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2008/06/06

Weekend a Padova

Corso CICAP e incontro spezzacatene a Padova domani e domenica


Domattina (sabato 7) alle 11 sarò all'ex Macello di Padova (zona ospedali), alla sede della CLAC (Comunità per le Libere Attività Culturali), nell'ambito della festa organizzata dal CLAC stesso. Parlerò di lotta agli appelli fasulli che appestano le nostre caselle di posta, ma questo è solo lo spunto: andremo insieme dovunque ci porteranno le domande e le curiosità del pubblico. L'ingresso è libero. Per informazioni, consultate questa pagina per avere e-mail e telefono da contattare.

Nel pomeriggio di sabato 7 sarò sempre nei pressi di Padova, all'Agriturismo Le Rondini di Limena, insieme al ricercatore del CICAP Lorenzo Montali, come co-docente al corso di tecniche d'indagine antibufala e teoria della disinformazione organizzato dal CICAP, che si concluderà con una seconda sessione l'indomani. Quest'incontro è riservato agli iscritti. Se vi interessa saperne di più, magari per l'anno prossimo o per gli altri corsi organizzati dal CICAP per conoscere meglio, con un approccio scientifico, fenomeni misteriosi come cerchi nel grano, paranormale, e metodi dei sensitivi (con la partecipazione dei sensitivi stessi), date un'occhiata qui.

74 commenti:

OrboVeggente ha detto...

paolo:
andremo insieme dovunque ci porteranno le domande

E venite insieme a trovarmi allora! domani sono in negozio dalle 9 fino alle 20 in zona pd ovest (vicino Limena).

Anzi, organizziamo una pizza in compagnia assieme con chi c'è per domani sera??
con conseguente festicciola a casa mia, s'intende.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ti ringrazio, Orbo, ma stavolta non ce la faccio: sarò troppo di corsa e sono già prenotato anche di sera dal corso e dalla serata del Cicap.

Facciamo l'anno prossimo, o prima se passo di lì per vacanza?

Maximilian Hunt ha detto...

Paolo ma al sud non capiti mai? Mannaggia mi piacerebbe stringerti la mano! (magari al tavolo di qualche focacceria, s'intende!) :-)

Unknown ha detto...

Ah, bene... ti spiego i fenomeni paranormali in cambio di 600 euro appena!
E poi se la prendono con i maghi/spennatori/ciarlatani........
Bella roba!
Che tristezza......

mozzyka ha detto...

Ciao e complimenti per la caccia alle bufale etc... mi sei stato molto utile parecchie volte durante la navigazione.

Vorrei segnalarti un'assurda catena che mi è arrivata fresca fresca: la catena della morte, fa riferimento alle "sorelle smith". Prima di romperti qui, ho cercato su google... ma non ho trovato molto, speravo di trovare qui la conferma che si tratta di una bufala... Ne sai qualcosa?

Sono sicura che il tuo intervento in questo caso sarà più efficace del mio.

Se vuoi posso mandarti il testo via mail.
Grazie a presto

mozzyka

Paolo Attivissimo ha detto...

ma al sud non capiti mai?

Grazie dell'invito, Maximilian; ci vengo volentieri (non nel 2009, ho fatto una promessa) se trovo qualcuno che mi rimborsi le spese di viaggio e alloggio (non chiedo compensi per gli incontri aperti al pubblico), ed è più costoso arrivare al sud. Questo è l'unico problema!



E poi se la prendono con i maghi/spennatori/ciarlatani

Fulvio, ma tu hai idea di quanto tempo deve investire ciascun membro del Cicap per mettere in piedi un protocollo di test a un sensitivo?

Sai quante ore ci vogliono per fare un rilevamento in una casa "stregata" o a Canneto di Caronia?

Secondo te, chi le paga? Chi paga i viaggi, i pernottamenti, le attrezzature? Pensi che le TV ti paghino il gettone quando spendi una giornata per andare a fare tre minuti di spiegazione fra un oroscopo e l'altro?

Il Cicap, non avendo facoltà paranormali, non vive d'aria. Non riceve finanziamenti da nessuno e non ha santi in paradiso, perché la ricerca rigorosa è pallosa e non fa scoop e non si può usare per strumentalizzazioni politiche o per vendere paccottiglia.

Per cui abbi pazienza, ma i corsi costano: per esempio, la benzina della mia trasferta e il pernottamento, qualcuno deve pagarli. Ed è soltanto un esempio.

Tu quando vai dal medico pretendi di essere curato gratis? Quando costruisci una casa, pretendi che l'impresa ti regali la casa? Il Cicap è una delle poche associazioni che si batte contro la cretineide istituzionale.

O preferisci che sia il mago Otelma a consigliare, come dice di fare, i nostri governanti?

Maximilian Hunt ha detto...

Ok, se verrò a conoscenza di un'organizzazione di qualcosa (convegno/meeting) inerente alla tua attività, ti contatterò/farò contattare. Speriamo che avvenga per gli ultimi mesi del 2008 (così non hai problemi per il mantenimento della promessa).
D'altronde la cucina sicula è famosa nel mondo;)

Ciao e buona serata (anzi, buonanotte vista l'ora).

OrboVeggente ha detto...

paolo:
Ti ringrazio, Orbo, ma stavolta non ce la faccio: sarò troppo di corsa e sono già prenotato anche di sera dal corso e dalla serata del Cicap.

Dove siete di bello nella serata post-corso?

Facciamo l'anno prossimo, o prima se passo di lì per vacanza?

Volentieri, e tieni conto che qui da me c'è tanto spazio per persone, famiglie, animali, masserizie, vettovaglie e cose!
Così se anche passi con famiglia e gatti a carico, il problema non c'è.

..xf.. ha detto...

Proprio oggi che sei a due passi da casa mia (abito dall'altra parte della città e studio a poche centinaia di metri dal luogo degli incontri) ho un impegno per tutta la giornata!!
...se non è sfiga questa... ;)

OrboVeggente ha detto...

scusa Paolo, ma no g'ho ben capìo dove te sì domenega...
Magari de riffe e de raffe se se podeva anca catare.
Cossa dito?

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Ah, bene... ti spiego i fenomeni paranormali in cambio di 600 euro appena!"

Non mi sembra sia un costo esorbitante data la competenza di chi lo propone.

Tutt'al più in quella cifra dovrebbe essere inclusa birra gratis a volontà! :P

Ma se così fosse e vi partecipassi io, li manderei tutti in bolletta! :D

Paolo, ma tu ti muovi sempre in macchina quando vieni in Italia? adesso capisco perchè sei rimasto in panne: con tutti quei chilometri avrai fuso il motore! :)

OrboVeggente ha detto...

ah, Paolo, a proposito dei tuoi "spostamenti" in auto, come dice il buon Usa-free:
La prossima volta organizzo un raid con il Cessna andata e ritorno, così ti porto qui comodo in un paio d'ore e ti faccio capire il vero significato del termine PAURA DI VOLARE!

mattia ha detto...

Sì, ma 600 euro sono solo per il corso nudo e crudo.
Che consiste in 6 incontri: 100 euro a incontro.
E per cosa? Per sentirsi dire che prima di inoltrare una catena di s. antonio dobbiammo guardare su snopes?
Paolo, non offenderti, ma se uno legge il tuo blog ogni tanto, delle tue lezioni può anche fare a meno, che tanto ripeti le stesse cose.
Anche quelli del cicap continuano a proporre la solita aria fritta, che alla fine si condensa tutta nel "cerca di usare il buon senso".
Alla fine il succo che, come è scritto anche nel sito del CICAP, è un'iniziativa per raccogliere fondi.
E la gente si sente figa a partecipare perché "oh, ho fatto il corso del CICAP, quello di Piero Angela, non sono mica un cretino io".
Spero solo che tra i partecipanti non ci sia qualcuno spesato da un dipartimento di psicologia.

Stepan Mussorgsky ha detto...

"ah, Paolo, a proposito dei tuoi "spostamenti" in auto, come dice il buon Usa-free:
La prossima volta organizzo un raid con il Cessna andata e ritorno, così ti porto qui comodo in un paio d'ore e ti faccio capire il vero significato del termine PAURA DI VOLARE!$

Orbo io ho una paura fottuta degli ultraleggeri, Cessna in primis: non ci salirei mai, se poi lo guidi tu men che meno! ^____^

Eh certo che dalle circostanziazioni che fai la vita te la godi : beato te! :)

ma no Cessna ed elicotteri, per carità ! ^O^

Paolo Attivissimo ha detto...

Grazie, Orbo, ma domenica pomeriggio riparto subito, ho le figlie e il lavoro che mi aspettano.

Grazie anche per l'invito di volo: coglieremo meglio l'occasione l'anno prossimo, anche perché l'agriturismo è splendido e ci torneremo sicuramente in vacanza.

Per la cena: siamo rimasti in agriturismo a mangiarci tutti insieme una pizza e ho letto adesso il tuo messaggio. Sorry!

Paolo Attivissimo ha detto...

Usa-free:

Paolo, ma tu ti muovi sempre in macchina quando vieni in Italia?

No, quando posso mi sposto in treno: purtroppo in queste particolari circostanze non era fattibile per una questione di tempi troppo stretti.


Mattia:

Credi seriamente che i corsi del Cicap si limitino a quello che potresti leggere in un blog? Sbagli di grosso.

A parte il fatto che intorno a una pizza e una birra si raccontano e si preparano cose che non si potrebbero fare altrove (e i risultati spero si vedranno presto), oggi abbiamo assistito a un test dal vivo di un rabdomante. Abbiamo visto all'atto pratico cosa significa predisporre con rigore un esperimento in condizioni accettate e verificate.

L'esperimento non ha dato risultati superiori al caso, e devo dire che mi spiace per il rabdomante, al quale abbiamo tutti fatto comunque un applauso e un ringraziamento perché ha avuto il coraggio di mettersi in gioco, a differenza di altri ben più boriosi che rifiutano di farlo.

Unknown ha detto...

Pagare centinaia di euro per pseudolezioni/pseudocorsi sul paranormale e alla fine sentirsi dire 'sono tutte cazzate'? Aspetta un attimo.

Non era più intelligente dire prima 'sono tutte cazzate' e poi andare in una vacanza con tutti quei soldi?

mattia ha detto...

Paolo, io dico solo che quando hai pubblicato le tue presentazioni su questo blog (come quella sui "di chi sono i miei dati" oppure il lunghissimo filmato sulla conferenza 11/9), be' era tutto materiale già pubblicato sul blog.
E lo trovo normale. Scrivi talmente tanto che non puoi trovare argomenti all'infinito: è normale ripetere le proprie opinioni.
In merito al "cosa significa predisporre con rigore un esperimento in condizioni accettate e verificate": sarà che io lo faccio ogni giorno nel mio laboratorio, sarà che il primo a dubitare dei miei risultati sono io (altrimenti non li pubblico), sarà forse l'abitudine, ma io non ci vedo nulla di strabiliante.

Paolo Attivissimo ha detto...

Non era più intelligente dire prima 'sono tutte cazzate' e poi andare in una vacanza con tutti quei soldi?

Nei corsi e negli incontri del Cicap non ci si limita certo a liquidare tutto in questo modo. Sarebbe antiscientifico dal punto di vista metodologico.

Oltretutto si studia anche la psicologia delle credenze, vengono presentati i risultati (spesso sorprendenti) delle indagini statistiche sulla diffusione delle credenze nel paranormale in base alla cultura, alla religione e alla preparazione scientifica o umanistica.

Chi pensa che il Cicap si limiti a dire "son tutte cazzate" non ha capito che il paranormale non è soltanto una serie di presunti fenomeni: è una questione psicologica seria e umana.

L'espressione delusa del rabdomante che, con grande coraggio, si è sottoposto al test è stata umanamente eloquentissima in questo senso. Questi sensitivi in buona fede vanno rispettati anche se sbagliano.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mattia:

be' era tutto materiale già pubblicato sul blog.
E lo trovo normale.


Vero. Ma negli incontri del CICAP, a telecamere spente, posso raccontare cose che normalmente non posso condividere. Posso raccontare quali sorprese abbiamo in serbo per i prossimi mesi per i vari complottisti. E possiamo condividere una pizza e una birra, cosa che via Internet obiettivamente è difficile :-)

Si formano nuove amicizie, si intavolano nuove collaborazioni, e nasce una nuova generazione di debunker.

sarà che io lo faccio ogni giorno nel mio laboratorio

Certo, ma tu hai una preparazione che molti non hanno. E non solo: dubito che tu faccia test su soggetti umani come i sensitivi :-)

Santana ha detto...

Oltre ai 600 € del corso, c'è anche da considerare il caso eloquente dello stesso sito web del CICAP, ormai pieno zeppo di banner pubblicitari; ancora un po e bisognerà pagare anche per leggere i vari articoli!
Ha ragione Fulvio: creduloni sono quelli che prendono sul serio il Divino Otelma e creduloni sono quelli che prendono sul serio il CICAP!

Scusate lo sfogo ma, ultimamente quelli del CICAP sono stati piuttosto deludenti nel tentativo di spiegare i vari casi che si sono trovati davanti; è perfettamente inutile sbandierare la collaborazione di grossi nomi della scienza se poi, in realtà, tutto è nelle mani di Massimo Polidoro e dei suoi amici praticoni.
Mi viene solo da ridere quando li vedo arrampicarsi sugli specchi nel vano tentativo di spiegare cose di cui non hanno la minima competenza scientifica; credo sia molto più gratificante, per chi ha dei "dubbi scientifici", rivolgersi a siti come questo:

http://www.vialattea.net

Unknown ha detto...

@paolo: ho saputo che anche nel 1999 il CICAP aveva cotto un rabdomante che incautamente si era offerto di farsi controllare dagli scettici.
http://www.cicap.org/new/stampa.php?id=200190

Paolo Attivissimo ha detto...

Santana:

Come ho già detto, di cosa credi che vivano i membri del Cicap, d'aria e buoni propositi?

Suvvia, adesso ti lamenti anche se un sito ospita banner pubblicitari per mantenersi? Bene, allora lamentati anche dei Disinformatico. Ci sono anche qui, i banner.


ultimamente quelli del CICAP sono stati piuttosto deludenti nel tentativo di spiegare i vari casi che si sono trovati davanti

Per esempio?

Perdonami, ma in base alla mia esperienza, ho l'impressione che tu stia parlando senza conoscere quello di cui parli. O le persone che stai denigrando.


Vasile: sì, so che il rabdomante di ieri non è stato il primo. Ma non parlerei di "cotto". Non è stato coperto di pece e piume o ridicolizzato.

OrboVeggente ha detto...

usa-free
Orbo io ho una paura fottuta degli ultraleggeri, Cessna in primis: non ci salirei mai, se poi lo guidi tu men che meno! ^____^

Ma il Cessna 152 non è un ultraleggero!! E' peggio, una bara volante e rumorosissima ma giusto un pochino più pesante del limite.

Eh certo che dalle circostanziazioni che fai la vita te la godi : beato te! :)

Ah si??
Eppure faccio parte di quella fetta di italiani che non arriva mai a fine mese...

ma no Cessna ed elicotteri, per carità ! ^O^

Più pesante è, più sicuro è. E meno scodinzola in mezzo al vento.
Gli elicotteri li odio anch'io!

In marzo ho fatto vomitare l'istruttore di volo e quasi svenire, perché non si era accorto che stavo scherzando e non dicevo sul serio quando in finale a padova gridavo "Oddiooooo non lo raddrizzo più!!!!"

eh va beh... il senso dell'umorismo non appartiene a tutti.

Paolo Attivissimo ha detto...

eh va beh... il senso dell'umorismo non appartiene a tutti.

C'è l'umorismo e lo scherzo pesante fuori luogo. Mi hai appena fatto passare la voglia di salire a bordo con te, Orbo!

OrboVeggente ha detto...

paolo:
C'è l'umorismo e lo scherzo pesante fuori luogo. Mi hai appena fatto passare la voglia di salire a bordo con te, Orbo!

Ma quale scherzo pesante... E poi tu lo sai che non son orbo e che ci vedo benissimo!
(Lo scherzo dell'orbo alla guida però mi viene ancora bene, prova anche tu a dire a chi stai accompagnando in auto che non ci vedi dall'occhio destro, e sbaglia tutti i sorpassi o le immissioni a sinistra nel traffico!
Al terzo tir che ti sfiora, suona il clacson e che tu fingi di non vedere, vedrai che concerto di lamenti e grida isteriche in auto!

Pisto Lotto ha detto...

"Oddiooooo non lo raddrizzo più!!!!"

Cos'e' che non ti si raddrizzava piu'????

OrboVeggente ha detto...

pisto lotto:
Cos'e' che non ti si raddrizzava piu'????

il manopolone che quando voli hai proprio tra le gambe!

Iilaiel ha detto...

E maneggi il "manopolone" in compagnia di un istruttore? Maschio? Mmmmmm.... ecco adesso mi toccherà modificare il personaggio pe il DRM Killer :(

Potevi dirlo prima.

OrboVeggente ha detto...

iilaiel:
E maneggi il "manopolone" in compagnia di un istruttore? Maschio? Mmmmmm.... ecco adesso mi toccherà modificare il personaggio pe il DRM Killer :(

Ehm... che devo dire??
Una volta a terra, però, torna tutto a posto!!

OrboVeggente ha detto...

iilaiel:

Adesso ho letto sul tuo blog!!
Sono onoratissimo d'esservi protagonista, e la prossima volta che voliamo assieme, giuro che m'asterrò dal gridarti in cuffia "adesso prendi il manopolone con due mani"

hehe

Dan ha detto...

"Oltre ai 600 € del corso, c'è anche da considerare il caso eloquente dello stesso sito web del CICAP, ormai pieno zeppo di banner pubblicitari; ancora un po e bisognerà pagare anche per leggere i vari articoli!"
Verissimo, è una vergogna! I banner pubblicitari per finanziare il proprio sito o chiedere soldi per mantenersi in attività è una cosa che solo il CICAP fa e nessun'altro, men che mai i siti complottisti! E' inaudito!

"Ha ragione Fulvio: creduloni sono quelli che prendono sul serio il Divino Otelma e creduloni sono quelli che prendono sul serio il CICAP!"

[...]ultimamente quelli del CICAP sono stati piuttosto deludenti nel tentativo di spiegare i vari casi che si sono trovati davanti;
[...]in realtà, tutto è nelle mani di Massimo Polidoro e dei suoi amici praticoni.
Mi viene solo da ridere quando li vedo arrampicarsi sugli specchi nel vano tentativo di spiegare cose di cui non hanno la minima competenza scientifica..."

Non preoccuparti Santana: con un po' di sforzo riuscirai anche tu a capire la differenza tra i tuoi sogni più rosei e la realtà dei fatti. E' facile distinguerli: quelli di un certo gruppo esistono, gli altri no.
Ah, a proposito di "vano tentativo di spiegare cose di cui non si ha la minima competenza"... tu quante indagini del CICAP hai seguito ultimamente..?

OrboVeggente ha detto...

dan:
Ah, a proposito di "vano tentativo di spiegare cose di cui non si ha la minima competenza"... tu quante indagini del CICAP hai seguito ultimamente..?

hehehe quoto.
Io personalmente ce l'ho con il Cicap per una serie di motivi ben fondati e precisi, ma mi astengo dall'esporli qui per non dare cibo agli affamati di polemiche stupide...
Che poi ho pieno diritto di criticare in quanto socio e (ex) finanziatore.

Per quel che riguarda indagini e peculiarità della "mission" del Cicap, beh, tanto di cappello; sono dannatamente bravi, bravi, bravi e ancor di più.
E sempre complimenti a loro.

Paolo Attivissimo ha detto...

Io personalmente ce l'ho con il Cicap per una serie di motivi ben fondati e precisi, ma mi astengo dall'esporli qui per non dare cibo agli affamati di polemiche stupide...
Che poi ho pieno diritto di criticare in quanto socio e (ex) finanziatore.


Interessante. Me lo spiegoneresti in privato?

Dan ha detto...

Sarebbe il primo da queste parti con una valida ragione per criticare il CICAP.

OrboVeggente ha detto...

dan:
Sarebbe il primo da queste parti con una valida ragione per criticare il CICAP.

Beh, la mia critica si rivolge a come il Cicap ha gestito amministrativamente una certa cosa di sua competenza, e quindi ben distante dal criticarlo per i suoi metodi d'indagine, di finanziamento o di debunking che ammiro e difendo.
E non volendo dare frecce, per quanto spuntate e scolorite, all'arco dei detrattori ivi presenti, preferisco chiaccherarne in privato!

Dan ha detto...

Più che ovvio, visto che solitamente si attaccano a cose immaginarie... proprio per questo saresti comunque il primo con una ragione valida. Santana con le sue fantasiose illazioni ce ne ha dato un buon esempio.

Santana ha detto...

Dan ha detto...

Santana con le sue fantasiose illazioni ce ne ha dato un buon esempio.


Il CICAP deve pur campare, ma questo non implica che tutto si debba ridurre ad iniziative finalizzate esclusivamente a fare soldi; il loro modo di procedere mi sembra in netto contrasto con i loro stessi buoni propositi ...

OrboVeggente ha detto...

santana:
Il CICAP deve pur campare, ma questo non implica che tutto si debba ridurre ad iniziative finalizzate esclusivamente a fare soldi;

definisci allora in altri termini il concetto di "campare"!

il loro modo di procedere

che è, nel dettaglio?

mi sembra in netto contrasto con i loro stessi buoni propositi ...

che sono, nel dettaglio?


Non sono d'accordo al 100% con quello che fa il Cicap e come lo fa, però quando sarò vecchio e non avrò più capacità di discernere le pseudocure e pseudoscienze da quelle vere, mi auguro che attorno a me ci sia SOLO gente che a suo tempo ha avuto modo di frequentare i corsi del Cicap.

Dan ha detto...

"...ma questo non implica che tutto si debba ridurre ad iniziative finalizzate esclusivamente a fare soldi; il loro modo di procedere mi sembra in netto contrasto con i loro stessi buoni propositi ...
Come dicevo, illazioni, pure e semplici.
Per affermazioni del genere servono argomentazioni un po' più solide; vale a dire, se vuoi fare certe accuse porta un minimo di prove. Con tutte le volte che Paolo ha parlato dl CICAP, questa è la prima volta che sento parlare di richiesta di fondi: quindi non mi sembra proprio che sia tutto ridotto al far soldi.

alexandro ha detto...

Un limite del Cicap è quello di usare spesso toni leggeri e ironici, manifestando meno autorevolezza di quanta ne occorra, per convincere persone ormai certe della bontà di certe affermazioni farlocche. Leggendo il rapporto del Cicap pemontese sul Mistery Park di Interlaken, ho capito appieno le argomentazioni, pur se condite di ironia, ma chi è stato condizionato da idee alternative e pseudoscientifiche, non si lascia riprogrammare facilmente, anzi, di solito oppone strenua resistenza, anche perché a nessuno piace passare per babbeo. Le teorie alternative, hanno la capacità di insinuarsi velocemente, perché di solito molto intriganti e danno a certe persone l'illusione di essere per una volta più furbi e liberi rispetto a chi segue la scienza "assoggettata". In pratica il Cicap è particolarmente credibile per chi è scettico di natura, ma nei creduloni spesso è visto come un ennesimo tentativo di complotto verso chi va contro i "poteri forti". Certi commenti sul blog di Paolo dimostrano che perfino le argomentazioni più serie non convincono molte persone ormai convertite, quindi non si dovrebbe mai abbassare la guardia usando l'ironia.

Dan ha detto...

Purtroppo per molti versi i meccanismi psicologici del credere alle bufale sono simili alla credenza religiosa, lo prende come una specie di atto di fede che non ha bisogno di ulteriori prove quindi una volta che uno se n'è convinto è assai difficile che cambi idea.
Quanto al sentirsi più furbi, a me piuttosto succede quando riesco a vedere oltre l'apparenza della balla e a leggere i veri eventi o scopi che vi si nascondono... sarà perchè mi sembra di aver usato il cervello invece di aver preso per oro colato quello che mi viene detto.

mattia ha detto...

Visto che siamo in tema, dico anche io la mia.
Ho sentito una conferenza di Ferluga nel 99. In realtà non aveva né capo, né coda. Per due ore ha parlato del suo repertorio di bufale sbufalate, talvolta compatendo, talvolta schernendo quelli che vi credevano.
In realtà ripeteva cose imparate a memoria, perché - visto il suo curriculum - non ha alcuna competenza delle materie in cui parla. Astronomo bravo quanto vuoi, ma non proprio competente a parlarmi del sangue di San Gennaro (un po' come il giovincello che su Odeon parlava di scie chimiche autodefinendosi scienziato, in un campo totalmente diverso).
Ad ogni modo, dopo aver preso per i fondelli e aver deriso per due ore, col suo fare pacione, questi creduloni arriva il momento delle domande.
Un tizio si alza e gli chiede: cosa ne pensa dei fenomeni di Padre Pio.
Risposta: ah, no! Io di religione non parlo.
Ecco, il problema del CICAP è questo. Si danno da fare a guadagnare autorevolezza tra la gente, prendendo di mira i bersagli facili. Sì, perché è facile deridere i creduloni, che credono nella pranoterapia.
Ci vuole invece una razione supplementare di palle per dire: signori, quelle persone bardate con strane vesti che ogni domenica radunano migliaia di persone dicendo di convertire del pane nel corpo di uno morto duemila anni fa, e che per fare ciò si fanno pagare... ebbene... sono dei truffatori. Gli esperimenti scientifici su quel pane dimostrano che è solo pane, come l'acqua omeopatica è solo acqua.
Ecco, se avessero un briciolo di onestà intellettuale predicherebbero anche queste cose, perché secondo il loro punto di vista non ci dovrebbe essere differenza tra un omeopata e un prete.
Ma forse le palle non le hanno, e hanno paura che parlare in questo modo li metterebbe nell'angolo. Metre il loro scopo è quello di diventare importanti.
Vogliono fare i razionalisti, ma fanno solo i pubblicitari di se stessi.

mattia ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
OrboVeggente ha detto...

una mia soddisfazione è stata conoscere il fidato cliente di un magone-santone, e fargli conoscere il Cicap.
Dopo qualche giorno era già in grado di comprendere e analizzare la propria debolezza nei confronti del mago, e soprattutto la sua fiducia che veniva basata solamente su un misero trucco da prestigiatore che il magone effettuava all'inizio degli incontri, facendo muovere una monetina sul palmo della mano in modo apparentemente sovrannaturale.
Dopo avergli spiegato il trucco della monetina e insegnato trucchi prestidigitativi ben più efficaci, oltre ai meccanismi di cold reading e tecniche di persuasione (tutto tratto dalla letteratura Cicap) questa persona plagiata è divenuta un efficientissimo paladino della causa scettica, allontanando al contempo anche tutte le distorsioni religiose e le superstizioni che si portava dietro.

OrboVeggente ha detto...

mattia:
Ecco, se avessero un briciolo di onestà intellettuale predicherebbero anche queste cose, perché secondo il loro punto di vista non ci dovrebbe essere differenza tra un omeopata e un prete.
Ma forse le palle non le hanno, e hanno paura che parlare in questo modo li metterebbe nell'angolo. Metre il loro scopo è quello di diventare importanti.


Guarda, non ci siamo proprio.
Perché una grossa questione interna al Cicap che ho sempre trovato poco simpatica e poco condivisibile, è l'eccessiva connivenza con l'Uaar che della religione cattolica (non le altre religioni) si dichiara nemico implacabile.
Cioé a me il Cicap piacerebbe di più se fosse meno antireligioso, a te l'esatto contrario.
Se la virtù sta nel mezzo, non abbiamo capito niente né io né tu.
Io però sono pronto a riconoscerlo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Si danno da fare a guadagnare autorevolezza tra la gente, prendendo di mira i bersagli facili

Quando sei in pubblico, con persone pronte a saltarti addosso citandoti in forma distorta ("Il CICAP attacca la Chiesa", eccetera), quando sai che il tuo discorso non potrà essere riportato fedelmente perché è complesso e articolato e queste cose sui giornali non ci stanno, non lo puoi fare.

Quando l'ambiente è meno ostile, per esempio durante i corsi del CICAP, si ha il tempo e l'occasione per chiarire la posizione in materia religiosa. Si fa la distinzione fra fede (che per definizione è indipendente dalle prove fisiche e quindi non può essere oggetto di analisi, misure o verifiche) e superstizione.

In questo senso Ferluga intende "io di religione non parlo".

Si può avere fede senza necessariamente ritenere Padre Pio dotato di poteri soprannaturali.

Comunque non è esatto dire che il CICAP rifugge dalla discussione su fenomeni legati alla religione. Le prove sulla Sindone, sul sangue di San Gennaro, o le statuette che piangono (anche in altre religioni), e lo stesso fenomeno delle stimmate come quelle di Padre Pio sono state oggetto eccome di indagini CICAP. Forse non le hai lette.

Prima di giudicare ed emettere sentenze così negative, sarebbe meglio conoscere a fondo ciò di cui si parla.

mattia ha detto...

@Paolo
Comunque non è esatto dire che il CICAP rifugge dalla discussione su fenomeni legati alla religione. Le prove sulla Sindone, sul sangue di San Gennaro, o le statuette che piangono (anche in altre religioni), e lo stesso fenomeno delle stimmate come quelle di Padre Pio sono state oggetto eccome di indagini CICAP

Ho letto, ho letto.
Ma tu parli di fenomeni che riguardano di striscio la religione cattolica. Puoi essere un cattolico perfettamente in comunione con la Chiesa e non credere alla Sindone, al sangue di San Gennaro, ai miracoli di Padre Pio, alle statuette che piangono, alle visioni di Lourdes...
Sebbene alcune di queste cose siano riconosciute dalla Chiesa, non sono verità di fede.
Perciò quando il CICAP parla di queste cose non attacca la religione, ma gli fa solo il pelo.
Anche qui: si attacca il bersaglio facile, perché se il CICAP attacca la sindone non mi stupisce che un vescovo affermi come la cosa non sposta di una virgola la fede.
Attacchino la consacrazione eucaristica, e poi ne riparliamo.

@orbo
Cioé a me il Cicap piacerebbe di più se fosse meno antireligioso, a te l'esatto contrario.


No guarda, io sono cattolico. Quello che ho scritto è per provocazione. A me piacerebbe solo che i titolati del CICAP (scienziati è una parola grossa per molti di loro) capissero la cosa è la scienza.

Paolo Attivissimo ha detto...

Attacchino la consacrazione eucaristica, e poi ne riparliamo.

Scusate la mia ignoranza, ma la Chiesa sostiene davvero che l'eucaristia trasforma la materia? A me non risulta che la transustanziazione dica questo. Voglio dire, non dice che se fai l'analisi chimica di un'ostia durante l'eucaristia ci trovi emoglobina o tessuto umano. Correggetemi se sbaglio.

mattia ha detto...

@Paolo

Attenzione, l'eucarestia non è simbolica. E "vero corpo e vero sangue" !

OrboVeggente ha detto...

mattia:
Attacchino la consacrazione eucaristica, e poi ne riparliamo.

cicap: "il miracolo eucaristico non ha prove scientifiche!!"
risp: e allora?

Paolo Attivissimo ha detto...

Attenzione, l'eucarestia non è simbolica. E "vero corpo e vero sangue"

A costo di fare la madre di tutti gli off topic, hai una fonte autorevole per questa cosa? Qualcosa che dica che si tratta di trasformazione della materia in senso fisicamente rilevabile?

A me risulta che l'ostia sia corpo e sangue a livello, come dire, metafisico, in un modo che trascende il rilevamento da parte dei sensi.

Ossia: se la analizzi, ci trovi gli ingredienti del pane, non il DNA di Gesù. In tal caso, non c'è nulla di concreto da contestare o discutere e il CICAP fa bene a non occuparsene, perché è questione non fisica.

OrboVeggente ha detto...

paolo:
A costo di fare la madre di tutti gli off topic, hai una fonte autorevole per questa cosa? Qualcosa che dica che si tratta di trasformazione della materia in senso fisicamente rilevabile?

A me risulta che l'ostia sia corpo e sangue a livello, come dire, metafisico, in un modo che trascende il rilevamento da parte dei sensi.


Quello secondo i Protestanti, mentre secondo i Cattolici è vero corpo e vero sangue, che trascende però la materialità scientifica.
E' una delle fondamentali differenze di Credo tra gli uni e gl'altri.

Riferisciti a Transustanziazione e Consustanziazione magari su wiki.

Paolo Attivissimo ha detto...

Riferisciti a Transustanziazione e Consustanziazione magari su wiki.

E' la prima cosa che ho fatto:

"Transubstantiation (in Latin, transsubstantiatio) is the change of the substance of bread and wine into the Body and Blood of Christ occurring in the Eucharist according to the teaching of some Christian Churches, including the Roman Catholic Church, while all that is accessible to the senses remain as before."

e

"Consubstantiation is a theological doctrine that (like transubstantiation) attempts to describe the nature of the Christian Eucharist in concrete metaphysical terms. It holds that during the sacrament the fundamental "substance" of the body and blood of Christ are present alongside the substance of the bread and wine, which remain present.

Transubstantiation, on the other hand, holds that, through consecration, the reality (the "substance") of the bread and wine - but not the "species" (Latin for "appearance") - is changed into that of the body and blood of Jesus Christ. It denies that the substance of the bread and wine is exchanged for another substance (that of the Body and Blood of Christ), and insists that what occurs is a transformation, not a substitution. It holds that the accidents of the bread and wine (the appearances, even the molecular structures revealed under scientific scrutiny) remain quite unchanged, and are no illusion."

OrboVeggente ha detto...

paolo:
Transubstantiation (in Latin, transsubstantiatio) is the[...]

Bene hai fatto.
Già che ci sei, che ti vedo interessato, prova a dare un'occhiata anche ai "miracoli eucaristici" che sono davvero coinvolgenti da legger romanzati.

Paolo Attivissimo ha detto...

Eh, Orbo, non mi posso allargare troppo... :-)

OrboVeggente ha detto...

paolo:
Eh, Orbo, non mi posso allargare troppo... :-)

Hoculos habent, et non videbunt...

OrboVeggente ha detto...

orbo:
Hoculos habent, et non videbunt...

Oculos, senza H !!

Adesso ho un po' nostalgia dei miei tanti anni da seminarista.

mattia ha detto...

paolo:
A costo di fare la madre di tutti gli off topic, hai una fonte autorevole per questa cosa? Qualcosa che dica che si tratta di trasformazione della materia in senso fisicamente rilevabile?

Mi piacerebbe diventare il padre della madre, in pratica il nonno, di tutti gli off topic.

Ad ogni modo, la Chiesa ti dice: attenzione quello che tu vedi sembra pane e vino, ma in realtà non è pane e vino, è corpo e sangue di Cristo. Sembra pane, ma non lo è più, solo che tu non sei capace di accorgertene perché i tuoi sensi non te lo consentono.

Le analisi chimiche dell'ostia e del vino consacrato sono competenza del CICAP, mica della Chiesa. La Chiesa non può dirti che accade una "trasformazione della materia in senso fisicamente rilevabile", perché il "fisicamente rilevabile" attiene alla sfera dei nostri sensi, che sono limitati e quindi non in grado di percepire il cambiamento.

Se al posto di ostia, ci metti il farmaco omeopatico, dal punto di vista del razionalista non cambia niente. L'omeopata ti dice che diluisce talmente tanto che alla fine quando prendi una fiala di farmaco omeopatico, non trovi nemmeno un atomo diverso dall'acqua. Tuttavia quell'acqua ha delle "informazioni" memorizzate, che ti fanno guarire.
Quelle informazioni non possono essere analizzate al microscopio. I nostri sensi non le possono percepire, ma il nostro corpo è capace di assorbirle e usarle per guarire.

Quindi dal punto di vista razionalista prete=omeopata. Ma sull'omeopata si spara, sul prete no.

Paolo, ho cercato di spiegartela al meglio che potevo. Purtroppo, a differenza di orbo, non ho studiato in seminario: mi hanno scartato ancora prima di farmi entrare!

PS: E però, smettila di wikipedare, che Wikipedia non è mica la Bibbia! ;)

Paolo Attivissimo ha detto...

Paolo, ho cercato di spiegartela al meglio che potevo

Sei stato chiarissimo. Ma c'è una differenza importantissima fra sacerdote e omeopata: l'omeopata asserisce di produrre risultati tangibili con il suo prodotto, il sacerdote no.

Quindi nell'omeopatia c'è un effetto fisico concreto e misurabile (almeno statisticamente), mentre nella somministrazione dell'ostia no.

Pertanto l'eucaristia non ha ambito fisico e non può essere indagata con strumenti scientifici.


PS: E però, smettila di wikipedare, che Wikipedia non è mica la Bibbia!

Nel senso che non è un libro che fornisce false informazioni sulla struttura del Sistema Solare o racconta di stupri, infanticidi e incesti? :-)

Battute a parte, Wikipedia è il primo passo: è un aggregatore, e come tale va usato. Ho infatti poi chiesto se c'erano fonti più dirette.

OrboVeggente ha detto...

mattia:
Purtroppo, a differenza di orbo, non ho studiato in seminario

ehi ehi, nemmeno io ho mai studiato in seminario.

mattia ha detto...

@orbo 20:15
Adesso ho un po' nostalgia dei miei tanti anni da seminarista.

@orbo 21:38
ehi ehi, nemmeno io ho mai studiato in seminario.

Scusa... o sono io che non capisco la sintassi, oppure c'è qualcosa che non quadra.


@paolo
Nel senso che non è un libro che fornisce false informazioni sulla struttura del Sistema Solare ....

Ancora con questa storia... Ma chi ha mai stabilito che il sistema di riferimento inerziale deve per forza essere solidale col sole? Roba da fisica 1...
Ok... la smetto, altrimenti facciamo anche i nipotini degli off topic :D

OrboVeggente ha detto...

mattia:
@orbo 20:15
Adesso ho un po' nostalgia dei miei tanti anni da seminarista.

@orbo 21:38
ehi ehi, nemmeno io ho mai studiato in seminario.

Scusa... o sono io che non capisco la sintassi, oppure c'è qualcosa che non quadra.


ehm... ho trascorso molti anni a portare in giro e donare indiscriminatamente il mio seme alle care ragazze che conoscevo, da cui il nomignolo "il seminarista" ecco tutto.

Dan ha detto...

"Transubstantiation (in Latin, transsubstantiatio) is the change of the substance of bread and wine into the Body and Blood of Christ occurring in the Eucharist according to the teaching of some Christian Churches, including the Roman Catholic Church, while all that is accessible to the senses remain as before."
Cinicamente direi: bella gabola per evitare anche questo tipo di indagine materiale sulle questioni religiose.
Con spirito pratico chiedo invece: perchè non accettare semplicemente che il pane e il vino rappresentano simbolicamente il corpo e il sangue, senza andare dietro a tante masturbazioni mentali su trasformazioni metafisiche che "trasformano ma ciò che puoi sentire non cambia", e tutto il resto?

"Quindi nell'omeopatia c'è un effetto fisico concreto e misurabile (almeno statisticamente), mentre nella somministrazione dell'ostia no.
Pertanto l'eucaristia non ha ambito fisico e non può essere indagata con strumenti scientifici."

E' così che mi piace: la teologia sta nella fede e nell"etereo", e la fisica sta nel materiale. Comincia a darmi fastidio quando si mescolano le due cose, come con i miracoli, le stimmate, le madonnine che piangono sangue...

"Ancora con questa storia... Ma chi ha mai stabilito che il sistema di riferimento inerziale deve per forza essere solidale col sole?"
(E con cosa dovrebbe esserlo? Con la Terra, che magari è pure piatta? Con un gruppo di Cherubini che tengono al guinzaglio i pianeti e li fanno girare..?)

mattia ha detto...

@dan
Con spirito pratico chiedo invece: perchè non accettare semplicemente che il pane e il vino rappresentano simbolicamente il corpo e il sangue, senza andare dietro a tante masturbazioni mentali

Ma perché la particola NON rappresenta simbolicamente il corpo di cristo. NON è un simbolo, ma è VERAMENTE il corpo di Cristo. E' chiara la differenza?
Se a te non fa piacere crederci, ne sei liberissimo. Ma non è che puoi dire a una religione quello in cui devono credere! Saremo poi liberi di credere in quel che vogliamo.


E con cosa dovrebbe esserlo? Con la Terra, che magari è pure piatta?


Riprendere in mano il manuale di Fisica 1, non intestardirti.

OrboVeggente ha detto...

dan:
perchè non accettare semplicemente che il pane e il vino rappresentano simbolicamente il corpo e il sangue, senza andare dietro a tante masturbazioni mentali su trasformazioni metafisiche che "trasformano ma ciò che puoi sentire non cambia"

Da buon ex-seminarista, provo a risponderti più approfonditamente di quel che ha già risposto Mattia.

Cristo ha organizzato una cerimonia d'addio con i suoi apostoli, quella che ricordiamo come "ultima cena".
Ha detto più o meno "io me ne sto andando, ma vi insegnerò come commemorarmi. Se fate esattamente così, vi garantisco che quello che vedete essere pane diventerà il mio corpo, e quello che vedete come vino diventerà il mio sangue. L'entità chiamata Spirito santo provvederà a effettuare questa particolare conversione".
Ecco perché l'eucaristia è un Sacramento, ovvero un rito mediato direttamente dalla divinità.

I protestanti credono invece più o meno a quello che hai riassunto tu, ovvero che il pane e il vino diventano corpo e sangue, ma rimangono anche pane e vino.
Sembrano inutili sofismi, ma per definirli chiaramente ci si è massacrati per quasi 2000 anni, per cui le formule dei Credo attuali sono quelle stabilite come fondamenta dalle differenti correnti cristiane, per distinguersi e identificarsi.

Tutto cominciò per colpa dei greci di 1500 anni fa, che si scannavano, suicidavano, massacravano in nome di piccole differenze teologali, un po' come gli estremisti islamici d'oggi.

"Lo Spirito Santo deriva dal Padre E dal Figlio oppure dal Padre ATTRAVERSO il Figlio??"

Ad esempio il crocifisso è un'introduzione longobarda subito osteggiata e in seguito accettata dalla Chiesa cattolica, mentre gli ortodossi ancora oggi rappresentano Cristo nelle loro icone come il pastore benedicente, ovvero il "pantocratore" e rifuggono ogni tipo di croce.

Quando è stato deciso di realizzare il monumento a Rio de Janeiro, i cristiani si sono divisi su come dovesse essere rappresentato.
Pantocratore o Crocifisso? Una scelta avrebbe scontentato gli altri, che non avrebbero riconosciuto la sacralità dell'immagine.

Si decise per una via di mezzo, ovvero il Cristo pantocratore che benedice, ma con le braccia larghe come a indicare una croce.

Ti invito ad approfondire la storia teologale della religione cristiana, per comprendervi e identificarvi le radici storiche e culturali che hanno plasmato la società che conosciamo oggi.

Dan ha detto...

"Sembrano inutili sofismi, ma per definirli chiaramente ci si è massacrati per quasi 2000 anni, per cui le formule dei Credo attuali sono quelle stabilite come fondamenta dalle differenti correnti cristiane, per distinguersi e identificarsi."
Ecco una delle ragioni per cui preferisco affidarmi alla scienza che alla religione: perlomeno si occupa di cose un po' più concrete, fossero anche neutrini, piuttosto che tutte queste inutili masturbazioni mentali. Che cosa cambia se il pane viene trasformato (si considera trasformato..?) in corpo di Cristo, o se la croce c'è oppure no?
Come si suol dire, non mi cambia la vita...
Quanto allo studiare teologia, mi dispiace, ma al massimo posso leggermi i vari testi come Bibbia, Corano ecc. per vedere cosa dicono, come fossero un racconto o una mitologia: diciamo per curiosità e cultura generale, o poco più.

mattia ha detto...

dan, ma sa che se confermano l'esistenza dell'antimateria, la mia vita non sarà più la stessa?

Mavadaviaiciapp :D

OrboVeggente ha detto...

dan:
Quanto allo studiare teologia, mi dispiace, ma al massimo posso leggermi i vari testi come Bibbia, Corano ecc. per vedere cosa dicono, come fossero un racconto o una mitologia: diciamo per curiosità e cultura generale, o poco più.

Appunto, cultura.
Non ti invito a studiare teologia, ma Storia della filosofia, dai tempi in cui religione e scienza erano la stessa cosa a tutte le evoluzioni di pensiero che si sono succedute fino ai giorni d'oggi.

Dan ha detto...

"Ma perché la particola NON rappresenta simbolicamente il corpo di cristo. NON è un simbolo, ma è VERAMENTE il corpo di Cristo. E' chiara la differenza?
Se a te non fa piacere crederci, ne sei liberissimo. Ma non è che puoi dire a una religione quello in cui devono credere! Saremo poi liberi di credere in quel che vogliamo."

Per me puoi anche credere in Babbo Natale (anche se non ci guadagni molto quanto a immagine), ma non hai capito che intendevo "considerare il pane simbolico" per mettere d'accordo tutte le varie correnti, senza stare a fare tante distinzioni e seghe mentali. Che tanto si tratta sempre di parlare di cose astratte o immaginarie, quindi tutto va. Anche che il pane è in realtà il corpo del Flying Spaghetti Monster.

"Riprendere in mano il manuale di Fisica 1, non intestardirti."
Spiegare, non parlare per indovinelli.

"dan, ma sa che se confermano l'esistenza dell'antimateria, la mia vita non sarà più la stessa?
Mavadaviaiciapp :D"

Hai ragione, chissà a cosa stavo pensando. Molto meglio la casa della Madonna portata in volo dagli angeli dalla Palestina fino all'Italia... o l'invisibile Dio in cielo, in terra e in ogni luogo...
Almeno i neutrini ho qualche speranza di rilevarli!

"Appunto, cultura.
Non ti invito a studiare teologia, ma Storia della filosofia, dai tempi in cui religione e scienza erano la stessa cosa a tutte le evoluzioni di pensiero che si sono succedute fino ai giorni d'oggi."

Cultura va bene, ma la filosofia non mi interessa troppo... i vari testi sacri li considero più come una storia dei miti e leggende delle varie civiltà (che poi a ben vedere hanno tutti origine e quindi elementi in comune...)

OrboVeggente ha detto...

dan:

Beh... rileggendo appunto la storia del pensiero filosofico e religioso, si deduce che qualcosa di fondamentalmente corretto c'è eccome.

Esempio ipotetico:
Su Marte c'era un fiorire di vita organica, fino a quando sono esplosi i due pianeti che c'erano tra Marte e Giove.
Si è formata la fascia degli asteroidi, ma un frammento molto grosso ha colpito Marte e l'ha condannato a morire, portando però con sé nello spazio un po' di quella vita organica.
Dio (ovvero il DNA) è arrivato sulla Terra, e ha "creato" tutte le cose a sua immagine e somiglianza.
Gli animali sono simmetrici, hanno la testa, gli occhi, l'apparato digerente, e così l'uomo, che però è apparso per ultimo, alla fine di tutte le cose "create".
Immagina una mente superiore che cerca di spiegare questa storia a un saggio di 4000 anni fa, e immagina come quel saggio possa trascriverla in modo comprensibile ai suoi coevi.

Cioé tanto per dire si poteva dire "L'Uomo è arrivato per primo e ha creato tutte le cose" invece si dice il contrario, ovvero che prima era il buio, poi la luce, poi poco a poco tutte le cose vive e per ultimo l'Uomo.

E' un pensiero affascinante.

Dan ha detto...

Infatti una delle teorie, che condivido in parte, è che la Bibbia come gli altri testi sacri non fosse altro che un modo per spiegare ed insegnare a degli analfabeti cose come l'origine del mondo e della vita, o norme di comportamento che conviene seguire (niente maiale e vino nel caldo del medio oriente, non sposarsi tra consanguinei...)
Certo col tempo e il "passaparola" certe cose vengono ovviamente alterate, oppure travisate e reinterpretate a bella posta per il proprio tornaconto (è così che abbiamo i dogmi più recenti), ma guarda caso le mitologie più antiche, come origine del mondo, l'ultimo dei giorni e altre cosette da Vecchio Testamento tendono ad assomigliarsi...

Stemby ha detto...

@Orbo:
Ad esempio il crocifisso è un'introduzione longobarda subito osteggiata e in seguito accettata dalla Chiesa cattolica, mentre gli ortodossi ancora oggi rappresentano Cristo nelle loro icone come il pastore benedicente, ovvero il "pantocratore" e rifuggono ogni tipo di croce.

?

Link

Andrea Manno ha detto...

@mattia
La terra non può essere considerata un sistema inerziale in quanto: 1) un sistema inerziale si muove con moto rettilineo uniforme rispetto a qualsiasi altro sistema inerziale (e non è il caso della terra); 2) in un sistema inerziale non esistono forze fittizie (come la forza centrifuga, ma è proprio la forza centrifuga che impedisce alla terra di finire dentro il sole).
Penso che ogni manuale di fisica 1 spieghi queste cose.