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Antibufala: è vero che Beppe Grillo ha detto “servono uomini forti come Trump e Putin”?

Questo articolo vi arriva gratuitamente e senza pubblicità grazie alle donazioni dei lettori. Se vi piace, potete farne una anche voi. Ultimo aggiornamento: 2017/02/14 21:25.

In breve: No.

In dettaglio: Oggi (22 gennaio) ANSA ha pubblicato una dichiarazione attribuita a Beppe Grillo: “‘La politica internazionale ha bisogno di uomini forti’ come Trump e Putin”, ha scritto ANSA, indicando come fonte di questa dichiarazione “un'intervista al settimanale francese Le Journal du Dimanche”. Molti giornali italiani hanno riportato la stessa dichiarazione.

Grillo ha smentito su Facebook, parlando di “traduttori traditori” e dicendo “Non ho mai detto che servono uomini forti come Trump e Putin, piuttosto ho spiegato come la presenza di due leader politici di grandi Paesi come Usa e Russia predisposti al dialogo è un messaggio molto positivo, perché apre a scenari di pace e distensione.”

Chi ha ragione? Per saperlo bisogna, come sempre, risalire alla fonte originale. L’intervista in questione non è linkata da ANSA (malcostume diffuso che ostacola le verifiche), ma una ricerca in Google sembra indicare che la fonte della dichiarazione è questo articolo del Journal de Dimanche, disponibile solo in forma parziale ai non abbonati al JDD.

La versione pubblicamente disponibile dell’intervista non include nulla che possa confermare o smentire la versione di Grillo o quella del JDD. Nella stesura iniziale di questo articolo avevo chiesto se qualcuno avesse accesso al testo completo dell’intervista senza fare la trafila di abbonarsi: mi ha risposto a tempo di record Carlo Gubitosa con il testo integrale dell’articolo, per cui riporto qui l’originale della frase di Grillo secondo quanto riporta il JDD:

“La politique internationale a besoin d’hommes d’État forts comme eux.”

Leggendo il testo integrale dell’intervista risulta chiaro che gli “eux” (“loro”) della frase sono effettivamente Trump e Putin. Camille Neveux, che ha condotto l’intervista, ha dichiarato che è stata riletta e convalidata.

In francese, però, “hommes d’État forts” non significa “uomini forti”, ma significa “statisti forti”. Manca quindi, nelle parole attribuite a Grillo, ogni riferimento al concetto negativo di “uomo forte”, ossia “chi prende il potere e governa con metodi autoritari e quasi dittatoriali” (De Mauro). C’è un grossa differenza fra “uomo forte” e “statista forte”: il primo è un dittatore o semidittatore, il secondo è per esempio Churchill.

Per maggiore sicurezza, ho chiesto a Camille Neveux se Grillo ha parlato in italiano o in francese e sono in attesa di risposta, ma a questo punto sembra piuttosto chiaro che Grillo ha ragione nel dire di essere stato tradotto scorrettamente dal francese dalla stampa italiana, come negli esempi elencati qui sotto, dando alle sue parole una connotazione negativa.


Si può discutere se Putin e Trump siano o meno “statisti” e se sia giusto ammirarne l’operato come fa Grillo, ma questa è un’altra storia. Qui mi limito a valutare se le parole di Grillo siano state tradotte correttamente o in modo insincero.
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Commenti
Commenti (269)
Il testo dell'intervista riporta testualmente
"La politique international a besoin d'hommes d'Etat forts comme eux", riferito a Putin e Trump, di cui al paragrafo precedente.
Prova a guardare questo thread https://twitter.com/camille_neveux/status/823185022471573504
ho spiegato come la presenza di due leader politici di grandi Paesi come Usa e Russia predisposti al dialogo

Al di là di ogni altra considerazione... che Trump e Putin siano predisposti al dialogo è una pura idea (anzi invenzione) di Grillo.
La realtà (purtroppo o per fortuna) non tiene conto delle idee/invenzioni di Grillo.
Ma in francese traducono pure Putin in Poutine?
E se fosse stato tradotto male dai francesi?
A me sembra improbabile che Grillo, sulla base del suo "stile" comunicativo abbia parlato di "statisti".
“La politique internationale a besoin d’hommes d’État forts comme eux.

Non si potrebbe tradurre anche con "la politica internazionale ha bisogno di uomini di stati forti come loro", dove l'aggettivo "forti" è riferito a "stati"?

Ma in francese traducono pure Putin in Poutine?
Ho visto più di una volta testi francesi dove "traducevano" i nomi slavi come si pronunciano. Vedi Chevchenko o Yashine.
Chissà se i tuoi detrattori si renderanno conto che nonostante tu non sia particolarmente affezionato a Grillo non esiti a pubblicare questo articolo...
Domanda retorica, of course.
Putin e Trump statisti?
Trump e Putin predisposti al dialogo?
Putin e Trump beneficio per l'umanità?

Serve a poco cercare cavilli sulla traduzione, Grillo ne ha sparata un'altra delle sue.
L'errore non lo fa chi traduce, ma chi ritiene Grillo in grado di sostenere certi argomenti.

Che abbia detto uomini forti, politici forti, decisi o potenti a mio parere poco cambia: afferma che figure come Trump e Putin siano positive. Non credo che qualcuno a causa della traduzione abbia inteso che i dittatori siano belli, ma che Trump e Putin siano un bene per tutti noi.
E questo non l'ha smentito.
@Paolo (commento #4)

Non è una traduzione: è un modo per mantenere la pronuncia originale a fronte della fonetica francese. A maggior ragione in questo caso, visto che "Putin" pronunciato in francese si presta ad un'assonanza assai poco forbita e inadatta a contesti diplomatici.
Ecco, la stampa italiana ha dato un appiglio ai sostenitori di Grillo per dire che i giornali mentono. Ottima mossa. 😑
La traslitterazione dei cognomi dal russo è una necessità (per cia dell'alfabeti cirillico) e viene effettuata in modi diversi a seconda delle lingue per date un suono simile alla pronuncia originaria. Per fortuna il presidente russo viene traslitterato in lingua francese in Poutine (che si pronuncia circa come "Putìn" in italiano). Se fosse invece traslitterato "Putin", in francese si pronuncerebbe esattamente come il termine usato volgarmente per "prostituta"...
E' assolutamente sacrosanto mettere alla luce bufale ed errori giornalistici di questo tipo, a prescindere da chi ne è la vittima.
Non importa se loro sono i bufalari per eccellenza, perchè se iniziassimo a dire "pensate a tutte le bufale che avete diffuso voi" faremmo esattamente lo stesso giochino che fanno loro quanto tirano in ballo gli errori o gli indagati altrui per non parlare dei propri.

Però, ecco, ho come il presentimento che nei tempi a venire, ad ogni bufala dei cinque stelle o ad ogni sparata del comico genovese, ci sentiremo dire "eh, ma ricordatevi di quella volta che hanno tradotto male le sue parole". :D
Un amico di madrelingua francese mi ha detto che per i francesi "homme d'état" non ha la connotazione positiva che ha la parola statista in italiano ma che indica semplicemente una persona che appartiene alle alte cariche dello stato, senza che questo voglia dire che gestisce la cosa pubblica con la lungimiranza, la saggezza, la dignità morale che in italiano associamo alla parola statista.

Quindi il senso della traduzione sarebbe quella di un forte uomo di governo.
afferma che figure come Trump e Putin siano positive. Non credo che qualcuno a causa della traduzione abbia inteso che i dittatori siano belli, ma che Trump e Putin siano un bene per tutti noi.

Ma questo è perfettamente lecito, e non è questo in discussione. Se Grillo o chicchessia pensa che i due siano ciò che ci vuole adesso per il mondo, è liberissimo di pensarlo e di dirlo. Contento lui, contenti tutti.
Qui non si sta discutendo delle opinioni di Grillo, si sta discutendo se Grillo ha detto o no "uomini forti", che per noi italiani almeno è quasi un sinonimo di "dittatori".
Penso che Grillo intendesse dire che un cafone onesto è preferibile ad un fighetto disonesto. Pensiero che condivido perchè posso permettermi di condividerlo. (Ammesso e non concesso di aver capito cosa intendesse Grillo.)

I seguaci di Grillo non durerebbero 1 mese in una simile situazione.
Il seguace medio di grillo dovrebbe andare in chiesa 3 volte alla settimana e pregare il fichissimo Gesù: "Non farci vincere"
Bravissimo Paolo! La disinformazione o la cattiva informazione fanno danni a prescindere dal contenuto o dalla vittima... E la trascuratezza di chi riporta fonti, anche autorevoli, senza adeguata verifica le alimenta...
Intanto su Facebook già dicono che Paolo è al servizio dei potenti. Non si capisce bene quali, visto che lo era anche quando si rideva amaramente delle bufale grilline.
Il debunking è sempre utile e preziosissimo, ma in questo caso sposta davvero poco la sostanza della questione. Nell’intervista Grillo elogia apertamente Trump e Putin, che oggettivamente incarnano un modello di leader autoritario (nel caso di Putin al limite del dittatoriale). Che poi abbia aggiunto “c’è bisogno di uomini forti” o “c’è bisogno di statisti forti” non mi sembra così rilevante: Trump e soprattutto Putin sono di fatto “uomini forti”, e grillo (in quest’intervista ma anche in altre occasioni) non lascia molti dubbi sul fatto che a lui piacciano.
Sicuramente lui ha parlato in italiano, quindi siamo di fronte a un caso di traduzione doppia: il giornale che ha tradotto dalle sue parole italiane in francese, e quella inversa dal giornale all'italiano come si sta facendo qui.
Sfido chiunque a prendere qualsiasi testo un po' più complicato di "the pen is on the table", farlo tradurre avanti e poi indietro da due persone diverse e riottenere la frase originale!

Io non so una cippa di francese eppure intuisco che "hommes d'Etat" vuol dire "uomini di stato". Ci mancano comunque le sue parole italiane originali che sono state tradotte verso quell'"hommes d'Etat".
@Qui non si sta discutendo delle opinioni di Grillo, si sta discutendo se Grillo ha detto o no "uomini forti", che per noi italiani almeno è quasi un sinonimo di "dittatori".

Appunto, e mi pare un errore, perché Putin è Putin sia che tu lo chiami statista, sia che tu lo chiami dittatore.
E Trump ne scimmiotta la scia.

La tag di giornalismo spazzatura sinceramente mi pare fuori luogo.
Mia opinione personale eh, ci mancherebbe.
Noto, senza particolare sorpresa ma con un certo allarme, i ripetuti tentativi da parte di vari commentatori di sviare la discussione dalla questione impostata da Paolo (la maggiore o minore veridicità delle parole attribuite a Grillo) verso una critica "a prescindere" del fatto che abbia osato, orrore orrore, esprimere un giudizio sostanzialmente favorevole nei confronti di Putin e Trump. Questo, a quanto pare, non è tollerabile - sempre, beninteso, in nome della democrazia, della libertà, dei diritti umani ecc, ecc.

Ah, andiamo proprio bene...
Ebonsi,

Sempre, beninteso, in nome della democrazia, della libertà, dei diritti umani, è o non è lecito non essere d'accordo con qualcuno? È o non è possibile che nella pluralità di commenti ci sia anche chi non è affatto d'accordo nel fare l'apologia di Putin e Trump?
[by Faber vecchio]

Mars4ever #19
Sfido chiunque a prendere qualsiasi testo un po' più complicato di "the pen is on the table", farlo tradurre avanti e poi indietro da due persone diverse e riottenere la frase originale!

Parola per parola, no; ma se duemila persone ignoranti il francese come me usano lo stesso mezzo che ho usato io, riotterranno lo stesso senso con parole quasi uguali:
italiano ---> francese
francese ---> italiano.
Aiutandosi con il dizionario, otterrebbero anche le stesse parole di ritorno.

Magari, perché no?, potremmo scoprire che mille coppie italofrancesi tradurrebbero "La politica internazionale ha bisogno di statisti come loro" ---> "La politique internationale a besoin d'hommes d'État comme eux" ---> "La politica internazionale ha bisogno di statisti come loro".

Ci mancano comunque le sue parole italiane originali che sono state tradotte verso quell'"hommes d'Etat".

A che pro?
L'intervista è stata riletta, convalidata e pubblicata in francese: quel testo fa fede e su quel testo è nata la bufala.
Beppe Grillo potrebbe anche avere bestemmiato lo Spirito Santo e inneggiato a tutti i genocidi della storia e alla pedofilia, ma la cosa sarebbe irrilevante: le parole volano, gli scritti rimangono.
Qualcuno ha chiesto alla giornalista la registrazione audio dell'intervista: aspetto solo di vedere se lei li manderà tutti a c*** :-)

OT: averlo noi, Vladimir Putin.
Al massimo potrò aspirare a Wladimir Cicisbeo.
Scusate, ma il passaggio in cui Grillo parla della manipolazione dell'informazione riguardo le vicissitudini siriane e conclude dicendo che USA e Russia (...) stanno risolvendo la situazione, me lo son gustato solo io?

E' davvero su "statisti forti" vs "uomini di stato" che pirla la diversità di concetto espressa dal comico genovese?

Il tutto mentre Trump annuncia di voler spostare l'ambasciata americana da Tel Aviv a Gerusalemme.

@Paolo Attivissimo (non leggerla in modo aggressivo)
come fai a parlare di bufale e di giornalismo spazzatura se non sai nemmeno in che lingua è stata rilasciata l'intervista?
Sul blog pentastellato è stata fornita una traduzione da loro giudicata affidabile dell'intervista. Traduzione. Ne deduco che l'intervista non fosse in italiano, e dato che non mi pare Grillo sappia il francese, temo abbia parlato inglese.
Ed in inglese statesmen, come ben sai, può esser tradotto sia come uomini di stato, sia come statisti.

La butto li eh, poi ognuno la può ovviamente pensare come vuole. Resta pacifico che finché la giornalista o Grillo non ci dicono le parole esatte usate (e in che lingua), possiamo solo congetturare.
@Dan

Mi spieghi brevemente quale è il problema se qualcuno vuol spostare la propria ambasciata da Ostia a Roma?

Mi pare più comodo.
Ebonsi, Stupidocane

Concordo con ebonsi: l'articolo è a sfondo tecnico, riguardo la traduzione in oggetto e su come sia stata diffusa. I commenti, invece, sono per lo più politici.
Stupidocane, sono d'accordo che in questo blog si coglie spesso l'occasione, nella sezione commenti, per ampliare la discussione con ulteriori interessanti argomenti. Ma concordo che opinioni personali politicizzate e fuori tema non si addicono a questo sito ;)
La cosa che solleva perplessità non è quello che dice Grillo ma il fatto che tu, Paolo, hai sempre appoggiato Trump arrivando a considerarlo - potenzialmente - uno dei più grandi Presidenti degli Usa.
Capisco che tu, essendo americano, ti senti vicino a questo signore ma forse sarebbe stato il caso di sottolineare il fatto che lui è anti-ecologista, maschilista sfegatato e tante altre cosucce.
Dato che la definizione di "statista" è ex-ante ed essendo Trump appena insediato, non possiamo certo sapere già ora se è uno statista. Lo sapremo tra un bel po' di anni. Solitamente è un giudizio storico, come appunto quello su Churchill. L'errore i Grillo quindi è già in partenza, definendo "quei due" come statisti. Invece in base alle apparenze (a quanto Trump fa di tutto per apparire) non sarebbe sbagliato definirlo uomo forte.
"In breve: no".
Paolo, in breve sì, invece.
Non ha detto uomini ma ha detto "uomini di stato" o "statisti". La frase, in un contesto politico - si parla di uomini di governo - ha lo stesso identico significato. Se stai parlando di Ronaldo e Messi, dire "calciatori" e "uomini" diventa un sinonimo.
Il significato del discorso cambia se si dice "uomini" o "statisti"? No.
Non importa cosa ha detto grillo e come è stato riportato dai francesi. Importa che quello che ha detto è stato riportato male dal francese all'italiano. Non è complicato da capire.
Faber wrote (using google):

[Per Faber vecchio]

Mars4ever # 19
Sfido chiunque a prendere un testo un po 'più complicato di "la penna è sul tavolo", si traduce in avanti e indietro da due persone diverse e ritrovare la frase originale!

Parola per parola, no; ma se duemila persone ignoranti francesi come me usano lo stesso metodo che ho usato, ho riotterranno allo stesso modo con quasi le stesse parole:
Italiano ---> Francese
Francese ---> italiano.
Con l'aiuto del dizionario, come sarebbero ottenere le stesse parole indietro.

Forse, perché no?, Possiamo vedere che si traducono mila paia italofrancesi "La politica internazionale deve indicare loro come" ---> "La politica internazionale di uomini di stato di bisogno come loro" --- > "La politica internazionale deve dichiarare come loro."

Ci sarà sempre perdere le sue vere parole italiane che sono stati tradotti nelle "statisti".

Per che cosa?
L'intervista è stata rivista, convalidato e pubblicato nel testo francese è autentico e che il testo era una bufala.
Beppe Grillo potrebbe anche aver bestemmiato lo Spirito Santo e ha elogiato tutti i genocidi della storia e pedofilia, ma non è rilevante: Le parole volano, gli scritti restano.
Qualcuno ha chiesto al giornalista di intervistare la registrazione audio: solo aspettare per vedere se lei li invierà al f *** :-)

OT: abbiamo noi, Vladimir Putin.
Al massimo posso aspirare a Wladimir cicisbeo.
Forse ha detto "uomini forti" come Putin e Trump, forse ha detto "grandi statisti" come Putin e Trump.

Il mio giudizio politico su quella affermazione non cambia.

Ecco perchè penso, IMHO, che questo debunking sia inutile.
@Paolo

Ma in francese traducono pure Putin in Poutine?

Anche noi italiani traduciamo Путин in Putin.
@Stupidocane:

Su, che hai capito benissimo quel che intendevo dire. Certo che si può essere o non essere d'accordo con Grillo a proposito di Putin, di Trump o di qualsiasi altra cosa, e certissimamente si DEVE essere in grado di esprimere il proprio consenso o dissenso. Se questo può interessare, questa è la prima volta in assoluto che mi trovo parzialmente in sintonia con qualcosa uscita dalla bocca o dalla tastiera di Grillo.

Quello che trovo difficilmente accettabile sono i toni, cioè la pretesa di trattare un'affermazione politica come se Grillo stesse parlando di vaccini o di washball. Questa pretesa è del resto bene in linea con la campagna di demonizzazione assoluta in corso contro Putin e Trump, campagna che per definizione prescinde da qualsiasi analisi politica razionale - ma mi è spiaciuto trovarne i segni anche qui.
Juventin87,

tu, Paolo, hai sempre appoggiato Trump arrivando a considerarlo - potenzialmente - uno dei più grandi Presidenti degli Usa.
Capisco che tu, essendo americano, ti senti vicino a questo signore


O sei un troll, o sei un imbecille.

In entrambi casi, questo è l'ultimo tuo commento che pubblico. Il tuo trastullo è finito.
[by Faber vecchio]

@ Carson #31

Ci ho messo un momento a capire :-D
Per fortuna la sedia aveva i braccioli :-)
[by Faber vecchio]

Paolo Attivissimo #35
In entrambi casi, questo è l'ultimo tuo commento che pubblico. Il tuo trastullo è finito.

Nooo, è finito anche il nostro trastullo (come si mette la faccina con la lacrimuccia?).
Su juventino tendo alla seconda ipotesi....
Ma, una domanda: uomini di stato e statisti, non sono sinonimi?
@ST: anche se possono sembrare sinonimi, l'accezione che viene data ai due termini non italiano è diversa.
Con uomini di stato si tende a definire persone, magari e si spera competenti, che svolgono il loro compito istituzionale in modo quasi asettico e impersonale e non ha un accezione prettamente "nobile". Con statista si indica una personalità dall'indubbia onestà e caratura morale che ha guidato in modo esemplare un paese.
Con un esempio, Andreotti uomo di stato, Moro statista.
ST

Buh, un uomo di stato forse potrebbe essere un deputato qualsiasi, o un ambasciatore, o qualcuno che ha a che fare con l'amministrazione statale in generale. Lo statista mi sembra di più uno impegnato e dedito a che lo stato "vada bene" (o almeno dovrebbe lol sembra un'eresia). Però buh... non ho ancora guardato dizionari.
ST "statista" ha un senso più positivo, sottintende qualcuno che ha fatto atti importanti. Ma in pratica sono sinonimi.
La discussione non era tanto li quanto sull'espressione "uomo forte" che sottintende un comportamento dittatoriale.

O se preferisci sull'attendibilità delle traduzioni di interviste altrui ☺

I commenti, quasi tutti, però virano sul contenuto più che sulla forma...
Quindi se qualcuno osa dire che Trump non può esser definito un grande statista è perché ha subito il lavaggio del cervello da parte della disinformazia anti-Putin?

Hommes d'Etat (così come l'inglese statesman) può esser tradotto con "statisti", con "uomini di stato" o con il più generico "politici". Può!

Ora, tralasciando le capacità che possiamo o meno riconoscere in Trump, dato che è in carica da 5 minuti non mi pare opportuno definirlo un grande statista. Per lo stesso motivo fatico a definirlo un grande Politico, avendo annunciato la sua candidatura un anno e mezzo fa. Rimane uomo di stato, ed indubbiamente il Presidente USA e il presidente russo sono due importanti (più che forti) uomini di stato, posto che personalmente questo termine lo leggo come "chiunque abbia rivestito incarichi tali da contribuire direttamente a sviluppare lo statalismo di una Nazione" (come da dizionario), e non come "dittatore".

Poi se volete possiamo aprire il capitolo Putin.

Insomma, tutta questa polemica non ha secondo me ragion d'esistere. E se esprimo la mia opinione, pacatamente e motivandola, non vedo perché mi si debba dare dell'infetto.

Cordialità.
In francese "Homme d'État" ha un doppio significato.

Quello di Uomo di Stato nel senso di colui detiene un potere politico istituzionale estremamente rilevante, in genere esecutivo, e quello di "Statista" ovvero di colui che in virtù del suo potere politico riesce a portare avanti politiche estremamente complesse che richiedono la collaborazione o l'adesione di forze molteplici, all'interno della nazione o nei rapporti con altri Stati.

Quindi, com'è stato giustamente fatto notare da alcuni, la qualifica di Statista può essere attribuita solo ex post.

Per Trump, quindi è prematura.

Riguardo a Putin è dubbio se essa gli possa essergli del pari attribuita, visto che il senso di "Statista" pone più l'accento sulla capacità di creare legami piuttosto che un esercizio della forza bruta (anche se questa può essere dosata in modo razionale).

Ma da ciò però non si può dedurre che Grillo, usando il termine nel primo significato, abbia fatto un'apologia dell'uomo forte.

Non bisogna infatti dimenticare la specificità di Usa e Russia, ovvero si tratta di imperi e quindi sono guidati da Presidenti con un forte potere esecutivo che diventa quasi assoluto in caso di conflitti.

Basti vedere le elezioni nel Regno Unito che è un ex-impero.

Si vota in un giorno feriale, si sa subito quale partito ha prevalso, la Regina nomina il primo ministro e a sera c'è già il Governo.
@ Faber: se non vuoi installare nulla, ho trovato questa pagina pronta per il copia-incolla delle faccine:
http://www.copypastecharacter.com/emojis
@ Juventin87: sei un troll. Dopo decine di post e centinaia di tweet di Paolo su Trump, impossibile non capirne il senso. Lo fai apposta.
@attivissimo
La pagina "Homme d'État" su Wikipedia dice che può avere una accezione positiva traducibile in statista. Ma è appunto una possibilità. Per intenderci anche "leader" può essere usato in modo neutro o con accezione positiva.

Tra l'altro la bibliografia di quella pagina è tutta italiana: Machiavelli e Nicolà Donato che scrisse "L'uomo di governo" (tradotto appunto Homme d'État in francese). Di sicuro lo "statista" che aveva in mente Machiavelli era un "uomo forte".


Se vogliamo spostare il discorso sul piano dell’analisi politica, e ammesso che Paolo sia disposto ad accettare la cosa (in caso contrario, ho perso tempo a scrivere, pazienza e va bene lo stesso):

Grillo ha chiaramente detto una sciocchezza, perché non è (ancora) possibile mettere sullo stesso piano Putin e Trump. Allo stato delle cose, sarebbe come dire che si equivalgono perché tutti e due preferiscono indossare mutande bianche piuttosto che colorate.

Putin è indiscutibilmente uno statista di altissimo livello, con doti intellettuali e di carattere che lo pongono bene al di sopra di tutti i capi di Stato e di Governo occidentali dei nostri tempi. Lo straordinario lavoro che ha svolto e sta svolgendo a tutela degli interessi del suo Paese e del suo popolo sta a dimostrarlo.

Poi, certo, si può ben discutere se l’impostazione delle attività politiche di Putin sia o non sia conciliabile con i nostri interessi, e se non sarebbe magari preferibile per noi vedere la Russia “governata”, si fa per dire, da un altro personaggio in coma alcoolico semi-permamente come Yeltsin. Ma prima di avviare una discussione del genere, sarebbe necessario precisare chi sia il “noi” di cui sopra, e definire quindi meglio i “nostri” interessi.

Trump invece è, al momento, solo un’enorme incognita – con alcuni aspetti tendenzialmente positivi, e altri allarmanti. Quanto meno, ha però allontanato i neocon e i loro sogni di dominio planetario a tutti i costi dalle leve del potere, e questo per me è già un ottimo risultato.

Quindi, sì: l’accoppiamento proposto da Grillo non è sostenibile in termini di analisi politica. Quello che contestavo, e contesto, è il tentativo di utilizzare l’articolo di Paolo per una delle solite tirate anti-Putin e anti-Trump “a prescindere”. Per questo, esistono già i principali mass media.

Concordo con Ebonsi, forse, o comunque è il mio pensiero, per "uomo forte" Grillo intendeva una persona che non si piega innanzi ai mass media (Siria), alle banche (Fondo Monetaria e agenzie di rating), al politically correct (LGBT) a tutti i costi e a quello che dicono gli altri governi (Germania, USA di Obama).
Per un paragone basta guardare in casa nostra i nosti omunculi, di certo NON sono/erano uomini forti.
In questo caso che Putin vada per la sua strada infischiandosene di quanto sopra è evidente a chiunque, Trump pare lo sia, ma appunto è dir poco prematuro giudicare ora, di certo al momento sta attuando quello che aveva detto (nel bene e nel male)... potrebbe passare alla storia come il primo politico che ha mantenuto le promesse elettorali :)
Tra l'altro, come da programma (aka: lo si poteva prevedere) Trump sta creando tensioni ovunque mette mano alle firme.

Costruzioni di muri, minacce a tutti, leggi fatte per limitare diritti civili ormai comuni in tutto il mondo civile, tensioni con Cina e altri paesi.

Unica esclusa la Russia di Putin (non voglio ipotizzare il perché, ma certo qualche sospetto in mente viene...), che francamente mi sembra tutto tranne un buon esempio di democrazia, e non capisco come si possa considerare il soggetto uno "statista di altissimo livello": ha occupato militarmente due paesi, arrestato e ucciso giornalisti, perseguitato minoranze (come quella degli omosessuali), appoggiato la creazione di una oligarchia di ricchissimi in un paese con risorse immense ma nelle mani di poche. Il tutto attraverso l'uso e l'abuso di leggi al limite del Diritto di quel paese.

Veramente certe affermazioni, soprattutto quando fatte da persone peraltro sensibili e intelligenti, fanno riflettere.
"mi sembra tutto tranne un buon esempio di democrazia"

E questo è appunto il problema, cioè l'atteggiamento mentale- passato direttamente dal colonialismo di stampo ottocentesco alle sinistre "liberal" di oggi - per cui un capo di stato o di governo di qualsiasi paese dovrebbe rispondere del suo comportamento non già alla sua Nazione e ai suoi cittadini, bensì alla correttezza politica occidentale - così come viene man mano a formarsi, per cui il "fedele alleato" di oggi può benissimo trasformarsi nel demonio incarnato di domani. È, insomma, sempre la pretesa in stile "Faccetta Nera": noi siamo, sempre e comunque, i portatori del Giusto, del Bello, del Buono e della Vera Libertà, e chiunque non si adegua è un criminale o un pazzo che deve essere ricondotto sulla retta via a suon di bombe, invasioni o quanto meno "rivoluzioni colorate".

Il metro per giudicare se Putin sia o meno un grande statista non risiede certo nella sua maggiore o minore aderenza a quelli che noi (oggi e qui: ieri era diverso, domani chissà) consideriamo come i canoni assoluti dei sistemi di perfetta democrazia. Questo metro consiste invece nello straordinario impegno con cui Putin è riuscito a risollevare la Russia dal baratro Yeltisiano, e nella grandissima abilità con cui sta pilotando la barca dello Stato per resistere all'accerchiamento americano e garantire che gli interessi della Russia vengano rispettati. Poi, come detto, si può certo discutere se tutto questo a "noi" convenga; ma sostenere che Putin non sia un granché, perchè secondo noi non è abbastanza democratico, sarebbe solo sciocco.

Quanto all' aver "occupato militarmente due paesi", immagino con riferimento alla Georgia e All' Ucraina: suvvia, non offenda la Sua stessa intelligenza. Anche perché venendo da una parte del mondo (ci dentro anch'io, neh) che è responsabile di tutta una serie di orrori, dal Vietnam all' Iraq alla Libia e alla Siria, un'accusa del genere suona parecchio ipocrita.
@pgc

Se "democrazia" significa offrire forza pubblica a debosciati e delinquenti ed aiutarli a rubar formaggi & salami alla gente che ha lavorato per prepararli e per poterseli permettere, allora meglio che non ci sia.

Quando abbiam finito di metterci nei panni del palestinese che tira il razzo, del pirata che assale lo yatch, della fraschetta piena di guai, del fesso che si è giocato 3 mesi di anticipi al videopoker, dovremmo provare 3 minuti a metterci nei panni del fesso che riga dritto, sta lontano da guai e tentazioni, vive il suo tempo libero in modo da non pesare sul contribuente e si vede multato senza una ragione, per dare un premio a chi ha preso cattive decisioni sperando, ed a ragione, che il governo lo avrebbe risarcito.

Sei stato tu a dire che i comportamenti retti andrebbero premiati ed i comportamenti fallaci andrebbero scoraggiati.

'Sta "democrazia" di cui tutti si riempiono la bocca è fatta dei discorsi che nei film vengon fatti dai cattivi.

Esempio 1

" Porca miseria! John è andato a rapinare una stazione di servizio, si è voltato un attimo per misurare la fuga e il cassiere lo ha tagliato in due con un dodiciesette "
"Questo non è giusto, quando un onesto rapinatore ha messo i soldi nella borsa, il cassiere non dovrebbe sparargli nella schiena."

Esempio 2

"Scusa, contadino, torni dal mercato?"
"Si, perchè?"
"Ecco, vedi, la nostra amica Calpurzia è finita nei guai, sai com'è, errori di gioventù."
"Perchè lo venite a dire a me? In tutta la mia vita ho avuto commercio solo con la mia moglie corrente. Non ho niente a che fare con qualcuno chiamato Calpurzia. Imparo adesso che Calpurzia è un nome di donna."
"Iiiiih, ma quanto sei egoista! Suvvia, adesso non fare il santarellino, può capitare a tutti di inciampare."

La posizione dei governi occidentali, dal punto di vista del contribuente, è un fottuto film di Takeshi Kitano.
"Je les vois comme un benefice pour l'humanité"...forse la fase più grave è questa..
@pgc

Per intenderci:
Non sto parlando di giustizia.
Sto parlando di strategie.

'Sto braccio di ferro fra formichine e cicalucce deve per forza finire in un vicolo cieco: Anche se non sappiamo dove si trova il fondo, la fisica che abbiamo studiato (o ignorato) in seconda media ci garantisce che c'è un fondo.

Forse la vittoria di Trump è il segno che siamo arrivati al vicolo cieco.

Il problema è molto semplice: Non puoi rubare un [cavallo] se il proprietario può, in qualsiasi momento e da qualsiasi luogo, fischiare ed ottenere che il cavallo ti disarcioni, si liberi da corde o catene e torni da lui.
Fra la centocinquenasettesima e la duecentonovantaquattresima volta che succede, il freedom fighter dovrebbe rendersi conto che dovrebbe imparare qualche nozione concreta su come funzionano i [cavalli].

Notizia interessante: http://www.usatoday.com/story/tech/talkingtech/2017/01/24/electric-evangelist-musk-touts-ex-oilman-tweet/97013994/

Essenzialmente Musk appoggia la nomina di Rex Tillerson, ex Exxon CEO a Segretario di Stato. Perché? Risposta 1: perchè costui, nonostante sia un "oilman", è stato un promotore della Carbon Tax e perché, a suo parere, non è uno yes man e potrebbe risultare uno dei pochi competenti nell'amministrazione del neopresidente, in grado di dirgli chiaro e tondo cosa va bene e cosa non va bene. Risposta 2: secondo me anche perché - piaccia o non piaccia - è nello stile di Musk cercare di approfittare delle "crepe" di ciò che contrasta per ottenere vantaggi in quello in cui crede, piuttosto che ritirarsi sull'Aventino.

Personalmente ho seri dubbi che uno come Tillerson durerà a lungo in quella posizione e/o riuscirà a farsi sentire in un ambito di yesman e amici del boss. Vedremo se ha ragione lui...
@ST

Concordo con Ebonsi, forse, o comunque è il mio pensiero, per "uomo forte" Grillo intendeva una persona che non si piega innanzi ai mass media (Siria), alle banche (Fondo Monetaria e agenzie di rating), al politically correct (LGBT) a tutti i costi e a quello che dicono gli altri governi (Germania, USA di Obama)..

Io concordo parzialmente con la definizione di Ebonsi: Putin come capo di stato il suo lavoro lo sa fare e lo fa maledettamente bene.

Detto questo continuo a non capire perché è visto come un esempio positivo da una grossa fetta del mondo occidentale quando lui non fa altro che difendere gli interessi della Russia e degli oligarchi russi.

Perché dobbiamo sacrificare degli stati europei che per storia e cultura sono legati più all'Europa, alla Mitteleuropa in particolare, che alla Russia con cui non hanno niente da spartire se non guerre e dominazioni, e questo solo per non fare arrabbiare Putin quando sono gli stessi stati a chiederci protezione dalle mire espansionistiche russe (reali o no che siano)?

D'accorto che Putin è in lotta contro il dilagante imperialismo statunitense e le mire egemoniche della Germania ma possibile non ci siano altri referenti almeno un po' più presentabili?
Un Justin Trudeau in salsa europea è così difficile da trovare?

Comunque preferisco la signora Merkel a Putin ma queste sono mie considerazioni personali.

Due note a margine:

La lobby LGBT non ha come scopo il dominio del mondo ma piuttosto quello di garantire la sopravvivenza e l'incolumità fisica dei suoi iscritti. La storia di Alan Turing non ha insegnato niente a nessuno?

Le bombe di Putin in Siria fanno meno male di quelle statunitensi?
ebonsi,

Mitsubishi! Come può un uomo intelligente e colto come te scrivere cose come "una parte del mondo (ci dentro anch'io, neh) che è responsabile di tutta una serie di orrori, dal Vietnam all' Iraq alla Libia e alla Siria, un'accusa del genere suona parecchio ipocrita."

E mettilo il verbo tra "ci" e "dentro"!

;)

Scherzi a parte, non è che a commettere gli stessi errori di altri si faccia brutta o bella figura. Si fanno errori. Punto.
ohibò, caro Ebonsi...

quindi ragionando col tuo metro, quel tipetto buffo coi baffi di una settantina di anni fa dovremmo giudicarlo in base a quanto ha fatto per difendere gli interessi della sua nazione e dei suoi cittadini, e non in base ad astrusi principi di democrazia?

e se domani uno statista forte difendesse gli interessi dell'Italia (o della Svizzera, se stai oltreconfine) e nel farlo si trovasse ad imprigionare giornalisti, uccidere oppositori e discriminare qua e là un po' di ebonsi, tu non avresti nulla in contrario?
Ho già detto che devo fare il voto di LEGGERE L’ANTEPRIMA prima di postare...

Comuque, attenzione non solo ai verbi (mancanti), ma anche alle vocali: io ho parlato di “O”rrori, non di “E”rrori. Vietnam, Iraq, Libia e Siria sono bensì stati anche degli “errori”, nel senso che le cose non sono affatto andate come ottimisticamente previsto e gli Stati Uniti hanno mancato in pieno gli obiettivi che si prefiggevano (magari qualcun altro ha invece ottenuto quel che voleva, ma questo è un altro discorso); ma per quanto mi riguarda, guerre neo-coloniali e aggressioni ingiustificate del genere rimarrebbero comunque degli “orrori”, anche (e anzi sopratutto) se si concludessero con successo.

Insomma, a mio modo di vedere le limitate e prudenti azioni militari decise da Putin per reagire alle “mattate” di un Presidente georgiano chiaramente squilibrato (ma nonostante questo, e anzi proprio per questo, appoggiato da Washington) e ad un colpo di stato in Ucraina organizzato e finanziato dagli Stati Uniti per obiettivi di vario genere (tra cui principalmente quello di togliere alla Russia l’uso della base navale di Sebastopoli, e con ciò tagliarla fuori dal Mediterraneo) non sono in alcun modo paragonabili alle vere e proprie tragedie scatenate in tutto il mondo, dal 9/11 in poi, dall’ imperialismo americano alla ricerca del dominio globale – con l’Europa, dopo l’unico sprazzo di coraggio franco/tedesco nel 2003, ormai sempre a servile rimorchio. E sopratutto, chi come noi è corresponsabile di tutto questo, non ha alcun diritto di montarer su una pretesa cattedra di superiorità morale per accusare altri di essere “criminali di guerra”.

Salvo essere un Rubio, il che spiega perché io continui ad accendere ceri di ringraziamento per la vittoria di Trump alle primarie e poi alle elezioni presidenziali.
ebonsi,

accetto il discorso che la qualità di uno statista non sempre coincide con l'attenzione alla democrazia o alla sicurezza mondiale.

Ma nel caso di Putin il problema travalica questo limite. Qui si parla di diritti di SUOI concittadini (a meno che tu non concordi con ST con il fatto che gli LGBT non vadano considerati tali...), di SUOI giornalisti, oltre che di condizioni economiche generali nel suo paese.

Francamente ho dei dubbi che quanto abbia fatto Putin fosse il massimo che potesse essere fatto in un paese con simili risorse. Sono passati decenni dal crollo del Muro, e la Russia è ancora un paese inaffidabile, con una ristretta oligarchia di fantastiliardari e una stragande maggioranza di poveracci, in preda alle mafie, senza una infrastruttura economica seria, senza una reale borghesia. Anche i dati relativi al GDP - che non sono comunque, lo ricordo, un segno della reale ricchezza distribuita - non sembrano incoraggianti: http://www.tradingeconomics.com/russia/gdp. Senza aiuti europei sottobanco e USA (ISS) anche l'organizzazione spaziale, l'esercito, sarebbero non vicini al collasso ma collassati del tutto. E costui sarebbe il grande statista? A me sembra bravo a farsi gli affari suoi e dei suoi amici ma di "statista" non ne vedo francamente l'ombra...

A me sembra solo il classico "uomo forte" che risponde alla tendenza machista tipica dei russi. Conosco abbastanza bene quel paese, avendoci lavorato, e in un settore statale. Era, e resta, un sistema in preda alle mafie e ad una ristretta oligarchia, ben lontana da quel modello di stato efficiente caratterizzato da istituzioni di tipo "inclusivo" in cui i redditi finiscono nelle tasche di chi li produce, per usare i termini del già citato "Why Nations Fail".

Altro aspetto preoccupante è questa idea del leader insostituibile ed indiscutibile, segno tipico che qualcosa che non quadra. Vedi Cuba, vedi la ex-Yugoslavia, vedi qualsiasi dittatoriello africano. Gente che crea uno stato cancrenizzato che poi, purtroppo, sistematicamente crolla come un castello di carte il giorno che la natura fa il suo corso.

Francamente come si possa ritenere costui uno statista di altissimo livello mi sfugge. La Russia in 20 anni non è riuscita a fare quello che altri paesi come la Cina o Singapore o il Cile - e non a caso cito modelli economici completamente opposti tra loro - sono comunque riusciti a fare. Democrazia o meno.
ST,

quindi secondo te andare a bastonare gay alle manifestazioni che fanno per riconoscere il diritto di essere quello che vogliono e non essere discriminati dalla società è un problema di "politically correctness"?

Mi sa che hai le idee un po' confuse al riguardo...
Ohibò, qui la faccenda s’ingrossa, o comunque la quantità di carne al fuoco rischia di far bruciare tutto... Prendiamo una cosa alla volta.

Circa la faccenda LGBT: quello che ne penso io è indifferente. Il punto è invece che ancora all’epoca dei nostri padri (o dei nostri nonni, per chi è più giovane) la pederastia era vista come una depravazione sessuale infamante, e l’aborto era un crimine da punire severamente. Adesso abbiamo invece deciso che queste cose (e altre sulla stessa linea) sono una libera scelta individuale e anzi un glorioso diritto – e buon pro ci faccia. Ma ecco che scatta subito il meccanismo per cui chiunque al mondo, in qualsiasi paese viva e qualsiasi lingua parli, deve immediatamente accettare tutte le nostre idee in proposito – e se non lo fa, e pretende di continuare invece a vivere come gli sembra giusto (e come sembrava giusto anche a noi mezz’ora fa), è un barbaro, un selvaggio, un fanatico da bombardare a piacimento. E se è un capo di stato, deve essere giudicato in base alla sua prontezza nell’adeguarsi ai nostri criteri in fatto di sodomia.

Forse non ve ne rendete conto, ma questo è razzismo puro e semplice – anche se su base ideologica anzichè biologica. Siamo al “Fardello dell’Uomo Bianco” in salsa politicamente corretta: noi, che siamo sempre I Migliori, abbiamo deciso che Il Bene è così e cosà, e gli altri devono solo adeguarsi. A parte altre considerazioni, che ci porterebbero troppo lontano, ho il fondato timore che questa spocchiosa pretesa di imporre a tutta l’umanità la nostra (mancanza di) morale ci si ritorcerà contro, e la pagheremo cara.

L’economia russa: certo, sono in una situazione molto difficile. Ma a parte ciò che Putin avrebbe potuto/dovuto fare e non ha fatto, forse sarebbe magari il caso di precisare che è in atto un regime di sanzioni economiche nei confronti della Russia, cui noi partecipiamo (a nostro danno) e che è stato studiato appunto per creare difficoltà di questo tipo. E si potrebbe anche far osservare che Washington ha (almeno sinora, vedremo Trump) tollerato la politica saudita di “dumping” sul mercato del petrolio, che ha portato al crollo dei prezzi di cui (a breve termine) beneficiamo, pur sapendo perfettamente che questa politica è indirizzata a mettere fuori mercato l’industria americana degli scisti bituminosi e del fracking, e con ciò l’indipendenza energetica degli Stati Uniti – e questo unicamente perché i prezzi bassi contribuiscono a peggiorare ancora le difficoltà economiche di Mosca. E’ (era?) in atto una guerra economica contro la Russia, che non mi sembra un fattore da ignorare.

(Continua)

(segue)

Circa Hitler: che bello, la “Godwinizzazione” della discussione! Ne abbiamo fatta di strada, dal punto originale se Grillo abbia o meno detto una certa cosa! Comunque, pretendere di giudicare le azioni di AH in base alle concezioni di democrazia valide nell’Italia del 2017 è del tutto assurdo, come lo sarebbe valutare le campagne di Cesare sapendo che esistono le armi nucleari. Hitler può essere compreso solo rifacendosi alle condizioni che esistevano in Germania tra la fine degli anni ‘20 e i primi anni ’30, e a quello che pensavano, credevano e speravano i Tedeschi di allora.

Tirando le somme: un capo di stato o di governo risponde sempre e soltanto al suo popolo, e ha tutto il diritto e anzi il preciso dovere di agire – sul piano politico, economico e se necessario militare - a tutela degli interessi dei suo paese. Chi all’esterno venga coinvolto in queste azioni ha naturalmente il corrispondente diritto di allarmarsi, se ritiene che i suoi interessi vengano ad essere minacciati, e perciò di prendere tutte le contromisure che gli sembrino opportune. Sperabilmente, se si riesce ad evitare che una Clinton vada al potere, si arriverà a qualche forma di accordo di compromesso.

Tutto questo è il normale andamento delle relazioni internazionali; come diceva Bismarck, “nessuno dovrebbe essere costretto a vedere come si fanno le salsiccie, e la politica estera”. Quello che invece personalmente trovo intollerabile è l’insistenza occidentale (e sopratutto americana) a voler dividere in mondo in “buoni” (noi e tutti quelli che si adeguano al nostro modo di pensare) e “cattivi” (tutti gli altri).
pretende di continuare invece a vivere come gli sembra giusto (e come sembrava giusto anche a noi mezz’ora fa)

C'è però una differenza non da poco. Quello che noi qualifichiamo come dittatore (hard) o come uomo forte (soft) non è che vuole vivere come pare a lui. Vuole FAR vivere come pare a lui.
@ebonsi

Un piccolo appunto: la pederastia oggi è considerata un grave crimine.

Posso comprendere la divergenza d'opinione ma un omosessuale quasi mai è un pederasta, anzi di solito i pederasti non sono nemmeno gay.

"Comunque, pretendere di giudicare le azioni di AH in base alle concezioni di democrazia valide nell’Italia del 2017 è del tutto assurdo"

Vostro onore, non ho altro da aggiungere. Caro ebonsi, ti auguro di cuore che qualcuno fra 80 anni possa parlare della TUA morte fra atroci tormenti con la stessa leggerezza.
“Quello che noi qualifichiamo come dittatore (hard) o come uomo forte (soft) non è che vuole vivere come pare a lui. Vuole FAR vivere come pare a lui.”

E’ esattamente il contrario, come del resto ampiamente dimostrato dalle vicende degli ultimi due decenni. Non sono certo i (veri o presunti) dittatori a “voler far vivere come pare a loro”; sono invece proprio le (vere o presunte) democrazie occidentali che pretendono di costringere tutto il resto del mondo nel letto di Procuste delle nostre particolari concezioni in fatto di strutture politiche, vita sociale, economia, insomma tutto. E se non ci si riesce con le buone, si passa subito alle cattive.

Non mi risulta infatti che ci sia stato un qualche dittatore fondamentalista che abbia attaccato l’Occidente per costringerci a mettere il burka alle nostre donne, schiaffare in galera i sodomiti o anche solo mettere fine al vero e proprio genocidio del cosidetto “aborto terapeutico”. Mi risulta invece che in Occidente ci sia stato qualcuno che è riuscito a inventarsi una “Responsibility to Protect”, che ci darebbe il diritto assoluto e indiscutibile di intervenire con la forza dovunque e comunque si possa accampare un qualche pretesto di “violazione dei diritti civili” (così come ci fa comodo interpretarli): e quindi in Iraq perchè Saddam Hussein aveva “le armi da distruzione di massa”, in Afghanistan perchè “i Taliban non permettono alle bambine di andare a scuola”, in Libia perchè “Gheddafi voleva massacrare gli oppositori di Beghazi”, in Siria perchè Assad “usa armi chimiche contro il suo stesso popolo”, e così via. Noi saremmo, insomma, un po’ degli angeli venditatori, incaricati dal Dio della Correttezza Politica di usare la spada di fuoco sul volgo infedele e ignorante.

E’ peraltro ovvio che questi non sono certo i veri motivi e obiettivi di certe pulsioni neo-colonialiste e imperialiste, ma solo delle foglie di fico ad uso di un’opinione pubblica ormai condizionata a digerire anche le più spettacolari menzogne propagandistiche. Ma a quanto pare, è necessario discutere in questi termini, anziché parlare di cose reali. Pazienza, non è colpa di nessuno (di noi).

Che poi, guardate: da un certo punto di vista, io non avrei poi molto in contrario all’essere dalla parte di chi fa dell’uso arbitrario della forza il suo diritto, e con ciò domina il mondo. Essere se non il capomafia, quanto meno un affiliato alla cosca dominante porta dei bei vantaggi. Però io ho, come già detto, la nettissima percezione che questa politica ci si rivolterà contro, e prima o poi – e forse più prima che poi – la pagheremo cara. Personalmente me ne impipo perché sono comunque in uscita, ma ho figli e nipoti, e il mondo che gli sto lasciando non mi piace affatto.

Ebonsi, d'accordo su alcune delle storture ed esagerazioni delle politiche che ahi elencato. Ma vale quello che poco fa sottolineava pgc: mentre un imperialista (buona parte delle cose che ahi elencato sono qualificabili come imperialismi - almeno così mi spiegarono a scuola :-) ) vuole piegare ai suoi scopi stati, nazioni e popoli altri, il "dittatore" piega ai suoi scopi i propri stessi cittadini.
ahi ahi... che errori...
:-)
@Motogio

"Perché dobbiamo sacrificare degli stati europei che per storia e cultura sono legati più all'Europa, alla Mitteleuropa in particolare [...]?"

Questa la so! Questa la so!

Perchè Wladimir Putin è il ninja più famoso del mondo.

Porcocitrullo... "Il ninja più famoso del mondo." ... Suona gattivissimo.

-"Salve, amici soldati americani, sono un ninja russo, venuto a rubare i piani di costruzione del vostro nuovo aereoplano... Il BF-69E, se non vado errato. Un attimo che vi mostro il mio biglietto da visita, prima di spezzarvi il collo con poche sapienti mosse di judo."
-"Non ce ne è bisogno, signor Putin. Ogni guardia che si rispetti conosce il ninja più famoso del mondo."
vabbè, mi arrendo. E' triste come siamo tornati rapidamente indietro anche in paesi come l'Italia su concetti che sembravano almeno fino a pochi anni fa universali e immutabili. Magari pur cambiando i dettagli.

Che tristezza. Veramente. Lo specchio del mondo che ci aspetta.
[by Faber vecchio]

Dan #24

E' davvero su "statisti forti" vs "uomini di stato" che pirla la diversità di concetto espressa dal comico genovese?

No.
E' su "La politica internazionale ha bisogno di statisti forti / uomini di Stato forti come loro" versus "La politica internazionale ha bisogno di uomini forti come loro".

Il tutto mentre Trump annuncia di voler spostare l'ambasciata americana da Tel Aviv a Gerusalemme.

Sarebbe ora.
La sede naturale delle ambasciate è la capitale, piaccia o dispiaccia ai mosci membri delle caz***oni disunite.

come fai [Paolo Attivissimo] a parlare di bufale e di giornalismo spazzatura se non sai nemmeno in che lingua è stata rilasciata l'intervista?

Lo sappiamo tutti: è in francese.
Carta canta: riletta, convalidata e pubblicata in francese.

Ed in inglese statesmen, come ben sai, può esser tradotto sia come uomini di stato, sia come statisti.

Statesmen è rrilevante:
1. Beppe Grillo può avere parlato in latino, greco antico, arabo, sanscrito o cinese, ma fa fede il testo pubblicato in francese
2. anche hommes d’État può esser tradotto sia come uomini di Stato, sia come statisti: Treccani e Reverso li danno come sinonimi, io (IMO) sono d'accordo con Bern che statista abbia un valore più elevato, ma entrambi non sono sinonimi di uomini: tutti gli statisti/uomini di Stato sono uomini (postulo che costui non fosse uno statista); viceversa, non tutti gli uomini sono statisti/uomini di Stato.

Resta pacifico che finché la giornalista o Grillo non ci dicono le parole esatte usate (e in che lingua), possiamo solo congetturare.

Congetturare è lecito, ma inutile.
Ripeto la domanda, che non era stata ancora pubblicata quando hai scritto il commento: a che pro? Carta canta.

Piuttosto, comincio a preoccuparmi: una volta ho "difeso" Laura Boldrini, adesso "difendo" Beppe Grillo.
Sono finito in un mondo sottosopra, da non confondere con La medicina sottosopra. E se Hamer avesse ragione? :-)
[by Faber vecchio]

mi ha risposto a tempo di record Carlo Gubitosa con il testo integrale dell’articolo

Paolo, birichino, il tuo informatore ha evidenziato La politique internationale a besoin d’hommes d’État forts comme eux, quindi ha letto l'articolo, e ciò nonostante ha commentato eccolo qui, nessun errore di traduzione, applaude davvero la politica dell'uomo forte col più grande arsenale nucleare mondiale.
La prossima volta, metti l'avviso NSFS, ché mi inietto due Plasil endovena, prima di aprire il link :-)
[by Faber vecchio]

ebonsi #46
Putin è indiscutibilmente uno statista di altissimo livello, con doti intellettuali e di carattere che lo pongono bene al di sopra di tutti i capi di Stato e di Governo occidentali dei nostri tempi.

OT 1. Mi permetto di aggiungere doti di eccellente stratega, se non sono già implicite nelle doti intellettuali e di carattere.

OT 2. Domanda all'esperto: come ha fatto a infiltrare la Crimea sotto il naso dei satelliti americani? Grande Putin :-)

OT 3: L'etica di uno statista deve essere diversa dall'etica di un monaco zen.
@pgc

Un buon punto di ri-partenza potrebbe essere insegnare a TUTTI i bambini la semplice nozione su cui tutte le fazioni sono d'accordo:

"No" significa "no"

Nel momento in cui si perde di vista questo semplicissimo concetto iniziano i problemi.

è sorprendente quante buone idee vadano in malorsega perchè chi ha avuto una buona idea pensa che questo concetto debba valere per gli altri ma non per sè stesso.

Vedi, andando a perdere quantità industriali di frutta secca a 7und1/2 negli ospizi tedeschi, ho sentito qualcuno che durante la seconda guerra mondiale era un baldo giovanotto mannaggiare del tipo: "Maledetti (Einstein, Fermi, Turing, just name it); se non si mettevano in mezzo avremmo vinto."

Il salvatore del secolo deve arrivare con un'idea geniale che non faccia dire ad [Alberto Macigno]: "Si, l'algebra di questa idea geniale è corretta, però la parte del piano in cui mi pigliano e mi cucinano in pentola non mi piace, meglio se gli butto un po' di sabbia nelle bronzine."
@Ebonsi
Qui c'è un solo problema: possiamo assolutamente metterci a giudicare l'operato di una nazione o di un capo di stato sulla base di precetti morali, perché qui si tratta della vita e dell'esistenza delle persone; se le politiche di Putin discriminano contro le persone queer o perpetuano la violenza di genere (vedere la legge, recentemente approvata dalla Duma, sulle depenalizzazione parziale della violenza domestica) non vedo come mai non dovrei apostrofarlo come oppressore, visto che non sembra aver fatto molto per meritarsi altrimenti; questo genere di politiche vanno in ogni modo criticate e contrastate, non solo su principi di moralità occidentale ma per semplice empatia umana: se ad essere perseguitate fossero persone che conosci, tuoi cari, o addirittura te stesso, rifiuteresti sforzi internazionali a riguardo perché "fa parte della morale del tuo popolo" oppure saresti felice che, messo in pericolo dal tuo stesso Stato, l'organo il cui compito dovrebbe essere quello di garantire il tuo benessere, almeno qualcuno accorra in tuo soccorso? Questo tralasciando anche il fatto che, giustificando la discriminazione lgbt come una questione del popolo russo, implicitamente tu stia escludendo le persone queer russe da quella categoria.
@Puffolottiacident

Per una volta devo darti ragione...:-)

[by Faber vecchio]

ebonsi #65
[cut] o anche solo mettere fine al vero e proprio genocidio del cosidetto “aborto terapeutico”.

Grazie.
Da cattivo nazista eutanasico eugenetico, apprezzo chi chiama l'ipocrita legge 194 con il nome che le compete.
La storia spazzerà via il popolo che proclama valore assoluto la vita degli assassini e uccide i propri figli, e metterà al posto suo sangue vitale.

Però io ho, come già detto, la nettissima percezione che questa politica ci si rivolterà contro, e prima o poi – e forse più prima che poi – la pagheremo cara.

Se ci andrà bene, moriremo in piedi.
Se ci andrà male, vivremo in ginocchio.
In entrambi i casi, saranno c***i amari :-)

Personalmente me ne impipo perché sono comunque in uscita, ma ho figli e nipoti, e il mondo che gli sto lasciando non mi piace affatto.

Già.
Pensando a me, spero che i nipoti arrivino. Pensando a loro, spero che non arrivino mai.


@PGC, temo d'essere stato frainteso.
Mi dici dove ho detto, o scritto che la comunità LGBT va bastonata, che non sono cittadini o che bisogna negare loro ogni diritto?

Io ho Scritto:

- Persona che non si piega al politically correct (LGBT)-

e ho messo tra parentesi il primo esempio che mi è venuto in mente, come ho fatto per le altre voci che citato.
Mentre qui (occidente) ci si prodiga nel "non rischiare di offendere" a costo di divulgare bufale colossali pur di mostrarsi "simpatizzanti" (vedi al bufala della patente non concessa perchè il richiedente era omossessuale).

Spero di non essere ulteriormente frainteso, intendo dire che in certi paesi basta che la comunità LGBT dica una qualsiasi cosa che, per non sembrare omofobi, la si accetta senza nemmeno ragionarci sopra o quasi (vedi utero in affitto e cosa si è scatenato con Dolce e Gabbana quando lo hanno criticato).

E il tuo commento (in cui dici che ho le idee confuse) e quello di motogio (che paragona i DIRITTI al politically correct) lo dimostrano.


@Ebonsi

Il motivo per cui mi permetto di giudicare la politica estera ed interna di Putin e Trump è l'affermazione di Grillo secondo cui noi abbiamo bisogno di ****** forti come Trump e Putin.

Non voglio proprio trovarmi in una Italia e/o Europa che si ispiri alle politiche di ***** forti come Trump e Putin.


p.s. al posto di ***** metteteci la vostra traduzione preferita di "homme d'etat". Per me è lo stesso.
Ho il timore che ci si stia infilando nella solita finta necessità di definire una risposta univoca per ogni questione.

La domanda "Putin è più bravo o più cattivo?" non è una domanda che ha una sola risposta; dipende dalo specifico ambito di cui ci si sta occupando. Fare un bilancio generale è difficilissimo, e spesso deleterio.

Putin è un personaggio da libri di storia. Clinton e G.W. Bush saranno presidenti americani di media portata, Putin sarà il leader autoritario che ha cambiato la Russia.

E indubbiamente ha grandi doti; è un grande stratega, è un leader forte e acclamato, è aggressivo, mai servo, intelligentissimo e molto pericoloso. Sono tutte doti che ne rendono importante la figura. Se sei russo, parranno positive, se sei di altri paesi, probabilmente no; già così la risposta alla domanda generale è chiaramente impossibile.

Ma Putin non è solo questo; è anche autoritario, violento, retrogrado, cinico e senza scrupoli. Queste qualità vanno messe sulla bilancia, se si vuole dare un giudizio. E allora avremo una ulteriore enorme difficoltà, perché chi detesta queste qualità le considererà negative (e valuteremo la sua ipocrisia quando sarà lui il carnefice), chi le apprezza ,positive (e valuteremo la sua ipocrisia quando sarà lui la vittima).

Ma Putin non è solo una di queste cose, è tutte queste insieme, anche quando sembrano in contrasto; dovremmo liberarci dell'idea che contrasto significhi sempre mutua esclusione, è lo stesso errore che impedisce un dibattito sereno su altri temi...

Ora, una cosa però la sappiamo. Noi non siamo russi, siamo deboli e divisi, e la Russia è aggressiva ed espansionista. Non è una bella situazione.

In più, se crediamo in cose come la libertà di parola, di opinione, personale, speriamo che il suo sistema economico traballante impedisca alla Russia di mettere insieme un esercito abbastanza forte da prendere preeminenza. Perché le "libertà" della "democrazia" russa sono concetti che hanno necessariamente bisogno di essere virgolettati entrambi, per evidenti motivi.

P.S.

Chissà come mai Putin va maledettamente d'accordo con i migliori imbecilli tra i politici occidentali e nostrani. Berlusconi, Trump, ora Grillo...

A nessuno viene il sospetto che sia tanto più sveglio di loro che cucini apposta il loro personalissimo delirio tronfio per i suoi propri fini?
@ebonsi

Tirando le somme: un capo di stato o di governo risponde sempre e soltanto al suo popolo, e ha tutto il diritto e anzi il preciso dovere di agire – sul piano politico, economico e se necessario militare - a tutela degli interessi dei suo paese.

Questo è un discorso fascista e guerrafondaio. Ha i suoi pro e i suoi contro, ma entrambi passano per guerre e violenza.


Chi all’esterno venga coinvolto in queste azioni ha naturalmente il corrispondente diritto di allarmarsi, se ritiene che i suoi interessi vengano ad essere minacciati, e perciò di prendere tutte le contromisure che gli sembrino opportune.


Bang. Bang. Boom. Crash. Vlaam. Booooooooooooom.

Le contromisure, come spiegava bene De André, raramente si limitano solo all'invettiva, ma passano prima o poi all'azione contro l'altro, contro lo "schifoso", quali che siano le motivazioni.

Quello che invece personalmente trovo intollerabile è l’insistenza occidentale [...] a voler dividere in mondo in “buoni” [...] e “cattivi”

Eppure lo fai anche tu.


E’ esattamente il contrario[...]Non sono certo i (veri o presunti) dittatori a “voler far vivere come pare a loro”; sono invece proprio le (vere o presunte) democrazie occidentali che pretendono di costringere tutto il resto del mondo [...]


Ebonsi, stai facendo apologia di dittatori e "uomini forti". Il carattere dittatoriale nasce proprio nel voler imporre con la forza, non con la persuasione, il proprio punto di vista, la propria visione del mondo e le proprie leggi.

Se il "mondo libero" è ipocrita e impone imperialismi mascherati da fallimentari campagne di esportazione di valori libertari, non significa che chi vi si oppone sia necessariamente "buono".

Ti lamentavi prima della divisione in buoni e cattivi, ma come vedi la fai anche tu. Dicevi che era giusto che ognuno facesse quello che ritiene il proprio interesse, ma quando lo fa chi ti sta antipatico non è più giusto.

Pretendi di dare una risposta definitiva, univoca e semplice a situazioni, comportamenti e persone che sono complesse, sfaccettate, varie.

Stai compiendo gli stessi errori che accusi gli altri di stare compiendo.

Riesci a vederlo?
@pgc

Condivido molto del tuo pensiero sull'argomento, ma puffolotti dispensa perle di saggezza che non andrebbero lasciate cadere.

@Puffolotti

" Porca miseria! John è andato a rapinare una stazione di servizio, si è voltato un attimo per misurare la fuga e il cassiere lo ha tagliato in due con un dodiciesette "
"Questo non è giusto, quando un onesto rapinatore ha messo i soldi nella borsa, il cassiere non dovrebbe sparargli nella schiena."


Diciamo che il cassiere dovrebbe dire qualcosa come:

"ok, tagliarlo in due non è giusto, ma che se ne vada coi miei soldi neanche. Facciamo un patto: tu gli impedisci di andarsene con i miei soldi, io non lo taglio in due. Deal?"

Se l'altro è intelligente, capisce. Altrimenti, si capisce che non è intelligente.

@ Faber

Grazie.
Da cattivo nazista eutanasico eugenetico, apprezzo [...]


Abbiamo capito che sei contro l'aborto, ma dal momento che non sei in grado di portare avanti una vera discussione su questo argomento e che qui si parla d'altro, possiamo restare sull'OT principale?
"Il motivo per cui mi permetto di giudicare la politica estera ed interna di Putin e Trump"

No, un momento, agguanta una maglia: temo ci sia un formidabile equivoco.

Io non hai detto né pensato che non sia "permissibile" giudicare le politiche interne ed estere di Putin, Trump o chiunque altro - anche perchè è quello che faccio per mestiere da quarant'anni e passa. Ho solo detto che

a) queste politiche vanno giudicate in prima battuta in base alle necessità primarie (tipo la sopravvivenza dello Stato) e agli interessi del paese di appartenenza, e in seconda battuta in base al loro impatto sui nostri interessi;

e

b) la pretesa di ergersi a tribunale dei diritti umani per tranciare giudizi a proposito del comportamento di altri popoli è solo ridicola arroganza. Si può beninteso dire che certe cose non ci piacciono, che non intendiamo vederle arrivare a casa nostra, e che faremo tutto il possibile per impedirlo. Ma niente di più. Sopratutto, non è accettabile che delle vere o presunte "violazioni" vengano usate come pretesto per guerre di aggressione imperialista - come è invece avvenuto più e più volte nel corso degli ultimi decenni.

Poi, su tutto si può discutere. Ma su questi due punti, come disse qualcuno, "hier stehe ich und kann nicht anders".
@Faber

2. anche hommes d’État può esser tradotto sia come uomini di Stato, sia come statisti: Treccani e Reverso li danno come sinonimi, io (IMO) sono d'accordo con Bern che statista abbia un valore più elevato, ma entrambi non sono sinonimi di uomini: tutti gli statisti/uomini di Stato sono uomini (postulo che costui non fosse uno statista); viceversa, non tutti gli uomini sono statisti/uomini di Stato..

In realtà, o meglio in origine, l'espressione "Homme d'état" era la traduzione dall'italiano di "Uomo di governo" il titolo di un trattato politico di Nicolò Donato.

Sempre storicamente l'espressione "Homme d'ètat" designava chi effettivamente deteneva il potere nello stato e uno dei primi a essere designato come tale fu il cardinale Richelieu; fervente sostenitore del principio che in uno stato era il Re il vero e indiscusso detentore del potere anche se di fatto "l'Homme d'ètat" era lui.
@Sir Edward

Questo è il deal, giustissimo. E funziona così:

Se break then
deal
Else
!=Deal

E questa è un'altra cosa che andrebbe insegnata ai bambini.

Il "blocco condizionale".
@SirEdward

"Se sei russo, parranno positive, se sei di altri paesi, probabilmente no."

Ho una battuta che risponde alla domanda: "Se il signor 林城 compra il Milan, il Derby di San Siro sarà trio rasoio contro drago rosso".

Fra sani e robusti si va d'accordo.

Se chiedi ad un orso cos'è un gatto ti dirà che è un'adorabile pallottolina di pelo.
Se lo chiedi ad un topolino, ti dirà che è un mostro grande come una casa con sciabole per denti.

La differenza sta negli intervistati, non nel gatto.
SirEdwards: "ma puffolotti dispensa perle di saggezza che non andrebbero lasciate cadere."

ah si? Come quasi tutti ho serie difficoltà a capire il 99% di quello che dice. A volte è anche divertente (ed è certamente una brava persona) ma alla lunga mi ha stancato.

Essere chiari, almeno tentare di esserlo, dovrebbe essere un principio fondamentale e condiviso nella comunicazione. Mi spiace dirlo ma per questo motivo ho rinunciato da tempo a leggere i suoi interventi.
@pgc

Non capisco perchè hai messo "mi spiace dirlo"

:)

Questo l'ho letto...

Perché sei certamente una persona educata, intelligente e creativa. Il mio problema è che tentare di decriptare quello che scrivi spesso si rivela impossibile. Inoltre, scusa se te lo dico, alla lunga mi sembra diventato un po' un meccanismo ripetitivo.

Poi ovviamente continua pure. E anzi sono certo che hai un gran numero di fan che inorridiranno di fronte a quello che ho detto. Ma per quanto mi riguarda, ripeto, non ti capisco e quindi sono costretto a perdere gran parte delle tue eventuali "perle di saggezza".
@pgc

"E anzi sono certo che hai un gran numero di fan che inorridiranno di fronte a quello che ho detto"

Questo sarebbe orribile, ma si risolve facilmente.

Metti un cartello sul prato davanti a casa tua: "ma per questo motivo ho rinunciato da tempo [...]" e mettici delle mine anti-uomo intorno, così se qualcuno invade la tua proprietà per rimuoverlo o deturparlo si ritrova smembrato.

Usa delle mine che sopportano tipo 20 kg senza scoppiare, però.
Tipo, per non far fuori cani e gatti che, non per colpa loro, non san leggere.

Se uno che si proclama mio fan venisse smembrato mentre calpesta un prato altrui, per opporsi alla libertà di opinione, mi avresti fatto un favore.
@ebonsi
a) queste politiche vanno giudicate in prima battuta in base alle necessità primarie (tipo la sopravvivenza dello Stato) e agli interessi del paese di appartenenza, e in seconda battuta in base al loro impatto sui nostri interessi;


In un mondo in cui ciò che fa ciascuno stato non si rifletta su tutti gli altri, forse.
Nel nostro mondo interconnesso, la tutela prioritaria del proprio singolo interesse nazionale significa calpestare gli interessi dei vicini (e anche dei lontani).

Il tuo punto a) è la declinazione in chiave internazionale e collettiva della legge del più forte.
Ed è un punto irrinunciabile solo dal TUO punto di vista.
Per me, infatti, non è affatto condivisibile.
Ad esempio, perchè dovrebbe essere preminente la sicurezza dello stato e non i diritti dei cittadini, perchè l'interesse del paese dovrebbe prevalere sul diritto del singolo.

Perchè io non posso cercare di estendere la mia cultura della democrazia e tu puoi impormi il tuo punto di vista nazionalista?
[con tutto quello che precede, che non riporto per non appesantire la discussione]:

"Riesci a vederlo?"

No, perché non c'è nulla da vedere. Non mi pare di aver mai parlato di "buoni" e "cattivi", né di aver fatto suggerimenti in questo senso. Se lo ho fatto, gradirei una citazione o un link. Ho solo detto che

1) La pretesa occidentale al diritto di usare la forza militare contro chiunque, comunque e dovunque (a nostro insindacabile giudizio) "violi i diritti umani" è solo una foglia di fico per politiche di aggressione imperalista che hanno ben altri motivi. Il fatto che ci sia un allarmante numero di persone che credono davvero in buona fede a menzogne del genere non cambia la natura delle cose;

2) IMHO le politiche che stiamo seguendo, in base alla pretesa di cui sopra (e ai veri motivi che la sottintendono) possono sembrare vantaggiose a breve termine ma sono pericolosissime a medio e lungo termine, e ce ne pentiremo. Lo spaventoso caos creato alla "guerra al terrorismo" di Bush & Co è solo un assaggio;

3) Come corollario, la "pretesa nella pretesa" di dipingere come un mostro diabolico chiunque non caschi subito in ginocchio o porga il posteriore di fronte ai nostri interessi (che poi in realtà sono solo quelli di Washington, ma tant'è) è solo ipocrisia propagandistica di bassa lega, che per quanto mi riguarda non sono disposto ad accettare.

Da cui: Putin è un capo di stato esperto e capace, che difende gli interessi del suo paese e del suo popolo in un momento molto difficile, e sotto attacchi molto pesanti. E' chiaro e ovvio che in questo quadro, Putin vede le relazioni della Russia con l' Europa esclusivamente dal punto di vista degli interessi russi. Ma che Putin abbia delle intenzioni aggressive o espansionistiche, è una balla inventata a tavolino che non ha alcuna base reale.

Si tratta quindi per noi (noi come occidentali in generale, e come europei in particolare) di decidere e valutare quale debba essere la nostra posizione: definire con chiarezza i punti dove i contrasti sono insanabili, quelli dove è possibile raggiungere dei compromessi, e quelli dove delle forme di cooperazione sarebbero mutualmente vantaggiose. E' questo un esercizio essenziale e urgente ma anche molto difficile, perchè le politiche di Trump potrebbero sparigliare le carte: tanto per dire, pensate alla delicatissima posizione in cui viene a trovarsi la Germania, che si è sinora tenuta allineata alle linee americane di guerra economica alla Russia (a suo grandissimo danno) e adesso si trova stretta nella morsa di un Trump che da un lato sembra voler attaccare economicamente la Germania, e dall'altro vuole "aprire" alla Russia - rendendo così molto meno interessante per Putin una qualsiasi ipotesi di più stretti legami russo-tedeschi.

Riquoto Bismarck. E' peraltro chiaro che se arriva qualcuno a dire che con Putin non si deve parlare perché non gli piacciono i finocchi, casca tutto (a cominciare dalle braccia).
@rado il figo, commento #6
Piccola nota di grammatica: forts con la 's' finale è plurale, État è singolare, perciò forts è riferito a hommes.
[by Faber vecchio]

Paolo ha chiarito che la dichiarazione attribuita a Beppe Grillo: “‘La politica internazionale ha bisogno di uomini forti’ come Trump e Putin” è una bufala.

Nel corso della colta tenzone semantica "statisti/uomini di Stato e uomini forti sono sinonimi sì o no?" mi sembra sia sfuggita la bufala nella bufala: l'eventuale frase “‘La politica internazionale ha bisogno di uomini forti’ come Trump e Putin” avrebbe indicato tutt'altro che un desiderio di Beppe Grillo dell'uomo forte:
- l'uomo forte è un eufemismo per dittatore "ghe pensa lu", figura nociva per una politica sana
- uomini forti / gli uomini forti sono un sottoinsieme di cui una politica sana ha necessità, prima ancora che bisogno (o vogliamo uomini deboli, in politica?)
- meglio ancora sono gli uomini liberi e forti
- "l'uomo forte" è diverso da "uomini forti / gli uomini forti"
- sia Vladimir Putin sia Donald Trump sono stati eletti secondo le leggi delle rispettive nazioni: magari saranno Belzebù incrociato con un rettiliano, ma non sono dittatori, cioè nessuno dei due è "l'uomo forte"
- quindi, quella dell'ANSA è solo la prima bufala, scorretta, ma più formale che sostanziale
- l'ulteriore bufala nella bufala "Grillo sogna / vuole l'uomo forte" (grazie, Paolo) è decisamente peggiore sotto entrambi gli aspetti
- scelgano gli ideatori e propalatori delle due bufale se definirsi ignoranti, in mala fede o altro.
[by Faber vecchio]

ebonsi #91
E' peraltro chiaro che se arriva qualcuno a dire che con Putin non si deve parlare perché non gli piacciono i finocchi, casca tutto (a cominciare dalle braccia).

Sarebbe un guaio: mia moglie non mi parlerebbe più, perché non mi piacciono i finocchi, i cetrioli e le rape; io non le parlerei più, perché non le piacciono la rete e la trippa.
@pgc

Infine, ti propongo un pensierino sul " 风 " (Lett. "Vento", ma in questo caso indica l'insieme delle forze che fan muovere gli astri e la terra)
Un bel giorno, un certo Percival Lowell disse: "Il 风 ha qualcosa di strano, Nettuno e Urano non dovrebbero muoversi a quel modo. Qua c'è sotto qualcosa di losco" Molto improbabile che conoscesse questa parola cinese, eppure il suo pensiero si riferiva al 风.
E fu così che qualche anno più tardi, all'osservatorio di 'sto Lowell un certo Clyde Tombaugh scoprì l'esistenza di Plutone.

Se SirEdward ti ha tirato la manica, molro probabilmente è successo perchè intuiva già quello che poi hai detto.

Poi per i miei standards l'orbita di Plutone è essere terra-terra.
@ ebonsi

Ma perché hai uno sguardo diverso quando guardi "l'occidente" e quando guardi Putin? Che differenza fa?

Tu stesso dici:

"un capo di stato o di governo risponde sempre e soltanto al suo popolo, e ha tutto il diritto e anzi il preciso dovere di agire – sul piano politico, economico e se necessario militare - a tutela degli interessi dei suo paese. "

così che quando Putin fa queste cose, per te è il diritto di agire che lui ha. Quando è l'occidente a fare lo stesso, in maniera peraltro spesso biecamente ipocrita, come fai notare, di colpo non va più bene.

Putin non è diverso dagli altri: le sue guerre le ha fatte anche lui, quelle di annessione spacciate per liberazione, quelle in difesa delle sue sfere di influenza, quelle in difesa dei suoi alleati.

Le ha fatte contro stati più influenti che facevano la stessa cosa. Cosa c'è di diverso? Che Putin è meno influente? Non hanno diritto, gli Stati Uniti, anzi il preciso dovere, di agire sul piano poltico, economico e se necessario militare a tutela dei propri interessi?

E allora perché sono differenti? La tua definizione è espressione della finta durezza cinica e pelosa di chi deve giustificare comportamenti crudeli e spietati, e ha un notevole retrogusto fascista. Ma è ancora più grave vedertela applicare con un doppio standard, per cui Putin diventa il baluardo che difende santamente il suo paese, e il governo statunitense diventa il diavolo incarnato; e fanno le stesse cose.

E lo dico dopo aver detto quello che ho detto nel commento precedente. Non sono decisamente vittima di propaganda a stelle e strisce.


che Putin abbia delle intenzioni aggressive o espansionistiche, è una balla inventata a tavolino che non ha alcuna base reale.


E allora perché si fa così tanto i fatti degli stati confinanti, e non solo? La sfera di influenza è già una spinta aggressiva. Lo è per tutti, non solo per la Russia, ma lo è anche per la Russia.


Trump che da un lato sembra voler attaccare economicamente la Germania, e dall'altro vuole "aprire" alla Russia - rendendo così molto meno interessante per Putin una qualsiasi ipotesi di più stretti legami russo-tedeschi.


Io penso che li renda invece molto più interessanti... per Putin. Putin è felice di Trump, perché può recuperare terreno e influenza, e poiché l'Europa sarà più sola, avrà più peso nelle negoziazioni con l'Europa, ottenendo posizioni migliori.

E' proprio adesso che Putin cercherà di dire la sua in Europa, perché la sua posizione sarà più forte, e perchè l'Europa è troppo divisa per non accettare.

E' riuscito a ricucire con la Turchia, favorisce Trump e tutti i movimenti di disgregazione dell'Europa, per indebolire gli USA e l'Europa. Lo fa per difendersi? Certo che no, lo fa per guadagnare influenza.
@Faber
No, non sai in che lingua è stata effettuata l'intervista, sai in che lingua è stata pubblicata, che è diverso.

È dal 1995 che l'ambasciata USA in Israele dovrebbe trovarsi a Gerusalemme, ma tutte le presidenze degli ultimi 20 anni hanno derogato, nel nome di cosa? Moscismo? Equilibrismo internazionale? Buon senso?
Arriva Trump e dopo 5 minuti "minaccia" di costruire un muro tra USA e Mexico, "minaccia" di bloccare pro tempore il programma di accoglienza dei rifugiati, e minaccia di spostare a Gerusalemme l'ambasciata USA.
Questo è il grande uomo di stato che fa il bene dell'umanità, secondo Grillo? O è piuttosto più simile ad un uomo forte?

Mi fanno sorridere, infine, le parole di Vyacheslav Volodin, che fatti salvi errori di traduzione ha commentato la depenalizzazione sulle percosse in familia con un aiuterà a costruire “famiglie forti”.
Putin? Il buon padre di familia ha commentato che è "Meglio non esagerare con la punizione. Non fa bene".

Mi sento già coccolato, da questi due grandi statisti.
[by Faber vecchio]

SirEdward #80
Questo è un discorso fascista e guerrafondaio.

Errore.

Eppure lo fai anche tu.

Errore.

Ebonsi, stai facendo apologia di dittatori e "uomini forti".

Errore.

Ti lamentavi prima della divisione in buoni e cattivi, ma come vedi la fai anche tu.

Errore.

Dicevi che era giusto che ognuno facesse quello che ritiene il proprio interesse, ma quando lo fa chi ti sta antipatico non è più giusto.

Errore.

Stai compiendo gli stessi errori che accusi gli altri di stare compiendo.

Errore.
@ Faber [vecchio]

Sarebbe meglio argomentare, altrimenti chi legge potrebbe pensare che ti è rimasta sul gozzo l'altra discussione, dove hai mancato di rispondere a ben tre persone, e che ora rispondi per stizza.
"E' peraltro chiaro che se arriva qualcuno a dire che con Putin non si deve parlare perché non gli piacciono i finocchi"

Io intanto comincerei a evitare di usare termini di questo genere, creati per offendere una categoria di persone che è stata discriminata e continua ad essere discriminata in certi paesi - Russia di Putin inclusa. E anche di consentirne l'uso. Il rispetto verso quelli che non sono come noi dovrebbe essere un caposaldo di ogni discussione.

Te lo dico chiaro: dovresti vergognarti Ebonsi, altro che inveire al politically correct.
D'altro canto è chiaro che questo pazzo arrogante al potere negli stati uniti sta facendo cose ben peggiori di ogni aspettativa. E non lo dico io ma un gran numero di americani SERIAMENTE preoccupati dalla situazione (per motivi di lavoro sono continuamente in contatto con cittadini USA).

Se mi era in qualche modo comprensibile che lo si potesse votare, proprio non capisco come lo si possa continuare ad appoggiare. Questo pazzo criminale sta mettendo in galera o impedendo di rientrare nel paese a gente che lavora da anni, legalmente e seriamente, negli USA. Sta gettando nel terrore migliaia di famiglie di immigrati, magari ricercatori, professionisti, negozianti, che a questo punto cominciano a chiedersi quali saranno i prossimi passi, in una serie di iniziative populistiche e i cui effetti si vedranno tra poco.

Ricordo che non è che la globalizzazione sia venuta fuori per caso. Può essere ci siano stati eccessi, errori di valutazione, ma la realtà è che era inevitabile e che è un effetto e il motore di una cresciuta stabilità in vaste aree del pianeta.

Bloccare un intero Paese, di colpo e senza negoziazione, potrebbe generare reazioni a catena, difficili da valutare. E mi si accusi pure di essere un radical-chic: delle categorizzazioni me ne sbatto.
@SirEdward

Più che altro non è realistico farlo smettere minacciandolo di alzare una rissa.

La forza serve anche a quello.

In realtà, per fermare un energumeno serve uno ancora più energumeno.

In questo senso non è affatto sbagliato dire che servirebbero uomini ANCORA più forti.
In Iran, ad esempio.
"Il rispetto verso quelli che non sono come noi"

Uh? come sarebbe a dire che non sono come noi? han 2 fegati? un terzo braccio sullo sterno con cui posson lavare i piatti più in fretta?

Chi ti dice che altri commentatori incluso io stesso non possano esserlo?
[by Faber vecchio]

pgc #100
E anche di consentirne l'uso.

In che modo?
@pgc

Non sto leggendo tutti i commenti... Anzi, per la verità sono iscritto al post, ma leggo esclusivamente quei pochi di Paolo... Come ripetuto più volte, non mi intendo di politica e non la seguo, in ogni caso il commento di pgc poco qui sopra, mi ha scosso non poco.
Continuo a pensare a Trump come a un problema o a un errore, ma ogni tanto penso di esagerare ascoltando o leggendo altro, tipo questo https://youtu.be/f19kf13gT6g , eppure il commento qui sopra mi ha scosso parecchio.
Grazie a tutti.
@Puffolotti

Chi ti dice che altri commentatori incluso io stesso non possano esserlo?

Essere cosa, alieni con tre braccia?

Tutti noi siamo diversi uno dall'altro ed è questo il bello.
Pensa a che noia partecipare alle discussioni nell'universo dei Borg.
Non perché le mie opinioni e il mio modo di esprimerle valgano alcunché, ma perché stiamo parlando di cose dannatamente importanti per tutti noi e per quelli che verranno dopo di noi (se ne avranno il tempo):

"così che quando Putin fa queste cose, per te è il diritto di agire che lui ha. Quando è l'occidente a fare lo stesso, in maniera peraltro spesso biecamente ipocrita, come fai notare, di colpo non va più bene."

Ma non si tratta di "diritti". Chiaro, i capi di stato e di governo occidentali fanno o dovrebbero fare, con pelo sullo stomaco più o meno lungo, esattamente quello che fa Putin - e cioè agire, sul piano politico ed economico, in funzione degli interessi dei loro paesi. Non solo lo fanno, ma "devono" farlo.

Le mie critiche si basano su tre punti:

- I capi di stato e di governo europei NON stanno agendo in funzione degli interessi dei loro paesi, ma sempre più apertamente in base alle direttive di Washington. Il caso più eclatante è quello della Merkel, che sino al 2014 ha cercato di seguire una politica almeno parzialmente indipendente riuscendo persino a mettersi di traverso agli obiettivi americani arrivando alla firma dell'accordo Misk 2, ma che in seguito - probabilmente in conseguenza di pressioni e ricatti di cui non sapremo mai nulla - è tornata a cuccia;

- A mio modesto giudizio, le politiche globali che l'occidente a guida americana sta seguendo possono forse portare a dei vantaggi immediati, ma sono foriere di disastri a medio e lungo termine. Chi semina vento raccoglie tempesta, e temo che l'occidente si stia preparando ad un raccolto davvero straordinario;

- E sopratutto, non sopporto l'ipocrisia retorica per cui noi siamo sempre e comunque i buoni e i giusti, e tutti quelli che non vogliono sottomettersi sono brutti sporchi e cattivi. Ciò di cui mi accusi è invece proprio l'oscena solfa cui siamo sottoposti, giorno dopo giorno, da tutti i grandi media.
Circa il fatto che dovrei vergognarmi per aver usato un termine che non piace:

La correttezza politica non può essere spinta al punto di mettere dei termini "corretti" in bocca a qualcuno, proprio nel momento in cui lo si accusa di essere "scorretto". Io non so se Putin sia davvero ostile agli omosessuali; la cosa mi interessa assai poco, e in ogni caso ritengo sia un elemento assolutamente secondario per giudicare il suo operato e suggerire quale dovrebbe essere il nostro atteggiamento politico nei suoi confronti. Ma se Putin davvero non li sopporta, è perché li vede nel modo che ho suggerito, e non come "persone che hanno tutto il diritto di seguire liberamente i loro orientamenti sessuali".

Altrimenti si finisce a fare come lo "Spiegel", che almeno in passato (adesso non so, ho smesso di leggerlo) quando parlava di nazismo ed Ebrei, usava sempre rigorosamente l'espressione "persecuzioni contro i cittadini tedeschi [o polacchi, russi, ucraini ecc.] di fede ebraica". Questo perché non era assolutamente permesso ammettere che esistessero gli Ebrei come entità razziale/etnica, dando così ragione ai nazisti. Ma siccome invece, come tristemente noto, i nazisti se ne infischiavano della religione delle loro vittime, si arrivava a ragionamenti del tipo, "i nazisti perseguitavano i cittadini [ ] di fede ebraica, compresi gli atei e i convertiti".

E, pur senza alcuna ostilità, trovo abbastanza curioso che si prenda cappello per il mio uso di un termine "scorretto", e qualche riga più sotto si parli tranquillamente di "pazzo criminale".
ebonsi,

Io non so se Putin sia davvero ostile agli omosessuali

Lo è, e violentemente. Basta che ti informi leggendo i media per saperlo.


la cosa mi interessa assai poco

Come mai una parte significativa dell'umanità viene perseguitata e la cosa ti interessa assai poco?


trovo abbastanza curioso che si prenda cappello per il mio uso di un termine "scorretto", e qualche riga più sotto si parli tranquillamente di "pazzo criminale".

1. Non è "scorretto": è profondamente offensivo. Prova a chiedere a una persona di colore se le piace essere chiamata "negro". Prova a chiedere a un omosessuale se gli piace essere chiamato "frocio". Se non ne conosci nessuno, come sospetto, datti da fare: è facile essere indifferenti verso le sofferenze di chi non si conosce.

2. "pazzo criminale" è una constatazione di fatto. I comportamenti di Trump sono da megalomane con grossi problemi di realtà. I suoi atti (divieto di ingresso in USA per certi paesi) sono già stati impugnati dai tribunali in queste ore. Quindi la descrizione è calzante.


Ho letto i tuoi commenti fin qui tollerandone i toni sopra le righe. Ora, però, ti devo avvisare di moderare i termini. Quello che hai da dire si può dire senza usare termini profondamente offensivi.
@Motogio

Stavo appunto dicendo che non c'è nulla di male.

D'altra parte trovo buffo l'uso che si fa della parola "populismo"

Questo promettere alle cicale di risolvere il problema senza parlare della posizione di chi detiene i mezzi di produzione per me è il populismo più sfrenato.

Guarda, il popolo protesta:

"Vogliamo un posto di lavoro consono alle nostre facoltà psico-fisiche" (Cioè tale per cui anche un bambino di 10 anni potrebbe impararlo in una settimana e svolgerlo senza stress) "Ma non vogliamo essere fungibili" (Cioè che appena alzi la voce il bieco padrone ti dice: "Ricevo 5 applicazioni al mese per quel posto, che potrebbe essere praticato da ognuno dei ruoi vicini di tornio nei ritagli di tempo dal suo lavoro, e anzi dargli 2 cinture mi costerebbe 3400€ piuttosto che 3000+2000")

I politici rispondono in uno dei seguenti modi:

A) "Avete ragione, alle guagnele! Andrò a tirare la cravatta ai biechi e tornerò senz'altro con una collana fatta dei loro orecchi"

B) "Sentite, bambocci! Non sono in una posizione tale da poter tirare la cravatta ai biechi senza spiacevoli conseguenze per voi. I miei compiti riguardano altri aspetti di amministrazione & gestione, ma su questa faccenda non ho nè posso ottenere potere reale."

Chiedo: chi è il populista fra i due?
Per me è A

Ma forse sono io che non conosco la parola "Populismo"

---

Dopodichè si torna a parlare del famigerato "Deal"

Un esempio di deal che va a catafascio potrebbe essere:

-Scusa, puoi cambiarmi la lampadina?
-Si, ma devi togliere la corrente.
-Non posso togliere la corrente.
-Allora non posso cambiarti la lampadina.



Un'altra cosa che mi sa tanto di "Populismo" è la condanna all'evasione fiscale con toni del tipo: "Scopriremo dove hanno nascosto i formaggi ed andremo a prenderli per voi." "Faremo nuove leggi, nuove reti e nuove nasse"
(Probabilmente devo ripetere che riconosco la necessità delle tasse, l'evasione fiscale è giustamente reato ecc. ecc.)
l'evasore fiscale è considerato criminale perchè così dice la legge, però ha dalla sua un'obbiezione legittima, che è: "Ma l'altra parte ha ottemperato il proprio lato del deal? "

Se
il governo non è capace di dire al cittadino: "Ti prendiamo dei soldi per aiutare Calpurzia, il resto appartiene a te forever e non lo toccheremo mai neanche se Calpurzia dovesse morire di freddo." allora

Il cittadino che vorrebbe passare la vecchiaia senza fare calcoli da scienziato dei razzi per incamerare 1600 calorie al giorno e dormire sotto un tetto di cui paga l'affitto è nel giusto quando pensa: "Meglio se quando tornano gli dico che me li sono sputtanati in mignotte e champagne mentre mi faccio da me un piano pensionistico, In quanto loro non sarebbero capaci di propormi un'assicurazione pensionistica decente neanche se volessero."
@ ebonsi (pt 1)

SirEdward: "così che quando Putin fa queste cose, per te è il diritto di agire che lui ha. Quando è l'occidente a fare lo stesso [...] come fai notare, di colpo non va più bene"


Ma non si tratta di "diritti".


Eppure così ti sei espresso, al commento 61

"un capo di stato o di governo risponde sempre e soltanto al suo popolo, e ha tutto il diritto e anzi il preciso dovere di agire[...]a tutela degli interessi dei suo paese

E' proprio per questo che te l'ho segnalato, e ti ho detto che parli di "buoni" russi e "cattivi" americani, perché li giudichi con un metro diverso, evidentemente colorato dal tuo pensiero politico.


Chiaro, i capi di stato e di governo occidentali fanno o dovrebbero fare, [...] esattamente quello che fa Putin [...] Non solo lo fanno, ma "devono" farlo.


Gli americani lo stanno facendo in maniera molto evidente, ma a te non va bene, e lo usi come giustificazione per le azioni di Putin. Poiché gli americani cercano di spingere la propria sfera di influenza e far indietreggiare quella di Mosca, allora loro sono guerrafondai nelle loro azioni e Putin diventa un pacifista che si oppone all'esagerazione yankee.

La realtà è che sono uguali, si comportano in maniera analoga, solo che gli Stati Uniti hanno avuto finora molto più potere, e la situazione si è assestata come la vediamo.

Putin non è un salvatore della patria, è un leader autoritario, aggressivo e illiberale, ma dannatamente bravo in quello che fa, perché è intelligente, è un ottimo stratega, è capace di essere leader e modello, riesce a far coincidere il proprio interesse con quello del suo paese.

Ma Putin è pericoloso, se credi in cose come la libertà, la pace, la giustizia, il verità costruita sui fatti e sull'analisi della realtà.

E' pericoloso perché è palese che veda un mondo fatto come lo vuole lui, dove tutto va come vuole lui, dove chi la pensa diversamente viene silenziato, dove lui comanda.
@ ebonsi (pt 2)


- I capi di stato e di governo europei NON stanno agendo in funzione degli interessi dei loro paesi, ma sempre più apertamente in base alle direttive di Washington.


C'è poco da fare. L'Europa è una "colonia" statunitense da decenni. Gli Stati Uniti soon molto più forti; accarezzando loro il pelo l'Europa occidentale ha ottenuto ricchezza, benessere, protezione e apertura. opponendosi a loro avrebbe ottenuto guerra, povertà, disperazione.

I Leader europei hanno fatto quello che dovevano, gli interessi dei propri paesi.

E così hanno fatto i paesi orientali, prima sovietizzandosi per evitare di essere martirizzati, poi, appena l'URSS è andata giù, occidentalizzandosi per sfuggire alla palude post-sovietica.

Ora le cose stanno cambiando, e l'Europa sta perdendo la protezione americana (perché gli USA stanno perdendo la necessità di avere un'Europa forte al loro fianco, anzi probabilmente la preferiscono debole), stanno subendo le mire dell'ordine russo (perché la Russia ha interesse ad allargare la propria sfera di influenza e ad avere una Europa debole e bullabile come vicino di casa) e in generale perché il ruolo dell'Europa nel mondo si sta progressivamente riducendo. Il tutto condito dalla incredibile capacità dell'Europa di litigare su questioni che non valgono niente, dalla sua incapacità di cogliere questi movimenti a livello ampio distogliendo per un attimo l'idea di essere il centro del mondo e dalla sua tremenda incapacità, nutrita da decenni di sostegno americano e di di prosperità parzialmente regalata, di fare le cose, piegata da corruzione, avidità, sprechi, pippe mentali.

La Germania stessa è l'esempio di tutto questo. Grande paese, ha capito prima di tutti gli altri europei che bisognava fare qualcosa per guadagnare una posizione più forte, dunque l'ha fatto, ed essendo la Germania ha raggiunto in parte il proprio obiettivo. Ma l'ha raggiunto mettendo i piedi in testa non ai suoi protettori interessati, piuttosto ai propri futuri alleati, il resto d'Europa (imbelle). E ora si trova in brutte acque, esposta alle mire russe e allontanata dalla protezione statunitense, dopo essersi alienata l'amicizia di mezza Europa.

E sopratutto, non sopporto l'ipocrisia retorica per cui noi siamo sempre e comunque i buoni e i giusti, e tutti quelli che non vogliono sottomettersi sono brutti sporchi e cattivi.

Certo, è un modo di ragionare stupido. E come vedi non l'ho usato. Ma ripeto che tu lo fai, solo mettendo Putin nel ruolo di quello "buono e giusto".

Io non so se Putin sia davvero ostile agli omosessuali


Allora sei vittima della propaganda russa. La condizione degli omosessuali in Russia è molto brutta.


la cosa mi interessa assai poco


Il che sembra proprio un modo per dire che i problemi che minano il tuo sguardo politico vengono ignorati e resi poco importanti per non disturbare il tuo ordine di pensiero.


, e in ogni caso ritengo sia un elemento assolutamente secondario per giudicare il suo operato e suggerire quale dovrebbe essere il nostro atteggiamento politico nei suoi confronti.


Ci suggerisce che il suo è un carattere autoritario e violento.


Altrimenti si finisce a fare come lo "Spiegel"


La gente che si attorciglia sull'impossibile fa ridere proprio per i suoi disperati tentativi di far quadrare i cerchi.

Tuttavia non è il termine in sé a essere offensivo, ma il modo, il contesto, il motivo, per cui viene usato.

Se hai mai passato del tempo con persone non eterosessuali di livello intellettuale non bieco saprai perfettamente (perché per loro è molto più facile sviluppare questa capacità) che si può usare qualsiasi tipo di termine relativo all'orientamento sessuale, per parlare degli altri, senza diventare necessariamente offensivi. E invece si può diventarlo con parole normalissime quando si vuole esserlo.

L'offesa sta nel modo in cui usi le parole, non nelle parole (quando poi gli amanti del politically correct se ne avvedranno...)

Il modo in cui hai usato "finocchi" in questa discussione è offensivo.


trovo abbastanza curioso che si prenda cappello per il mio uso di un termine "scorretto", e qualche riga più sotto si parli tranquillamente di "pazzo criminale".


E' una apologia di basso livello, il classico "ma lui ha fatto peggio!"

E tra l'altro non è nemmeno vera. Donald Trump è effettivamente disturbato mentalmente (della stessa patologia che affligge Berlusconi, quantomeno, se non di altr), ed è decisamente inadatto al ruolo che sta ricoprendo.

Bastano i suoi atti in questi primi 8 giorni per chiarircelo.

E infatti Putin è felicissimo di avere un inetto simile alla guida del paese che più gli impedisce di perseguire i suoi interessi... strano, eh?
Sir Edwards,

Chapeau...
@SirEdward

è ben per questo che bisogna affrontare i dementi che vanno in piazza a fare i deficienti.

Bisognerebbe farlo impedendo loro di nascondersi dietro una presunta omofobia o razzismo.

Altrimenti, ragionando in termini estremi, "islamofobo" "razzista" "omofobo" diventano paroline magiche con le quali un rapinatore o uno stupratore può congelare chi l'avesse colto sul fatto e stesse intervenendo per interrompere il crimine.

Ben vengano le sfilate tipo Rio De Janeiro, ma mangiare la faccia a chiunque osi suggerire che non rappresentano le rispettive categorie porta ad una diagnosi errata del problema.
[by Faber vecchio]

pgc #101
D'altro canto è chiaro che questo pazzo arrogante al potere negli stati uniti sta facendo cose ben peggiori di ogni aspettativa.

Mi sembra che stia mantenendo le promesse della campagna elettorale.
O io mi sono perso qualcosa o tu sei abituato ai "politici" italiani "prometto bianco, mantengo nero".

Aggiungo alle tue preoccupazioni il timore che le marciatrici rosa, eccetera, e la demonizzazione di Donald Trump facciano incarognire tante persone americane ed europee non filo-Trump, che fino ad oggi hanno avuto amici gay e fatto accomodare a tavola il senegalese che suonava alla porta per vendere calzini e asciugamani.
Persone stufe marce che in occidente si possa insultare un popolo europeo ("è un luogo comune, vostro onore, non è diffamazione"), ma sia un torto intollerabile fino al ban o peggio dire "i giudei, i finocchi, i negri e gli zingari sono uomini come gli altri, con gli stessi diritti e doveri" ("vergonia!, noi abbiamo deciso le parole giuste, voi dovete usarle").
Mi correggo, è già tanto se in occidente non ti bastonano quando dici che gli ebrei hanno diritto alla vita.
La storia non si ripete, ma ripensare alle condizioni che esistevano in Germania tra la fine degli anni ‘20 e i primi anni ’30, e a quello che pensavano, credevano e speravano i Tedeschi di allora ci ricorderebbe cosa può diventare un popolo apparentemente normale come noi. Poi ebonsi si becca l'augurio di una morte fra atroci tormenti: gli sta bene, come si permette di indicare la Luna?
[by Faber vecchio]

1 di 2

Paolo Attivissimo #109
Prova a chiedere a una persona di colore se le piace essere chiamata "negro".

Rispondo per me: ne conoscevo uno, ma è morto.
Questi ragazzi non mi sembrano così turbati dalla parola, che si attribuiscono da soli (NSFW).

"Negro" è la sana parola usata fino a 30 anni fa, che ricorda le colpe degli arabi, degli europei e dei WASP nei riguardi degli africani schiavizzati.
"Nero" è la foglia di fico, decisa da quattro *** bianchi e accettata da masse irriflessive, per lavarsi la coscienza dalle colpe ricordate nella frase precedente.
Le ripetizioni giovano (NSFW): prima, dopo.

BTW, persona di colore sottintende che anche nero è profondamente offensivo?

Prova a chiedere a un omosessuale se gli piace essere chiamato "frocio".

Rispondo per me: postulo che non gli piaccia.
Ma come chiamarlo dipende anche da lui.
Io lo chiamo Nino o Giovanni.
Se è allegro, lo chiamo gay, se proprio insiste tanto per essere chiamato così.
Se vive il suo erotismo e lascia vivere gli altri, lo chiamo emoerotico, se proprio insiste tanto per essere chiamato così (o checca, se insiste lui: NSFW, con commenti da Plasil).
Se si comporta da frocio, prendo atto che ha scelto di presentarsi così e lo chiamo frocio.

Esattamente come chiamo Nino o Giovanni il veronese o il palermitano, che sono tali fin dalla nascita, non si strutturano veronese o palermitano nel corso della crescita.
Ma lo accontento e lo chiamo polentone, goto de vin, bigotto, baciapile, terrone e quant'altro, se ha scelto di presentarsi così.

"pazzo criminale" è una constatazione di fatto.

No, Paolo, sbagli.
Nel linguaggio comune, "pazzo" è il malato mentale profondamente avulso dalla realtà e/o pericoloso fino all'omicidio.
Il malato mentale grave non è necessariamente pazzo.
Men che meno il malato di mente in quanto tale, meno ancora il disturbato mentalmente, che nel peggiore dei casi è un malato di mente lieve.
Altrimenti sarebbero pazzi anche gli aracnofobici e claustrofobici, i depressi (compresi Michelangelo Buonarroti, William Shakespeare, Abraham Lincoln, Winston Churchill, Vittorio Gassman, Indro Montanelli e Rita Levi-Montalcini), chi soffre di attacchi di panico, di insonnia o di incubi.
[by Faber vecchio]

2 di 2

Adolf Hitler era palesemente pazzo. Che fosse pazzo anche Stalin, per esempio, sarebbe tutto da dimostrare (IMO, statista sì, criminale sì, pazzo ne dubito).
Visti i ben diversi comportamenti di Donald Trump, definirlo non dico pazzo, ma anche solo malato di mente, richiede la diagnosi medica di uno psichiatra esperto, nemmeno di un medico generico.
Salvo novità non comunicate in questo blog, né tu né pgc siete medici, tantomeno psichiatri.
"Criminale", visto che non ha ucciso, stuprato, rapinato, eccetera (nemmeno processato, a quanto mi risulta), è una sentenza da giuristi qualificati per valutare se Donald Trump abbia commesso delitti secondo le leggi internazionali o USA.
Salvo novità non comunicate in questo blog, né tu né pgc lo siete.

I comportamenti di Trump sono da megalomane con grossi problemi di realtà.

Vedremo.
La storia lo giudicherà.
Io non passerò i prossimi anni seduto in riva al fiume.

I suoi atti (divieto di ingresso in USA per certi paesi) sono già stati impugnati dai tribunali in queste ore.

L'impugnazione, la denuncia, la querela, eccetera, avviano i processi, non li decidono.
Vedremo le sentenze definitive.
Il metodo "libera Barabba!" non funziona più, almeno negli Stati di diritto (forse piacerebbe a chi dice di amare le bevande energetiche, NSFW).

Quindi la descrizione è calzante.

Per quanto precisato sopra, no.
Prendiamola per quello che è, lo sfogo di una persona intelligente, preoccupata da comportamenti che giudica fortemente negativi.

Ho letto i tuoi commenti fin qui tollerandone i toni sopra le righe. Ora, però, ti devo avvisare di moderare i termini. Quello che hai da dire si può dire senza usare termini profondamente offensivi.

Le tue regole sono: Critiche e correzioni sono ben accette e anzi incoraggiate, purché espresse in modo civile. Gli insulti personali, a me o ad altri, no.
Da questo e dal tuo intervento deduco che nei commenti:
- la frase E' peraltro chiaro che se arriva qualcuno a dire che con Putin non si deve parlare perché non gli piacciono i finocchi, casca tutto (a cominciare dalle braccia) è un insulto personale e/o è profondamente offensiva
- dare del pazzo criminale a una persona non palesemente pazza, in assenza di diagnosi medica e di violazione accertata delle leggi internazionali o del suo Paese, non è un insulto personale, né è profondamente offensivo
- ipotizzare che un determinato altro commentatore del blog sia stupido non è un insulto personale, né è profondamente offensivo.

Il blog è tuo e ne fai quello che vuoi.
Abbiamo già perso un calibro come Accademia dei Pedanti.
Vediamo se perderemo anche un calibro come ebonsi, che autorizzo (lui solo) a darmi dell'agnostico stupido, purché lo motivi.
Mi dia anche dell'altro, se lo motiva, purché non mi tocchi la figlia, la moglie, la mamma e la sorella, perché sono italiano :-)
Io spero che ebonsi non si stanchi di regalare perle: mi interessa il contenuto, capisco la confezione (anche quando non mi piace).
"trovo abbastanza curioso che si prenda cappello per il mio uso di un termine "scorretto", e qualche riga più sotto si parli tranquillamente di "pazzo criminale".

Caro ebonsi,

trovo sorprendente che una persona della tua età - perché da quanto vedo non sei un ragazzino - e del tuo livello culturale, non abbia ancora compreso la differenza tra la critica a qualcuno per quello che "è" (omosessuale, nero, di origini ebraiche, donna, disabile, rom, etc.) e la critica a qualcuno per quello che ha "scelto" liberamente di pensare e credere (comunista, fascista, cattolico, agnostico, democratico, etc.).

Ma c'è un'altra possibilità: che sei semplicemente il vecchio, scontato omofobo senza abbastanza coraggio da ammetterlo apertamente, altro che "non lo so e non mi interessa". Ho l'impressione che molto più semplicemente tu sia contento che i "finocchi", come li chiami con molta finezza, vengano discriminati, licenziati dal laoro o picchiati ogni volta che hanno l'ardire di dichiararli tale. Ammettilo dai, un po' di legnate in testa a giornalisti, omosessuali, chiunque eserciti un chiaro dissenso verso la politica di un dittatoriello che in decenni non ha prodotto altro che un certo numero di paperoni mafiosi che hanno accumulato fortune immense in un paese in cui la gran parte della gente semplicemente vivacchia come può, mentre istituzioni e infrastrutture se ne vanno a quel paese.

Vai a chiedere quanto prendono un professore, un minatore, un operaio, un militare. Vai a guardare l'andamento dell'indice di Gini dall'arrivo al potere di Putin, oppure uno dei tanti sulla corruzione, o quello del GDP (che ti ho già segnalato) invece di sparare affermazioni sconnesse e senza supporto.

E un grande grazie a Paolo per il suo intervento.
Ma se Putin davvero non li sopporta, è perché li vede nel modo che ho suggerito, e non come "persone che hanno tutto il diritto di seguire liberamente i loro orientamenti sessuali".

Quindi è giusto perseguitarli non tanto per quello che fanno ma per cosa noi pensiamo che loro facciano.

Tesi interessante, quindi anche quelli che appendevano cartelli con scritto "Zutritt für Hunde und Italiener verboten” in fondo erano nel giusto.

Dal loro punto di vista sicuramente ma non so perché ma a me, da bambino, quei cartelli mi spaventavano da morire.
@Puffolottoacident

Questo promettere alle cicale di risolvere il problema senza parlare della posizione di chi detiene i mezzi di produzione per me è il populismo più sfrenato.

Oggi se un politico per superare un problema promette solo lacrime, sangue e sudore viene preso per un pazzo e così tutti accodano al primo pifferaio che passa.

Tanto il conto lo pagheranno gli altri, come successe a Hameln.
[by Faber vecchio]

@ moderatori

E' probabile che "1 di 2", tra #116 e #117, sia nello spam.
Sono stati pubblicati i commenti per amore della discussione. Ripeto: amore per la discussione.

Quindi auspicherei un tono più rilassato in generale. Non annacquando i propri pensieri ma facendo lo sforzo di distendere gli animi. Il "calibro" di Accademia è stato perso proprio per la sua totale incapacità empatica. Spero che nessuno sia cosi sciocco da allontanarsi da uno dei pochi luoghi sul web dove ci si può confrontare con persone colte ed intelligenti, solo per difendere piccatamente un punto d'onore in una discussione che, come soggetto, di onorevole ha ben poco.

Disquisire di discriminazioni ed intenzioni politiche di "uomini forti" sulla base delle parole di un comico che dice le cose secondo una logica astrusa e labile come una banderuola al vento... Boh... solo a me fa pensare che il comico ci sia riuscito ancora? A prenderci in giro, dico.

Buona continuazione.
[by Faber vecchio]

@ motogio #120

Magari fosse preso per un pazzo: potrebbe anche essere eletto.
E' preso sul serio e non votato.
[by Faber vecchio]

Grande Stupidocane :-)

Veneziani gran signori, padovani gran dotori, visentini magna gati, veronesi tuti mati, trevisani pan e tripe, rovigoti baco e pipe. E Belun? Póre Belun, te se proprio de nisun!
Alla faccia di Oliviero Toscani ;-)
@Motogio

I varii [Trump] son come il mal di denti.

Cioè, quando i denti cominciano a darti fastidio è già ora di andare dal dentista, più rimandi, più codroipi quando il problema esplode.
Quindi auspicherei un tono più rilassato in generale.

Io no.
Il tono non è un problema, a meno che non si sconfini nell'insulto senza utilità (mi riferisco all'ormai famoso vegetale nominato da ebonsi vari commenti fa).
Sono problemi invece i due pesi e le due misure, le metafore non identificate chiaramente come tali, l'uso non tecnico dei termini, la mancanza di argomentazione e documentazione. Per esempio, se un politico prende decisioni profondamente contrarie al tuo modo di vedere le cose (ma non di tutti, a quanto pare), proporrai un giudizio argomentato. Dirai: "Questo politico prende decisioni profondamente sbagliate, e sono sbagliate per questi motivi: (segue elenco motivi)". Sintetizzare tale obbligatoria argomentazione in "pazzo criminale" è scorretto come metodo. A meno di poter pubblicare, come già detto da Faber, sia una cartella clinica psichiatrica sia una sentenza di condanna.
I due pesi e le due misure, le metafore non identificate chiaramente come tali, l'uso non tecnico dei termini, la mancanza di argomentazione e documentazione sono scorrettezze che in questo blog ci siamo progressivamente abituati a non usare in favore di metodi di approfondimento oggettivi e ponderati, anche grazie ai rilievi molto spesso (ma non sempre) metodologicamente corretti di chi fra noi di mestiere fa lo scienziato; sarebbe un peccato disperdere questo patrimonio di pensiero per l'animosità che i recenti avvenimenti ci suscitano.
martinobri,

Ma veramente credi che si possa portare avanti una discussione politica argomentando su dei fatti? Aah, mio caro amico, allora credi davvero alle favole. ;)

E questa battuta ti dimostra indirettamente come sia possibile argomentare un fatto (il discutere di politica basandosi su fatti) con un'illazione (usata per strapparti un sorriso ma che fonda sull'assunto che i suddetti fatti politici sono troppo spesso indimostrabili in quanto una mossa politica può andare a beneficio di alcuni ma non di altri e generare quindi storture nella visione dei fatti stessi).

Esiste in questi casi il "secondo me" che può essere discusso ad libitum, formula tranquilla e discorsiva che se facciamo caso, è anche quella che ha permesso a tutti di partecipare a qualsiasi discussione mai fatta. Persino ad un ignorante come me.

Chiaro che se le argomentazioni a favore di quel "secondo me" sono anche condivisibili e corrette diventa solo un esercizio dialettico-espositivo il farle valere più delle argomentazioni altrui.

Niente da ridire, ma siamo umani e spesso e volentieri cadiamo vittime della nostra stessa debolezza, non riuscendo mai a scindere completamente il nostro pensiero (o corrente di pensiero in questo caso) dai fatti e dalle conseguenti argomentazioni. Non ci riusciamo per cose importanti quali le credenze religiose e la loro importanza e peso nella società moderna, vorrai mai riuscirci con delle dottrine politiche che fanno del "va bene tutto basta vincere alle elezioni" il loro principio fondante?

Il termine stesso "politica" dovrebbe suggerire che è impossibile che essa possa essere sostenuta da argomentazioni oggettive inattaccabili in quanto non esiste e non può esistere una politica universale che possa essere sostenuta dal 100% della popolazione.

Non sto dicendo che sia impossibile fare ciò che scrivi, bensì utopico. Per quanto tu, un singolo, possa argomentare di politica con il trigger "obiettività" messo su "infinito", troverai sempre un altro singolo che avrà da ridire o ti manderà a quel paese. Magari argomentando che "secondo lui" solo ed esclusivamente abitando "a quel paese" sarebbe possibile applicare le tue argomentazioni politiche.

:D
Questo commento è stato eliminato dall'autore.

"Poi giocate pure a fare gli arguti analisti mentre migliaia di persone si muovono per fermare questo Dr. Stranamore versione 2.0. "

E invece lo rafforzano perché non riescono a capire che stan facendo il suo gioco nel modo che lui aveva previsto.

Poi strilla pure: "I nostri costumi da sasquatch brasiliani elettrici non conoscono sconfitta!"
@Motogio

"Tesi interessante, quindi anche quelli che appendevano cartelli con scritto "Zutritt für Hunde und Italiener verboten” in fondo erano nel giusto."

C'è una differenza fra italiani in Germania (O svizzera) e neri americani.

Gran parte degli antenati dei neri americani son stati portati in America come schiavi.

Per un nero americano di oggi è impossibile sapere se il suo capostipite è stato trascinato a viva forza o se ha pensato bene che as schiavo avrebbe avuto pasti regolari...

...Ma resta il fatto che nel caso di noi italiani vale il: "Sei tu che sei venuto qua, non io che son venuto là."

Al di là di alcuni datori di lavoro a RGB, quando ero in repubblica sudafricana un paio di volte mi è stato detto di non allontanarmi dall'automobile perchè in qualche locale ci sarebbero potute essere persone che non avrebbero reagito civilmente alla vista di un bianco.

La mia risposta si può tradurre: essi sono nel giusto. Finchè sto qua, io resto nel giusto.
Riscrivo perché ho ovviamente inviato un post ancora in fase di editing....

Si sta spostando il tema della discussione. ____Per me___, e per moltissimi altri, un tizio che si muove così in un Mondo in tale delicato equilibrio, chiudendo per esempio di colpo le porte a gente che proviene da 7 paesi, creando un caos totale alle frontiere, dividendo in buoni e cattivi per categorie (cattolici vs. musulmani) è come un incompetente che pilota un Jumbo Jet, o forse un B52 carico di armi nucleari, dopo una solida sbronza. In quel caso direi che si tratta di un "pazzo criminale". In questo caso pure. Se qualcuno ha opinioni diverse non ci sono problemi, ci mancherebbe, ma la storiella dell'esibire certificato medico prima di dirlo, scusate ma fa ridere i polli.

Tanto per aggiungerne un'altra (per qualche motivo non ancora giunta in massa sui media italiani), questo pazzo criminale ha sospeso tutta l'attività dell'EPA (l'Agenzia per la Protezione dell'Ambiente"), ovvero contratti, lavori, etc.. Non solo: i dati DA PUBBLICARE devono adesso essere sottoposti a scrutinio POLITICO (vedi per es.: https://www.theguardian.com/environment/2017/jan/25/donald-trump-epa-gag-order-political-review). Addio alla separazione tra politica e scienza? Prossima mossa: modificare anche le leggi della Fisica con executive orders? (è una battuta, ma neanche tanto visto quanto sopra...).

Detto questo, ribadisco che mettere sullo stesso piano la mia espressione e l'uso del termine dispregiativo "finocchi" nei confronti dei gay è totalmente sbagliato. In un caso io argomento in seguito ad azioni di una singola persona che reputo ESTREMAMENTE gravi. Si possono avere opinioni diverse, ma io penso che, visto il ruolo che ha, questo renda DT un reale pericolo per l'umanità, un "pazzo criminale". Altri possono avere opinioni diverse ma non sempre attendere il passo falso definitivo prima di accorgersene per timore di estrapolare è la mossa corretta. La Storia è piena di errori del genere con conseguenze gigantesche per il mondo.

Nel secondo caso si offende un'intera categoria che come tale non ha compiuto alcun gesto "assurdo". Ovviamente ci sarà il gay che ha ammazzato qualcuno, o quello che ha stuprato il ragazzino - il che è assolutamente inaccettabile, ovvio. Ma la responsabilità dei singoli non permette a nessuno di infangare intere categorie per quello che SONO e non hanno SCELTO DI ESSERE. Soprattutto quando parliamo di categorie di persone che, ancora oggi, le prendono di santa ragione e sono anche trucidati per legge in molti Paesi per questo.

Ripeto, qui non è un problema di benaltrismo o di "due pesi e due misure", ma di due cose su piani completamente diversi. Poi giocate pure a fare gli arguti analisti mentre migliaia di persone si muovono per fermare questo Dr. Stranamore versione 2.0.
"E invece lo rafforzano perché non riescono a capire che stan facendo il suo gioco nel modo che lui aveva previsto."

Scusa ma che discorso è? E' il classico argomento privo di costrutto, prove, consequenzialità logica: si protesta quando non si è d'accordo. Succede da sempre, ovunque.

A volte ha successo, a volte no. A volte non si protesta "abbastanza" da avere un impatto. A volte si. A volte non si è abbastanza da avere un impatto. Ci sono numerosi esempi in tutto il mondo di provvedimenti legislativi che sono stati ritirati o emendati in seguito alle protesta. Non ci sono modi alternativi al far sapere a chi governa, aspramente, che non si è d'accordo. Esempi? Già sulle green card ha dovuto fare un passo indietro rispetto all'executive order iniziale: https://www.ft.com/content/7c707dd2-e630-11e6-893c-082c54a7f539.

Vedremo. La democrazia è cosa distinta dalla dittatura della maggioranza (che tra l'altro neanche lo è a livello di votanti).
@Stupidocane
Ma veramente credi che si possa portare avanti una discussione politica argomentando su dei fatti?

A volte sì.

La scelta di chiudere le frontiere a 7 paesi escludendo, a detta di una tabella pubblicata su Repubblica, proprio quelli da cui sono partiti gli attentatori perché Trump vi ha interessi economici è oggettivamente un'enorme idiozia.

Se aggiungi che non ha pensato a gestire e prevedere le conseguenze, ad esempio, che:
- avrebbe lasciato fuori dipendenti del governo e personalità varie;
- non ha considerato gli equipaggi degli aerei: alcuni voli non son potuti decollare perché tra il personale di volo c'erano persone "non gradite",

allora possiamo concludere che Trump si sta rivelando un grande idiota, più di quello che faceva presagire la campagna elettorale.

A tutto questo aggiungi anche le argomentazioni di pgc (controllo politico di pubblicazioni scientifiche).

Era difficile trovare un politico peggio dei nostri, gli americani l'hanno trovato. E' proprio vero: vogliono essere sempre più grandi in tutto :-)
Non ci riusciamo per cose importanti quali le credenze religiose e la loro importanza e peso nella società moderna, vorrai mai riuscirci con delle dottrine politiche che fanno del "va bene tutto basta vincere alle elezioni" il loro principio fondante?

Io credo che non ci si debba arrendere al malcostume. Per cui anche se altri abbassano il tono della discussione, bisogna sforzarsi di mantenerlo.
Ad esempio, reitero la mia richiesta a pgc di non utilizzare termini con un preciso significato in modo iperbolico e non provato. Questo andrebbe bene al bar.
Se poi le sue galline vogliono ridere un po' facciano pure. Faranno più uova.
@pgc

Privo di prove?

Ha vinto. Cioè, per alzata di mano avrebbe perso, ma resta il fatto che per i suoi detrattori la sorpresa è stata come se un leopardo verde a pallini rossi si fosse materializzato nella stanza da letto.

Ancora i democratici non si chiedono: "Abbiamo sbagliato qualcosa? C'è qualcosa che se lo avessimo fatto in modo diverso avremmo ottenuto un risultato diverso?"

O forse se lo chiedono ma si rispondono allo specchio:

"No, sono gli altri che son brutti, cattivi e puzzolenti, è impossibile che noi abbiamo sbagliato qualcosa."

Bah, la sconfitta della Clinton è un altro modo di raccontare la favola della volpe e dell'uva.
scusa Puffo, ma cosa c'entra con quello che ho detto con il (presunto) fatto che i Democratici abbiano sbagliato parecchie cose lo sai solo te.

A lato di tutto questo, ho pubblicato su Severgnini un commento dai toni simili oggi: è da stamattina che ricevo insulti dai soliti "fatevene una ragione, ha vinto e QUINDI [sic] dovete tacere" alle solite accuse di essere radical-chic, intellettuale di sinistra, etc. Oltre ai ti rode il c**o, e vari paragoni con la Clinton-che-sarebbe-pure-peggio-meno-male-Trump-non-fa-la-guerra-ai-Russi (aspettiamo la prima crisi internazionale con Cina, Nord Corea e spero che non accada quello che con un pazzo criminale al potere temo possa accadere).

Naturalmente tutto o quasi cestinato alla seconda riga. Ma mi chiedo sempre più seriamente cosa spinga così tanta gente in Italia a sostenere costui, contro tutte le evidenze. Ci dev'essere qualcosa ma non capisco bene cosa.

Ah, e Martino: reitera pure ma resta un pazzo criminale secondo me, che sta soffiando sul fuoco di un mondo in equilibrio precario modello elefante nella fabbrica di cristalli, e mi ritengo in diritto di chiamarlo tale visto che né pazzo né criminale sono parolacce.
@Puffolotti

.Ma resta il fatto che nel caso di noi italiani vale il: "Sei tu che sei venuto qua, non io che son venuto là."

Premessa: prima di inutili fraintendimenti "chapeau!", stimo il tuo approccio filosofico alla questione.

Detto questo tengo a sottolineare che io "qui" ci sono nato, non ci sono venuto per mia scelta, e, da buon mezzosangue, reputo di avere gli stessi diritti dei purosangue: l'essere giudicato per le mie azioni e non per quello che gli altri pensano siano le mie azioni sulla base dei loro pregiudizi.

Il mio messaggio precedente va inteso in questo senso.
@ pgc

mi chiedo sempre più seriamente cosa spinga così tanta gente in Italia a sostenere costui, contro tutte le evidenze. Ci dev'essere qualcosa ma non capisco bene cosa.

La risposta a questo quesito è nelle parole di puffolotti

Ancora i democratici non si chiedono: "Abbiamo sbagliato qualcosa?
[...]
"No, sono gli altri che son brutti, cattivi e puzzolenti"


Il livore che senti è la reazione fisiologica di una parte della popolazione a una serie di fattori: uno dei primi è l'incapacità sistematica di quelli che hanno perso di fare autocritica.

E' avvenuto lo stesso in Italia con Berlusconi, o con il M5S ora. Ma come ha fatto a vincere? Beh, spesso perché l'alternativa era visceralmente insopportabile. Non tanto come ideali, quanto come tradimento degli stessi.

Attenzione, la cosa vale anche al contrario: è palese che chi ha votato Trump non abbia ben chiaro cosa ha fatto, esattamente come chi votò Berlusconi o chi ha votato Grillo. Ed è palese che l'incapacità di fare autocritica è molto bipartisan.

Però gli effetti sono quelli che vediamo.
"Ma mi chiedo sempre più seriamente cosa spinga così tanta gente in Italia a sostenere costui, contro tutte le evidenze. Ci dev'essere qualcosa ma non capisco bene cosa. "

Chissenefrega, tanto in Italia mica ci sono elezioni americane... Non siamo neanche sicuri che in Italia ci siano le elezioni italiane.

Comunque la risposta alla tua domanda è piuttosto semplice:

Comunque la risposta è semplice. L'Italia as intelligenza collettiva è orientata al modello "pollaio", perchè questo è quello che viene insegnato alla scuola pubblica.

I bambini devono andare a scuola perchè i genitori devono lavorare, ed è compito della maestra fornire loro delle nozioni di base.

Nel rapporto fra scuola e famiglia possiamo individuare 2 tipi di rapporto.

Uno è quello in cui la maestra insegna ai bambini perchè i genitori non ricordano o non hanno mai saputo le nozioni che la maestra insegnerà loro.

L'altro è quello in cui i genitori sarebbero capacissimi di insegnare le stesse cose ai bambini ma non ne hanno il tempo materiale, oppure riconoscono che il contatto con bambini provenienti da altri tipi di famiglie è parte imprescindibile dell'educazione.


Il fatto che la seconda situazione sia piuttosto rara fa sì che gli italiani continuino ad essere intimamente dei monarchici, cioè convinti che il miglior modo per organizzare qualsiasi cosa sia " 1 comanda e tutti eseguono as generici."

agli italiani piace l'idea di un duce, un re, un ernesto un stalin che comanda su tutti, anche se molti non se ne rendono conto.
La risposta sta tutta lì.

Se invece la domanda fosse stata

"Ma mi chiedo sempre più seriamente cosa spinga così tanta gente in U.S.A. a sostenere costui, contro tutte le evidenze. Ci dev'essere qualcosa ma non capisco bene cosa. "

La risposta è stata riassunta per te da Sir Edward nel commento #139
mi ritengo in diritto di chiamarlo tale visto che né pazzo né criminale sono parolacce.

Se lo fossero, non ci sarebbe nessun problema. Gli è che sono termini che indicano una condizione ben precisa, anzi, due.
Tu che sei astronomo di professione non credo saresti contento se uno come me, che ogni tanto guarda il cielo con un telescopio, si qualificasse pubblicamente come astronomo.


è palese che chi ha votato Trump non abbia ben chiaro cosa ha fatto,

Oibò, e perchè mai? Perchè non sarebbe possibile che uno abbia votato il DT semplicemente condividendo quello che fa e che dice?
@Motogio

Credi che questo non sia successo a nessun cinese nella storia del mondo?

Immagina se tornasse legale mettere simili cartelli.

Vedi il ristorante "Der Neue Adler" col cartello "vietato l'ingresso agli Italiani" e ti vien voglia di metterci uno sticker: "Questo è uno stronzo non andate da lui." ?

Perchè sprecar soldi? Il cartello con tutte le informazioni che servono è già lì. La voglia di metterci un altro sticker nasce solo dal timore o dalla consapevolezza che possa aver ragione.

Ai bambini cinesi queste cose non danno fastidio, e si finisce per mettere il dito in un altro fastidioso glitch installato nei bambini dalla scuola pubblica italiana.

Quando l'italiota insulta un muro di gomma e si rende conto che il suo insulto non coglie nel segno si sente minacciato. Sente la propria dignità di essere umano in discussione. Si rende conto di non contare un citrullo.
Mah, non sono molto d'accordo con l'idea che la gente abbia votato Trump per ostilità a Clinton. E' una spiegazione semplicistica, di rito, che si tira fuori OGNI volta che c'è una sconfitta: hanno votato A perchè B ha sbagliato.

Intanto hanno votato in pochissimi per A (=DT). Ha preso meno voti di alcuni vincenti le elezioni. Questo sembrerebbe dimostrare il contrario, e cioè che tutto sommato la Clinton tanto invisa alle "folle" non fosse. Secondo, il discorso presuppone sempre un'alternativa C, in grado di attrarre grandi masse di votanti, che io francamente non vedo. Mi sembrano veramente discorsi da esperti di calcio del lunedì.

Terzo, ma secondo voi se i democratici avessero proposto un fine intellettuale, con grandi competenze in economia, giurisprudenza e relazioni internazionali, in opposizione a Trump avrebbe vinto in questo clima?

Quarto: prendiamo il Brexit. Qui non ci sono Clinton e Trump che tengono. Eppure il risultato, oltre ad essere largamente inatteso, è sempre dalla parte della chiusura, della grettezza. E il governo al potere è da tempo di destra. E allora? Cambiano i fattori, stesso risultato...

Io, ripeto, non so cosa sia successo negli USA. E non capisco nemmeno questa fissa di molti italiani di sentirsi investiti della necessità di difendere DT a tutti i costi, a gioire delle sue vittorie, a ridacchiare della "sconfitta" di principi elementari di convivenza. Continuo a ricevere email della serie che sostengono che il PC (pazzo criminale) sia un paladino della pace... ma come si può dire una castroneria del genere... "ah, ma la Clinton... Obama... la Libia...". Si ho capito, vediamo che succede alla prima crisi internazionale. Al primo missile inviato dalla North Korea. Vediamo quanto sarà pacifista DT, alla ricerca della collaborazione. Forse qualcuno non l'ha capito qui, ma il centro dei conflitti internazionali non è più la Russia, ma la Cina e tutto quello che rappresenta, e io vedo solo intensificarsi schermaglie con loro che non promettono nulla di buono.
@Puffolotti

Credi che questo non sia successo a nessun cinese nella storia del mondo?

Alt langsam! Il mio ero solo un esempio per dimostrare che anche se facciamo parte di una maggioranza qualcuno troverà sempre una scusa per inseriti in una minoranza e tentare di porre dei limiti ai tuoi diritti.

La discussione era nata dal fatto che un membro della maggioranza (maschio eterosessuale) trovava disdicevole che i membri di una minoranza (maschi omosessuali) reclamassero per il diritto a non nascondersi.

In quanto ai cinesi, da appassionato di Wuxiapian e sincero ammiratore di Bruce Lee, immagino che qualche problema lo hanno avuto anche in casa, un po' per colpa dei loro cugini orientali un po' per colpa di noi europei; ma questa è un'altra storia.


@pgc

Continuo a ricevere email della serie che sostengono che il PC (pazzo criminale) sia un paladino della pace...

In Yemen non si è dimostrato un gran portatore di pace ma per i suoi sostenitori nostrani la colpa è sempre di Obama.

Vedremo quando metterà in atto la promessa di distruggere l'ISIS cosa combinerà ma resto dell'idea che affidare un arsenale nucleare a una persona completamente avulsa dalla realtà che lo circonda non sia stata una buona idea.
Terzo, ma secondo voi se i democratici avessero proposto un fine intellettuale, con grandi competenze in economia, giurisprudenza e relazioni internazionali, in opposizione a Trump avrebbe vinto in questo clima?

Secondo me no perché i politici e i tecnici hanno perso tantissima credibilità agli occhi della gente.

In Italia, quelli che conosco e votano per Grillo li sento dire sempre la stessa cosa: togliamo di torno questa gentaglia che ci ha rovinato e mettiamo gente nuova non "del giro" così rompiamo le uova nel paniere ai "poteri forti".

L'uscita dall'euro porterà disastri? Chi lo dice? La Banca d'Italia? Ah buoni quelli! Parlano sempre a favore di (segliere a caso, scelte multiple consentite):
- multinazionali;
- banche;
- ricchi;
- Germania.

Sempre per queste persone, i politici e i tecnici (tipo Draghi, per capirci) non parlano mai a favore nostro.

A questo si aggiunga:
- una moralità vergognosa e una totale incapacità da parte dei capi di partito di scegliere persone che sappiano almeno esprimersi in italiano;
- le tantissime promesse non mantenute o regole cambiate "in corsa", o alle norme inserite allo scopo di "semplificare" (le fatture elettroniche per dirne una; inserite colla scusa di "agevolare e snellire il rapporto con la pubblica amministrazione" ma che, in realtà, facilitano solo i controlli da parte della corte dei conti agli enti a scapito delle aziende e degli enti stessi perché ne aumentato il carico di lavoro).

Negli USA potrebbe essere accaduta la stessa cosa. La gente potrebbe essersi stufata dei vari "non possiamo agire in un altro modo anche se ciò comporta una perdita di posti di lavoro", "è inevitabile che...(mettere qualcosa di negativo per la gente comune)", "la situazione anche se cattiva sarebbe peggio se agissimo diversamente", "stamo limitando i danni", ecc....

Tutte cose che possono avere anche basi scientifiche solide ma sono poco comprensibili per la gente.

La mancanza di fiducia, supportata da menzogne (esempio: le armi di distruzione di massa dell'Iraq) "reali" ha fatto il resto.

Quindi, non credo che chi ha votato Trump pabbia votato contro Hillary ma penso lo abbia fatto nella speranza (secondo me malposta) di un cambiamento
@ Puffolottiaccident

" L'Italia as intelligenza collettiva è orientata al modello "pollaio", perchè questo è quello che viene insegnato alla scuola pubblica. "

" si finisce per mettere il dito in un altro fastidioso glitch installato nei bambini dalla scuola pubblica italiana. "

Per soddisfare una mia curiosità personale, potresti spiegarmi in cosa consiste il modello pollaio e, già che ci sei, definirmi cosa intendi con "glitch"?
Dato che si "installa", vien da pensare a qualcosa di fisico, ma visto che sembri riferirti all'ambito scolastico avevo distrattamente letto "instilla".
Insomma, sono confuso.
Sarà perché, in un tempo ormai lontano, ho frequentato la scuola pubblica?
@pgc

Mah, non sono molto d'accordo con l'idea che la gente abbia votato Trump per ostilità a Clinton.

Non è l'unico motivo, e non è "la Clinton", quanto più in generale quella che gli americani chiamano "sinistra".


Intanto hanno votato in pochissimi per A (=DT)


Appunto. Donald Trump non è un uomo di caratura suprema; per questo non può vincere se gli altri non si suicidano politicamente.


Secondo, il discorso presuppone sempre un'alternativa C


Decisamente no. L'alternativa C è quello che renderebbe il sistema sano e con prospettive per il futuro. Invece l'alternativa C non c'è, il sistema è malato e le prospettive per il futuro mancano, così in molto finiscono per provare qualunque cosa pur di migliorare, persino Donald Trump. E' come la droga per gli emarginati.


Terzo, ma secondo voi se i democratici avessero proposto un fine intellettuale[...] avrebbe vinto in questo clima?


Una figura come Obama (ma senza essere già stato presidente) avrebbe probabilmente vinto.


Quarto: prendiamo il Brexit. [...] Cambiano i fattori, stesso risultato...


Non cambiano tanto. Anzi, è proprio il contrario. L'intero sistema occidentale è in crisi, e non trova via d'uscita. Negli Stati Uniti hanno provato il populismo di Trump, nel Regno Unito il populismo di Boris Johnson e Nigel Farage, in italia il populismo di Grillo, in Francia rischiano il populismo di Marine Le Pen. Vedo un denominatore comune. In tutti questi stati la "sinistra", declinata secondo le condizioni del luogo, è impotente, senza soluzioni, distaccata dalla realtà, piena di sogni infranti nella corruzione e manovre da piccolo cabotaggio.

L'interesse, se mai, è capire che cosa accomuna tutti ed è presente in ognuno di questi paesi, pur nelle loro grandi differenze.


non capisco nemmeno questa fissa di molti italiani di sentirsi investiti della necessità di difendere DT a tutti i costi


Premesso che io sono tra quelli che non gioisce, e che sono molto più affine a te che agli altri, penso sia un modo di sfogare proprio il sentimento di immobilismo e la rabbia per essere stati ignorati e trattati da deficienti dalle... passami il termine: "élite intellettuali progressiste", che è una metafora per indicare gli imbecilli mondialisti ricchi e sganciati dalla realtà che giocano a fare i salvatori del mondo sull'onda della propria emotività infantile, trattando gli altri come scimmioni irascibili. I super-pacifisti, egualitaristi, iperglobalizzatori, politically correct, superecologisti e puffaroli della peggior specie, che invece di prendersela con chi gestisce davvero il potere nel mondo (chi ha soldi e influenza) attaccano brighe senza senso con le classi popolari che sono tra quelle che hanno perso di più con i movimenti globalizzanti e che non sono capaci di risolvere la loro sofferenza. E' strano che questi poi votino Trump? E' una guerra tra disperati che non hanno il polso della realtà e non sanno cosa fare.

E dico queste cose partendo dal mio vissuto, che ha caro l'ambiente, la pace, l'apertura, la convivenza pacifica etc. Ma questi esagerano, e non di poco.

Trump fa schifo, è la toppa che è peggiore del buco. Ma l'occidente è in decadenza, e quando la gente vede peggiorare la propria condizione, prova a cambiare, in qualunque modo.

Tempi grami quelli dove non ha le capacità per cambiare davvero.
Al mio discorso precedente si ricollega quello espresso poc'anzi da Guastulfo.
@Marco

Fra i modelli per la gestione operativa ci sono il pollaio, il formicaio e il gregge.

Immagina una cucina in cui lavorino 10 persone.

Nel modello a pollaio c'è un cuoco propriamente detto che coordina 9 generici, ognuno dei quali ha mansioni molto semplici. Diciamo che il cuoco costa 20 euri all'ora e i 9 generici costano 5 euri all'ora, ogni ora le risorse umane in quella cucina costeranno 65 euri.

Nel modello a gregge ci sono 10 persone perfettamente autonome in ognuno dei ruoli, ognuna delle quali può ad un certo livello, sopperire ad ognuno dei ruoli. A seconda di cosa c'è da fare il personale fluttua fra le incombenze. Gli stipendi fluttuano fra i 9 e i 13 euri all'ora, possiamo dire che ogni ora le risorse umane di quella cucina costeranno 100 euri, ma rende circa il doppio della cucina a pollaio.

Nel modello a formicaio c'è un coordinatore e 9 persone esperte in 1 o 2 ruoli, ma che in generale non si intersecano mai. Cioè, se una persona è designata a tagliare i pomodori, li taglierà sempre e solo lei salvo modifiche nel programma.


Ho usato il termine "Installare" con una certa ironia, intendo dire che comportamenti difformi vengono scoraggiati o sbeffeggiati, comportamenti conformi vengono incoraggiati.

Anche io ho svolto la scuola pubblica.

Gli insegnanti devono fare i salti mortali per conciliare il concetto: "Dobbiamo insegnare ai bambini ad essere indipendenti" con il concetto: "Si, ma poi chi mi paga la pensione a me?"
@SirEdward

La sinistra ha tutta una storia di profezie avverse liquidate con un: "io ha 1000 lauree tu è sfigato vile meccanico senza cultura", ma che si sono avverate, esattamente nei modi indicati da chi le ha emesse.
Ma non è questo il punto. Il punto è che quando si sono avverate l'atteggiamento è stato: "Qualcosa di oscuro e misterioso che nessuno ha previsto si è intromesso. Non abbiamo idea di cosa sia successo ma continuiamo a pensare di essere infallibili."

Intellettuale di sinistra: Ho un' idea, diamo prezzemolo al pappagallo.
Un tizio a caso: Se dai prezzemolo ad un pappagallo, muore.
Intellettuale di sinistra: Ah! Fascista! il solito ignorante che non si intende di politica!
...
Intellettuale di sinistra: Il pappagallo è morto. Nessuno aveva potuto prevederlo, ma queste sono quisquillie, la nostra prossima ideona funzionerà e non ci saranno imprevisti.

Altra nullità: Ma scusate, un tizio a caso l'aveva previsto.
Intellettuale di sinistra: No, nessuno l'aveva previsto.
Altra nullità: "Ecco, qui, sul corriere dei farlocchi del 32 fleppraio dell'anno X"
Intellettuale di sinistra: Possiamo davvero dire che il pappagallo è morto? e se anche fosse le previsioni di un tizio a caso contano poco, tutti han detto di tutto, una previsione era destinata ad avverarsi.
Altra nullità: Non so, c'erano solo due previsioni a riguardo, pochissimi han previsto scenari che poi non si sono avverati.
Intellettuale di sinistra: Si, le parole di un tizio a caso potrebbero aver fatto sensazione perchè quasi somiglia come se... MA COSA MI FAI MAI DIRE? Basta con questi astuti "tracobetti" !

Non è irritante, è avvilente.
Già che ci sono prevengo l'inevitabile domanda: "uuuh, gnè gnè gnè, e la destra non fa lo stesso?"

Non esattamente:

Intellettuale di destra: Ho trovato, daremo del prezzemolo al pappagallo.
Un tizio a caso: Se dai del prezzemolo al pappagallo...
Intellettuale di destra: -si passa il pollice destro sulla gola- "Muore come un dodo."
[by Faber vecchio]

SirEdward #149

Incornicio in toto.
Riguardo al commento 149 di SirEdward, questa è la mia opinione.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Riguardo al commento 152 di puffolottiaccident, la mia opinione invece è quest'altra.
Una precisazione importante:

I termini "destra" e "sinistra" sono per me solo un termine d'uso, un modo per capirsi. In realtà essi assumono connotati diversi a seconda del paese, non sono mutualmente esclusivi e indicano, più genericamente, una distinzione di modi di pensare che mette nel calderone "sinistra" caratteristiche come empatia, socialità, apertura, tolleranza, complessità, adattamento, dubbio, inazione, battibecco, spreco e nel calderone "destra" parole come pragmatismo, semplificazione, efficacia, individualità, determinazione, lotta, aggressività, chiusura, violenza.

I termini nel loro uso storico sono, per me, decisamente obsoleti e distolgono dalla realtà che abbiamo davanti per creare nella testa delle persone delle classificazioni ottocentesche ormai non più esistenti.
classificazioni ottocentesche ormai non più esistenti.

Beh, ma anche i personaggi ottocenteschi a volte erano un po' qui un po' là.

Per quel che può valere, sono pienamente d'accordo con gli ultimi post di SirEdward e Puffolottiaccident.

In realtà, ci sarebbe molto più da dire sulla tragica involuzione/degenerazione delle sinistre occidentali negli ultimi due decenni - fenomeno che è la causa prima dell'attuale emergere dei cosidetti "populismi", da Trump a Grillo (quest'ultimo per la serie, "anche le formiche nel loro piccolo si incazzano"). Ma farlo, anche a voler fare uno sforzo considerevole per moderare il linguaggio, mi porterebbe in contrasto diretto con le idee del padrone di casa, e quindi lasciamo perdere.

Ognuno si tenga le sue opinioni, le sue analisi, le sue previsioni (posso dire, i suoi pregiudizi?), e va bene così.
Mi accorgo solo adesso di questa richiesta di Faber,

"Domanda all'esperto: come ha fatto a infiltrare la Crimea sotto il naso dei satelliti americani?"

e mi scuso per il ritardo della risposta.

Tre ipotesi tecniche, che purtroppo non possono essere valutate in modo "asettico" perché presentano tutte pesanti implicazioni politiche:

1) Putin non ha invaso nessuno, e le forze che hanno operato in Crimea erano quelle già presenti a Sebastopoli (a parte piccoli gruppi di Forze Speciali) in base ai precedenti accordi con l'Ucraina;

2) A Washington la cosa andava benissimo, allo scopo di portare la crisi tra i due paesi ad un punto senza ritorno;

3) Gli Ami hanno concluso (a parte McCain e Graham: a proposito di pazzi criminali...) che cercare di fermare i Russi sarebbe stato troppo pericoloso, e hanno perciò deciso di accettare la "perdita" della Crimea e quindi il fallimento di uno degli obiettivi principali del colpo di stato.

A libera scelta.
quindi lasciamo perdere.

Io invece sono curioso.
@ebonsi
quindi lasciamo perdere.


Mi associo a martinobri: sono curioso anch'io.

Poi, anche le opinioni più estreme, a mio avviso, si può sempre trovare un modo per esporle senza offendere.

Ci sono state tante discussioni su temi "critici" come la religione, in cui si sono usati toni anche aspri senza sfociare nell'offesa.

mi porterebbe in contrasto diretto con le idee del padrone di casa, e quindi lasciamo perdere.


Da quello che mi risulta (e se ritiene, lo confermerà), più volte il padrone di casa ha rispettato idee in contrasto colle sue a patto che fossero espresse civilmente.
Guastulfo,

Da quello che mi risulta (e se ritiene, lo confermerà), più volte il padrone di casa ha rispettato idee in contrasto colle sue a patto che fossero espresse civilmente.

Confermo, sottolineando il civilmente :-)
Allora, a grande richiesta…
Premessa: non sono mai stato di sinistra, e al tempo in cui queste classificazioni avevano un senso sarei semmai stato definibile come un estremista di destra. Quindi, quanto segue è essenzialmente “visto dall’ esterno”; se chi è, o sopratutto è stato di sinistra non fosse d’accordo, critiche, commenti o quant’altro sono benvenuti.
Detto questo, e sintetizzando al massimo un discorso che richiederebbe ben altri spazi:
A partire dall’uscita del “Manifesto del Partito Comunista” il 21 febbraio 1848 (e chi non so cosa sia, mi farà la santissima cortesia di andarserlo a leggere) le forze genericamente definibili di sinistra avevano sempre concentrato i loro sforzi e la loro lotta nella difesa delle classi lavoratrici e più in generale delle fasce più deboli della società, escludendo peraltro il “Lumpenproletariat” (sottoproletariato) in quanto privo di “coscienza di classe”. Paradossalmente, il concetto tipicamente marxista di “aristocrazia operaia” trovò poi la sua realizzazione più concreta (per se sempre parziale, in relazione agli ideali) non già nei paesi del “socialismo reale”, bensì negli Stati Uniti del “fordismo”, con le grandi fabbriche automobilistiche di Detroit al centro di tutto il fenomeno – ma questo è un altro discorso. La lotta di classe era impostata da sinistra su questi termini – i diritti dei lavoratori come gruppo sociale ben definito, e non semplicemente quelli “umani” o riconducibili a questa o quella minoranza.
Questa impostazione sul piano sociale era accompagnata, sul piano della politica internazionale, da una decisa, durissima opposizione a tutte le guerre condotte in nome del capitale e degli interessi economici di piccoli gruppi, e anzi allo stesso concetto di “difesa dell’Occidente” (e dei relativi programmi di armamenti). Le sinistre si facevano un punto d’onore nell’identificare sul piano analitico i veri motivi di tanti conflitti, denunciando senza pietà e senza remore le ipocrisie con cui i responsabili di guerre di aggressione pretendevano di nascondere i loro veri propositi dietro svariate foglie di fico.
Ma poi il Muro di Berlino è caduto, la (prima) Guerra Fredda è finita, l’ URSS si è dissolta.
E le sinistre si sono trovate senza un solido punto d’appoggio internazionale, senza un modello alternativo da indicare come degno di imitazione, e senza le regolari rimesse in dollari da riciclare in Vaticano. Sopratutto, si sono trovate di fronte al rischio di poter perdere tutte le posizioni di potere – nella politica, nell’ “intellighenzia”, nella società civile, nei media – pazientemente conquistate in decenni di penetrazione, in base alle strategie delineate da Gramsci. Tutto questo era ovviamente inaccettabile.
La soluzione è stata trovata, molto semplicemente, nel tradimento dei propri ideali e nella vendita di sè stessi al miglior offerente. La sinistre hanno lasciato cadere di colpo, come una patata bollente, la vera difesa degli interessi delle classi lavoratrici – difesa che li avrebbe portati in diretto conflitto con i nuovi padroni del mondo globalizzato, senza poter più contare sull’ URSS a parargli in qualche modo il sedere – e si sono invece riciclate nella “difesa”, vera o presunta, dei supposti “diritti” delle più bizzarre e astruse minoranze (in precedenza prive di un patrono di vero peso – per chi non lo sapesse, ricordo che Pasolini venne espulso dal PCI per “indegnità morale” – e perciò disposte ad accettare chiunque), nonchè – anche se su un piano sostanzialmente minore- di un certo ecologismo estremo. L’importante era mantenere le proprie posizioni di mosche cocchiere, la presunzione di essere sempre e comunque nel giusto, e la spocchiosa autorità di voler imporre a tutti delle regole di comportamento – anzi, addirittura di linguaggio – in linea con le proprie idee.

(continua)

(segue)

Questo “riorientamento”, chiamiamolo così, ha funzionato alla grande (anche grazie al pre-esistente controllo dei principali mass-media, per orientare l’opinione pubblica), e per molti aspetti funziona ancora. Basterà considerare proprio questa discussione: si considerano gravissime e inaccettabili le (vere o presunte) idee di Trump in fatto di tendenze sessuali, ci si stracciano le vesti per i suoi (veri o presunti) atteggiamenti sul problema razziale – ma di fatto si chiudono ambedue gli occhi sui terribili disastri economici e sociali causati dalle politiche “globalizzanti” non dirò di Bush Jr, del quale penso comunque tutto il male possibile, ma anche di Clinton e di Obama (dei quali penso lo stesso, ma che invece vengono spesso idealizzati). Siamo quindi arrivati a questo: le “sofferenze” (sempre vere o presunte) degli omosessuali devono essere viste come un problema ben più grave della perdite di milioni di posti di lavoro, la continua erosione del livello di vita delle famiglia operaie (bianche o nere allo stesso modo) ricacciate in basso verso il “Lumpenproletariat”, la distruzione della classe media (ancora, bianca o nera allo stesso modo), l’oscena concentrazione di sempre più ricchezza in sempre meno mani (si veda l’ultimo rapporto Oxfam). Visto che ho citato Detroit, andatevi a vedere il bel documentario di Moore. Ma la sinistra ha deciso che i veri problemi, eh, sono ben altri.
Però questa “auto-svendita” delle sinistre (quelle che erano le sinistre) alla finanza globalizzata sta adesso incontrando due grossi intoppi.

(continua)
(segue)

Però questa “auto-svendita” delle sinistre (quelle che erano le sinistre) alla finanza globalizzata sta adesso incontrando due grossi intoppi.

Primo, sul piano sociale. L’abbandono da parte delle sinistre della tutela delle classi lavoratrici, proprio nel momento in cui queste ultime sono soggette ad un attacco senza precedenti contro tutti i diritti e le garanzie duramente conquistati in oltre un secolo di lotte (attacco che oltretutto si estende anche alle classi medie, perchè l’obiettivo è puramente e semplicemente la restaurazione degli schemi sociali del tardo impero romano) non poteva restare, e non è restato, senza conseguenze. Per un po’, queste classi hanno continuato a dare fiducia ai loro patroni d’un tempo, ma ormai hanno mangiato la foglia – ed ecco quindi, in assenza di una vera alternativa, il tempo dei demagoghi e dei populisti, degli “uomini forti” (tanto per rientrare in tema) e delle loro soluzioni miracolistiche. Ecco i Trmp, ecco (ahimé) i Grillo. Per forza – e chi sennó? A chi rivolgersi, quando vedi che le cose per te e per la tua famiglia vanno sempre peggio e chi dovrebbe difenderti insiste invece a dirti che devi essere lieto e sodfisfatto perchè adesso non si può più dire “neg..”, gli omosessuali possono sposarsi, ecc., e queste e non altre sono le vere conquiste sociali?

Mi fanno ridere, le manifestazioni contro Trump in favore di questa o quella “minoranza oppressa”. Cosa crederete che succederebbe, se Trump cominciasse a a dire, “io voglio far rientrare la produzione industriale in America, dare un lavoro decente e ben pagato a tutti, tutelare le nostre frontiere. “Quelli” non vogliono. Scegliete –me o loro”?

Secondo, sul piano della politica internazionale. Questo è forse il punto dove il tradimento delle sinistre è stato più grave e spettacolare. Se si è passati dalla totale opposizione pregiudiziale a qualsiasi guerra condotta dall’Occidente alla diametralmente opposta approvazione entusiastica per qualsiasi guerra del genere, e anzi all’insistenza perché se ne lancino sempre di nuove. Le sinistre sono addirittura riuscite a rovesciare come un guanto la loro precedente rigorosa analisi dei veri motivi economici di certi conflitti, per arrivare ad essere invece loro stesse a fabbricare le contraffazioni più clamorose: nessun governo di destra conservatrice, nessun nazifascista sarebbe mai riuscito ad inventare un’oscenità come la “Responsibility to Protect” (cioè il diritto occidentale di intervenire con la forza in qualsiasi paese che faccia o dica cose che non ci piacciono – con una forte predilizione per quelli in possesso di risorse petrolifere) che è invece partorita dalle menti “radical-chic” di Sarkozy ed Henry-Bernard Levy.

Ma anche qui, il giochino sta arrivando al limite. Questa volta non per reazione popolare (i vari movimenti pacifisti sono stati efficacamente neutralizzati già nel 2002-2003, quando si preparava la guerra all’ Iraq) ma semplicemente perché Trump ha fatto due conti in cassa, ha visto che la cosa non gli conviene, e sta quindi tirando I remi in barca. Siamo quindi al teatrino dell’ assurdo: le sinistre (!) che insistono perché venga mantenuto un atteggiamento aggressivo e guerrafondaio nei confronti della Russia edi altri paesi, quando lo stesso governo americano sostiene che non è proprio il caso. Ma anche qui, penso si tratti di una battaglia persa (per le sinistre). Fortunatamente.

E adesso è tardi, nevica e me ne vado a letto. Buonanotte (a voi, spero non al mondo).


@Puffolotti

Ma non è questo il punto. Il punto è che quando si sono avverate l'atteggiamento è stato: "Qualcosa di oscuro e misterioso che nessuno ha previsto si è intromesso. Non abbiamo idea di cosa sia successo ma continuiamo a pensare di essere infallibili."

Questo è uno dei motivi ma non è il motivo principale.

La crisi della sinistra ha avuto inizio quando degli operosi operai dagli occhi a mandorla hanno cominciato a innondare di prodotti di qualità a buon prezzo il mercato europeo.

Nei paesi dove hanno capito che per battere uno più bravo di te la tua unica possibilità è quella di diventare almeno bravo e operoso come lui la sinistra ha tenuto e la nazione si è arricchita.

Nei paesi dove non l'hanno ancora capito, e adesso i competitori a livello mondiale cominciano a essere tanti, la sinistra e crollata lasciando il campo ai vari pifferai che promettono tanto ma quando il gioco si fa duro fuggono come un Farange nella notte.

Comunque il mondo è strano, io tendo a sinistra ma vivo in un paese con un anima di destra mentre tu che tendi a destra vivi in un paese con un anima di sinistra; la cosa strana non è questa ma quella che due paesi politicamente all'opposto all'atto pratico sono entrambi al vertice per qualità della vita e per il welfare.

Entrambi dietro a un paese socialista, ma di poco.

@Motogio

Buh, più che destra o sinistra io mi sento più vicino al cerusico di Messala.

-"Dunque, colonnello (come minimo), dobbiamo amputare quel bel piedino infetto altrimenti morirà a comode rate quotidiane"
-"NEIN! letto come si scrive! non voglio che il vincitore [Della gara in cui mi son fracassato la gamba] mi veda senza 1 o più arti."
-"no significa no, buona giornata."

...Una settimana più tardi

-"Hey, cerusico della malorsega! Ho nausea, diarrea, sudo copiosamente e il mio sudore puzza come un bornaus. Tralasciando il tralasciabile fatto che sento un dolore lancinante in tutti i muscoli del corpo."
-"Non si preoccupi, tutti questi sintomi si risolveranno spontaneamente in un paio di settimane."
-"Due settimane? Oh, porco deal."
Poi va detto che destra o sinistra son più inclinazioni personali che orientamenti politici.

Ogni tanto si sente un comunista dire: "Porca miseria, bisogna che le donne stiano a casa perchè negli asili i bambini crescono carciofi"

Ogni tanto si sente un fascista dire: "Porca miseria, bisogna tirare la cravatta al caporeparto e dirgli: Guarda che senza di noi operai te non sei nessuno."

Poi ci sono idee che il cosmo manda per scherzo al lato opposto... Dopo un po' la memoria collettiva si dimentica chi le ha partorite ed espresse e riaquistano la loro identità.
Ancora prima che chi le ha espresse muoia la gente decide se queste trovate son di destra o di sinistra.

Ad esempio il divorzio senza colpa è stato istituito da Ronald Reagan.
La barriera fra zona verde e zona blu in Israele è stata voluta da Shimon Peres.
@Puffolotti

Poi va detto che destra o sinistra son più inclinazioni personali che orientamenti politici.

Fino a un certo punto ma comunque le buone idee lo sono a prescindere dallo schieramento politico.

Ad esempio il divorzio senza colpa è stato istituito da Ronald Reagan.

Gli USA sulla carta sono uno stato federale ma in pratica sono più simili a una confederazione; il presidente non ha voce in capitolo su questioni di pertinenza dei singoli Stati.
@Motogio

Non esistono idee ritenute buone da tutti.

Nel caso del divorzio senza colpa, c'è chi dice che ha fatto calare gli uxoricidi, e c'è chi dice che ha fatto calare i matrimoni, Penso che entrambi i punti di vista sono corretti.

Son calati i matrimoni trappola e pertanto sono calati gli uxoricidi.

(Grossomodo tutti i manometri funzionano così. Cioè, pesti il pedale dell'acceleratore, hai più potenza ma anche più consumo.)


Al chè il Principe macchiavellesco deve chiedere al popolo:

Che famo, lo teniamo o lo leviamo?

Qualcuno dirà:

"Chissenefrega se qualche centinaio di persone vengono sgozzate, voglio sposarmi un riccone mettergli un sacco di corna e portarmi via tutto."

Qualcun'altro dirà:

"Mi arrangerò. Siccome conosco la sorella di Sanpei che lo ha fatto agevolmente le chiederò di spiegarmi come si fa."

E poi c'è la sinistra americana che dice:

"Vogliamo tenerlo e vogliamo sposarci anche se siamo spazzatura che neanche i gigolò di Sharm el Sheik guarderebbero due volte. Se necessario usate pistole narcotizzanti, reti e cavigliere elettroniche per trovarci un marito bello, ricco, e che ci ami sinceramente."

Il politico reale della sinistra moderna, invece di dire: "Ma vi rendete conto che le due cose si escludono a vicenda?"

Promette la botte piena e il marito cornuto.
E il paradosso adesso che gli scapoloni fragorosi stan facendo presagire un problema economico incombente, Arriva il politico a far pubblicità alla Bassora, peggio di un buttadentro dei postriboli di Amsterdam.

Politico: Hey, tu! Non sai che Confucio disse: "La più grande cattiveria che un uomo possa fare ai suoi genitori è non dar loro dei nipotini?"
Scapolone: "E chi mi garantisce che non finirò in un mare di guai? Come so che non avrò una vita di debiti che se fosse la condanna per aver rapinato una banca sarebbe considerata una pena troppo crudele?"
Politico: "Ma l'impulso sessuale è irresistibile! Tu DEVI cianfrinare!"
Scapolone: "Quando penso ai miei colleghi che implorano per gli straordinari per pagare gli alimenti mi passa la voglia."
Politico: "Ma solo due persone possono costituire un nucleo abitativo."
Scapolone: "Lavatrice 300 euri. Non siamo mica in Congo."
Politico: "Ma pensa, quando torni a casa e trovi il pasto caldo."
Scapolone: "Non parli così o le femministe la linceranno."
Politico: "Ma non mi sarai mica quell'erba antagonista del carciofo?"
Scapolone: "Magari lo fossi. Maschi e travestiti non potrebbero usare la legge per ingolfarmi."
Politico: "Ma alla pensione non ci pensi?"
Scapolone: "Certo che ci penso, ho un programma privato, nel caso vi inventiate di prendervi il mio TFR e la mia pensione quando vi renderete conto che i bambini tirati su con teorie romantiche non avranno mai un lavoro che paga tasse"

Per me:

"Se non preghi Gesù bambino i diavoli verranno a prenderti per metterti in catene."

O

"Se non nascono abbastanza bambini non avrai la pensione che ti aspetti."

Sono altrettanto risibili e fantasiose.
Già visto il problema, già aggirato, senza rubare niente a nessuno.
...
Ora che ci penso... Esiste un'altra materia gestionale in cui è meglio veder scoppiare il mondo piuttosto che tappare o rimuovere un paragrafo?

---

Immagino che quando una azienda studia nuovi pneumatici o nuovi modelli di automobile succeda ancora più in fretta. Lo sanno anche i bambini che ci sono i crash test, la galleria del vento e chissà cos'altro.

Dr. Smith: "Ho un' idea: mettiamo una pinna di pescecane sul tettuccio del nuovo modello."
Galleria del vento -> misteriosamente l'aria si ferma davanti al modellino e la pressione cresce a dismisura.
Lo prendono e scoprono che non si riesce a spingerlo in avanti neanche a mano.
Dr. Doe: "Questo fenomeno vale 7 premi nobel, ma per quel che ci serve la pinna di squalo sul tettuccio è più estrusa del dentifricio."
Dr. Smith: "Lo vedo da me. Mi aspettavo che potesse essere peggiorativa nel passaggio da teoria a pratica, ma mai avrei potuto immaginare un simile peggioramento. Eppure lo vedo chiaramente: bisogna levarla; non ho altro da aggiungere."

In politica no.
In politica, di fronte ad un peggioramento dei parametri che un intervento doveva migliorare non si decide mai di ritirare o annullare l'intervento.

Se facessero automobili la procedura sarebbe:


Dr. Smith: "Ho un' idea: mettiamo una pinna di pescecane sul tettuccio del nuovo modello."
Galleria del vento -> misteriosamente tutta l'aria si ferma davanti al modellino e la pressione cresce a dismisura.
Lo prendono e scoprono che non si riesce a spingerlo in avanti neanche a mano.
Dr. Doe: "La pinna di squalo sul tettuccio da sola non ottiene l'effetto sperato."
Dr. Smith: "è presto per dirlo. Deve essere entrato in gioco qualche altro fattore."
Test2-> Fallimento.
Dr. Smith: "Ho un'idea: leviamo parabrezza e lunotto."
Test 3 -> Pessima aerodinamica ma l'aria passa. C'è un nuovo problema: la sabbia della galleria del vento finisce in faccia ai passeggeri.
Dr.Doe: "Questa è facile, forniamo l'automobile con un camice da pescivendolo ed una maschera antigas integrale."

Pubblico: "Fanculo! mi compro uno skifo koreano."

Dr.Doe: "Ma lo schifo koreano non ha la pinna di squalo."

Pubblico: "Oh, non ne so molto ma ho il vago sospetto che la pinna di squalo SIA IL PROBLEMA!"

Dr.Smith: "Fascista/comunista! traditore! egoista! qualunqista! Chi dubita della pinna di squalo è stupido e cattivo!"

Forse mi son perso tutte le volte in cui qualche politico ha detto: "Quella iniziativa non ha funzionato come avevamo previsto, non ha risolto il problema e/o ha prodotto effetti collaterali peggiori del problema originale. quindi la ritiriamo e rimettiamo la legge com'era prima."...
[by Faber vecchio]

ebonsi #161

1. Grazie della risposta.
Mi cade un mito: pensavo che i russi avessero escogitato una nuova tattica militare, che permetta di spostarsi senza farsi scoprire dai satelliti.

2. Non è il caso di scusarsi per qualche giorno di attesa, altrimenti qualcuno dovrebbe bastonarmi perché aspetta una risposta da due settimane.

3. Non ho ancora capito se posso usare il tu o devo usare il Lei.
@Faber

Mi cade un mito: pensavo che i russi avessero escogitato una nuova tattica militare, che permetta di spostarsi senza farsi scoprire dai satelliti.

In realtà utilizzano una tattica vecchia come il mondo ma di cui, oggi ma anche ieri, sono i maestri indiscussi: l'arte dell'inganno, meglio conosciuta come Maskirovka

@Motogio

So per certo che alcuni sostenitori di Trump se interrogati/intervistati han detto ed ancora dicono di essere democratici.

Non ho capito in che misura per scherzo o strategia e in che misura per evitare di farsi bombardare i timpani o peggio.

Quando uno non contrassegnato vede venir vicino gli squadristi democratici, che di solito si riconoscono da un km di distanza perchè sembrano saltati fuori da "§ag-max: oltre il buco dell'ozono"* preferisce mandarli a casa contenti piuttosto che affrontare la rottura di coleotteri.

Certo che l'idea:
"Andiamo a rompere le palle a tutti, facciamoci odiare! Roviniamo la domenica a tutti i poveri cristi che cercano di riposarsi nel tempo libero in ogni maniera possibile! Mostriamoci quanto più cafoni, arroganti ed egocentrici possibile, approfittando dell fatto che chiunque ha più motivi di noi di non finire in tribunale. intrufoliamoci in ogni consesso che troviamo e mettiamoci a strillare, fare i capricci, vomitare insulti gratuiti e casuali, finchè non verremo percepiti da tutti, avversari ed alleati, come qualcosa del quale ogni singola categoria (Inclusi noi stessi) sta indubbiamente meglio senza. Esasperiamoli al punto in cui neanche l'uomo ragno avrebbe alcunchè da ridire se un poliziotto ci fucilasse a morte...
...In questo modo di certo faremo cambiare idea ad un gran numero di avversari."

Non mi convince. Dubito che funzioni. Ritengo che possa provocare l'effetto opposto. Se i democratici avessero mosso l'accusa che questo fenomeno è stato organizzato dai repubblicani per alienare le simpatie verso i democratici non lo avrei liquidato subito come un cerotto su una cazzata.

Cioè ci son cose che non mi piacciono ma so che piacciono a tanta gente, ad esempio la pubblicità nella cassetta della posta.
Ci sono cose che mi piacciono ma non piacciono a tanta gente, ad esempio guidare nella neve.
Questa credo che sia una cosa che non piace a me e non piace neanche al 50%+1 della gente.

*Me lo sono inventato adesso, ma non sono in grado di garantire che non esista
@Puffolotti

So per certo che alcuni sostenitori di Trump se interrogati/intervistati han detto ed ancora dicono di essere democratici.

Anche il sgt Hartman (Full Metal Jacket) in cuor suo era un sostenitore dell'eguaglianza razziale, per lui afroamericani ebrei o italiani, da lui affettuosamente chiamati con i nomignoli di "niggers, kikes, wops or greasers" (quest'ultimi non erano una vero e proprio gruppo etnico, per approfondimenti consiglio la visione del film Grease) erano tutti uguali.

Anche in Iran si considerano democratici, e a loro modo lo sono ma non nel senso che intendiamo noi. Dire chi comanda oggi in Iran è impossibile per un osservatore occidentale, e probabilmente anche per gli stessi iraniani talmente ossessionati dalla loro atavica diffidenza verso le forze esterne al punto di trasformare un principio tattico valido sui campi di battaglia in una ragione di vita: l'arte dell'occultamento e delle dissimulazione della realtà.

Non sono solo i russi quelli bravi in questa arte, anche gli inglesi non scherzavano, ma attualmente sono i più bravi.

Poi un errore che commettiamo spesso noi occidentali è quello di considerare l'Iran una teocrazia monolitica. Vero che i preti comandano ma non solo loro e di per se non significa niente; Khatami, che a me piaceva, considerato un riformista era un religioso (turbante nero = discendente di Maometto) Ahmadinejad era laico ma era un ottuso conservatore, Rouhani è un moderato ma anche lui è un religioso (turbante bianco).

Il problema di noi europei è che guardiamo e giudichiamo il mondo con i nostri occhi ma questo nostro modo di vedere ci rende ciechi quando non comprendiamo certi meccanismi che regolano altre realtà. Non che io li comprenda, sia ben chiaro, ma per questo motivo cerco di evitare di tracciare dei confini netti tra ciò che è giusto e ciò che è sbagliato quando si parla di altre culture.
Chiaramente quando appendono i gay alle gru o lapidano una donna che ha subito una violenza sessuale esprimo il mio dissenso ma su altri aspetti preferisco astenermi dal giudicare.

Scusami per la digressione sulla Persia ma non ho capito il senso, o meglio il bersaglio, del resto del tuo intervento ma avevo un po' di tempo libero e ne ho approfittato.

Ci sono cose che mi piacciono ma non piacciono a tanta gente, ad esempio guidare nella neve.

Io amo guidare di notte su strade secondarie quando nevica, se non c'è traffico la considero un esperienza catartica.
"Non ho ancora capito se posso usare il tu o devo usare il Lei."

Le regole qui le stabilisce il padrone di casa. Comunque pare che in rete sia d'uso darsi subito del tu, e quindi mi va bene cosí, senza problemi.

E' solo che, come credo di aver già raccontato, io sono stato educato (beh, più o meno...) e formato in un mondo in cui esistevano quattro modi diversi di rivolgersi alle persone, e vivo in Germania dove il "Du" è riservato a rapporti davvero stretti e ben consolidati. Quindi, il "Lei" mi viene molto più spontaneo, tutto qui.
@Motogio

Quella frase andava letta:

"So per certo che alcuni sostenitori di Trump se interrogati/intervistati han detto ed ancora dicono di essere sostenitori del partito democratico, e di volere/aver voluto Clinton come presidente."

Quanto al sergente Hartmann, il "Qui vige l'uguaglianza e nessuno conta un tubo." è una situazione preferibile alla situazione corrente in Italia e in U.S.A.
Vedi, qua in Germania se il regolamento condominiale dice che non puoi ascoltar musica a oltre 7 watts dopo le 20, alla polizia non glie ne frega niente se stavi ascoltando Tina Turner o Wagner, non glie ne frega niente che aspetto hai.

Il fatto che se ti casca 1 monetina mentre prendi le chiavi di casa i vicini potrebbero decidere che non è un gran problema e che in fondo sei un bravo ragazzo o che è la volta buona di fartela pagare per tutte le volte che hai tirato la cartaccia del gelato nella loro cassetta della posta... Giova moltissimo ai rapporti di buon vicinato.

Poi chi ha una malattia che lo costringe a gettare la cartaccia del gelato nella cassetta della posta il cui cognome comincia o finisce con una certa sequenza di letterine potrebbe trovarlo impegnativo, però il mondo è grande, ed è pieno di gente che ha più comprensione e tolleranza. Perchè chi ha un simile problema deve venire proprio qui?
@Puffolotti

Quella frase andava letta:

Ops.. L'avevo intesa come democratico = sostenitore della democrazia.

Vedi, qua in Germania....

Perché lo dici a me? Non vivo in Germania ma da noi è uguale.
@Motogio
Ho vissuto in kibbutz 6 mesi e ci si sta benone, la struttura leopardata di Israele è geniale. (Ci sono i kibbutz, dove butti i panni sporchi in lavanderia e ritiri panni lavati della tua misura, quando ti sposi tu e lei venite sfrattati dai dormitori da 20 mq e andate in un nido di turpitudine da 40 mq, credo che quello che manca in un kibbutz per "trattenere" i giovani sia una seconda "discoteca" Se c'è una discoteca sola non c'è un vero senso della libertà.)

Tutte le città sono un pochino del tipo: senti cocca, qua a New York i barboni augurano una giornata benedetta alle donne imbronciate, se non ti piace vattene in Wiyoming vs. Senti, malconsigliato, qua in Wiyoming un gentleman rivolge la parola alle sfittinzie solo alle sagre e mai a più di una sfittinzia per sagra, se non ti piace vattene a New York.

Io non li capisco i missionari della meringa. Se il posto dove vivi non ti piace, ed hai la fortuna di poter emigrare, invece di cercare un posto che ha tutte le cose che aborrisci per insegnare a quei selvaggi le cose che non ti piacciono del posto che lasci... cercati un posto dove la gente vive come vorresti vivere tu. O dove il modo in cui trattano le facce da triglia somiglia al modo in cui vorresti essere trattato.

Cioè, uno che va a vivere in Cina o in Giappone e si risente perchè nonostante il suo cinese o giapponese sia perfetto tutti gli parlano in inglese ha proprio capito tutto della vita.

Una volta al ristorante cinese è venuto un giapponese che parlava italiano ma non tedesco. La cameriera mi ha chiamato per darle una mano in inglese, e mi ha detto che il cliente veniva dal Giappone. Mi son rivolto a lui in giapponese, e osservandomi mi ha chiesto in inglese cosa ci facessi lì. Risposi: "Io soy el misteriosso toreador masquerado, Olè" (Ogni giapponese la capisce al volo.) e aggiunsi in giapponese: A parte gli scherzi, vengo dall'Italia, lei non parla inglese. (Riferendomi alla cameriera)
A quel punto presi l'ordinazione. Ma la cosa buffa è che il giapponese parlava in italiano alla vietnamita, faceva domande su ricette classiche cinesi o sul sushi,rispondevo in italiano e lui reagiva rivolto alla cameriera come se fosse stata lei a parlare.
Non sono mai stato in giappone, ma capii che un immigrato in Giappone può essere influente, potente, riveritissimo, sinceramente e profondamente rispettato, pieno di amici che morirebbero per lui, imitato dai bambini con compiacimento dei genitori, graditissimo alle donne, amato ed ammirato da tutti, ma rimarrà sempre un non del tutto giapponese.
@Puffolotti

ma rimarrà sempre un non del tutto giapponese.

Io sono svizzero ma sarò sempre un non del tutto svizzero, sono prima di tutto un ticinese ma non sarò mai del tutto un ticinese, sono un sottocenerino ( ndr: è una linea geografica/culturale che divide in due il cantone) ma non sarò mai del tutto un sottocenerino, sono un luganese ma non sarò mai del tutto un luganese e qui mi fermo.

Integrazione non è un sinonimo di assimilazione ma semplicemente rispettare gli usi e i costumi del paese in cui hai scelto di vivere; indipendentemente dal fatto che si trattava di una libera scelta o no.

Non è sempre facile ma con un minimo di buona volontà ci si riesce; agli indigeni da dove uno arriva gli importa poco, ci saranno sempre i pregiudizi ma l'importante è quello che uno fa non quello che uno è.

Qui da noi uno dei motivi di maggior attrito tra gli indigeni e i nuovi immigrati è il principio che di domenica non si fa rumore. Qui è considerata una cosa sacra, oltre che vietata per legge, eppure molti non riescono a capirlo perché considerano la norma come una limitazione alla loro libertà e così si mettono a tagliare l'erba del giardino alle 8 di domenica mattina fregandosene se così facendo infrangono la Libertà dei vicini di dormire un po' di più in un giorno festivo.

Sono piccole cose ma come un filo di paglia spacca la schiena al cammello il non rispetto di un uso locale infrange ogni possibilità di essere accettati all'interno di una comunità.

Poi uno può anche scegliere di non integrarsi, scelta piuttosto comune tra i miei connazionali tedescofoni che scelgono il Ticino come luogo per passare i loro ultimi anni, nessuno ti obbliga ma in quel caso nessuno è obbligato ad accettarti.

Io non ho mai vissuto in una comune, o kibbutz, e nemmeno ci voglio provare perché so già che non è il mio posto. Quando ero sotto le armi la cosa che veramente odiavo era la mancanza di potermi isolare dal gruppo anche quando ero libero di disporre del mio tempo. Non sono un solitario ma sono solo uno che ogni tanto ha bisogno della compagnia della solitudine.

Poi il segreto è di non prendersela per ogni stupidaggine perché prima di pretendere di essere tollerati dobbiamo imparare a tollerare gli altri.

Ad esempio Faber* ha dei grossi pregiudizi nei miei confronti solo perché sono di Lugano e lo ha ribadito più e più volte ma nonostante questo io ho una grossa stima di Faber perché l'errore principale, in questi casi, è quello di considerarsi al centro dell'universo.

*ogni riferimento a fatti, persone o avvenimenti riguardanti i frequentatori di questo blog è da considerarsi puramente casuale. Faber aka Fabrizio De André, frase incriminata:gente de Lûgan facce da mandillä qui che du luassu preferiscian l'ä. Vero che non amo particolarmente il pesce ma non sono così ignorante, o almeno così credo.
[by Faber vecchio]

pgc #137
[cut] resta un pazzo criminale secondo me, che sta soffiando sul fuoco di un mondo in equilibrio precario modello elefante nella fabbrica di cristalli, e mi ritengo in diritto di chiamarlo tale visto che né pazzo né criminale sono parolacce.

Ipotizziamo che secondo Pinco Pallino tu sia un pazzo criminale per il motivo x, tua moglie sia una pazza criminale per il motivo y e vostro figlio sia un pazzo criminale per il motivo z.
Pinco Pallino avrebbe il diritto di chiamarvi tali mediante dichiarazioni su enne blog e convogli di vele pubblicitarie parcheggiate dove lavorate, studiate e abitate?

né pazzo né criminale sono parolacce.

Vero, ma non dire né pazzo né criminale a un magistrato in udienza.
Anzi, non dirglielo in nessun caso, neanche se fosse davvero un pazzo criminale.
[by Faber vecchio]

motogio #63
Un piccolo appunto: la pederastia oggi è considerata un grave crimine.

Dipende dal Paese:
- in Italia non è quasi mai reato: tranne casi particolari, gli adolescenti sopra i 14 anni sono caccia libera
- in Svizzera, la legge è più restrittiva (IMO, sono d'accordo con la Svizzera).

Accademia mode ON.
In Italia, il crimine (pagina 6 del PDF) non esiste più dal 1° gennaio 1890 (pagina 46 del PDF).
In Svizzera, esiste.
Accademia mode OFF

Posso comprendere la divergenza d'opinione ma un omosessuale quasi mai è un pederasta, anzi di solito i pederasti non sono nemmeno gay.

Dipende dal significato di pederastia:
- nel significato originario, indica il rapporto sessuale di un adulto con un adolescente; specificatamente, la pederastia greca era tra due maschi
- nel significato più ampio e più comune nell’uso moderno, indica l'omosessualità maschile: mi sembra evidente che ebonsi l'intendesse in questo senso.

Le tue frasi si applicano alla pedofilia. Forse: è casuale che il circolo sia intitolato a un pedofilo? (intendiamoci, non era Belzebù: anche lui almeno una cosa buona l'ha fatta).

L'italiano è una lingua ambigua: da abbattere a zuppa, passando per formaggio e platonico, abbiamo almeno 630 pagine di metafore, eufemismi e trivialismi.
Non si salvano nemmeno Alberobello, Arezzo, l'Arno, il Bombardino, il canonico, Fabriano, Ferrara, il frate, Martino, il papa, Pinocchio, Pinco Pallino, Prato, il prete, Roma, Stupidocane, la suora, l'Ungheria e Verona :-)
@Motogio

La svizzera ha una cosa che in molti posti manca.

Ora, rileggiamo una frase del commento #149 : "In tutti questi stati la "sinistra", declinata secondo le condizioni del luogo, è impotente, senza soluzioni, distaccata dalla realtà "

la percezione del... mi serve una parola nuova... "Anti-miracolo". La Svizzera ha un modo intelligente di rapportarsi agli anti-miracoli.

Il miracolo è un fenomeno unico e prodigioso, di cui qualcuno dice che sia avvenuto... ...troppo lontano per pensare di andare a cercare in sito se qualcuno lo ha visto avvenire di persona.

L'anti-miracolo è un fenomeno diffusissimo, che non ha niente di prodigioso ed ha poco di sorprendente, del quale è facilissimo imbattersi in qualcuno che lo ha vissuto in prima persona.

Un buon esempio di anti-miracolo potrebbe essere la truffa alla nigeriana.

Quando si nega un anti-miracolo genuino, i pochi che non lo han visto potrebbero accordare fiducia a chi ne nega l'esistenza, ma chi lo ha visto in prima persona o lo ha vissuto non può venir persuaso del fatto che non esiste.

Di fronte ad un politico che nega un anti-miracolo è inevitabile che chi ha visto quell'anti-miracolo o chi ne ha sentito parlare da una persona degna di fiducia formuli il dubbio:

A) Quel politico non lo ha visto succedere, quindi è un incompetente che non sa cosa bolle in pentola.
B) L'anti-miracolo fa l'interesse di quel politico come i ratti fan l'interesse dello sterminatore, sa che esiste ma ci marcia sopra.

Tornando a noi.

Hai detto:

"Io non ho mai vissuto in una comune, o kibbutz, e nemmeno ci voglio provare"

Sai qual'è il più grande fraintendimento sui nazisti?
Il più grande fraintendimento sui nazisti è il fatto che fossero maleducati e pasticcioni, come li rappresentava Bonvi nella nota serie di vignette "Sturmtruppen."

Sai in che cosa i nazisti (Quelli veri, non quelli dell'Illinois)erano diversi dai musulmani, cattolici e comunisti odierni?

Nel fatto che prendevano tutto il metodo senza beneficio di inventario.
Cattolici, musulmani e comunisti odierni commettono anche un altro errore: non si rendono conto del fatto che le rispettive filosofie han bisogno di "Satana" per esistere. Se non esistesse TLV i kibbutz non potrebbero funzionare. Ma qui non ci stiamo chiedendo se potrebbero funzionare indipendentemente dalle circostanze avverse se seguiti pedissequamente.

Tornando al corano, al vangelo, al capitale e al la mia battaglia, in tutti e quattro c'è un metodo che richiede un certo rigore e disciplina. Regole.

Questi testi dicono: se segui queste regole otterrai queste cose.

I nazisti dicevano: Non otterrò quelle cose se non seguirò quelle regole.

Perchè vedi, il fulcro centrale del comunismo è il superlavoratore.
@Motogio

In fondo, belli o brutti, innocenti o farabutti, tutti vorremmo essere come lui.

http://farm4.static.flickr.com/3664/3639287827_6c539440f6_o.jpg

Anche Arnold Schwarzenegger è diventato Arnold Schwarzenegger perché un bel giorno ha pensato: "Il cognato di Sanpei non è diventato il cognato di Sanpei a forza di party e proteste."
[by Faber vecchio]

puffolottiaccident #185
Il più grande fraintendimento sui nazisti è il fatto che fossero maleducati e pasticcioni, come li rappresentava Bonvi nella nota serie di vignette "Sturmtruppen."

Non confondiamo l'oro e l'ottone :-)
[by Faber vecchio]

motogio #183
Ad esempio Faber* ha dei grossi pregiudizi nei miei confronti solo perché sono di Lugano e lo ha ribadito più e più volte [cut]

Ho avuto un attimo di panico: temevo che alla mia demenza si fosse aggiunta la smemoratezza :-)
[by Faber vecchio]

pgc #119
trovo sorprendente che una persona della tua età - perché da quanto vedo non sei un ragazzino - e del tuo livello culturale, non abbia ancora compreso la differenza tra la critica a qualcuno per quello che "è" (omosessuale, nero, di origini ebraiche, donna, disabile, rom, etc.) e la critica a qualcuno per quello che ha "scelto" liberamente di pensare e credere (comunista, fascista, cattolico, agnostico, democratico, etc.).

Nì.

Omoerotica: lesbica, saffica. Fine dell'elenco.
Termini più positivi che neutri, con valore storico e letterario.

Omoerotico: gay.
Poi c'è un lungo elenco di termini dispregiativi, ben più dei 27 letti da Nichi Vendola (NSFW).

Che in questa differenza c'entrino anche comportamenti prerogativa degli omoerotici maschi e non delle femmine?

Ma c'è un'altra possibilità: che sei semplicemente il vecchio, scontato omofobo senza abbastanza coraggio da ammetterlo apertamente, altro che "non lo so e non mi interessa".

No, dai, almeno tu non usare la malattia immaginaria.
Capisco che nel DSM e nell'ICD sia rimasto il buco di una malattia mentale reale depennata per azione di lobbying, ma non è il caso di rimpiazzarla con una malattia inventata.

Non oso immaginare cosa succederà, quando la WHO depennerà anche la pedofilia e la zoofilia, spostandole dalle preferenze sessuali patologiche all'orientamento sessuale, che è normale d'ufficio (se c'è abbastanza lobby).

Dipende tutto dalla potenza della lobby:
- se la lobby è potente, va bene percorrere contromano trafficatissimi sensi unici
- se la lobby è scarsa, è sbagliato percorrere secondo il verso giusto sensi unici poco frequentati.

Che poi vorrei sapere perché un rapporto sessuale con un labrador o un vitello consenziente sarebbe segno di anomalia mentale.
Mi rispondo da solo: love is love solo per le lobby abbastanza potenti: dove la lobby manca, tipo suocero e nuora, anche vedovi, va bene anche dichiarare reato i rapporti sessuali di adulti consenzienti e punirli con otto anni di galera (Italia 2017, non Yemen 1017).
@Puffolotti

La svizzera ha una cosa che in molti posti manca.

Au contraire mon ami, la Svizzera non ha una cosa che in molti posti c'è: un popolo.
Gli svizzeri non esistono, sono solo un invenzione, il frutto del pragmatismo locale per semplificare i rapporti con gli Stati vicini.
È un po' come il contrario del Texax: il Texas fa parte degli Stati Uniti ma il Texas è il Texas.

Detto questo la Svizzera non ha un metodo intelligente per opporsi agli anti-miracoli perché il welfare svizzero è qualcosa di inconcepibile per un paese di destra e a volte, in alcuni singoli casi, indegna anche me.

Sai qual'è il più grande fraintendimento sui nazisti?

Questa la so: considerare H.A un pazzo e i suoi devoti degli invasati.

H.A era sì un pazzo ma solo dal '41 inoltrato, prima era solo un folle.

Per il resto concordo con te; in fondo deve il suo successo perché ai tedeschi Lenin faceva ancora più paura.

In fondo, belli o brutti, innocenti o farabutti, tutti vorremmo essere come lui..

Non io, non amo i pesci. Se proprio dovessi scegliere preferirei essere lui.

A dire il vero un po' lo sono già: animo proletario, l'altezza più o meno è uguale, mezzosangue italiano, quasi gli stessi gusti in campo musicale e stessa passione per i motori e la loro storia.
L'unica vera discriminante è uno smodato conto in banca e il talento.

Ritornando a bomba al commento #149: non è che tu (o è meglio dire te?) e SirEdward osservate le vicende statunitensi con gli occhi di un europeo?

Perché non credo che a un contadino del Nebraska la perdita dei consensi e di credibilità della sinistra europea abbiano influito poi molto sulla sua scelta di voto.
Forse, è dico forse, dire che il fatto che la Clinton è una donna ed è favorevole all'aborto non le abbia portato fortuna fra gli strati rurali e religiosi della popolazione non è un ipotesi più veritiera?

Se a questi aggiungiamo i suprematisti bianchi, i nazisti dell'Illinois, quelli che neanche sotto tortura voterebbero i democratici (i texani?), quelli a cui stanno antipatici i messicani,quelli che...sì fa in fretta a raggiungere una minoranza vincente.

Che poi io questa grande perdita di consenso della sinistra europea, a parte in Francia, non la vedo.
A proposito come sta andando la CDU?
Faber:

"Pinco Pallino avrebbe il diritto di chiamarvi tali mediante dichiarazioni su enne blog e convogli di vele pubblicitarie parcheggiate dove lavorate, studiate e abitate?"

Mi porrò il problema quando in una quindicina di giorni avrò rinviato indietro migliaia di persone con regolare permesso di soggiorno che non hanno violato alcuna legge (alcune morte o quasi a causa della situazione e delle loro condizioni precarie), quando avrò violato la Costituzione del mio Paese, attaccato il telefono in faccia al Premier di un grande paese, e avviato una rischiosa tensione con mezzo pianeta.

Promesso.

ops, dimenticavo:

e quando mandando all'inferno decenni di ricerca sui cambiamenti climatici invierò il pianeta verso la catastrofe ambientale finale.
[by Faber vecchio]

pgc #187
Mi porrò il problema [cut].
Promesso.


Bella risposta. Mi è piaciuta :-)
Faber,

Non oso immaginare cosa succederà, quando la WHO depennerà anche la pedofilia e la zoofilia, spostandole dalle preferenze sessuali patologiche all'orientamento sessuale, che è normale d'ufficio (se c'è abbastanza lobby).

Mi dispiace vederti incappare in uno dei più triti e stantii luoghi comuni dell'omofobia. Dipingere l'omosessualità come l'inizio della china scivolosa che porta alla pedofilia e alla zoofila è una scemenza da fondamentalista represso dell'Alabama, che non sa nulla di come si vive realmente una relazione omosessuale (specialmente quando non ci sono i bigotti a rompere l'anima).

È come sentire un vegano dire che se permettiamo ai bambini di mangiare carne di animali, il loro prossimo passo sarà il cannibalismo, seguito dall'autofagia :-)


@Motogio

"A proposito come sta andando la CDU?"

Non ho la benché minima idea di cosa sia il CDU. Nel senso, non so se è il partito di A. Merkel o un altro, non so se si dichiara di sinistra, di destra, azzurro o arancione, non so come si chiama il partito di A.Merkel se non fosse il CDU e se vengo edotto su tali questioni le dimentico in 3 secondi, perchè ho abbracciato, della filosofia vietnamita, il detto: "Quello che viene dal cielo raramente è pericoloso, attento a dove metti i piedi."

Torniamo indietro:

"Forse, è dico forse, dire che il fatto che la Clinton è una donna ed è favorevole all'aborto non le abbia portato fortuna fra gli strati rurali e religiosi della popolazione non è un ipotesi più veritiera? "

Nein. Quelli voterebbero repubblicano anche se il candidato repubblicano fosse Gianna Nannini e il candidato democratico fosse Abraham Lincoln risorto.
Mi stavo chiedendo al commento #174 che ho scritto il primo febbraio se mi ero perso qualche politico che parla di tappar paragrafi, ed eccone uno.

https://dirittoallapensione.blogspot.de/2017/02/pensioni-flopoletti-vuole-ancora.html

Oh mondo rotondo, che buffa coincidenza.
Che mi sia partito per sbaglio il colpo segreto di Hokuto noto come:

"Ritorno al futuro. La leggenda del pugno che conferisce alle cose la forma che Dio intese per esse."
???
[by Faber vecchio]

Paolo Attivissimo #194
Mi dispiace vederti incappare in uno dei più triti e stantii luoghi comuni dell'omofobia.

Dispiacerebbe anche a me, se ci fossi incappato davvero.

Dipingere l'omosessualità come l'inizio della china scivolosa che porta alla pedofilia e alla zoofila è una scemenza da fondamentalista represso dell'Alabama, che non sa nulla di come si vive realmente una relazione omosessuale (specialmente quando non ci sono i bigotti a rompere l'anima).

Assolutamente d'accordo.
Se attribuisci quella scemenza alle mie parole, che dicono tutt'altro, letteralmente e sostanzialmente, sbagli.
Rileggi con calma e vedrai cosa ho detto realmente.
Poi 'sta china un c***: dove ho scritto che mi piacciano solo le donne? se permetti, so per esperienza personale che l'innamoramento omoerotico non orienta verso la pedofilia e la zoofilia :-)

È come sentire un vegano dire che se permettiamo ai bambini di mangiare carne di animali, il loro prossimo passo sarà il cannibalismo, seguito dall'autofagia :-)

Non proprio, ma prendiamola come iperbole pittoresca.
Sarebbe più come dire che fumare tabacco e bere vino è l'inizio della china scivolosa che porta all'hashish, all'eroina, alla cocaina e al crack.
Su questo argomento, chiederei perché fumare tabacco e bere vino è legale, mentre consumare hashish, eroina, cocaina e crack è illegale, e direi che non oso immaginare cosa succederà, quando lo Stato renderà legali hashish, eroina, cocaina e crack (Giovanardi e la Binetti li tieni fermi tu, io scappo).
A questo punto punto dovresti dire Mi dispiace vederti incappare in uno dei più triti e stantii luoghi comuni del proibizionismo americano. Dipingere tabacco e vino come l'inizio della china scivolosa che porta ad hashish, eroina, cocaina e crack è una scemenza da proibizionista represso di Modena o dell'Opus Dei :-)

Ripeto ciò che forse è sfuggito:

1. Che poi vorrei sapere perché un rapporto sessuale con un labrador o un vitello consenziente sarebbe segno di anomalia mentale.
Forse è sembrata una provocazione, ma non lo è.
Chi ha deciso, e perché, che gli orientamenti sessuali x e y siano normali e gli orientamenti w e z non siano orientamenti, ma preferenze patologiche?
Chi ha deciso, e perché, fermi restando il reciproco consenso di chi può esprimerlo validamente e la salvaguardia dell'incolumità personale, che alcuni modi di agire l'erotismo siano normali e altri patologici?
Altrove ho ironizzato sull'ignoranza della WHO, che ha equiparato il bondage al sadomasochismo

2. Mi rispondo da solo: love is love solo per le lobby abbastanza potenti: dove la lobby manca, tipo suocero e nuora, anche vedovi, va bene anche dichiarare reato i rapporti sessuali di adulti consenzienti e punirli con otto anni di galera (Italia 2017, non Yemen 1017).
In Italia si parla tanto di persecuzioni inesistenti in Italia, ma interessa a pochissimi che i carabinieri irrompano nella camera da letto di due adulti consenzienti e li sbattano in galera per rapporti sessuali illegali, usando come “prova” il letto matrimoniale “sfatto e ancora caldo”.

P.S. Ho dato per scontato di essermi espresso correttamente e che tu abbia capito male, ma se continuerai a pensare ciò che mi hai risposto, dimmelo e riscrivo con parole diverse, se interessa a te o a qualcun altro.

P.P.S. Prima del commento "incriminato", avevo concordato con motogio che un omosessuale quasi mai è un pedofilo, anzi di solito i pedofili non sono nemmeno gay. Con una puntualizzazione motivata dall'ambiguità del circolo Mario Mieli (non potevano dedicarlo a Pier Paolo Pasolini?).
Non ti dico di rileggerlo, perché non lo trovo, penso che sia finito nello spam.
Peccato, c'erano informazioni piccanti su Martino, il papa e Stupidocane :-)
Faber,

Rileggi con calma e vedrai cosa ho detto realmente.

L'ho riletto di nuovo, come avevo già fatto prima di commentare, e continua a sembrarmi come mi sembrava inizialmente. Mi sbaglio? Allora forse il tuo tono è ambiguo, oppure stasera ho bevuto troppa birra.

Comunque non occorre che riscrivi: hai chiarito che il senso era un altro. Semmai potresti aggiungere una precisazione su quale fosse l'altro senso.


vorrei sapere perché un rapporto sessuale con un labrador o un vitello consenziente sarebbe segno di anomalia mentale.

Domanda secondo me mal posta, dato che è difficile parlare di "consenso" in un animale. Per usare le immortali parole di Al-Sistani, "congiungersi carnalmente con gli animali è abominevole. Congiungersi carnalmente con un leone è sconsigliato."
@ Faber

Omoerotica: lesbica, saffica. Fine dell'elenco.
Termini più positivi che neutri, con valore storico e letterario.


Non è proprio così:

prova qui: http://www.leswiki.it/le-parole-per-dirlo/

Ce ne sono, invero, tantissimi altri.