militare".
Ma stiamo scherzando?
Di questi tempi io vedo, nell'attentato di Bengasi, solo un'azione deleteria nei confronti di Obama, degli USA interi, e probabilmente anche di tutto il mondo occidentale.
Proprio non riesco a capire.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
E' più o meno come dice Stupidocane.

In termini molto generali, gli attentati terroristici si fanno per tre scopi principali:
- Dimostrare di essere capaci di farli, e quindi acquistare forza e valore agli occhi della propria opinione pubblica e/o di quella del paese colpito; oppure
- cercare di esercitare una certa pressione sulle autorità del paese vittima, per costringerle a modificare il loro comportamento nella direzione voluta (tipo quello che sta emergendo circa le trattative tra stato e mafia); oppure
- mirare a scatenare delle reazioni fuori controllo e destabilizzanti nel'opinione pubblica e/o le autorità del paese colpito.

Con il 9/11 Al-Qaida mirava ad una combinazione del primo del terzo obiettivo (il secondo essendo chiaramente fuori portata), e li ha pienamente raggiunti. Non vi è quindi alcun reale bisogno di ulteriori attentati dimostrativi contro gli Stati Uniti.

C'è peró un punto su cui condivido le perplessità di Mirko. Non riesco a capire perchè mai Al-Qaeda non abbia cercato di far fuori personaggi come Bush, Blair, Cheney, Rumsfeld, Wolfowitz ecc. Non chiedo perchè non li abbiano fatti fuori, visto che ovviamente queste degne persone sono tuttora protette. Mi chiedo però perché non ci abbia proprio mai provato - sebbene la rilevanza mediatica di un attentato "vendicatore" di questo tipo, anche se fallito, sarebbe enorme, e porterebbe alle stelle il prestigio di Al-Qaeda in tutto il mondo islamico.
"Perché poi più nulla?"

Nulla come gli attentati di Madrid e di Londra?
Non riesco a capire perchè mai Al-Qaeda non abbia cercato di far fuori personaggi come Bush, Blair, Cheney, Rumsfeld, Wolfowitz ecc.

L'UA93 era diretto proprio sulla testa di Bush.
@ Stupidocane, Papageno, Charles, Ebonsi, SkyBuck,
grazie dei vostri commenti.
Vi dico che le mie perplessità nascono anche da un argomento che Paolo Attivissimo ha solo sfiorato ma che probabilmente non ha avuto il coraggio di approfondire ma che, secondo me, è ilv ero cuore della questione.
Devo fare una premessa, però. Questa è una guerra e in ogni guerra la prima vittima è la verità. A mio avviso in questo caso le diatribe tra "complottisti" e "ufficialisti" non hanno senso in quanto si basano su "prove" pesantemente inquinate dalla propaganda.
E' perfettamente inutile discutere di dettagli tecnici sulla caduta dei mattoni delle torri,l come se si stesse discutendo della precisione del tiro a piattello.
Tutto si basa su relazioni e documenti che - stante la situazione - potrebbero essere tranquillamente prezzolati o falsificati dalla prima all'ultima riga.
Non dimentichiamoci che viviamo nel paese che per anni - a livello ufficiale - ha cercato di convincerci che l'aereo di Ustica era caduto per un cedimento strutturale, poi una bomba e persino perché colpito da un meteorite! Nel paese delle stragi senza un colpevole, dei servizi deviati e delle trattative stato-mafia.
La guerra è questa, non è un discussione sulla precisione del mirino di un fucile.
Quindi, io con i documenti "ufficiali" in questi casi, ci andrei sempre molto cauto anche se supportati da tonnellate di avalli "scientifici", perché appunto c'è la guerra e in guerra o si sta da una parte o dall'altra, indipendentemente da quale sia la "verità".
Il punto chiave di cui parlavo - e che Paolo Attivissimo non ha avuto il coraggio di esplorare, forse per paura di affrontare il Vaso di Pandora del suo "mito americano" - sono i rapporti tra gli USA e la vera centrale finanziaria, ideologica e logistica del terrorismo islamista: l'Arabia Saudita.
I jidhaisti non sono fantasmi venuti da un altra dimensione. Seguono e propugnano un'ideologia precisa che si chiama wahabitismo e che è dottrina di stato in Arabia Saudita, uno dei paesi più repressivi e oscurantisti del mondo.
Eppure, i governi occidentali non fanno mai mancare ai Sauditi l'etichetta di "moderati" (ma in cosa? Nel tenere calmierato il prezzo del petrolio?)...
Si scoprono sempre canali finanzieri tra sauditi e movimenti estremisti islamici in tutto il mondo arabo ma non si fa mai "2+2", ovvero: vuoi vedere che sono i sauditi e la famiglia Al-Saud il vero nemico dell'occidente? E anche di tutti gli altri musulmani, beninteso...
@ papageno
"Nulla come gli attentati di Madrid e di Londra?"

Intendevo "nulla sul territorio americano" dove la grande disponibilità di armi da fuoco renderebbe facilissimo effettuare azioni terroristiche clamorose e con molte vittime.
Del resto, ci riesce un pazzo qualsiasi fuori ad un cinema per la prima di Batman, non riesco a capire perché solo i quadeisti non ci riescano...
[quote-"ebonsi"-"/2012/09/lundicesimo-11-settembre.html#c6142132698647415203"]
C'è peró un punto su cui condivido le perplessità di Mirko. Non riesco a capire perchè mai Al-Qaeda non abbia cercato di far fuori personaggi come Bush, Blair, Cheney, Rumsfeld, Wolfowitz ecc. Non chiedo perchè non li abbiano fatti fuori, visto che ovviamente queste degne persone sono tuttora protette. Mi chiedo però perché non ci abbia proprio mai provato - sebbene la rilevanza mediatica di un attentato "vendicatore" di questo tipo, anche se fallito, sarebbe enorme, e porterebbe alle stelle il prestigio di Al-Qaeda in tutto il mondo islamico.

[/quote]

Bella domanda ma questo vale un po' per tutti i movimenti terroristici, non solo per Al-Qaeda.

Probabilmente per lo stesso motivo per cui il Joker non voleva uccidere Batman: "No, non voglio ucciderti, tu mi completi".

A che scopo uccidere un personaggio di primo piano se questi è funzionale alla causa?

Si uccidono solo quelli che mettono in discussione la causa proponendo un alternativa credibile e sono benvisti dal popolo; come Massoud, Sadat o l'ambasciatore statunitense Stevens restando nel campo dei terroristi islamici jihādisti.

Se Al-Qaeda avesse ucciso Bush le masse contro chi avrebbero scatenato i "due minuti d'odio" d'orwelliana memoria?

Bush ai loro occhi era il simbolo del male ma se distruggi il simbolo e il male rimane metti in discussione tutto quello che hai fatto; meglio colpire bersagli facili o secondari come hanno sempre fatto i gruppi terroristici in ogni parte del mondo.

[quote-"Stupidocane"-"/2012/09/lundicesimo-11-settembre.html#c5454544967260702010"]
Non riesco a capire perchè mai Al-Qaeda non abbia cercato di far fuori personaggi come Bush, Blair, Cheney, Rumsfeld, Wolfowitz ecc.

L'UA93 era diretto proprio sulla testa di Bush.
[/quote]

Non per contraddirti ma era intenzionato a schiantarsi sul Senato.

Bush era in Florida e stava leggendo la favola della capretta agli alunni di una scuola elementare.
Impareggiabili come sempre su the Onion

http://www.theonion.com/articles/911-truther-convinced-government-destroyed-past-11,29520/

La vera verità...
"Non riesco a capire perchè mai Al-Qaeda non abbia cercato di far fuori personaggi come Bush, Blair, Cheney, Rumsfeld, Wolfowitz ecc."

"L'UA93 era diretto proprio sulla testa di Bush."

Io intendevo dire perché Al Qaeda non sta cercando di uccidere Bush o qualcuno del suo cerchio ADESSO, dopo l'invasione dell'Iraq e del' Afghanistan, la distruzione della Libia, ecc. Un attentato del genere, anche se fallito, farebbe di Al Qaeda il vendicatore di tutto il mondo islamico. Pare invece che la cosa non interessi. Per me, è incomprensibile.
Ebonsi,

possibilità/probabilità/quasi certezza che l' Amministrazione Bush abbia avuto sentore di un attentato, e che abbia deliberatamente deciso di lasciarlo accadere

E' la base della posizione LIHOP (Let It Happen On Purpose).

Ed ha un fondamento, nel senso che sono documentati gli allarmi da parte della CIA su un possibile attentato.
Ad esempio, il 10 luglio 2011 George Tenet, in compagnia del responsabile della cosiddetta Alec Station (la "Bin Ladin Issue Station", sezione incaricata di seguire le mosse di Osama e di al-Qaeda), Richard Blee, incontra Condoleezza Rice.
In quell'occasione, Tenet annunciò che: "ci saranno azioni spettacolari nelle prossime settimane o mesi. Avranno luogo simultaneamente contro interessi americani, forse all’interno degli Stati Uniti, e provocheranno danni gravissimi".

Si capisce, però, che altro è sapere che "ci saranno azioni spettacolari nelle prossime settimane o mesi" e altro (ben altro) è sapere dove, come e quando.
Mirko,

un argomento che Paolo Attivissimo ha solo sfiorato ma che probabilmente non ha avuto il coraggio di approfondire


Il punto chiave di cui parlavo - e che Paolo Attivissimo non ha avuto il coraggio di esplorare, forse per paura di affrontare il Vaso di Pandora del suo "mito americano"

Eccone un altro che ci prova.

L'unico mito, qui, è quello al quale credono i complottisti: a) che io abbia un mito americano b) che provocandomi dimostrino qualcosa al di fuori della propria pochezza.
Tutto si basa su relazioni e documenti che - stante la situazione - potrebbero essere tranquillamente prezzolati o falsificati dalla prima all'ultima riga.
Non dimentichiamoci che viviamo nel paese che per anni - a livello ufficiale - ha cercato di convincerci che l'aereo di Ustica


Vorrei informarti che le torri gemelle erano negli Stati Uniti, e da lì vengono le relazioni tecniche. Ustica invece è in Italia.
@ Paolo Attivissimo
"Eccone un altro che ci prova.
L'unico mito, qui, è quello al quale credono i complottisti: a) che io abbia un mito americano b) che provocandomi dimostrino qualcosa al di fuori della propria pochezza."

No, Sig. Attivissimo. Questa sua risposta dimostra solo che 2+2 fa 4 solo quando fa comodo a lei.
E la sua prontezza nel rispondere con l'insulto a chi non è del suo stesso parere.
le dico francamente che a me non interessano le questioni sulla nanotermite o sulla caduta dei gravi in quelle condizioni di temperatura.
Sono solo dettagli tecnici.
La mia domanda è molto semplice: i terroristi jidahisti sono o non sono wahabiti/salafiti?
L'Arabia Suadita (e la famiglia Al Saud al potere?) è o non wahabita?
Il wahabitismo è o no dottrina di stato in Arabia Saudita?
Gli USA sono o non sono alleati dell'Arabia saudita?
Questi sono i FATTI da cercare. Queste sono le domande a cui si deve dare risposta, prima di imbarcarsi in sterili e narcisitiche discussioni sulla resistenza dell'acciaio al calore.

"Nulla come gli attentati a Madrid e a Londra?"

Quella di Mirko etc. e' una domanda legittima, che mi sono fatto anche io e che si fanno in molti.

E' vero che c'e' stato qualche strascico, pero' visto il livello di organizzazione raggiunto da questa presuna Al Qaida nel 2001, quello che e' seguito non e' stato - fortunatamente!!! - al livello dell'11/9. Cambiando ogni volta obiettivo, e avendo a disposizione potenziali suicidi (il che rimuove parecchi ostacoli cui altri gruppi di terroristi, come le BR o i gruppi di destra, erano soggetti) sarebbe stato relativamente facile organizzare periodicamente attentati clamorosi. Tanto per dirne una, immagina 10 terroristi che si fanno esplodere in 10 mall diversi degli USA alla stessa ora nello stesso giorno di festa. Il giorno dopo la spesa interna crollerebbe a zero, i consumatori americani cadrebbero nel panico e l'economia ne risenterebbe parecchio. Oltre a tutte le altre ovvie conseguenze.

Pero' - ripeto, fortunatamente - non e' successo. E non e' successo praticamente nulla. L'11/9 rimane un plot unico nel suo genere.

Intendiamoci, con questo non voglio ipotizzare chissa' quale oscuro sotterfugio. Puo' essere che abbiano per esempio avuto una crisi interna, che la risposta USA sia stata effettivamente efficace, che la loro organizzazione non fosse poi cosi' all'altezza, etc. etc. Pero' chiedersi il perche' e' legittimo e liquidare le domande con argomenti semplicistici somiglia pericolosamente alla strategia del complottista, che senza elementi sufficienti e senza prove tira fuori la risposta magica, senza curarsi di approfondire.

un saluto
Ebonsi,

Con il 9/11 Al-Qaida mirava ad una combinazione del primo del terzo obiettivo (il secondo essendo chiaramente fuori portata), e li ha pienamente raggiunti. Non vi è quindi alcun reale bisogno di ulteriori attentati dimostrativi contro gli Stati Uniti.

Sono abbastanza d'accordo, come sono d'accordo con Charles, quando dice che:
dopo aver tirato giu' due torri, simbolo dell'occidente, una autobomba non sia proprio un gran risultato, anzi e' quasi un autogol.

Un terzo elemento da non sottovalutare è l'effettiva diminuzione delle capacità organizzative del network terrorista.
Se infatti la struttura a cellule è maledettamente efficace nel distribuire le energie su scala mondiale, la destrutturazione del vertice ha reso più complessa l'organizzazione di eventi più spettacolari in paesi ad alto rischio (ed alto controllo). Non per niente Madrid e Londra sono state le ultime fiammate, per anni, nei paesi occidentali e gli attentati di scala minore si sono concentrati in paesi dove era ed è più semplice sfuggire all'attenzione delle autorità. Almeno temporaneamente: nel futuro vedremo come si evolverà la guerra asimmetrica.

Ma credo ci sia un'ulteriore considerazione da aggiungere.
Molti si chiedono perché gli Stati Uniti, dopo l'Afghanistan, abbiano puntato il mirino sull'Iraq di Saddam.

Quella delle WMD, lo sappiamo bene, era solo una scusa, anche se mi piace rilevare come i terribili complottatoti della CIA, che avrebbero organizzato una demolizione controllata delle TT e un missile travestito da 757 al Pentagono, non siano poi riusciti nemmeno a piazzare un bell'ape-car carico di Sarin nel deserto iraqueno per poter dire: "Visto? Avevamo ragione!" e si sono tenuti invece la figuraccia davanti al mondo intero.

Altrettanto evidentemente, il problema non era lo sporco dittatore Saddam, che ha fatto certamente la fine che meritava ma che avrebbero potuto eliminare molto più semplicemente alla fine della Prima Guerra del Golfo.

I più indicano a gran voce la voglia di mettere mano al petrolio iraqueno. Ma anche questa ragione non sta in piedi sul piano economico (la guerra è costata molto, molto, molto più che comprarselo al distributore...) né su quello organizzativo: ti metti d'accordo con Saddam stesso o organizzi un bel colpo di stato alla vecchia maniera.

Le due ragioni principali, imho (e sottolineo imho, perché in questi discorsi si scende facilmente sul piano del... bancone del bar Gino), sono da ricercare in esigenze geopolitiche.

La prima, evidente, è quella di mantenere una presenza militare sui due fianchi del paese più preoccupante nello scacchiere mediorientale, col beneplacito (anzi, il plauso) dell'Arabia Saudita e dei paesi moderati della regione: l'Iran.

La seconda, che credo sia "scappata di mano" rispetto alle previsioni dei pianificatori, era quella di "concentrare" l'attenzione e l'azione degli elementi oltranzisti ed integralisti in una regione ben delimitata, controllabile militarmente con più facilità (ed è qui che credo abbiano sbagliato le previsioni).

Previsioni sbagliate, in termini di capacità di controllo, ma non in termini di concentrazione degli elementi radicali, che infatti hanno incentrato gran parte dell'attività terroristica proprio sul suolo iraqueno.

Poi, è arrtivata la Primavera Araba.
Staremo a vedere.
@martinobri
"Vorrei informarti che le torri gemelle erano negli Stati Uniti, e da lì vengono le relazioni tecniche. Ustica invece è in Italia."

Quindi solo in Italia esistono i servizi deviati, i politici corrotti e i generali golpisti?
In America sono immuni da questa malattia?
@ motogio

Grazie dell'importante precisazione.
ha cercato di convincerci che l'aereo di Ustica era caduto per un cedimento strutturale, poi una bomba

La seconda ipotesi resta, imho, ancora la più plausibile, per mille ragioni.
Ma qui si va OT.
Mirko:

I jidhaisti non sono fantasmi venuti da un altra dimensione. Seguono e propugnano un'ideologia precisa che si chiama wahabitismo e che è dottrina di stato in Arabia Saudita, uno dei paesi più repressivi e oscurantisti del mondo.

Abbastanza vero.
Ma ti ricordo che la frattura fra il governo saudita e Osama bin Laden risale ai tempi in cui quest'ultimo giocava ancora al "piccolo terrorista" in Sudan.

Si scoprono sempre canali finanzieri tra sauditi e movimenti estremisti islamici in tutto il mondo arabo

Proprio questi sono aspetti che dovrebbero essere effettivamente investigati molto più a fondo.
Non lo saranno mai finché la gente insegue le fregnacce sulle demolizioni e sugli americani che invadono l'Afghanistan per l'oppio!
Mirko, quali siano le cause remote dell'attacco alle Twin Towers è stato discusso da persone molto meglio informate di chiunque di noi. Fare il "2+2" che fai tu, perdonami, è sbagliato. Equivale ad alzare gli occhi al cielo e convincersi che qualcuno ci sta avvelenando.

Nessuno mette in dubbio che i complotti esistano, forse anche quello che ventili tu, ossia che l'Arabia Saudita sia in qualche modo coinvolta, ma da lì ad accusare Paolo di essere filo-americano che non si espone per non mettere in pericolo le relazioni tra USA ed Arabia Saudita, ce ne passa. Ma proprio tanto. L'operato di Attivissimo è stato quello di raccogliere testimonianze e documenti relativi a quel giorno. Nel caso saltasse fuori un documento che proverebbe al di là di ogni ragionevole dubbio il coinvolgimento dell'Arabia, credi non lo pubblicherebbe?

Riguardo agli inside jobs italiani, ti è già stato risposto. Non fare un calderone. E, se accetti un'osservazione, non parlare in termini di guerra tra fazioni o "si sta di qua o di là". La guerra è solamente nella testa del complottista medio.

I guru del complottismo aizzano i propri accoliti proprio a questo, altrimenti non avrebbero nessun bacino dove spillare soldi e la bassa manovalanza risponde inneggiante alle chiamate contro i "poteri forti".

Ti faccio un esempio: se io compro una maglietta rossa, ma arriva qualcuno a dirmi che quella maglietta è invece gialla, a me non interessa "fargli la guerra" per dimostrare che è rossa. La figura del fesso la fa già da solo, quindi inutile fare guerre sui fatti. E' invece il complottista che tende a scatenare la guerra perché non potendo dimostrare che quella maglietta non è rossa, si attacca a qualsiasi scusa per dire che "sono un illuso" o "credo che sia rossa ma non è così" o "lui sì che è sveglio" o "ha capito come gira il mondo" e per conseguenza "chi dice che la maglietta è rossa è un disinformatore prezzolato", "un servo dei potenti" o semplicemente "ha il mito delle magliette rosse".

Il bello è che per poter fare questa guerra è proprio il complottista che va a microsezionare le fibre di quella maglietta per dimostrare che è, che so, gialla, partendo dallo stato in cui è stato coltivato il cotone, da chi, chi l'ha tessuto, tinto, confezionato e commercializzato. Niente di strano fin qua, no?

Solo che il tutto viene fatto per arrivare alla conclusione paradossale che tutte queste persone sono state brave a farmi credere di aver comprato una maglietta rossa. Lui invece se l'è comprata gialla e mi prende in giro perché io non so che la sua maglietta non è gialla, ma colorata con il vero rosso.
@ brain_use

"Ad esempio, il 10 luglio 2011"
Anno piu`, anno meno... :-)

C'e` anche questo, del 6 agosto 2001:
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB116/index.htm
segnalato qui come "President's Daily Brief" in
http://undicisettembre.blogspot.it/2006/06/faq-12-gil-attentati-in-generale-gli.html

L'avevo trovato io, ma lo dico solo per stimolare i complottisti ad imparare cercare da se`, senza aspettare la pappa dall'alto, chiunque sia.

@Mirko

Il punto chiave di cui parlavo - e che Paolo Attivissimo non ha avuto il coraggio di esplorare, forse per paura di affrontare il Vaso di Pandora del suo "mito americano" - sono i rapporti tra gli USA e la vera centrale finanziaria, ideologica e logistica del terrorismo islamista: l'Arabia Saudita.

Mirko, undicisettembre è nato per occuparsi dei -fatti- relativi all'11 settembre e per valutare o meno la veridicità di certe affermazioni. L'analisi geopolitica è un altro piano di ragionamento.

In fondo, la resistenza strutturale dei materiali, gli effetti di un incendio e le tecniche di demolizione controllata sono sempre le stesse, e se ne fregano se Bush ha o meno affari poco chiari in corso con potenti uomini sauditi. O c'erano gli ologrammi, o c'erano gli aerei veri. Delle "Riyadh connections", onestamente, chissene...

Il bello delle analisi svolte finora è proprio che si possono tracciare dei punti fermi, sui quali, se tu vuoi, puoi poi analizzare quello che ti pare.

Parlare di questioni geopolitiche, fumose o plausibili, ma sempre dotate di un fantastico elemento di incertezza, prevede interlocutori disposti a impostare il dialogo su percorsi che raramente vengono seguiti nella realtà. Al resto della gente, che vuole o avere ragione o trovare qualsiasi appiglio pur di non dover ammettere di aver torto, il discorso geopolitico serve solo per poter parlare un tempo infinito senza mai arrivare ad alcuna conclusione, divertendosi a nutrire il proprio ego, sfogare le proprie frustrazioni e sentirsi fighi senza dover mai giustificare nulla e potendo inventare praticamente ogni cosa.

Paolo ha fatto, e io lo apprezzo in maniera smodata per questo, un discorso chiaro, semplice e ben delimitato, parlando di aspetti tecnici e fatti conclamati. Il resto è chiacchiera.
Mirko,

No, Sig. Attivissimo. Questa sua risposta dimostra solo che 2+2 fa 4 solo quando fa comodo a lei.
E la sua prontezza nel rispondere con l'insulto a chi non è del suo stesso parere.


Ti sei sentito insultato? Allora vuol dire che stavi provocando. Io ho criticato solo la pochezza di quello che mi provocano. QED.


La mia domanda è molto semplice: i terroristi jidahisti sono o non sono wahabiti/salafiti?
L'Arabia Suadita (e la famiglia Al Saud al potere?) è o non wahabita?
Il wahabitismo è o no dottrina di stato in Arabia Saudita?
Gli USA sono o non sono alleati dell'Arabia saudita?


L'argomentazione "X è alleato di Ceffo Brutto e Cattivo, quindi è anche lui brutto e cattivo" è sbagliata, perché la si potrebbe applicare con disinvoltura a qualunque paese, ma soprattutto è fuori tema.

Il tema è le tesi complottiste (aerei fantasma, torri demolite, passeggeri inesistenti, dirottatori ancora vivi, eccetera). I fumi e le ambiguità della geopolitica li lascio a chi è più competente di me.

Evidentemente a molti non è chiaro che il mio intento non è difendere una versione ufficiale, un governo o un'ideologia: è semplicemente di difendere il buon senso dalle cretinate.


Queste sono le domande a cui si deve dare risposta, prima di imbarcarsi in sterili e narcisitiche discussioni sulla resistenza dell'acciaio al calore

Vallo a dire ai vari complottisti, che non parlano d'altro da undici anni.
@Mirko

le dico francamente che a me non interessano le questioni sulla nanotermite o sulla caduta dei gravi in quelle condizioni di temperatura.
Sono solo dettagli tecnici.


Mirko, le torri sono state demolite o no? Questa è una domanda, ed è legittima. Cosa è più utile per rispondere a questa domanda? La fisica dell'acciaio e i dettagli tecnici sulla resistenza dei materiali al calore e ai carichi, o conoscere la differenza tra salafiti e wahabiti?

@Mirko qualcuno ha già posto le tue stesse domande, cioè perchè non sono andati dai Sauditi a chiedere spiegazioni.
Michael Moore in Fahrenheit 9/11.
Non sarà il massimo della precisione come film ma all'inizio pone proprio quei quesiti che ti poni te.

@Mirko: bada che a mettere troppa carne al fuoco, si finisce per bruciare tutto.

Se la cosa ti può interessare, sono personalmente convinto che la Casa di Saud e la sua ideologia wahabita siano i veri nemici dell'Occidente (e ci metto pure della Cristianità, che magari per te non è importante ma per me sì). Il ruolo aperto o scoperto dell'Arabia Saudita nel fomentare il crescere di un fondamentalismo islamico di stampo wahabita in regioni come il Caucaso o la ex-Jugolavia è ben noto, e per quanto riguarda l'operato dei sauditi nel corso dell'ultimo paio d'anni per distruggere progressivamente i regimi arabi laici, basta guardare la TV.

Ma è assai dubbio che questo abbia davvero a che fare con il 9/11, e pretendere che possa influenzare la posizione del nosztro ospite... andiamo, su...

Mi sembra che, gira e rigira, il tuo argomentare sia indirizzato a ritirare in tavola la sciocchezza dell'auto-attentato. Guarda che non può proprio essere andata così. Parliamo delle cose serie, se credi, ma lasciamo le fesserie a chi ci campa sopra.
[quote-"Mirko"-"/2012/09/lundicesimo-11-settembre.html#c6176622907786211950"]
La mia domanda è molto semplice: i terroristi jidahisti sono o non sono wahabiti/salafiti?
L'Arabia Suadita (e la famiglia Al Saud al potere?) è o non wahabita?
[/quote]

La tua domanda è semplice ma la conclusione che trai dalla risposta è sbagliata.

In Arabia Saudita Al-Qaeda ha compiuto tre attentati, novembre 1995, giugno 1996 e maggio 2003, per cercare di incrinare i rapporti tra l'Arabia Saudita e gli USA.

Il fatto che abbiano radici comuni non significa che siano alleati.
I fumi e le ambiguità della geopolitica li lascio a chi è più competente di me.

Giulietto Chiesa? ;-)

Perdonami la facile battuta, ma, se sono perfettamente d'accordo con l'impostazione di Undicisettembre come punto di riferimento per l'analisi fattuale del 9/11, non credo che ci sia incompatibilità fra il voler mantenere l'aderenza ai fatti e permettersi la leggerezza dell'interpretazione (geo)politica dei medesimi.

Purché, appunto, si resti coi piedi per terra senza abbandonarsi a voli pindarici sull'oppio afghano o il petrolio iraqueno. Sennè si finisce facilmente in una demolizione controllata della razionalità.
@Giuliano47

"Ad esempio, il 10 luglio 2011"
Anno piu`, anno meno... :-)


Oh beh... mica saranno solo i complottisti a potersi permettere di ripetere sempre le stesse cose per 10 anni, no? ;-)
@Mirko

Va OT, ma giusto una precisazione.
A mio parere è sbagliato paragonare Ustica con gli eventi dell'11 settembre.
C'è una differenza sostanziale fra le due cose: le inchieste su Ustica mi sembra siano ancora in pieno svolgimento e ci sono ancora molti lati oscuri ancora da chiarire.
Ma non lo dice un complottista, non lo dice un debunker, lo dicono gli organi chiamati ad indagare sulla strage.
Questo fa dei due eventi, 11 settembre e Ustica, due casi totalmente diversi, a mio parere.
@ Mirko,

la tua domanda è legittima a mio parere.

E le risposte e le ipotesi che già sono state proposte sono secondo me validissime. Ne aggiungo un'altra anche io: un motivo potrebbe essere che proseguire in sistematici attacchi terroristici sul territorio americano potrebbe voler dire indurre gli americani a un'azione militare molto più pesante di quella in corso.

Mi spiego: le spedizioni di soldati in Afghanistan e Iraq sono per ora volte a colpire alcune cellule ostili e comunque piuttosto mirate. Se vogliamo accarezzare per un attimo una tesi antiamericana, più che legittima, sembrano soprattutto allo scopo del controllo del territorio. I terroristi sanno benissimo che se decidono di colpire più frequentemente con attentati suicidi più o meno spettacolari gli USA in primis il governo ma soprattutto a questo punto l'opinione pubblica potrebbero benissimo portare gli Stati Uniti a mandare non i soldati, ma dei C130 con bombe ad alto potenziale. Perchè a tal punto non si tratta di "controllo del territorio" o "ripristino della democrazia": si tratta di affermazione a livello mondiale. Prova a pensare se vivessi negli Stati Uniti e ci fosse un attentato ogni 2 mesi. Dopo l'11 settembre, molti americani avevano detto "andate là e sterminateli". Cosa succederebbe in uno scenario come quello da te immaginato?

Per farti un esempio futile, il terrorismo è come un ragazzino dispettoso che continua a infastidire quelli più grandi. Sa benissimo che può arrivare a un certo punto, ma dopo un pò rischierà di prenderle.

Molto meglio, per i terroristi, attentare ai soldati americani e alle ambasciate: stesso risultato, meno rischi.
@Emanuele Bresciani,
capisco il tuo punto di vista ma ci sono troppe cose che non funzionano, che non quadrano.
Al Qaeda ci è sempre stata descritta come una Spectre dai poteri e dagli agganci immensi e questo ha giustificato l'adozione di misure di di sicurezza straordinarie in tutti i paesi occidentali.
Una congrega di spietati assassini votati al martirio e alla distruzione dell'occidente, dei miscredenti e degli infedeli costi quel che costi.
Talmente potente che oggi non ti fanno neanche portare una bottiglietta d'acqua su un aereo per paura che tu possa essere un loro infiltrato che, grazie ad una brillante preparazione chimica, riesce a fabbricare un potente esplosivo in volo, immolandosi in nome della gloria di Allah.
Ebbene, questa potentissimo, oscura, mefistofelica e ingegnosa setta di spietati carnefici, in undici anni non è riuscita neanche a far scoppiare un petardo in territorio del suo nemico numero uno, ovvero gli USA?
Laddove, oltretutto, ogni americano abbastanza fuori di testa ci riesce benissimo tutti i giorni?
per non parlare dei gruppetti di neonazi che riescono a far saltare in aria gli edifici governativi (Oklahoma City) facendosi le bombe in casa.
Francamente non trovo risposte plausibili a questo quesito se non quella "complottista" e assai amara che Al Qaeda faccia parte di una "strategia della tensione" su scala mondiale (del resto, se ha funzionato in Italia, nella Grecia dei colonnelli e in Sud America, impedendo ai comunisti di andare al governo, perché non dovrebbe funzionare anche altrove?).
Ho cominciato a dubitare delle informazioni che ci giungevano sull'attentato dell'11 settembre quando, poche ore dopo l'attentato stesso, i mass media annunciarono trionfalmente che era stato trovato il passaporto del dirottatore, ovvero tale Mohamed Atta.
Trovato il passaporto in quel macello? Integro? E come? E come fanno a dire che era proprio lui il dirottatore?
In quel momento in me è scattato il corto circuito informativo. Ho capito che qualcuno (ma non so chi) ci stava prendendo in giro.
Un'altra cosa che mi ha sempre fatto dubitare della dinamica dei fatti è un'altra domanda banale: perché Al Qaeda non ha mai rivendicato gli attentati in maniera plateale?
Il terrorista vuole questo, si attribuisce subito la paternità di un'azione così clamorosa.
Invece, silenzio.
Un silenzio, per me, pieno zeppo di dubbi.
E chiamatemi pure complottista se mi permetto di avere dei dubbi. Ma io credo che la verità sia quella spiegazione che mette TUTTI i pezzi del mosaico al loro giusto posto.
Se anche un solo pezzo non si incastra, allora quella che ci raccontano SEMBRA la verità, ma non lo è.
@Paolo Attivissimo
in risposta al suo post:
"L'argomentazione "X è alleato di Ceffo Brutto e Cattivo, quindi è anche lui brutto e cattivo" è sbagliata, perché la si potrebbe applicare con disinvoltura a qualunque paese, ma soprattutto è fuori tema."
DIMMI CON CHI VAI E TI DIRO' CHI SEI...

"Il tema è le tesi complottiste (aerei fantasma, torri demolite, passeggeri inesistenti, dirottatori ancora vivi, eccetera). I fumi e le ambiguità della geopolitica li lascio a chi è più competente di me."

Questo è un argomento dove le cose vanno tutte a braccetto. le tesi "complottiste" non nascono dalla misurazione delle fasi del crollo delle torri gemelle ma dalle banalissima domanda (di senecaniana memoria) "cui prodest"? le guerre sono brutte,s porche e cattive. In guerra ci si ammazza. La guerra non è per gli eroi ma per i figli di puttana (Pablo Escobar) e via discorrendo. E quando qualcuno mi dà un'informazione con una guerra in corso, un'informazione a proposito della guerra, la prima domanda che mi pongo è: "Chi lo paga? Da che parte sta?"
Il cuore della tesi "complottista" è che una parte dell'establishment americano abbia avuto una ruolo attivo negli attentati. Che poi li abbiano fatti con gli aerei, con la nanotermite, con i radiofari etc... è un dettaglio, su cui spesso sci si concentra per evitare di allargare lo sguardo.

"Evidentemente a molti non è chiaro che il mio intento non è difendere una versione ufficiale, un governo o un'ideologia: è semplicemente di difendere il buon senso dalle cretinate."

Come dire: "E' ovvio che gli ebrei sono una razza inferiore. Ora discutiamo d'altro." (Himmler - 1943). Come fa ad essere sicuro che il suo è il "buon senso" e quelle degli altri sono cretinate? Qualcuno l'ha nominato supervisore del buon senso?

A proposito, anche se vado un po' fuori tema. Vorrei chiederle una curiosità che potrebbe interessare tutti gli utenti di questo blog.
Lei interviene su argomenti di natura estremamente varia col piglio dell'esperto e invocando sempre la competenza dell'esperto.
Ma lei, Sig. Attivissimo, in cosa è laureato?
Su internet non ho trovato informazioni in merito, al punto da pensare che lei una laurea non ce l'ha neanche.
Può illuminarmi e dirmi in cosa è "esperto"? Quali sono le sue quialifiche scolastiche e accademiche?
grazie.
SirEdward,

non credo che ci sia incompatibilità fra il voler mantenere l'aderenza ai fatti e permettersi la leggerezza dell'interpretazione (geo)politica dei medesimi.

Sono d'accordo. Ma sono due ambiti nettamente distinti, e vorrei che fosse chiara la mia scelta personale di mantenere questa distinzione.

Confesso, sono un nerd. La politica, la geopolitica e tutte le macchinazioni e gli intrighi, con il loro codazzo di illazioni, ipotesi e controipotesi, mi annoiano immensamente. Preferisco di gran lunga i fatti concreti della scienza.

La differenza fra wahabiti e salafiti è, per il mio punto di vista apateista, assolutamente ridicola e idiota (come la distinzione fra cattolici, ortodossi, protestanti, anglicani, eccetera). Farsi la guerra per motivi di dottrina è patetico quanto la guerra di Lilliput contro Blefuscu per il modo corretto di aprire le uova cotte.

Per questo ho speso tempo negli aspetti tecnici dell'11/9: c'erano dei fatti concreti, dei principi chimici, metallurgici, ingegneristici, aeronautici sui quali riflettere. C'erano delle cose concrete da imparare.

Nella geopolitica non c'è nulla di paragonabile. Non si può arrivare a conclusioni oggettive e inoppugnabili: si arriva solo a fumo, controfumo e voli mentali. Per cui lascio volentieri queste cose a chi si appassiona a questi bizantinismi. Serenamente.
@Paolo

SirEdward,.

Onorato di essere confuso con una persona di questo spessore, ma la provocazione era mia.

si arriva solo a fumo, controfumo e voli mentali.

Verissimo.
Non per niente ho citato come esperto di settore Giulietto Chiesa.
E non per niente ho accennato al "Bar Gino" (con tutto il rispetto per Gino) parlando delle mie personalissime considerazioni.
Mirko,

Al Qaeda ci è sempre stata descritta come una Spectre dai poteri e dagli agganci immensi

Ehm, no. Questa è una visione fantastica che vorrei chiederti di documentare.

E' stata descritta, semmai, come un'organizzazione che usa i metodi del terrorismo. Come tale, è piccola, leggera, a bassa tecnologia. Come tale, usa metodi che sono estremamente difficili da bloccare senza paralizzare le libertà civili. Non si può impedire un attentato-bomba in una stazione ferroviaria (relativamente semplice da organizzare) se non istituendo controlli totali e ossessivi che paralizzerebbero la libera circolazione. E otterrebbero esattamente l'effetto desiderato: terrore e danno enorme al nemico.


Il resto del tuo commento è ricolmo di castronerie fattuali (il passaporto non era quello di Atta; non servì a dimostrare che lui era un dirottatore; non fu trovato in quel macello, ma prima del crollo delle Torri; Al Qaeda ha rivendicato gli attentati più volte ed esplicitamente).

Tutte cose che avresti potuto evitare di sbagliare se ti fossi informato, invece di dedicarti al tuo "corto circuito informativo", per usare la tua espressione.

Arrivi a conclusioni sbagliate perché parti da informazioni sbagliate. Tutto qui.


Come fa ad essere sicuro che il suo è il "buon senso" e quelle degli altri sono cretinate? Qualcuno l'ha nominato supervisore del buon senso?

Me ne guardo bene. Semplicemente verifico, con l'aiuto degli esperti e dei fatti, se le tesi sono sostenibili o se sono smentite da fatti concreti e verificabili. Poi presento i risultati. Non pretendo che vengano accettati e non sono certo dei miei "ipse dixit". Tutto qui.


Ma lei, Sig. Attivissimo, in cosa è laureato?

Ed ecco che riaffiora ancora una volta il tentativo di portare la questione sul piano personale.

Mirko, non ha nessuna importanza in cosa io sia o non sia laureato, perché non sono io a dire che la nanotermite o gli ologrammi sono cretinate. Sono gli esperti dei rispettivi settori. Sono i testimoni oculari. Io sono solo un collettore e compilatore di queste competenze.

Questo concetto è stato ribadito infinite volte su Undicisettembre.info e in questo blog. Francamente, doverlo ripetere per l'ennesima volta è veramente noioso.

In ogni caso, per soddisfare la tua irrefrenabile curiosità sui fatti miei, non ho nessun problema a dirti che non sono laureato in niente. Sono solo un blogger di campagna e non ne ho mai fatto mistero.

Adesso vai pure su Luogocomune a bullarti di aver ottenuto questa grande vittoria. Non me ne vorrai se non spenderò altro tempo a rispondere a quelle che ormai sono chiaramente forme di attacco personale che con l'11/9 non c'entrano nulla.

Che è esattamente quello che ho scritto nell'articolo.
Mirko,

perché Al Qaeda non ha mai rivendicato gli attentati in maniera plateale?

Ma se l'ha fattto almeno una ventina di volte!


"cui prodest"

Errore marchiano.
Se vogliamo metterla così, c'è un mucchio di gente e un mucchio di paesi a cui interessava provocare una crisi con al centro gli Stati Uniti.
Non ultimo, Osama bin Laden e la sua associazione.


Tralascio di commentare l'evidente attacco personale a Paolo.
E' la conclusione naturale del dibattito con cospirazionisti ed "equidistanti" assortiti.
@Paolo Attivissimo
innanzitutto si sbaglia su una cosa importante: la prima parziale "rivendicazione" di Al Qaeda degli attentati avviene ai primi di ottobre.
Resta da capire perché non se ne siano glorificati prima.
http://nuke.crono911.org/Crono911Aggiornamenti/AlQaedaColpevolezza/tabid/85/Default.aspx
Addirittura, Osama Bin Laden ha spesso e volentieri glissato sulla paternità degli attentati, non rivendicandoli mai con la fierezza assassina che una tale atto avrebbe giustificato in una mente criminale del genere.
Le quadra? A me no.
Riguardo al suo invito a scomparire da questo blog e ad andare a frequentarne altri, penso che lo accetterò.
Se ogni tanto vi chiedete come mai nessuno vi ascolta, la risposta già la conoscete.