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2007/10/23

Cerchi nel grano e mosche morte

Voyager parla di cerchi nel grano: qualche dettaglio serio sulla faccenda


L'idea che i cerchi nel grano siano di origine inspiegabile è sicuramente carina e ricca di fascino, ma prima di lasciare che la fantasia si sostituisca pericolosamente alla realtà è meglio dare un'occhiata ai fatti.

Molti sostenitori dell'inspiegabilità dei "crop circle" affermano che una delle prove principali è costituita dalla presenza di strane mosche morte all'interno dei cerchi. Ma c'è una spiegazione complessa ma non fantascientifica per questo fenomeno, e chi non la racconta fa spettacolo ma di certo non fa informazione obiettiva. Volete sapere qual è la spiegazione? Leggete questo articolo del Cicap, con contorno di mosche fritte al microonde.

Prima che mi accusiate di uccidere il romanticismo e la fantasia: è piu' affascinante pensare a un disco volante che arriva e in quattro e quattr'otto spara il suo raggio ultratecnologico per scolpire un crop circle, o a un gruppo di persone che con la propria intelligenza e il proprio talento artistico riesce a creare un'opera di straordinaria eleganza?

75 commenti:

Antar ha detto...

La prima.
A meno che tu non sia un geek, ovvio...

john_wayne ha detto...

Beh, se sei un contadino e non hai espressamente autorizzato gli "artisti", credo che la risposta sia la combinazione di 1 e 2:

I terrestri hanno creato l'opera, e gli extraterrestri col loro raggio laser li polverizzano!!!

Giako ha detto...

non c'entra con la notizia, ma in questo momento su rai radio 2 stanno intervistando giulietto chiesa sul suo film... senza contraddittorio...

pbeneforti ha detto...

ma i "cerchi del grano" non sono stati sbugiardati definitivamente già da un pezzo? (oddio, gente che se la beve se ne trova ancora di sicuro... recentemente ho visto persino una roba in tv che ritirava fuori le foto kirlian come "foto dell'aura"... LOL)

markogts ha detto...

Altro OT: guardate questo elicottero: non manca qualcosa? Tipo il piatto oscillante? Mi pare che Repubblica ci sia cascata di nuovo...

Anonimo ha detto...

confermo nel frattempo, credo su radio2 appunto, ho sentito domandarsi come mai una struttura di acciaio può crollare, cosa che non è possibile

Figura Quattro ha detto...

si infatti si sa che l'acciao è anche anti nucleare... -.-'

Francesco Sblendorio ha detto...

...ma è normale trovarvi queste cose, Voyager è un ricettacolo di stupidaggini!

Replicante Cattivo ha detto...

Paolo, proprio qui oggi si parlava di Voyager

http://teledicoio.blogosfere.it/2007/10/voyager-distraction-exit-con-ilaria-damico-un-lunedi-spaventoso.html

I miei commenti sono quelli firmati JOE!
Su quel blog ho usato questa similitudine: sarebbe come dire che i quadri e le statue rinascimentali siano opere di alieni, solo perchè noi non siamo in grado di dipingere un albero o creare una statuetta di pongo. Quindi quando ci dicono "questi cerchi sono impossibili per essere creati dall'uomo" chi ci dice che sia vero? Voi sareste in grado di operare di ernia un altro uomo? Non credo, eppure i medici lo fanno senza problema. Chi ha le conoscenze e i mezzi per fare qualcosa, lo fa in modo molto semplice;a tutti gli altri sembrerà impossibile.

In tv ci fanno vedere come si fanno i crop più semplici, ma nessuono ci dice se:
- quelli che realizzano i crop circle "impossibilii" non abbiano in dotazione mezzi più sofisticati di assi di legno e corde
- se davvero i crop siano realizzati in poche ore e nessuno se ne accorga
Vi pare assurdo pensare che qualcuno possa "commissionare" o auto-crearsi i crop circles per farsi publicità e attirare turisti? A me pare molto meno assurdo che tirare in ballo gli alieni; questi esseri che tentano in tutti i modi di non farsi vedere, ma poi atterrano nei campi di grano.

Purtroppo Giacobbo ha sempre giocato sul fascino di queste stravaganze, insieme alle fantasiose teorie sulle piramidi o sulle statue dell'isola di Pasqua. E diverse volte è incappato in bufale terrificanti, come quando strombazzò quel tizio che si era costruito un castello in poche ore, spostando da solo dei blocchi di pietra. Peccato che poi si scoprì essere uno scherzo..ma Giacobbo preferì pensare - e far pensare - che ci fossero di mezzo campi antigravitazionali e magnetici.

Giuliano ha detto...

Secondo me il CICAP prima di rispondere alla domanda su cosa siano i crop dovrebbe avere molti più informazioni in merito.
Mi sembra che dia per scontato che NON sia opera extra terrestre senza fornire nessuna controprova in merito.Si fa presto a dire che sono artisti...ma poi,secondo voi, con gli esaltati che ci sono non usciva un video di dimostrazione su YouTube??

Giu

Replicante Cattivo ha detto...

Beh, ma perchè il Cicap dovrebbe dimostrare che non sono gli alieni?
Dovrebbero essere quelli che sostengono questa tesi a doverlo fare.

Loro sostengono che non ci sono prove a favore della tesi degli ufo; al contrario gli esseri umani esistono ed esistono quelli che sono in grado di farli. Quindi per ora quelli del Cicap non devono dimostrare nulla.

Se non ci ci sono i video su youtube possono esserci vari motivi:
- non tutti sono così esibizionisti da mettere su youtube le proprie imprese (ma i tg vogliono farci credere che è così)
- se io fossi un artista mi vedrei bene dal mostrare a tutti le mie tecniche
- se io voglio rimanere invisibile, che motivo ho di fare un video da mettere in rete?

E poi vi è la mia opinione (quindi liberamente non-condivisibile) per cui chi fa questi cerchi lo faccia per attirare l'attenzione dei media e dei turisti, quindi è facile che ci sia qualcuno che fa "comparire" i crop circle nel proprio paese (o campo) volontariamente. Ed è chiaro che non vuole che si sappia che è opera di persone.

Francesco Sblendorio ha detto...

@Giuliano:

Riguardo il dover dimostrare che non sono alieni da parte del CICAP, leggi questo dialogo immaginario, spudoratamente ispirato a Carl Sagan.

MaurizioR ha detto...

Veramente video di persone che fanno cerchi nel grano ci sono eccome. Anche su Youtube. Uno bello è qui:
http://www.youtube.com/watch?v=aLR7k6NvcPc

Se volete c'è anche il sito "ufficiale" degli artisti delle spighe:
http://www.circlemakers.org/

Io mi chiederei piuttosto com'è possibile che in un mondo in cui non c'è evento che non venga ripreso da almeno una telecamera, non sia ancora stato filmato un alieno.

Anonimo ha detto...

Non avevo mai visto Voyager prima, ma ieri sera in tv non c'era proprio nulla. Al di là dell'argomento in sè, che potrebbe anche essere curioso e affascinante, non posso fare a meno di notare che il prgramma è fatto malissimo: è lento, è approssimativo e non arriva mai a nessuna conclusione (giusta o sbagliata). Anche la scelta ed il montaggio dei filmati, nonché i dialoghi, da telespettatore non competente mi lasciano veramente insoddisfatto.

Per il resto... di misteri più interessanti da svelare ce ne sarebbero altri, meno paranormali ma sicuramente più "inquietanti".

Viva il canone Rai! :-)

stef ha detto...

Capisco che l'idea di origine non-umana può mettere in crisi le menti materialistici. Ma pensare che *tutti* i cropcircles sono di origine umana apre delle questioni alle quali non ho sentito risposte plausibili fin'ora: 1) Perché non sbagliano mai, dove sono gli aborti e i cerchi incompleti? 2) Come si spiega il nodo esploso e deformato? 3) Perché quelli veramente belli sono quasi sempre e solo nel Cornwall? 4) Perché questi artisti erano mai stati visti in azione, con tutta la gente che fa il "watching" di notte nella stagione e ammesso che qualche oretta ci vorebbe?

bunglegrind ha detto...

Io ho saputo per la prima volta dei Crop circles proprio vedendo una trasmissione di Giacobbo (era ancora Stargate). Quest'argomento mi affascinò molto, e cercai di reperire molte informazioni a riguardo per capire se questi "cerchi" fossero uno scherzo di qualche burlone o fossero qualcosa di più "serio" (non necessariamente extraterrestre, sia chiaro! :-) ). Ora ho letto l'analisi del CICAP, che ho trovato molto interessante e tale da chiarire tutti i miei dubbi...tranne uno. Non so se la parte dell'analisi che tratta questo punto l'abbia saltata senza accorgermene oppure non ci sia, quindi chiedo a voi se esiste una spiegazione per questo fenomeno:
la caratteristica che per prima è stata elencata nei crop circle riguarda il fatto, a prima vista sorprendente, che il grano non sia spezzato, ma piegato. Ora non credo che con un'asse e una corda si riesca a ottenere questo....ci sono altre possibili spiegazioni?

MaurizioR ha detto...

>>Capisco che l'idea di origine non-umana può mettere in crisi le menti materialistici.

A parte che un'eventuale origine non umana dei cerchi non implica necessarimente qualcosa di non "materialistico",ti ricordo l'astrofisica studia da sempre fenomeni non umani e non mi sembra di vedere molti scienziati con la mente in crisi per questo fatto. Volendo fare una battuta, anche la zoologia studia qualcosa di non umano ma è meglio lasciar perdere le ciance.

>>1) Perché non sbagliano mai, dove sono gli aborti e i cerchi incompleti?

Ci sono. Addirittura ne ho visto qualcuno in Italia quando i cerchi nel grano erano un po' di moda dopo il film di Mel Gibson. Naturalmente i cerchi usciti male sono poco belli e fanno poca notizia per cui è difficile che vengano riportati in internet.
Però ne puoi comunque trovare. Un esempio è qui:
http://www.nanoworld.org.ru/data/20061011/20070103/sw15.jpg


>>2) Come si spiega il nodo esploso e deformato?

Questo problema è stato affrontato in maniera approfondita da Francesco Grassi per cui ti rimando ai suoi lavori.

>>3) Perché quelli veramente belli sono quasi sempre e solo nel Cornwall?

Guarda che se ci pensi bene questo è un punto a favore della natura umana dei cerchi. E' probabile che in quella zona ci siano dei "creatori di cerchi" particolarmente bravi per talento e/o esperienza. Non ti pare che se fossero gli extraterrestri a lasciarci dei messaggi, lo farebbero un po' ovunque e non invece sempre nella stessa regione?

>>4) Perché questi artisti erano mai stati visti in azione, con tutta la gente che fa il "watching" di notte nella stagione e ammesso che qualche oretta ci vorebbe?

Come fai a essere sicuro che che non siano mai stati visti? E comunque non è oggettivamente facile vederli perchè stanno in campi aperti, lontani da strade e case e lavorano senza luci (spesso con visori infrarossi) oltre che con abiti scuri. Poi non capisco cos'è questo "watching" notturno di cui parli. Se ti riferisci alle osservazioni astronomiche, considera che chi le fa guarda in alto e non in basso.

Replicante Cattivo ha detto...

Vi consiglio di leggere i commenti di questo post

http://teledicoio.blogosfere.it/2007/10/voyager-distraction-exit-con-ilaria-damico-un-lunedi-spaventoso.html#comments

Alla fine è come per i complottisti: siccome chi crede che i crop circle siano opere di umani non riesce a dimostrare questa tesi, allora la loro tesi (sono opera di alieni) diventa stranamente più plausibile nonostante non solo non sia dimostrata, ma non abbia neanche senso (perchè gli alieni lo fanno?)

Allora anche al tesi dei porcospini in amore diventa plausibile, in quanto nessuno può dimostrare il contrario.

Il fatto è che Giacobbo esalta il lato "credulone" della gente; mi sta bene parlare di avvenimenti misteriosi, ma deve anche fornire alla gente la possibilità di credere in qualcosa di razionale, che forse è meno affascinante, ma magari non butta all'aria millenni di evoluzione, per tornare a credere ai maghi e agli stregoni.

usa-free ha detto...

non so bene come giudicare Voyager, ma non strillerei evocando maghi o streghe o wanna marchi :)

Lo scopo di Voyager secondo me è quello di lanciare un'idea di "fascino del mistero" in una maniera che non è maliziosa.

Tenete presente che nella trasmissione andata in onda vi erano parentesi del tutto razionali, come la smentita dei pesi diversi dei metalli all'interno delle piramidi

Concordo però col commentatore che lamentava un pessimo impianto della trasmissione: proprio lo scopo da portare avanti, ovvero "il mistero è affascinante" prevarica tutto il resto, e viene fuori una macedonia informe di crop circles, john titor, egizi e chi più ne ha più ne metta.

Devo ammettere che però hanno mostrato un crop circle di indubbia bellezza, uno dei più belli che abbia mai visto, quello che ricorda una chiave di Sol o una lampada di aladino, veramente magnifico :)

Interessante (e un pò inquietante) anche la parte dedicata alle intercettazioni delle voci dei cosmonauti.

Anonimo ha detto...

ma si, voyager non credo abbia pretese particolari di indagine, è proprio incentrato sul creare mistero
anche se poi gira e rigira son sempre quelli... la spada san galgano graal ecc

quando andava in onda alle 22 tempo fa era fin meglio... inverno, coperta calda, cioccolata e leggere e lente indagini misteriose...
total relax :DD

Anonimo ha detto...

>3) Perché quelli veramente belli >sono quasi sempre e solo nel >Cornwall?

perchè probabilmente chi fa i cerchi nel cornwall è il più bravo, e gli altri imitano?

in realtà questa domanda fa il contrario di quello che pensi, dimostra che a quanto pare i cerchi non compaiono misteriosamente uguali ovunque, ma in zone ben precise e raggiungibili dagli stessi autori
una spiegazione diversa non dovrebbe avere troppi vincoli di regione o stato... ad esempio di qui o di la dalla manica son pochi km tutto sommato...

onTypes ha detto...

"E' vero che il CICAP sostiene l'ipotesi che i crop circles sarebbero formati da porcospini in amore, che correndo in tondo, lasciano le loro tracce? "

questa, poi...

berto ha detto...

Si capisce che la trasmissione (assieme ad altre del genere) è una stupidaggine da un paio di semplici elementi rivelatori.

Se ci fate caso l'analisi del fenomeno parte e/o si sviluppa SEMPRE a partire da questi *assunti*:

"[...] qualcuno dice [...]"

"[...] si dice che [...]"

Chi dice? Con quali prove?

Ai miei tempi "si diceva" che il Ciao (motorino) bianco corresse di più di quelli di altri colori (giuro!). Che dite? forse potrei attivare l'equipe di Giacobbo...

Francesco Sblendorio ha detto...

@Berto: il Ciao bianco si sarà sottoposto ad una seduta di cromoterapia

Lighthousely ha detto...

Questo articolo è molto vecchio e di teorie nel corso del tempo se ne sono viste moltissime. Il Cicap lo conosco bene e nonostante cerchi di muoversi con atteggiamenti scientifici davanti a casi inspiegabili, non si può negare che sia scetticamente prevenuto in partenza per qualunque genere di fenomeno che non ha un'apparente spiegazione logica. I cerchi nel grano non sono stati ancora spiegati ma vi consiglio di fare un salto qua e di darmi una spiegazione se ci riuscite: http://www.cropcircleresearch.com/articles/arecibo.html

Dan ha detto...

Per markogts:
se ti riferisci alla mancaza del ciclico, data la natura abbastanza rudimentale della costruzione penso sia comprensibile se non ha la regolazione del passo, credo che tutt'al più voli come un autogiro...
(in compenso su Repubblica hanno delle belle foto della partenza dello shuttle).

"il prgramma è fatto malissimo: è lento, è approssimativo e non arriva mai a nessuna conclusione (giusta o sbagliata)."
Il maggior difetto che (quando lo guardavo) avevo rilevato anch'io: un po' come Stargate, ti ammucchiano fatti, interviste e stranezze, e poi alla fine della trasmissione in pratica ti dicono:"Ma sarà vero? Non c'è niente di certo, forse, però.."
Ma allora che hai fatto la puntata a fare?

>>1) Perché non sbagliano mai, dove sono gli aborti e i cerchi incompleti?
Oltre ad essere meno attraenti e fare meno notizia, se vedi che è venuto male basta calpestare un po' il grano per farlo passare per semplice vandalismo...

>>3) Perché quelli veramente belli sono quasi sempre e solo nel Cornwall?
>Guarda che se ci pensi bene questo è un punto a favore della natura umana dei cerchi. E' probabile che in quella zona ci siano dei "creatori di cerchi" particolarmente bravi per talento e/o esperienza.
Beh, non si sa mai... magari come per noi ci sono i pennelli di martora, per gli alieni i cerchi migliori vengono con il grano del Cornwall...
D'altronde se vieni da Alpha Centauri ad anni luce di distanza, Cornwall o Uganda o Manciuria sono poche migliaia di chilometri, fa poca differenza.

Dan ha detto...

Ora che ci penso...
non ricordo bene, SuperQuark o chi per esso lo fanno in prima serata? Perchè a giudicare dal livello delle trasmissioni che fanno di solito (eccetto poi trasmettere i bei film in seconda o terza), servirebbe una trasmissione degli Angela al giorno. Gli unici che ancora fanno divulgazione scientifica seria e intelligente in Italia...

ste ha detto...

Allora preciso: origine non-umano dei cerchi, non di protuberanze e nidi di uccellini...


Il "watching": sono tutti gli appassionati che cercano di vederli nascere, passando le notti (con visori anche loro...) nei campi. Per il resto vivo in campagna e posso dire che una buona metà dei notti non è poi così buio.

Se erano stati visti in azione gli artisti almeno una volta sarebbe stato senz'altro uno scoop grosso e non ci sarebbe più da discutere. E che esistano dei cerchi brutti è incompleti è chiaro, ma vorrei vedere aborti di quelli complessi, frattali ecc. documentati qui:
http://www.lucypringle.co.uk/photos/2007/jun.shtml

Il "lavoro" di Francesco Grassi non è un lavoro, ma una annotazione o un punto di partenza per una indagine. Il problema è che nessun scienziato può occuparsi tranquillamente del fenomeno dei crop senza perdere la reputazione. Non sarebbe molto difficile fare i confronti da i vari nodi, steli rotti e piegati e variazione della germinabilità su vasta scala di campioni.

Personalmente non credo che sono degli UFO (una tesi materialistica pure quella...) a farli ma spiriti elementari della natura. E la natura e la storia in Cornwall ha delle particolità (Stonehenge ecc).

Francesco Sblendorio ha detto...

Stonehenge?

Mattia ha detto...

QUOTE ATTIVISSIMO
Molti sostenitori dell'inspiegabilità dei "crop circle" affermano che una delle prove principali è costituita dalla presenza di strane mosche morte all'interno dei cerchi.
-------------------------------
Paolo, questa ipotesi non è nemmeno stato menzionata nella puntata citata. E allora perché hai tirato dentro questa storia?
Ah, per la cronaca mi devi ancora una risposta da questa estate.

MaurizioR ha detto...

>>Il "watching": sono tutti gli appassionati che cercano di vederli nascere, passando le notti (con visori anche loro...)

Bisogenerebbe sapere quanti sono questi watchers e poi fare un calcolo statistico. Inoltre sarebbe interessante sapere la portata di questi visori

>>Per il resto vivo in campagna e posso dire che una buona metà dei notti non è poi così buio.

Esatto: metà delle notti è buio


>>Se erano stati visti in azione gli artisti almeno una volta sarebbe stato senz'altro uno scoop grosso e non ci sarebbe più da discutere.

No guarda che non solo sono stati visti, ma si sono anche autoripresi e messi su youtube. Non vedo poi perchè dovrebbe essere uno scoop.
E poi sarebbe come dire che i graffiti sui muri delle città non hanno origine umana perchè nessuno "pizzica" i graffitari. Milano è molto più affollata e illuminata della campagna eppure ti assicuro che è difficilissimo vedere un graffitaro in azione.


>>E che esistano dei cerchi brutti è incompleti è chiaro, ma vorrei vedere aborti di quelli complessi, frattali ecc.

Non mi è chiara la logica del discorso. Allora siccome non esistono una Cappella Sistina o un David di Michelangelo usciti male significa che queste opere non possono essere umane?

>>Il "lavoro" di Francesco Grassi non è un lavoro, ma una annotazione o un punto di partenza per una indagine. Il problema è che nessun scienziato può occuparsi tranquillamente del fenomeno dei crop senza perdere la reputazione.

E' comunque un lavoro. Il problema degli scienziati è trovare i fondi per fare una ricerca che avrebbe altissime possibilità di concludersi nella scoperta dell'acqua calda. Quando ci sarà qualcosa di più concreto, allora si potrà riaprire la questione.

>>Personalmente non credo che sono degli UFO (una tesi materialistica pure quella...) a farli ma spiriti elementari della natura.

Ognuno è libero di credere quello che vuole. Però se si afferma che i cerchi non possono avere natura umana allora serve qualche prova un po' più solida.

ste ha detto...

Nessuno può provare nulla, né il cicap né gli "credenti". Ci sono dei cerchi fatti da umani senz'altro, e ci sono dei cerchi che presentano delle anomalie inspiegabili, a parte il fatto di come farebbero di farle tutte in questa perfezione e bellezza.

Il problema è che il cicap e altri tendono di non voler vedere quello che non torna e di discreditare (con metodi e argomenti spesso poco scientifici) ricercatori come Haselhoff. Se hai tempo (in inglese):
http://members.chello.nl/m.jong9/map8/sheffield.html

MaurizioR ha detto...

>>Nessuno può provare nulla, né il cicap né gli "credenti". Ci sono dei cerchi fatti da umani senz'altro, e ci sono dei cerchi che presentano delle anomalie inspiegabili

Il problema consiste appunto nella necessità di provare l'esistenza di queste "anomalie inspiegabili".
Finora le presunte prove sono come minimo fragili ed esigue.
Se qualcuno afferma di avere un elefante rosa a strisce verdi in giardino, non mi può bastare una fototessera sfuocata come prova.
Purtroppo non ho tempo adesso di affrontare gli argomenti "Haselhoff "e "cerchi difficili" ma conto di poterlo fare più avanti

bunglegrind ha detto...

>>la caratteristica che per prima è stata elencata nei crop circle riguarda il fatto, a prima vista sorprendente, che il grano non sia spezzato, ma piegato. Ora non credo che con un'asse e una corda si riesca a ottenere questo....ci sono altre possibili spiegazioni?


Ripeto la domanda perché sono curioso...

ste ha detto...

La spiegazione sarebbe che *qualcosa/qualcuno* interferisce con la materia viva. Citazione da
http://www.rudolfsteiner.it/editrice/dett.php?book_id=613

Domanda: Come nascono i cerchi nel grano esattamente? Cosa succede nelle piante? Abbiamo analizzato un campo con un cerchio in Inghilterra e abbiamo visto, che è solo il primo nodo che è alterato e fa crescere la pianta orizzontalmente […]

Ecevit: Esistono cerchi del grano che sono stati fatti senza l’aiuto di mezzi tecnici, tramite le danze degli spiriti dell’aria. Esistono anche cerchi nati per la voglia di far spettacolo di alcuni uomini, i quali usano dei mezzi tecnici che tu puoi immaginarti.
I cerchi che avete studiati sono del primo tipo. Gli spiriti dell’aria scrivono le loro figure euritmiche nei campi. Non montano su piante e così questi cambiano la direzione della crescita. Così come si può interpretare una figura euritmica così si può farlo anche con queste forme. L’angelo dei venti gli abbozza.

Il mondo eterico si sta densificando per causa del ritorno del Cristo. Per questo per i spiriti della natura aumentano le possibilità di intervento nella materia crescente. Se imparate a leggerle, imparate molto sulla luce. Il grano è una pianta speciale!

Dan ha detto...

Lasciando stare la qualità della traduzione, ti rendi conto che quelle che cita sono cose altrettanto credibili e verificabili dell'intervento dello Spirito Santo e delle grazie dei Beati, vero? Non dico che siano idiozie, ma ammetterai anche tu che già gli spiriti da soli sono cosa ancora tutta da verificare scientificamente, figuriamoci la loro capacità di intervento eterica sulla crescita delle piante.

">>Il "watching": sono tutti gli appassionati che cercano di vederli nascere, passando le notti (con visori anche loro...)

>Bisogenerebbe sapere quanti sono questi watchers e poi fare un calcolo statistico. Inoltre sarebbe interessante sapere la portata di questi visori"

Bisognerebbe rapportare il tutto al numero dei campi di grano in Cornwall, o anche nel resto del mondo, e credo sia tutt'altro che esiguo...

"Il problema è che il cicap e altri tendono di non voler vedere quello che non torna e di discreditare (con metodi e argomenti spesso poco scientifici) ricercatori come Haselhoff."
Italiano a parte, direi che il compito del CICAP è invece proprio di analizzare quello che "non torna"; se in conseguenza di ciò qualcuno viene beccato e screditato, mi sembra logico e giusto. Serve qualcosa di più di pendolini e rabdomanti per confermare certe cose...

PerpliMax ha detto...

@bunglegrind

Ti rispondo io: proprio la constatazione che con una semplice tavola e una corda sia possibile piegare le spighe senza spezzarle è alla base della teoria che i cerchi siano opera umana. Sono state fatte prove e dimostrazioni, con foto e filmati. Per esempio:
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=101517

ste ha detto...

[Sono straniero, questo spiega l'italiano, scusate.]
>...semplice tavola e una corda sia possibile piegare le spighe senza spezzarle

Ma dov'è documentata, questa prova?
Con confronto di foto di nodi da cerchi presunti "veri"?

La pagina del Cicap stralinkata non documenta nulla, a parte il fatto che si può fare un cerchio con una fune e una tavola. Il cicap purtroppo non fa ricerca seria, sanno il risultato già in partenza. Tutti i ricercatori seri inglesi, tedeschi, svizzeri ammettono che ci sono delle differenze oggettive tra cerchi "falsi" e veri, ma solo il Cicap lo nega. Beati loro.

Nel 1998 la BBC voleva commissionare un cerchio dai Circlemakers: fatto di notte, in piena stagiona e in campi noti, per dimostrare che è fattibile.
http://www.cropcircleresearch.com/articles/e017-countryfile.html

The plan was to commission a formation (eventually constructed just below Milk Hill, Alton Barnes, by a team from London calling themselves The Circlemakers) and also a second neighbouring formation made by Doug and Rupert the reporter. The night got off to a bad start because they were initially caught by observant crop watchers whilst trying to film an interview with Doug in a field near West Overton. Fearing an awkward situation might develop, the BBC called the police who soon arrived, only to find the road partially blocked by numerous cars. In the confusion the BBC managed to slip away and partially evade the field watchers - only to be caught again by crop watcher Matthew Williams, who was armed with infra-red nightsights. The rest of the 'croppies' soon arrived on the scene, but the BBC were allowed to finish making their formation, watched by the researchers. At this point it was nearly getting light and, although The Circlemakers team have finished their formation, Rupert and Doug are having difficulty. Even though their formation was barely 60 feet in diameter, Rupert blusters on about how Doug accidentally made a mistake measuring out the formation, resulting in it being twice the diameter and thus four times the area. Well, if the original plan was to make a 30-40 foot single circle I'd like to see them try to reproduce one of the more elaborate pictograms, say 700 foot long.
Something fishy going on...

In fact, thinking about it, I'm not sure how you can make such a large mistake if you're only making a relatively small formation in the first place. Surely you would be prepared and carry preset pieces of rope, so how could you get to the field to make a 30' formation and 'accidentally' make a 60' foot one. Something fishy methinks! Irrespectively, the point remains (neatly omitted by the BBC's coverage) that in over 20 years of crop circles research not a single hoaxer has ever been caught, yet the first night the BBC go out to make a formation they get caught within minutes of arrival!


Il cerchio è questo, composto da soli cerchietti...
http://www.circlemakers.org/beeb.html

e non menzionano neanche il fatto che furono scoperti subito.

ste ha detto...

dimenticavo di rispondere:
"Non dico che siano idiozie, ma ammetterai anche tu che già gli spiriti da soli sono cosa ancora tutta da verificare scientificamente..."

Qui siamo al punto: Non si può, naturalmente, come per Dio, gli angeli o l'efficienza della preghiera. Il punto è se uno vuole credere che esiste *solo* quello che si può provare scientificamente o no.

PerpliMax ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
PerpliMax ha detto...

@ste
Se per te i circoli nel grano sono simili ai miracoli o alle apparizioni mariane allora smettiamo di discutere. Tirando in ballo il soprannaturale tutto può essere.
Il link che ho postato spiegava a bunglegrind che i circoli si POSSONO fare con mezzi umani e semplici, senza spezzare le spighe. Le distinzioni tra cerchi veri e falsi non sono per niente scontate, se ti sei preso la briga di leggere tutto l'articolo del Cicap avrai letto della burla giocata a un esperto, che aveva preso per vero un cerchio fatto e filmato poche ore prima. Nella trasmissione Stargate sui crop circles, pur con tutti i suoi limiti, chiedevano a una crew di fare per loro un cerchio in un dato campo. La mattina dopo ce n'era uno a forma di stargate!

Dan ha detto...

Mi spiace, ma sono una persona troppo razionale per credere solamente per fede a qualcosa che non so se esiste, il che francamente mi sembra un'assurdità. A questo punto crederei più volentieri alle fate o qualcosa del genere...
Il fatto che accusi il CICAP di non essere obiettivi, di sapere il risultato in partenza, in sostanza di comportarsi come gli appassionati convinti fideisticamente dell'origine non-umana dei cerchi, dimostra che non hai letto e compreso davvero gli articoli, nè tantomeno il loro metodo di lavoro, che guarda caso è proprio il metodo scientifico che si basa su ciò che si può solidamente e inconfutabilmente confermare. Non fantomatici spiriti, energie o alieni.

vittoso ha detto...

A "Voyager" preferisco "Star Trek: Voyager"... :)

Hanmar ha detto...

Prescindendo da tutto il resto...
Una cosa che ad un appassionato di aeronautica dava la misura della serieta' delle trasmissione erano le urla isteriche alla vista di un AH-64 Apache e le affermazioni decerebrate "Non ha le marche, non ha le marche".

Ma questi un elicottero da combattimento non l'hanno mai visto?

http://www.voodoo.cz/ah64/pics/ah008.jpg

http://www.voodoo.cz/ah64/

Che deficenti...

Saluti
Hanmar

ste ha detto...

Allora credete davvero che i ricercatori del cicap riescono a piegare un nodo di crescita del grano con una tavola? Meglio credere alle fatine, sono d'accordo.

Non mi risulta neanche che sono stati in Inghilterra sul luogo come tutti i ricercatori seri che non hanno problemi di ammettere che non ci sono spiegazioni per certe osservazioni. In Italia i cerchi umani sono la stragrande maggioranza, penso.

Dan ha detto...

Se non sbaglio è stata data una spiegazione anche dei nodi allungati... e comunque, finchè qualcuno non ti fa vedere come realizzare una certa cosa, solo perchè non riesci a immaginare come sia fatta non vuol dire che non sia fattibile. Altrimenti tutti i giochi di prestigio sarebbero magia vera.

Com'è che sono "seri" solo gli altri ricercatori che danno ragione alle origini più esotiche..?

bunglegrind ha detto...

@PerpliMax:

Grazie del link ;)

Mi piacerebbe provare una volta a fare una cosa del genere...per vedere in prima persona l'effetto di una tale tecnica sul grano

PerpliMax ha detto...

@Ste
Cioè, tu non riesci a credere che si possano piegare le spighe senza romperle con mezzi "umani", come assi, sbarre, corde, rastrelli? Come pensi che facciano le crew che tracciano i cerchi nel grano? Perchè ci sono, è risaputo, filmato e intervistato. Se non ottenessero lo stesso effetto di piegatura delle spighe, perchè dovrebbe essere un problema distinguere tra cerchi "veri e "falsi"?
Se poi preferisci pensare che i cerchi siano fatti "dalle danze degli spiriti dell'aria", fai pure, qui si esce dalla logica e si sconfina nella fede.

ste ha detto...

>Come pensi che facciano le crew che tracciano i cerchi nel grano? Perchè ci sono, è risaputo, filmato e intervistato.

Mi domando se ci siamo capito su cosa vuol dire "piegare": I nodi nello stelo (finché è verde) possono riorientare la pianta buttata a terra di nuovo verso la luce, in modo che la spiga non marcisca a terra. Se si trovano dei nodi piegati nel giro di 24-48 (cerchio fresco) non possono essere piegati ancora dal fototropismo che tra l'altro gli piegherebbe all'insù è non nella orizzontale (e neanche con tavole...). La questione dei nodi (e la loro significanza) dipende dal tempo trascorso quindi.
foto: http://www.bltresearch.com/plantab.html

Per avere un idea per la serietà dei media:
http://www.kornkreise-forschung.de/textNatGeoHoax.htm

Ma i nodi sono solo un indizio tra molti altri, per esempio le prove documentate della differenza dei germogli del grano riseminato ecc.

Ogniuno è libero di credere cosa vuole. Credere alle spiegazioni superficiali del Cicap o alle fate in questo caso ritengo la stessa cosa. Il Cicap deve dire che questi artisti sono molto bravi e hanno dei mezzi e delle technice sconosciute, perché finora nessuno ha mai dimostrato che è possibile di fare un cerchio complesso (tipo: http://www.lucypringle.co.uk/photos/2007/uk2007br.shtml ) di notte nei campi nel Wiltshire.

Scienza vera non ha paura di ammettere che certi fenomeni sono inspiegabili (ancora) e non ignora.

Chiudo con queste due lettere aperte dello scienziato Haselhoff di questo estate (e spero che Paolo Attivissimo si ritira da consulente del Cicap):
http://www.centrostudifortiani.it/news-fortiane.htm

Dan ha detto...

Congiuntivi a parte, in qualche modo dubito che tu sia maggiormente qualificato, sia per stabilire chi sia meritevole di essere un consulente del CICAP, sia per definire "superficiali" le spiegazioni del CICAP stesso. Specialmente se dici "Non so cosa sia, per me sono gli spiriti, anche se non ho prove." Molto razionale, hai da insegnare a qualsiasi "scienziato vero".

PerpliMax ha detto...

@ste
Quindi io parlavo con bunglegrind della piegatura della pianta e tu parlavi dell'allungamento del nodo. Capisco che tu sia straniero, ma a volte dovresti esprimerti con più chiarezza. Poi se per te un ricercatore serio è uno che dice che non ci capisce nulla, ti auguro di non incontrare mai un meccanico serio, un medico serio, un bancario serio etc.

Mattia ha detto...

Ok, continuate pure a farvi le pulci su congiuntivi.
Nel frattempo Paolo si è dileguato e non ha risposto alla domanda che gli ho fatto.
A voyager le mosche morte non sono state citate: che senso ha denigrare un programma distruggendo le prove... che ha dato qualcun'altro?

Paolo Attivissimo ha detto...

Nel frattempo Paolo si è dileguato e non ha risposto alla domanda che gli ho fatto.

Non mi sono "dileguato". Ti sembrerà magari strano, ma ho anche altre cose da fare oltre a rispondere a mille commenti.

A voyager le mosche morte non sono state citate: che senso ha denigrare un programma distruggendo le prove... che ha dato qualcun'altro?

La storia delle mosche morte è un di più. Le scempiaggini che presenta Voyager già bastano e avanzano anche senza le mosche.

E pensare che queste idiozie vanno in onda in prima serata su una rete nazionale. Bel modo di educare la gente al raziocinio e al buon senso.

Hanmar ha detto...

Paolo, non ti lamentare di Cacioppo... ehm... Giacobbo.

Almeno tu non gli paghi lo stipendio versando il canone a mamma Rai.

Saluti
Hanmar

MaurizioR ha detto...

>>Ogniuno è libero di credere cosa vuole. Credere alle spiegazioni superficiali del Cicap o alle fate in questo caso ritengo la stessa cosa.

Superficiale è colui che si accontenta delle storie che si trovano su un sito web o su di un libro senza richiedere che tutto venga sottoposto ai controlli di peer review delle riviste scientifiche "serie" (uso questa parola visto che piace tanto).
Esistono solo un paio di articoli pubblicati su una rivista secondaria. Se ci fosse veramente qualcosa di importante dietro ai cerchi nel grano, ci sarebbe materiale per scrivere migliaia di articoli.
Inoltre sarebbe l'argomento più esplosivo in secoli di scienza e ricercatori vi si butterebbero a capofitto per guadagnare soldi e fama.
Però anche in questo caso fa comodo pensare al complotto.

Mi sembra che alcuni non abbiano ancora capito che il CICAP solleva obiezioni a livello di metodo e non di contenuti, ragion per cui è perfettamente inutile che vada in Inghilterra.
E' evidente poi che tutti gli scienziati ammettono che ci siano cose ancora da spiegare (come alcuni meccanismi di sviluppo delle cellule staminali oppure fenomeni quantistici spazio-temporali, giusto per fare un paio di esempi) altrimenti tutte le università chiuderebbero domani.

Dan ha detto...

Se non ci fossero più cose da spiegare saremmo all'assurdo come nella frase "non c'è più nulla da inventare". Gli scienziati vivono la loro intera vita a cercare di spiegare ciò che non è ancora stato spiegato, ma la cosa indispensabile è cercare di spiegarle con teorie dotate di solidi fondamenti che siano cioè concepite con criterio e possibili. Se pretendiamo di spiegare l'inspiegabile con altre cose non spiegate e ancora tutte da provare, non si arriva da nessuna parte, si rimane alle illazioni degli UFO, delle fatine o quant'altro.

ste ha detto...

Sono d'accordo sul metodo scientifico in teoria (anche se mi sono venuti molti dubbi leggendo lo scambio di mail tra cicap e Haselhoff - e ho letto molto nel sito loro). Il problema è come i risultati vengono presentati al pubblico dal cicap: come verità ultimativa sugli crop, dove onestamente si dovrebbe parlare di ipotesi.

Un risultato triste di questo metodo (non solo del cicap ma dei media in generale) è che per uno scienziato occuparsi di crop è un metodo sicuro per perdere la reputazione.

Finora nessuno dei cerchi fatti da umani regge il confronto con quelli ritenuti "genuini" (per via dei steli rotti, geometria di scarsa qualità e imperfetta, fori nel terreno e altre tracce ecc). Questo è un fatto incontestabile che non prova niente ma non deve essere ignorato.

Che loro presentano i circlemakers come responsabili dei primi cerchi non è scienza per nulla: esiste nessun prova per questa affermazione, anzi, ci sono molte prove di bugie di Doug e &.

Dan ha detto...

L'assenza di prove non è prova del contrario.

ste ha detto...

Appunto. E se un organizzazione che si vanta di seguire rigorosamente il metodo scientifico afferma cose senza prove ripetendo solo che hanno scritti i media nei anni '90 è sullo stesso livello di chi parla di UFO o scie chimici e non fa un favore alla scienza.

MaurizioR ha detto...

>>Che loro presentano i circlemakers come responsabili dei primi cerchi non è scienza per nulla: esiste nessun prova per questa affermazione, anzi, ci sono molte prove di bugie di Doug e &.


Il punto chiave è proprio questo.
Non bisogna aspettare che sia il CICAP a dare una risposta perchè il CICAP fa un'obiezione (secondo me corretta) di carattere puramente metodologico.
Cerco di riassumerla di seguito.

Chi afferma che alcuni cerchi presentano anomalie incompatibili con l'ipotesi che siano di origine umana dovrebbe:
1) selezionare un numero statisticamente significativo di cerchi
2)Dividere i cerchi in mini settori, che so, di 10 cm quadri.
3)Analizzare ogni minisettore per verificarne le anomalie
4)Fare un'analisi statistica di queste anomalie
5)Mostrare sperimentalmente che queste anomalie non possono essere prodotte da uomini (cosa che richiederebbe un ulteriore protocollo a sè stante)
6)Raffrontare l'analisi con altri cerchi fatti sicuramente da umani
7)Compiere l'analisi in cieco (ovvero il ricercatore non deve sapere a prori se il cerchio è certamente di origine umana)
8)Mandare i risultati a una rivista specializzata
9)Superare l'analisi di peer review della rivista
10)Superare dopo la pubblicazione il confronto con altri gruppi di ricerca

Questo è agire secondo metodo scientifico. Può sembrare eccessivamente rigoroso ma in realtà ci sono protocolli (come quelli sui farmaci) anche più severi.
Non basta scrivere un libro o un sito web: quella non è scienza.
Fintanto che i ricercatori sui crop non seguiranno questo metodo (o simile) resteranno sempre nella pseudoscienza.
Mi rendo conto che uno dei problemi è la mancanza di fondi ma, come ho già detto, è difficile trovare fondi per una ricerca che si risolverebbe in maniera facilmente pronosticabile in un buco nell'acqua.

Mattia ha detto...

>Questo è agire secondo metodo scientifico

Ma non dire stupidaggini.
Il "peer review" non c'entra una beata mazza con la scienza. La pubblicazione su una rivista altrettanto.
Può essere un modo per diffondere la scienza, ma non è condizione necessaria per fare scienza.
Il metodo scientifico, detto in due parole, significa che se uno non crede alla mia teoria lo porto in laboratorio e gli ripeto l'esperimento sotto il muso.
Solo se fallisce questo requisito non posso parlare di scienza. Il resto è aria fritta.
Che cosa c'entra la pubblicazione? Ma dannazione, usate il cervello!
Una teoria scientifica è giusta o meno solo se è pubblicata e giudicata da altri?
No! Lo è a priori.
Ma lo sapete chi sono questi "peer"?
Mi sa che qui molti parlano, ma la scienza non la fanno.
Per non parlare della necessità degli esperimenti "in cieco", che è un'altra stupidaggine ripetuta ogni giorno dal CICAP. Se faccio un esperimento SCIENTIFICO devo sapere quelloc che faccio, altrimenti sì che rischio di prendere cantonate enormi.
Iniziate a fare scienza... e poi parlatene.

MaurizioR ha detto...

>>Iniziate a fare scienza... e poi parlatene.

Io sono ricercatore presso il Massachusetts Institute of Technology

>>Ma non dire stupidaggini.

Fosre è il caso che prima pensi alla trave nel tuo occhio...

>>Il "peer review" non c'entra una beata mazza con la scienza. La pubblicazione su una rivista altrettanto.

Peer review e pubblicazione sono il modo con cui si diffondono le scoperte scientifiche (ovviamente il review serve da filtro) per essere confermate/smentite dal resto della comunità. Oggigiorno è un passo praticamente fondamentale affinchè la comunità scientifica sia in grado di dare il suo feedback sull'eventuale scoperta.

>>Può essere un modo per diffondere la scienza, ma non è condizione necessaria per fare scienza.

E' invece necessario perchè non si può parlare di scienza se non c'è comunicazione e condivisione di un'eventuale scoperta.

>>Il metodo scientifico, detto in due parole, significa che se uno non crede alla mia teoria lo porto in laboratorio e gli ripeto l'esperimento sotto il muso.

Mi sembra che Mister Saputone debba andare un po' a studiarsi cos'è il metodo scientifico di cui tanto si riempe la bocca. Esso consiste casomai nei criteri con cui si organizzano gli esperimenti, non certo nel farli vedere agli altri.
Se pensi che gli scienziati si invitino reciprocamente nei propri laboratori forse hai vissuto fino ad oggi sulla luna.
E poi più generalmente un esperimento serve a falsificare una teoria, non a provarla.

>>Che cosa c'entra la pubblicazione? Ma dannazione, usate il cervello!

Ottimo consiglio: inizia a farlo tu.
La pubblicazione serve a diffondere la tua scoperta in modo che gli altri la possano conoscere, riprodurre ed eventualmente criticare. E'il sistema di autoregolamentazione che la comunità scientifica usa da decenni e che ormai funziona piuttosto bene. Se uno le proprie scoperte le tiene per sè o le pubblica su "Donna Moderna" (quindi senza possibilità di confronto) è difficile che ci sia un progresso.

>>Mi sa che qui molti parlano, ma la scienza non la fanno.

Probabilmente è il tuo caso. Io faccio scienza di professione e ho diverse pubblicazioni su riviste internazionali a mio nome.

>>Per non parlare della necessità degli esperimenti "in cieco", che è un'altra stupidaggine ripetuta ogni giorno dal CICAP. Se faccio un esperimento SCIENTIFICO devo sapere quelloc che faccio, altrimenti sì che rischio di prendere cantonate enormi.

Gli esperimenti in cieco, o addirittura in doppio cieco, si sono resi necessari per evitare i cosiddetti "operator dependent errors" che si possono verificare quando in sede sperimentale è necessaria una valutazione soggettiva del ricercatore che può essere inficiata, positivamente o negativamente, da una sua aspettativa.
Gli esperimenti in cieco si usano da tantissimo tempo in vari campi, tra cui la medicina, e sono ormai il protocollo standard (e non li ha certo inventati il CICAP).
Ma forse Mattia tu pensavi che fare esperimenti in cieco significa farli bendati.

Concludo ribadendo che per fare scienza oggi bisogna:
1) condurre esperimenti che siano consistenti con il metodo scientifico ovvero seguano criteri di riproducibilità, oggettività, validità statistica, ecc.
2) le teorie proposte devono essere falsificabili
3)l'eventuale scoperta deve essere comunicata mediante i normali canali di diffusione oggi rappresentate dalle riviste specializzate.

Chi si pone fuori da questo sistema è oggigiorno tanto scientifico quanto i libri di Harry Potter.

Lighthousely ha detto...

E nessuno mi ha risposto su Chilbolton. Ci avrei scommesso. ^_^

g.f. ha detto...

Qui si trova l'opinione del SETI a proposito di Chibolton:
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273163

Lighthousely ha detto...

Il link che hai messo è del Cicap che rimanda ad un link del SETI che non funziona. Ho letto l'articolo del CICAP e come al solito (quindi non mi sono stupita), hanno detto le solite cose. Cioè NIENTE. Non ci sono spiegazioni ai disegni di Chilbolton ma evidentemente per tutti è più facile ammettere che dietro c'è una bufala. Che M13 è troppo lontana (a nessuno è passato per la testa che il messaggio potrebbe essere stato intercettato prima?), che se fossero così intelligenti avrebbero usato altri mezzi (ma che ne sappiamo noi di quali sono i loro mezzi), che l'ipotetico alieno ci somiglia troppo (ma che ne sappiamo noi di come sono fatti) e apro un'altra parentesi per dire che da ben prima dell'avvento dei film di fantascienza (e parlo di prima di Cristo), guarda un pò, persone che non solo non si conoscevano tra di loro ma che pensavano di essere gli unici abitanti della terra perchè non si erano scoperti altri continenti, hanno descritto e disegnato i visitatori con le stesse fattezze. Come mai? Allucinazione collettiva o telepatia a centinaia di migliaia di chilometri di distanza? Mah... io resto dell'opinione che prima di parlare di cose che non sappiamo è meglio o stare zitti o informarsi su quelli che sono i fatti a tutt'oggi scoperti. Solo perchè una cosa non l'abbiamo mai vista non significa che non esista. Chiunque abbia prove TANGIBILI e non supposizioni che Chilbolton sia un falso si faccia avanti perchè sono proprio curiosa di sapere come è stato creato.

Lighthousely ha detto...

"E poi più generalmente un esperimento serve a falsificare una teoria, non a provarla."
Questa poi non l'avevo letta...
Secondo me (che non sono nessuno ci tengo a precisarlo) un esperimento serve a capire come funzionano le cose e a cercare la verità, non a falsificare o provare un bel niente.

MaurizioR ha detto...

>>io resto dell'opinione che prima di parlare di cose che non sappiamo è meglio o stare zitti o informarsi su quelli che sono i fatti a tutt'oggi scoperti

Ribadisco che si tratta di un problema di metodo prima che di conoscenza. Quelli che vengono considerati come fatti devono essere provati come tali al di là di ogni ragionevole dubbio. Sfortunatamente molti studiosi del "paranormale" sono di manica molto larga nel considerare come assodate cose che necessitano ulteriore verifica, provocando così inevitabilmente molti equivoci. Spesso infatti ci si accontenta che qualcosa sia soltanto verosimile per considerarla vera. Purtroppo, come il fenomenale successo del romanzo "Codice da Vinci" ha dimostrato, anche una serie interminabile di panzane può sembrare vera, se scritta con un po' di capacità e furbizia.
Il problema quindi è: come informarsi su questi presunti "fatti"? Attraverso siti web? Attraverso libri? Questi non possono certamente essere considerati fonti attendibili, a meno che non si limitino a riportare informazioni già precedentemente pubblicate e verificate negli ambiti preposti. Non ci resta che attendere che qualcuno si prenda la briga di analizzare metodologicamente questi dati e presentarli alla comunità scientifica per una controanalisi. Fino ad allora però non possiamo parlare di "fatti" ma soltanto di ipotesi (peraltro spesso molto fantasiose).


>>Chiunque abbia prove TANGIBILI e non supposizioni che Chilbolton sia un falso si faccia avanti perchè sono proprio curiosa di sapere come è stato creato

In realtà il procedimento corretto è quello inverso. Si deve fare avanti chi ha le prove che Chibolton abbia origini diverse da quelle umane, e non viceversa.
E' una distinzione metodologica importante.
Se io dicessi che gli asini sono in grado di volare, sarei io a dover provare questa cosa. Non posso dire: dimostratemi che falsa. Anche perchè, persino se uno analizzasse tutti gli asini del mondo per dimostrare che non volano, io poi potrei dire che non volavano di fronte a lui perchè inibiti dalle energie negative dovute al suo scetticismo...


>>Secondo me (che non sono nessuno ci tengo a precisarlo) un esperimento serve a capire come funzionano le cose e a cercare la verità, non a falsificare o provare un bel niente

E' sicuramente vero che gli esperimenti servono (o dovrebbero servire) a cercare la verità. Il problema della falsificazione è sostanzialmente di natura filosofica.
Facciamo un esempio: Galilei va sulla torre di Pisa e fa cadere dei gravi. L'analisi di questa caduta è utile a capire come funziona la forza di gravità.
Tuttavia l'esperimento non può essere una conferma della validità generale della teoria sulla gravità perchè non dimostra che essa funziona in tutto l'universo. Se io trovassi un luogo nell'universo in cui i corpi, invece di attrarsi, si respingono ecco che avrei un esperimento "efficace" che smentisce la teoria sulla gravità (e quindi certamente valido).
Questo discorso comunque riguarda un livello epistemologico più elevato rispetto a quello della scienza pratica e peraltro non inficia i risultati sperimentali che producono dati quantitativi: se con un esperimento scopro che a pressione atmosferica l'acqua bolle a 100 gradi, questo dato è valido.

Giuliano47 ha detto...

Un'analisi in cieco ante litteram e' servita perfino in Fisica dimostrando la falsita' di una teoria quando tanti decenni fa un fisico affermo' di aver scoperto i raggi N (e solo lui riusciva a vederne -con gli occhi, non con strumenti- le caratteristiche) e Wood, dopo avergli manomesso di nascosto le attrezzature, gli fece ripetere l'esperimento. Nonstante la manomissione il fisico asseri' di vedere ancora i raggi N. Quando seppe la verita' il poverino ci rimase parecchio male.

Giuliano47 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Giuliano47 ha detto...

Pero', mi stanno diventanto simpatici questi alieni che sbarcano sulla Terra solo per fare i graffitari.

g.f. ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
g.f. ha detto...

@lighthouse
Il link che hai messo è del Cicap che rimanda ad un link del SETI che non funziona. Ho letto l'articolo del CICAP e come al solito (quindi non mi sono stupita), hanno detto le solite cose.

E non hai letto l'articolo. Ci avrei scommesso ^_^.
L'articolo in questione non è del CICAP ma del SETI, il CICAP lo riporta aggiungendo un commento finale.
Il link che non funziona è solamente l'originale in lingua inglese. Copioincollo tutto il periodo:
Chiamati direttamente in causa, i radioastronomi del SETI hanno replicato a questa ipotesi pubblicando sul sito web dell'Istituto il testo riportato di seguito (l'originale in lingua inglese si può trovare a [...])

Lighthousely ha detto...

Ho detto del Cicap per dire che è sul sito del Cicap, ho visto bene che è la traduzione dell'originale, c'è anche scritto. Dopo questa precisazione (mi ero spiegata male) resta valido ciò che ho detto nel vecchio commento.

Lighthousely ha detto...

Per quanto riguarda il codice da vinci, posso dirti che Brown ha solo messo su carta creando una trama, cose già dette da centinaia di studiosi da più di 20 anni a questa parte. Brown ha preso la pastasciutta già pronta e l'ha solo condita e servita alla gente stolta o disinformata che non ha mai sentito parlare del Graal come l'utero di Maria Maddalena quando sono appunto anni e anni che ne parla tutto il mondo. Ho letto il codice da vinci da persona informata dei documenti che circolano da tempo su tutte le teorie del Graal e alla fine del libro mi sono detta: 'Beh cosa c'è di nuovo che non si sa già?'

snk0232 ha detto...

ma daiii ma non li aveta visti quando creano i crop circle? sono esseri incorporei sfere di luce .io quel filmato lo ritengo autentico vi invito ad osservarlo e poi nella storia quante volte grandi personaggi sono stati smentiti a causa solamente dell'invidia del mondo scientifico?
http://it.youtube.com/watch?v=6M6vP8-SbU0 date una occhiata e provate voi a giustificare i cerchi.