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2006/10/26

11/9, spazio per i commenti

Spazio per le discussioni sull'11 settembre

Siccome vari visitatori anonimi di questo blog stanno spammando con commenti riguardanti le mie indagini sull'11 settembre negli spazi di commento di articoli che parlano di tutt'altro, ho predisposto questo post nel quale possono sfogarsi.

Visto che c'è uno spazio apposito qui, i commenti sul tema 11 settembre messi altrove verranno cancellati. Chi non è interessato all'argomento ha il diritto di non essere disturbato dai complottisti.

Colgo l'occasione per segnalare che nel blog Undicisettembre ci sono due articoli sul filmato dell'impatto al Pentagono e sulla controanalisi del crollo del WTC da parte di un professore chiamato in causa da Maurizio Blondet, di cui si è parlato (andando fuori tema) nei commenti di altri articoli nel blog che state leggendo.

La speranza è che offrendo uno spazio dedicato e senza censure di alcun genere il resto del blog rimanga meno invischiato in questo tormentone senza fine. Mi scuso con chi mi segue per tutt'altre ragioni ed è stufo di queste contaminazioni complottiste.

396 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 396 di 396
Anonimo ha detto...

Continuo ad osservare con disappunto che comunque qui non si fa il debunking delle vere idee complottiste, ma solo di una brutta copia annacquata già filtrata e depurata della sua pericolosità.

Infatti si continua a ripetere quanto sia assurdo pensare che un incompetente come Bush sia stato in grado di organizzare un complotto così riuscito.

Qualcuno ha il coraggio di citare quello che è e rimane un cartone animato nei termini

in South Park hanno dimostrato che dietro i sostenitori del complotto c'è l'amministrazione Bush


o addirittura

hanno dimostrato che un quarto degli americani (cioè quelli che credono al complotto) sono dei ritardati


riuscendo a non capire che è sempre la stessa trama: depistaggio.

Il complotto non poteva essere solo interno agli usa. La storia delle spie israeliane non è una leggenda ma un dato di fatto, potete vedere i video della Fox su YouTube su questo argomento, ma non starò a cercarli per chi arriva a negare i dati di fatto.

Vi cito però un intervento puntuale su South Park da una fonte mai citata, Eric Hufschid, che però è stato il primo a parlare, in tempi non sospetti, di tutte le magagne della ricostruzione ufficiale.

Guardate qui se volete avere una visione alternativa, veramente "complottista"

Il Drago

Anonimo ha detto...

In realtà, se guardi tutta la puntata (ma anche Matrix ne ha trasmesso un pezzo del finale) hanno dimostrato che un quarto degli americani (cioè quelli che credono al complotto) sono dei ritardati ^___^ "

sono gli stessi ritardati che guardano south park (a proposito la percentuale è aumentata ed annovera anche i parenti delle vittime).


"Beh, per lo meno cominciamo bene. Ammesso e non concesso che sia andata così, questa è una questione interessante. Ma non implica che non fosse AlQaeda a compiere gli attacchi, né che AlQaeda fosse tutt'uno con i servizi segreti americani.
"

certo,solo che ex ante l'unico paese a non preoccuparsi degli attentati è stato proprio la vittima di questi ed ex post a perseverato nel non colpire i paesi implicati(arabia saudita yemen pakista)

"atterrò senza nessun tipo di autorizzazione in mezzo alla piazza rossa di Mosca."

se parti da ciampino con un cessna in 10 minuti puoi atterrare a via dei fori imperiali tranquillamete.
se sei un boing che ha interrotto i collegamenti radio da mezzora e che risulta dalle comunicazioni radio dirottato dovrebbe risultare più difficile.


"Ammesso che anche gli altri giorni non esistessero questi tipi di esercitazioni. E in ogni caso, come prima, non si dimostrerebbe che AlQaeda non c'entra con gli attacchi né che fosse dinanziata sottobanco proprio dagli americani."


la difesa aerea di un paese non viene dimezzata certo tutti i giorni altrimenti che senso avrebbe tenerla in piedi?dimostra che gli attentatori erano a conoscienza della situazione militare di quel giorno.che qualcuno gli ha informati.se è così semplice venirlo a sapere vorrei che mi informassi sulle prossi esercitazioni aeree di aviano diciamo anche solo per una settimana.


"E anche se lo fossro, non abatterebbero "cose" in maniera casuale o incontrollata. E la catena di comando è lunga, complessa, e lenta.

Ma soprattutto, non sappiamo nemmeno se queste batterie esistano. Qui da me, per esempio, non ci sono."

sono costruiti per reagire a missili intercontinentali e mig che viaggiano oltre mach2 ,a un diretto comando della difesa, sono a guida radar semiattiva e riescono a seguire sei obbiettivi la volta.forse un dinosauro che viaggia a 800 km/h e gironzola per washington dopo che alle 9.25 è stato impartito l'ordine aq tutti i velivoli sul terrirorio usa di atterrare, risulta difficile da ingaggiare come bersaglio.
non so dove a biti tu ma qui a roma è pieno di basi militari all'interno della città.se vedi le immagini di belgrado del '99 vedrai che anche li esisteva una contraerea.idem per bagdad.forse in usa si sentono moltosicuri.sono un popolo amato infondo.

"Questa storia mi lascia perplesso dalla prima volta che l'ho sentita. un Bunker non si costruisce in un palazzo. Soprattutto in uno così alto ed esposto ad eventuali attacchi. e blindare un solo piano e non il resto dell'edificio è quasi insensato."

sai,anche la casa bianca ha un bunker sotterraneo.e molte case costruite negli stati uniti durante la guerra fredda.sai, avevano una sorta di fobia per le MWD in qugl'anni che li portava a costruire bunker nei seminterrati.

sec'era una centrale elettrica sotto l'edificio probabilmente ci sarebbe stata anche sotto ilverizon e il post office che non sono crollati.poi anche dalle foto di attivissimo non mi pare siano scoppiati sti grandi incendi. tanto che possono essere cotate le finestre in cui si possono ammirare.
parlo di 13 secondi perche chi critica le teorie alternative vuole considerare l'inizio del crollo il distaccamento della penthouse nell'angolo a sinistra(sostenendo che nelle DC gli edifici vengono giù tutti assieme)ma il grosso dell'edificio collassa in 6 secondi senza la benchè minima resistenza sino alle fondamenta.


"-che meno di 6 minuti dopo il crollo della prima torre lua93 è misteriosamente precipitato"

questo ho fatto male ad annoverarlo, fa parte di una mia teoria che potrei argomentare meglio, ma che essendo solo mia preferisco tacerla.mi scuso

"I nomi dei dirottatori erano sulle liste di volo. Avere notizie di chi fossero non doveva essere particolarmente difficile."

quelle pubblicate tutt'ora risultano avere in alcuni casi le foto di persone ancora in vita.
le stesse liste di passeggeri che hanno subitonel corso degl'anni 3 o 4 modifiche

"I problemi di traduzione sono all'ordine del giorno. é il discorso di prima. Solo perché sono i servizi governativi degli Stati Uniti non significa che siano in grado di fare tutto. Potrebbero anche essere davvero incompetenti. E l'incompetenza sulle traduzioni è incredibilmente diffusa, a tutti i livelli. Soprattutto quando si parla di lingue relativamente poco tradotte come l'arabo e i suoi dialetti. Soprattutto in un paese che parla la lingua più largamente utilizzata (non sono gli americani che imparano le lingue straniere, ma gli stranieri che imparano la lingua degli americani) e che è famoso per avere una scarsa propensione a capire o conoscere quello che sta fuori dai propri confini (sono pieno di aneddoti in questo senso)."

al corso di cinese qui siamo ogni anno 300.nel paese con la più alta eterogeneità di etnie questa mi pare una scusa ridicola.

"Ammetto la mia ignoranza, ma come è nata questa idea che ci fossero 84 telecamere attorno al Pentagono? (e quante inquadravano quell'area?)"

sono quelle che son state sequestrate poche ore dopo l'attentato.quante inquadrassero l'area non ci è dato saperlo.per ora solo 3 filmti sono stati resi disponibili.uno è quello della pompa di benzina in cui nulla è distiguibili,gli altri 2 li conosci visto che hai affrontato pure una battaglia per dimostrare l'asicronicità delle 2 camere con i 3 fantomtici fotogrammi.


"io non confonderei le cose. Che gli USA avessero già dei problemi con l'Afghanistan è assodato, ma non significa che non sia stata AlQaeda a commettere gli attentati e che l'abbia fatto da sola (o magari con una complice disattenzione). Per questo collegamento servono prove certe, non illazioni."

le prove le devono portare i gruppi ivestigativi.io posso solo pormi domande su incongruenze.dici non dimostra che non sia stata al-qaeda ,ma pare difficile dimostrare il contrario anche per l'fbi.sarebbe una bella coincidenza che al-quaeda agisse per facilitare gli interessi usa nella zona mediorientale no?

"Le bugie hanno le gambe corte, soprattutto in questo caso. Infatti le armi di distruzione di massa di Saddam sono un argomento preciso"

mi sai dare i nomi degli assasini di kennedy?puoi darmi una spiegazione convincente alla strage di ustica?invece,i nomi dei mandanti politici di capaci?

"Uno di quelli che mi permettono di dire che anche senza un autoattentato l'11 Settembre l'amministrazione americana è composta da gente becera."
e fortunata ti sei dimanticato

"Ma è meglio lasciare perdere la geopolitica. Si rischia di dire troppe fesserie per mancanza di informazioni."
ah,già perchè quelle si trovano sui giornali e i vari libri di storia(con le sue molteplici interpretazioni)mentre l'acciaio con cui erano costruite le torri,i suoi resti,i rottami degli aerei ,le analisi chimico fisiche deilaboratori,la testimonianza delle famiglie delle vittime sono tutti elementi a cui possiamo giungere facilmente essendo sul nostro tavolodi lavoro,permettendoci di avere una visione scientifica e cristallina degli eventi,giusto?se lavoriamo su questo non ci sbagliamo no?

"Dobbiamo metterci nei panni di chi c'era quel giorno a decidere, non di noi che sappiamo che un'attacco del genere è possibile"
è proprio mettermi nei loro panni che mi spaventa e mi fa pensare.con le indiscrezioni riguardo i loro interessi economici e la storia delle loro carriere pervenuteci nel corso degli anni e la loro propensione alla mendacia non so cosa avrei scelto se fossi atato aconoscienza da più di un anno della possibilità di un attentato in loro vece.

gianluca il nichilista

Anonimo ha detto...

"se è così semplice venirlo a sapere vorrei che mi informassi sulle prossi esercitazioni aeree di aviano diciamo anche solo per una settimana."

Vuoi saperlo? Compri un CB con una buona antenna, lo sintonizzi sulle frequenze militari et voilà... scopri quando ci sono le esercitazioni. NOn a caso, se vai nei pressi di Bellinzago o Cameri, vicino all'aereoporto militare, gli appassionati di areonautica sanno SEMPRE quando ci sono esercitazioni, e si radunano per ammirare gli aerei. Mica sono un segreto militare le esercitazioni.


"sono quelle che son state sequestrate poche ore dopo l'attentato."

84 l massimo sono i NASTRI. Da nessuna parte è scritto che a ogni telecamera corrisponde un solo nastro.


"mi sai dare i nomi degli assasini di kennedy?"

è già stata data una soluzione. Poi a qualcuno piace crederci, ad altri no. Ma non esiste alcuna prova certa che Oswald non abbia agito in solitudine: solo ipotesi (spesso molto romanzate e infarcite di inesattezze) che hanno fatto la fortuna di scrittori e registi. CHe Oswald abbia fatto ciò che gli si attribuisce non è certo impossibile, anche se alcuni continuano a dubitarne. Certo, qualche dubbio rimane, ma in qualsiasi processo in cui l'accusato è morto e non può più parlare i dubbi rimangono.

"puoi darmi una spiegazione convincente alla strage di ustica?"

Non si sa. Ma è certo che un mistero c'è, quantomeno, e lo stato stesso ha più volte ordinato ulteriori indagini. Cosa che di contro non accade per il fatti dell'11/9. O meglio, sono quasi certo che si riaprirà la commissione, magari fra 20 anni, ma per dimostrare le incapacità, non certo i coinvolgimenti degli USA in un fantomatico autoattentato.

Anonimo ha detto...

ho visto la puntata..alcune cose mi hanno fato letteralmente girare le palle..vabbè sarò io..spero che la gente che non sa sappia ragionare da sola..soprattutto sul Debunking 9/11, libro "smonta complottismo" che liquida con due parole ogni tesi complottistica..ecco alcune perle:
1) "i massimi esperti di demolizioni non usano il termine PULL per demolire un palazzo" (basta prendere il DIZIONARIO di inglese alla voce PULL c'è una nota TO PULL DOWN=demolire un palazzo)
2)"l'impato dell' U93 e la sua disintegrazione totale è il risultato di una tipica collisione di un aereo a quella velocità" (infatti in tutti gli altri disastri aerei non si è mai ritrovato alcun pezzo..!! sapete cosa mi ricordo di TUTTI gli altri disastri aerei? ricordo che nel giro di settimane i pezzi vengono accuratamente raccolti, catalogati e messi in un grande hangar dove l'aereo viene ricostruito come un puzzle e sempre almeno il 50% dell'aereo viene RICOSTRUITO)
3)hanno fatto una "simulazione" al computer dell'impatto sul pentagono e sono riusciti a farcela per ben tre volte..risultato: quella manovra è possibile..(peccato che la simulazione non sia la relatà e che le mappe del terreno fossero in 2dimensioni tipo google earth, veramente assurdo allora anche con flight simulator sono capace pure io, peccatoche non abbiano fatto la manovra di avvitamento precedente ma solo quella dell'impatto)
4)hanno chiesto ai massimi esperti di demolizioni se la caduta delle torri era compatibile con una demolizione controllata e la risposta è stata: NO PERCHE' 1 NON SONO CADUTE DAL BASSO E 2 CI VORREBBE TROPPO TEMPO PER MINARLE..e basta(queste sì che sono motivazioni tecniche)
5)wtc7: hanno detto che, casualmente, proprio in quel palazzo c'erano 2 grandi serbatoi di combustibile e proprio quelli sono bruciati a causa dei detriti e quindi è venuto giù il palazzo (roba da PAZZI)
Infine vorrei fare un accenno su quello squallido fumetto che riporta la teoria ufficiale..è veramente scandaloso che quella sia l'unica versione che viene mandata ai giornali,alle tv e ora persino via fumetti che vengono letti da giovani che non hanno nemmeno la possibilità di informarsi da soli..i musulmani sono disegnati con facce sempre cattive, gli americani con facce da eroi e su tutto prevale il FALSO solo esclusivamente il FALSO..questo fumetto costa 17$ e sta vendendo parecchio..di certo molto di più dei dvd dei complottisti caro Paolo..!!!!

Anonimo ha detto...

"(basta prendere il DIZIONARIO di inglese alla voce PULL c'è una nota TO PULL DOWN=demolire un palazzo)"

Forse sul dizionario del complottista. "To Pull" vuol dire "tirare", "estrarre" nella maggior parte delle accezioni. Demolire se lo sono inventati i complottisti. La tesi iniziale è che nel gergo dei demolitori vuol dire abbattere, quando in realtà è un termine che non viene utilizzato nelle demolizioni, se non nel caso in cui si tirino (con fili) i pezzi rimasti in piedi dopo una demolizione controllata. MAI USATO INSIEME AGLI ESPLOSIVI, quindi, nemmeno nel gergo tecnico. Se non ci credi, del resto, basta che ti prendi un dizionario di inglese: io l'ho fatto, per controllare, tanto per essere sicuro. Su più dizionari. Fallo anche tu: ti faresti un favore.

"(infatti in tutti gli altri disastri aerei non si è mai ritrovato alcun pezzo..!! sapete cosa mi ricordo di TUTTI gli altri disastri aerei? ricordo che nel giro di settimane i pezzi vengono accuratamente raccolti, catalogati e messi in un grande hangar dove l'aereo viene ricostruito come un puzzle e sempre almeno il 50% dell'aereo viene RICOSTRUITO)"

Ah si? Come nel disastro di linate? O nel recente disastro di PIacenza? Entrambi gli aerei erano quasi disintegrati dopo disastro e incendio. E pensa: nel caso di linate l'aereo andava pian pianino per terra, ed è bastato l'incendio per disintegrarlo quasi tutto. Pensa un po' come si sarebbe ridotto se oltre a prendere fuoco avesse impattato a 800 all'ora.


"3)hanno fatto una "simulazione" al computer dell'impatto sul pentagono e sono riusciti a farcela per ben tre volte..risultato: quella manovra è possibile..(peccato che la simulazione non sia la relatà e che le mappe del terreno fossero in 2dimensioni tipo google earth, veramente assurdo allora anche con flight simulator sono capace pure io, peccatoche non abbiano fatto la manovra di avvitamento precedente ma solo quella dell'impatto)"

Ma l'hai visto il filmato? NOn hanno usato un Flight Simulator: hanno usato un simulatore professionale, che si muoveva, dal costo di qualche milione di euro. Sai, sono gli stessi che usano i piloti militari e civili per imparare a volare. E sono quanto più vicino alla realtà esista. La grafica è scarna? SIcuro: che gliene frega a un pilota di vedere bene il prato: a lui interessa che la qualità della simulazione sia ottima... la grafica la si lascia ai giocatori su computer. Ah: guardati le scatole nere, e scoprirai che non è stato fatto alcun avvitamento. Quella è una palla che Mazzucco si è inventato, visto che da nessuna parte si parla di avvitamenti. E direi che una scatola nera è una prova inconfutabile.


"4)hanno chiesto ai massimi esperti di demolizioni se la caduta delle torri era compatibile con una demolizione controllata e la risposta è stata: NO PERCHE' 1 NON SONO CADUTE DAL BASSO E 2 CI VORREBBE TROPPO TEMPO PER MINARLE..e basta(queste sì che sono motivazioni tecniche)"

Non si è limitato a questo l'esperto. Ha anche sottolineato che se le cariche fossero stata piazzate prima, non sarebbero sopravvissute all'incedio, e sarebbero esplose tutto. Bello questo modo selettivo di osservare le fonti.

"5)wtc7: hanno detto che, casualmente, proprio in quel palazzo c'erano 2 grandi serbatoi di combustibile e proprio quelli sono bruciati a causa dei detriti e quindi è venuto giù il palazzo (roba da PAZZI)"

Perché è strano, scusa? A milano poco tempo fa è crollata una palazzina intera (priva di generatori) per uno scaldabagno a gas: direi che una centrale elettrica con 20.000 galloni di carburante, alla base del palazzo, fa danni piuttosto gravi se esposta a incendi.
O vogliamo negare che c'erano incendi nel WTC7?


"questo fumetto costa 17$ e sta vendendo parecchio..di certo molto di più dei dvd dei complottisti caro Paolo..!!"

Spero tu sappia chi sono gli autori di quel fumetto. Perché se lo sapessi e fossi un minimo appassionato di comics, sapresti che questi volumi (indipendentemente dal soggetto trattato) sono carissimi e ricercatissimi dagli appassionati. Si chiama "collezionismo". Del resto, se Galeppini disegna una qualsiasi stronzata oltre a Tex, la gente corre a comprarlo, indipendentemente dal prezzo, anche se parla della storia di una cacca parlante.

Anonimo ha detto...

a pape:ho qui il DIZIONARIO HAZON GARZANTI 1985 A PAGINA 636 C'è TO PULL eccezione numero 16 (su 24) dice TO PULL DOWN:calare, abbattere demolire. punto.
l'ho visto il filmato della simulazione, non ho detto che era flight simulator, e le mappe delle strade ecc erano in 2d a parte il pentagono..e non è la stessa cosa..
l'esperto ha anche detto che il wtc7 è stato demolito..ma ne abbiamo già parlato qui..
tu citi linate? guarda le foto:
http://www.118milano.it/Gallery/bigpicture.asp?id=242&album=gen&foto=
http://www.118milano.it/Gallery/bigpicture.asp?id=243&album=gen&foto=
http://www.nrk.no/contentfile/file/1.699098.1152368050!img699081.jpg
http://images.google.it/imgres?imgurl=http://qn.quotidiano.net/2001/11/17/cuts/img79771.jpg&imgrefurl=http://qn.quotidiano.net/art/2001/11/17/2743572&h=258&w=200&sz=10&hl=it&start=18&tbnid=7oRxVtfETZAGpM:&tbnh=107&tbnw=82&prev=/images%3Fq%3Dlinate%2B2001%26svnum%3D10%26hl%3Dit%26lr%3Dlang_it%26sa%3DG
http://gfx.dagbladet.no/nyheter/2001/10/11/linate3.jpg
GUARDALE GUARDALE E RIGUARDALE..e vienimi a dire che l'aereo si è disintegrato..!!!
per quanto riguarda i serbatoi sul wtc7 come mai in questi 5 anni non sono usciti fuori? ma dove erano posizionati per esploere? su un balcone rivolto verso la torre o ben nascosti?
infine gli autori marvel saranno bravi e da collezione ma questo non vuol dire che il fumetto faccia SCHIFO..e poi era una critica a Paolo non alla marvel visto che Paolo sostiene che i complotisti guadagnano e speculano sui dvd divulgativi

Anonimo ha detto...

questa non vuole essere una polemica ma una semplice richiesta di informazione.
qualcuno può delucidarmi riguardo a questa centrale elettrica funzionante posta sotto l'edificio 7 del wtc ma gari con qualche link chiaritivo?


gianluca il nichilista

SirEdward ha detto...

Ciao Macco.

L'esperto demolitore è Jowenko, se non sbaglio. l'olandese.

Se è lui, io ti dico che è un facilone, e che quell'intervista non dovrebbe essere presa troppo sul serio. E penso che anche un sostenitore di teorie alternative dovrebbe pensarla così.

Spiego:

Jowenko è un facilone, perché ha dato giudizi definitivi sul crollo del WTC7 dopo aver solo visto un filmato, senza sapere che palazzo era, in che condizioni, senza aver avuto tutte le visuali e senza aver nemmeno visto tutto il crollo (manca la penthouse). UNa persona che compie giudizi così sommari e approssimativi su un argomento di cui tra l'altro dovrebbe conoscere la complessità intrinseca (dato che è il suo lavoro) è un facilone.

E le sue dichiarazioni valgono molto poco. Soprattutto in queste condizioni. L'intervista a Jowenko non ha quindi alcun valore di prova o di autorevolezza.

E mi dispiace dover affermare questo, perché Jowenko, nella stessa intervista afferma che le torri NON sono state demolite. Se quel che dice fosse vero, allora tutte le teorie sulle demolizioni controllate, i tempi di caduta, gli sbuffi, la termite, l'acciaio, Steven Jones, il metallo che cola, i resti, le temperature, etc... TUTTE queste cose non sarebbero altro che idiozie su cui per troppo tempo un sacco di gente ha buttato il proprio tempo.

Ricapitolando: se Jowenko è un cialtrone e le sue dichiarazioni non hanno molto valore, le torri potrebbero essere state demolite, e il wtc7 potrebbe non esserlo stato. E il discorso resta dov'era.

Se, al contrario, Jowenko è serio, allora il wtc7 è stato demolito, ma le torri sicuramente no. Quindi basta termite o altre storielle.

E non è finita. Se Jowenko è serio e le torri non sono state demolite, ma il wtc7 no... Che senso ha il tutto?
Un edificio minato prima, ma non le due torri... dannatamente poco credibile.

Confermo la mia opinione: Jowneko è un cialtrone.

@ Drago

Drago, se non ti piace questo sito, nessuno ti obbliga a venirci. Se ti piacciono i siti di Chiesa e Blondet, puoi andare da loro.

per conto mio parlare di geopolitica spinta come fanno questi signori o come si sente fare troppo spesso non ha alcun senso.

In fin dei conti, basta inventarsi due o tre cose o commettere qualche piccolo errore involontario e si può scoprire che "l'agente segreto Stalinsky ha avuto un informazione segreta da una fonte non meglio precisata che afferma di aver accompagnato la madonna ad un incontro segreto a tre con Bush e Bin Laden". Non hai alcuna possiiblità di provare la veridicità o meno di questi assunti.

E le persone che ti danno queste informazioni sono le stesse che ti hanno parlato di... che so... b-52 al posto di b-25, o che hanno paragonato l'Empire State Building alle torri del WTC... Il rischio di prendere cantonate è elevato.

Troppo, per i miei gusti.

D'altra parte, se questi sono i discorsi che ti piacciono, Drago, allora vai. E' giusto che tu segua glia argomenti che preferisci. A me la discussione piace ad un livello differente. E qui si va in quella direzione. E' una colpa che a me e ad altri piacciano queste discussioni invece che (o oltre a) quelle di Chiesa e Blondet?

Anonimo ha detto...

Ciao

""Qualcuno ha il coraggio di citare quello che è e rimane un cartone animato nei termini""


Non ho capito perchè la tesi esposta da South Park,(se non ricordo male era che Bush affermava:
"Siamo noi a divulgare le notizie che affermano che gli USA hanno fatto l'autoattentato, in questo modo il mondo crede che gli USA sono onnipotenti" ) non dovrebbe essere credibile.


Per quanto riguarda il Pull it
Sul Ragazzini (della Zanichelli 1988)

to pull down : tirare giù, criticare aspramente, abbattere, demolire, indebolire : to pull down a house, to pull down prices,


Sul Rizzoli-Larousse 2003 :

to pull down :
1) tirare giù abbassare.
2) (to demolish) demolire, buttare giù, distruggere: that building should pulled down.
3) deprimere, demoralizzare, gettare a terra (in senso figurato)
4) (colloquiale) fare cadere, abbattere to pull down a governement


Sul Dizionario inglese Mariotti 2006

to pull down: abbattere,demolire.

(In tutti e tre i dizionari, ci sono comunque molti più termini e significati).

Da tutto questo ho capito che "pull down" significa abbattere un edificio,(ma si può anche usare in senso figurato).
Non ho capito perchè Larry Silverstin ha detto "Pull it".
Qualcuno me lo può spiegare?

Ciao yos

Anonimo ha detto...

nessuno mi ha ancora risposto riguardo alla mmia domanda fatta sulla centrale elettrica con una cisterna di carburante da 20000 galloni di carburanre sotto ledificio 7(sapientemente paragonato da sig. edoardo alla palazzina esplosa per una vecchia caldaia a milano visto che si sa che i criteri di costruzione sono gli stessi)

comunque a Jowenko è stat posta una domanda da un giornalista in cui si chiedeva una sua normale opoinione visiva rispetto a ciò che gli veniva mostrato.cosa doveva rispondere:"non non rilascio intervista, ne tantomeno opinioni se non mi si porta prima almeno un plico di 100 pagine corredato di foto che trattano l'argomento"?
prendetevala con il giornalista.
poi per quale motivo l'esperto in demolizioni jowenko è un facilone perchè esprime un'opinione su un filamto e herry62(che poi e metà di TUTTA LA COMUNITA SCIENTIFICA a cui spesso fate riferimento)è invece un genio se costruisce un'intera analisi du ciò che ha colpito il pentagono basandosi su una decina di foto?

gianluca il nichilista

Anonimo ha detto...

per yos

silverstein ha detto "pull it" nel corso di un'intervista in cui ricostruiva quanto accaduto l'11 settembre, in particolare nel passaggio in cui citava il wct7. lui stesso avrebbe poi chiarito che intendeva dire "tirare fuori" un drappello di pompieri all'interno dell'edificio per evitare altre perdite di vite umane, come precisava all'inizio del suo intervento che sinteticamente suonava così: "oggi abbiamo già avuto molte vittime, e parlando col capo dei pompieri gli ho detto che se non riuscivano a domare l'incendio la cosa migliore da fare è tirarlo fuori [pull it]"

devo però aggiungere che la prima volta che ho sentito il termine "pull down" è stato da chiesa nella puntata di matrix in cui era "in coppia" con blondet. ma era un lapsus, tant'è che si è corretto subito quando un ospite "pro versione ufficiale" gli ha fatto notare "non pull down, pull it".

anche nel mio dizionario l'unica accezione di pull per domolire è quando gli succede "down". e silvertein ha in effetti detto "pull it" e non "pull down it". poi se l'espressione sia gergale o meno, il mio garzanti non arriva a tanto.
sul caso ho tre dubbi personali che vanno nelle due direzioni:
1) l'interpretazione "pull it" per demolire è nata in usa o in un paese non anglofono? mi spiego: se io giornalista che intervisto silverstein mi sentissi candidamente confessare da questi che ha fatto demolire il wct7, minimo l'avrei incalzato (scoop, scoop!), mica avrei continuato a porgli domande come se niente fosse.
2) quando si parla di soggetti singolari composti da un pluralità di persone, il mio poco inglese scolastico mi diceva che si usano i pronomi plurali (vedi police o team, dove si usa them e non it). per cui credo che se silverstein parlasse del drappello, avrebbe dovuto dire "pull them".

infine sulla puntata di matrix di ieri, vi è stato un intervento, registrato, di mazzucco in cui ha posto i suoi dubbi sul ritrovamento del "testamento spirituale" di un attentatore, snocciolando i suoi dubbi sul fatto che 4 fogli di carta potessero essere rimasti praticamente illesi dallo schianto sulle torri gemelli. ma nel servizio di presentazione, quei 4 fogli erano stati indicati come provenienti dal bagaglio rimasto a terra (a boston), e non proveniente dai resti di ground zero: ricordo male io o erano due cose differenti?
grazie in anticipo

rado il figo

SirEdward ha detto...

Nichilista wrote:

nessuno mi ha ancora risposto riguardo alla mmia domanda fatta sulla centrale elettrica con una cisterna di carburante da 20000 galloni di carburanre sotto ledificio 7(sapientemente paragonato da sig. edoardo alla palazzina esplosa per una vecchia caldaia a milano visto che si sa che i criteri di costruzione sono gli stessi)

No. non da me. Da Pape. (precisazione doverosa). Per la tua domanda non conosco abbastanza bene la cosa. Secondo le ricerche di Paolo la struttura del WTC7 era costruita al di sopra di una centrale della Con Edison, e questo dava all'intero palazzo una debolezza strutturale intrinseca. Di più, però non so.

Prova qui:

http://wtc.nist.gov/pubs/June2004WTC7StructuralFire&CollapseAnalysisPrint.pdf

comunque a Jowenko è stat posta una domanda da un giornalista in cui si chiedeva una sua normale opoinione visiva rispetto a ciò che gli veniva mostrato.cosa doveva rispondere:"non non rilascio intervista, ne tantomeno opinioni se non mi si porta prima almeno un plico di 100 pagine corredato di foto che trattano l'argomento"?

No, sarebbe bastato evitare di fare affermazioni granitiche tipo "sì, quel palazzo è sicuramente venuto giù per demolizione controllata".

prendetevala con il giornalista.

Il giornalista non è stato particolarmente attento a non mettere in bocca a Jowenko qualche possibile risposta automatica. Anzi, per conto mio ha cercato proprio l'effetto sorpresa per fare in modo che Jowenko rispondesse quello che avrebbe fatto più scalpore.

In effetti definirlo giornalista è già troppo.

poi per quale motivo l'esperto in demolizioni jowenko è un facilone perchè esprime un'opinione su un filamto e herry62(che poi e metà di TUTTA LA COMUNITA SCIENTIFICA a cui spesso fate riferimento)è invece un genio se costruisce un'intera analisi du ciò che ha colpito il pentagono basandosi su una decina di foto?

Henry non ha analizzato la questione al Pentagono basandosi solo su "qualche foto". Mi dispiace, ma le sue conclusioni le ha tratte dopo un dibattito lunghissimo a cui hanno partecipato anche numerose persone che la vedevano in maniera diversa da lui.

Inoltre l'analisi era basata su ben più di "quattro foto", il suo lavoro si basa anche sulla analisi complessa proprio degli elementi visivi post-incidenteì, e il materiale su cui ha basato il suo lavoro era il più completo possibile.

Jowneko, al contrario, ha visto per la prima volta un filmato incompleto relativo al crollo di un palazzo di cui non conosceva nulla né della struttura né dello stato. Un filmato in cui non si vedeva nemmeo tutto il palazzo e da cui era anche difficile intuire le reali dimensioni del lato opposto a quello inquadrato. E da questo filmato, in nemmeno trenta secondi, ha espresso un giudizio definitivo e incontrovertibile.

A me sembra che tra le due cose ci sia un mondo di differenza, e anzi mi dispiace sentire che cerchi di porre davvero una similitudine fra queste due modalità di discussione.

Sul fatto che Jowneko sia un cialtrone, poi, ho spiegato bene perché.

Semmai ti invito di nuovo ad analizzare bene le conseguenze di un Jowenko che rappresentasse davvero un punto di svolta nella questione. Significa che WTC1 e 2 NON sono stati demoliti, con buona pace delle teorie alternative che non avrebbero fatto altro che raccontare baggianate fino ad ora.

E se le torri non sono state demolite, perché il WTC7 sì?

Questi sono le conseguenze e gli interrogativi sollevati da Jowenko.

Inoltre a me piacerebbe tanto poter dire: "siete convinti, finalmente, che le torri sono crollate da sole?". E Jowenko me ne darebbe l'opportunità... basterebbe solo considerarlo una persona seria.

Ma non lo è, e quella intervista, peraltro scorretta dal punto di vista giornalistico, non esprime altro che le impressioni veloci ma assolutamente non probatorie né definitive, e probabilmente nemmeno indiziarie, di una persona che nella vita lavora come demolitore.

La questione "Jowenko" e la tua reazione, tra l'altro, mi fanno riflettere; come è possibile che una sacco di persone (non te in particolare, ma tantissimi altri sostenitori delle teorie alternative e a suo tempo dell'articolo di Steven Jones sulla termite), abbiano così tanta voglia di trovare una "smoking gun" nelle parole di Jowenko da eclissare, dimenticare e non considerare la reale portata delle sue dichiarazioni? se Jowneko avesse ragione, coloro che hanno sostenuto la demolizione delle torri sarebbero, letteralmente, degli stupidi che hanno creduto alle sirene di Steven Jones e di tanti altri senza nemmeno capire di cosa stessero parlando. Eppure tanti altri, come stai facendo anche tu adesso, si affannano a sostenere in tutti i modi possibili la correttezza delle conclusioni di Jowenko sul WTC7, cioè la fine delle teorie di demolizione controllata, della teorie della termite, delle pozze fuse, delle esplosioni, del crollo troppo rapido, del crollo troppo "verticale", e di un'altra infinita serie di argomenti simili che fino a ieri avevano la forza di dogmi incrollabili che... "io-sollevo-solo-dubbi-e-se-
non-me-li-spieghi-allora-vuol-dire-
che-non-mi-sai-rispondere-e-quindi-
non-puoi-negare-il-complotto"

Anonimo ha detto...

"Non ho capito perchè la tesi esposta da South Park,(se non ricordo male era che Bush affermava:
"Siamo noi a divulgare le notizie che affermano che gli USA hanno fatto l'autoattentato, in questo modo il mondo crede che gli USA sono onnipotenti" ) non dovrebbe essere credibile."

Perché ai complottisti non piace essere definiti ritardati ^__^.


"Da tutto questo ho capito che "pull down" significa abbattere un edificio,(ma si può anche usare in senso figurato).
Non ho capito perchè Larry Silverstin ha detto "Pull it".
Qualcuno me lo può spiegare?"

Perché non intendeva "demolire il palazzo" ma estrarre il contingente di pompieri. A meno che pensi che SIlverstein sia così cretino da ammettere al mondo il complotto e che consideri anche i pompieri (molti dei quali sono morti quel giorno) coinvolti nel complotto.

airone76 ha detto...

Confermo la mia opinione: Jowneko è un cialtrone

Io la penso un poco diverso... penso che Jowenko sia in buona fede e non un cialtrone o un facilone: secondo me è stato in parte stato tratto in inganno dal giornalista (volente o nolente). Nell´intervista saltano agli occhi tre cose:
1) Jowenko vede molti filmati di crolli e demolizioni
2) Jowenko non sa che in quel palazzo si sono sviluppati incendi e non vede tutto il filmato dall´inizio (con il crollo parziale del tetto alcuni secondi prima del crollo dell´edificio)
3) Jowenko quando ottiene qualche informazione in più (soprattutto degli incendi) non sa più cosa dire (ultima frase dell´intervistato).

Avete mai fatto quel gioco da bambini in cui ripeti molte volte una parola e poi ti si fa una domanda e sbagli la risposta? (tipo ripetere "galleggia" e poi rispondere alla domanda "cosa fa un sasso nell´acqua"?). Penso che sia lo stesso effetto: avendo visto prima molti filmati di demolizioni si è fissato su una idea e solo quei filmati che sono palesemente diversi (p.e. crollo laterale) verranno visti come crolli spontanei [facendo travisare sia in un senso che nell´altro, come per esempio un crollo "laterale" dovuto ad una demolizione non perfettamente riuscita].
Penso che se Jowenko avesse solo visto qualche secondo di filmato in più o avesse saputo fin all´inizio di incendi all´interno (credo per esempio che abbia "confuso" il fumo degli incendi per le esplosioni delle cariche della demolizione [del resto in un palazzo in demolizione non ha senso che ci sia fumo...]) non avrebbe detto che si trattava di demolizione... infatti quando alla fine "ottiene" questa informazione non riesce più a dire nulla e non continua a sostenere che comunque è una demolizione controllata.
Non si tratta, qui, di avere pagine e pagine di dimostrazioni per poter dare delle risposte esatte, ma di avere ben chiari i fatti. Se io vedo un filmato in cui c`è un sasso fermo al centro dell´immagine, a ragione posso affermare che vedo un sasso fermo, anche se in realtà quello è il video di un sasso che cade e la telecamera lo riprende in caduta parallela. Non posso però poi essere criticato (o peggio travisato dicendo che "airone dice che la gravità non esiste perchè un sasso che cade è fermo") se si scopre che chi mi mostra il filmato mi ha fatto prima vedere molti filmati di sassi fermi riprese da telecamere fisse e poi non mi ha detto che la videocamera che riprende quel sasso invece cadeva parallelamente: mi manca una informazione fondamentale, ma io non ho modo di accorgermene.

SirEdward ha detto...

Credo che Airone abbia ragione (scusate la rima).

Anonimo ha detto...

Credo che Airone non abbia ragione.

Anonimo ha detto...

"silverstein ha detto "pull it" nel corso di un'intervista in cui ricostruiva quanto accaduto l'11 settembre, in particolare nel passaggio in cui citava il wct7. lui stesso avrebbe poi chiarito che intendeva dire "tirare fuori" un drappello di pompieri all'interno dell'edificio per evitare altre perdite di vite umane, come precisava all'inizio del suo intervento che sinteticamente suonava così: "oggi abbiamo già avuto molte vittime, e parlando col capo dei pompieri gli ho detto che se non riuscivano a domare l'incendio la cosa migliore da fare è tirarlo fuori [pull it]" "



scusa ma tirarli fuori da dove, visto che i pompieri hanno diciso di non entrari proprio all'interno dell'edificio?

dal sito di attivissimo:
"Ci siamo diretti verso il 7, e quando eravamo a circa cento metri arriva di corsa Butch Brandies e dice "Scordatevelo, nessuno entra nel 7, si sentono scricchiolii, escono rumori da lì", così ci siamo fermati e basta. E più o meno dieci minuti dopo, Visconti, che stava su West Street, e credo avesse un altro rapporto di ulteriori danni nei piani interrati e cose di quel genere, così Visconti dice "Nessuno entra nel 7", per cui quella era la cosa definitiva e la cosa fu abbandonata."


dal rapporto FEMA,PAG 21 CAP 5:
"in addition, the firefighters made the decision fairly early on not to attempt to fight the fires,due in part to the damage to WTC 7 from the collapsing towers".

riguardo alla sucentrale elettrica presistente all'edificio(coN ED TRANSFORMER VALUE) mi sono sbirciato il rapporto FEMA ma non si capisce bene come possa essere legato allo sviluppo dell'incendio
(ne come l'edificio fosse stato costruito senza prevedere l'ipotesi di un'incendio all'interno)
l'autorità portuale di new york aveva attestato i materiali antincendio e la sua sicurezza e l'aveva classificato come 1b(pag 11 cap.5)

per i danni anche il FEMA non ha alcuna stima ma si limita a dedurli dalle stesse fotografie che disponiamo noi e dalle testimonianze dei firefighters presenti all'esterno.


per quanto riguarda jowenko, mi limito a ribadire che se vogliamo possiamo biasimare il giornalista che ha posto il tranello(come viene fatto poi dalle IENE regolarmente ,per le quali però va sempre il nostro plauso) ma che chiunque nella posizione di jowenko ,se non altro per educazione, alla richiesta di un'opinione su un filmato appena visionato avrebbe portato la sua opinione.poi che non si voglia prenderla in considerazione perchè ritenuta affrettata o non valida è un altro conto.
gli si chiede se è possibile installare delle cariche velocemente per demolire un palazzo se vuoi fregartene degli edifici circostanti e lui risponde di si.
uanto al fatto che le TT non siano state demolite mentre il wtc7 è una cosa che ho in mente da prima che visionassi l'intervista.ma siccome non è mio dovere convincere nessuno(specie se ha le sue monolitiche certezze) non mi metterò ad argomentare la tesi.

hery62, oltre alle foto, ha usato lo stesso materiale per le sue analisi sfruttato per la "perfetta" ricostruzione degli eventi del pentagono di hammer(l'altro 4° di TUTTA LA COMUNITA SCIENTIFICA)?


gianluca il nichilista

Anonimo ha detto...

"anto al fatto che le TT non siano state demolite mentre il wtc7 è una cosa che ho in mente da prima che visionassi l'intervista."

Viene però da chiedersi il perché demolire un edificio come il 7. A che pro?



"hery62, oltre alle foto, ha usato lo stesso materiale per le sue analisi sfruttato per la "perfetta" ricostruzione degli eventi del pentagono di hammer(l'altro 4° di TUTTA LA COMUNITA SCIENTIFICA)?"

Ti sbagli. Henry non ha mai parlato di perfette ricostruzioni: si è solamente limitato a dichiarare la compatibilità dei danni con il tipo di scenario dipinto nella versione ufficiale. Per fare un esempio, non ha mai detto che quel particolare volo si è schiantato sul pentagono, ma solamente che i danni erano compatibili con un velivolo della classe di un 757, e assolutamente incompatibili con un danno da missile o esplosione.

airone76 ha detto...

Credo che Airone non abbia ragione.

Ciao, Jimbo... in cosa sbaglio nel mio ragionamento?

Un saluto.

Anonimo ha detto...

Airone

concordo sul "trabocchetto" fatto dal giornalista che direi perfettamente riuscito, non concordo sul fatto che i difensori della VU chiedono sempre l'opnione di esperti, quando , come in questo caso , un esperto esce fuori dalla difesa della viene definito cialtrone (ma non é il tuo caso) o nella migiore delle ipotesi (è il tuo caso) si dice che è stato tratto in inganno.

Bye

Anonimo ha detto...

a gianluca il nichilista

citazione: "scusa ma tirarli fuori da dove, visto che i pompieri hanno diciso di non entrari proprio all'interno dell'edificio?

dal sito di attivissimo:
"Ci siamo diretti verso il 7, e quando eravamo a circa cento metri arriva di corsa Butch Brandies e dice "Scordatevelo, nessuno entra nel 7, si sentono scricchiolii, escono rumori da lì", così ci siamo fermati e basta. E più o meno dieci minuti dopo, Visconti, che stava su West Street, e credo avesse un altro rapporto di ulteriori danni nei piani interrati e cose di quel genere, così Visconti dice "Nessuno entra nel 7", per cui quella era la cosa definitiva e la cosa fu abbandonata." "

avevo riportato la versione che silverstein aveva detto delle sue stesse parole. fra l'altro ho sempre trovato la stessa tracrizione della frase "incriminata", sia da fonti pro complotto che a favore della versione ufficiale. d'altronde andando a braccio la frase reggerebbe in tutti i casi. ovvero, dato che ci sono state molte vittime, se i pompieri non fossero riusciti a domare l'incendio, la cosa migliore da fare era "tirarlo fuori/demolirlo".

poi tu citi un passaggio presente nel sito di attivissimo in cui "si contraddirebbbe" con quanto ha riportato in questo link

http://paoloattivissimo.info/11settembre/wtc7/09-silverstein-pullit.htm

può segnalarmi il link della tua segnalazione? grazie

rado il figo

airone76 ha detto...

nella migiore delle ipotesi (è il tuo caso) si dice che è stato tratto in inganno

Come spieghi allora che per il WTC1 e 2 non ha dubbi mentre per il WTC7 si? Come si spiega altrimenti che appena ha saputo che doveva essere stato fatto in un giorno abbia detto che "hanno lavorato veramente duro"? Come spieghi altrimenti che appena ha saputo degli incendi non sa più cosa dire? Se fosse stato convinto di quello che diceva (demolizione) non avrebbe avuto dubbi nel dire che era comunque fattibile, mentre invece si nota che è assolutamente sorpreso, come se fosse a quel punto (avendo quelle informazioni) una cosa impossibile.
Non voglio questionare su piccolezze e potrei anche concedere che ci sia qualche esperto (1 su centinaia rientra nell´errore standard) che crede alle teorie delle demolizioni, ma in questo caso l´esperto fa quelle affermazioni non controllando tutti i dati e tutte le analisi, ma perchè preso in un trabocchetto: pur del miglior esperto del mondo non mi fiderei se le cose che dice le dice quando chi gli sta di fronte gli tende un tranello (lo hai ammesso anche tu) senza che ne sia avvisato.

SirEdward ha detto...

"Ci siamo diretti verso il 7, e quando eravamo a circa cento metri arriva di corsa Butch Brandies e dice "Scordatevelo, nessuno entra nel 7, si sentono scricchiolii, escono rumori da lì", così ci siamo fermati e basta.

Questa frase sembra anche dimostrare che il WTC7 fosse seriamente danneggiato, tanto da emettere scricchiolii e rumori.

Jimbo72 Wrote:

concordo sul "trabocchetto" fatto dal giornalista che direi perfettamente riuscito, non concordo sul fatto che i difensori della VU chiedono sempre l'opnione di esperti, quando , come in questo caso , un esperto esce fuori dalla difesa della viene definito cialtrone (ma non é il tuo caso) o nella migiore delle ipotesi (è il tuo caso) si dice che è stato tratto in inganno.

Giusto, evitiamo di dire queste cose. Quindi, se Jowenko dice il vero e non è stato tratto in inganno né si è sbagliato, e le torri non sono state demolite: perché demolire il wtc7? Ma soprattutto, si può dire a questo punto che Jones si è sbagliato clamorosamente e con lui tutti quelli che hanno parlato di torri demolite?

P.S. (insisto che Jowenko si è sbagliato sul wtc7. I pompieri dicevano che il palazzo scricchiolava. come può Jowenko parlare del crollo del wtc7 in maniera sensata se non considera i danni che hanno portato il wtc7 a scricchiolare?)

SirEdward ha detto...

"Ci siamo diretti verso il 7, e quando eravamo a circa cento metri arriva di corsa Butch Brandies e dice "Scordatevelo, nessuno entra nel 7, si sentono scricchiolii, escono rumori da lì", così ci siamo fermati e basta.

Questa frase sembra anche dimostrare che il WTC7 fosse seriamente danneggiato, tanto da emettere scricchiolii e rumori.

Jimbo72 Wrote:

concordo sul "trabocchetto" fatto dal giornalista che direi perfettamente riuscito, non concordo sul fatto che i difensori della VU chiedono sempre l'opnione di esperti, quando , come in questo caso , un esperto esce fuori dalla difesa della viene definito cialtrone (ma non é il tuo caso) o nella migiore delle ipotesi (è il tuo caso) si dice che è stato tratto in inganno.

Giusto, evitiamo di dire queste cose. Quindi, se Jowenko dice il vero e non è stato tratto in inganno né si è sbagliato, e le torri non sono state demolite: perché demolire il wtc7? Ma soprattutto, si può dire a questo punto che Jones si è sbagliato clamorosamente e con lui tutti quelli che hanno parlato di torri demolite?

P.S. (insisto che Jowenko si è sbagliato sul wtc7. I pompieri dicevano che il palazzo scricchiolava. come può Jowenko parlare del crollo del wtc7 in maniera sensata se non considera i danni che hanno portato il wtc7 a scricchiolare?)

Anonimo ha detto...

Airone

l'unico problema è che TUTTI i dati e TUTTE le informazioni sono in mano a chi ha compilato la VU (vedi NIST ) e non sono disponibili per raffronti di altri. Abbiamo il loro rapporto e dobbiamo credergli.
E la cosa non mi sembra giusta viste le conseguenze.
Quindi possiamo scannarci sugli esperti ma se i dati li hanno loro...

Sir Edward

potrei girarti la domanda visto che si diceva che molti testimoni parlavano di esplosioni varie quel giorno mi son spesso sentito rispondere "Eh sai nel casino e nella confusione del giorno si saranno sbagliati" , e tu mi dici che si sentivano "scricchiolii" ??
Beh si sarà confuso chi l'ha sentiti, sai col casino del giorno.

Seriamente parlando vale anche per te la risposta data ad Airone.

Ciao

Anonimo ha detto...

"l'unico problema è che TUTTI i dati e TUTTE le informazioni sono in mano a chi ha compilato la VU (vedi NIST ) e non sono disponibili per raffronti di altri. Abbiamo il loro rapporto e dobbiamo credergli."

Ma questo accade in qualsiasi situazione. Insomma, loro rendono pubblici dei dati (ricostruzioni, dati relativi alle torri, dati delle scatole nere, dati delle analisi del DNA etc ect)... loro più di renderli pubblici non possono fare. Del resto, devi anche considerare che mica si tratta di 10 persone: ci sono almeno un migliaio di esperti dietro a tutte le informazioni divulgate... vuoi ipotizzare che facciano tutti parte del complotto? Quelli che hanno analizzato le scatole nere... quelli che hanno analizzato i tracciati radar... quelli che hanno analizzato i crolli... quelli che hanno analizzato i resti del DNA... quelli che hanno analizzato i movimenti in borsa... quelli che si sono occupati dei controlli negli aereoporti... ce n'è di gente coinvolta, eh. A me pare strano che un complotto di tale calibro possa venire esteso a così tante persone.

Anonimo ha detto...

"l'unico problema è che TUTTI i dati e TUTTE le informazioni sono in mano a chi ha compilato la VU (vedi NIST ) e non sono disponibili per raffronti di altri. Abbiamo il loro rapporto e dobbiamo credergli."

Ma questo accade in qualsiasi situazione. Insomma, loro rendono pubblici dei dati (ricostruzioni, dati relativi alle torri, dati delle scatole nere, dati delle analisi del DNA etc ect)... loro più di renderli pubblici non possono fare. Del resto, devi anche considerare che mica si tratta di 10 persone: ci sono almeno un migliaio di esperti dietro a tutte le informazioni divulgate... vuoi ipotizzare che facciano tutti parte del complotto? Quelli che hanno analizzato le scatole nere... quelli che hanno analizzato i tracciati radar... quelli che hanno analizzato i crolli... quelli che hanno analizzato i resti del DNA... quelli che hanno analizzato i movimenti in borsa... quelli che si sono occupati dei controlli negli aereoporti... ce n'è di gente coinvolta, eh. A me pare strano che un complotto di tale calibro possa venire esteso a così tante persone.

Anonimo ha detto...

Pape

Non mi che sia stato permesso a tutti di analizzare ad es. i detriti delle WTC ma solo ad alcuni che hanno fatto le loro deduzioni sotto una commisione che non mi sembra proprio superpartes.
E' come il discorso di ieri sul segreto di stato.
Secondo me sono state nascoste e deviate alcune cose e non servono troppe persone, basta l'ultima che corregge il risultato finale.

Ciao

airone76 ha detto...

l'unico problema è che TUTTI i dati e TUTTE le informazioni sono in mano a chi ha compilato la VU (vedi NIST ) e non sono disponibili per raffronti di altri.

Vabbeh... allora è inutile che discutete... ragionando in questo modo si può dire tutto e il suo contrario... chi te lo dice per esempio che le immagini che abbiamo visto non fossero tutte una montatura? Del resto conosco decine di persone che hanno avuto la sensazione di guardare un film ed invece era la realtà... stiamo sulla terra, che è meglio. Comunque torniamo sempre alla fatidica domanda: sono stati talmente bravi a falsificare le prove tanto che ingegneri e decine di studi in tutto il mondo (dalla cina alla nuova zelanda) non hanno avuto dubbi, ma talmente cretini da lasciare quei buchi incredibili nelle ricostruzioni che i complottisti sostengono... mah...
Torno al tema Jowenko. Jowenko non ha visto per il WTC7 nessun dato e nessuna analisi fornita da nessuna struttura filogovernativa... però dopo aver saputo di incendi e di tempi molto stretti ha forti dubbi tali da fargli dire: "non lo so" dopo che aveva detto "sicuramente". Questo a me pare chiuda la questione Jowenko come un tentativo riuscito del giornalista di farlo cadere in una trappola, qualunque cosa pensi Jowenko del WTC7. E quindi, per me, quelle dichiarazioni di Jowenko non valgono nulla.

Anonimo ha detto...

"Non mi che sia stato permesso a tutti di analizzare ad es. i detriti delle WTC ma solo ad alcuni che hanno fatto le loro deduzioni sotto una commisione che non mi sembra proprio superpartes."

Veramente sono stati controllatgi da qualche centinaio di persone. Potrai non fidarti, ma cosa vuoi che facciano, che distribuiscano un pezzettino a chiunque ne faccia richiesta? Poi, sono passati per diversi istituti quei detriti, e non solo americani: vogliamo quindi credere che fossero tutti complici?


"E' come il discorso di ieri sul segreto di stato.
Secondo me sono state nascoste e deviate alcune cose e non servono troppe persone, basta l'ultima che corregge il risultato finale."

Ma scusami: 300 esperti lavorano a un rapporto. Arriva il loro capo e alla fine modifica tutto: nessuno di questi fa notare al mondo che quei dati sono falsi? C'è la loro firma la sopra, per dio, vuoi che accettino in silenzio un simile affronto?

SirEdward ha detto...

potrei girarti la domanda visto che si diceva che molti testimoni parlavano di esplosioni varie quel giorno mi son spesso sentito rispondere "Eh sai nel casino e nella confusione del giorno si saranno sbagliati" , e tu mi dici che si sentivano "scricchiolii" ??
Beh si sarà confuso chi l'ha sentiti, sai col casino del giorno.

Seriamente parlando vale anche per te la risposta data ad Airone.

Ciao


Ciao Jimbo

Seriamente parlando, nessuno qui ha mai affermato che i testimoni non abbiano sentito le esplosioni che dicono di aver sentito.

Il discorso è scoprire la fonte di quelle esplosioni. E nessuno ha mai detto nulla di diverso se non di aver "udito" suoni forti e improvvissi, simili a esplosioni.

Anche in questo caso, i pompieri parlano di scricchiolii all'interno del palazzo.

Cosa li ha originati? Non si sa con certezza, ma sapendo che danni aveva subito il wtc7 non è affatto peregrino pensare che fossero dovuti agli assestamenti della struttura che poi sarebbe crollata.

Nella versione della demolizione, invece, come si spiegano questi scricchiolii?

Anonimo ha detto...

Ciao

Per Rado il figo e Pape

Sapevo che Silverstein ha detto "pull it" durante un'intervista, quello che non ho capito era: assodato che "pull down" significa demolire, perchè ( se Silverstein intendeva demolire il WTC7) ha detto al capo dei vigili del fuoco "pull it" invece di "pull down"? Questo è quello che non ho capito.
Comunque grazie per la risposta.



Per Rado il Figo
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1)l'interpretazione "pull it" per demolire è nata in usa o in un paese non anglofono? mi spiego: se io giornalista che intervisto silverstein mi sentissi candidamente confessare da questi che ha fatto demolire il wct7, minimo l'avrei incalzato (scoop, scoop!), mica avrei continuato a porgli domande come se niente fosse.
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Condivido la tua opinione. Per me il giornalista, come minimo, era di madre lingua inglese, e quindi, se non si è stupito delle parole "pull it" è proprio perchè il giornalista, non ha attribuito a quelle parole il significato "demolire".
(Altrimenti vorrebbe dire che il giornalista, fa parte del complotto [proprio perchè non ha incalzato Silverstein], ma sarebbe anche un ingenuo, perchè non ha tagliato la frase in fase di montaggio.)

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2)quando si parla di soggetti singolari composti da un pluralità di persone, il mio poco inglese scolastico mi diceva che si usano i pronomi plurali (vedi police o team, dove si usa them e non it). per cui credo che se silverstein parlasse del drappello, avrebbe dovuto dire "pull them".


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Io, in inglese, faccio schifo, non saprei aiutarti. Magari se qualcuno che legge questi post, ha un amico che abita negli USA da quando è nato (almeno sono sicuro che comprenda correttamente l'inglese) , può chiedergli e poi riferirci la risposta dell'amico.



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ricordo male io o erano due cose differenti?
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Al momento non saprei cosa rispondere, non c'è l'edizione on line della puntata di Matrix? Io viaggio ad una velocità du curvatura pari a 56 K, quindi, anche se ci fosse, non la scarico.


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Credo che Airone abbia ragione (scusate la rima)
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Condivido la condivisione di SirEdward :)



Ciao yos.

Anonimo ha detto...

purtroppo le interpretazioni della frase di Silverstein sono entrambe valide, quindi mettiamoci l'anima in pace..
ora guardate:http://www.youtube.com/watch?v=cU_43SwWD9A
invece BLOW UP e IT'S COMING DOWN che vogliono dire..? (molti lo avranno già visto)
mr Jovenko ne avrà viste di demolizioni di palazzi nella sua vita quindi da quello che ha deto SICURAMENTE la dinamica della caduta è UGUALE a quella di una demolizione controllata (non dico che è stata una demolizione, anche se lo penso) e non, per ora, ad un'incendio..mi chiedo, però se il palazzo è stato costruito SOPRA la centrale elettrica, come hanno fatto gli incendi a raggiungerla..?

Anonimo ha detto...

Pape volevo solo farti un appunto: Dio si scrive maiuscolo...
:)

Anonimo ha detto...

"può segnalarmi il link della tua segnalazione?"

http://www.attivissimo.net/11settembre/wtc7/06-incendi-pompieri-rapporti.htm

"avevo riportato la versione che silverstein aveva detto delle sue stesse parole. fra l'altro ho sempre trovato la stessa tracrizione della frase "incriminata", sia da fonti pro complotto che a favore della versione ufficiale. d'altronde andando a braccio la frase reggerebbe in tutti i casi. ovvero, dato che ci sono state molte vittime, se i pompieri non fossero riusciti a domare l'incendio, la cosa migliore da fare era "tirarlo fuori/demolirlo". "

in realtà io ho sempre preferito non tirare in ballo la frase di silverstein perchè molto ambigua e di difficile interpretazione.se non sappiamo a quale domanda del giornalista della pbs è stata data quella risposta di larry non possiamo averne la contestualizzazione e capirne il senso.
in un modo e nell'altro risulterebbe priva di senso:
se si riferisce al contingente dei pompieri,beh non si capirebbe ne perchè l'uso del singolare, ne a quale contingente stia parlando visto che lì nessuno era mai entrato.poi che vorrebbe dire"e la biamo visto venire giù"subito dopo nella frase.
nel caso invece interpretassimo quel pull it come demolito la frase non avrebbe comunque alcun senso:che vorrebbe dire infatti"dato che avevamo avuto un ingente perdita di vite abbiamo deciso di demolirlo.quale sarebbe il nesso logico tra la perdita di viti e il demolire un edificio vuoto?
insomma senza il giusto contesto quella frase è priva di alcun senso.


direi che anche il discorso di jowenko è da abbandonare.
insomma è vero che il buon ingegnere avrà più esperienza riguardo ad immagini di demolizioni controllate o no di attivissimo herry62 mazzucco jhones e tutti noi messi assieme.quindi se quello che lui vede hala parvenza di una DC non vedo perchè prendersela con lui.
daltra parte è anche vero che non era a conoscienza assolutamente dei danni che aveva riportato la torre ne degli incendi(elemento che lo esula in parte dalla sua competenza,dato che se di DC si è trattato,sarebbe stata una DC non convenzionale).
su quest'ultimo punto però non vorrei biasimare troppo il simpatico jowenko, visto che anche il FEMA si fa una ragione del fatto di non avere informazioni correte e dettagliati dei danni subiti dall'edificio 7 ma si affida ad un po' di foto e testimoninze audivisive dei presenti all'accaduto.


proporrei anche di abbandonare il discorso scricchiolii,rigonfiamenti,rumori parvenze ed affini.altrimenti dovremmo prendere in considerazione quelli che hanno visto un "piccolo velivolo" colpire il pentagono, quelli che ritengono di aver sentito inconfondibili esplosioni prima del crollo delle torri,quelli che sostengono che sopra la propria testa sono passati dei caccia li dove è precipitato l'ua93;e perchè no tutte le milioni di persone che hanno visto gli ufo nel corso degli ultimi anni.
come sostiene il profeta herry62 le testimonianze ci esistono e non se ne può prescindere.ma è bene non prenderle come oro colato visto che la capicità interpretativa umana non ha limiti.
quel dì i pompieri erano stati testimoni di un evento unico nella stori:2 grattacieli di 400 metri si erano sbiciolati come candele consumate in un istante.erano circondati dagli scheletri(attenzione ancora in piedi) degli altri edifici.è,direi comprensibile che fossero portati a pensare che anche il 3° edificio più alto potesse crollare e che quindi interpretassero ogni singolo rumore o vedessere in ogni danno un indizio per il probabile collasso della struttura.

gianluca il nichilista

Anonimo ha detto...

http://www.whatreallyhappened.com/cutter.html
se avete voglia di leggerlo..su tutto spicca una frase di un operatore mentre parla della demolizione del wtc6:"we're getting ready to pull the building six."...boh

airone76 ha detto...

:"we're getting ready to pull the building six."

Mi pare fosse già assodato che "pull" si usi nel gergo delle demolizioni (qui può mancare come no il down...). Quello che cambia (visti i tanti significati) è il contesto e il significato in cui lo usa Silverstein...
Mi pare che Silverstein sia l´unico che possa dirci in che contesto ha usato quella parola ( o pensiamo che noi sappiamo meglio di Silverstein quello che lui pensa?). Il problema è se credergli o no, senza stare lì ad elucubrare pull it, down, up, blow eccetera. Lui dice che ha usato pull it in quel significato e nessuno può dire che non è vero.

Anonimo ha detto...

a macco

la frase che riporti è citato anche nel sito di attivissimo dove viene analizzato il "pull it" di silverstein (è lo stesso link che ho inserito nel mio precedente intervento: "http://paoloattivissimo.info/11settembre/wtc7/09-silverstein-pullit.htm"). in tale contesto, attivissimo spiega che "to pull" (senza suffissi e prefissi") è sì usato dalle ditte di demolizioni ma solo quando si intende "buttare giù" un palazzo senza usare esplosivi o quant'altro. e a suffragare la tesi, cita la stessa frase da te riportata: ed in effetti, da filmato allegato, il wct6 è stato abbatutto a colpi di ruspe e gru.

per gianluca il nichilista: ho letto quanto riportato nel link da te segnalato. se non ho capito male, ci troviamo di fronte a due diverse ricostruzioni: silverstein sostiene che vi erano pompieri all'interno del wc7, tanto da aver suggerito di farli uscire per evitare altre vittime umane. dall'altre parte dei pompieri affermano di non essere entrati nell'edificio perché loro impedito da dei colleghi che segnalavano come fosse estremamente pericoloso farlo in quanto il wct7 aveva tutta l'aria di crollare da un momento all'altro.
certo, si potrebbe superare l'inghippo pensando che la testimonianza fosse quella dei soli pompieri effettivamente mai entrati nel palazzo e che i segnali di crollo imminente fosse stati raccolti, e poi comunicati, da chi invece era stato all'interno.

piuttosto, c'è una cosa che non mi ha convinto in quel testo, e che giro a paolo, essendone l'autore.
la conclusione a cui giunge è che nei testi in originale viene ripetutamente usato dai pompieri il verbo "to pull" coll'accezione "evacuare, tirare fuori, allontanare". il che farebbe crollare la tesi "complottista" di "to pull" come demolire.
però "to pull" viene usato solo due volte (non numerose), effettivamente col senso di "allontanare", ma facendolo succedere da "back": o meglio si è usato "to pull [pronome] back".
le frasi sono per la precisione: "pulling the people back" e "to pull guys back".
ma silverstein ha detto solo "pull it" e non "pull it back" (né tantomento "pull it down").
c'è qualcosa di sbagliato nei miei passaggi?

rado il figo

Paolo Attivissimo ha detto...

>piuttosto, c'è una cosa che non mi ha convinto in quel testo, e che giro a paolo, essendone l'autore.

Eccomi qua. Ho letto tutta la discussione.


>però "to pull" viene usato solo due volte (non numerose), effettivamente col senso di "allontanare", ma facendolo succedere da "back": o meglio si è usato "to pull [pronome] back".
le frasi sono per la precisione: "pulling the people back" e "to pull guys back".
ma silverstein ha detto solo "pull it" e non "pull it back" (né tantomento "pull it down").
c'è qualcosa di sbagliato nei miei passaggi?

No, hai ragione. Se esamini letteralmente quello che dice Silverstein, la differenza (mancato uso di "back") è indubbia. Ma come traduttore, ti posso assicurare che uno degli errori più frequenti del cattivo traduttore è tradurre letteralmente senza considerare il contesto e senza considerare che gli esseri umani non parlano sempre in punta di forchetta e con grammatica rigorosa.

Se consideri il contesto e tieni presente che Silverstein sta parlando a braccio, l'unica interpretazione possibile è che il "pull it" sottintenda un "back" o "out" o "away".

Del resto, avendo appurato che "to pull" nel gergo dei demolitori indica l'uso di funi per tirar giù i resti di un edificio, e considerato che è evidentemente impossibile tirare giù un grattacielo di 147 metri usando delle funi, e considerato che sarebbe oltremodo stupido che Silverstein ammettesse il complotto durante un'intervista, l'unica spiegazione ammissibile nel contesto è che Silverstein si riferisse a un "ritiro", non a un "tiro".

Considera anche che Silverstein è americano, e senza offesa per gli americani che leggono, la disinvoltura grammaticale statunitense è ben nota. E gli inglesi (britannici) non perdono occasione per farglielo pesare :-)

Anonimo ha detto...

Pape

"Ma scusami: 300 esperti lavorano a un rapporto. Arriva il loro capo e alla fine modifica tutto: nessuno di questi fa notare al mondo che quei dati sono falsi? C'è la loro firma la sopra, per dio, vuoi che accettino in silenzio un simile affronto?"

Tolto il Dio che va maiuscolo...
guarda che per le armi di distruzione di massa hanno fatto proprio questo.
Gli ispettori dicevano che non c'erano ma qualcuno ha mandato Colin Powell a fare quelle dichiarazioni all' ONU. Credi ancora che non possa succedere? Considera che le eprsone erano sempre le stesse.

Ciao

Anonimo ha detto...

"Tolto il Dio che va maiuscolo..."

Hai ragione, quello si che era un errore grave.


"guarda che per le armi di distruzione di massa hanno fatto proprio questo.
Gli ispettori dicevano che non c'erano ma qualcuno ha mandato Colin Powell a fare quelle dichiarazioni all' ONU."

Appunto: gli ispettori NEGAVANO con forza le dichiarazioni degli stati uniti. E il mondo intero sapeva che gli ispettori erano contrari, e che di prove non ne avevano portate. Le fantomnatiche prove delle AMD le hanno portate i servizi di intelligence, non certo l'organismo indipendente, che si è fortemente dissociato. Perché non si è dissociato nessuno delle centinaia di esperti che hanno collaborato a quel rapporto?

"Credi ancora che non possa succedere? Considera che le eprsone erano sempre le stesse."

Appunto: prima le vocio fuori dal coro c'erano (e sono tutti vivi e vegeti). Ora non ci sono più: perché? Forse perché nessuno ha modificato nulla?

Anonimo ha detto...

Pape

che negassero con forza lo sapppiamo io , te e quei pochi curiosi che hanno seguito la vicenda in modo approfondito, sui media è passata tutta un'altra idea.

e che non ci siano piu' voci fuori dal coro ultimamente ne potremmo discutere per ore...

Ciao

Anonimo ha detto...

"che negassero con forza lo sapppiamo io , te e quei pochi curiosi che hanno seguito la vicenda in modo approfondito, sui media è passata tutta un'altra idea."

Mi sa che tu i giornali non li leggi abbastanza. TUTTI i quotidiani hanno parlato - anche a lungo - del fatto che gli ispettori erano contrari e non avevano trovato alcunché. I giornali stessi hanno dichiarato che le prove arrivavano dai servizi segreti e non certo dalle ricerche ufficiali dell'ONU. Ognuno poi dsa questo informazioni si può fare la sua idea, ma le informazioni sono state date eccome.


"e che non ci siano piu' voci fuori dal coro ultimamente ne potremmo discutere per ore..."

MA cosa pretendete? Ne parla Matrix, ne parla Report, ne parla Zucconi... tutti i media sono esasperati da queste teorie di complote e tutti, chi più chi meno, hanno analizzato il fenomeno. Non vi va bene perché la maggioranza sostiene che siano stronzate?

Anonimo ha detto...

Pape

li leggo , li leggo i giornali ma se ti ricordi i titoloni erano su Powell e la fialetta.
Poi giorni dopo arrivavano i trafiletti degli ispettori che dicevano il contrario.
Ma subito era passata un idea molto diversa. Prova a fare un sondaggio tra la gente che conosci e vedrai cosa si ricordano.

Cosa pretendiamo ? Che si sappia il piu' possibile che c'è molta gente dubbiosa sulla VU e che sta aumentando.
Che siano tutti idioti?

Ciao

Anonimo ha detto...

-citazione rado il figo-
"per gianluca il nichilista: ho letto quanto riportato nel link da te segnalato. se non ho capito male, ci troviamo di fronte a due diverse ricostruzioni: silverstein sostiene che vi erano pompieri all'interno del wc7, tanto da aver suggerito di farli uscire per evitare altre vittime umane. dall'altre parte dei pompieri affermano di non essere entrati nell'edificio perché loro impedito da dei colleghi che segnalavano come fosse estremamente pericoloso farlo in quanto il wct7 aveva tutta l'aria di crollare da un momento all'altro.
certo, si potrebbe superare l'inghippo pensando che la testimonianza fosse quella dei soli pompieri effettivamente mai entrati nel palazzo e che i segnali di crollo imminente fosse stati raccolti, e poi comunicati, da chi invece era stato all'interno"



non mi riferivo solo alle parole ed al sito di attivissimo (che non è certo una fonte autorevole di ricostruzione)ma riportavo anche questa frase dal rapporto FEMA:
"dal rapporto FEMA,PAG 21 CAP 5:
"in addition, the firefighters made the decision fairly early on not to attempt to fight the fires,due in part to the damage to WTC 7 from the collapsing towers"."

ed è per tale motivo che il FEMA non ha notizie dettagliate riguardo ai danni interni all'edificio 7,proprio perchè NESSUNO è entrato.tutte le testimonianze dei pompiere riportate dal rapporto provengono dall'esterno

gianluca il nichilista

p.s. rigurado hai media che secondo voi sono sempre pronti a gridare lo scanalo e ad abbrecciare la verità,quanti di voi sanno che la strage di Halabja
dove secondo gli usa l'esercito iraqueno avrebbe ucciso 5000 sui cittadini curdi gasandoli è una balla,ed invece gli artefici della strage erano gli iraniani e gli americani ne erano a conoscienza?
e di storie così ce ne sono a profusione

Anonimo ha detto...

"Ma subito era passata un idea molto diversa. Prova a fare un sondaggio tra la gente che conosci e vedrai cosa si ricordano."

Se la gente è stupida, cosa ci vuoi fare? Concordiamo sul fatto che i giornali hanno dato la notizia: se la gente non sa interpretare, o ricorda selettivamente, che ci vuoi fare? Affaracci loro.

"Cosa pretendiamo ? Che si sappia il piu' possibile che c'è molta gente dubbiosa sulla VU e che sta aumentando.
Che siano tutti idioti?"

Il fatto che la gente creda nelle idiozie che legge in rete non le rende automaticamente vere.

Anonimo ha detto...

"p.s. rigurado hai media che secondo voi sono sempre pronti a gridare lo scanalo e ad abbrecciare la verità,quanti di voi sanno che la strage di Halabja
dove secondo gli usa l'esercito iraqueno avrebbe ucciso 5000 sui cittadini curdi gasandoli è una balla,ed invece gli artefici della strage erano gli iraniani e gli americani ne erano a conoscienza?
e di storie così ce ne sono a profusione"

Quale sarebbe la fonte di questa notizia?

Anonimo ha detto...

Pape

Non è la gente che é stupida , se i 5 maggiori giornali italiani ti dicono "E' andata cosi'" la gente capisce "E' andata cosi'" non è colpa della gente.
E secon do te è piu' affidabile il Corsera di altri fonti vero?
Povero illuso, ripetio sempre che non si legge molto ma mi sembra che tu leggi con le fetzte di salame sugli occhi.

Anonimo ha detto...

Il fatto che la gente creda nelle idiozie che legge in rete non le rende automaticamente vere.

il problema è che la gente crede nelle idiozie che sente alla tv e che legge nei giornali..visto che la maggiorparte delle notizie SERIE non vengono nemmeno divulgate.

Anonimo ha detto...

Quale sarebbe la fonte di questa notizia?


http://iraqinforma.interfree.it/2005/processo/gasati.htm

l'articolo è:
"Un crimine di guerra o un atto di guerra?"
fatto dall'analista per l'iraq dei bush senior.
infatti nel processo a carico di saddam non li viene imputato tale crimine per "mancanza di prove"

purtroppo ci è stato detto 15 anni dopo.2 guerre dopo

gianluca il nichilista


p.s. se la gente è idiota è forse perchè guarda south park e legge la fallaci.

Anonimo ha detto...

dimenticavo, l'articolo è del new york times

Anonimo ha detto...

"Non è la gente che é stupida , se i 5 maggiori giornali italiani ti dicono "E' andata cosi'" la gente capisce "E' andata cosi'" non è colpa della gente."

I giornali, e mi sembra lo abbia riconosciuto anche tu, si sono limitati a dire: "gli ispettori non hanno trovato nulla e pretendono altre ricerche. Gli americani fanno dfi testa loro perché i servizi segreti dicono di aver trovato queste prove". Poi, ognuno da questa frase tira le sue conclusioni.

Se non ricordi, dai un'occhiata a questi link, per esempio:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2003/04_Aprile/17/scienziati.shtml
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2004/07_Luglio/09/cia.shtml
http://www.repubblica.it/2005/j/sezioni/esteri/nigergate/blix/blix.html

E segui anche i link correlati in ogni articolo.

Come vedi, i media ne hanno parlato eccome di questi problemi, dei falsi dossier e delle pressioni di Blix. Se poi tu non hai abbastanza memoria, almeno abbi la compiacenza di fare qualche ricerca prima di spararle ^_^


"Povero illuso, ripetio sempre che non si legge molto ma mi sembra che tu leggi con le fetzte di salame sugli occhi."

Dipende dalle fonti che prendi. Un teologo che mi parla di demolizioni controllate non mi pare attendibile., per esempio, così come non mi pare attendibile.

Anonimo ha detto...

"il problema è che la gente crede nelle idiozie che sente alla tv e che legge nei giornali..visto che la maggiorparte delle notizie SERIE non vengono nemmeno divulgate."

E dimmi... se non vengono divulgate, tu come fai a saperle? Sei più furbi di tutti?

Anonimo ha detto...

Il teologo che parla di demolizioni vale quanto il Corriere che ad Agosto spara" Sarebbero stati attentati peggio dell'11/09" .
Sai poi come è finita vero?
Bella fonte di verità, ma noi poveri idioti continuiamo a crederci..

I link non sono autorizzato ad entrare.

Non le sparo , semplicemente ho cominciato ad avere qualche dubbio sulle notizie dei quotidiani e mi rimane un po' di spirito critico che sembra che a te manchi.

Bye

Anonimo ha detto...

"Un crimine di guerra o un atto di guerra?"
fatto dall'analista per l'iraq dei bush senior.
infatti nel processo a carico di saddam non li viene imputato tale crimine per "mancanza di prove"

purtroppo ci è stato detto 15 anni dopo.2 guerre dopo

Quell'articolo non mi sembra neghi che l'Iraq non facesse uso di armi chimiche, anzi. Si limita a supporre, molto vagamente, basandosi sull'assunto che gli iracheni non avessero mai usato quel tipo di gas, che potrebbero non essere stati loro. è un sospetto, niente più. E se il Rais sia il responsabile o o meno di quell'attacco, lo scopriremo alla fine del processo. NESSUN quotidiano può aver mai detto che è colpevole, proprio perché il processo ancora non è comcluso. Al massimo, si indica che è INCRIMINATO di tale crimine.
Sai la differenza, vero?
Certo che se interpreti le parole dei vari media come Saddam è colpevole, e non come "è sotto processo per i presunti crimini", hai qualche problema di comprendonio. Così come tutti quelli che tanto critichi, quelli che si fanno "abbindolare" dai giornali. Si tratta di povertà linguistica, di incapacità di percepire le sfumature del linguaggio.

Anonimo ha detto...

Pape,semplice ME LE CERCO..dici così e scrivi su un blog di un antibufale..è paradossale no?

Anonimo ha detto...

Pape

con la piccola differenza che per fare il processo a Saddam hanno invaso un paese sovrano con 150.000 militari, bombardamenti a tappeto, uso di fosforo bianco ecc ecc.

Chi ha eletto Bush il giustiziere del mondo ? Io no e non mi sembra che abbia chiesto il permesso a qualcuno.
Ah già ma che stupido , l'Iraq era uno stato canaglia...

Bye

Anonimo ha detto...

"Il teologo che parla di demolizioni vale quanto il Corriere che ad Agosto spara" Sarebbero stati attentati peggio dell'11/09" .
Sai poi come è finita vero?
Bella fonte di verità, ma noi poveri idioti continuiamo a crederci.."

Si, e so anche come è iniziata. E vedo che tu non sai leggere. "sarebbero stati peggio" è una citazione che il corriere ha fatto di una fonte. Ha riportato una notizia, insomma, indicando chiaramente la fonte. E, già dal giorno dopo, indicando anche i dubbi. Al caso, il Corriere dedicò più pagine, mica un articoletto. Sai... bisognerebbe leggerle tutte, non limitarsi a titoli e occhielli.

O sei selettivo, e hai dimenticato di leggere tutti gli articoli del Corriere, o Repubblica, o altro, nei quali molti erano scettici e dubbiosi sull'effettivo pericolo. Pensa: il corriere stesso, quello che tanto critichi, al contrario di tanti complottisti dalla scienza infusa, ha fatto la cosa migliore: qualche giorno dopo ha interpellato degli esperti, per chiedere loro se il piano fosse fattibile. PEnsa, tutti erano contrari. E tutto era riportato sul quotidiano. Ma dimmi... tu lo leggi? O ti limiti a qualche notiziola spiluccata sulla versione online?

Anonimo ha detto...

"con la piccola differenza che per fare il processo a Saddam hanno invaso un paese sovrano con 150.000 militari, bombardamenti a tappeto, uso di fosforo bianco ecc ecc.

Chi ha eletto Bush il giustiziere del mondo ? Io no e non mi sembra che abbia chiesto il permesso a qualcuno.
Ah già ma che stupido , l'Iraq era uno stato canaglia..."

Mi sembra, anche in questo caso, che la maggior parte della stampa italiana abbia dissentito da questa politica, indicando sia l'assenza di prove inchiodanti, sia l'assurdità dell'attacco. NOn mi sembra siano anche mancate le marce di protesta, in italia e nel mondo. Quindi? Mancano le notizie? O Bush semplicemente fa quello che vuole, perché ha il potere di farlo, giusto o sbagliato che sia?

Anonimo ha detto...

Ah... il fatto che Bush sia il giustiziere del mondo non lo decidiamo ne io, ne te, ne chiunque altro al mondo. Saprai che gli USA sono l'unico stato dell'ONU che puoò agire senza autorizzazione, e che ha diritto di veto. Insomma: comandano. L'ha deciso la storia, i trattati internazionali. E proprio perché comanda a bacchetta, è assurdo credere che abbia bisogno di farsi complicatissimi attentati per fare ciò che vuole.

Anonimo ha detto...

Pape

vedo che non capisci.
Quello che sto provando a farti capire da giorni è che i giornali sparano le notizie a nove colonne che sono quelle che rimangono piu' impresse agli occhi dell'opinione pubblica.
POI si corregge giorni dopo con articoli interni che fanno meno effetto.
Ma ci si ricorda molto piu' delle sparate di prima, avessimo dei giornali piu' seri controllerebbero le fonti e se le fonti si dimostrano bugiarde non si utilizzano piu' anche se sono i servizi segreti inglesi.
Se fosse stato corretto il Corriere , dopo che gli esperti hanno fatto capire che era un falso allarme avrebbe fatto in prima pagina un articolo dicendo che gli inglesi gonfiano le notizie per terrorizzare la popolazione. IMHO
Eviterebbero di sparare notizie false e poi ritrattarle.
Li leggo completamente i giornali fidati e pure su carta ,proprio per quello me li ricordo.
Bye

Anonimo ha detto...

Pape

lo Stato italiano ha cosi' dissentito che gli ha inviato le truppe di supporto.. altro che marce di protesta.
Fa quel che vuole bravo peccato che non ci sia nessuno che possda dirgli "guarda che qui hai sbagliato fermati".

Anonimo ha detto...

"Quell'articolo non mi sembra neghi che l'Iraq non facesse uso di armi chimiche, anzi. Si limita a supporre, molto vagamente, basandosi sull'assunto che gli iracheni non avessero mai usato quel tipo di gas, che potrebbero non essere stati loro. è un sospetto, niente più. E se il Rais sia il responsabile o o meno di quell'attacco, lo scopriremo alla fine del processo. NESSUN quotidiano può aver mai detto che è colpevole, proprio perché il processo ancora non è comcluso. Al massimo, si indica che è INCRIMINATO di tale crimine.
Sai la differenza, vero?
Certo che se interpreti le parole dei vari media come Saddam è colpevole, e non come "è sotto processo per i presunti crimini", hai qualche problema di comprendonio. Così come tutti quelli che tanto critichi, quelli che si fanno "abbindolare" dai giornali. Si tratta di povertà linguistica, di incapacità di percepire le sfumature del linguaggio. "

sul fatto che tu mi abbia dato del minorato mentale glisserò(non ho degli effettivi interessi ad avere sentimenti di empatia per un pepe con cui parlo per internet)
se invece di continuara a sparare sentenze su cosa è scientifico e cosa non lo sia ti invito a proseguire la ricerca riguardo alle informazioni che ti sono state date:
nel processo di cui parli a carico di saddam vedrai che quella strage non compare tra i capi di imputazione proprio per mancanza di prove.che abbia usato armi chimiche quali l'agente arancio ed altri,beh, è indubbio,gli le vendevano:
russi
americani
inglesi
tedeschi olandesi
proprio noi insomma

quanto al coriere della sera:
sbaglio o erava il nostro quel paese dove il presidente del consiglio sosteneva che i quotidiani erano proprio carta straccia
sai di servizi televisivi in cui si è parlato della smentita sul caso degli aerei che dovevano esplodere sui cieli dell'atlantico oltre a questo tuo articolo del corriere(prima pagina vero?) di cui tu mi parli
o magari dei servizi che parlano della bufala della "fortezza costruita nel sottosuolo afghano "a tora bora dove si sarebbe nascosto bin laden?


gianluca il nichilista

Anonimo ha detto...

Quello che sto provando a farti capire da giorni è che i giornali sparano le notizie a nove colonne che sono quelle che rimangono piu' impresse agli occhi dell'opinione pubblica.
POI si corregge giorni dopo con articoli interni che fanno meno effetto."

OK, se la metti così, allora possiamo essere d'accordo. Però, converrai con me che il lettore attento, ha tutti gli strumenti per farsi un'opinione. Certo, la tipica massaia di Genova si farà impressionare dai titoloni, ma è colpa sua, se non sa o non vuole informarsi.


"Ma ci si ricorda molto piu' delle sparate di prima, avessimo dei giornali piu' seri controllerebbero le fonti e se le fonti si dimostrano bugiarde non si utilizzano piu' anche se sono i servizi segreti inglesi."

Non puoi non riportare quanto dice un servizio segreto: che informazione sarebbe? Tu la riporti, e riporti la fonte. Eventualmente (come fanno molti, del resto) indichi anche le perplessità. Ovvio che il titolo dell'articolo è sulla notizia, sulla sparata, e l'interpretazione va cercata nelle lunghe righe da leggere. Le scrivono apposta, sai, sono pagati per quello i giornalisti.

Anonimo ha detto...

"lo Stato italiano ha cosi' dissentito che gli ha inviato le truppe di supporto.. altro che marce di protesta."

Ha dissentito la gente, non lo stato italiano ^_^.

Anonimo ha detto...

Magari anche la massaia avrebbe diritto di non veder scritto palle in prima pagina...
Non è vero che non puoi non scriverli, se un servizio segreto ti scrive una palla un giorno e la scopri la seconda volta che ti porta un'altra notizia dovresti prenderla con le molle e non spararla in prima pagina.
Concordi?

Anonimo ha detto...

"nel processo di cui parli a carico di saddam vedrai che quella strage non compare tra i capi di imputazione proprio per mancanza di prove.che abbia usato armi chimiche quali l'agente arancio ed altri,beh, è indubbio,gli le vendevano:
russi
americani
inglesi
tedeschi olandesi
proprio noi insomma"

Esatto. Quindi? Lo stato vende le armi anche in Italia, a chiunque abbia i titoli per portarle. è forse responsabile se qualcuno, invece di cacciare i cinghiali, usa il fucile per ammazzare la suocera?

Anonimo ha detto...

"sai di servizi televisivi in cui si è parlato della smentita sul caso degli aerei che dovevano esplodere sui cieli dell'atlantico oltre a questo tuo articolo del corriere(prima pagina vero?) di cui tu mi parli
o magari dei servizi che parlano della bufala della "fortezza costruita nel sottosuolo afghano "a tora bora dove si sarebbe nascosto bin laden?"

No, però ne hanno parlato parecchi quotidiani. NOn c'è solo la televisione per informarsi, eh.

Anonimo ha detto...

"No, però ne hanno parlato parecchi quotidiani. NOn c'è solo la televisione per informarsi, eh."



no infatti,serve per fare propaganda quella.
la tv la guardano una media di 40 milioni di persone.
la repubblica in quanti la leggono?
vogliamo contrapporla a quelli che leggono il tempo,il foglio,il giornale?
li sommiamo tutti assieme?a quanti ammontano?

gianluca il nichilista

p.s. spero tu sia andato a vedere i capi di accusa del processo saddam?

Anonimo ha detto...

"Magari anche la massaia avrebbe diritto di non veder scritto palle in prima pagina...
Non è vero che non puoi non scriverli, se un servizio segreto ti scrive una palla un giorno e la scopri la seconda volta che ti porta un'altra notizia dovresti prenderla con le molle e non spararla in prima pagina.
Concordi?"

Quindi i lettori non hanno il diritto di sapere che un tot di persone sono state arrestate (ingiustamente) con l'accusa di terrorismo? Questa sarebbe informazione?

Nessuno avrebbe dovuto riportare che un certo numero di sospetti terroristi erano stati trattenuti per tentato attentato? Era meglio lasciar passare nel silenzio? Questa è buona informazione?

Anonimo ha detto...

"no infatti,serve per fare propaganda quella.
la tv la guardano una media di 40 milioni di persone.la repubblica in quanti la leggono?
vogliamo contrapporla a quelli che leggono il tempo,il foglio,il giornale?
li sommiamo tutti assieme?a quanti ammontano?"

Quindi? La gente ha la possibilità di informarsi, e può scegliere la sua fonte. Se preferiscono la TV ai quotidiani, o dei quotidiani faziosi ad altri più obiettivi, sono affari loro.

Anonimo ha detto...

No Pape

Quindi i lettori non hanno il diritto di sapere che un tot di persone sono state arrestate (ingiustamente) con l'accusa di terrorismo? Questa sarebbe informazione?

Nessuno avrebbe dovuto riportare che un certo numero di sospetti terroristi erano stati trattenuti per tentato attentato? Era meglio lasciar passare nel silenzio? Questa è buona informazione?

La buona informazione sarebbe stato dare la notizia il giorno dopo non dicendo "attentati peggio dell'11/09" ma "hanno tentato a progettare un attentato , sono stati indagati e in parte rilasciati per mancanza di prove"
Suona diverso vero ? Suonerebbe diverso anche per la massaia di Voghera.

PS Per compare una doppietta per nadare a cinghiali ci vogliono pochi permessi , poi se ammazzi la suocera sono problemi tuoi, una fornitura di mine antiuomo (o Fosforo o agente arancio) fai un po' fatica a dire che servono per andare a cinghiali non credi?

Anonimo ha detto...

"La buona informazione sarebbe stato dare la notizia il giorno dopo non dicendo "attentati peggio dell'11/09" ma "hanno tentato a progettare un attentato , sono stati indagati e in parte rilasciati per mancanza di prove"
Suona diverso vero ? Suonerebbe diverso anche per la massaia di Voghera."

Se leggi quanto hanno scritto i giorni dopo, troverai an che il "sono stati rilasciati per mancanza di prove". Difficile scriverlo il primo giorno, quando ancora erano trattenuti, non credi? Quindi la notizia era corretta: li hanno arrestati per tentata strage. Poi, è stata corretta anche l'informazione successiva: rilasciati perché non avevnao fatto nulla. Non possono certo dare le notizie prima di averle, o sbaglio?


"PS Per compare una doppietta per nadare a cinghiali ci vogliono pochi permessi , poi se ammazzi la suocera sono problemi tuoi, una fornitura di mine antiuomo (o Fosforo o agente arancio) fai un po' fatica a dire che servono per andare a cinghiali non credi?"

Però se le convenzioni internazionali permettono, almeno a certi paesi, di vendere mine antiuomo, o bombe a grappolo, che puoi farci?

Anonimo ha detto...

le bombe a grappolo sono proibite dalla convenzione di ginevra

precisazione:l'merica non è l'unico paese con il dirirtto di veto,ce ne sono 5( russia cina francia gran bretagna).sono anni poi che gli usa non finanziano poi più tali stituzioni.il che equivale a non legittimarle.

gianluca il nichilista

Anonimo ha detto...

"le bombe a grappolo sono proibite dalla convenzione di ginevra"

Si, infatti la notizia non è certo positiva, è una critica pesante a chi le usa.

Leggi qui, per esempio:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/08_Agosto/25/bombe_Israele.shtml

Come vedi, i giornali criticano anche i grandi potenti, quando ci sono le basi per farlo e non teorie campate in aria.

Anonimo ha detto...

"Come vedi, i giornali criticano anche i grandi potenti, quando ci sono le basi per farlo e non teorie campate in aria."

ma ci mancherebbe!!!non viviamo certo nell'eurasia di orwello nella russia di stalin.

quello che si discute è il potere propagandistico e di impatto dei media DI MASSA sulla popolazione ottenebrata.che esistano voci fuori dal coro all'interno del mondo giornalistico è indubbio.quanto quest ultimi abbiano effetto nel modificare l'opinione della gente è in discussione:piccole smentite in 20esima pagina di un quotidiano,un servizio televisivo messo in 5^ serata, uno scoop giornalistico dopo 15 anni da un evento a processo concluso hanno l'effeto di un'epidurale.
se io faccio un servizio televisivo dal titolo:"trovate 27 cariche di c4 sotto al colosseo!sulla tv di stato, poi venti giorni dopo in 15^ pagina del coriere compare il titolo:
"smentito atto terroristico al colosse"che effeto vuoi che abbia?
primo occorre vedere quante persone continueranno ad informarsi all'evento(del quale già da principio non si sono informati ma lo hanno solo recepito dalla tv passivamente)un 6-7%?e a chi potrebbe proccupare una tale percentuale?
poi non importa se i media nel riportare la notizia erano in buona fede.chi l'ha fatta trapelare hai giornali che cosa voleva?:creare uno stato di tensione.e se anche la notizia viene smentita il pendolare che tutti i giorni si trova a d andare a roma comunque penserà:"cristo viviamo proprio in uno stato di terrore"che è quello a cui ambisce chi vuole far trapelare la notizia.
che venga smentita o no, il suo effetto l'ha avuto


gianluca il nichilista
(il minorato mentale)

p.s.
mi correggo:le cluster bomb non sono vietate dalla convenzione,vietato è il suo uso in zone frequentate da civili come le città o gli aglomerati urbani

Anonimo ha detto...

Grazie Nichilista

forse se ci mettiamo in due lo capisce questo discorso di visibilità delle notizie.

Ciao

Anonimo ha detto...

"quello che si discute è il potere propagandistico e di impatto dei media DI MASSA sulla popolazione ottenebrata.che esistano voci fuori dal coro all'interno del mondo giornalistico è indubbio"

Scusami... definisci "voci fuori dal coro" i due più importanti quotidiani di italia? E chi è allora il "coro", scusami? Quello dei complottisti?


"se anche la notizia viene smentita il pendolare che tutti i giorni si trova a d andare a roma comunque penserà:"cristo viviamo proprio in uno stato di terrore"che è quello a cui ambisce chi vuole far trapelare la notizia.
che venga smentita o no, il suo effetto l'ha avuto"

Mi stai dicendo quello che continuo a ripetere: questa gente qui è incapace di informarsi. E ribadisco: non è colpa dei media, è colpa dell'ignoranza, della scuola che non prepara persone adeguate, se vuoi.

Del resto, bisogna saper leggere e interpretare, chi si limita a subire l'informazione, è tagliato fuori. Del resto, è ovvio che i servizi segreti si adoperino di diffondere, in qualsiasi modo, notizie false o manipolate: che servizi segreti sarebbero, altrimenti? Se sei furbo, sei in grado di farti un'idea delle cose. Se credi ciecamente alle cose, da una parte o dall'altra, vuol dire che non sei capace di interpretare le informazioni.

Anonimo ha detto...

non credo jimbo72,quello che ho detto è una cosa così palese che non occorre qualcuno la spieghi.
proprio il fatto che lo neghi è indice che lo ha capito ma non vuole ametterlo

ora vi lascio, devo uscire vado col retino ad acchiapare scie chimiche e trovare spie della cia come facciamo noi buoni idioti complottisti

gianluca il nichilista
(un saluto particolare alla comunità di indagine socio-politica di south park)

Anonimo ha detto...

"forse se ci mettiamo in due lo capisce questo discorso di visibilità delle notizie."

Lo capisco benissimo, e allora? Ti stupisce che parlare di terroristi arrestati abbia un forte impatto mediatico, e quindi si meriti la prima pagina, mentre smentire tale notizia abbia un minore impatto, e quindi venga rilegata a paragrafi minori? Ti stupisci veramente di una cosa simile?

Anonimo ha detto...

Quello che mi stupisce è che nessuno si chieda

A che pro??

Solo per vendere piu' copie del giornale?

Non penso sai.

Anonimo ha detto...

Del resto, bisogna saper leggere e interpretare, chi si limita a subire l'informazione, è tagliato fuori. Del resto, è ovvio che i servizi segreti si adoperino di diffondere, in qualsiasi modo, notizie false o manipolate: che servizi segreti sarebbero, altrimenti? Se sei furbo, sei in grado di farti un'idea delle cose. Se credi ciecamente alle cose, da una parte o dall'altra, vuol dire che non sei capace di interpretare le informazioni.


infatti la propaganda è stata ideata per i sogetti suggstionabili e circuibili, non per gli edotti .purtroppo la maggioranza della gente,quella che pesa a livello elettorale è del primo tipo.poi di notizie ce ne sono circa 1000 per giorno.vuoi stare appresso a tutte?credi che mario da busto arsizio sarà più interessato alle bombe su i voli a londra(probabile che mario non abbia preso mai un aereo invita sua) o dello scandalo arbitri alla juve?
saipurtroppo il professore di filologia della normale di pisa ha lo stesso potere di voto del sig. mario da busto.solo che mario ha molti più amici del professore a cui può dire:"uè avete sentito degli aerei che esplodono a londra?sti stronzi degli islamici?perchè non se ne tornano a casa loro dove possono fare quell cazzo che vogliono?"

il popolo è ignorante.lo dice pure south park8mio dio!) è su questo che si conta


ciao vado a pesca di UFO
(gianluca il nichilista)

p.s.
voci fuori dal coro:reporter,travaglio,massimo fini,giuglietto chiesa,giovanni sartori

coro:editori dei 20 giornali con la maggiore tiratura,loro direttori, 7 canali televisivi a carattere nazionale

complottisti?perchè esistono?

Anonimo ha detto...

"Quello che mi stupisce è che nessuno si chieda

A che pro??

Solo per vendere piu' copie del giornale?

Non penso sai."

Se studiassi teoria della comunicazione lo capiresti facilmente ^_^.

Anonimo ha detto...

"infatti la propaganda è stata ideata per i sogetti suggstionabili e circuibili, non per gli edotti .purtroppo la maggioranza della gente,quella che pesa a livello elettorale è del primo tipo."

Che ci vuoi fare? C'è che si appassiona e impara a ricercare, e chi è ignorante come una capra e si beve qualsiasi idiozia, chiacchiera da bar compresa.

"credi che mario da busto arsizio sarà più interessato alle bombe su i voli a londra(probabile che mario non abbia preso mai un aereo invita sua) o dello scandalo arbitri alla juve?"

Appunto. Quindi, i giornali si dedicano allo scandalo della Juve, che per gli italiani è più importante. Mi sembra il minimo: è il lettore che ti da i soldi, e tu devi andare a privilegiare le notizie che interessano più al tuo pubblico. Se questo pubblico è fatto di gente che preferisce gli scandali di Albano al processo di Saddam, vorrà dire che sul giornale darai più spazio alla cronaca rosa che alla politica internazionale. è una basilare legge del mercato.


"il popolo è ignorante.lo dice pure south park8mio dio!) è su questo che si conta"

Siamo d'accordo su questo, lo vado ripetendo da un po' di messaggi. Quindi? Pretendi di educare un popolo? non è un po' egocentrico pretendere di poter cambiare la mentalità di una nazione? La critico anche io, questa mentalità, ma mica posso oppormi ai desideri della massa.

saipurtroppo il professore di filologia della normale di pisa ha lo stesso potere di voto del sig. mario da busto.solo che mario ha molti più amici del professore a cui può dire:"uè avete sentito degli aerei che esplodono a londra?sti stronzi degli islamici?perchè non se ne tornano a casa loro dove possono fare quell cazzo che vogliono?"

Anonimo ha detto...

Pape

se studiassi la "guerra al terrore" in modo imparziale capiresti facilmente

Buon week

Anonimo ha detto...

"se studiassi la "guerra al terrore" in modo imparziale capiresti facilmente"

Capirei che le torri sono state demolite e che al pentagono non si è schiantato un aereo? o capirei che è stata presa la palla al balzo per accelerare dei processi che altrimenti avrebbero richiesto più tempo?

Anonimo ha detto...

per esempio Pape leggi i punti del famoso Patriot Act, chiediti poi se l'avrebbero emanato alla luce delle teorie alternative sull'attetanto, chiediti come mai i media non hanno mai analizzato questo decreto dittatoriale (dovrebbero aprire i telegionali con questa notizia per giorni da quanto è scandaloso) invece il 90% della gente non sa nemmeno cosa sia..poi cerca la "Legge Nazista dei pieni poteri" e CONFRONTA i vari punti con quelli del Patrot Act..ti verranno i brividi..

Anonimo ha detto...

ecco: http://www.comedonchisciotte.net/modules.php?name=News&file=article&sid=397

Anonimo ha detto...

"per esempio Pape leggi i punti del famoso Patriot Act, chiediti poi se l'avrebbero emanato alla luce delle teorie alternative sull'attetanto, chiediti come mai i media non hanno mai analizzato questo decreto dittatoriale (dovrebbero aprire i telegionali con questa notizia per giorni da quanto è scandaloso) invece il 90% della gente non sa nemmeno cosa sia..poi cerca la "Legge Nazista dei pieni poteri" e CONFRONTA i vari punti con quelli del Patrot Act..ti verranno i brividi.."

qui stai sconfinando enormemente. Seguo la questione della privacy e delle libertà individuali da una vita, e quanto applicato dal Patriot Act è sì una grossa limitazione, ma non è certo nata con l'11/9. Già ai tempi di Clinton si era cercato, invano, di far passare simili leggi liberticide, ma si era sempre incontrata una grossa opposizione. Sono questioni che gli USA si trascinano da metà anni 80, dall'inizio della rivoluzione digitale e coi primi hacker. Dopo l'attentato, hanno semplicemente trovato il terreno fertile per riuscire a convincere anche molti scettici sulla necessità di applicarle. Hanno preso la palla al balzo, come avrebbe fatto qualsiasi altro paese.

Anonimo ha detto...

hanno preso la palla al balzo? allora non aspettavano altro..!!!! questo è un movente..

Anonimo ha detto...

"hanno preso la palla al balzo? allora non aspettavano altro..!!!! questo è un movente.."

Ma il movente non era il petrolio? O i soldi? O il NWO? QUanti ce ne sono, di moventi?

Anonimo ha detto...

infatti quello è UN movente..ce ne sono altri come hai detto tu che giustificano alla grande un autoattentato..la domanda da un milione di $$ è sempre la stessa: dopo l'11 settembre l'america ci ha guadagnato economicamente e politicamente o no..? (rispetto alla crisi che la stava affliggendo)

Anonimo ha detto...

"la domanda da un milione di $$ è sempre la stessa: dopo l'11 settembre l'america ci ha guadagnato economicamente e politicamente o no..? (rispetto alla crisi che la stava affliggendo)"

Aaaah, allora funziona così. Quindi devo dedurre che la Seconda Guerra Mondiale l'hanno creata gli americani con un complotto. Hitler era una loro marionetta, un agente CIA, suppongo.
Se qualcuno da un evento ci guadagna, automaticamente lo ha creato lui?

Anonimo ha detto...

grazie a paolo per la spiegazione fornita(mi) parecchi interventi più sopra...anche se il diavoletto complottista che alberga in tutti noi mi farebbe pensare: "ma se silverstein parla tralasciando gli avverbi dopo i verbi, allora potrebbe tranquillamente aver omesso non tanto back quanto down, dopo pull it" :-))
in effetti una volta avuta la "interpretazione autentica" la cosa avrebbe dovuto cadere lì; tanto più che, ripeto, mi pare alquanto strano che l'intervistatore non si sia reso conto all'istante di quello che aveva tra le mani.

quanto all'altro tema che si sta aprendo, ovvero accesso alle informazioni e disponibilità della gente ad apprenderle, ho un mio pensiero che nasce dalla mia "opera di smascheramento di bufale calcistiche" che ho iniziato nei forum a cui partecipo assiduamente qualche anno fa.
per intenderci: non sono autore di articoli tipo "c'è un complotto ordito da moggi" [anche se a dire il vero... ci avrei azzeccato] o "contro l'italia", semplicemente perché non ho alcun dato certo in mano, quanto altri che hanno sbugiardato alcune delle fole che via via sono state diffuse. per farvi un rapido elenco: è stato cambiato il regolamento in corsa della coppa uefa 2001/02 per impedire che inter e milan si incontrassero in semifinale; il diritto del detentore della champions a partecipare all'edizione successiva negato al liverpoool; lo svizzero frey pur essendo stato sorpreso dalle telecamere a sputare su un avversario ad euro 2004 non è stato squalificato come totti; alla champions 2006/07 avrebbero preso parte solo 3 italiane se non fosse stato assegnato lo scudetto a tavolino all'inter; l'inguista squalifica di materazzi per la testata di zidane; ed altre amenità del genere.
certo, compito più semplice e facilitato dal fatto che basta leggere i vari regolamenti, facilmente reperibili anche solo nei siti "isittuzionali" rispetto ad altri temi più caldi ed importanti, non lo discuto, però sapete cosa ho dovuto constatare?
che alla maggioranza della gente poco importa sapere "la verità": anzi, è esattamente il contrario. generalmente, infatti, si preferisce non approfondire appositamente e scientemente proprio per poter fare "le vittime" del caso, preferendo dare retta a chi si limita solo ad appoggiare, e fomentare, questo sentimento. come se si avesse "paura" di doversi ricredere o scoprire che le proprie convinzioni non sono altro che... personali "convenzioni" basate su premesse sbagliate.
è più facile, tornando a bomba, leggere solo articoli che dicono "gli americani hanno fatto tutto da solo per i loro sporchi fini imperialisti" o "sono stati gli arabi che col loro fondamentalismo sono una minaccia per tutti noi" piuttosto che soffermarsi, a volte lungamente, a studiare le cose.

rado il figo
p.s.: vi avverto già che fino a lunedì non mi collego più ad internet, quindi non pensate male se eventualmente qualcosa volesse replicarmi e non trovasse mie risposte.

Anonimo ha detto...

belin bravo..la Seconda Guerra Mondiale l'hanno creata/iniziata i tedeschi con un complotto..è storia non deduzione..sono stato abbastanza chiaro mandandoti il link..

Anonimo ha detto...

"belin bravo..la Seconda Guerra Mondiale l'hanno creata/iniziata i tedeschi con un complotto..è storia non deduzione..sono stato abbastanza chiaro mandandoti il link.."

Cabron... ci hanno guadagnato gli americani però. Tu hai detto che bisogna guardare chi ci guadagna per capire il mandante.

Anonimo ha detto...

bravo rado, da un genoano..aggiungo che il caso Genoa è l'esempio di tutto ciò che hai espresso nel tuo ultimo post..scusate l'OT..

Anonimo ha detto...

gli usa sono entrati nella seconda guerra mondiale solo quando si stava paventando la possibilità che il dominio del pacifico finisse in mano nipponica mentre l'europa fosse preda del nazional socialismo o peggio ancora della sempre più pericolosa minaccia di invasione della russia.prima ,anzi una disgregazione dell'impero inglese e francese gli avrebbe fatto pure comodo.

ma questo non c'entra.
il nostro amico pepe di scienze della comunicazione fa una giusta osservazione:
"hanno colto la palla al balzo"
ecco soffermiamoci sui perchè e sulle conseguenze (shhh non facciamoci sentire da sir. edward però).
dopo l'11 di settembre gli usa hanno ottenuto in termini di obbiettivi
-passaggio alternativo di un gasdotto da 25 milioni di dollari in afghanistan sul quale i taleban avevano messo il proprio veto.target ok
-controllo di un'ammontare pari a 193 miliardi di dollari per il traffico dell'eroina in afghanistan(cifre che riguardano solo il commercio con l'europa).le coltivazioni di papavero sono quasi aumentate dopo l'invasione a stelle e strisce.target ok
-un'incremento della difesa fino a 48 miliardi di dollari per la spesa della difesa -nonostante il fondo scoperto per un totale di 2.3trilioni di dollari per 11/9-con relativo effetto sul moltiplicatore della spesa e quindi sul pil.target ok
-invasione dell'iraq non riuscita nel '98 al buon clinton per le pressioni delle forze politiche internazionali.target ok
-leggi restrittive delle libertà fondamentali,quelle non riuscite al buon clinton per il rifiuto dell'opposizione.target ok
-commesse per la ricostruzione post bellica.target ok
-eliminazione del nemico saddam per gli alleati sauditi ed isrlaliani(così mi si può dare pure dell'antisemita anche se non ci azzecca nulla).target ok
-alleanze e controalleanze per la comune lotta al terrorismo.target ok
-scampato pericolo valutazione del barile di greggio in euro al quale voleva fare ricorso saddam e latri paesi non allineati.target ok

ora da analizzare ci sono le motivazioni che hanno spinto bin laden e tutto il movimento terroristico a compiere il più groso( ed autolesionistico)attentato della storia
-allontanare il nemico infedele dal golfo persico.em..insomma beh
-aiutare i fratelli palestinesi nella battaglia contro il nemico sionista ebreo.mmm...va beh mica tutte le ciambelle escono col buco
-creare un movimento di rivolta panislamico che riesca a soppiantare con il terrore della jihad lo starpotere occidentale.a parte che a sta cosa mi sa non credono manco loro poi quando un tunisino viene con una barca e spende 2000 euro alla ricerca di un lavoro in per sentirsi dire da mario di busto torna a casa tua terrorista mi sa che siamo lontani dallo stato islamico mondiale.
-rafforzare il potere degli stati islamici fondamentalisti.quale i finaziatori del debito pubblico sauditi o i compagnoni pakistani amici di bush?
-non permettere a sir edward di portarsi l AZtartarcontrol in aereo per le strette maglie della sorveglianza.target ok


un bel bilancio no?

ma è dietrologia.le guerre e gli attentati non si fanno per interesse no?poi in un processo i moventi non hanno alcun peso sulla determinazione del verdetto.ci vogliono prove.
a proposito quali sono quelle a carico di osama bin laden e del mullah omar detenute dall'fbi?


gianluca il nichilista

Anonimo ha detto...

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(un saluto particolare alla comunità di indagine socio-politica di south park)
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Se ti riferisci alla frase
"
Non ho capito perchè la tesi esposta da South Park,(se non ricordo male era che Bush affermava:
"Siamo noi a divulgare le notizie che affermano che gli USA hanno fatto l'autoattentato, in questo modo il mondo crede che gli USA sono onnipotenti" ) non dovrebbe essere credibile.
"
Ripeto quanto ho detto: perchè non dovrebbe essere credibile? Ha un senso logico.

Ciao yos

Anonimo ha detto...

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passaggio alternativo di un gasdotto da 25 milioni di dollari in afghanistan sul quale i taleban avevano messo il proprio veto.target ok
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Che con il riesplodere della violenza in Afghanostan, funzionerà altrettanto bene degli oleodotti iracheni,i quali ogni tanto vengono fatti esplodere.

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controllo di un'ammontare pari a 193 miliardi di dollari per il traffico dell'eroina in afghanistan(cifre che riguardano solo il commercio con l'europa).le coltivazioni di papavero sono quasi aumentate dopo l'invasione a stelle e strisce.target ok
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Nono sono sicuro di aver capito, significa che il governo USA, ha il controllo della droga prodotta in Afghanistan, dalla piantagione fino alla esportazione?


-------------
un'incremento della difesa fino a 48 miliardi di dollari per la spesa della difesa -nonostante il fondo scoperto per un totale di 2.3trilioni di dollari per 11/9-con relativo effetto sul moltiplicatore della spesa e quindi sul pil.target ok
------------
Se ho ben capito, il PIL USA è cresciuto, grazie alla spesa militare: il governo USA ha comprato e prodotto molte armi dalle aziende USA, le quali aziende hanno dovuto assumere personale ed i nuovi assunti hanno avuto uno stipendio con il quale hanno fatto acquisti di merci da aziende, le quali hanno dovuto assumere nuovo personale etc. etc.


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Invasione dell'iraq non riuscita nel '98 al buon clinton per le pressioni delle forze politiche internazionali.target ok

leggi restrittive delle libertà fondamentali,quelle non riuscite al buon clinton per il rifiuto dell'opposizione.target ok
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Quindi tra Clinton e Bush non c'è differenza.

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commesse per la ricostruzione post bellica.target ok
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Ok.


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Eliminazione del nemico saddam per gli alleati sauditi ed isrlaliani(così mi si può dare pure dell'antisemita anche se non ci azzecca nulla).target ok
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E pure per l'Iran, i quali hanno ringraziato gli USA per il grosso favore che gli ha fatto, ed ora USA ed Iran vanno d'amore e d'accordo.

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alleanze e controalleanze per la comune lotta al terrorismo.target ok
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Infatti prima tutti i Paesi erano favorevoli al terrorismo.

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scampato pericolo valutazione del barile di greggio in euro al quale voleva fare ricorso saddam e latri paesi non allineati.target ok
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Mi pareva che l'Iraq si facesse già pagare i barili di petrolio in Euro.




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allontanare il nemico infedele dal golfo persico.em..insomma beh
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Strano. Le truppe USA erano in Arabia dalla prima guerra del golfo, ed era il governo dell'Arabia a lasciarcelo, se proprio volevano che gli USA lasciassero la penisola araba, perchè non hanno fatto una rivoluzione di tipo Khomeinista? In questo modo avrebbero conquistato il potere e poi cacciato gli infedeli senza troppe problemi.

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aiutare i fratelli palestinesi nella battaglia contro il nemico sionista ebreo.mmm...va beh mica tutte le ciambelle escono col buco
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Se non ricordo male i palestinesi, hanno festeggiato dopo che sono crollate le TT.

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creare un movimento di rivolta panislamico che riesca a soppiantare con il terrore della jihad lo starpotere occidentale.a parte che a sta cosa mi sa non credono manco loro poi quando un tunisino viene con una barca e spende 2000 euro alla ricerca di un lavoro in per sentirsi dire da mario di busto torna a casa tua terrorista mi sa che siamo lontani dallo stato islamico mondiale.
---------------
Per me ci ha provato. Mi ricordo quando pure il colonnello Gheddafi proclamò la Jhiad. Cosi come lo fece Saddam. Non ci riuscirono, perchè non nessun stato arabo accettò di unirsi a loro.

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rafforzare il potere degli stati islamici fondamentalisti.quale i finaziatori del debito pubblico sauditi o i compagnoni pakistani amici di bush?
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Per me, l'azione di Bin Laden ha rafforzato i governi degli stati islamici che non vogliono avere nulla a che fare con Osama.

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non permettere a sir edward di portarsi l AZtartarcontrol in aereo per le strette maglie della sorveglianza.target ok
--------
Se è per questo nelle metropolitane e nelle stazioni ferroviare, si possono portare zaini e telefonini.



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un bel bilancio no?
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Si, un bel bilancio.

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ma è dietrologia.
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Come non detto.Scusami per tutto quello che ho scritto.

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le guerre e gli attentati non si fanno per interesse no?
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Si,ad esempio avere l'interesse di essere considerato il salvatore dell'Islam.


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poi in un processo i moventi non hanno alcun peso sulla determinazione del verdetto.ci vogliono prove.
a proposito quali sono quelle a carico di osama bin laden e del mullah omar detenute dall'fbi?
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Da quello che ho capito, l'FBI non ha incriminato Bin Laden, per gli attacchi dell'11/9. Ma non credo che abbia prove contro il governo USA. Oppure si?

Ciao yos

Anonimo ha detto...

per yos che almeno mi ha risposto e per questo lo ringrazio.
vado con la tritera delle citazioni commentate che va di moda.via!

"Che con il riesplodere della violenza in Afghanostan, funzionerà altrettanto bene degli oleodotti iracheni,i quali ogni tanto vengono fatti esplodere."

hai notizia di gasdotti manomessi o fatti esplodere in afghanistan?

"Nono sono sicuro di aver capito, significa che il governo USA, ha il controllo della droga prodotta in Afghanistan, dalla piantagione fino alla esportazione?"
no direi di no.hai mai sentito di coltivatori di qualunque prodotto che si arrichiscono?i soldi si fanno con lo smercio.e la cia nel corso degli anni ha finanziato un sacco di simpatici gruppi di resistenza con i proventi in nero del commercio stupefacenti.


"Se ho ben capito, il PIL USA è cresciuto, grazie alla spesa militare: il governo USA ha comprato e prodotto molte armi dalle aziende USA, le quali aziende hanno dovuto assumere personale ed i nuovi assunti hanno avuto uno stipendio con il quale hanno fatto acquisti di merci da aziende, le quali hanno dovuto assumere nuovo personale etc. etc."

bravo hai scoperto la legge del moltiplicatore della domanda di keynes.anche grazie alla spesa militare opo la IIWW si sono ristabiliti dalla crisi degli anni '30.


"Quindi tra Clinton e Bush non c'è differenza."

bravo.qui invece hai scoperto la trasversalità della politica americana e la sua linea conduttrice in politica estera comune hai 2 schieramenti elettorali.kossovo docet.

"Ok."
questo ok potevo ometterlo,però poi non sembrava che seguissi un ordine preciso.poi fa sempre piacere che qualcuno la pensi come te. : )


"E pure per l'Iran, i quali hanno ringraziato gli USA per il grosso favore che gli ha fatto, ed ora USA ed Iran vanno d'amore e d'accordo."

mica si possono fare favori a tutti.ti consiglio di andare a vedere la cartina dell'asia e controllare i confini dell'iran.
ogni cosa a suo tempo.


"Infatti prima tutti i Paesi erano favorevoli al terrorismo."

prima dell'11 settembre quanti paesi occidentali erano stati vittima di attentati di matrice islamica?quanti avrebbero dovuto preoccuparsene?nel '98 quanti erano favorevoli ad un'invasione dell'iraq?e quanti dell'afghanistan senza alcuna plausibile ragione?


"Mi pareva che l'Iraq si facesse già pagare i barili di petrolio in Euro. "

già da pochi anni a quella parte si.problema risolto.vediamo se ci prova l'iran?


"Strano. Le truppe USA erano in Arabia dalla prima guerra del golfo, ed era il governo dell'Arabia a lasciarcelo, se proprio volevano che gli USA lasciassero la penisola araba, perchè non hanno fatto una rivoluzione di tipo Khomeinista? In questo modo avrebbero conquistato il potere e poi cacciato gli infedeli senza troppe problemi."

esattamente.ma questo non accade come mai?come mai i sauditi gli abitanti del qatar degli emirati ce li vogliono gli americani?come mai per loro non è un problema?invece hanno preferito sparare 4 aerei in territorio usa provocando una tremenda rappresaglia.a questo gli atteentatori non avevano pensato?credevano che gli americani si sarebbero messi apiangere e sasrebbero scappati?


"Se non ricordo male i palestinesi, hanno festeggiato dopo che sono crollate le TT"

già.poi l'hanno presa nel culo dagli israeliani(usando un eufemismo).siamo quasi a 3.500 morti palestinesi ,i quali non so cosa abbiano guadagnato.
pure al centro sociale sotto casa mia qualcuno ha festeggiato.terroristi islamici pure loro o solo poveri dementi?


"Per me ci ha provato. Mi ricordo quando pure il colonnello Gheddafi proclamò la Jhiad. Cosi come lo fece Saddam. Non ci riuscirono, perchè non nessun stato arabo accettò di unirsi a loro."

entrambi erano sotto attacco.perquanto riguarda il primo era più un socialista che un fanatico islamico e sapeva quel che faceva e poteva ottenere.ora pensa è il miglior amico dell'occidente; la sua mano ha stretto più mani di capi di stato occidentali che annan ultimamente.
e nessuno dei 2 se non sotto aggressione si è permesso di attaccare l'occidente.

"Per me, l'azione di Bin Laden ha rafforzato i governi degli stati islamici che non vogliono avere nulla a che fare con Osama."

questo sarebbe un movente a carico di bin laden e della sua cricca?
rafforzare i governi islamici più laici e filoccidentali?


"Se è per questo nelle metropolitane e nelle stazioni ferroviare, si possono portare zaini e telefonini."

quindi manco questo vogliamo concedere al povero malato di reni osama?che minkia lo ha fatto a fare sto attentato?

"Si,ad esempio avere l'interesse di essere considerato il salvatore dell'Islam."
salvatore di chi? da cosa'salvati in che modo?con le cluster bomb il fosforo bianco e le prigioni di guantanamo e abugraib?perchè ora in occidente ogni persona dalla pelle olivastra è vista con sospetto?


"Da quello che ho capito, l'FBI non ha incriminato Bin Laden, per gli attacchi dell'11/9. Ma non credo che abbia prove contro il governo USA. Oppure si?2

mi stai chiedendo se ho un pezzo di missile finito sul pentagono o una mina di thermite inesplosa del wtc7 magari una dichiarazione firmata di cheney che si autoaccusa di aver favorito e lasciato che accadesse l'11/9 per ilrendiconto dei propri affari?o magari la rgistarzione tra mohamed atta e bush del giorno prima in cui si chiamano per nome e scherzano sulle torri che verranno giù?
mi spiace ,chiedo venia vostro onore chiedo che tutti i dubbi sull'11/9 a carico dell governo americano vengano archiviati .
ma secondo voi si potrà mai trovare una smoking gun?


gianluca il nichilista

Anonimo ha detto...

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hai notizia di gasdotti manomessi o fatti esplodere in afghanistan?
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No, e se è vero che i talebani non li volevano, e se è vero che gli americani hanno invaso l'Afghanistan per farci passare il gasdotto, non capisco come mai i talebani non attaccano il gasdotto, come fanno gli insorti/terroristi in Iraq. Unica soluzione è che i talebani sono in accordo con gli USA



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direi di no.hai mai sentito di coltivatori di qualunque prodotto che si arrichiscono?i soldi si fanno con lo smercio.e la cia nel corso degli anni ha finanziato un sacco di simpatici gruppi di resistenza con i proventi in nero del commercio stupefacenti.
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Da quello che ricordo la CIA ha finanziato il progetto irancontras, con i soldi dei narcotrafficanti. Hai notizie che attualmente la CIA sta finanziando i talebani con la vendita della loro droga?
Se è vero che la CIA si autofinanzia, come mai il governo usa ha stanziato cosi tanti fondi per la propria sicurezza, facendo un buco nel proprio bilancio?

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anche grazie alla spesa militare opo la IIWW si sono ristabiliti dalla crisi degli anni '30.
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Non sono sicuro, di aver capito, stai dicendo che grazie alla II GM, gli USA, si sono ristabiliti dalla crisi degli anni '30?


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bravo.qui invece hai scoperto la trasversalità della politica americana e la sua linea conduttrice in politica estera comune hai 2 schieramenti elettorali.kossovo docet.
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Se non ricordo male,(leggendo alcuni giornali ed vedendo alcune trasmissioni tv) era stata l'UE, a chiedere l'intervento degi USA, per feramre la pulizia etnica nella ex-Jugoslavia.


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commesse per la ricostruzione post bellica.target ok
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Se non ricordo male, dopo la IIGM, gli USA finanziarono il piano Marshall. Di commesse date agli USA non ne ricordo. A parte la richiesta degli USA di dismettere l'ENI.

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leggi restrittive delle libertà fondamentali,quelle non riuscite al buon clinton per il rifiuto dell'opposizione.target
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Non ho capito perche Bush doveva varare delle leggi restrittive alla liberta fondamentali.

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mica si possono fare favori a tutti.ti consiglio di andare a vedere la cartina dell'asia e controllare i confini dell'iran.
ogni cosa a suo tempo.
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Non ho capito,potresti spiegare meglio?

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prima dell'11 settembre quanti paesi occidentali erano stati vittima di attentati di matrice islamica?quanti avrebbero dovuto preoccuparsene?nel '98 quanti erano favorevoli ad un'invasione dell'iraq?e quanti dell'afghanistan senza alcuna plausibile ragione?
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Israele, fa parte dell'occidente?

Nessuno stato, se ne preoccupava, in genere, quando si dirottava un aereo, non si aspettavano che lo facessero scontrare contro degli edifici. Di solito, li facevano atterrare in una pista di atterraggio, si facevano atterrare in uno aereoporto e poi iniziavano le trattative.
Ma non sempre andava cosi, ad esempio si poteva far saltare un aereo a Lockerbie.
Oppure si poteva dirottare una nave come l'Achille Lauro. Oppure si faceva saltare in aria un centro culturale in Argentina.

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già da pochi anni a quella parte si.problema risolto.
vediamo se ci prova l'iran?
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Prove di cosa?
Se non sbaglio l'Iran aveva minacciato di passare all'euro (e per gli USA sarebbe stato tremendo), se non lo ha fatto ci sarà un motivo.

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esattamente.ma questo non accade come mai?
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Forse perchè in quel modo, dimostrava di poter colpire gli USA a casa loro, non solo in un ambasciata del Kenia, o una nave USS COLE.
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come mai i sauditi gli abitanti del qatar degli emirati ce li vogliono gli americani?
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Se non ricordo male il Qatar è stato invaso dall'Iraq, e l'Arabia ha un governo, che per quanto abbia un sistema poco democratico, è amico degli USA.

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come mai per loro non è un problema?
invece hanno preferito sparare 4 aerei in territorio usa provocando una tremenda rappresaglia.a questo gli atteentatori non avevano pensato?credevano che gli americani si sarebbero messi apiangere e sasrebbero scappati?
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Sinceramente non so cosa credevano. Forse, pensavano che con quegli attentati, sarebbero stati considerati, degli eroi dell'islam, e buona parte dei mussulmani su sarebbeero messi a sua disposizione per una nuova Jihad.
Per l'ultimo punto,("credevano che gli americani si sarebbero messi apiangere e sasrebbero scappati?"), posso anche rispondere di si. Nashrallah ha ammesso che se avesse saputo che Israele avrebbe invaso il Libano, in risposta all'azione di Hezbollah, non avrebbe mai dato il via libera all'uccisione di alcuni militari ed il rapimento di altri.


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già.poi l'hanno presa nel culo dagli israeliani(usando un eufemismo)
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Oltre che averlo preso nel di dietro da tutti gli stati arabi.

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siamo quasi a 3.500 morti palestinesi
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Contando anche le varie guerre, e quelli uccisi da altri paesi arabi, credo che siano anche di più

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,i quali non so cosa abbiano guadagnato.
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Sinceramente non lo so nemmeno io.


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pure al centro sociale sotto casa mia qualcuno ha festeggiato.terroristi islamici pure loro o solo poveri dementi?
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Propendo per la seconda.


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entrambi erano sotto attacco.perquanto riguarda il primo era più un socialista che un fanatico islamico e sapeva quel che faceva e poteva ottenere.ora pensa è il miglior amico dell'occidente; la sua mano ha stretto più mani di capi di stato occidentali che annan ultimamente.
e nessuno dei 2 se non sotto aggressione si è permesso di attaccare l'occidente.
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Da quello che ricordo, Gheddafi fece di tutto per fomentare l'odio contro l'occidente, cercando di proclamarsi difensore dell'Islam, e cercando di diventare il capo di una nuova jihad.
Poi improvvisamente ha cambiato strategia.

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questo sarebbe un movente a carico di bin laden e della sua cricca?
rafforzare i governi islamici più laici e filoccidentali?
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No, un movente potrebbe essere quello di diventare una nuova guida dell'islam contro l'occidente corrotto.
E comunque, con "gli stati,che non vogliono avere nulla a che fare con Bin Laden", intendevo,ad esempio, che l'Arabia ha iniziato a fare una vera operazione, contro i militanti di al Qaeda, la quale ha iniziato a fare attentati, contro le raffinerie Arabe.

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quindi manco questo vogliamo concedere al povero malato di reni osama?che minkia lo ha fatto a fare sto attentato
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Scusami, ma non ho capito.

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Mi stai chiedendo se ho ...

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No, sto chiedendo se per caso ce l'ha FBI.





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ma secondo voi si potrà mai trovare una smoking gun?
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Contro chi? Usa o Bin Laden?



Ciao yos

Anonimo ha detto...

"No, e se è vero che i talebani non li volevano, e se è vero che gli americani hanno invaso l'Afghanistan per farci passare il gasdotto, non capisco come mai i talebani non attaccano il gasdotto, come fanno gli insorti/terroristi in Iraq. Unica soluzione è che i talebani sono in accordo con gli USA"

o semplicemente perchè il gasdotto passa per la parte nord controllata dagli americani e dall'alleanza.non è che se anche volessero farlo saltare in aria vuol dire ci possanaanche riuscire.poi è ancora in costruzione,quando sarà pronto si vedrà.

"Da quello che ricordo la CIA ha finanziato il progetto irancontras, con i soldi dei narcotrafficanti. Hai notizie che attualmente la CIA sta finanziando i talebani con la vendita della loro droga?
Se è vero che la CIA si autofinanzia, come mai il governo usa ha stanziato cosi tanti fondi per la propria sicurezza, facendo un buco nel proprio bilancio?"

perchè dovrebbe finanziare proprio i talebani?con gruppi di risistenza io per esempio parlavodell'uck o affini.poi certo che i fondi per la difesa sono un conto e i proventi del narcotraffico un'altro.secondo te ci si possono finanziare i gruppi ribelli e terroristici con i soldi pubblici messi a disposizione della difesa?o viceversa?

"Non sono sicuro, di aver capito, stai dicendo che grazie alla II GM, gli USA, si sono ristabiliti dalla crisi degli anni '30?"
anche grazie a quello,certo non solo


"Non ho capito,potresti spiegare meglio?"

intendevo che l'iran è un obbiettivo futuro su cui ci si sta lavorndo diplomaticamente(specie per la storia della valutazione del petrolio in euro) e che se guardi una cartina noti come esso sia totalmente circondato da basi americane.



ora devo uscire

a lunedì


gianluca ilnichilista

Anonimo ha detto...

hotrovato un ritaglio di tempo così posso seguitare con i miei vaneggiamenti.


"Israele, fa parte dell'occidente?

Nessuno stato, se ne preoccupava, in genere, quando si dirottava un aereo, non si aspettavano che lo facessero scontrare contro degli edifici. Di solito, li facevano atterrare in una pista di atterraggio, si facevano atterrare in uno aereoporto e poi iniziavano le trattative.
Ma non sempre andava cosi, ad esempio si poteva far saltare un aereo a Lockerbie.
Oppure si poteva dirottare una nave come l'Achille Lauro. Oppure si faceva saltare in aria un centro culturale in Argentina."

per la prima domada :si israele può essere considerato un paese occidentale.e nello specifico è uno di quelli che in sede onu vota sempre a favore degli stati uniti, insieme a gran bretagna panama e bahamas.pure nel caso dell'operazione desert fox del '98.
sulla seconda:il terrorismo islamico esiste ed è esistito.ma non ci sono mai state la premesse per poter operare "un battaglia senza confini ne riserve all'assedel".insomma un vero cattivo con nome e cognome.un gruppo terroristico DOCG.

"Prove di cosa?
Se non sbaglio l'Iran aveva minacciato di passare all'euro (e per gli USA sarebbe stato tremendo), se non lo ha fatto ci sarà un motivo. "

vedi sopra

alla prossima puntata


gianluca il nichilista

Anonimo ha detto...

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o semplicemente perchè il gasdotto passa per la parte nord controllata dagli americani e dall'alleanza.non è che se anche volessero farlo saltare in aria vuol dire ci possanaanche riuscire.poi è ancora in costruzione,quando sarà pronto si vedrà.
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Scusami avevo capito che il gasdotto era già funzionante. L'alleanza del nord, se non ricordo male, è alleata degli USA, e sempre se non ricordo male, gli USA non avevano fatto una invasione dell'Afghanistan, si erano limitati a bombardarlo.
Le truppe straniere, ci sono entrate dopo la cacciata dei talebani. (E nell'ultimo servizio giornalistico che ho letto, gli afgani erano contenti quando arrivarono gli americani, poichè credevano che sarebbe cambiato tutto, in meglio. E' stato solo molto tempo dopo, che iniziarono a protestare per l'arrivo delle truppe straniere, quando si sono accorti che le cose, da un certo punto di vista, erano peggiorate:primo fra tutte che è aumentata la corruzione).
Avevano comunque finanziato ed armato l'alleanza, formata da molteplici signori della guerra. Che si finanziavano con i proventi della vendita dell'oppio. I talebani, sempre se non ricordo male, si erano limitati a vietare la vendita dell'oppio. Ma non a distruggere le immense scorte. Attualmente credo che si finanzino pure loro con l'oppio.
A parte questo, quando faranno questo gasdotto, non credo che i talebani lo lascino tranquillamente funzionare,(almeno se copiano quello che gli insorti stanno facendo alle varie strutture petrolifere in Iraq), e chissa quanto tempo ci vorrà perchè sia ultimato. Cosi per curiosità, il gasdotto quali zone collegherà?

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perchè dovrebbe finanziare proprio i talebani?
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Perchè avevo capito, che i talebani non attaccavano il gasdotto, proprio perchè in accordo con gli USA.


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secondo te ci si possono finanziare i gruppi ribelli e terroristici con i soldi pubblici messi a disposizione della difesa?o viceversa?
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Credo di si, ad esempio gonfiando le spese, oppure dichiarando che una certa partita di armi sia diffettosa e facendo finta di distruggerla (in questo modo si ottiene il duplice scopo di comprare nuove armi, e destinare quelle finte difettose a chi si vuole), poi inserendo innumerevoli voci con la scritta "finanziamento e sostentamento di gruppi patriottici che lottano per la libertà, invio di medicinali e viveri per i gruppi patriottici di cui sopra. Comunque non ricordo se era la CIA o l'NSA, che aveva un bilancio segretato, nel senso che le voci di spesa erano coperte dal segreto. E se sono coperte dal segreto...

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"Non sono sicuro, di aver capito, stai dicendo che grazie alla II GM, gli USA, si sono ristabiliti dalla crisi degli anni '30?"
anche grazie a quello,certo non solo
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Da quello che mi ricordo, all'epoca della depressione c'era Franklin Delano Roosvelt, il quale diede inizio al NEW DEAL, un programma per far uscire gli USA dalla crisi economica, tale programma consisteva in una serie di lavori pubblici per ridurre il tasso di disoccupazione, mi ricordo che fra gli interventi che fece per cercare di uscire dalla depressione, ci fu la costruzione del ponte di San Francisco. (Spero di non ricordare male la città), indebitando gli USA, anche se questo aiutò a mettere in moto l'economia.
Circa in quegli anni ci fu il riarmo della Germania, le conquiste dell'est Europa da parte della Germania (Austria e mi pare la regione dei Sudeti che faceva parte dell'allora Cecoslovacchia, con la scusa che erano zone in cui la maggioraza della popolazione era di origine tedesca). La divisione della Polonia tra Germania e Russia, la conquista della Finlandia da parte della Russia. Dopo l'occupazione della Polonia, Francia ed Inghilterra dichiararono guerra alla Germania (chissa perchè non anche alla Russia), ma le loro truppe vennero sopraffatte dalla eccezzionale macchina da guerra tedesca.
Considerando solo questi accadimenti, non mi pare strano che gli USA si riarmarono, anche se non erano ancora entrati in guerra.
Sempre se non ricordo male, ma dovrei controllare, alla fine della guerra, gli USA non è che avessero le finanze in regola, a causa degli elevati costi sostenuti per alimentare la macchina bellica, cosi come non ce le avevano le altre nazioni. Oltre ai costi della guerra gli USA dovettero sostenere il già citato piano Marshall (praticamente se nella prima guerra mondiale, lo stato sconfitto doveva pagare i danni di guerra, ora era lo stato vincente a pagare. Questo aiutò le nazioni sconvolte dalla guerra, a riprendersi e di conseguenza a risollevarsi sul lato economico. Fu circa negli anni '50 che ci fu il boom economico in Europa. )

Ed da quello che ho letto sui giornali, Clinton al termine dei suoi due mandati, aveva lasciato le finanze abbastanza in regola e non c'erano debiti. Con la guerra di Bush, gli USA hanno le casse dello stato disastrate, il che significa molti debiti che presto o tardi devono essere saldati. Una cosa che non ho controllato, è se al termine dei due mandati di Clinton, e fino al 10 settembre l'economia USA era in salita, stazionaria o in discesa, se c'è qualcuno che lo può fare gliene sarei molto grato. Grazie


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intendevo che l'iran è un obbiettivo futuro su cui ci si sta lavorndo diplomaticamente(specie per la storia della valutazione del petrolio in euro) e che se guardi una cartina noti come esso sia totalmente circondato da basi americane.
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Che l'Iran sia un obbiettivo militare degli USA, forse è vero forse no,diciamo che è possibile, sicuramente tra loro non corre buon sangue e sono sicuro che uno studio di un possibile piano di invasione è stato fatto ( nulla di straordinario). Ma la cosa che mi lascia stupito è che l'Iran non ha ancora fatto il cambio del petrolio in euro, lo aveva fatto anche Saddam, strano che l'Iran lo abbia solo minacciato.
Le basi USA, si trovano in Afghanistan, Arabia ed EAU o Qatar, forse sono ancora in Turkmenistan, se non li hanno già dato il benservito. Si, effettivamente sono quasi circondati.
Certo che se decidono di conquistare l'Iran, devono usare delle truppe, le quali sono ancora impegnate in Afghanistan ed Iraq. E poichè Iraq ed Afghanistan, sopratutto Iraq, sono ancora pieni di problemi, (per usare un eufemismo), non credo che riceveranno un ordine di partire verso l'Iran, gli USA sarebbero impegnati su tre fronti, più quello internazionale del terrorismo.
Comunque se ci vanno, avranno già la motivazione: l'Iran ha armi di distruzione di massa, anzi, ha (o avrà )la tecnologia per farlo. Quello che preoccupa di più non sono gli ordigni nucleari montati su missili intercontinentali, ma la possibilità che dei mini ordigni (oppure bombe sporche) vengano ceduti a gruppo terroristici, e da qui arrivare alle città occidentali.


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per la prima domada :si israele può essere considerato un paese occidentale
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E quindi in occidente ci sono stati paesi vittime di terrorismo islamico.

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e nello specifico è uno di quelli che in sede onu vota sempre a favore degli stati uniti, insieme a gran bretagna panama e bahamas.pure nel caso dell'operazione desert fox del '98.
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E quindi?

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sulla seconda:il terrorismo islamico esiste ed è esistito.ma non ci sono mai state la premesse per poter operare "un battaglia senza confini ne riserve all'assedel".insomma un vero cattivo con nome e cognome.un gruppo terroristico DOCG
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Posso darti ragione, a Monaco 72, settembre nero, uccise per lo più degli israeliani.I quali si la legarono al dito ed iniziarono ad uccidere tutti quelli che avevano avuto a che fare con l'organizzazione di quell'attentato.Ed a volte anche sbagliando obbiettivo.
Trascuriamo i vari aerei dirottati, e fatti esplodere (senza che ci fosse nessuno a bordo) davanti alle telecamere di mezzo mondo e questo per spetacolarizzare la loro azione e dimostrare che i terroristi possono colpire ovunque. Il già citato Lockerbie, in cui morirono nemmeno 300 persone, ed il centro culturale ebraico in Argentina, neanche 90 morti. Oltre ad un primo tentativo di distruggere le TT con dell'esplosivo situtato all'interno di un furgone.

Un vero nemico non c'era, o meglio prima del 2001 c'erano una galassia di organizzazione che si rifacevano alla matrice islamica, ma nessuna di queste, aveva risorse finanziarie come Al Qaeda ed era organizzata come lei. E nessuna di queste riusci ad uccidere circa 3000 persone in una volta sola.
Piccola correzzione: prima del 2001 Al Qaeda, fece degli attentati, ma solo lei riusci a progettare e portare a termine l'azione del 11 settembre. A me pare che questa sia una motivazione.


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Prima dell'11 settembre quanti paesi occidentali erano stati vittima di attentati di matrice islamica?quanti avrebbero dovuto preoccuparsene?
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Paese che sono stati vittime del terrorismo ce ne sono stati, che poi, i rispettivi governi,abbiano girato gli occhi, guardato da un'altra parte e non se ne siano preoccupati posso anche essere daccordo.


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nel '98 quanti erano favorevoli ad un'invasione dell'iraq?e quanti dell'afghanistan senza alcuna plausibile ragione?
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Se non ricordo male l'Iraq è stato invaso a "metà" nel '91 ,(quando Saddam invase il Kuwait). Strano, che le truppe di leberazione , comandate dagli USA, non arrivarono a Baghdad, e lasciarono Saddam al potere. E nel '91 erano più o meno tutti favorevoli a partire per liberare il Kuwait.
La motivazione per invadere l'Afghanistan fu, che i talebani non vollero consegnare Bin Laden agli USA (e Bin Laden era ed è ancora [forse] a capo di Al Qaeda), i talebani risposero che non sapevano dove fosse Bin Laden e che al massimo lo avrebbero processato loro. Nel '98, anche se AL Qaeda aveva già fatto degli attentati contro ambasciate americane (Kenia e Tanzania), non aveva ancora distrutto il complesso del WTC.


Ciao yos
PS Buon Week End

Anonimo ha detto...

"Scusami avevo capito che il gasdotto era già funzionante. L'alleanza del nord, se non ricordo male, è alleata degli USA, e sempre se non ricordo male, gli USA non avevano fatto una invasione dell'Afghanistan, si erano limitati a bombardarlo.
Le truppe straniere, ci sono entrate dopo la cacciata dei talebani. (E nell'ultimo servizio giornalistico che ho letto, gli afgani erano contenti quando arrivarono gli americani, poichè credevano che sarebbe cambiato tutto, in meglio. E' stato solo molto tempo dopo, che iniziarono a protestare per l'arrivo delle truppe straniere, quando si sono accorti che le cose, da un certo punto di vista, erano peggiorate:primo fra tutte che è aumentata la corruzione).
Avevano comunque finanziato ed armato l'alleanza, formata da molteplici signori della guerra. Che si finanziavano con i proventi della vendita dell'oppio. I talebani, sempre se non ricordo male, si erano limitati a vietare la vendita dell'oppio. Ma non a distruggere le immense scorte. Attualmente credo che si finanzino pure loro con l'oppio.
A parte questo, quando faranno questo gasdotto, non credo che i talebani lo lascino tranquillamente funzionare,(almeno se copiano quello che gli insorti stanno facendo alle varie strutture petrolifere in Iraq), e chissa quanto tempo ci vorrà perchè sia ultimato. Cosi per curiosità, il gasdotto quali zone collegherà?"

lo stesso servizio giornalistico l'ho letto anche io un paio di anni fa su Internazionale.nulla di nuovo ma che comunque condivido appieno.per quanto riguarda il gasdotto ti rimando a quasto link per una più accurata informazione:
http://lists.peacelink.it/lavoro/msg01055.html.

"Credo di si, ad esempio gonfiando le spese, oppure dichiarando che una certa partita di armi sia diffettosa e facendo finta di distruggerla (in questo modo si ottiene il duplice scopo di comprare nuove armi, e destinare quelle finte difettose a chi si vuole), poi inserendo innumerevoli voci con la scritta "finanziamento e sostentamento di gruppi patriottici che lottano per la libertà, invio di medicinali e viveri per i gruppi patriottici di cui sopra. Comunque non ricordo se era la CIA o l'NSA, che aveva un bilancio segretato, nel senso che le voci di spesa erano coperte dal segreto. E se sono coperte dal segreto..."

è l'nsa l'agenzia che ha il bilancio secretato.tanto che c'è stato un dibattito ad alti livelli dato che i senatori non sono mai stati tanto felici nello stanziare miliardi per un qualcosa di cui non avevano informazioni.
a riguardo
http://www.youtube.com/watch?v=AD15klzp41s
il narcotraffico(per esempio nell'operazione iraniana da te citata,ma anche in indocina negli anni 50)è solo un canale di finanziamento in nero in più
il trasporto della droga è anche un modo per tenere i contati diretti cin i gruppi armati riuscendo a controllarli al contempo.

gianluca il nichilista

Anonimo ha detto...

"Considerando solo questi accadimenti, non mi pare strano che gli USA si riarmarono, anche se non erano ancora entrati in guerra.
Sempre se non ricordo male, ma dovrei controllare, alla fine della guerra, gli USA non è che avessero le finanze in regola, a causa degli elevati costi sostenuti per alimentare la macchina bellica, cosi come non ce le avevano le altre nazioni. Oltre ai costi della guerra gli USA dovettero sostenere il già citato piano Marshall (praticamente se nella prima guerra mondiale, lo stato sconfitto doveva pagare i danni di guerra, ora era lo stato vincente a pagare. Questo aiutò le nazioni sconvolte dalla guerra, a riprendersi e di conseguenza a risollevarsi sul lato economico. Fu circa negli anni '50 che ci fu il boom economico in Europa. )"

il paragone con la IIWW non l'ho fatto io ho solo sottolineato come le spese belliche siano uno stimolatore della spesa pubblica che nel lungo periodo(certo nel nel breve in cui si effettuano gli esborsi)incremente il pil.l'applicazione del piano marshal era poi vincolato in maniera palese o meno nello stato in quastione a scelte precise scelte politiche come ad esempio l'ostacolo dello sviluppo negli schieramenti di governo di coalizioni insieme ai partiti comunisti come in italia o in grecia a d esempio.niente si fa per niente.la crescita economica dell'europa è andata di paripasso con quella degli stati uniti che hanno trovato in essa il più grosso e favorevole mercato per le proprie esportazioni e il più forte baluardo capitalistico per la lotta alla russia comunista.

"E quindi in occidente ci sono stati paesi vittime di terrorismo islamico."

c'è una differenza tra occidentale e in occidente.la prima espressione indica una connotazione politica,economica e spesso sociale.la seconda è a carattere geografico.ed anche la seconda ha la sua importanza:la posizione geografica di uno stato all'interno di una particolare zona(es. israele in medioriente)limita gli effetti e la loro diffusione(e quindi i problemi) al territorio limitrofo.una sorta di recinto per gli eventi.


gianluca il nichilista
(che rateizza le proprie risposte per motivi tecnici )

Anonimo ha detto...

terzo ed ultimo messaggio di completamento alla risposta(leggi sopra)
"E quindi? "
serviva a spiegare la linea comune di azione per quanto riguarda la politica estera tra israele e gli angloamericani,che li porta a votare in sede onu nella stessa direzione anche a dispetto di tutti glia altri paesi occidentali.

"...Piccola correzzione: prima del 2001 Al Qaeda, fece degli attentati, ma solo lei riusci a progettare e portare a termine l'azione del 11 settembre. A me pare che questa sia una motivazione."

qui tu mi riporti nuovamente i vari casi di terrorismo di matrice islamica accorsi nei vari anni.ti ho già detto che ne sono al corrente e non posso negarlo.il terrorismo islamico è sempre esistito.come nel secolo scorso esisteva il comunismo.
ciò che è avvenuta e un'esacebazione, un'iperbole nei confronti di quella che è una vera minaccia"al sistema democratico occidentale"operata da un sistema organico e internazionale di terrorismo che ha in un piccolo gruppo radicato in un particolare territorio e con una comunanza di intenti la propria centrale operativa tale da effettuare un'attentato come quello dell'11/9.e per ora secondo me(ma anche secondo l'fbi)che al-queada sia una tale organizzazione è piuttosto opinabile.

" non ricordo male l'Iraq è stato invaso a "metà" nel '91 ,(quando Saddam invase il Kuwait). Strano, che le truppe di leberazione , comandate dagli USA, non arrivarono a Baghdad, e lasciarono Saddam al potere. E nel '91 erano più o meno tutti favorevoli a partire per liberare il Kuwait.
La motivazione per invadere l'Afghanistan fu, che i talebani non vollero consegnare Bin Laden agli USA (e Bin Laden era ed è ancora [forse] a capo di Al Qaeda), i talebani risposero che non sapevano dove fosse Bin Laden e che al massimo lo avrebbero processato loro. Nel '98, anche se AL Qaeda aveva già fatto degli attentati contro ambasciate americane (Kenia e Tanzania), non aveva ancora distrutto il complesso del WTC. "

io mi riferivo all'attacco aereo operato nel '98 dalla coalizione angloamericana sotto l'amministrazione clinton fermata in meno di una settimana dall'inizio dall'opposizione internazionale (esclusi i soliti israle quatar).insomma gli usa non possono fare proprio sempre ciò che vogliono in mancanza di pretesti e contropartite per chi si oppone alla sua politica.
per l'iran capiremo quale sarà il suo futuro solo in caso di effettivo scoppio di un conflitto bellico(che però io escludo dato che l'iran e l'iraq sono 2 realtà differenti).
la perimitrazione militare di tutti i suoi confini può avere anche solo lo scopo di bloccare ogni sorta di rifornimento(armi denaro merci)non necessariamente essistere in funzione di una probabile(e terrificante)invasione di terra.
quello che mi porta ad escludere un eventuale conflitto armato tra i 2 paesi è PROPRIO LA DOTAZIONE DI MDW da parte dell'iran

gianluca il nichilista
(che potrebbe smetterla di parlare in terza persona)

Anonimo ha detto...

Attivissimo,
qui puoi leggere l'articolo di Bollyn sulla parentela dei due Chertoff, uno il "senior researcher" di Popular Mechanics e l'altro Chertoff, Michael Chertoff, "a former Assistant Attorney General and the new Secretary of the Department of Homeland Security"

Trascrivo:

Chertoff said he was the "senior researcher" of the piece. When asked if he was related to Michael Chertoff, he said, "I don't know." Clearly uncomfortable about discussing the matter further, he told me that all questions about the article should be put to the publicist – the one who never answers the phone.

Benjamin's mother in Pelham, New York, however, was more willing to talk. Asked if Benjamin was related to the new Secretary of Homeland Security, Judy said, "Yes, of course, he is a cousin."


In uno scambio passato ti sei espresso in termini presuntuosamente saccenti rispetto a queste notizie. Mi vorresti gentilmente fornire le tue fonti?

Del resto, si sa, Christopher Bollyn non è quel gran che come giornalista, sicuramente, dato che l'hanno cacciato da American Free Press. Ed è un pattern ricorreente, tutti gli "ex", e sicuramente tutti per incapacità, si ritrovano a perdere il lavoro (per incompetenza, ovviamente) spesso dopo aver espresso dubbi e avanzato ipotesi alternative circa lo svolgimento dei fatti dell'11 settembre.

Quindi fuori le tue fonti che dimostrano che i due Chertoff non sono parenti, e non fare lo spiritoso sulla traduzione di "cousin" dall'inglese.

Il Drago

Anonimo ha detto...

@ Attivissimo

il post precedente è anche dovuto al fatto che cercando con il motore di ricerca su undicisettembre con chiave Bollyn ho trovato 4 occorrenze ma nessuna pertinente a quel che ti chiedo.

Il Drago

Paolo Attivissimo ha detto...

Drago:

>Quindi fuori le tue fonti che dimostrano che i due Chertoff non sono parenti, e non fare lo spiritoso sulla traduzione di "cousin" dall'inglese.

Ho intrattenuto una lunga corrispondenza con Bollyn, persona disponibile e gentile ma anche apertamente antisemita, che mi ha chiarito che anche lui non ha alcuna prova della parentela fra i due Chertoff. Abbiamo ricostruito insieme le genealogie e neppure lui è riuscito a trovare punti di contatto.

L'unica "prova" è una dichiarazione telefonica fatta a Bollyn (e di cui Bollyn è unico testimone e senza registrazioni) secondo la quale la madre di Ben Chertoff avrebbe detto che sono cugini. Di che grado? Non si sa. La madre non ha più confermato a nessuno questa dichiarazione e Bollyn non è riuscito a ricostruire alcuna parentela, pur essendo andato a spulciare archivi, annunci di nascita e di morte e di matrimonio, biografie e quant'altro.

Vista la precedente disinvoltura di Bollyn nell'inventarsi "prove" di complotto (rapporto Palisades), il suo ruolo di unico testimone non supportato da altre prove è perlomeno dubbio.

Anonimo ha detto...

@Attivissimo

Ho intrattenuto una lunga corrispondenza con Bollyn, persona disponibile e gentile ma anche apertamente antisemita


E' curioso come questo bollo di antisemitismo, quasi fosse un triangolo giallo cucito addosso possa togliere credibilità alle persone.

E vedo che la tua difesa è sempre quella o di negare i fatti o di screditare coloro che manifestano pareri non allineati. In quest'ottica ascrivo il seguente periodo


Vista la precedente disinvoltura di Bollyn nell'inventarsi "prove" di complotto (rapporto Palisades), il suo ruolo di unico testimone non supportato da altre prove è perlomeno dubbio.


dove tu non sembri preoccupato del conflitto di interessi generato da una persona potenzialmente interessata e coinvolta nei risultati di una inchiesta o di una perizia tecnica, ma unicamente della affidabilità di un reporter.

Ripeto: parentele e/o affinità di vario tipo in generale vengono dichiarate apertamente, questo per stile del modo di lavorare degli anglosassoni che si contrappone all'inciucio all'italiana della raccomandazione. Forse qualcuno ha cercato di minimizzare questa parentela? Questo a te non preoccupa? Non pensi che questo possa essere una grave violazione di un modus operandi che formalmente vuol essere corretto?

D'altro canto se queste sono le tue osservazioni significa che non hai altri argomenti.

Quello che mi preoccupa è che se la gente sapesse che la storia degli israeliani danzanti sono fatti e non leggende metropolitane la situazione potrebbe rovesciarsi e generare una ondata diffusa di vero antisemitismo. Quello mi preoccupa davvero. E la responsabilità ricade anche su persone che come te giocano con insulti di questo tipo.

Saluti preoccupati

Il Drago

Paolo Attivissimo ha detto...

Drago:

>E' curioso come questo bollo di antisemitismo, quasi fosse un triangolo giallo cucito addosso possa togliere credibilità alle persone.

Non glielo cucio addosso certo io. La sua corrispondenza con me manifesta chiaramente le sue idee antisemite. Non la posso pubblicare per ovvia riservatezza professionale, ma ti assicuro che è più che evidente la sua brama di trovare qualcosa che leghi i due Chertoff non per dimostrare la parentela e il nepotismo, ma per dimostrare un "grande complotto ebraico" che a suo dire permea la società americana.

>E vedo che la tua difesa è sempre quella o di negare i fatti o di screditare coloro che manifestano pareri non allineati.

No, io _presento_ i fatti e segnalo anche fra i fatti il grado di autorevolezza ascrivibile alla fonte. E i fatti sono che a) Bollyn ha in mano solo una dichiarazione della madre, fatta a lui e senza testimoni/registrazione, per cui lui è l'unica fonte; b) Bollyn, nonostante tutti i suoi sforzi (e sono notevoli), non ha trovato prove di parentela.

Se a questi fatti aggiungi la considerazione che c) Bollyn ha già contato balle in passato per portare acqua al proprio mulino, il quadro è evidente: l'ipotesi di parentela è perlomeno dubbia.

Tieni presente che non dico è negata: dico che è dubbia. L'onere della prova sta ai complottisti, e il complottista in questo caso ha provato a trovare la prova e non c'è riuscito. I registri dell'anagrafe sono pubblicamente disponibili, eppure non c'è riuscito. Questi sono i fatti. Ognuno tragga le proprie deduzioni.


>dove tu non sembri preoccupato del conflitto di interessi generato da una persona potenzialmente interessata e coinvolta nei risultati di una inchiesta o di una perizia tecnica, ma unicamente della affidabilità di un reporter.

Non mettere il carro davanti ai buoi. Prima dimostriamo che i due Chertoff sono parenti, poi parliamo di eventuali conflitti d'interesse.

>Ripeto: parentele e/o affinità di vario tipo in generale vengono dichiarate apertamente, questo per stile del modo di lavorare degli anglosassoni che si contrappone all'inciucio all'italiana della raccomandazione.

Certamente. E visto che Ben ha detto che NON sono parenti, sta a chi dice il contrario portare delle prove. Fino a quel momento, è di rigore il dubbio.


>D'altro canto se queste sono le tue osservazioni significa che non hai altri argomenti.

Si', non ne ho altri. Se non ti bastano, fa niente, non c'è problema. Se vuoi, fatti una bella ricerca all'anagrafe USA, a tue spese, e poi dimmi cosa trovi. Fino a quel momento, però, non sparare accuse infamanti.

>Quello che mi preoccupa è che se la gente sapesse che la storia degli israeliani danzanti sono fatti

Ma tiriamoli fuori, questi fatti! Tira fuori fonti giornalistiche, nomi, cognomi, luoghi di questo episodio. Indaga, documenta, fai controlli incrociati, invece di ripetere a pappagallo la pappa già pronta confezionata da altri. Il materiale è là fuori: come lo trovo io, puoi trovarlo anche tu.

Anonimo ha detto...


Ma tiriamoli fuori, questi fatti! Tira fuori fonti giornalistiche, nomi, cognomi, luoghi di questo episodio. Indaga, documenta, fai controlli incrociati, invece di ripetere a pappagallo la pappa già pronta confezionata da altri. Il materiale è là fuori: come lo trovo io, puoi trovarlo anche tu.



ecco:
http://www.youtube.com/results?search_query=israeli+spies+911 una ricerca su YouTube

Ma tanto è inutile. Tu vivi in un mondo di ufficialità, se le cose non sono ufficiali per te neanche esistono, neanche a livello di indizio.

Per quelli come te sarà un brutto risveglio quando un giorno dovrete fare i conti con la realtà.

Il Drago

Paolo Attivissimo ha detto...

Drago, linkarmi ben 14 video, molti dei quali sembrano copie l'un dell'altro non significa indagare. Significa ripetere a pappagallo, e significa giocare a scaricabarile e tentare di appiopparmi una montagna di roba che dovrei sorbirmi e controllare. Troppo comodo.

Scrivi _tu_ un articolo sugli "israeliani danzanti", documentando ogni frase, attingendo a fonti giornalistiche decenti (no, l'American Free Press non è decente; è decente il New York Times o il Washington Post, per esempio) e aggiornate, e te lo rivedrò e pubblicherò sul blog Undicisettembre.

Se vuoi essere preso sul serio, devi sbatterti _tu_, come mi sbatto di persona io.

>Ma tanto è inutile. Tu vivi in un mondo di ufficialità, se le cose non sono ufficiali per te neanche esistono, neanche a livello di indizio.

Bene, se sei convinto che sia inutile, allora lascia perdere. Davvero, lo puoi fare. Esiste un modo là fuori, dove puoi vivere senza angosciarti con questi complotti, trovare una morosa, rendere felice qualcuno. Provalo, potrebbe piacerti più delle ciance di Steven Jones.

O se vuoi insistere con la mania del complotto, considera questo, così dai fondo alla paranoia: tu stai cercando (a modo tuo) di rivelare la verità su un complotto che non ha esitato ad ammazzare quasi tremila persone. Non hai mai considerato che se ti avvicini troppo alla verità, se scopri di avere le prove che ti danno ragione, sarebbe logico e semplice fare tremila e uno?

Secondo te esiterebbero un istante, questi ipotetici assassini di stato senza scrupoli, a far fuori chiunque scoprisse qualcosa di serio sul loro conto? Pensi che si fermerebbero al semplice screditare?

Se davvero esistono questi assassini all'interno del governo USA, allora il fatto che Jones, Vonkleist, Mazzucco, Fetzer, Walter, Tarpley, Bollyn e compagnia bella sono ancora liberi e vivi è la massima dimostrazione del fatto che sono ben lontani dalla verità, non ti pare?

SirEdward ha detto...

Drago Wrote:


ecco:
http://www.youtube.com/results?search_query=israeli+spies+911 una ricerca su YouTube

Ma tanto è inutile. Tu vivi in un mondo di ufficialità, se le cose non sono ufficiali per te neanche esistono, neanche a livello di indizio.

Per quelli come te sarà un brutto risveglio quando un giorno dovrete fare i conti con la realtà.

Il Drago


Dai, Drago, smetti i panni di profeta biblico e torna un po' sulla terra. Non fosse altro che per il fatto che ti si potrebbe rivoltare contro la stessa frase con uguali risultati...

Torniamo ai fatti. Ho guardato con interesse (calante) il filmato che hai linkato da YouTube.

Parla di intercettazioni telefoniche, e di sistemi di intercettazioni.

è tutto fumoso, dato che anche il reporter afferma non esserci prove.

Nel caso la questione sarebbe:

che i servizi di intelligence israeliana spiassero gli Stati uniti (di per sé poco rilevante con l'11 Settembre), e che le spiate fossero sconosciute agli Stati Uniti (ancora meno rilevante)

Che lo spionaggio avvenisse tramite aziende per la gestione e la registrazione del traffico telefonico e per l'archiviazione di intercettazioni.

Che, tramite questo spionaggio, gli israeliani AVREBBERO saputo di un attacco. (ma non si sa in che termini, precisamente)

Che, avendolo saputo, abbiano avvertito il governo USA TRALASCIANDO qualcosa (ma non si sa quanto).

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Messuna questione di autoattentati, o differenti mandanti, o finti attentati, o chissà cos'altro, pare.

Ma forse sono io che non ho capito, e la questione è semplicemente che devo ancora fare i conti con la realtà.

Anonimo ha detto...

Salve a tutti!
Sono Silvana, è la prima volta che scrivo un commento qui, anche se seguo il blog dalla sua nascita.

Vorrei chiedere a Paolo una opinione riguardo alla discussione sull'informazione data dai mass media sui fatti di terrorismo recenti e sulle misure adottate in risposta.

Premetto che non credo all'ipotesi del complotto dell'11/9, ma osservo con molto disagio e preoccupazione i fatti di questi giorni.

A Pepe, che diceva che chi vuole riesce a informarsi correttamente, hanno per esempio risposto le molte persone intervistate oggi alla radio e alla televisione in merito alle nuove allucinanti norme di sicurezza sul bagaglio a mano: è un disagio, ma lo accettiamo per la sicurezza, con tutto quello che è successo è giusto che facciano i controlli...

Ma cosa è successo? Niente è successo!
Solo un po' di paura dell'intelligence britannica, che è però riuscita a terrorizzare i cittadini europei e anche i parlamentari (non ho usato il verbo terrorizzare a caso). Questi ultimi poi, che avrebbero il dovere e tutte le possibilità di informarsi correttamente, hanno legiferato esattamente come se l'attentato fosse accaduto. Forse non hanno letto i giornali, le analisi degli esperti, che dicevano che esplosioni del genere sarebbero molto, molto difficili da provocare?
Tra l'altro anche oggi si è visto il bidone in cui vengono gettati i liquidi in eccesso: un modo molto semplice di provocare una bella esplosione, se davvero fosse l'obiettivo di qualcuno.

E il passaporto biometrico? E i chip RFID nel passaporto, "per la nostra sicurezza", quando si sa benissimo che sono inviolabili come un colabrodo?

Io sono molto perplessa, perché mi pare che governi e parlamenti vari stiano davvero cedendo al terrorismo, imponendo ai cittadini di cambiare le proprie abitudini e rinunciare alla propria libertà, in nome di una maggiore sicurezza solo presunta.
A parte che l'affermazione di Franklin, "Chi rinuncia alla libertà per raggiungere la sicurezza, non merita né la libertà né la sicurezza" è sempre più attuale, tutto questo non assomiglia tanto a una bufala per niente divertente?

Grazie dell'attenzione

Anonimo ha detto...

"A Pepe, che diceva che chi vuole riesce a informarsi correttamente, hanno per esempio risposto le molte persone intervistate oggi alla radio e alla televisione in merito alle nuove allucinanti norme di sicurezza sul bagaglio a mano: è un disagio, ma lo accettiamo per la sicurezza, con tutto quello che è successo è giusto che facciano i controlli..."

Si, quindi? Capisco che sia una rottura, ma cosa c'è di tanto male? E te lo dice uno che in certi periodi dell'anno vive più negli aereoporti che a casa sua. Mi ruga che devo arrivare un po' prima in aereoporto, che non posso più pigliarli al volo presentandomi al check in pochi minuti prima della partenza. mi ruga che non mi posso nemmeno portare il notebook per guardarmi un film in aereo, in certi paesi... ma non mi sembra chissà quale attacco alla mia libertà.

PS: Mi chiamo Pape, non Pepe ;-)

"Ma cosa è successo? Niente è successo!
Solo un po' di paura dell'intelligence britannica, che è però riuscita a terrorizzare i cittadini europei e anche i parlamentari (non ho usato il verbo terrorizzare a caso)."

Pensa: l'ultima volta hanno sottovalutato i terroristi, e sono morte 3000 persone. Preferisco arrivare mezzora prima in aereoporto, che rischiare di non tornare più a casa.

"Questi ultimi poi, che avrebbero il dovere e tutte le possibilità di informarsi correttamente, hanno legiferato esattamente come se l'attentato fosse accaduto. Forse non hanno letto i giornali, le analisi degli esperti, che dicevano che esplosioni del genere sarebbero molto, molto difficili da provocare?"

Anche l'attentato dell'11/9 non è stato una passeggiata: ha richiesto anni di addestramento per i piloti, e anni di ricongizioni nei vari aereoporti per scovare i buchi della sicurezza. NOn è una cosa che fai da un giorno all'altro: vogliamo rischiare ancora?


"Tra l'altro anche oggi si è visto il bidone in cui vengono gettati i liquidi in eccesso: un modo molto semplice di provocare una bella esplosione, se davvero fosse l'obiettivo di qualcuno."

SI, su questo siamo pienamente d'accordo.

"E il passaporto biometrico? E i chip RFID nel passaporto, "per la nostra sicurezza", quando si sa benissimo che sono inviolabili come un colabrodo?"

SOno un passo avanti. Per farti un esempio, grazie ai sistemi di identificazione biometrica, è da anni che ho sveltito le procedure di ingresso negli USA: quasi non mi guardano i documenti, visto che hanno le mie impronte digitali e la scansione del mio volto. In pochi secondi, faccio tutto. Non è male come cosa: prima mi facevano il terzo grado a ogni ingresso.

"Io sono molto perplessa, perché mi pare che governi e parlamenti vari stiano davvero cedendo al terrorismo, imponendo ai cittadini di cambiare le proprie abitudini e rinunciare alla propria libertà, in nome di una maggiore sicurezza solo presunta."


Ma scusa, a quali libertà si sta rinunciando, oltre a quella di dormire mezzora in più quando devi prendere un aereo? L'identificazione biometrica è più liberticida di un telepass? Più liberticida delle migliaia di videocamere di sorveglianza presenti in ogni pubblica via? Più liberticida dei controlli che ti fanno per aprire un conto in banca o per assicurare la tua vettura?

SirEdward ha detto...

Nel complesso sono d'accordo con Silvana.

Ma la sicurezza non si raggiunge solo rinunciando alla libertà. Si raggiunge anche aumentando la conoscenza dei metodi di attacco, delle persone ostili e dei loro problemi, oltre che di noi, dei nostri metodi e dei nostri problemi.

E quando i parlamentari votano leggi così assurde e le forze dell'ordine si comportano in maniera così stupida (i bidoni comuni per le sostanze in eccesso), è palese che proprio la conoscenza è l'elemento che manca di più, e che potrebbe risolvere molto senza violare la massima di Franklin.

A proposito, faccio un'aggiunta.

"Chi rinuncia alla libertà per raggiungere la sicurezza, non merita né la libertà né la sicurezza"

L'originale è ancora più interessante: "Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both.

Qualunque società che rinunci alla libertà in né l'una né l'altra, e le perde entrambe.

SirEdward ha detto...

sorry, mi sono incastrato nell'ultima frase:

"qualunque società che rinunci alla libertà in cambio della sicurezza, non merita né l'una né l'altra, e le perde entrambe.

Anonimo ha detto...

Ma scusa, a quali libertà si sta rinunciando?

ecco alcuni esempi:

N. 1: Il governo può condurre segretamente indagini tramite suoi agenti, abilitati a entrare in casa vostra o nella vostra azienda per condurre perquisizioni senza informarvene fino a molto tempo dopo il fatto.

N. 2: Gli agenti del governo possono costringere bibliotecari e librai a rivelare i titoli dei libri presi a prestito o acquistati da qualsiasi individuo, nonché rivelare l’identità di chiunque abbia acquistato o preso a prestito certi titoli. Il governo può anche perseguire biblioteche e librerie che informino gli interessati dell’avvenuto controllo o persino che li informino che è in corso un’indagine. Secondo il legale dell’ACLU Jameel Jaffer, tali "ricerche possono estendersi agli ambulatori medici, alle banche e altri istituti che prima, come le biblioteche, erano per legge escluse dalla portata delle indagini”. Chris Finan, Presidente dell’associazione dei librai americani, aggiunge: “Il rifiuto del Dipartimento della Giustizia di riferire al Congresso sul numero delle occasioni in cui ha utilizzato tali facoltà è anche più sconcertante perché porta naturalmente a sospettare che le utilizzi molto spesso ."

N. 3: Gli agenti federali sono autorizzati all’impiego di apparecchiature nascoste allo scopo di intercettare telefonate o e-mail di persone che non sono nemmeno sospettate di un crimine. Alla FBI è persino consentito l’impiego della tecnologia detta Lanterna Magica per monitorare tutto ciò che si fa sul computer, registrando non solo i siti web visitati ma OGNI SINGOLA BATTUTA della tastiera.

N. 4: Gli agenti del governo sono autorizzati a fermare e detenere individui “sospettati” di attività terroristica e di trattenerli INDEFINITAMENTE, SENZA OBBLIGO DI IMPUTAZIONE, e SENZA CONSULENZA LEGALE. (A proposito, potrebbe succedere anche a me o a voi per aver mandato o ricevuto questo testo).

N. 5: Gli agenti federali sono autorizzati a condurre indagini su cittadini americani e possessori di permesso di soggiorno semplicemente per aver partecipato ad attività protette dal Primo Emendamento, come scrivere una lettera a un redattore o partecipare a una manifestazione pacifista.

N. 6: Le forze dell’ordine sono autorizzate ad ascoltare le discussioni fra i prigionieri e i loro consulenti legali, negando quindi loro il diritto costituzionale alla confidenzialità del rapporto.

N. 7: Le persone sospettate di terrorismo possono essere processate in tribunali militari segreti, dove gli imputati non godono del diritto a un processo pubblico, né ad essere giudicati da una giuria, né a discutere le prove, né ad appellarsi a una corte indipendente. In breve, qui la Costituzione non vale.

N. 8: La CIA è autorizzata a spiare i cittadini americani, un potere prima negato all’organizzazione di spionaggio internazionale.

N. 9: Oltre al Patriot Act, l’amministrazione Bush ci ha regalato Operation TIPS, un programma governativo che incoraggia i cittadini a spiarsi reciprocamente e riferire alle autorità sulle attività dei vicini. Questo è ESATTAMENTE il tipo di cose per le quali abbiamo a suo tempo biasimato la Germania dell’Est e l’Unione Sovietica, e per le quali oggi biasimiamo la Cina rossa e la Corea del Nord. Fortunatamente, pare che Operation TIPS (o, com’è stata definita da molti suoi detrattori, AmeriSnitch – Amerispione, n.d.t.) sia stata ritirata dal commercio – almeno per il momento. (A margine, con un brillante “occhio per occhio”, Brad Templeton ha allestito un sito web all’indirizzo http://www.all-the-other-names-were-taken.com/tipstips.html dove si possono denunciare i sospetti informatori di Operation TIPS. È un sito interessante e divertente, vale la pena di darci un’occhiata).

N. 10: Sulla scia di Operation TIPS è arrivato anche di peggio, il cosiddetto Total Information Awareness, abbreviato in TIA, un programma del Ministero della Difesa che, quando completamente operativo, assocerà i database commerciali e governativi e il ministero potrà mettere le mani su qualsiasi informazione voglia sui cittadini. William Safire, giornalista del New York Times, scrive: "Ogni acquisto che farete con la carta di credito, ogni rivista cui vi abbonerete e ogni ricetta medica che chiederete, ogni sito web che visiterete e e-mail che spedirete o riceverete, ogni titolo di studio che riceverete e movimento bancario che farete, ogni gita che prenoterete e ogni manifestazione cui parteciperete, tutte queste transazioni e comunicazioni arriveranno a quello che il Ministero della Difesa chiama enorme database virtuale centralizzato." E non finisce qui. Chi ha nominato a capo della TIA il nostro presidente? Chi è diventato così il Grande Fratello in persona? Altri non è che John Poindexter, un uomo condannato nel 1990 sulla base di cinque imputazioni per aver mentito al Congresso, distrutto documenti ufficiali e intralciato le indagini del Congresso sul caso Iran-contra. Insomma, un secondo Hermann Goering, se mai il primo è esistito.

Anonimo ha detto...

Se proprio ci tieni a saperlo una cosa del genere che hai elencato al punto 10 viene già fatta negli states, da istituti privati, incrociando i vari dati (cosa uno compra, legge & co) riescono a capire cosa il cittadino andrà a votare e come riuscire a convincerlo a votare per chi paga l'istituto privato...
Matrix's here :)

Anonimo ha detto...

scusate non ho messo le fonti:
Fonte:http://unslaver.com/

Anonimo ha detto...

Macco... niente da ridire sui tuoi punti. Ma rivediti il 9: non è proprio come lo descrivi e, come tu stesso ammetti, era in ogni caso talmente assurdo che non è mai stato approvato. Ma riguarda gli altri punti: sono le cose che fanno quotidianamente i servizi segreti. Una legge che autorizza i servizi segreti a fare quello che in ogni caso fanno al di sopra della legge, non mi stupisce. Insommma... si chiamano apposta servizi segreti. O credi veramente che le tue transazioni con la carta di credito siano anonime, e che lo stato non abbia modo di curiosare fra i clienti, chessò, dell'Esselunga?

Anonimo ha detto...

"Macco... niente da ridire sui tuoi punti. Ma rivediti il 9: non è proprio come lo descrivi e, come tu stesso ammetti, era in ogni caso talmente assurdo che non è mai stato approvato. Ma riguarda gli altri punti: sono le cose che fanno quotidianamente i servizi segreti. Una legge che autorizza i servizi segreti a fare quello che in ogni caso fanno al di sopra della legge, non mi stupisce. Insommma... si chiamano apposta servizi segreti. O credi veramente che le tue transazioni con la carta di credito siano anonime, e che lo stato non abbia modo di curiosare fra i clienti, chessò, dell'Esselunga? "

in realtà non è proprio così.leggi invasive della privacy e lesive dei diritti costituzionali degli americani vennero cercate di far approvare dall'amministrazione clinton.ma al nostro povero democratico fallimentare -al quale neanche un semplice attacco all'iraq fu concesso-fu negato l'appoggio del congresso perchè ritenevano i provvedimenti ingiustificati.
indovinate chi è riuscito invece a farli approvare apportando la motivazione della pubblica sicurezza?bravi proprio "giorgio cespuglio".
ricordiamo il 'Patriot Act" el recentissimo "Military Commission's Act".
tutti più sicuri ora vero?

una vetusta atavica popolare recitava
2quando c'era lui(dittatore generico)eravamo tutti più sicuri . si potevano lasciare le chiavi fuori dalla porta"

il prezo della sicurezza insomma


gianluca il nichilista

Anonimo ha detto...

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è l'nsa l'agenzia che ha il bilancio secretato.tanto che c'è stato un dibattito ad alti livelli dato che i senatori non sono mai stati tanto felici nello stanziare miliardi per un qualcosa di cui non avevano informazioni.
a riguardo
http://www.youtube.com/watch?v=AD15klzp41s
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Quindi sarebbe possibile, avendo a disposizione soldi a cui non occorre dare spiegazione, finanziare qualsiasi gruppo che si voglia.

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il narcotraffico(per esempio nell'operazione iraniana da te citata,ma anche in indocina negli anni 50)è solo un canale di finanziamento in nero in più
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Ma avere un canale di finanziamento illecito in più, non comporta il rischio che possa venire scoperto?

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il trasporto della droga è anche un modo per tenere i contati diretti cin i gruppi armati riuscendo a controllarli al contempo
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Dunque vediamo se ho capito:
Se il gruppo armato Tizio ha bisogno di soldi, e Caio glieli da, allora si può dire che Tizio controlla Caio.
Nel nostro caso se il gruppo armato Tizio ha della droga e Caio gli compra la droga, allora Caio controlla Tizio fino a quando gli compra la droga.
Ma se ora interviene Sempronio a comprare la droga a Tizio, allora Caio non ha più il controllo di Tizio?



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il paragone con la IIWW non l'ho fatto io ho solo sottolineato come le spese belliche siano uno stimolatore della spesa pubblica che nel lungo periodo(certo nel nel breve in cui si effettuano gli esborsi)incremente il pil.
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Certo, le spese pubbliche sono uno stimolo per l'incremento del PIL, ed anche spese per l'apparato bellico.
Ma un conto è dire che per aumentare il PIL si sono aumentate le spese militari.
Un conto è dire che per aumentare il PIL si sono aumentate le spese pubbliche in cui la voce apparato militare è dominante.
Un conto è dire che per aumentare il PIL si sono aumentate le spese pubbliche in cui la voce apparato militare non è dominante.
Un conto è dire che per aumentare il PIL si sono aumentate le spese pubbliche non a scopo militare.

Se poi ci si aggiungono le voci che, negli anni '30, arrivavano dall'Europa, non vedo perchè le spese militari non dovessero aumentare.


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l'applicazione del piano marshal era poi vincolato in maniera palese o meno nello stato in quastione a scelte precise scelte politiche come ad esempio l'ostacolo dello sviluppo negli schieramenti di governo di coalizioni insieme ai partiti comunisti come in italia o in grecia a d esempio.niente si fa per niente.
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Sono daccordo, gli USA avevano anche richiesto che l'ENI fosse chiusa, ed il governo italiano diede l'incarico ad Enrico Mattei per farlo, cosa che non fece.


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la crescita economica dell'europa è andata di paripasso con quella degli stati uniti che hanno trovato in essa il più grosso e favorevole mercato per le proprie esportazioni e il più forte baluardo capitalistico per la lotta alla russia comunista.
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Quindi con il piano Marshall, si sono ristabiliti entrambi.



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c'è una differenza tra occidentale e in occidente.la prima espressione indica una connotazione politica,economica e spesso sociale.la seconda è a carattere geografico.ed anche la seconda ha la sua importanza:la posizione geografica di uno stato all'interno di una particolare zona(es. israele in medioriente)limita gli effetti e la loro diffusione(e quindi i problemi) al territorio limitrofo.una sorta di recinto per gli eventi.
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Non ho capito chi deve limitare e cosa deve limitare.



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serviva a spiegare la linea comune di azione per quanto riguarda la politica estera tra israele e gli angloamericani,che li porta a votare in sede onu nella stessa direzione anche a dispetto di tutti glia altri paesi occidentali.
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Sembra quasi che Israele ed USA abbiano gli stessi interessi, come ad esempio l'esistenza di Israele in medio oriente.
Gli USA, pongono il veto su risoluzioni ONU, che sono fortemente contrarie ad Israele. Ad esempio,nella recente guerra tra Israele ed Hezbollah, buona parte dei Paesi Mussulmani, proposero un documento che condannava solo Israele, gli USA posero il veto. [se non ricordo male].
E comunque non a tutte le risoluzioni che sono state approvate all'ONU, ed in cui veniva criticata ed anche condannata Israele, gli USA hanno posto il veto. Se non sbaglio sono circa 73 le risoluzioni di condanna ad Israele ed a cui gli USA non hanno posto il veto, ma che hanno firmato.
Quindi se ci sono risoluzioni in cui si condanna anche Israele, non è vero che la politica estera israeliana ed angloamericana vanno nella stessa direzione.


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qui tu mi riporti nuovamente i vari casi di terrorismo di matrice islamica accorsi nei vari anni.ti ho già detto che ne sono al corrente e non posso negarlo.il terrorismo islamico è sempre esistito.come nel secolo scorso esisteva il comunismo.
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Li ho ripetuti, perchè in un post precedente era stato chiesto"Quanti Paesi Occidentali erano stati vittima di attentati di matrice islamica?", e mi era sembrato, per chi lo domandava, che nessun Paese Occidentale era stato vittima di attentati.


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ciò che è avvenuta e un'esacebazione, un'iperbole nei confronti di quella che è una vera minaccia"al sistema democratico occidentale"operata da un sistema organico e internazionale di terrorismo che ha in un piccolo gruppo radicato in un particolare territorio e con una comunanza di intenti la propria centrale operativa tale da effettuare un'attentato come quello dell'11/9.
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Non ho capito.

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e per ora secondo me(ma anche secondo l'fbi)che al-queada sia una tale organizzazione è piuttosto opinabile.
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Adesso credo di aver capito. Non ritieni che Al Qaeda sarebbe stata in grado di fare gli attentati del 9/11.
E nemmeno l'FBI lo crede. Mi pareva che l'FBI, non avesse prove sufficienti (sostenibili durante un processo) per incriminare Bin Laden.
A parte questo l'FBI, ha prove contro un'altra possibile organizzazzione o amministrazione Bush?

Oppure intendi un'altra cosa.
Se ritieni che mai prima di allora sono morte quasi 3000 persone in una volta sola, concordo.
Se ritieni che mai prima di allora c'è stata una reazione cosi massiccia come quella che si è avuta dopo l'11/9, concordo.




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io mi riferivo all'attacco aereo operato nel '98 dalla coalizione angloamericana sotto l'amministrazione clinton fermata in meno di una settimana dall'inizio dall'opposizione internazionale (esclusi i soliti israle quatar).insomma gli usa non possono fare proprio sempre ciò che vogliono in mancanza di pretesti e contropartite per chi si oppone alla sua politica.
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Se gli USA possono fare quello che vogliono, avrebbero potuto farlo anche nel '98. Se invece occorreva anche un pretesto,non capisco come mai non lo hanno trovato anche nel '98, visto che la politica estera USA non cambia a seconda dell'amministrazione USA.
Anche l'Iran si era opposta all'attacco del'98?


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per l'iran capiremo quale sarà il suo futuro solo in caso di effettivo scoppio di un conflitto bellico(che però io escludo dato che l'iran e l'iraq sono 2 realtà differenti).
la perimitrazione militare di tutti i suoi confini può avere anche solo lo scopo di bloccare ogni sorta di rifornimento(armi denaro merci)non necessariamente essistere in funzione di una probabile(e terrificante)invasione di terra.
quello che mi porta ad escludere un eventuale conflitto armato tra i 2 paesi è PROPRIO LA DOTAZIONE DI MDW da parte dell'iran
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Non so se la perimetrazione dei confini per evitare l'ingresso di armi funziona tanto bene. Sicuramente non ne blocca l'uscita. Attualmente l'Iran non ha armi atomiche (sempre secondo le varie agenzie di informazione), quindi se proprio gli USA volessero attaccare, questo sarebbe il momento migliore. Potrebbe anche fare qualche raid aereo sugli impianti nucleari, visto che già in precedenza lo aveva fatto, e considerando che le basi aeree sono a 2 passi dall'Iran, non ci sono problemi logistici.
Ed anche Israele aveva già bombardato degli impianti nucleari, mi pare quelli iracheni. Se proprio volessero attaccare (anche solo gli impianti) non vedo perchè aspettare.

ciao yos

Anonimo ha detto...

"Quindi sarebbe possibile, avendo a disposizione soldi a cui non occorre dare spiegazione, finanziare qualsiasi gruppo che si voglia."

nei limiti del possibile si.chiaro che non tutti i finnziamenti possono essere tenuti nascosti.le agenzie con bilancio secretato sono solo l nsa e forse(non ne sono sicuro) l nro.poi si possono gonfiare i bilanci come tu giustamente osservi.la difesa ha un buco di 2.3 trilioni di dollari, come hai visto del quale non si sa nulla.


'Ma avere un canale di finanziamento illecito in più, non comporta il rischio che possa venire scoperto?"
si ma questo puo' essere un effettivo problema.come mi hai mostrato tu cio; e; gia; stato fatto nel corso degli anni.
lo stesso programma iran contra poi e' caduto nel dimenticatoio grazie anche all'opera di "John Poindexter, un uomo condannato nel 1990 sulla base di cinque imputazioni per aver mentito al Congresso, distrutto documenti ufficiali e intralciato le indagini del Congresso sul caso Iran-contra"come fattoci giustamente notare da macco.

"Ma se ora interviene Sempronio a comprare la droga a Tizio, allora Caio non ha più il controllo di Tizio?"
tizio=gruppo armato(es alleanza del nord)
caio+aquirente occidentale(es europa)
sempronio=cia
la quale trasporta e trova acquirenti per tizio

tu stesso mi riporti il fatto che dopo l`avvenuta conquista dell`afghanistan la produzione di oppio e' aumentata vistosamente.

"Se poi ci si aggiungono le voci che, negli anni '30, arrivavano dall'Europa, non vedo perchè le spese militari non dovessero aumentare."

new deal
+spesa bellica+aumento del pil. neanche io vedo perche'.siamo daccordo

"Non ho capito chi deve limitare e cosa deve limitare."

mi riferisco agli effetti del terrorismo islamico ai danni di israele che fino a pochi anni a questa parte non hanno avuto ripercussione catastrofiche nei paesi dell'occidente(geografico e non)
ricordiamo che siamo stati noi europei assieme agli americani-contrariamente a quanto pensano gli antisionisti-a spedire la popolazione ebrea nell`inferno mediorientale per lavarcene le mani del loro destino dopo la seconda guerra mondiale e poter ridistribuire un`immane quantita' di profughi europei .creando anche un satellite di interersse capitalistico.

"Quindi se ci sono risoluzioni in cui si condanna anche Israele, non è vero che la politica estera israeliana ed angloamericana vanno nella stessa direzione."
qui mi sono spiegato maluccio effettivamente(la lingua italiana nei suoi complicati costrutti mi e' un po` avulsa)
la relazione tra usa e israele in seno all`ONU non e` biunivoca.
non sono gli usa a conformarsi alle decisioni israeliane(spesso non condivise per la loro temerarieta')m ae` bensi israele a direzionare la propria politica in direzione di quella americana.
e` per questo che non capisco chi sostiene che gli usa siano vittime di un fantomatico potere sionista.sono solo iteressi economici ,sopratutto nelle zona mediorientalw, ad accumunarli

"Ed anche Israele aveva già bombardato degli impianti nucleari, mi pare quelli iracheni. Se proprio volessero attaccare (anche solo gli impianti) non vedo perchè aspettare."
le tensioni si portano avanti tra usa e iran dal '79.fu sostenuto anche il regime di saddam per tentare di contrastare il potere di komheini.
ma gli usa non si possono come gia` detto permettere di attaccare chiunque.altrimenti ci chiediamo come mai non sia gia stato apportato un attacco in corea(che per ora non si puo' permettere nessun attacco nucleare).
le trattative ,fatte di ricatti concessioni minacce promesse ,stanno andando avanti da anni,sopratutto dopo la scelta fatta dal regime di teheran di procedere all`adozione di pagamenti in euro per il proprio petrolio.anche saddam inizio con tale progetto dopo il 2000.ed anche li iniziarono trattative.ma non se ne venne a capo col rais e... anche in afghanistan per l`oleodotto si procedette gradualmente con un approccio diplomatico.ma i vecchi amici taleban volsero le spalle alla bandiera a stelle e strisce e...
con l`iran la situazione e` leggermente differente:si tratta di un paese che ha una tradizione "democratica" di libere elezioni.un governo eletto dal popolo(non certo a suffragio universale,ma se pensi a come sono andate le elezioni in usa 4 anni fa...).un paese militarmente armato e pronto a combattere(ha armi chimiche probabilmente,anche se non sta propriamente bene col programma nucleare).
ed una popolazione che non vedrebbe bene un`invasione occidentale.
insomma non ci si puo` facilmente imbarcare in un altro vietnam ,sopratutto senza un giusto pretesto per l`occidente(e per gli amici cinesi dell`iran) e senza anche un minimo consenso nella popolazione autoctona

ciao

gianluca il nichilista

Anonimo ha detto...

mi correggo la formula era
new deal+spesa bellica=incremento del pil


poi la frase corretta riguardo ai finanziamenti in nero tramite controllo del narcotraffico era
ma questo puo` essere un effettivo problema?

scusate poi le cacofoniche ripetizioni di termini all`interno del discorso

gianluca il nichilista

Anonimo ha detto...

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nei limiti del possibile si.chiaro che non tutti i finnziamenti possono essere tenuti nascosti.le agenzie con bilancio secretato sono solo l nsa e forse(non ne sono sicuro) l nro.poi si possono gonfiare i bilanci come tu giustamente osservi.la difesa ha un buco di 2.3 trilioni di dollari, come hai visto del quale non si sa nulla.
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Ma se c'è un buco di 2.3 trilioni di dollari, significa che da bilancio USA sono usciti dei soldi e che non si sa dove sono finiti, cioè si sa che sono finiti alla NSA, ma allora l'NSA può farci quello che vuole perchè i soldi ce li ha, ma se ce li ha, perchè andare a finanziarsi con la droga visto che si può incappare nel rischio di venire scoperti?

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tizio=gruppo armato(es alleanza del nord)
caio+aquirente occidentale(es europa)
sempronio=cia
la quale trasporta e trova acquirenti per tizio

tu stesso mi riporti il fatto che dopo l`avvenuta conquista dell`afghanistan la produzione di oppio e' aumentata vistosamente.
-------------------
Questo supponendo che Sempronio acquisti la droga per conto dello spacciatore Caio (e questo per controllare Tizio). Ma se Caio salta Sempronio e si rifornisce direttamente da Tizio, allora Sempronio perde il suo controllo su Tizio che può fare quello che gli pare, anche aumentando la produzione di oppio, visto che il commercio va a gonfie vele. Ed anche non ascoltare più Sempronio e fare di testa propria.


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new deal
+spesa bellica+aumento del pil. neanche io vedo perche'.siamo daccordo
----------------

Facciamo due esempi
I° ES)
[10 ospedali + 10 scuole + 10 autostrade + 10 aereoporti] + [1 carro armato]= new deal + spesa bellica = aumento del PIL


II° ES )
[1 ospedale] + [10 carri armati + 10 portaerei + 10 aerei + 10 sottomarini ]= new deal + spesa bellica = aumento del PIL

Quindi sia con il primo esempio che con il secondo, ottengo
new deal + spesa bellica = aumento del PIL

Ma allora posso dire che i due esempi sono uguali?
Nel primo caso si è privilegiato il welfare, nel secondo caso, si è privilegiato la spesa bellica.
Se siamo negli anni '30, quali di questi due esempi si è verificato?


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mi riferisco agli effetti del terrorismo islamico ai danni di israele che fino a pochi anni a questa parte non hanno avuto ripercussione catastrofiche nei paesi dell'occidente(geografico e non)
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Per ripercussioni catastrofiche cosa intendi? I 52 morti di Londra più i 192 di Madrid?


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ricordiamo che siamo stati noi europei assieme agli americani-contrariamente a quanto pensano gli antisionisti-a spedire la popolazione ebrea nell`inferno mediorientale per lavarcene le mani del loro destino dopo la seconda guerra mondiale e poter ridistribuire un`immane quantita' di profughi europei .creando anche un satellite di interersse capitalistico.
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Non ho capito: puoi spiegare cosa intendi per "spedire la popolazione ebrea", "ridistribuire un immane quantità di profughi" e "creando un satellite di interesse capitalistico"?


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la relazione tra usa e israele in seno all`ONU non e` biunivoca.
non sono gli usa a conformarsi alle decisioni israeliane(spesso non condivise per la loro temerarieta')m ae` bensi israele a direzionare la propria politica in direzione di quella americana.
e` per questo che non capisco chi sostiene che gli usa siano vittime di un fantomatico potere sionista.
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Forse chi sostiene ciò, ha letto "I Protocolli dei Savi di Sion".

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sono solo iteressi economici ,sopratutto nelle zona mediorientalw, ad accumunarli
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Oltre ai possibili interessi economici, ci può essere anche la possibilità che Israele ed USA hanno gli stessi obbiettivi, come la volontà di far esistere Israele.



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le tensioni si portano avanti tra usa e iran dal '79.fu sostenuto anche il regime di saddam per tentare di contrastare il potere di komheini.
ma gli usa non si possono come gia` detto permettere di attaccare chiunque.altrimenti ci chiediamo come mai non sia gia stato apportato un attacco in corea(che per ora non si puo' permettere nessun attacco nucleare).
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Che è quello che mi chiedo anche io.Forse gli USA non hanno interesse ad attaccare la Corea del nord. O forse gli USA sanno che la Corea del Nord, nel caso si decida ad attaccare la Corea del Sud o il Giappone, si troverebbe contro tutti i Paesi vicini e lontani, e la C.D.N. perderebbe la guerra, se ciò dovesse accadere Kim il Jung verrebbe destituito, cosa che Kim non gradirebbe.
Comunque se Kim il Jung dovesse perdere il suo potere(anche non a causa della guerra), si rischia di sfaldare la stessa Corea del Nord e questo, può comportare un gravissimo squilibrio della penisola coreana: la Corea del Sud rischierebbe di doversi sobbarcare l'intero peso economico della Corea del Nord, con pesanti ripercussioni per la propria economia.


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le trattative ,fatte di ricatti concessioni minacce promesse ,stanno andando avanti da anni,sopratutto dopo la scelta fatta dal regime di teheran di procedere all`adozione di pagamenti in euro per il proprio petrolio.
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Ma l'Iran si sta già facendo pagare in euro?

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anche saddam inizio con tale progetto dopo il 2000.ed anche li iniziarono trattative.ma non se ne venne a capo col rais e... anche in afghanistan per l`oleodotto si procedette gradualmente con un approccio diplomatico.ma i vecchi amici taleban volsero le spalle alla bandiera a stelle e strisce e...
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Ma la motivazione dell'attacco all'Afghanistan, non era che la i talebani non volevano consegnare Bin Laden agli USA?
E se gli USA volevano il petrolio iracheno e far tornare il pagamento in dollari, perchè hanno attaccato l'Iraq? C'è un metodo molto più economico per ottenere questi questi risultati.

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con l`iran la situazione e` leggermente differente:si tratta di un paese che ha una tradizione "democratica" di libere elezioni.
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Condivido le virgolette.

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un governo eletto dal popolo(non certo a suffragio universale,ma se pensi a come sono andate le elezioni in usa 4 anni fa...).
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Si, il governo iraniano è eletto dal popolo. I candidati al governo no.

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un paese militarmente armato e pronto a combattere(ha armi chimiche probabilmente,anche se non sta propriamente bene col programma nucleare).
ed una popolazione che non vedrebbe bene un`invasione occidentale.
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Condivido, molti iraniani non vedrebbero bene un invasione occidentale.


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insomma non ci si puo` facilmente imbarcare in un altro vietnam ,sopratutto senza un giusto pretesto per l`occidente(e per gli amici cinesi dell`iran)
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Un pretesto per accontentare l'occidente è gia disponibile da parecchio tempo.
Se gli USA non attaccano l'Iran, perchè la Russia e la Cina rischiano di rimetterci fior di soldi per il commercio, per far cambiare loro idea, allora basterebbe convincerli che avranno più soldi se non ci sarà piu il regime degli Ayatollah.


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e senza anche un minimo consenso nella popolazione autoctona
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Gli USA hanno un minimo consenso della popolazione auctona , ma credo che sia parecchio piccola, ed anche il consenso di iraniani fuggiti dall'Iran, ma forse questi ultimi sono meno della popolazione auctona.

Ciao yos

Anonimo ha detto...

"Ma se c'è un buco di 2.3 trilioni di dollari, significa che da bilancio USA sono usciti dei soldi e che non si sa dove sono finiti, cioè si sa che sono finiti alla NSA, ma allora l'NSA può farci quello che vuole perchè i soldi ce li ha, ma se ce li ha, perchè andare a finanziarsi con la droga visto che si può incappare nel rischio di venire scoperti?"

con secretare il bilancio non vuol dire che non si sa quanti soldi vadano all'agenzia.vuol dire che non si sa come vengano spesi.2.3 trilioni di dollari sono più del debito pubblico italiano.non se li è certo ciucciati l nsa.si sa quanto si è speso per l'nsa.poi perchè i governi occidentali vendano armi,droga al mercato nero se hanno paura di essere scoperti non te lo so dire.so che lo hanno fatto per la guerra in iran,so che lo hanno fatto in indocina negli anni 50 che si fa in sud america e in kossovo.forse perchè non gli ne frega niente di essere scoperti.cosa è successo col caso iran contra?quanto se ne parla?quanti hanno pagato?ed anche per il buco nel bilancio della difesa,per il quale qualcuno comunque avrebbe dovuto pagare,si è fatto qualcosa?


"Questo supponendo che Sempronio acquisti la droga per conto dello spacciatore Caio (e questo per controllare Tizio). Ma se Caio salta Sempronio e si rifornisce direttamente da Tizio, allora Sempronio perde il suo controllo su Tizio che può fare quello che gli pare, anche aumentando la produzione di oppio, visto che il commercio va a gonfie vele. Ed anche non ascoltare più Sempronio e fare di testa propria."

forse perchè la protezione di un servizio segreto armato e dotato di contatti è più redditizio per i produttori.esempio ora l'alleanza del nord può produrre quanto oppio gli pare senza paura dei taleban.e l'america che non ha mai lesinato il guadagno tira su soldi con un mercato da 200 miliardi annui.sono contenti i produttori,sono contenti i trasportatori e sono contenti i clienti che con un'offerta auementata non vedono una crescita di prezzo che le crisi del raccolto potrebbero produrre.

"Ma allora posso dire che i due esempi sono uguali?
Nel primo caso si è privilegiato il welfare, nel secondo caso, si è privilegiato la spesa bellica.
Se siamo negli anni '30, quali di questi due esempi si è verificato?"

solo che il carro armato lo vendo anche hai paesi stranieri,mi serve per un'eventuale(e nenache tanto eventuale negli anni 50) espansione territoriale mentre l'ospedale no.la difesa è un'affare da 48 miliardi di dollari il welfare no.l'industria bellica ha un valore aggiunto sulla ricerca l'ospedale no.il sistema satellitare di rilevazione mi permette la supremazia militare globale l'ospedale ni(questo mi pare fosse stato anche il paradigma che ha caratterizzato la guerra fredda.o no?).non sono imbecilli gli americani se spendono il 3.7 percento del pil per la difesa.l'ospedale dopo che ci è entrato il malato e ha pagato la sua assicurazione cessa di rientrare nel circolo positivo del moltiplicatore.cosa che non fa il carro armato.

"Per ripercussioni catastrofiche cosa intendi? I 52 morti di Londra più i 192 di Madrid?"

si esatto proprio quelli

"Non ho capito: puoi spiegare cosa intendi per "spedire la popolazione ebrea", "ridistribuire un immane quantità di profughi" e "creando un satellite di interesse capitalistico"?"

intendo cedergli finalmente il loro tanto agognato stato di israele all'interno di un territorio disegnato nella prima metà del secolo a matita dalle potenze coloniali senza rispetto per le etnie e le identità(come in africa)proprio quando l'europa si ritrovava con il peso di miglioni di sfollati ebrei sul groppone(come capita al giorno d'oggi per gli immigrati dell'europa orientale e dell'africa centrale,dei quali non riusciamo più a contenere il flusso).
abbaimo "donato" una terra di "storica" identità al popolo ebreo e loro in cambio ci hanno aiutato a mantenere vivi gli interessi commerciali nella zona"come satellite" del sistema dollarocentrico capitalistico del patto atlantico.ecco perchè...
"Oltre ai possibili interessi economici, ci può essere anche la possibilità che Israele ed USA hanno gli stessi obbiettivi, come la volontà di far esistere Israele."
poi mi puoi pure citare i protocolli di sion come il progetto del nuovo ordine mondiale dei neocon( aproposito fammi vedere come vanno le elezioni).
perdonami da questo punto di vista come avrai notata ho una visione materialista-storica di stampo marxista(non comunista)

"Che è quello che mi chiedo anche io.Forse gli USA non hanno interesse ad attaccare la Corea del nord. O forse gli USA sanno che la Corea del Nord, nel caso si decida ad attaccare la Corea del Sud o il Giappone, si troverebbe contro tutti i Paesi vicini e lontani, e la C.D.N. perderebbe la guerra, se ciò dovesse accadere Kim il Jung verrebbe destituito, cosa che Kim non gradirebbe.
Comunque se Kim il Jung dovesse perdere il suo potere(anche non a causa della guerra), si rischia di sfaldare la stessa Corea del Nord e questo, può comportare un gravissimo squilibrio della penisola coreana: la Corea del Sud rischierebbe di doversi sobbarcare l'intero peso economico della Corea del Nord, con pesanti ripercussioni per la propria economia."

forse.so che comunque il programma nucleare di p yongyang viene utilizzato dallo stesso Kim il Jung come arma di ricatto per acquisire vantaggi economici dagli usa.ed un possibile programma nucleare non farebbe certo piacere al giappone ed alla corea del sud.poi nell'invasione dell'iraq dell'afghanistan e nell'attaco al kossovo, mi pare che gli usa non si siano fatti molte remore nel pensare agli squilibri geopolitici delle nazioni colpite e di quelle limitrofe.un sostituto fantoccio stile karzai si può trovare anche in corea.o sei di altro avviso?

"Ma l'Iran si sta già facendo pagare in euro?"
http://www.disinformazione.it/scambio_petrolio_iran.htm

http://www.nuovimondimedia.com/sitonew/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1067&topic=20


"Ma la motivazione dell'attacco all'Afghanistan, non era che la i talebani non volevano consegnare Bin Laden agli USA?
E se gli USA volevano il petrolio iracheno e far tornare il pagamento in dollari, perchè hanno attaccato l'Iraq? C'è un metodo molto più economico per ottenere questi questi risultati."

quale sarebbe il metodo?non capisco le relazioni tr le 2 affermazioni e la domanda.
poi certo non potevano dichiarare che avrebbero attaccato l'afghanistan perchè
'Fin dall'inizio abbiamo messo in chiaro che la costruzione dell'oleodotto attraverso l'Afghanistan che abbiamo proposto non potrà cominciare finché non si sarà insediato un governo riconosciuto che goda della fiducia dei governi, dei finanziatori e della nostra compagnia.
Abbiamo lavorato in stretta collaborazione con l'Università del Nebraska a Omaha allo sviluppo di un programma di formazione per l'Afghanistan che sarà aperto a uomini e donne, e che opererà in entrambe le parti del paese, il nord e il sud' 1998 vicepresidente unocal


"Si, il governo iraniano è eletto dal popolo. I candidati al governo no."
quasi come in italia:tu chi scegli tra prodi e berlusconi : )
a parte gli scherzi, non mi pare diversa la situazione politica iraniana da quella di decine e decine di paesi al mondo ,per non parlare degli alleati dell'arabia saudita e del pakistan.

"Se gli USA non attaccano l'Iran, perchè la Russia e la Cina rischiano di rimetterci fior di soldi per il commercio, per far cambiare loro idea, allora basterebbe convincerli che avranno più soldi se non ci sarà piu il regime degli Ayatollah."
ma come gli usa fanno di tutto per togliere il passaggio di oleodotti per la russia,per cambiare i regimi dei vecchi paesi dell'urss in senso filoamericano(ukraina, ora georgia) e tu vorresti dirgli a loro e a i cinesi,che guadagnerebbero dalla caduta del regime ai cui da anni forniscono armi ,convenzionali e chimiche?



"Gli USA hanno un minimo consenso della popolazione auctona , ma credo che sia parecchio piccola, ed anche il consenso di iraniani fuggiti dall'Iran, ma forse questi ultimi sono meno della popolazione auctona.2

avevano un minimo di consenso anche in vietnam e in iraq.

ciao
gianluca il nichilista

Anonimo ha detto...

credo che questo sia l'ultimo giorno per questo boccheggiante recinto di libertà espressiva

stiamo per annegare nelle "pagine successive" del dimenticatoio


gianluca il nichilista
(o il reduce)

Anonimo ha detto...

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con secretare il bilancio non vuol dire che non si sa quanti soldi vadano all'agenzia.vuol dire che non si sa come vengano spesi.2.3 trilioni di dollari sono più del debito pubblico italiano.non se li è certo ciucciati l nsa.si sa quanto si è speso per l'nsa.
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Se non se li è spesi l'NSA, possono essere finiti da qualsiasi parte, ma sono comunque usciti dalle casse dell'amministrazione USA. Quindi se l'NSA, o chi altro, ha quei soldi, ci può fare quello che gli pare, e poichè i soldi non sono pochi, comprare la droga dai talebani o dall'alleanza del nord, da rivendere al mercato solo per finanziarsi, mi sembra molto strano.



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poi perchè i governi occidentali vendano armi,droga al mercato nero se hanno paura di essere scoperti non te lo so dire.
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Forse vendono armi per far concorrenza ai Paesi orientali.



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so che lo hanno fatto per la guerra in iran,so che lo hanno fatto in indocina negli anni 50 che si fa in sud america e in kossovo.forse perchè non gli ne frega niente di essere scoperti.cosa è successo col caso iran contra?quanto se ne parla?quanti hanno pagato?ed anche per il buco nel bilancio della difesa,per il quale qualcuno comunque avrebbe dovuto pagare,si è fatto qualcosa?
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Sinceramente non so se qualcuno ha pagato per questi motivi. E credo che se ne sia parlato anche poco.



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forse perchè la protezione di un servizio segreto armato e dotato di contatti è più redditizio per i produttori.
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Hai qualche informazione, in cui si afferma che il governo USA, o chi per lui, sta acquistando droga dall'alleanza del nord?O da qualche altro signore della guerra? O anche da semplici contadini afghani?

Se è più redditizio per i produttori, significa che gli USA, pagano di più i produttori rispetto ai grossisti occidentali ed orientali(le varie mafie), quindi le mafie alla fine devono spendere di più per acquistare droga. Se le mafie potessero arrivare direttamente ai produttori, allora risparmierebbero. Se la droga, (tanto per fare un esempio) gli USA la pagano 10$ al Kg, e la rivendono alla mafia per 20$, gli USA ci guadagnano. Con il rischio di venire scoperti. E poi non capisco a cosa serve quel guadagno, considerando tutti i soldi che arrivano ugualmente dall'amministrazione USA.
Se poi le mafie vanno dai produttori e gli offrono 15 $ allora i produttori cambiano acquirente e gli USA non ci guadagnano più. Gli USA possono aumentare l'offerta, ma farebbero così anche le varie mafie, tornando al punto precedente.

Se invece il prezzo del mercato dell'oppio(per ipotesi) è 20$ e gli USA li comprano a 30$ per poi venderli alle famiglie mafiose a 15$, gli USA non ci guadagnano. Possono però fare questo, perchè in questo modo controllano i produttori ed i signori della guerra. Ma se fanno questo, come minimo gli USA, vorrebbero qualcosa in cambio. Cosa hanno ricevuto? I talebani non sono ancora stati sconfitti; da un'anno a questa parte gli attentati in Afghanistan, da parte dei talebani, sono aumentati; è aumentata l'insicurezza dello stato e se è aumentata l'insicurezza e gli attentati, il gasdotto non può ancora essere costruito. Oppure lo fanno per controllare i signori della guerra, ma considerando che il presidente afghano, non ha tanto potere al di fuoridi Kabul, anche causa dei signori della guerra, allora non è vero che gli USA, hanno il controllo sui signori della guerra.



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esempio ora l'alleanza del nord può produrre quanto oppio gli pare senza paura dei taleban.e l'america che non ha mai lesinato il guadagno tira su soldi con un mercato da 200 miliardi annui.
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Quindi sei sicuro che è il governo USA a comprare la droga e poi rivenderla alle varie mafie occidentali ed orientali, e non sono direttamente le varie mafie a comprare dai produttori. E lo fanno per soldi.
Anche se l'ultima notizia che ho letto, si dice che il prezzo dell'oppio è calato (a causa della sovrapproduzione), non che è aumentato.
E che il governo USA, non ha il controllo della produzione o compravendita di oppio.

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solo che il carro armato lo vendo anche hai paesi stranieri,mi serve per un'eventuale(e nenache tanto eventuale negli anni 50) espansione territoriale mentre l'ospedale no.
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Gli USA hanno venduto tranquillamente i carri armati. Ad esempio Israele ne ha comprati parecchi, li ha modificati, e li ha utilizzati nel '67. Ed erano gli Sherman, carri armati della II guerra mondiale. Gli USA non hanno venduto carri armati di ultima generazione ad Israele.



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la difesa è un'affare da 48 miliardi di dollari il welfare no.l'industria bellica ha un valore aggiunto sulla ricerca l'ospedale no.il sistema satellitare di rilevazione mi permette la supremazia militare globale l'ospedale ni(questo mi pare fosse stato anche il paradigma che ha caratterizzato la guerra fredda.o no?).non sono imbecilli gli americani se spendono il 3.7 percento del pil per la difesa.
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Argomento interessante. I carri armati USA di ultima generazione, sono parecchio costosi, non molti se li possono permettere. Se un Paese decide di comprare dei carri armati, o va da chi li fa pagare meno o cerca dei modelli vecchi. Ma non credo che il governo USA faccia pagare i modelli vecchi,con un prezzo calcolato nel modo seguente:

costo di produzione + guadagno + soldi relativi all'inflazione accorsa tra l'anno di costruzione e l'anno di vendita

altrimenti i possibili acquirenti andrebbero su qualcosa di più economico. O cambierebbero fornitore. E quindi gli USA non ci guadagnano.
I Paesi ricchi, in genere se li costruiscono da soli.(Attualmente Israele ha il Merkav, l'Italia gli Ariete, La Francesi i Leclerc, i la Russia la classe T).

E se siamo negli anni'30, quale dei due esempi, citati due post fa, si è verificato?

E comunque se l'america spende il 3.7% del PIL, per armamenti, è relativamente poco rispetto al 96.3%; se la difesa è un affare da 48 miliardi di dollari, il resto della spesa pubblica quant'è? 1552 miliardi di dollari? Soldi che vengono spesi sul suolo USA,cioè il governo USA ha speso soldi per la spesa pubblica, e li ha spesi presso le aziende USA, le quali aziende hanno dovuto assumere personale ed i nuovi assunti hanno avuto uno stipendio con il quale hanno fatto acquisti di merci da aziende, le quali hanno dovuto assumere nuovo personale etc. etc. Incrementando il PIL.



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l'ospedale dopo che ci è entrato il malato e ha pagato la sua assicurazione cessa di rientrare nel circolo positivo del moltiplicatore.cosa che non fa il carro armato.
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Dopo che è stato costruito, l'ospedale deve essere mantenuto: soldi per il personale, per le apparecchiature, le eventuali opere di ristrutturazione, il riscaldamento. E tutte queste spese, sostenute dal governo, vengono fatte presso aziende USA le quali aziende devono assumere personale ed i nuovi assunti hanno hanno uno stipendio con il quale fanno acquisti di merci da aziende, le quali devono assumere nuovo personale etc. etc. Incrementando i PIL.
Inoltre il personale dell'ospedale deve essere pagato, e se ha soldi in tasca prima o poi li spende, facendo acquisti presso aziende USA, le quali per soddisfare le richieste devono assumere personale ed i nuovi assunti hanno uno stipendio con il quale fanno acquisti di merci da aziende, le quali hanno devono assumere nuovo personale etc. etc. Incrementando il PIL.
L'ammalato, una volta guarito,può tornare a lavorare, e quindi a guadagnare uno stipendio, e quindi avere dei soldi in tasca che prima o poi li spende,facendo acquisti presso aziende USA, le quali per soddisfare le richieste devono assumere personale ed i nuovi assunti hanno uno stipendio con il quale fanno acquisti di merci da aziende, le quali hanno devono assumere nuovo personale etc. etc. Incrementando il PIL.
Se invece l'ammalto è un pensionato, una volta guarito può tornare a casa a prendere i soldi della pensione, ma se ha i soldi in tasca prima o poi li spende,facendo acquisti presso aziende USA, le quali per soddisfare le richieste devono assumere personale ed i nuovi assunti hanno uno stipendio con il quale fanno acquisti di merci da aziende, le quali hanno devono assumere nuovo personale etc. etc. Incrementando il PIL.



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"Per ripercussioni catastrofiche cosa intendi? I 52 morti di Londra più i 192 di Madrid?"

si esatto proprio quelli
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Quindi in Europa,dopo 11/9 sono morti a causa del terrorismo 244 persone.
Solo a Lockerbie sono morte 270 persone.



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intendo cedergli finalmente il loro tanto agognato stato di israele all'interno di un territorio disegnato nella prima metà del secolo a matita dalle potenze coloniali senza rispetto per le etnie e le identità(come in africa)
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Si, la palestina è passata da essere una regione occupata dall'impero ottomano, a protettorato inglese, senza chiedere cosa ne pensavano le popolazione cristiane, ebraiche e mussulmane che vivevano in palestina.



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proprio quando l'europa si ritrovava con il peso di miglioni di sfollati ebrei sul groppone(come capita al giorno d'oggi per gli immigrati dell'europa orientale e dell'africa centrale,dei quali non riusciamo più a contenere il flusso).
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Grazie per la precisazione, infatti "spedire" mi sembrava un alquanto strano.
Se ho capito bene, l'Europa ha lasciato che le persone di religione ebraica se ne andassero a fondare Israele, non le ha spedite.
Cosi per curiosità quanti erano, le persone di religione ebraica in Europa, nel 1945?E quante di queste erano sfollate?Per sfollate, intendi quelli che erano nei campi di concentramento più quelli che si erano nascosti in giro per l'Europa, per nascondersi dai nazisti, fascisti e comunisti?
Dopo che Israele è stato fondato, e riconosciuto da quasi tutti gli stati con l'esclusione di quelli a maggioranza mussulmana, molti ebrei hanno creduto di poter avere un posto dove finalmente potessero vivere senza nessun tipo di persecuzione. E iniziò un aflusso di persone verso Israele, anche troppe. Se non sbaglio ad un certo punto Ben Gurion, proibi l'ingresso di ebrei che non fossero in grado di lavorare. Altrimenti sarebbero state un peso per il neo nato stato.
Comunque secondo un censimento del 1948 in Israele, c'erano circa 870.000 persone, di cui 716.000 di religione ebraica. Tra il '38 ed il '48 si stima che circa 100.000 persone di religione ebraica sono fuggite dall'Europa per arrivare nella regione palestinese. E comunque è difficile (non impossibile) che uno Stato vieti l'emigrazione. E' molto più probabile che ne proibisca l'immigrazione.

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abbaimo "donato" una terra di "storica" identità al popolo ebreo e loro in cambio ci hanno aiutato a mantenere vivi gli interessi commerciali nella zona"come satellite" del sistema dollarocentrico capitalistico del patto atlantico.ecco perchè...
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L'Europa ed America, hanno più o meno, lasciato che accadesse che la popolazione di religione ebraica fondasse uno stato, grosso modo nel luogo dove era esistito fino a 2000 anni fa. Le persono di religione ebraica, sono arrivate in primis dall'Europa, ed avevano usi e costumi tipicamente occidentali, e modo di vivere occidentale, non mi sembra poi strano che hanno scelto di avere rapporti commerciali anche con i Paesi di provenienza. E quindi con l'Europa ed America.
E comunque, se anche gli altri Paesi dell'area avessero voluto intrattenere dei rapporti commerciali con Europa e America, di certo nessuno lo avrebbe vietato.


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poi mi puoi pure citare i protocolli di sion come il progetto del nuovo ordine mondiale dei neocon( aproposito fammi vedere come vanno le elezioni).
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Non ho capito cosa intendi dire.(Sia nella brano fuori dalla parentesi, che in quello tra parentesi)



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Forse.so che comunque il programma nucleare di p yongyang viene utilizzato dallo stesso Kim il Jung come arma di ricatto per acquisire vantaggi economici dagli usa.ed un possibile programma nucleare non farebbe certo piacere al giappone ed alla corea del sud.
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Condivido, Kim il Jung usa l'atomica come arma di ricatto.



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poi nell'invasione dell'iraq dell'afghanistan e nell'attaco al kossovo, mi pare che gli usa non si siano fatti molte remore nel pensare agli squilibri geopolitici delle nazioni colpite e di quelle limitrofe.un sostituto fantoccio stile karzai si può trovare anche in corea.o sei di altro avviso?
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Si può trovare, certo. La paura della Corea del Sud, è quella di doversi sobbarcare l'intera popolazione di quella del Nord.
In Kossovo, gli USA hanno voluto fermare una pulizia etnica da parte di Milosevic. (Senza chiedersi se questo era uno squilibrio geopolitico, al massimo hanno ricevuto l'ok dall'Europa)
In Afghanistan hanno voluto destituire i Talebani, che non volevano dare Bin Laden agli USA, senza chiedersi se questo era uno squilibrio geopolitico. Anzi un po' se lo sono chiesto, praticamente hanno avuto il benestare anche di quei 3 Paesi che erano gli unici a riconoscere il governo dei Talebani.
In Iraq hanno usato la scusa delle armi di distruzione di massa, senza troppo chiedersi se si rischiava uno squilibrio geopolitico. Anche se prima, hanno avuto dei contatti con i Paesi vicini, e pure con l'Iran, per sapere cosa avrebbero fatto. Mi pare che la risposta dell'Iran, fu più o meno "Non correremo in aiuto dell'Iraq", sempre da quello che mi ricordo di aver letto sui giornali.



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"Ma l'Iran si sta già facendo pagare in euro?"
http://www.disinformazione.it/scambio_petrolio_iran.htm

http://www.nuovimondimedia.com/sitonew/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1067&topic=20
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Se ho ben capito, questi link parlano che l'Iran ha avuto o ha in progetto di farsi pagare in euro. Ed a causa di questo gil USA vogliono fargli la guerra.


La notizia contrasta unh po con questa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Petroeuro

Ahmadinejad ha affermato che intende passare all'euro, ma non mi pare in questo momento l'Iran si faccia pagare in Euro. Hai una fonte dove si conferma che l'Iran, al momento, si faccia pagare solo in Euro?
Da quello che ho capito, ha solo minacciato di farlo.
Ho trovato questo:
http://iran.blogosfere.it/2006/05/in_euro_le_vend.html
che punta a:
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=87013

Ma nessuna informazione che in questo momento l'Iran si faccia pagare solo in euro.



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quale sarebbe il metodo?non capisco le relazioni tr le 2 affermazioni e la domanda.
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Se è vero che agli USA non interessa la vita umana, e sono solo interessati al petrolio, sarebbe successo una cosa di questo genere:
(Esempio di comunicazione telefonica)
Bush:: Ciao Saddam, come stai?
Saddam: Scusi chi parla?
B: Sono Bush!
S: Padre o figlio?
B: Sono George!!
S: George? Padre o figlio?
B: Il presidente degli USA!
S: Ahh...Allora sei il figlio, scusa ma voi Bush vi assomigliate tutti.Cosa vuoi?
B: Te l'ho detto, ti ho chiamato per sapere come stai.
S: Come vuoi che stia: la popolazione è alla fame per via dell'embargo, i medicinali non ci sono più e la gente muore negli ospedali, i bambini piangono.
B: Ho chiesto come stai tu, non la popolazione.
S: Io? Bene grazie. Grazie al mercato nero ed alla cresta sul programma "Oil for Food", mi sono ulteriormente arricchito.E Tu?
B: Bene grazie, ho appena vinto in Afghanistan, e non c'è stata neanche troppo resistenza, non ho perso uomini, e riesco a far passare il gasdotto, la mia popolarità è ai massimi etc. etc.
S: Bando alle ciance, non mi hai chiamato per sapere come stavo, giusto?
B: E' vero, stavo pensando ai bei vecchi tempi, quando gasavi i kurdi e gli iraniani anche grazie a noi ed all'Europa, eri considerato un leader della lotta all'espansionismo islamico, etc, etc.Bei vecchi tempi è vero?
S: Si erano molto belli, ma non dire che mi hai chiamato per ricordare i vecchi tempi.
B: Perspicace come sempre vero?
S: Si.
B: Ho letto che ti stai facendo pagare in euro.
S: Si ed allora?
B: E che stai stringendo accordi commerciali con Francia e Germania?
S: Si ed allora?
B: Ti piacerebbe ritornare ai vecchi tempi?
S: Non ho capito.
B: A tornare a gasare kurdi e sciti. Ed a tornare ad essere amico dell'occidente.
S: E Cosa dovrei fare?
B: Rinunciare al contratto con Germania e Francia, tornare al pagamento in dollari e lasciare sfruttare i tuoi giacimenti a noi USA.
S: Non mi basta.
B: Se fai come dico io, diventi un baluardo dell'occidente contro l'estremismo islamico, ed inoltre se fai finta di riappacificarti con l'occidente ed il Kwuait, ci può scappare il nobel per la pace.Per entrambi.
S: Il nobel?
B: Si, lo hanno dato ad Arafat e Rabin, lo hanno dato pure a Kissinger. Perchè a noi no? Inoltre posso metterci una buona parola. Ed anche di più: sono o non sono la persona più influente al mondo?
S: Mi tenti, ma voglio di più.
B: Un sacco di armi, carri armati, aerei, navi, missili, etc, etc,(venduti da noi, cosi si incrementa il nostro PIL) con i quali puoi attaccare l'Iran e finalmente sconfiggerlo, senza ricorrere ai gas,(altrimenti l'Iran ti denuncia all'ONU e a noi ci tocca un'altra volta fare i salti mortali, in sede ONU, per non farti condannare più di tanto). E poi avrai anche i pozzi petroliferi iraniani. Logicamente poi ti rivolgerai alle nostre compagnie per il loro sfruttamento.
S: Ma i gas, li posso usare contro i kurdi?
B: Si, ma non ne deve uscire uno vivo, cioè non devi farti scoprire, altrimenti gli occidentali se la prendono a male.
S: E posso continuare a mandare i soldi alle famiglie degli Shaid palestinesi?
B: Perche?
S: Cosi vado daccordo anche con i mussulmani, i quali mi vedranno come difensore dell'Islam contro l'imperialismo israeliano
B: Uhmm...Ma si, non c'è problema, chi se ne frega di qualche ebreo.
S: E pechè dovrei fare tutto cio? Sono ricco e potente. Se per caso rifiuto, cosa fai?
B: Semplice: se non fai cosa ti dico, ti invado, ti imprigiono e ti condanno a morte per impiccagione come un semplice criminale. E non avrai più ne potere, ne soldi, ne fama, ne Nobel.
S: Non ne avresti il coraggio.
B: Ho attaccato l'Afghanistan per molto meno.
S: Ok, in nome dei soldi,potere,fama e Nobel, ci stò.
B: Ok allora affare fatto?
S: Affare fatto.Ci sentiamo per i dettagli.Salutami la signora Bush
B: Grazie e ciao, salutami la signora Hussein


(Fine telefonata)
Con questo ragionamento spudoratamente capitalistico, Saddam non avrebbe rifiutato.



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quasi come in italia:tu chi scegli tra prodi e berlusconi : )
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Credo che avrei girato la ruota. O comprato una vocale :)



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a parte gli scherzi, non mi pare diversa la situazione politica iraniana da quella di decine e decine di paesi al mondo
,per non parlare degli alleati dell'arabia saudita e del pakistan.
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Si, per questo ho detto che ero daccordo con le virgolette.
Una delle differenze tra le democrazie della regione da te indicata, rispetto a quelle occidentali: è che in Italia, se il partito non accetta a candidare una persona, tale persona può fondare un partito(anche se molto difficilmente verrà eletto)
In Iran, ad esempio, se il governo (anzi dovrebbe essere, il Consiglio degli Ulema o i Guardiani della rivoluzione), decide di non candidare una persona, tale persona può scegliere tranquillamente tra la decisione del governo o la prigione. Se gli va bene.



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ma come gli usa fanno di tutto per togliere il passaggio di oleodotti per la russia,per cambiare i regimi dei vecchi paesi dell'urss in senso filoamericano(ukraina, ora georgia) e tu vorresti dirgli a loro e a i cinesi,che guadagnerebbero dalla caduta del regime ai cui da anni forniscono armi ,convenzionali e chimiche?
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Semplice, se cambio il regime del Paese, non cambiano le risorse del Paese.
Alla Russia gli si può dire che con il nuovo regime , possono costruire tutte le centrali nucleari che vogliono, oppure estrarre tutto l'uranio che desiderano, incrementando il PIL russo. Oppure ai cinesi, gli si puo mostrare che con il cambio del regime e con un governo fantoccio creato dagli USA, il petrolio, invece di pagarlo 60 $ al barile, lo pagherebbero solo 50 $. E poichè è un governo fantoccio gestito dagli USA, è facile falsificare le carte e mostrare all'OPEC che il prezzo è quello di mercato e non è un prezzo scontato. Per la Cina è un indubbio vantaggio economico.E farebbe crescere ancora di più l'economia cinese ed il suo PIL. E si potebbe coinvolgere nell'affare anche la Russia. Per gli USA sarebbe un affare: attualmente i soldi ricavati dal petrolio vengono divisi (non so se equamente) tra lo Stato che da la concessione all'estrazione e la compagnia petrolifera; gli USA non devono far altro che addebitare lo sconto di 10$ alla parte dei ricavi che finiscono allo Stato. Avendo a disposizione un governo fantoccio, è molto semplice creare documenti in cui si dimostra che i ricavi per lo stato non sono calati, anzi si può fare anche credere che lo Stato ha avuto più ricavi, mentre le compagnie petrolifere USA possono dichiarare che stanno ricevendo pochi soldi e questo lo fanno solo per il benessere dell'Iran.
Inoltre gli si può sempre dire e mostrare, che se fanno come dicono gli USA, possono vendere (Cina e Russia) più armi all'Iran, tanto il governo è gestito dagli USA, e quindi le armi finiscono in mani agli USA.
E se poi c'è stata una guerra, si può sempre coinvolgere i due stati sopra citati, nell'opera di ricostruzione. Tanto prima che iniziano i lavori, basta fare un summit internazionale in cui si cercano donatori per l'opera di ricostruzione. Ed anche se Cina e Russia, in quel summit offrono uan parte dei soldi, sono sempre di entità inferiore a quelli totali che verranno stanziati da tutti i Paesi donatori. E poi se Cina e Russia danno soldi per la ricostruzione, alla fine tornano indietro, poichè gli appalti verranno assegnati a compagnie cinesi e russe.Incrementando il PIL.




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avevano un minimo di consenso anche in vietnam e in iraq.
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E vero, ed infatti siamo daccordo.


Ciao yos

Anonimo ha detto...

Per Paolo Attivissimo.

Scusa se la/ti disturbo, credo che gli utimi post pubblicati siano andati OT. E' lo stesso?

Ciao yos

Paolo Attivissimo ha detto...

Non c'è problema, è uno spazio aperto, la discussione va dovunque la volete portare.

Anonimo ha detto...

"credo che questo sia l'ultimo giorno per questo boccheggiante recinto di libertà espressiva

stiamo per annegare nelle "pagine successive" del dimenticatoio"

Se la gente "dimetica" è perché non gliene frega nulla. Possiamo anche dire che più che dimenticare, ignora. O forse, è solo stufa di sentire le stesse cose trite e ritrite, di dover sottolineare che le fonti devono essere affidabili, che chi sostiene qualcosa ha l'onere della prova etc etc.

è proprio la libertà di espressione, che spinge la gente a ignorare o non proseguire sterili discussioni ^_^

Anonimo ha detto...

dalla lettura dell'ultima risposta mi sono accorto che ci sono stati degli errori di assunzione, ovvero o creduto che certi elementi potessero ritenersi scontati, ma pare che non lo siano.dunque mi appresto ad elencarli per fugare ogni dubbio:

droga

1-il fatto che io dica che il governo usa abbia conquistato il più grosso mercato di oppio non vuol dire che prima non aveesse nessun contatto con esso.anzi il rapporto tra governo americano e la droga afghana si ha già dal 79 quando i gruppi di mujahedin venivano sostenuti nella battaglia contro i sovietici.ed è difficile che questi si siano persi solo che negli anni 90 si sono inseriti nel discorso droga gli studenti pakistani taleban non certo amici dell'occidente.e questo ci porta al punto
2-per gli acquirenti occidentali ed orientali il fatto di dover trattare con i taleban ,che mantenendo ad un livello basso la produzione ne aumentavano artificiosamente il prezzo, non può essere certo conveniente.i taleban poi non penso che possano essere considerati i più attraenti ed affidabili mediatori dagli occidentali.
3-quando ho detto che i soldi ricavati da tale illecito commercio potessero essere utilizzati per finanziare gruppi di rivoltosi,l'ho fatto perchè so (e anche tu ne sei al corrente come mi hai dimostrato) che questo è accaduto in molteplici situazioni.ma non volevo escludere certo la possibilità,non certo remota, che la maggior parte di tali proventi finisca direttamente nelle tasche degli agenti che se ne occupano ,per puro tornaconto economico.
4-per quanto riguarda la storia della possibilità che un tale oscuro scandalo venga alla luce ed abbia effetti deleteri, che mi ha portato alla domanda"che fine hanno fattto quelli dell'iran-contra",beh, pensa che uno degli invischiati oggi è divenuto segretario della difesa in successione a rumsfeld:robert gates

poi tu mi dici che il prezzo dell'oppio è calato.niente di strano si va in contro alla domanda e si eliminano inutili eccedenze,come in ogni coltivazione.tutto dipende dall'elasticità della domanda.
mi dici anche che gli usa non controllano il mercato.controllerò per quanto mi è possibile.comunque il non controllarlo non vuol dire non esserne partecipi

pil & difense

1-quando parlo di new deal+spesa bellica=crescita pil intendo che l'una non escluda l'altra.non capisco allora la domanda "E se siamo negli anni'30, quale dei due esempi, citati due post fa, si è verificato?" entrambi .prima si è partiti con una normale spesa pubblica interna poi, quando gli stimoli nel mercanto interno sono cominciati a scemare si è fatto un massiccio ricorso alla spesa bellica.tu stesso mi dice che negli usa degli anni '50 la situazione economica
non era rose e fiori, ma si è andata accrescendo nel corso della guerra fredda attraverso una crescita delle esportazioni dovuto ai nuovi fiorenti mercati figli del piano marshal,il ricorso al debito pubblico(il più grande del modo), e ad una corsa aglia armamenti senza precedenti.
2-quando parlo di una spesa per la difesa del 3.7% del pil intendo in termini relativi la più grossa percentuale del mondo(dopo la corea del nord si intende)ed in termini assoluti la somma della spesa per lo stesso settore di tutti i paesi del mondo! è vero che resta un bel 96.3%(tra l'altro dopo il 2001 la percentuale del 3.7 pare aumentata)ma ci sarà un motivo per cui nessun paese arriva ad un tale esborso.non scordiamoci poi che quel 96.3% è da dividere in spesa pubblica consumi ed investimenti privati , non va tutta in ospedali e scuole.anche perchè
3-da quel che so gli stati uniti non hanno come fiore all'occhiello il wellfare e lo stato assistenziale mentre mi sembra che in termini di difesa non hanno paragoni.come già detto qullo del sempre crescente ricorso ad un'arsenale massivo di armi per la supremazia planetaria era un paradigma della guerra fredda
4-non è che l'unico acquirente di armamenti da parte degli usa sia solo israele e che si vendano solo carriarmati usati. è vero che ogniuno cerca di far ricorso alla propria industria nazionale per rifornirsi ma voglio ricordare che tra gli squadroni di caccia che volano sulla nostra testa ci sono olte agli italo-anglo-tedeschi tornado una miriade di f-16.e così in tutta europa.per non parlare dei phoneix venduti sino all 79 all'iran.all'uso dei satelliti da ricognizione all'arabia saudita nel 2000 che ha causato le rimostranze del governo israeliano.infiniti altri sono gli esempi di sofisticate armi americane vendute agli alleati;e non si tratta solo di rottami usati. certo se gli usa dopo anni di progettazione arrivano a produrre nuovissimi f22 lightning o b2 sthealt o sistemi d'arma ad impulso ,questi saranno impiegati dal proprio esercito.ma nel mondo globalizzato quando c'è una commessa per la costruzione di un 'arma si aprono gare d'appalto internazionali tra colossi del settore ,nel quale come sempre spiccano gli usa per progresso nell hi-tech.
grazie ad ogni modo per la simulazione di moltiplicatore nel settore ospedaliero.

terrorismo

"Quindi in Europa,dopo 11/9 sono morti a causa del terrorismo 244 persone.
Solo a Lockerbie sono morte 270 persone."
1-che il terrorismo islamico sia un fenomeno ormai radicato nella società da anni è evidente .altretanto èvidente è che il pericolo per una nazione non si misura(almeno non solo) dal numero di vittime che un attentato precedentemente avvenuto ha causato ma bensi dall'estensione ,dalle capacità tecniche e tattiche,dal numero di finanziatori,dall'appoggio popolare,dalla sua trasversalità all'interno della società,dal grado di internazionalità, dai legami politici ed economici,dalla varietà di obbiettivi e dalla sfuggevolezza di una particolare organizzazione terroristica. e prima della nascita di al-qaeda non esisteva nulla del genere,nulla a tale livello di pericolosità.nulla di cosi concretamente pericoloso ed allo stesso tempo evanescente e mutevole nelle forme
2-quello che mi lacia perplesso è proprio come la descrizione dell'organizzazione che ho appena dato posa essere fatta per l'ex pericolo comunista che tanto ha inpensierito il patto atlantico fino agli anni 90'.e sopratutto come il nuovo inidentificabile( e quindi ravvisabile in chiunque non ci aggradi)nemico sia comparso propio in un momento in cui l'occidente aveva più bisogno di un nemico.(certo non parlo di me e te o della gente che conosciamo che questi bisogni non ha).

popolazione ebraica

1- in origine l'argomento "israele" per la sua complessità,per il suo alto grado di "travisabilità" e sopratutto per una mia ignoranza non celabile avevo preferito non tirarlo in ballo.non so come vi siamo pervenuti.
2-ad ogni modo volevo solo sottolineare che se esiste un rapporto di "sudditanza" politica tra usa e israele questo è a favore del primo e non viceversa come molti fanno notare( e come tu,e ti ringrazio, hai osservato in teme di votazioni di risoluzioni in sede onu).ho ritenuto opportuno inoltre mostrare la mia opininione secondo la quale la persistenza dello stato di israle non è solo un volere motivato dalla magnanimità di un occidente che ancora ha memoria e rimorso per la shoà e dalla pressione delle potenty lobby sioniste internazionali ma è anche e sopratutto la convenienza a davere in un territorio critico uno stato che ha affine con noi costumi,parte di un tetaggio storico europeo e sopratutto un sistema economico capitalista.
3-per il discorso secondo cui glia ltri paesi(specie pvs) potrebbero a scelta partecipare al ricco mercato libero occidentale penso sia un discorso lungo e complesso e ricco di attori che sfuggono alla mia analisi(compresi FMI e BM).penso tu ne sappia più di me.

guerre e geopolitica varia

1- "Hai una fonte dove si conferma che l'Iran, al momento, si faccia pagare solo in Euro?"no perchè non credo che si sia ancora fatto ricorso all'euro.le mie fonti parlavano della possibile adozione entro il 2006 ma non ho trovato null'altro.penso che le trattative siano ancora in corso ,perchè se p yongyang ha l'arma del nucleare teheran ha qualle dei barili quotati in euro.l'america trema(nel l'articolo che ti ho inviato capisci il perchè) ma anche l'iran non può certo stare nella parte di chi può agevolmete trattare.iraq docet.
2-non capisco come poi possa essere deleterio per gli equilibri della regione un attacco alla isolazionista e quasi autarchica corea ma non lo sia l'invasione dell'iran come da te esplicato.non so perchè si dovrebbro riversare miglioni di profughi nella corea del sud dopo una possibile invasione:non è successo in iraq non è successo in afghanistan non è successo in vietnam ed è successo solo parzialmente in cossovo.
3-poi perchè occorrerebbe attaccare l'iran(territorio militarmente molto più ostico di quelli finore incontrati) ed invece ricorrere alla diplomazia per trattare con l'intranzigente rais di bagdad?perdonami la tua telefonata virtuale è stat piuttosto simapatica e so anche che era volutamente semplicistica ma capisci che è piuttosto anacronistica.una cosa del gene poteva andare bene fino alla seconda metà degli '80, quando ancora ta l'amministrazione americana e saddam c'era ancora un rapporto( ad ogni modo la percentuale usa di armi chimiche irakene era dell'1%contro il 56 della russia).ora non più.delle trattative sono state portate avanti sino al 2002 poco prima della guerra .ma le risposte da parte del regime sono sempre state niet.non so se questo è attribuibile alla testardaggine del rais o alla pochezza delle offerte usa, ma una cosa è certa l'america non è il genio della lampada e non si può
certo scendere troppo aq compromessi geopolitici ed a concessioni economiche autolesioniste in nome di un pacifismo e di uan diplomazia che non fanno parte del repertorio ideologico delle amministrazioni americane.ci sarà un motivo se erano 13 anni che volevano l'invasione(nel '91 certo non la vollero portare a termine ma forse pensavano di poterle gestire meglio)
4-gli attuali nemici degli usa dall'altra parte della scacchiera geopolitica sono russia e cina.per quanto riguarda il secondo ci si trova davanti ad un dramma:per gli usa la cina incarna da una parte il più grosso mercato per l' esportazione , e il più conveniente per le importazioni, dall'altra rappresenta il più imponente rivale e conomico e militare per il prossimo venturo.
iraq,iran,afghanista...sono solo ponti,mezzi per raggiungere il controllo dei 2 avversari big. penso sia quindi paradossale ed improponibile cercare di favorire russia e cina per indebolirli ed attaccarli allo stesso tempo visto che ingenui non sono.offrire il combustibile dell'iran alla russia per togliere combustibile alla russia mi suona stranuccio
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spero di essere stato esauriente e chiaro nella mia formulazione ed elencazione

per yos

Anonimo ha detto...

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droga

1-il fatto che io dica che il governo usa abbia conquistato il più grosso mercato di oppio non vuol dire che prima non aveesse nessun contatto con esso.anzi il rapporto tra governo americano e la droga afghana si ha già dal 79 quando i gruppi di mujahedin venivano sostenuti nella battaglia contro i sovietici.ed è difficile che questi si siano persi solo che negli anni 90 si sono inseriti nel discorso droga gli studenti pakistani taleban non certo amici dell'occidente.e questo ci porta al punto
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Per conquistato cosa intendi?
Non nego i contatti con i mujhaedin, ce ne sono stati anzi parecchi: gli USA non fornivano AK47, ma fornivano razzi Stinger per abbattere elicotteri sovietici.
I talebani sicuramente non sono amici di coloro che non credono, nella religione musulmana, ne tanto meno dell'occidente, ma sicuramente sono amici dei soldi.


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2-per gli acquirenti occidentali ed orientali il fatto di dover trattare con i taleban ,che mantenendo ad un livello basso la produzione ne aumentavano artificiosamente il prezzo, non può essere certo conveniente.i taleban poi non penso che possano essere considerati i più attraenti ed affidabili mediatori dagli occidentali.
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Più o meno condivido, la prima parte. Credo che i Talebani avessero poibito la coltivazione o la vendita (ma non la distruzione delle scorte), per più di un motivo.
Se però l'oppio, all'origine, costa tanto per le mafie, le mafie non è che si scoraggiano, anzi: i costi maggiorati vengono scaricati sul grossista, che poi lo scarica sullo spacciatore che lo scarica infine sul consumatore.
Se poi non su vuole aumentare troppo il prezzo, basta tagliare la droga.
Non nego neanche la seconda parte: forse i talebani non saranno attraenti, ma è anche vero che i soldi non puzzano. E se c'è da fare un contratto, nemmeno loro guardano in faccia chi compra l'oppio.
Sul giornale di oggi c'è scritto che buona parte dei ricavi della vendita dell'oppio finiscono ai talebani. E quindi qualcuno deve pur acquistare la droga dai talebani. Ma se i talebani sono nemici degli USA,gli USA nemici dei talebani, e soprattuto se gli USA (inteso come governo) sono coinvolti nell'affare, non capisco perchè gli USA dovrebbero finanziare i talebani acquistandone l'oppio.


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3-quando ho detto che i soldi ricavati da tale illecito commercio potessero essere utilizzati per finanziare gruppi di rivoltosi,l'ho fatto perchè so (e anche tu ne sei al corrente come mi hai dimostrato) che questo è accaduto in molteplici situazioni.ma non volevo escludere certo la possibilità,non certo remota, che la maggior parte di tali proventi finisca direttamente nelle tasche degli agenti che se ne occupano ,per puro tornaconto economico.
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Anche questo non lo nego. Ma un conto è dire che gli USA (leggasi governo) hanno il controllo della produzione, trasporto etc, etc. e siano parte attiva, integrante di tutta la catena commerciale, o anche di una sola parte. Un conto è dire che alcuni, non necessariamente del governo, ci guadgnino.


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4-per quanto riguarda la storia della possibilità che un tale oscuro scandalo venga alla luce ed abbia effetti deleteri, che mi ha portato alla domanda"che fine hanno fattto quelli dell'iran-contra",beh, pensa che uno degli invischiati oggi è divenuto segretario della difesa in successione a rumsfeld:robert gates
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Si, una persona il cui ruolo nella vicenda Iran-gate non è stato mai appurato, ha preso il posto di Rumsfeld.

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poi tu mi dici che il prezzo dell'oppio è calato.niente di strano si va in contro alla domanda e si eliminano inutili eccedenze,come in ogni coltivazione.tutto dipende dall'elasticità della domanda.
mi dici anche che gli usa non controllano il mercato.controllerò per quanto mi è possibile.comunque il non controllarlo non vuol dire non esserne partecipi
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Come non vuol dire esserne partecipi.

Nel caso Irangate, la CIA, da quello che ho capito, per finanziarsi e sostenere i Sandinisti, vendeva armi all'Iran. Ma dal 2001 spese della difesa sono aumentate: praticamente tutte le agenzie di di spionaggio, controspionaggio e difesa non hanno ricevuto un assegno in bianco, hanno ricevuto direttamente il libretto degli assegni. Quindi (per esempio la CIA) non hanno bisogno di vendere qualcosa per finanziarsi, e quindi nemmeno dell'oppio.
Se alcuni lo fanno per proprio interesse economico, non vuol dire che il governo USA partecipa.

Prima parte yos

Anonimo ha detto...

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pil & difense

1-quando parlo di new deal+spesa bellica=crescita pil intendo che l'una non escluda l'altra.non capisco allora la domanda "E se siamo negli anni'30, quale dei due esempi, citati due post fa, si è verificato?" entrambi .prima si è partiti con una normale spesa pubblica interna poi, quando gli stimoli nel mercanto interno sono cominciati a scemare si è fatto un massiccio ricorso alla spesa bellica.tu stesso mi dice che negli usa degli anni '50 la situazione economica
non era rose e fiori, ma si è andata accrescendo nel corso della guerra fredda attraverso una crescita delle esportazioni dovuto ai nuovi fiorenti mercati figli del piano marshal,il ricorso al debito pubblico(il più grande del modo), e ad una corsa aglia armamenti senza precedenti.
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Cerco di spegarmi meglio facendo degli esempi:
I) Gli USA, noti guerrafondai, per puro interesse economico, hanno aumentate le spese per gli armamenti. Con tali armamenti sono pronti a dichiarare guerra, sempre per interesse economico, a chiunque, anche se sono alleati, poichè l'ingordigia di un sistema economico di stampo capitalista è sempre e solo il bene dell'individuo che comanda, e per quanto possano essere dolci i doni che loro offrono, dentro il dono c'è il veleno che ti uccide. E questo perchè sono uno stato puramente interessato al bisogno dei potenti che la governano.
II) Gli USA anche grazie alla spesa militare opo la IIWW si sono ristabiliti dalla crisi degli anni '30.
III) Gli USA, per sostenere l'occupazione hanno aumentato la spesa pubblica, e nella voce "spesa pubblica" includono anche le spese per gli armamenti.
IV) Gli USA stanno attraversando una grave crisi economica, ed hanno deciso di avviare una serie di opere pubbliche sovvenzionate dal governo. Ma poichè esiste sempre il pericolo di una guerra, si è deciso di non eliminare le spese per la difesa. Ogni Stato, per quanto possa essere pacifista, deve riconscere che ci saranno sempre degli altri Stati che non sono pacifisti.Non si tratta di fasciarsi la testa prima di essersela rotta. Si tratta di indossare un casco, in mezzo a persone che non sai se sono amiche o nemiche.
V) Gli USA hanno aumentato la spesa pubblica per innescare una catena di causa effetto, che porterà ad un incremento dell'economia ed ad indiscussi benefici per la popolazione.


In nessuno, dei casi suddetti, si può obbiettare che gli USA, non hanno fatto spese per la difesa.Posso quindi dire che le affermazioni vogliono dire la stessa cosa?




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2-quando parlo di una spesa per la difesa del 3.7% del pil intendo in termini relativi la più grossa percentuale del mondo(dopo la corea del nord si intende)ed in termini assoluti la somma della spesa per lo stesso settore di tutti i paesi del mondo! è vero che resta un bel 96.3%(tra l'altro dopo il 2001 la percentuale del 3.7 pare aumentata)ma ci sarà un motivo per cui nessun paese arriva ad un tale esborso.
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E si ritorna agli esempi precedenti.
Una potenza mondiale quali sono gli USA, ricorrono agli armamenti, per far paura al mondo, per conquistare il mondo, o perchè sapere di essere una potenza mondiale, comporta anche delle responsabilità sia verso i propri cittadini, come ad esempio la difesa dei propri cittadini? Negli anni '30 , '40, '50, etc. il rischio di una guerra, convenzionale (fatta di carri armati etc. etc), o non convenzionale (armi chimiche o atomiche) , non era cosi remoto. Ma se il rischio di una guerra non è remoto, la corsa, rincorsa (e pure il sorpasso), agli armamenti è così strana?


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non scordiamoci poi che quel 96.3% è da dividere in spesa pubblica consumi ed investimenti privati , non va tutta in ospedali e scuole.anche perchè
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Infatti non ho detto welfare, ho detto spesa pubblica: nel welfare non c'è la voce "stipendio per gli amministratori" della cosa pubblica. Ed ho usato spesa pubblica, perchè si mostra che riesce ricreare la catena economica ripetuta precedentemente(lavoro, occupazione, stipendio, soldi, consumi, lavoro), in maggior quantità rispetto al commercio e fabbricazione di armi.



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3-da quel che so gli stati uniti non hanno come fiore all'occhiello il wellfare e lo stato assistenziale mentre mi sembra che in termini di difesa non hanno paragoni.
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Concordo, la spesa per il Welfare è minore, rispetto alla nostra. E' anche vero che la maggior parte dei cittadini USA,
hanno accettato quel modello e non hanno fatto delle grandissime campagne per modificarlo.


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come già detto qullo del sempre crescente ricorso ad un'arsenale massivo di armi per la supremazia planetaria era un paradigma della guerra fredda
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Il ricorso ad una maggior numero di armi, era dovuto, più che alla supremazia per il controllo del pianeta, a scoraggiare un'eventuale aggressione dalla parte avversa: se tu mi attacchi, io ti distruggo. Valido per entrambe le potenze.
Era la politica di dissuasione e di non aggressione. Alla quale si associava quella di distensione. Ma in caso di pericolo di guerra, tale spesa crescente è strana?


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4-non è che l'unico acquirente di armamenti da parte degli usa sia solo israele e che si vendano solo carriarmati usati. è vero che ogniuno cerca di far ricorso alla propria industria nazionale per rifornirsi ma voglio ricordare che tra gli squadroni di caccia che volano sulla nostra testa ci sono olte agli italo-anglo-tedeschi tornado una miriade di f-16.e così in tutta europa.per non parlare dei phoneix venduti sino all 79 all'iran.all'uso dei satelliti da ricognizione all'arabia saudita nel 2000 che ha causato le rimostranze del governo israeliano.infiniti altri sono gli esempi di sofisticate armi americane vendute agli alleati;e non si tratta solo di rottami usati. certo se gli usa dopo anni di progettazione arrivano a produrre nuovissimi f22 lightning o b2 sthealt o sistemi d'arma ad impulso ,questi saranno impiegati dal proprio esercito.ma nel mondo globalizzato quando c'è una commessa per la costruzione di un 'arma si aprono gare d'appalto internazionali tra colossi del settore ,nel quale come sempre spiccano gli usa per progresso nell hi-tech.
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So che non ci sono solo Carri Armati. E so che non c'è solo Israele. E che bene o male tutti gli Stati, cercano delle armi, in base alle proprie disponibiltà economiche ed esigenze. Ma è anche vero che alle gare d'appalto, partecipano le aziende costruttrici di armi. Non direttamente in governo USA, ed i soldi ricavati dalla vendita di armi, arrivano alle aziende, non al governo USA. Gli USA, al massimo proibiscono o concedono la vendita, in base alle proprie idee politiche. (Embargo per questo o quel motivo, e per questo o quel bene).
Se il governo USA acquista un'aereo, lo acquista da una azienda privata, non da un'azienda statale.Cosi come fanno gli altri Stati.
E comunque, non sono sicuro e dovrei verificare, non sono gli USA i maggiori esportatori di armi. E comunque vero che poi ogni stato, ha un "fiore all'occhiello" di produzione di armi. (Se l'Italia costruisce bene le Beretta, e se sono economiche ed affidabili, gli gli acquirenti non si rivolgono ad altri. Sempre in dipendenza di esigenze e disponibilità finanziarie)


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grazie ad ogni modo per la simulazione di moltiplicatore nel settore ospedaliero.
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Prego. Era solo per dire che la maggior parte dell'economia non è legata all'industria bellica.
Al massimo si può rifare un discorso simile al punto I).


Seconda parte yos

Anonimo ha detto...

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terrorismo

"Quindi in Europa,dopo 11/9 sono morti a causa del terrorismo 244 persone.
Solo a Lockerbie sono morte 270 persone."
1-che il terrorismo islamico sia un fenomeno ormai radicato nella società da anni è evidente .altretanto èvidente è che il pericolo per una nazione non si misura(almeno non solo) dal numero di vittime che un attentato precedentemente avvenuto ha causato ma bensi dall'estensione ,dalle capacità tecniche e tattiche,dal numero di finanziatori,dall'appoggio popolare,dalla sua trasversalità all'interno della società,dal grado di internazionalità, dai legami politici ed economici,dalla varietà di obbiettivi e dalla sfuggevolezza di una particolare organizzazione terroristica. e prima della nascita di al-qaeda non esisteva nulla del genere,nulla a tale livello di pericolosità.nulla di cosi concretamente pericoloso ed allo stesso tempo evanescente e mutevole nelle forme
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Concordo, Al Qaeda è strutturata in maniera differente a quella di altre organizzazzioni. Ha capacità finanziare e logistiche differenti. E può contare anche su una efficente macchina di educazione, persuasione, incitamento e reclutamento.Anche se i primi 2 punti (educazione e persuasione) non sono necessariamente legato ad Al Qaeda.
Per indicare il livello di organizzazione cito un esempio: un giornalista arabo (mi pare proprio dell'Arabia Saudita), andò ad intervistare Bin Laden, mi pare in Afghanistan, dopo una lunga attesa (fatta di spostamenti ad occhi bendati) finalmente incontrò lo sceicco e prima di iniziare l'intervista, Bin Laden gli lesse una serie di informazioni relative alla vita privata del giornalista, il quale si stupì: tutte le informazioni in possesso dello sceicco erano accurate e vere. Bin Laden poteva quindi contare su una efficace macchina informativa.
Sembra una battuta, ma prima di Al Qaeda non esisteva una struttura simile a quella di Al Qaeda.



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2-quello che mi lacia perplesso è proprio come la descrizione dell'organizzazione che ho appena dato posa essere fatta per l'ex pericolo comunista che tanto ha inpensierito il patto atlantico fino agli anni 90'.
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Infatti è un nuovo pericolo, non uguale al precedente: è differente.

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e sopratutto come il nuovo inidentificabile( e quindi ravvisabile in chiunque non ci aggradi)nemico
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L'identificazione del nemico in chiunque non ci aggradi non è cosi diretta. E comunque un tale genere di identificazione, si poteva trovare anche in episodi precedetenti all'11/9, e in situazioni non legati al terrorismo islamico.



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sia comparso propio in un momento in cui l'occidente aveva più bisogno di un nemico.(certo non parlo di me e te o della gente che conosciamo che questi bisogni non ha).
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Beh, l'unica cosa che posso dire, da quello che mi ricordo d'aver letto sui giornali a proposito di Bin Laden, è questo:
Il muro è caduto nel '89, ed il motto "il nemico del mio nemico è mio amico" era sempre valido, anche in Afghanistan. Dopo l'89, era ancora valido il motto? Forse, non necessariamente.
Nel '91, Saddam occupò il Kuwait. Gli USA, insieme ad altri Paesi, andarono a dis-occuparlo, ma dovetterò approntare una base anche in Arabia Saudita, la cosa fu vista, ma soprattutto fatta intendere, come un'occupazione di suolo sacro.
Bin Laden cavalcò sull'ondata di malcontento e soffiò sul fuoco della discordia, che divenne incendio. Cosa che si propagò considerando le basi su cui si poggiava, e si poggia tutt'ora, l'onda di malcontento.
Oltre a questo, si deve considerare che una parte della persone di religione mussulmana, vedono in Al Qaeda una componente di rivincita, e di futura vittoria, nei confronti dell'occidente. Si può dire che ha in un certo modo,Al Qaeda ha unito il malcontento mussulmano e gli ha mostrato un nemico:l'occidente. E l'occidente, per eccellenza sono gli USA.
A parte questo, uno scrittore francese ha scritto un libro su Al Qaeda: lo scrittore riteneva che le motivazioni di Bin Laden fossero dettate dal sua particolare interpretazione religiosa (ma non tanto particolare[particolare nel senso di unica]: tali interpretazioni non sono tanto rare), quando iniziò la sua ricerca, per scrivere il libro, si convinse , ( studiando il comportamento tenuto dall'organizzazione) che il movente non era tanto religioso, e la struttura stessa assomigliava ad una struttura mafiosa.
Sembra quasi che sia stato Bin Laden a trovare un nemico, per poterne poi sfruttare la situazione.


Terza parte yos

Anonimo ha detto...

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popolazione ebraica

1- in origine l'argomento "israele" per la sua complessità,per il suo alto grado di "travisabilità" e sopratutto per una mia ignoranza non celabile avevo preferito non tirarlo in ballo.non so come vi siamo pervenuti.
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Credo che si è partiti dal punto 2) (quello che sta per iniziare). E poi da "Una ciliegia tira l'altra" si è passato alla torta.

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2-ad ogni modo volevo solo sottolineare che se esiste un rapporto di "sudditanza" politica tra usa e israele questo è a favore del primo e non viceversa come molti fanno notare
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La sudditanza non è cosi netta. Gli USA sono uno dei maggiori finanziatori di Israele, ed a volte fanno forti pressioni, ma veramente forti, per ottenere qualcosa. Ma quando succede non è che Israele, accetti in tutto e per tutto , senza ottenere qualcosa in cambio.
Nell'ultima guerra, tra Israle ed Hezbollah, non c'erano solo gli USA a fare pressioni su Israle, ma Israele non è che abbia cambiato la propria politica dall'oggi al domani. Quindi la sudditanza quando inizia? Quando gli USA fanno "forti pressioni" o quando fanno "forti forti pressioni"?



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( e come tu,e ti ringrazio, hai osservato in teme di votazioni di risoluzioni in sede onu).
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Prego. Una piccola nota. Non è solo Israele che ha violato delle risoluzioni ONU.
Ci sono risoluzioni che non riguardavano solo Israele, ma anche altri protagonisti. Ma nessuna delle parti in causa ha ottemperato a tali risoluzioni.(Ad esempio con la dirigenza palestinese o libanese o Hezbollah).
E ci sono risoluzioni che non riguardavano solo Israele, ma anche altri protagonist. Ma a tali risoluzione ha ottemperato solo Israele, le altri parti in causa no.(Ad esempio con la dirigenza palestinese o libanese o Hezbollah).


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ho ritenuto opportuno inoltre mostrare la mia opininione secondo la quale la persistenza dello stato di israle non è solo un volere motivato dalla magnanimità di un occidente che ancora ha memoria e rimorso per la shoà e dalla pressione delle potenty lobby sioniste internazionali
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Potenti lobby sioniste internazionali?
Comunque la volontà di creare uno stato israeliano, da parte di persone di religione ebraica e da parte dell'occidente, iniziò ben prima dell'ascesa di Hitler al potere.

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ma è anche e sopratutto la convenienza a davere in un territorio critico uno stato che ha affine con noi costumi,parte di un tetaggio storico europeo e sopratutto un sistema economico capitalista.
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Non so fino a che punto sia conveniente, dal punto di vista economico. Se fosse così,l'occidente farebbe prima a trascurare Israele, stringere accordi con quelle parti che ne vogliono la distruzione ed incrociare le dita. Cosa che l'occidente, in un certo senso, fa.



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3-per il discorso secondo cui glia ltri paesi(specie pvs) potrebbero a scelta partecipare al ricco mercato libero occidentale penso sia un discorso lungo e complesso e ricco di attori che sfuggono alla mia analisi(compresi FMI e BM).penso tu ne sappia più di me.
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Certo che ne so di più!! Cosa è il pvs? :)
(E' una battuta)
Non credo di saperne molto. Infatti non so cosa sia il pvs.


Quarta parte yos

Anonimo ha detto...

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guerre e geopolitica varia

1- "Hai una fonte dove si conferma che l'Iran, al momento, si faccia pagare solo in Euro?"no perchè non credo che si sia ancora fatto ricorso all'euro.le mie fonti parlavano della possibile adozione entro il 2006 ma non ho trovato null'altro.penso che le trattative siano ancora in corso ,perchè se p yongyang ha l'arma del nucleare teheran ha qualle dei barili quotati in euro.l'america trema(nel l'articolo che ti ho inviato capisci il perchè) ma anche l'iran non può certo stare nella parte di chi può agevolmete trattare.iraq docet.
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Grazie per la precisazione, mi pareva di aver capito che lo avesse già fatto. E comunque se l'Iran, non è ancora passato all'euro, avrà i suoi buoni motivi.
A me pare comunque che l'Iran sia passato a fare la voce grossa, anche perchè gli USA sono impantanati in Iraq. Oltre al fatto che è pure cambiata la dirigenza Iraniana: in precedenza c'era il presidente Khatami, ed era il più moderato. Ma era l'unico in mezzo a degli intransigenti, e poi non è che avesse molto potere.
Al momento non c'è nessuna figura che si possa ritenere "moderata", in mezzo alla dirigenza iraniana.


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2-non capisco come poi possa essere deleterio per gli equilibri della regione un attacco alla isolazionista e quasi autarchica corea ma non lo sia l'invasione dell'iran come da te esplicato.non so perchè si dovrebbro riversare miglioni di profughi nella corea del sud dopo una possibile invasione:non è successo in iraq non è successo in afghanistan non è successo in vietnam ed è successo solo parzialmente in cossovo.
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Ero partito facendo un'ipotesi di tipo puramente economico.
Comunque, dopo la caduta del muro, e del processo di riunificazione della Germania, la Germania Ovest ha dovuto sobbarcarsi anche quella dell'Est. Un conto è se tale riunificazione avviene in maniera pacifica, ed un altro tramite una specie di invasione. In Iraq non c'erano due entità distinte come la Corea. Vietnam si, ma non è successo che il Vietnam del Nord si è ritrovato a sobbarcarsi quello del Sud, (forse c'entrava anche il fatto che non c'era un fortissimo divario tra i due stati). In Kossovo è successo una specie di migrazione di gente di origine serba, albanese e mi pare anche croata, (ma anche in questo caso non mi pare che ci fosse un fortissimo divario tra le varie componenti della Federazione Jugoslava, ma credo che la causa di questa sorta di trasferimento di gente fu un rinvigorimento di odi razziali e fomentate da spinte nazionalistiche. Cioè a causa della guerra, causata da odi razziali e da politiche fortemente dittatoriali della Serbia, iniziò una migrazione di profughi. Mi pare che tra le clausole di pace, ci fu anche quella che indicava la migrazione di popolazione di origine serba, dal kossovo verso la Serbia, e di popolazione di origine albanese, dalla Serbia verso il Kossovo. Ma forse è meglio che mi documenti meglio).


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3-poi perchè occorrerebbe attaccare l'iran(territorio militarmente molto più ostico di quelli finore incontrati) ed invece ricorrere alla diplomazia per trattare con l'intranzigente rais di bagdad?
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Anche in questo caso ero partito dall'ipotesi puramente economica.


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perdonami la tua telefonata virtuale è stat piuttosto simapatica e so anche che era volutamente semplicistica ma capisci che è piuttosto anacronistica.
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Non mi pare anacronistica, ho fatto un discorso puramente di interesse economico.


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una cosa del gene poteva andare bene fino alla seconda metà degli '80, quando ancora ta l'amministrazione americana e saddam c'era ancora un rapporto

( ad ogni modo la percentuale usa di armi chimiche irakene era dell'1%contro il 56 della russia).
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Nel senso che la Russia riforniva l'Iraq per il 56%, di armi chimiche? ?



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ora non più.
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Con Gheddafi ha funzionato. Manca solo il Nobel.




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delle trattative sono state portate avanti sino al 2002 poco prima della guerra .ma le risposte da parte del regime sono sempre state niet.non so se questo è attribuibile alla testardaggine del rais o alla pochezza delle offerte usa, ma una cosa è certa l'america non è il genio della lampada
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Questo è sicuro (non hanno gli attaggementi giusti per tutto). Non so neanche io, quali erano le offerte e richieste.
Mi ricordo che ci fu, una richiesta partita anche dai Radicali Italiani, nel quale per salvare capra e cavoli (deposizione di Saddam dal ruolo di presidente con esilio in Siria e non fare la guerra). Ma non fu accettata. Mi pare da entrambi. O per lo meno non fu sostenuta.



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e non si può
certo scendere troppo aq compromessi geopolitici ed a concessioni economiche autolesioniste in nome di un pacifismo e di uan diplomazia che non fanno parte del repertorio ideologico delle amministrazioni americane.
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Mi puoi rispiegare meglio questa parte?


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ci sarà un motivo se erano 13 anni che volevano l'invasione(nel '91 certo non la vollero portare a termine ma forse pensavano di poterle gestire meglio)
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Sicuro che la volevano? Ma se la volevano solo per motivi economici, tanto valeva che ci fossero andati 13 anni fa. Avevano una motivazione su un piatto d'argento.





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4-gli attuali nemici degli usa dall'altra parte della scacchiera geopolitica sono russia e cina.
per quanto riguarda il secondo ci si trova davanti ad un dramma:per gli usa la cina incarna da una parte il più grosso mercato per l' esportazione , e il più conveniente per le importazioni, dall'altra rappresenta il più imponente rivale e conomico e militare per il prossimo venturo.
iraq,iran,afghanista...sono solo ponti,mezzi per raggiungere il controllo dei 2 avversari big.
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E vero che USA e occidente, dipendono, in parte, dalla Cina, ma è anche vero che la Cina dipende, in parte, da USA e occidente.
Ed è anche vero che Cina e Russia stanno cercando di fare altrettanto (raggiungere una specie di controllo sul "nemico").

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penso sia quindi paradossale ed improponibile cercare di favorire russia e cina per indebolirli ed attaccarli allo stesso tempo visto che ingenui non sono.offrire il combustibile dell'iran alla russia per togliere combustibile alla russia mi suona stranuccio
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Anche in questo caso sono partito da un'ipotesi puramente economica.


Quinta parte yos

Anonimo ha detto...

Riguardo al post di Gianluca ed il commento di Pape :

Più o meno posso essere in accordo sia con Gianluca sia con Pape: dipende da quale punto si vista si guarda la situazione e pure da chi si desidera informare o leggere la discussione.


Per Paolo Attivissimo:
Ho visto che in alcuni blog su splinder, è possibile avere una lista in cui si elencano dove i thread nei quali sono stati postati gli ultimi commenti. E' possibile fare altrettanto anche qui? Almeno si salvano capra e cavoli.


Per chiunque legge: da oggi questo thread, è uscito dalla prima pagina del blog di Attivissimo. In quanti siete che ogni tanto venite a leggere i commenti in questo thread? (Oppure in un altro dei thread sull' 11/9 , pubblicati da Attivissimo, per vedere se ci sono commenti nuovi?). Tanto per sapere se è vero che la gente che si interessa all'11/9 da attivissimo, si interessa solo agli ultimi thread, o se ogni tanto va a controllare anche i primi.

Ciao yos

Paolo Attivissimo ha detto...

>Ho visto che in alcuni blog su splinder, è possibile avere una lista in cui si elencano dove i thread nei quali sono stati postati gli ultimi commenti. E' possibile fare altrettanto anche qui? Almeno si salvano capra e cavoli.

Che io sappia, no.

Fra l'altro, la discussione mi sembra abbastanza solitaria e ben lontana dalle ipotesi di complotto, per cui non credo che ci sia bisogno di creare un nuovo spazio.

Ci sono molti altri posti per parlare di 11/9, sono sicuro che Luogocomune, per esempio, saprebbe dare spazio alla discussione, anche perché è un sito strutturato appositamente per forum eccetera.

Anonimo ha detto...

replica parte prima(sta assumendo le forme di un'epopea : ] )

"Per conquistato cosa intendi?
Non nego i contatti con i mujhaedin, ce ne sono stati anzi parecchi: gli USA non fornivano AK47, ma fornivano razzi Stinger per abbattere elicotteri sovietici.
I talebani sicuramente non sono amici di coloro che non credono, nella religione musulmana, ne tanto meno dell'occidente, ma sicuramente sono amici dei soldi."
per conquistato voglio dire:entrato a far parte attivamente controlando l'andamento direttamente dal territorio eliminando il più possibile scomodi intermediari(vedi taleban,non certo debellati visto che pare stiano ricontrollando il sud, ma certo accantonati nel ruolo di scomodi reietti).gli americani non hanno solo rifornito di armi i mujhaedin ma li hanno in culache modo creati sotto il profilo dell'addestramento militare e il controllo territoriale tattico.


"Nel gennaio '80 gli Usa offrono al Pakistan un piano di aiuti economici e militari per arrestare l'avanzata dell'Urss in Afghanistan, ma era già da tempo che la Cia tendeva la sua longa manus verso l'area in questione. Da un'intervista a Zbigniew Brzezinsky,ex consigliere per la Sicurezza Nazionale Statunitense, da Le Nouvel Observateur (Francia) 15 Gennaio 1998 :
Brzezinsky: Secondo la versione ufficiale della faccenda, gli aiuti ai Mujaheddin da parte della CIA sono cominciati durante il 1980, ovvero, dopo che l'armata rossa aveva cominciato l'invasione dell'Afghanistan il 24 Dicembre 1979. La realta', rimasta fino ad oggi strettamente celata, è completamente diversa: è stato il 3 luglio 1979 che il presidente Carter ha firmato la prima direttiva per aiutare segretamente gli oppositori del regime filo sovietico di Kabul. Quello stesso giorno ho scritto una nota al presidente nella quale si spiegava che a mio parere quell'aiuto avrebbe determinato un intervento armato dell'unione sovietica in Afghanistan. Domanda: nonostante questo rischio lei ha sostenuto questa azione segreta. Ma lei stesso desiderava questo intervento sovietico ed ha cercato di provocarlo? Brzezinsky: non e' proprio cosi?. Non abbiamo spinto i russi ad intervenire, ma abbiamo consapevolmente aumentato le probabilita' di un loro intervento.
Come si attua la strategia USA in questo contesto?
Il ruolo fondamentale è svolto dai servizi segreti pakistani (ISI) che ricevono intelligence e finanziamenti da USA e Arabia Saudita ( sono questi gli anni dell'alleanza economica tra la famiglia Bush e la famiglia saudita dei bin Laden, al cui proposito torneremo in seguito). L'ISI gestisce autonomamente i fondi americani e la guerra contro la Russia non viene presentata al popolo afghano e ai volontari stranieri (che d'ora in poi chiameremo arabi-afghani) come una guerra pro-America, ma come una jihad islamica contro gli infedeli comunisti. I pochi ufficiali, che in realtà erano a conoscenza del vero ruolo americano, lo hanno silenziosamente accettato, pur di abbattere l'allora principale nemico russo.
Citiamo qualche dato: al 1987 si stima che l'America avesse fornito alle forze della guerriglia 65000 tonnellate di armi, fra cui i micidiali missili Stinger, e aiuti economici fino a 470 milioni di dollari. Con l'appoggio della Cia l'ISI arrivò ad avere uno staff segreto di ben 150000 persone, a tutti gli effetti una vera e propria struttura parallela di governo.Agli inizi dell'89 è definitivo il ritiro delle truppe sovietiche e la sconfitta russa (13310 morti e 35478 feriti ) contribuisce in modo determinante alla dissoluzione dell'Urss, come ben previsto dagli strateghi americani."
fonte:http://www.studiperlapace.it/view_news_html?news_id=afghanistan

è vero che a nessuno fanno schifo i soldima 1)non è detto che lescelte di mercato dei talebani piacessero agli aquirenti occidentali.ne è detto che i taleban anteponessero il denaro alla possibilità di perdere parte del controllo della regione dovuta ll'invasione di mercanti occidentali che forse, dico forse non facevano giuste offerte2) per perseguire la propria politica teocratica i taleban hanno perso la possibilità di un lucroso guadagno con la unocal.questione di priorità e considerazione di offerte.

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"Se però l'oppio, all'origine, costa tanto per le mafie, le mafie non è che si scoraggiano, anzi: i costi maggiorati vengono scaricati sul grossista, che poi lo scarica sullo spacciatore che lo scarica infine sul consumatore.
Se poi non su vuole aumentare troppo il prezzo, basta tagliare la droga."
è vero che non parliamo di un normale prodotto agricolo.qui si tratta di eroina, una merce dal forte potere di assuefazione. ma è anche vero che ogni merce segue le regole della domanda e dell'offerta , ogniuna con la propria elasticità.non si può tirare troppo con il consumatore.quindi si fa la cosa più comune esemplice del mondo .ci si rivolge alla concorrenza.in questo caso all'altro immenso produttore mondiale di cocaina: il mynmar.non si può cambiare fornitore da un giorno all'altro.ma sul medio periodo...
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"Sul giornale di oggi c'è scritto che buona parte dei ricavi della vendita dell'oppio finiscono ai talebani. E quindi qualcuno deve pur acquistare la droga dai talebani. Ma se i talebani sono nemici degli USA,gli USA nemici dei talebani, e soprattuto se gli USA (inteso come governo) sono coinvolti nell'affare, non capisco perchè gli USA dovrebbero finanziare i talebani acquistandone l'oppio."
forse nella zona del sud.nella zona del nord è in mano ai signori della guerra.
ed è proprio per non finanziare i talebani sul mercato dell'oppio che si è intervenuti militarmente per limitare il loro controllo. il fatto che ci siano delle sacche di resistenza che ancora ne controllano una parte non vuol dire che l'intervento americano in questo senso sia stato inutile.ha messo la mano su una grosa fetta del mercato
per quanto riguarda comunque il legame tra droga e fondi neri cia controlla su google quello che trovi riguardo la Bcci.
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"Un conto è dire che alcuni, non necessariamente del governo, ci guadgnino."
naturalmente non si ha una linearità di intenti all'interno di uno stesso governo.guarda nella nostra "maggioranza.ne si può dire che tutta un'amministrazione sia coinvolta in un traffico inlecito.molto probabile invece che vi sia una parte,nelle alte sfere che ha la capacità sia di decidere la strategia militare sia di trarre vantaggio da tale mercato nero.per interagire col mondo della droga devi conoscere i tuoi interlocutori, il territorio e i mediatori.e chi si trova in questa posizione, nei confronti dei signori della guerra se non le gerarchie militari americane e i membri del servizio segreto che più volte gli hanno aiutati a conquistare il potere ed a cui sono debitori?chi sul territorio può avere questo potere?
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"Si, una persona il cui ruolo nella vicenda Iran-gate non è stato mai appurato, ha preso il posto di Rumsfeld."
http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=60947
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fine prima parte.

ho appena letto la tua seconda risposta e ci sono un paio di cose che ancora mi pare non sono chiare ma ora devo uscire.procrastino a domani il seguito

a domani ciao

gianluca il nichilista

Anonimo ha detto...

p.s.
non rispondermi direttamente ma attendi il resto della risposta se ti è possibile.

gianluca il nichilista

ciao

Anonimo ha detto...

discorsa da bar in solitaria parte seconda
(tanto pare siamo solo io e te yos)

con la mia disquisizione pensavo di aver chiarito i nodi concettuali .mi sbagliavo.anzi pare che adesso ad essere confuso sono io.
in parte delle tue risposte l'america appare come uno stomaco senza testa ne cuore pronta a divorare tutto ciò che incontra sulla sua strada pe la sola ragione capitalistica e per profitto.pronta a cendere a compromessi moralmente deprecabili con i peggiori dittatori mondiali per il misero tornaconto di un'elitte marcia e corrotta;che non si fa scrupoli nel chiedere ad invadere l'iran o a tornare a vender gas a saddam per pochi spiccioli.ogni tanto invece diviene la nazione che persegue la diffusione del germe della democrazia nel mondo,pronta a sacrificare i propri rapporti in europa e medioriente per la sola esistenza dello stato di israele, ma che per la sua condizione di prima della classifica, come la juve, si ritrova circondata da nemici, complotti comunisti , attentatori radicali islamici, che la costringono ad un gravoso ma necessario risfodero delle armi.
la cosa è in realtà più complessa.non devi leggere in ogni mia affermazione il biasimo da fervente antiglobal da centro sociale pronto a sputare ogni volta sulle stelle e sulle strisce.nel mio discorso sulla spesa pubblica per la difesa non facevo altro che limitarmi,in tutta neutralità, a mostrare una realtà lapalissiana:che la spesa militare(per usa ue, russia,cina india ecc) è un forte trainante per l'economia.e che nel corso della storia paesi in un stato di ciclo economico stagflazionistico hanno trovato sollievo, se non guadagno nell'industria bellica, nazionele, internazionale e in quella delle ricostruzioni.l'ultima delle quali è fondamentale nel permettere un invasivo inserimento nel tessuto economico del paese sconfitto.
poi possiamo esprimere pareri etici sutale elemento .possiamo anche disquisire su quanto volontario fosse stato l'intervento usa nella seconda guerra mondiale.sul reale pericolo della minaccia comunista( negli anni '90 -penso tu lo possa trovare nel sito che prima ti ho postato- lo stesso gates nelle sue memorie da ex capo cia e il buon Brzezinsky hanno dovuto ammettere come il pericolo urss fosse stato volutamente esacerbato).possiamo anche discutere sul valore della democrazia dei vari governi usa(dalla non ratifica del protocollo di kyoto, alla mancata firma per la nascita di una corte penale internazionale che giudicasse anche i soldati americani di stanza all'estero, passando per i continui retrofront per la stipula di accordi START sulla non prolificazione nucleare,passando per il semirifiuto di invio di un contingente di pace a timor est per poi continuare...). ma questo sforzo dialettico rimarrebbe sterile.perchè le nostre concezioni politiche credo siano differenti ma sopratutto perche,nonostante esista una chiara linea guida che percorre tutta la storia americana da oltre un secolo nel campo degli affari economici ed esteri non si potrebbe fare altro che ricorrere a semplificazioni, omogenizzazioni di politiche differenti per differenti contesti storici.
come ho detto c'è un motivo se gli usa spendono trillioni di dollari nel proprio esercito.tu mi dice che è questione di minacce.io ti rispondo che dagli anni 50 ad oggi non c'è stato un anno in cui la spesa militare sia calata.anche dopo l'agonia degli anni '80 dell'urss e del suo definitivo tracollo nei '90.così come anche difronte ad un chiaro rifiuto di intervento da parte dell'impero sovietico in situazioni di crisi internazionale(italia '48,corea '50,cina '45...)l'america ha sempre motivato i suoi interventi militari come respinta contro una metastasi dell'avanzate cancro sovietico nel mondo.ma immagino tu avrai osservato il contrario nello sviluppo della storia del '900.questione di punti di osservazione.

"So che non ci sono solo Carri Armati. E so che non c'è solo Israele. E che bene o male tutti gli Stati, cercano delle armi, in base alle proprie disponibiltà economiche ed esigenze. Ma è anche vero che alle gare d'appalto, partecipano le aziende costruttrici di armi. Non direttamente in governo USA, ed i soldi ricavati dalla vendita di armi, arrivano alle aziende, non al governo USA. Gli USA, al massimo proibiscono o concedono la vendita, in base alle proprie idee politiche. (Embargo per questo o quel motivo, e per questo o quel bene).
Se il governo USA acquista un'aereo, lo acquista da una azienda privata, non da un'azienda statale.Cosi come fanno gli altri Stati.
E comunque, non sono sicuro e dovrei verificare, non sono gli USA i maggiori esportatori di armi. E comunque vero che poi ogni stato, ha un "fiore all'occhiello" di produzione di armi. (Se l'Italia costruisce bene le Beretta, e se sono economiche ed affidabili, gli gli acquirenti non si rivolgono ad altri. Sempre in dipendenza di esigenze e disponibilità finanziarie)"
nel moltiplicatore del pil poi non fa alcuna differenza se gli investimenti derivano da una spesa pubblica( G ) o dagli investimenti privati(I). entarmbi stimoleranno la crescit.il secondo però ha un vantaggio sul primo: non viene finanziato dalle odiose tasse che tanto odiano gli americani, specie se repubblicani.
poi tu mi cadi in un errore di ingenuità.mi scindi il potere politico da quello economico privato.quanti dei politici che siedono nella white house hanno fatto parte di un consiglio di amministrazione di una multinazionale;magari del petrolio o delle armi("booling a colombine")?e quante aziende hanno finanziato,in attesa di un ritorno economico le campagne elettorali dei 2 schieramenti?secondo te ,in italia, un'azienda come la società autostrade,che controlla la viabilità nazionale, e che dipende per il suo sviluppo dal ministero delle infrastrutture, che scopo ha nel finanziare entrambi i poli con 1 milione di euro? pensaci.
se poi pensi a quanti finanziamenti in nero provengono da chi di "mestiere" fa il mafioso,in collusione col potere politico, riesci a capire il mio discorso sulla droga e l'intervento armato in afghanistan
in conclusione vorrei farti i complimenti per il tuo azzeccato esempio sulla beretta che si riallaccia al mio discorso sull'internazionalità degli appalti.indovina che arma hanno in dotazione le forze di polizia statunitensi? bravo, proprio la nostra nazionale beretta: efficace ed economica

"Era solo per dire che la maggior parte dell'economia non è legata all'industria bellica.
Al massimo si può rifare un discorso simile al punto I)."
il 3.7% percento è sul pil , non sulla spesa pubblica.quindi il rimanente 96.3% ti ripeto va diviso in G+I+C .è davvero un'immensità.ridurre questa percentuale drasticamente(magari perchè il congresso ritiene che senza un'imminente pericolo tale spesa risulta ingiustificabile) vorrebbe rinucciare annualmente a quasi 80 miliardi di dollari ed al sicuro fallimento di aziende quali lokeed martin, boing ,mcdonald duglas ecc...


gianluca il nichilista per yos
(ma secondo te qualcuno ci legge o siamo immersi nel vuoto spinto?)

Anonimo ha detto...

mi sono accorto rileggendoli che i miei ultimi 2 messaggi sono zeppi di errori di digitazione e di puntenggiatura.
visto che siamo inter nos ,se non riesci a comprenderli te li rimando

gianluca

Anonimo ha detto...

parte terza

"Per indicare il livello di organizzazione cito un esempio: ... Sembra una battuta, ma prima di Al Qaeda non esisteva una struttura simile a quella di Al Qaeda."
come è possibile che sia nata una tale organizzazione?chi l'ha voluta? chi la finanzia?come può permettersi una diffusione internazionale?come è riuscita a raggiungere un consenso all'interno del mondo islami, anche occidentale tale da permettergli di creare una rete mondiale in così breve tempo,visto che sino al '98 non la conosceva pressoche nessuno?
il fatto è che secondo me , come è avvenuto per 50' anni di comunismo il pericolo sia volutamente ingigantito.ogni attentato terroristico di matrice islamica avvenuto negli anni a seguito dell 11/9 pare siano tutti connessi con l'organizzazione di al-qeada.delcosmo di cellule terroristiche indipendenti che esisteva un tempo non v'è più traccia.tutte paiono rifarsi almeno ideologicamente alla fondazione bin laden.
ma di cose strane ce ne sono pià d'una.
intanto quando si tratta di al-queada, non esiste mai una ufficiale e diretta rivendicazione degli attentati.per quanto riguarda l'11 di settembre le prime dichiarazioni del laden sono state nel senso di negare ogni suo coinvolgimento.abbiamo dovuto attendere qualche mese per veder proiettare sui nostri schermi il famoso filmato in cui osamain un allegro convivio parla ad un anonimo e misterioso sceicco delle mirabolanti imprese dei suoi kamikaze senza però mai fare nessun riferimento preciso od aggiungere alcuna informazione che un qualsiasi telegiornale avesse poututo dare dopo solo 5 minuti dall'accaduto.anche per gli attentati di londra e atocha non c'è mai stata una diretta rivendicazione. e come si è visto per le elezioni in spagna ,una rivendicazione diretta sarebbe stata un colpo in più verso l'amministrazione che aveva portato gli infedeli a combattere in iraq.invece nulla, silenzio assoluto per giorni seguito solo da reclami frastagliati e contradditori da gruppi che si autoproclamavano longa manus di al-queada in europa.

le prove invece?esistono prove per tutti questi attentati a carico degli esecutori materiali, come per massaui in usa(tipo i passaporti "indistruttibili"). o per mohamed l'egiziano in spagna(intercettazioni in cui dichiarava"sono stato io").ma nessun effettivo collegamento tra questi elementi e al-qeada, ed in particolare con bin laden.

se vai sul sito dell'fbi,alla pagina dei primi 10 ricercati al mondo, scoprirai che bib laden è accusatosolo delle bombe alle 2 ambasciate e per la fregata ,ma nessuna accusa per l'11 9 , per mancanza di prove.

scusami se invece stento a credere all'aneddoto raccontato dal giornalista del giornalista, il quale poteva voler ingigantire le capacità del prorpio interlocutore per molteplici motivi. mi ricordo quando nel periodo duranta l'invasione afghana ,trasmissioni televisive ospitavano esponenti dell'enturage militare che descrivevano i terrificanti bunker posseduti da al-qeada nei pressi di tora bora, che si inoltravano per kilometri nel sottosuolo ospitando miliaia di combattenti armati ,difesi da un sofisticatissimo apparato tecnologico.e così andò avanti per mesi.finche ai giornalisti fu permesso di visitare l'area e scoprire la verità.i famosi bunker erano delle nicchie nella roccia larghe 1 metro e lunghe 3.interessante è la testimonianza di eric laurent autore de"la verità nascosta sull'11 di settembre" che ti invito a leggere.per non parlare di quando ci volevano far bere la storia che l'esercito di saddam era il terzo al mondo: alla fine del conflitto i generali del pentagono dovettero ammettere:"si,abbiamo esagerato, c'è stato un errore di valutazione".quanti errori di valutazione che fa sto sistema di informazione americano.errore nel valutare i comunisti, errore nel valutare l'esercito serbo,errore nel valutare la minaccia terroristica(prima in un senso poi nell'altro) chi ci comanda?
anche perchè non si capisce come bin laden passi dal controllare una struttura intricatissima ed internazionale dedita al terrore con un sistema di inteligence suo proprio, ala dover fuggire pe' i colli afghani in sella a un mulo o a cavalcioni di un 50 special col mullah omar, per poi morire forse di complicazioni renali su un altopiano in pakistan.

"L'identificazione del nemico in chiunque non ci aggradi non è cosi diretta. E comunque un tale genere di identificazione, si poteva trovare anche in episodi precedetenti all'11/9, e in situazioni non legati al terrorismo islamico.2
in europa e in usa dopo l'11 9 ci sono state decine e decine di arresti( in america alcuni tenuti anche segreti) ma nessuna incriminazione per terrorismo.non parliamopoi dei reclusi di guantanamo che piano piano stanno venendo liberati .ora poi con il patriot act ed il military commision act si prospetta un futuro nel quale il mccarthysmo sarà solo un pallido ricordo.

"A parte questo, uno scrittore francese ha scritto un libro su Al Qaeda" non è che si tratta dello stesso autore che ti ho citato poso fa? se parliamo di laurent lui mostrava anche come al-queada fose figlia deifinanziatori sauditi amici dell'occidente e dell'addestramento pakistano del'ISI. 2 stati sui quali non si è mai riversata l'ira americana.anzi. eppure non puoi combattere un nemico se non vai alla fonte del suo nutrimento e della sua cpacità organizzativa tanto reclamizzata.
bin laden può essere anche il nuovo saladino, ed essere un riferimento per tutti i mussulmani che si sentono vittima di supprusi.ma senza appoggio politico, finanziario e senza addestramento non vai da nessuna parte.


gianluca il nichilista

parte terza a cui fa subito seguito...

Anonimo ha detto...

...la parte quarta

ho deciso, per quanto riguarda il tema di israele, di prendermi la libertà di non risponderti e fare uno sciopero del silenzio.ho deciso di scioperare in protesta della mia ignoranza. non credo io possa andare avanti a sostenere un dialogo se so poco e nulla; certo ho la mia opinione corredata di informazioni, ma non credo possa bastare. per non continuare a dir sciocchezze decido di rinviare il discorso a quando mi sarò fatto un buon bagaglio conoscitivo

ti devo invece una risposta per quanto riguarda il significato di PVS.

PVS è un acronimo che sta ad indicarePAESI IN VIA DI SVILUPPO. effettivamente può essere considerato un eufemismo e spesso a questo termine vengono preferiti PAESI DEL TERZO MONDO o PAESI DEL SUD DEL PIANETA(con un chiaro errore geografico). tutti questi termi, ad ogni modo, stanno ad indicare una situazione socioeconomica di svantaggio verso l'occidente industrializzato. anche tra i PVS però occorre fare una distinzione di livello : all'interno di questo universo sussistono svariate realtà: si va dai paesi che già hanno intrapreso la via verso lo sviluppo economico come i NIC( new industrial countries) di cui fanno parte le tigri asiatiche, la cina l'india il messico, sino a raggiungere orizzonti di povertà quali i paesi caraibici o del centr'africa. il concetto poi di sviluppo è vasto per essere ricondotto solo al piano economico , ed a seconda dell'organizzazione che si occupa di valutarne la sussistenza, si fa ricorso ad indici differenti che sono quelli di povertà, istruzione, sicurezza corruzione, mortalità eccc.
tutti i paesi della fascia più bassa dello sviluppo hanno però delle caratteristiche comuni:
un basso livello di pil procapite. alta natalità, alta mortalità, un 'economia troppo dipendente dal settore primario e dalle sue esportazioni la forte corruzione, la concentrazione della ricchezza(in questi 3 ultimi casi rientrano anche i paesi opec) e sopratutto un'incapacità di far valere i propri diritti in sede ONU e nel WTO( world trade organization).
spesso per affrontare tale problema i paesi , piuttosto che riunrsi in organizzazioni comunitarie appianando le divergenze interne ed estere ,come vorrebbe che accadesse l'unione europea , essi fanno ricorso a programmi di sviluppo(puramente economici) attuati dal FMI( fondo monetario internazionale) e dalla BM(banca mondiale) come propongono gli usa. questi sono programmi che si, hanno il vantaggio di aprire il mercato al commercio globalizzato e di portare ad una modesta crescita del pil, ma oltre che aumentare la dipendenza verso i paesi occidentali e costituire un paradigma dell'industrializzazione non spesso perseguibile , conducono con la loro austerità all'abbandono di seri programmi nazionali di welfare che hanno lo scopo di ridurre il divario sociale aumentare il livello di istruzione e ridurre quello di povertà dei ceti meno abbienti.

spero sia stato esaustivo e conciso?

ciao gianluca il nichilista

Anonimo ha detto...

ultima parte( dai che poi pubblichiamo le risposte dopo un'attenta analisi ortografica : ])


partiamo da un elemento assodato: in ogni transazione vi sono 2 attori, il richiedente e l'offerente.il secondo butta sul piatto una proposta, il secondo l'accetta ,la rifiuta, rilancia . non sempre però cio che richiedono i 2 si concilia.e quasi mai essi hanno lo stesso potere contrattuale, ma uno parte sempre da una situazione di vantaggio. se ciò non fosse vero la concertazione sindacale in italia con le istituzioni non finirebbe sempre in un gran casino e non ci sarebbero gli scioperi, e neppure si scioglierebbero le maggioranze per questioni di poltrone.
sul piano della politica internazionale è lo stesso , solo che elevato all'ennnesima potenza.
se pensi che per la sola politica agricola tra UE e usa c'è un braccio di ferro che dura da decenni puoi immaginare come può essere la situazione tra stati uniti ed iran. e gli gli attori sono molteplici non solo 2. come ti ho detto si inseriscono anche gli stai della penisola araba, la russia, l'india la cina l'ue, e tutti quelli che hanno un'interesse nell'area. ecco perchè l'america non si può permettere di attaccare , ne l'iran di ahmadinejad di ricorrere all'euro per la vendita di greggio.una tipica situazione di stallo che si cerca di risolvre attraverso concessioni, scambi, minacce, ritorsioni ,intervento diplomatico di "amici". ogni tanto la cosa funziona (gheddafi)altre volte no( taleban,saddam, milosevic).tutto dipende dal contesto e anche dalla vera volontà dei contraenti del possibile accordo.

"Nel senso che la Russia riforniva l'Iraq per il 56%, di armi chimiche? ?"
si esatto.non mi chiedere il perchè ma questa è la conclusione di un'inchiesta di indagine indipendente svedese.il rimanente va diviso tra usa GB svizzera germania, olanda (noi insomma).
per quanto riguarda la storia delle migrazioni post belliche , come vedi è varia ma sono difficili i casi in cui nello stato vincente si riversano milioni di profughi .tu mi parli della germania post '89 , ma non si può dire si fosse svlta una guerra effettiva, non si può parlare di veri profughi, ed era comunque interesse dell'ovest inglobare la germania est.

"ma anche in questo caso non mi pare che ci fosse un fortissimo divario tra le varie componenti della Federazione Jugoslava"
essendo per metà serbo ti posso dire che un divario in termini di ricchezza esisteva.la provincia serba aveva sicuramente un gap di economico rispetto alle più ricche croazia e slovenia della quale queste volevano sbarazzarsi(tra qualche anno entreranno a far parte dell'UE).a questo dobbiamo assomarci la spinta centrifuga data dai diversi nazionalismi e dalle diverse correnti etniche.
il post "attacco in kossovo"si è risolto poi con una ghettizzazione della minoranza serba nell'area che deve continuamente essere protetta e sorvegliata dalle k-for.
comunque non mi addentro troppo nella vicenda balcanica, penso sia meglio.

"e non si può
certo scendere troppo aq compromessi geopolitici ed a concessioni economiche autolesioniste in nome di un pacifismo e di uan diplomazia che non fanno parte del repertorio ideologico delle amministrazioni americane.
----------------
Mi puoi rispiegare meglio questa parte?"

semplice :l'america non poteva o non veleva offrire ciò che saddam chiedeva e loro hanno invaso l'iraq.di nuovo il discorso che facevo all'inizio su offerta valida o meno per un partecipante alla transazione.niente di più


"Sicuro che la volevano? Ma se la volevano solo per motivi economici, tanto valeva che ci fossero andati 13 anni fa. Avevano una motivazione su un piatto d'argento."

la questione è che tredici anni fa la situazione non era la stessa. saddam era ancora il peggior nemico dell'iran.aveva oramai perso tutta la sua capacità bellica.aveva perso il controllo dei propri spazi aerei.era isolato.insomma una pedina forse ancora sfruttabile nel gioca anti iran , però fortemente depotenziato e probabilmente gestibile secondo le valutazioni degi strateghi usa.

poi,all'interno probabilmente non si era ancora costituito quel gruppo di resistenza al regime ben organizzato e indottrinato dagli usa pronto a prendere il controllo del potere dopo un'eventuale caduta del regime.come abbiamo visto il controllo dell'iraq del post saddam sembra tutto tranne che una passeggiaat. anche in politica interna la disfatta iraqena pare abbia influito nelle recenti elezioni più dell'economia.e nel '91 ci trovavamo a ridosso delle politiche in usa (comunque perse da papà bush).poi il rais era ancora il collante che teneva unite (col sangue come cemento) 3 differenti etnie.pensa solo alla jugoslavia dopo tito.
ne c'è poi da escludere che non si sperasse ,di contro, ad una rivoltat popolare stimolata dal disagio economico dovuto anche all'embargo.
infine ricorda che è sempre bene avere un nemico che si possa controllare.prima del '90 c'era la russia. dopo il 2000 il terrore mussulmano.negl anni 90 chi c'era?

"E vero che USA e occidente, dipendono, in parte, dalla Cina, ma è anche vero che la Cina dipende, in parte, da USA e occidente.
Ed è anche vero che Cina e Russia stanno cercando di fare altrettanto (raggiungere una specie di controllo sul "nemico"). "

assolutamente d'accordo.per questo la situazione non è semplice : dipendenza biunivoca e contemporanea minaccia biunivoca.

compito terminato. a lei la correzzione professor yos : )

gianluca il nichilista

p.s.
ho letto la risposta che ti ha dato il dott. attivissimo e ritengo che cercare di analizzare gli avvenimenti dell'11/9 prescindendo da un'analisi dell'umus geopolitico nel quale è immerso sia un errore.
per scoprire la verità penso sia più giusto muov

ersi sul sentiero del PERCHè piuttosto che sul fragile COME.

Anonimo ha detto...

Per Gianluca

Sono un pò impegnato, quindi non riesco a rispondere subito.
Se tutto va bene scrivo entro mercoledì.
A parte questo, non ho capito, l'ultima frase, me la potresti spiegare meglio?
""per scoprire la verità penso sia più giusto muov

ersi sul sentiero del PERCHè piuttosto che sul fragile COME."""


Ciao yos

Anonimo ha detto...

visto che mi rispondi mercoledì correggerò un po' di cose.

con l'ultima frase intendevo dire che per riuscire ad avere una idea su qul che è accaduto l'11 9 di 5 anni fa non può bastare un approccio che mira a scoprire cosa sia successo dal punto di vista pratico enell'analisi delle prove material;, ovvero stare speculare troppo sul punto di fusione dell'acciaio presente nelle torri, contare i pezzi presenti sulla scene dell'incidente del pentagono, verificare l'attendibilità del passaporto di un terrorista o cercare di carpire da un filmato di 15 minuti se quella del wtc7 è una demolizione controllata o no. le prove processuali, gli elementi che vorremmo analizzare, non sono tra le nostre mani, ma nella migliore delle ipotesi si trovaano secretate all'interno di una cassaforte di un palazzo di giustizia, o all'interno di un hangar.
penso invece che per schiarirsi le idee, occorre analizzare il contesto storico e politico che ha preceduto e poiu seguito quel tragico evento al massimo delle nostre possibilità.tutto qui.
io intanto cerco di mettere apposto le 5 risposte

ciao a mercoledì

gianluca il ...solo gianluca va, mi sono stancato di ripeterlo

Anonimo ha detto...

ho riletto i miei ultimi 5 post è sono veramente osceni ,grammaticalmente parlando(prolificazione nucleare??!!!!)
ti assicuro che sono italiano, solo un italiano ignorante
ecco una visione riveduta e corretta in un'unica trance:

PARTE PRIMA-IL FIUME NERO DELLA DROGA


"Per conquistato cosa intendi?
Non nego i contatti con i mujhaedin, ce ne sono stati anzi parecchi: gli USA non fornivano AK47, ma fornivano razzi Stinger per abbattere elicotteri sovietici.
I talebani sicuramente non sono amici di coloro che non credono, nella religione musulmana, ne tanto meno dell'occidente, ma sicuramente sono amici dei soldi."

per conquistato voglio dire: entrare a far parte attivamente del mercato, controlando l'andamento direttamente sul territorio rd eliminando il più possibile scomodi intermediari(vedi taleban: non certo debellati- visto che pare stiano ricontrollando il sud- ma di sicuro accantonati nel ruolo di scomodi reietti).
gli americani non hanno solo rifornito di armi i mujhaedin ma li hanno in culache modo creati sotto il profilo dell'addestramento militare e il controllo territoriale tattico.

ascoltiamo il buon Brzezinsky:

"Nel gennaio '80 gli Usa offrono al Pakistan un piano di aiuti economici e militari per arrestare l'avanzata dell'Urss in Afghanistan, ma era già da tempo che la Cia tendeva la sua longa manus verso l'area in questione. Da un'intervista a Zbigniew Brzezinsky,ex consigliere per la Sicurezza Nazionale Statunitense, da Le Nouvel Observateur (Francia) 15 Gennaio 1998 :
Brzezinsky: Secondo la versione ufficiale della faccenda, gli aiuti ai Mujaheddin da parte della CIA sono cominciati durante il 1980, ovvero, dopo che l'armata rossa aveva cominciato l'invasione dell'Afghanistan il 24 Dicembre 1979. La realta', rimasta fino ad oggi strettamente celata, è completamente diversa: è stato il 3 luglio 1979 che il presidente Carter ha firmato la prima direttiva per aiutare segretamente gli oppositori del regime filo sovietico di Kabul. Quello stesso giorno ho scritto una nota al presidente nella quale si spiegava che a mio parere quell'aiuto avrebbe determinato un intervento armato dell'unione sovietica in Afghanistan. Domanda: nonostante questo rischio lei ha sostenuto questa azione segreta. Ma lei stesso desiderava questo intervento sovietico ed ha cercato di provocarlo? Brzezinsky: non e' proprio cosi?. Non abbiamo spinto i russi ad intervenire, ma abbiamo consapevolmente aumentato le probabilita' di un loro intervento.
Come si attua la strategia USA in questo contesto?
Il ruolo fondamentale è svolto dai servizi segreti pakistani (ISI) che ricevono intelligence e finanziamenti da USA e Arabia Saudita ( sono questi gli anni dell'alleanza economica tra la famiglia Bush e la famiglia saudita dei bin Laden, al cui proposito torneremo in seguito). L'ISI gestisce autonomamente i fondi americani e la guerra contro la Russia non viene presentata al popolo afghano e ai volontari stranieri (che d'ora in poi chiameremo arabi-afghani) come una guerra pro-America, ma come una jihad islamica contro gli infedeli comunisti. I pochi ufficiali, che in realtà erano a conoscenza del vero ruolo americano, lo hanno silenziosamente accettato, pur di abbattere l'allora principale nemico russo.
Citiamo qualche dato: al 1987 si stima che l'America avesse fornito alle forze della guerriglia 65000 tonnellate di armi, fra cui i micidiali missili Stinger, e aiuti economici fino a 470 milioni di dollari. Con l'appoggio della Cia l'ISI arrivò ad avere uno staff segreto di ben 150000 persone, a tutti gli effetti una vera e propria struttura parallela di governo.Agli inizi dell'89 è definitivo il ritiro delle truppe sovietiche e la sconfitta russa (13310 morti e 35478 feriti ) contribuisce in modo determinante alla dissoluzione dell'Urss, come ben previsto dagli strateghi americani."
fonte:http://www.studiperlapace.it/view_news_html?news_id=afghanistan
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è vero che a nessuno fanno schifo i soldi ma:
1)non è detto che le scelte di mercato dei talebani piacessero agli aquirenti occidentali.
2)ne è detto che i taleban anteponessero il denaro al rischio di perdere parte del controllo della regione a causa di un invasivo controllo da parte dei mercanti occidentali che forse, dico forse non facevano giuste offerte
3)pensa che per perseguire la propria politica teocratica i taleban hanno perso la possibilità di un lucroso guadagno con la unocal.
insomma questione di priorità e valutazione di offerte.

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"Se però l'oppio, all'origine, costa tanto per le mafie, le mafie non è che si scoraggiano, anzi: i costi maggiorati vengono scaricati sul grossista, che poi lo scarica sullo spacciatore che lo scarica infine sul consumatore.
Se poi non su vuole aumentare troppo il prezzo, basta tagliare la droga."

è vero che non parliamo di un normale prodotto agricolo. Qui si tratta di eroina, una merce dal forte potere di assuefazione. Ma è anche vero che ogni merce segue le regole della domanda e dell'offerta , ognuna con la propria elasticità. Non si può tirare troppo la rialzo con il consumatore. Quindi si fa la cosa più comune esemplice del mondo : ci si rivolge alla concorrenza. In questo caso all'altro immenso produttore mondiale di eroina: il Mynmar. Non si può cambiare fornitore da un giorno all'altro. Ma sul medio periodo...
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"Sul giornale di oggi c'è scritto che buona parte dei ricavi della vendita dell'oppio finiscono ai talebani. E quindi qualcuno deve pur acquistare la droga dai talebani. Ma se i talebani sono nemici degli USA,gli USA nemici dei talebani, e soprattuto se gli USA (inteso come governo) sono coinvolti nell'affare, non capisco perchè gli USA dovrebbero finanziare i talebani acquistandone l'oppio."

forse nella zona del sud. La zona del nord è in mano ai signori della guerra.
ed è proprio per non finanziare i talebani sul mercato dell'oppio che si è intervenuti militarmente per limitare il loro controllo. Il fatto che ci siano delle sacche di resistenza che ancora ne controllano una parte non vuol dire che l'intervento americano in questo senso si sia risolto in un nulla di fatto. Ha permesso di mettere la mano su una grosa fetta del mercato.
per quanto riguarda comunque il legame tra droga e potere controlla su google quello che trovi riguardo la Bcci.tipo
http://terrelibere.it/counter.php?file=enron.htm&riga=130
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"Un conto è dire che alcuni, non necessariamente del governo, ci guadgnino."
Naturalmente non si ha una linearità di intenti all'interno di uno stesso governo. Guarda nella nostra "maggioranza". ne si può dire che tutta un'amministrazione sia coinvolta in un traffico inlecito. Molto più probabile invece che vi sia una partenelle alte sfere che ha la capacità, sia di decidere la strategia militare, sia di trarre vantaggio da tale mercato nero.
Per interagire col mondo della droga poi, devi conoscere i tuoi interlocutori, il territorio e i mediatori. E chi si trova in questa posizione, nei confronti dei signori della guerra se non le gerarchie militari americane e i membri del servizio segreto che più volte li hanno aiutati a conquistare il potere ed a cui sono debitori?chi sul territorio può avere questo potere?
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"Si, una persona il cui ruolo nella vicenda Iran-gate non è stato mai appurato, ha preso il posto di Rumsfeld."

http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=60947
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PARTE SECONDA-DUBBI DI CARATTERE MORALE E SPESA PUBBLICA

con la mia disquisizione pensavo di aver chiarito i nodi concettuali .Mi sbagliavo. Anzi, pare che adesso ad essere confuso sia io.
in parte, delle tue risposte, l'america appare come uno stomaco senza testa ne cuore pronta a divorare tutto ciò che incontra sulla sua strada per la sola ragione capitalistica e per profitto. Pronta a scendere a compromessi ,moralmente deprecabili, con i peggiori dittatori mondiali per il misero tornaconto di un'elitte marcia e corrotta; che non si fa scrupoli ad invadere l'iran o a tornare a vender gas arancio a saddam per pochi spiccioli.
Ogni tanto invece, diviene la nazione che persegue la diffusione del germe della democrazia nel mondo, pronta a sacrificare i propri rapporti in europa e medioriente per la sola esistenza dello stato di israele, ma che per la sua condizione di prima della classifica( come la juve) si ritrova circondata da nemici, complotti comunisti , attentatori radicali islamici, i quali la costringono ad un gravoso ma necessario risfodero della spada.
La cosa è in realtà più complessa. Non devi leggere in ogni mia affermazione il biasimo da fervente no-global da centro sociale, pronto a sputare ogni volta sulle stelle e sulle strisce. Nel mio discorso sulla spesa pubblica per la difesa non facevo altro che limitarmi, in tutta neutralità, a mostrare una realtà lapalissiana: che la spesa militare(per usa ue, russia,cina, india ecc) è un forte trainante per l'economia e che nel corso della storia, paesi in un stato di ciclo economico stagflazionistico(con relativo declino della domanda interna) hanno trovato sollievo, se non guadagno, nell'industria bellica, nazionale o internazionale e in quella delle ricostruzioni. L'ultima delle quali è fondamentale nel permettere un invasivo inserimento nel tessuto economico del paese sconfitto.
poi possiamo esprimere pareri etici su tale discorso . Possiamo anche disquisire su quanto volontario fosse stato l'intervento usa nella seconda guerra mondiale.O sul reale pericolo della minaccia comunista( negli anni '90 -penso tu lo possa trovare nel sito che prima ti ho postato- lo stesso robert gates ,nelle sue memorie da ex capo cia, ed il buon Brzezinsky hanno dovuto ammettere come il pericolo urss fosse stato volutamente esacerbato).Possiamo anche discutere sul valore della democrazia dei vari governi usa(dalla non ratifica del protocollo di kyoto, alla mancata firma per la nascita di una corte penale internazionale che giudicasse anche i soldati americani di stanza all'estero, passando per i continui retrofront per la stipula di accordi START sulla non PROLIFERAZIONE nucleare,passando per il semirifiuto di invio di un contingente di pace a timor est, per poi continuare...). ma questo sforzo dialettico rimarrebbe sterile. Perchè le nostre concezioni politiche credo siano differenti ma sopratutto perchè,nonostante esista una chiara linea guida che percorre tutta la storia americana da oltre un secolo nel campo degli affari economici ed esteri, non si potrebbe fare altro che ricorrere a semplificazioni, omogenizzazioni di politiche differenti per differenti contesti storici.
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Come ho detto, c'è un motivo se gli usa spendono trillioni di dollari nel proprio esercito. Tu mi dici che è questione di risposta a provocazioni e minacce. Io ti rispondo che dagli anni 50 ad oggi non c'è stato un anno in cui la spesa militare sia calata. Anche dopo l'agonia degli anni '80 dell'urss e del suo definitivo tracollo nei '90. Così come anche difronte ad un chiaro rifiuto di intervento da parte dell'impero sovietico in situazioni di crisi internazionale(italia '48,corea '50,cina '45...)l'america ha sempre motivato i suoi interventi militari come respinta contro una metastasi dell'avanzate cancro sovietico nel mondo.
Ma immagino tu avrai osservato il contrario nello sviluppo della storia del '900.questione di punti di osservazione.
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"So che non ci sono solo Carri Armati. E so che non c'è solo Israele. E che bene o male tutti gli Stati, cercano delle armi, in base alle proprie disponibiltà economiche ed esigenze. Ma è anche vero che alle gare d'appalto, partecipano le aziende costruttrici di armi. Non direttamente in governo USA, ed i soldi ricavati dalla vendita di armi, arrivano alle aziende, non al governo USA. Gli USA, al massimo proibiscono o concedono la vendita, in base alle proprie idee politiche. (Embargo per questo o quel motivo, e per questo o quel bene).
Se il governo USA acquista un'aereo, lo acquista da una azienda privata, non da un'azienda statale.Cosi come fanno gli altri Stati.
E comunque, non sono sicuro e dovrei verificare, non sono gli USA i maggiori esportatori di armi. E comunque vero che poi ogni stato, ha un "fiore all'occhiello" di produzione di armi. (Se l'Italia costruisce bene le Beretta, e se sono economiche ed affidabili, gli gli acquirenti non si rivolgono ad altri. Sempre in dipendenza di esigenze e disponibilità finanziarie)"

Nel moltiplicatore del pil poi, non fa alcuna differenza se gli investimenti derivano da una spesa pubblica( G ) o dagli investimenti privati(I). Entarmbi stimoleranno la crescita nazionale in egual misura. Il secondo però ha un vantaggio sul primo: non viene finanziato dalle odiose tasse che tanto odiano gli americani, specie se repubblicani.
poi tu mi cadi in un errore di ingenuità ahimè. Mi scindi il potere politico da quello economico privato. Quanti dei politici che siedono nella stanza dei bottoni hanno fatto parte di un consiglio di amministrazione di una multinazionale; magari del petrolio o delle armi("booling a colombine")? E quante aziende hanno finanziato,in attesa di un ritorno economico le campagne elettorali dei 2 schieramenti? Secondo te ,in italia, un'azienda come la società autostrade,che controlla la viabilità nazionale, e che dipende per il suo sviluppo dal ministero delle infrastrutture, che scopo avrebbe nel finanziare la campagna elettorale di entrambi i poli con 1 milione di euro? Riflettici.
Se poi pensi a quanti finanziamenti in nero provengono da chi di "mestiere" fa il mafioso,in collusione col potere politico, riesci a capire il mio discorso sulla droga e l'intervento armato in afghanistan precedentemente fatto.
a chiosa di questo passaggio vorrei farti i complimenti per il tuo azzeccato esempio sulla beretta che si riallaccia al mio discorso sull'internazionalità degli appalti. Indovina che arma hanno in dotazione le forze di polizia statunitensi? Bravo, proprio la nostra nazionale beretta: efficace ed economica

"Era solo per dire che la maggior parte dell'economia non è legata all'industria bellica.
Al massimo si può rifare un discorso simile al punto I)."
I dato del l 3.7% percento è sul pil , non sulla spesa pubblica.quindi il rimanente 96.3% ti ripeto va diviso in G+I+C . è davvero un'immensità. Ridurre questa percentuale drasticamente(magari perchè il congresso ritiene che senza un'imminente pericolo tale spesa risulta ingiustificabile) vorrebbe DIRE rinucciare annualmente a quasi 80 miliardi di dollari ed al sicuro fallimento di aziende quali lokeed martin, boing ,mcdonald duglas ecc...8EDIT alcune delle aziende da te citate hanno subito fusioni)
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PARTE TERZA-QUEL MALEDETTO TERRORISMO

"Per indicare il livello di organizzazione cito un esempio: ... Sembra una battuta, ma prima di Al Qaeda non esisteva una struttura simile a quella di Al Qaeda."

Quindi fioccano le domande: come è possibile che sia nata una tale organizzazione?Chi l'ha voluta? ma sopratutto: Chi la finanzia? Come può permettersi una diffusione internazionale?Come è riuscita a raggiungere un consenso all'interno del mondo islamico, anche occidentale, tale da permettergli di creare una rete globale in così breve tempo,visto che sino al '98 non la conosceva pressoche nessuno?come è possibile che l'occidente sia stato a guardare in un periodo di pace relativa?
Il fatto è che secondo me , come è avvenuto per 50' anni di comunismo, il pericolo sia volutamente stato ingigantito. Ogni attentato terroristico di matrice islamica avvenuto negli anni a seguito dell 11/9 pare sia connesso all'organizzazione di al-qeada.Del cosmo di cellule terroristiche indipendenti che esisteva un tempo non v'è più traccia. Tutte paiono rifarsi almeno ideologicamente alla fondazione bin laden.
ma di cose strane ce ne sono più d'una.
Intanto quando si tratta di al-queada, non esiste mai una ufficiale e diretta rivendicazione degli attentati. Riguardo all'11 di settembre le prime dichiarazioni del laden sono state nel senso di negare ogni suo coinvolgimento. Abbiamo dovuto attendere qualche mese per veder proiettato sui nostri schermi il famoso filmato in cui osama, in un allegro convivio, parla ad un anonimo e misterioso sceicco delle mirabolanti imprese dei suoi kamikaze.Attenzione, senza però mai fare nessun riferimento preciso od aggiungere alcuna informazione che un qualsiasi telegiornale non avesse potuto dare anche dopo solo 5 minuti dall'accaduto. Anche per gli attentati di londra e atocha non c'è mai stata una diretta rivendicazione. E come si è visto per le elezioni in spagna ,una rivendicazione diretta sarebbe stata un vero colpo vper l'amministrazione aznar che aveva portato gli infedeli a combattere in iraq. Invece nulla. Silenzio assoluto per giorni, seguito solo da reclami frastagliati e contradditori dI gruppi che si autoproclamavano longa manus di al-queada in europa.

le prove invece? Esistono si prove per tutti questi attentati a carico degli esecutori materiali, come per massaui in usa(tipo i passaporti "indistruttibili" o le foto e i nomi degli attentaori risultati però poi vivi e vegeti). o per mohamed l'egiziano in spagna(intercettazioni in cui dichiarava da buon mitomane "sono stato io").Ma nessun effettivo collegamento tra questi elementi e al-qeada, ed in particolare con bin laden.

se vai sul sito dell'fbi,alla pagina dei primi 10 ricercati al mondo, scoprirai che biN laden è accusatosolo delle bombe alle 2 ambasciate e per la ussCole ,ma nessuna accusa per l'11 9 , per mancanza di prove.

Scusami se invece stento a credere all'aneddoto raccontato dal giornalista , il quale poteva voler ingigantire le capacità del prorpio interlocutore per molteplici motivi. Mi ricordo quando durante l'invasione afghana ,trasmissioni televisive ospitavano esponenti dell'enturage militare che descrivevano i terrificanti bunker posseduti da al-qeada nei pressi di tora bora, che si inoltravano per kilometri nel sottosuolo ospitando miliaia di combattenti armati ,difesi da un sofisticatissimo apparato tecnologico. E così andò avanti per mesi. Finchè ai giornalisti fu permesso di visitare l'area e scoprire la verità: i famosi bunker erano delle nicchie nella roccia larghe 1 metro e lunghe 3 forse mai utilizzate. Interessante è la testimonianza a riguardo di eric laurent autore de"la verità nascosta sull'11 di settembre" che ti invito a leggere.
Per non parlare di quando ci volevano far bere la storia che l'esercito di saddam era il terzo al mondo: alla fine del conflitto i generali del pentagono dovettero ammettere:"si,abbiamo esagerato, c'è stato un errore di valutazione".Quanti errori di valutazione che fa sto sistema di informazione americano. Errore nel valutare i comunisti, errore nel valutare l'esercito serbo,errore nel valutare la minaccia terrorista(prima in un senso poi nell'altro). Chi cazzo ci comanda?!
anche perchè non si capisce come bin laden passi dal controllare una struttura intricatissima ed internazionale dedita al terrore con un sistema di intelligence suo proprio, a dover fuggire pe' i colli afghani in sella a un mulo o a cavalcioni di un 50 special col mullah omar, per poi morire forse di complicazioni renali su un altopiano in pakistan.

"L'identificazione del nemico in chiunque non ci aggradi non è cosi diretta. E comunque un tale genere di identificazione, si poteva trovare anche in episodi precedetenti all'11/9, e in situazioni non legati al terrorismo islamico."
in europa e in usa dopo l'11 9 ci sono state decine e decine di arresti( in america alcuni detenutipersino segretetamente) ma allo stesso tempo questo non ha portato a nessuna incriminazione per terrorismo( esemplare la storia italiana dei 15 mussulmani ).Non parliamo poi dei reclusi di guantanamo che piano piano stanno venendo liberati perchè privi di colpe(ho letto un'articolo interessante su Internazionale qualche anno fa) .Ora poi con il patriot act ed il military commision act si prospetta un futuro nel quale il mccarthysmo sarà solo un pallido ricordo.

"A parte questo, uno scrittore francese ha scritto un libro su Al Qaeda" ...non è che si tratta dello stesso autore che ti ho citato poco fa? Se parliamo di laurent, lui mostrava anche come al-queada fose figlia dei finanziatori sauditi amici dell'occidente e dell'addestramento pakistano del'ISI. 2 stati sui quali non si è mai riversata l'ira americana. Anzi. Eppure non puoi combattere un nemico se non vai alla fonte del suo nutrimento e della sua cpacità organizzativa tanto reclamizzata.
bin laden può essere anche il nuovo saladino, ed essere un riferimento per tutti i mussulmani che si sentono vittima di sopprusi. Ma senza appoggio politico, finanziario e senza addestramento non vai da nessuna parte .Sei solo un ricco invasato.
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PARTE QUARTA-SCIOPERI E PVS :DELLE SPIEGAZIONI DOVUTE


ho deciso, per quanto riguarda il tema di israele, di prendermi la libertà di non risponderti e fare uno sciopero del silenzio. Ho deciso di scioperare in protesta della mia ignoranza. Non credo che io possa andare avanti a sostenere un dialogo se so poco e nulla; certo ho la mia opinione, corredata magari di informazioni, ma non credo possa bastare. Per non continuare a dir sciocchezze decido di rinviare il discorso a quando mi sarò fatto un buon bagaglio conoscitivo

ti devo invece una risposta per quanto riguarda il significato di PVS.

PVS è un acronimo che sta ad indicarePAESI IN VIA DI SVILUPPO. effettivamente può essere considerato un eufemismo e spesso a questo termine vengono preferiti PAESI DEL TERZO MONDO o PAESI DEL SUD DEL PIANETA(con un chiaro errore geografico). tutti questi termi, ad ogni modo, stanno ad indicare una situazione socioeconomica di svantaggio verso l'occidente industrializzato. anche tra i PVS però occorre fare una distinzione di livello : all'interno di questo universo sussistono svariate realtà: si va dai paesi che già hanno intrapreso la via verso lo sviluppo economico come i NIC( new industrial countries) di cui fanno parte le tigri asiatiche, la cina l'india il brasile, sino a raggiungere veri orizzonti di povertà quali i paesi caraibici o del centr'africa. Il concetto poi di sviluppo è vasto per essere ricondotto solo al piano economico , ed a seconda dell'organizzazione che si occupa di valutarne la sussistenza, si fa ricorso ad indici differenti che sono quelli di povertà, istruzione, sicurezza corruzione, mortalità eccc.
tutti i paesi della fascia più bassa di sviluppo hanno però delle caratteristiche comuni:
un basso livello di pil procapite. alta natalità, alta mortalità, un 'economia troppo dipendente dal settore primario e dalle sue esportazioni la forte corruzione, la concentrazione della ricchezza(in questi 3 ultimi casi rientrano anche i paesi opec) e sopratutto un'incapacità di far valere i propri diritti in sede ONU e nel WTO( world trade organization).
spesso per affrontare tale problema i paesi , piuttosto che riunrsi in organizzazioni comunitarie appianando le divergenze interne ed estere ,come vorrebbe che accadesse l'unione europea , fanno ricorso a programmi di sviluppo(puramente economici) attuati dal FMI( fondo monetario internazionale) e dalla BM(banca mondiale) come propongono gli usa. Questi sono programmi che si, hanno il vantaggio di aprire il mercato al commercio globalizzato e di portare ad una modesta crescita del pil, ma oltre che aumentare la dipendenza verso i paesi occidentali e dirigere verso l'adozione di un paradigma dell'industrializzazione non spesso perseguibile , conducono con la loro austerità all'abbandono di seri programmi nazionali di welfare i quali hanno lo scopo di ridurre il divario sociale aumentare il livello di istruzione e ridurre quello di povertà dei ceti meno abbienti.

spero sia stato esaustivo e conciso?
credo comunque che dopo questo pippone ti sia ricordato del significato di PVS ,del quale magari non sapevi solo l'acronimo
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PARTE QUINTA-GEOPOLITICA DA BAR

partiamo da un elemento assodato: in ogni transazione vi sono 2 attori, il richiedente e l'offerente. Il secondo butta sul piatto una proposta, il primo o l'accetta o la rifiuta e rilancia . Non sempre però cio che richiedono i 2 concilia. E quasi mai essi hanno lo stesso potere contrattuale, ma uno dei 2 parte sempre da una situazione di vantaggio. Se ciò non fosse vero, la concertazione sindacale in italia con le istituzioni non finirebbe sempre in un gran casino e non ci sarebbero gli scioperi, e neppure si scioglierebbero le maggioranze per questioni di poltrone.
sul piano della politica internazionale è lo stesso , solo che elevato all'ennnesima potenza.
se pensi che per la sola politica agricola tra UE e usa c'è un braccio di ferro che dura da decenni puoi immaginare come può essere la situazione tra stati uniti ed iran. E gli gli attori sono molteplici non solo 2. Come ti ho detto si inseriscono anche gli stati della penisola araba, la russia, l'india la cina l'ue,ISRAELE e tutti quelli che hanno un'interesse nell'area. Ecco perchè l'america non si può permettere di attaccare , ne l'iran di ahmadinejad di ricorrere all'euro per la vendita di greggio. Una tipica situazione di stallo che si cerca di risolvre attraverso concessioni, scambi, minacce, ritorsioni ,intervento diplomatico di "amici". Ogni tanto la cosa funziona (gheddafi)altre volte no( taleban,saddam, milosevic).Tutto dipende dal contesto e anche e dalla effettiva volontà di accordo pacifico da parte dei contraenti.
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"Nel senso che la Russia riforniva l'Iraq per il 56%, di armi chimiche? ?"

si esatto.Non mi chiedere il perchè ma questa è la conclusione di un'inchiesta indipendente svedese. Il rimanente va diviso tra usa GB svizzera germania, olanda (noi insomma).
per quanto riguarda la storia delle migrazioni post belliche , come vedi è varia; sono però difficili i casi in cui nello stato vincente si riversano milioni di profughi 8come visto dalla korea nel '50 sino all'iraq passando per il vietnam). Tu mi parli della germania post '89 , ma non si può dire vi fosse stata una guerra effettiva; non si può parlare di veri profughi; ed era comunque interesse dell'ovest inglobare la germania est.
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"ma anche in questo caso non mi pare che ci fosse un fortissimo divario tra le varie componenti della Federazione Jugoslava"

essendo per metà serbo, ti posso dire che un divario in termini di ricchezza esisteva. La provincia serba aveva sicuramente un gap economico rispetto alle più ricche croazia e slovenia le quali volevano sbarazzarsi certo del peso della prima(tra qualche anno entreranno a far parte dell'UE). A questo dobbiamo assomarci la spinta centrifuga data dai diversi nazionalismi e dalle diverse correnti etniche.
il post "attacco in kossovo"si è risolto poi con una ghettizzazione della minoranza serba in un'area che deve continuamente essere protetta e sorvegliata dalle k-for.
comunque non mi addentro troppo nella vicenda balcanica. Penso sia meglio.
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"e non si può
certo scendere troppo aq compromessi geopolitici ed a concessioni economiche autolesioniste in nome di un pacifismo e di uan diplomazia che non fanno parte del repertorio ideologico delle amministrazioni americane.

Mi puoi rispiegare meglio questa parte?"

semplice :l'america non poteva o non veleva offrire ciò che saddam chiedeva e loro hanno invaso l'iraq. Di nuovo il discorso che facevo all'inizio su offerta valida o meno per un partecipante alla transazione.niente di più

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"Sicuro che la volevano? Ma se la volevano solo per motivi economici, tanto valeva che ci fossero andati 13 anni fa. Avevano una motivazione su un piatto d'argento."

la questione è che tredici anni fa la situazione non era la stessa. Saddam era ancora il peggior nemico dell'iran. Aveva oramai perso tutta la sua capacità bellica. Aveva perso il controllo dei propri spazi aerei. Era isolato. Insomma una pedina forse ancora sfruttabile nel gioca anti iran (e magari anti russia, non so), però fortemente depotenziato e probabilmente gestibile, secondo le valutazioni degi strateghi usa.

poi all'interno, probabilmente, non si era ancora costituito quel gruppo di resistenza al regime ben organizzato e indottrinato dagli usa, pronto a prendere il controllo del potere dopo un'eventuale caduta del regime.Come abbiamo visto il controllo dell'iraq del post saddam sembra tutto tranne che una passeggiata. Anche in politica interna la disfatta irakena pare abbia influito nelle recenti elezioni più dell'economia.e nel '91 ci trovavamo a ridosso delle politiche in usa (comunque perse da papà bush). Poi il rais era ancora il collante che teneva unite (col sangue come cemento) 3 differenti etnie.Pensa solo alla jugoslavia dopo tito.
ne c'è poi da escludere che non si sperasse ,di contro, ad una rivoltata popolare stimolata dal disagio economico dovuto anche all'embargo.
infine ricorda che è sempre bene avere un nemico che si possa controllare.Prima del '90 c'era la russia. Dopo il 2000 il terrore mussulmano. Negl anni 90 chi c'era?
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"E vero che USA e occidente, dipendono, in parte, dalla Cina, ma è anche vero che la Cina dipende, in parte, da USA e occidente.
Ed è anche vero che Cina e Russia stanno cercando di fare altrettanto (raggiungere una specie di controllo sul "nemico"). "

assolutamente d'accordo. Per questo la situazione non è semplice : dipendenza biunivoca e contemporanea minaccia biunivoca. Difficile risolvere la partita

compito terminato. a lei la correzzione professor yos : )
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p.s.
ho letto la risposta che ti ha dato il dott. attivissimo e ritengo che cercare di analizzare gli avvenimenti dell'11/9 prescindendo da un'analisi dell'umus geopolitico nel quale è immerso sia un errore.
per scoprire la verità penso sia più giusto muov

ersi sul sentiero del PERCHè piuttosto che sul fragile COME.

postilla

con l'ultima frase intendevo dire che per riuscire ad avere una idea su qul che è accaduto l'11 9 di 5 anni fa, non può bastare un approccio che mira a scoprire cosa sia successo solo dal punto di vista pratico enell'analisi delle prove materiali: ovvero stare a speculare troppo sul punto di fusione dell'acciaio presente nelle torri, contare i pezzi presenti sulla scena dell'incidente del pentagono visti in una foto, verificare l'attendibilità del passaporto di un terrorista o cercare di carpire da un filmato di 15 secondi se quella del wtc7 è una demolizione controllata o no. Le prove processuali, gli elementi che vorremmo analizzare, non sono tra le nostre mani, ma nella migliore delle ipotesi si trovaano secretate all'interno di una cassaforte di un palazzo di giustizia, o all'interno di un hangar.
penso invece che per schiarirsi le idee, occorre analizzare il contesto storico e politico che ha preceduto e poi seguito quel tragico evento al massimo delle nostre possibilità. Tutto qui.


CONCLUSIONI E RINGRA...A NO : )

questa è la versione riveduta e corretta(pensa quella precedente) se hai interesse nel commentarla ,correggerla o fare aggiunte ti consiglio di farlo appoggiandoti a questa versione, saltando le precedenti

ciao a mercoledì

gianluca il...no, solo gianluca

mastrocigliegia ha detto...

con l'ultima frase intendevo dire che per riuscire ad avere una idea su qul che è accaduto l'11 9 di 5 anni fa, non può bastare un approccio che mira a scoprire cosa sia successo solo dal punto di vista pratico enell'analisi delle prove materiali: ovvero stare a speculare troppo sul punto di fusione dell'acciaio presente nelle torri,
...


Ciao Gianluca.
Vorrei ricordare che tutta la "questione" dell'11/9 sul sito di Attivissimo, è nata come una costola del suo "servizio antibufala".

Se i cospirazionisti avessero fin dall'inizio considerato solo il "contesto storico e politico" credo che nè Attivissimo nè molti altri avrebbero avuto qualcosa da ridire, almeno su queste pagine; e forse ci sarebbero state alleanze differenti. Sarebbe stato un confronto tra idee e visioni politiche. Magari ancora più aspro, ma d'altro genere e, per quanto mi riguarda, validissimo.

Invece sono stati proprio i cospirazionisti (Meyssan forse per primo) ad essersi addentrati ad analizzare questi particolari tecnici, spesso (se non sempre) pretendendo di interpretare fatti straordinari secondo schemi ordinari (che non è detto che rimangano ancora validi), nascondendo prove o inventandosene di nuove, e costruendo un sistema con tutte le caratteristiche della bufala.

Se si va a speculare (e neanche troppo) sull'acciaio, si scopre che l'acciaio può aver ceduto, anche senza termite o malginite o comecavolosichiama. Certo. Questo non dimostra affatto l'estraneità degli USA (o una loro emanazione) all'attentato. Semplicemente dimostra che a questo modo non si dimostra nulla, e che la scelta autoattentato sì/autoattentato no deve passare per altre strade, che possibilmente non siano la scorciatoia del semplice pregiudizio o antipatia (magari giustificabilissimi e comprensibili, ma diversi dalla "prova").

Il fatto che Bush sia (o possa essere) un irresponsabile sanguinario assassino non significa automaticamente che le torri siano state minate, così come non lo dimostra la mancata risposta della famigerata "versione ufficiale" (qualunque cosa si intenda con questo termine) a delle domande che, semplicemente, non ammettono risposta.

L'opinione (incontestabile) secondo la quale gli americani avrebbero pututo mettere in atto l'autoattentato viene invece usata per giustificare le fantasie para-scientifiche o para-tecniche, e queste ultime sono utilizzate per giustificare l'autoattentato da romanzo di fantascienza, in un circolo vizioso che a me (e forse anche ad altri) alla lunga fa venire semplicemente la nausea.

saluti
mastrocigliegia@yahoo.it

Anonimo ha detto...

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per conquistato voglio dire: entrare a far parte attivamente del mercato, controlando l'andamento direttamente sul territorio rd eliminando il più possibile scomodi intermediari(vedi taleban: non certo debellati- visto che pare stiano ricontrollando il sud- ma di sicuro accantonati nel ruolo di scomodi reietti).
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Se ho ben capito, prima i talebani commerciavano droga con il governo USA, quando hanno conquistato il potere hanno cambiato acquirente e gli USA non compravano più droga, poi gli USA hanno conquistato l'Afghanistan, gli USA hanno ripreso a comprare droga, tranne nelle regioni in cui sono al potere i talebani. Giusto?


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gli americani non hanno solo rifornito di armi i mujhaedin ma li hanno in culache modo creati sotto il profilo dell'addestramento militare e il controllo territoriale tattico.
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Si concordo.


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Brzezinsky...
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Se ho ben capito, prima dell'invasione russa, c'era un governo filo russo, poi gli oppositori (aiutati dagli USA)
hanno iniziato a fare la rivoluzione per rovesciare il governo filo russo, e questo ha provocato l'intervento dell'Armata Rossa. Giusto? Com'era visto il governo filo russo, dagli afghani?



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Come si attua la strategia USA in questo contesto?...
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Quindi dopo l'invasione sovietica, gli USA hanno aiutato gli afghani a respingere i russi.



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è vero che a nessuno fanno schifo i soldi ma:
1)non è detto che le scelte di mercato dei talebani piacessero agli aquirenti occidentali.
2)ne è detto che i taleban anteponessero il denaro al rischio di perdere parte del controllo della regione a causa di un invasivo controllo da parte dei mercanti occidentali che forse, dico forse non facevano giuste offerte
3)pensa che per perseguire la propria politica teocratica i taleban hanno perso la possibilità di un lucroso guadagno con la unocal.
insomma questione di priorità e valutazione di offerte.
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Concordo ai talebani non piacevano gli USA, e forse volevano guadagnare più soldi.
MA non è detto che gli USA abbiano invaso l'Afghanistan per oppio ed oleodotto.


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In questo caso all'altro immenso produttore mondiale di eroina: il Mynmar. Non si può cambiare fornitore da un giorno all'altro. Ma sul medio periodo...-
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Ok, però non capisco perchè non invadere il Venezuela, o la Colombia, anche li c'è Petrolio e Oppio. In genere si inizia da posti più vicini.



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Il fatto che ci siano delle sacche di resistenza che ancora ne controllano una parte non vuol dire che l'intervento americano in questo senso si sia risolto in un nulla di fatto. Ha permesso di mettere la mano su una grosa fetta del mercato.
per quanto riguarda comunque il legame tra droga e potere controlla su google quello che trovi riguardo la Bcci.tipo
http://terrelibere.it/counter.php?file=enron.htm&riga=130
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Il link mi da errore mysql.



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Molto più probabile invece che vi sia una partenelle alte sfere che ha la capacità, sia di decidere la strategia militare, sia di trarre vantaggio da tale mercato nero.
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Tipo un governo nel governo? E chi è ?Rumsfeld?


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Per interagire col mondo della droga poi, devi conoscere i tuoi interlocutori, il territorio e i mediatori.
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Mediatori tipo le famiglie mafiose russe, italiane, cinesi, etc etc?




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E chi si trova in questa posizione, nei confronti dei signori della guerra se non le gerarchie militari americane e i membri del servizio segreto che più volte li hanno aiutati a conquistare il potere ed a cui sono debitori?
chi sul territorio può avere questo potere?
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Non è che i talebani fossero stati molto riconoscenti verso chi li aveva aiutati. E non mi sembra nemmeno che le varie amministrazioni USA, abbiano tanto potere con signori della guerra.



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PARTE SECONDA-DUBBI DI CARATTERE MORALE E SPESA PUBBLICA

Facevo solo notare che buona parte della spesa pubblica non finisce in campo militare. E anche vero che gli USA hanno sempre speso molto in armamenti, ma è anche vero che hanno una economia che tira.
Ed è anche vero che si può discutere se è meglio fasciarsi la testa dopo essersela rotta, o prepararsi con il casco.
Ma si può stare a discutere fino a che si vuole.
E comunque non è vero che gli USA hanno sempre cercato lo scontro, per contrastare l'avanzata del comunismo. Ad esempio in Ungheria ed in Cecoslovacchia non hanno fatto nulla, nonostante avessero la scusa buona a portata di mano.
Forse è vero che la Russia non aveva nessun interesse ad invadere l'Italia nel '47-'48, ma è anche vero che la Russia ha finanziato il PCI in quegli anni e negli anni successivi, esattamente come gli USA finanziavano i partiti di destra. E quindi se è vero che la Russia si è rifiutata di intervenire, è altrettanto vero che gli USA si sono rifiutati di intervenire.




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Nel moltiplicatore del pil poi, non fa alcuna differenza se gli investimenti derivano da una spesa pubblica( G ) o dagli investimenti privati(I). Entarmbi stimoleranno la crescita nazionale in egual misura. Il secondo però ha un vantaggio sul primo: non viene finanziato dalle odiose tasse che tanto odiano gli americani, specie se repubblicani.
poi tu mi cadi in un errore di ingenuità ahimè. Mi scindi il potere politico da quello economico privato. Quanti dei politici che siedono nella stanza dei bottoni hanno fatto parte di un consiglio di amministrazione di una multinazionale; magari del petrolio o delle armi("booling a colombine")? E quante aziende hanno finanziato,in attesa di un ritorno economico le campagne elettorali dei 2 schieramenti? Secondo te ,in italia, un'azienda come la società autostrade,che controlla la viabilità nazionale, e che dipende per il suo sviluppo dal ministero delle infrastrutture, che scopo avrebbe nel finanziare la campagna elettorale di entrambi i poli con 1 milione di euro? Riflettici.
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Ci sto riflettendo. Molti dei politici USA erano nei consigli di amministrazione prima di fare carriera politica?E divenuti politici, hanno lasciato il consiglio di amministrazione?
Boowling a Columbine non l'ho visto. Ma ricordo che la Enron è fallita. E l'amministrazione USA ha appesantito le pene contro chi faceva insider trading.
Io non sto scindendo il potere politico da quello economico. Volevo solo affermare che i due possono andare a braccetto, ma possono anche gurdarsi in cagnesco. Altrimenti l'Iraq sarebbe invaso da un pezzo. Ed anche l'Iran.
E' vero che molte aziende finanziano le campagne elettorali, ma con l'intento di non mettersi contro i politici di turno.
Se ci fosse un chiaro collegamento tra finanziamento ed appalti, avremo un'altra tangentopoli, cosa che non è ancora avvenuta nonostante Di Pietro sia ministro.



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vorrebbe DIRE rinucciare annualmente a quasi 80 miliardi di dollari ed al sicuro fallimento di aziende quali lokeed martin, boing ,mcdonald duglas ecc...8EDIT alcune delle aziende da te citate hanno subito fusioni
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Se le aziende si sono fuse, molto probabilmente è perchè da sole non riuscivano a stare sul mercato.
Se poi gli USA decurtano le spese per la difesa, significa che molto probabilmente useranno quei soldi da altre parti, e quindi se una azienda chiude perchè non ha più vendite, molto probabilmente chi ci lavorava troverebbe lavoro in un'altra azienda.





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PARTE TERZA-QUEL MALEDETTO TERRORISMO

Quindi fioccano le domande: come è possibile che sia nata una tale organizzazione?Chi l'ha voluta? ma sopratutto: Chi la finanzia?
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L'ha voluta Bin Laden appartenente ad una famiglia miliardaria saudita.




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Come può permettersi una diffusione internazionale?Come è riuscita a raggiungere un consenso all'interno del mondo islamico, anche occidentale, tale da permettergli di creare una rete globale in così breve tempo,visto che sino al '98 non la conosceva pressoche nessuno?
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Il consenso l'ha avuto grazie al maggior numero di attentati, e di natura sempre più spettacolare che riusciva a fare. Oltre a questo c'è sempre il discorso di "educazione", che si fa praticamente dappertutto, anche da "educatori" che non fanno parte di Al Qaeda.
Se non la conosceva nessuno è perchè o non aveva fatto attentati tipo 11/9 in USA, o perchè quando si facevano gli attentati, la gente si voltava dall'altra parte per non sentire.



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come è possibile che l'occidente sia stato a guardare in un periodo di pace relativa?
Il fatto è che secondo me , come è avvenuto per 50' anni di comunismo, il pericolo sia volutamente stato ingigantito. Ogni attentato terroristico di matrice islamica avvenuto negli anni a seguito dell 11/9 pare sia connesso all'organizzazione di al-qeada.Del cosmo di cellule terroristiche indipendenti che esisteva un tempo non v'è più traccia. Tutte paiono rifarsi almeno ideologicamente alla fondazione bin laden.
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Forse l'occidente è stato a guardare perchè non ritenva Al Qaeda pericolosa, mentre riteneva pericoloso il comunismo(il quale era più tangibile rispetto al terrorismo).
Ora Al Qaeda fa molta più paura delle altre organizzazioni, ed è anche vero che molte organizzazioni se si rifanno ad Al Qaeda, fanno più paura.




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E come si è visto per le elezioni in spagna ,una rivendicazione diretta sarebbe stata un vero colpo vper l'amministrazione aznar che aveva portato gli infedeli a combattere in iraq. Invece nulla.
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Da quel che mi ricordo, Aznar è stato silurato anche perchè aveva accusato l'ETA.



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Silenzio assoluto per giorni, seguito solo da reclami frastagliati e contradditori dI gruppi che si autoproclamavano longa manus di al-queada in europa.
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Ora Al Qaeda fa molta più paura delle altre organizzazioni, ed è anche vero che molte organizzazioni se si rifanno ad Al Qaeda, fanno più paura.



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tipo i passaporti "indistruttibili" o le foto e i nomi degli attentaori risultati però poi vivi e vegeti
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Ci sono anche dei fogli di carta che sono stati trovati intatti tra le macerie delle TT.
E gli attentatori ancora vivi? Come mai Al Jazeera non ha proseguito su questa pista per dimostrare che non è stata Al Qaeda?


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se vai sul sito dell'fbi,alla pagina dei primi 10 ricercati al mondo, scoprirai che biN laden è accusatosolo delle bombe alle 2 ambasciate e per la ussCole ,ma nessuna accusa per l'11 9 , per mancanza di prove.
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L'FBI ha prove che c'è stato qualcun'altro dietro gli attentati dell' 11/9? Ha dei sospetti che c'è qualcun'altro?



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Per non parlare di quando ci volevano far bere la storia che l'esercito di saddam era il terzo al mondo: alla fine del conflitto i generali del pentagono dovettero ammettere:"si,abbiamo esagerato, c'è stato un errore di valutazione".
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Forse hanno soppravalutato il nemico, per stimolare maggiormente i propri soldati. Nel senso che in questo modo facessero più attenzione. O forse per farsi dire che sono riusciti a sconfiggere un nemico molto forte.



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Quanti errori di valutazione che fa sto sistema di informazione americano. Errore nel valutare i comunisti, errore nel valutare l'esercito serbo,errore nel valutare la minaccia terrorista(prima in un senso poi nell'altro).
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Non credo che l'URSS fosse un pericolo trascurabile per gli USA.


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Chi cazzo ci comanda?!
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Ci Comanda?



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come al-queada fose figlia dei finanziatori sauditi amici dell'occidente e dell'addestramento pakistano del'ISI. 2 stati sui quali non si è mai riversata l'ira americana.
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Ma Al Qaeda è una organizzazione o uno Stato? Se è un'organizzazione di cui fanno parte persone appartenenti a diversi stati, perchè gli USA dovrebbero attaccare gli stati di cui fanno parte?
Gli USA hanno attaccato i talebani, poichè non volevano dare Bin Laden agli USA, ed anche perchè in Afghanistan c'erano molti campi di addestramento.
E comunque la famiglia Bin Laden ha disconosciuto Osama, e l'Arabia gli ha tolto la cittadinanza.


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anche perchè non si capisce come bin laden passi dal controllare una struttura intricatissima ed internazionale dedita al terrore con un sistema di intelligence suo proprio, a dover fuggire pe' i colli afghani in sella a un mulo o a cavalcioni di un 50 special col mullah omar,
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Fino a prima dell'invasione in Afghanistan Osama non si spostava con Muli o Moto, e non aveva nessuno che lo inseguisse. Se ha iniziato a farlo, lo ha fatto dopo l'invasione.



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per poi morire forse di complicazioni renali su un altopiano in pakistan.
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Nessuno, al momento attuale, può dire che sia morto.




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Anzi. Eppure non puoi combattere un nemico se non vai alla fonte del suo nutrimento e della sua cpacità organizzativa tanto reclamizzata.
bin laden può essere anche il nuovo saladino, ed essere un riferimento per tutti i mussulmani che si sentono vittima di sopprusi. Ma senza appoggio politico, finanziario e senza addestramento non vai da nessuna parte .Sei solo un ricco invasato.
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Per organizzare qualcosa si può avere l'appoggio politico,come ad esempio i talebani, ma si può anche fare con l'aiuto della popolazione che si sente vittima di sopprusi dell'occidente.
Ed un ricco invasato ha maggiori possibilità di organizzare qualcosa rispetto ad un povero invasato.
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PARTE QUARTA-SCIOPERI E PVS :DELLE SPIEGAZIONI DOVUTE

spero sia stato esaustivo e conciso?
credo comunque che dopo questo pippone ti sia ricordato del significato di PVS ,del quale magari non sapevi solo l'acronimo
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Non sapevo cosa intendevi per PVS. Ero comunque a conoscenza del problema, seguendo i servizi di Report, e di altri organi di informazione.






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PARTE QUINTA-GEOPOLITICA DA BAR


partiamo da un elemento assodato: in ogni transazione vi sono 2 attori, il richiedente e l'offerente. Il secondo butta sul piatto una proposta, il primo o l'accetta o la rifiuta e rilancia . Non sempre però cio che richiedono i 2 concilia. E quasi mai essi hanno lo stesso potere contrattuale, ma uno dei 2 parte sempre da una situazione di vantaggio. Se ciò non fosse vero, la concertazione sindacale in italia con le istituzioni non finirebbe sempre in un gran casino e non ci sarebbero gli scioperi, e neppure si scioglierebbero le maggioranze per questioni di poltrone.
sul piano della politica internazionale è lo stesso , solo che elevato all'ennnesima potenza.
se pensi che per la sola politica agricola tra UE e usa c'è un braccio di ferro che dura da decenni puoi immaginare come può essere la situazione tra stati uniti ed iran. E gli gli attori sono molteplici non solo 2. Come ti ho detto si inseriscono anche gli stati della penisola araba, la russia, l'india la cina l'ue,ISRAELE e tutti quelli che hanno un'interesse nell'area. Ecco perchè l'america non si può permettere di attaccare , ne l'iran di ahmadinejad di ricorrere all'euro per la vendita di greggio. Una tipica situazione di stallo che si cerca di risolvre attraverso concessioni, scambi, minacce, ritorsioni ,intervento diplomatico di "amici". Ogni tanto la cosa funziona (gheddafi)altre volte no( taleban,saddam, milosevic).Tutto dipende dal contesto e anche e dalla effettiva volontà di accordo pacifico da parte dei contraenti.
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Più o meno sono daccordo.
Come mai hai scritto Israele in quel modo?





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per quanto riguarda la storia delle migrazioni post belliche , come vedi è varia; sono però difficili i casi in cui nello stato vincente si riversano milioni di profughi 8come visto dalla korea nel '50 sino all'iraq passando per il vietnam). Tu mi parli della germania post '89 , ma non si può dire vi fosse stata una guerra effettiva; non si può parlare di veri profughi; ed era comunque interesse dell'ovest inglobare la germania est.
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Tra Corea del Nord e del Sud, non c'è un trattato di pace ma un armistizio, e mi pare che ci sia anche un muro che impedisca un flusso non controllato.



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semplice :l'america non poteva o non veleva offrire ciò che saddam chiedeva e loro hanno invaso l'iraq. Di nuovo il discorso che facevo all'inizio su offerta valida o meno per un partecipante alla transazione.niente di più
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Concordo: mi pare che gli USA o non potevano o non volevano. O Saddam non poteva o non voleva.




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la questione è che tredici anni fa la situazione non era la stessa. Saddam era ancora il peggior nemico dell'iran. Aveva oramai perso tutta la sua capacità bellica. Aveva perso il controllo dei propri spazi aerei. Era isolato. Insomma una pedina forse ancora sfruttabile nel gioca anti iran (e magari anti russia, non so), però fortemente depotenziato e probabilmente gestibile, secondo le valutazioni degi strateghi usa.
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Se 13 anni fa conquistavano completamente l'Iraq, poi sarebbe bastato un niente, per farsi attaccare anche dall'Iran,(sulla falsa riga di Brzezinsky), e quindi ottenevano due piccioni con una fava. E poi mi pare che la Russia non fosse contraria ad una guerra contro l'Iraq.
Se l'Iran veniva occupata dagli USA, gli USA,potevano sempre mettersi d'accordo con la CINA e con la Russia per spartirsi le sue ricchezze, in questo modo tenevano a bada i due vicini.




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poi all'interno, probabilmente, non si era ancora costituito quel gruppo di resistenza al regime ben organizzato e indottrinato dagli usa, pronto a prendere il controllo del potere dopo un'eventuale caduta del regime.
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Mi pare che nel '98 ci fosse stato un tentativo di insurrezione da parte degli sciti. Ma dovrei andare a ricontrollare.
E comunque se gli USA occupavano l'Iraq, a cosa serviva un gruppo di resistenza?



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Come abbiamo visto il controllo dell'iraq del post saddam sembra tutto tranne che una passeggiata. Anche in politica interna la disfatta irakena pare abbia influito nelle recenti elezioni più dell'economia.e nel '91 ci trovavamo a ridosso delle politiche in usa (comunque perse da papà bush). Poi il rais era ancora il collante che teneva unite (col sangue come cemento) 3 differenti etnie.Pensa solo alla jugoslavia dopo tito.
ne c'è poi da escludere che non si sperasse ,di contro, ad una rivoltata popolare stimolata dal disagio economico dovuto anche all'embargo.
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Qui sono più o meno d'accordo.


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infine ricorda che è sempre bene avere un nemico che si possa controllare.Prima del '90 c'era la russia. Dopo il 2000 il terrore mussulmano. Negl anni 90 chi c'era?
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L'Iran? La Libia?
Ma il terrorismo di matrice islamica, si pùò controllare?









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per scoprire la verità penso sia più giusto muov

ersi sul sentiero del PERCHè piuttosto che sul fragile COME.
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Con la parola "perchè" intendi il movente?




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gianluca il nichilista per yos
(ma secondo te qualcuno ci legge o siamo immersi nel vuoto spinto?)
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Sicuramente Attivissimo ci legge: non dico perchè la discussione è interessante, ma perchè(in quanto gestore)deve leggere i post, per vedere se ci sono offese gratuite.
Poi Sicuramente c'è Mastrociliegia.
Sicuramente almeno altre persone.

Ciao yos


PS
Scusa il ritardo, ma è un pò di giorni che sono impegnato.
Disclaimer : ho scritto velocemente, chiedo venia per la cavolate che ho scritto.



PS II) Constatazioni,

Anonimo ha detto...

ciao yos non so perchè ma credo tu abbai avuto un'esame in questo periodo vero?

ad ogni modo noto nelle tue ultime risposte , che hai preso la tendenza adf infilarmi col cucchiaio le parole in bocca. va beh, farò in modo di rispondere in MIA vece:

"Se ho ben capito, prima i talebani commerciavano droga con il governo USA, quando hanno conquistato il potere hanno cambiato acquirente e gli USA non compravano più droga, poi gli USA hanno conquistato l'Afghanistan, gli USA hanno ripreso a comprare droga, tranne nelle regioni in cui sono al potere i talebani. Giusto? "
no. gli stati uniti( e l'europa) compravano l'eroina in afghanistan da decenni.ai mujahedin,poi ai talebani e chi per loro.poi i cattivoni taleban hanno deciso di restringere l'offerta e aumentarne il prezzo.in più hanno iniziato politiche " di chiusura" nei confronti dell'occidente.e questo non si fa.poi l'america-naturalmente per cercare il temibile bin laden- invade l'afghanistan e si ritrova armata e a stretto contatto con i produttori e fornitori di droga.un bel vantaggio per i consumatori occidentali vero?
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"Com'era visto il governo filo russo, dagli afghani?"
perchè . è rilevante?
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"Quindi dopo l'invasione sovietica, gli USA hanno aiutato gli afghani a respingere i russi."
si. questo mi pare ci sia anche su i libri di scuola.
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"MA non è detto che gli USA abbiano invaso l'Afghanistan per oppio ed oleodotto."
no, potrebbe essere una fortunata coincidenza che bin laden si trovasse proprio li. Se si fosse trovato in sudan o in eritrea gli usa sarebbero stati un tantino meno fortunati.
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"Ok, però non capisco perchè non invadere il Venezuela, o la Colombia, anche li c'è Petrolio e Oppio. In genere si inizia da posti più vicini"
forse questa domanda la dovresti porre a tutti i paesi che traggono un'enorme guadagno dal commercio con il MECOSUR e con tutti i paesi latino americani che si sentirebbero un tantino infastiditi. Poi li la politica usa è quella di ribaltare i governi, non di invadere. Ce lo ri cordiamo pinochet. Mi pare che anche i rapporti con chavez non siano un gran che, vero?
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"Il link mi da errore mysql."

anche a me. Credo stiano restaurando il sito.
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"Tipo un governo nel governo? E chi è ?Rumsfeld?"
magari. O magari no. Se lo avessi saputo lo pubblicavo sul times non sul disinformatico.
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"Mediatori tipo le famiglie mafiose russe, italiane, cinesi, etc etc?"
no. Produttori, fornitori,trasportatori.governatori corrotti delle regioni in cui prosperano i campi etc. Gente a diretto contatto con la merce Mafia è una parola piuttosto generica.
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"E non mi sembra nemmeno che le varie amministrazioni USA, abbiano tanto potere con signori della guerra. "

se pensi che la classe politica ed il controllo militare della regione indirettamente lo hanno loro...
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"Facevo solo notare che buona parte della spesa pubblica non finisce in campo militare."
CI mancherebbe , mica è la corea del nord
-
" E anche vero che gli USA hanno sempre speso molto in armamenti, ma è anche vero che hanno una economia che tira. "
hanno anche il più alto debito pubblico della storia, con una bilancia dei pagamenti che crolla verso il rosso.
-
"Ad esempio in Ungheria ed in Cecoslovacchia non hanno fatto nulla, nonostante avessero la scusa buona a portata di mano"
ma fare una guerra non è mica giocare a risico. Non è che si può invadere un paese da un giorno all'altro, specie in europa durante la guerra fredda. se gli usa avessero attaccato la cecoslovacchia dopo l'invasione urss altro che olocausto nucleare.poi che la invadevano a fare?
l'ungheria degli anni '50 mica è l'iraq di oggi.
-
"Forse è vero che la Russia non aveva nessun interesse ad invadere l'Italia nel '47-'48, ma è anche vero che la Russia ha finanziato il PCI in quegli anni e negli anni successivi, esattamente come gli USA finanziavano i partiti di destra. E quindi se è vero che la Russia si è rifiutata di intervenire, è altrettanto vero che gli USA si sono rifiutati di intervenire. "
e chi ha parlato di invasione dell'italia? mi riferivo al veto che tutti si aspettavano da parte della russia riguardo a trieste, ma che stalin si rifiutò categoricamente di alzare perchè non voleva aumentare gi attriti con gli inglesi e gli americani.( per la cronacasecondo poi uno studio effetuato dalla sede della united press negli anni della campagna elettorale post IIWW i partiti anticomunisti spesero in italia sette volte e mezzo quello che spesero qelli del fdp)
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"Ci sto riflettendo. Molti dei politici USA erano nei consigli di amministrazione prima di fare carriera politica?E divenuti politici, hanno lasciato il consiglio di amministrazione?"
http://www.disinformazione.it/lobbistiusa.htm
-
"E' vero che molte aziende finanziano le campagne elettorali, ma con l'intento di non mettersi contro i politici di turno. "
bicchiere mezzo pieno eh? sai io quando penso ad un miliardario che ti fa un favore penso subito dopo a quello che tu dovrai farli in seguito? poi cosa intendi per "non mettersi contro" ?
-
"Se ci fosse un chiaro collegamento tra finanziamento ed appalti, avremo un'altra tangentopoli, cosa che non è ancora avvenuta nonostante Di Pietro sia ministro"
oh, ma esiste differenza tra l'essere chiaro e l'essere provabile in un tribunale.La storia dei finanziamenti ai partiti poi l'ho tirata fuori da report del 01.10.06;ti consiglio di vederla, c'è anche l'amico di pietro nella parte di eroe.( http://www.media.rai.it/mpmedia/0,,report^11112,00.html )Poi occorre vedere se chi ha il compito di sollevare tali polemiche non siaa invischiatoesso stesso (nel bene o nel male) in questo gioco.Perchè altrimenti la cosa diviene difficile
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"Se le aziende si sono fuse, molto probabilmente è perchè da sole non riuscivano a stare sul mercato.
Se poi gli USA decurtano le spese per la difesa, significa che molto probabilmente useranno quei soldi da altre parti, e quindi se una azienda chiude perchè non ha più vendite, molto probabilmente chi ci lavorava troverebbe lavoro in un'altra azienda."

no.Si tratta di normali aqcuisizioni azionarie. Non capisco poi il discorso dei soldi che vengono spesi in altre parti. Se la fiat fallisce dove vanno i soldi.Poi immagino tu sia un fervente sostenitore dell'asticità del lavoro se mi dici "molto probabilmente chi ci lavorava troverebbe lavoro in un'altra azienda.". ad ogni modo se l'azienda produttrice di caccia carri armati,portaerei sistemi di acquisizione video, teleobiettivi etc fallisce è solo perchè il governo smette di fare ordini di acquisto. e questo avviene nei "terribili periodi di pace".puoi immaginare quale sarebbe l'effetto sul pil e sui mercati finanziari internazionali vero?
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"L'ha voluta Bin Laden appartenente ad una famiglia miliardaria saudita."
se ne sei sicuro io non sono nessuno per contraddirti
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"Il consenso l'ha avuto grazie al maggior numero di attentati, e di natura sempre più spettacolare che riusciva a fare. Oltre a questo c'è sempre il discorso di "educazione", che si fa praticamente dappertutto, anche da "educatori" che non fanno parte di Al Qaeda.
Se non la conosceva nessuno è perchè o non aveva fatto attentati tipo 11/9 in USA, o perchè quando si facevano gli attentati, la gente si voltava dall'altra parte per non sentire"
come, facevano attentati spettacolari tali da crear proseliti ed allo stesso tempo non li aveva mai fatti o adirittura gli schizzinosi si giravano dall'altra parte per non vederli(pure la stampa e i governi?) ?
chi sono pi questi educatori in incognito nelle nostre città? gli imam? mutuando un tuo ragionamento" se ciò fosse successo avremmo avuto un fottio di arresti e sopratutto condanne". Ma di arresti tanti, condanne alcuna.
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"Forse l'occidente è stato a guardare perchè non ritenva Al Qaeda pericolosa, mentre riteneva pericoloso il comunismo(il quale era più tangibile rispetto al terrorismo). "
negli anni '90 il comunismo?
-
"Ora Al Qaeda fa molta più paura delle altre organizzazioni, ed è anche vero che molte organizzazioni se si rifanno ad Al Qaeda, fanno più paura."

su questo potrei essere in parte d'accordo. ma il fatto che si rifacciano ideologicamente ad un gruppo, non vuol dire che ne siano materialmente connessi.
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"Da quel che mi ricordo, Aznar è stato silurato anche perchè aveva accusato l'ETA. "

già, ed è proprio in quel momento che gli attentatori avrebbero dovuto fare le loro rivendicazioni. Invece nulla.Silenzio. Sono stati i giornalisti a scoiprire l'inghippo.Mah?
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"Ci sono anche dei fogli di carta che sono stati trovati intatti tra le macerie delle TT."

solo che quei fogli non erano all'interno della tasca della bagaglio di uno degli attentatori, che si trovava dentro a sua volta di un aereo che ha penetrato a 800 km/h un edificio per poi espodere all'interno di questo.
per poi cadere intoso atterra insieme a migliaia di fogli di cancelleria presenti sui paini colpiti ed essere trovato da un passante che ha deciso di raccoglierlo e portarlo dalle autorità. quanto fa in termini di probabilità?
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"E gli attentatori ancora vivi? Come mai Al Jazeera non ha proseguito su questa pista per dimostrare che non è stata Al Qaeda?"
oh, ma tante testate giornalistiche se ne sono occupate.poi il caso è finito nel dimenticatoio
http://xoomer.alice.it/911_subito/dirottatori_vivi.htm
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"L'FBI ha prove che c'è stato qualcun'altro dietro gli attentati dell' 11/9? Ha dei sospetti che c'è qualcun'altro?"
no, certo che no. conclusione?
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"Forse hanno soppravalutato il nemico, per stimolare maggiormente i propri soldati. Nel senso che in questo modo facessero più attenzione. O forse per farsi dire che sono riusciti a sconfiggere un nemico molto forte."
yos, con i soldati non ti inventi niente,non li devi dire nulla, sono loro che vanno sul terreno per combattere. Un pilota lo vede se quello che ha davanti è un su-24 o un mig degli anni 60 o se la contraerea ha dei sistemi di acquisizione del bersaglio comprati 40'anni prima dalla russia.
poi i canali di informazione militare non sono la cnn la fox o il times.loro devono sapere precisamente qual'è l'obbiettivo da attaccare. E se nel 91' l'esercito iraqeno non era certo il terzo, ma manco il quinto o l decimo al mondo figurati nel 2003 sotto embargo
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"Non credo che l'URSS fosse un pericolo trascurabile per gli USA."
certo che no.solo però , gonfiabile e ravvisabile in ogni dove facesse comodo.poi data la facilità di colpire il pentagono con un aereo che ha sorvolato per mezz'ora washington a 800 km/h mi sa tanto che sti missili balistici intercontinentali urss non erano poi così pericolosi.
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"Ci Comanda?"
scusami. Sarò più politicaly correctly. Chi cazzo ci governa?chi cazzo si prende cura della nostra sicurezza?
meglio?
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"Ma Al Qaeda è una organizzazione o uno Stato? Se è un'organizzazione di cui fanno parte persone appartenenti a diversi stati, perchè gli USA dovrebbero attaccare gli stati di cui fanno parte?
Gli USA hanno attaccato i talebani, poichè non volevano dare Bin Laden agli USA, ed anche perchè in Afghanistan c'erano molti campi di addestramento.
E comunque la famiglia Bin Laden ha disconosciuto Osama, e l'Arabia gli ha tolto la cittadinanza."

non capisco al-qaeda è un'organizzazione o lo stato dell'afghanistan?quello lo abbiamo invaso.
ah, già la storia dei taleban che non volevano darci bin laden e dei campi.come mai allora l'arabia saudita non ci consegna i finanziatori di al-qaeda e il pakistan i suoi finanziatori? ah già non gli li abbaimo mai chiesti?
sai poi dove ci sono un'infinità di campi di addestramento? in bosnia e in kossovo. si sono formati dopo la scissione della iugoslavia e l'intervento onu.m, strano.
poi non si capisce perchè sti attentatori non sono mai afghani , iraqeni, palestinesi. Sono tutti yemeniti egiziani e sopratutto sauditi. mi sa che sta grande forza di persuasione sul territorio bin laden non l'aveva.
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"Fino a prima dell'invasione in Afghanistan Osama non si spostava con Muli o Moto, e non aveva nessuno che lo inseguisse. Se ha iniziato a farlo, lo ha fatto dopo l'invasione."

idea geniale per il suo tornaconto e quello dei suoi fedeli sto attentato insomma? gli ha portato un sacco di guadagno e fortuna:
conti congelati,nomadismo, una decina di eserciti alle calcagna, perdita di amici potenti ,nessun territorio perportare nuovi attacchi. Insomma un fine stratega ed un 'ottimo specultore.
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"Nessuno, al momento attuale, può dire che sia morto."

ne che sia vivo.chissà cosa conviene far credere?
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"Per organizzare qualcosa si può avere l'appoggio politico,come ad esempio i talebani, ma si può anche fare con l'aiuto della popolazione che si sente vittima di sopprusi dell'occidente.
Ed un ricco invasato ha maggiori possibilità di organizzare qualcosa rispetto ad un povero invasato."
si ma pare che la popolazione non l'abbia mai ammirato molto. se poi parli dei palestinesi o libanesi, si hanno festeggiato dopo l'11 9 ma non mi risulta ci siano mai staiti originari di quelle zone invischiati in atti terroristici firmati al-queada.
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"Non sapevo cosa intendevi per PVS. Ero comunque a conoscenza del problema, seguendo i servizi di Report, e di altri organi di informazione."

mi conforta(devo confessarti che l'argomento in causa è l'oggetto dei miei studi).
spero ad ogni modo che il pippone non sia stato troppo pesante : )
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"Come mai hai scritto Israele in quel modo?2
solo perchè è il soggetto che viene più tirato in causa quando si parla di rapporti usa iran. Pensa alla visita di olmert nella white house dell'altro ieri.
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"Tra Corea del Nord e del Sud, non c'è un trattato di pace ma un armistizio, e mi pare che ci sia anche un muro che impedisca un flusso non controllato"
prima della guerra degli anni '50 sia i 2 governi che gli amministratori onu e gli americani avevano palesato l'intento di ridurre le 2 coree.con la guerra naturalmente le cose sono cambiate. ma certo non è facile attraversare un confine.specie in quel "paradiso di libertà" che è la corea del nord
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"Se 13 anni fa conquistavano completamente l'Iraq, poi sarebbe bastato un niente, per farsi attaccare anche dall'Iran,(sulla falsa riga di Brzezinsky), e quindi ottenevano due piccioni con una fava. E poi mi pare che la Russia non fosse contraria ad una guerra contro l'Iraq.
Se l'Iran veniva occupata dagli USA, gli USA,potevano sempre mettersi d'accordo con la CINA e con la Russia per spartirsi le sue ricchezze, in questo modo tenevano a bada i due vicini."
2 chiarimenti:
_le guerre non si fanno ovunque da un giorno all'altro per capriccio.bisona mettere sul piatto decisionale centinaia di variabile e bilanciarle una a d una. Altrimenti l'apocalisse ci sarebbe stata già una decina di anni fa
_i primi 2 nemici economici degli usa sono russia e cina. Ogni decisione sulla scacchiera viene presa valutando quale pedina potranno muovere successiva,mente i 2 avversari.
Non si fala guerra all'iran per concedere favori a russia e cina. La si fa proprio per contrastarli.
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"E comunque se gli USA occupavano l'Iraq, a cosa serviva un gruppo di resistenza?"
quando mai l'america ha mantenuto ab infinitum forze di occupazione su un territorio conquistato.ha semmai costruito governi accondiscendenti alle politiche di lungo termine americane. Ecco a che serviva la forza di resistenza
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"L'Iran? La Libia?
Ma il terrorismo di matrice islamica, si pùò controllare?"
l'iran e la libia sarebbero stati 2 validi nemici per giustificare una spesa di trilioni di dollari in difesa , capace di attaccare in qualsiasi momento gli usa (emagari da far dimenticare ai servizi investigativi la nascente rete terroristica by bin laden)? non sarebbe stato forse meglio "il terzo esercito al mondo" magari dotato di "armi di distruzione di massa"?
per la tua seconda domanda: si, se lo finanzi lo alimenti e lo proteggi tu nella tua forma di alleato saudita e pakistano.(si, sono un cattivo e puzzolente "complottista" ma shhhhhhhhhh)
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"Con la parola "perchè" intendi il movente?"
si
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Sicuramente almeno altre persone.


siamo in 4? per sto fine settimana briscola : )
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scusami se sono stato più giullaresco oggi ma soffro ancora dell'inerzia di altre discussioni su altri forum
pure io ho scritto velocemente e data l'ora mi sa che non lo ricontrollo(che pigro del menga).dimmi tu se non comprendi qualcosa

salutoni gianluca

p.s. dimmi poi come ti è andato l'esame

Anonimo ha detto...

ciao yos non so perchè ma credo tu abbai avuto un'esame in questo periodo vero?

ad ogni modo noto nelle tue ultime risposte , che hai preso la tendenza adf infilarmi col cucchiaio le parole in bocca. va beh, farò in modo di rispondere in MIA vece:

"Se ho ben capito, prima i talebani commerciavano droga con il governo USA, quando hanno conquistato il potere hanno cambiato acquirente e gli USA non compravano più droga, poi gli USA hanno conquistato l'Afghanistan, gli USA hanno ripreso a comprare droga, tranne nelle regioni in cui sono al potere i talebani. Giusto? "
no. gli stati uniti( e l'europa) compravano l'eroina in afghanistan da decenni.ai mujahedin,poi ai talebani e chi per loro.poi i cattivoni taleban hanno deciso di restringere l'offerta e aumentarne il prezzo.in più hanno iniziato politiche " di chiusura" nei confronti dell'occidente.e questo non si fa.poi l'america-naturalmente per cercare il temibile bin laden- invade l'afghanistan e si ritrova armata e a stretto contatto con i produttori e fornitori di droga.un bel vantaggio per i consumatori occidentali vero?

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"Com'era visto il governo filo russo, dagli afghani?"

perchè . è rilevante?
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"Quindi dopo l'invasione sovietica, gli USA hanno aiutato gli afghani a respingere i russi."

si. questo mi pare ci sia anche su i libri di scuola.
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"MA non è detto che gli USA abbiano invaso l'Afghanistan per oppio ed oleodotto."

no, potrebbe essere una fortunata coincidenza che bin laden si trovasse proprio li. Se si fosse trovato in sudan o in eritrea gli usa sarebbero stati un tantino meno fortunati.
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"Ok, però non capisco perchè non invadere il Venezuela, o la Colombia, anche li c'è Petrolio e Oppio. In genere si inizia da posti più vicini"
forse questa domanda la dovresti porre a tutti i paesi che traggono un'enorme guadagno dal commercio con il MECOSUR e con tutti i paesi latino americani che si sentirebbero un tantino infastiditi. Poi li la politica usa è quella di ribaltare i governi, non di invadere. Ce lo ri cordiamo pinochet? Mi pare che anche i rapporti con chavez non siano un gran che, vero?
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"Il link mi da errore mysql."


anche a me. Credo stiano restaurando il sito.
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"Tipo un governo nel governo? E chi è ?Rumsfeld?"

magari. O magari no. Se lo avessi saputo lo pubblicavo sul times non sul disinformatico.
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"Mediatori tipo le famiglie mafiose russe, italiane, cinesi, etc etc?"

no. Produttori, fornitori,trasportatori.governatori corrotti delle regioni in cui prosperano i campi etc. Gente a diretto contatto con la merce. Mafia è una parola piuttosto generica.
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"E non mi sembra nemmeno che le varie amministrazioni USA, abbiano tanto potere con signori della guerra. "


se pensi che la classe politica ed il controllo militare della regione indirettamente lo hanno loro...
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"Facevo solo notare che buona parte della spesa pubblica non finisce in campo militare."

CI mancherebbe , mica è la corea del nord

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" E anche vero che gli USA hanno sempre speso molto in armamenti, ma è anche vero che hanno una economia che tira. "

hanno anche il più alto debito pubblico della storia, con una bilancia dei pagamenti che crolla verso il rosso.

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"Ad esempio in Ungheria ed in Cecoslovacchia non hanno fatto nulla, nonostante avessero la scusa buona a portata di mano"

ma fare una guerra non è mica giocare a risico. Non è che si può invadere un paese da un giorno all'altro, specie in europa durante la guerra fredda. se gli usa avessero attaccato la cecoslovacchia dopo l'invasione urss altro che olocausto nucleare.poi che la invadevano a fare?
l'ungheria degli anni '50 mica è l'iraq di oggi.

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"Forse è vero che la Russia non aveva nessun interesse ad invadere l'Italia nel '47-'48, ma è anche vero che la Russia ha finanziato il PCI in quegli anni e negli anni successivi, esattamente come gli USA finanziavano i partiti di destra. E quindi se è vero che la Russia si è rifiutata di intervenire, è altrettanto vero che gli USA si sono rifiutati di intervenire. "

e chi ha parlato di invasione dell'italia? mi riferivo al veto che tutti si aspettavano da parte della russia riguardo a trieste, ma che stalin si rifiutò categoricamente di alzare perchè non voleva aumentare gi attriti con gli inglesi e gli americani.( per la cronacasecondo poi uno studio effetuato dalla sede della united press negli anni della campagna elettorale post IIWW i partiti anticomunisti spesero in italia sette volte e mezzo quello che spesero qelli del fdp)
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"Ci sto riflettendo. Molti dei politici USA erano nei consigli di amministrazione prima di fare carriera politica?E divenuti politici, hanno lasciato il consiglio di amministrazione?"

http://www.disinformazione.it/lobbistiusa.htm
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"E' vero che molte aziende finanziano le campagne elettorali, ma con l'intento di non mettersi contro i politici di turno. "

bicchiere mezzo pieno eh? sai, io quando penso ad un miliardario che ti fa un favore penso subito dopo a quello che tu dovrai farli in seguito? poi cosa intendi per "non mettersi contro" ?

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"Se ci fosse un chiaro collegamento tra finanziamento ed appalti, avremo un'altra tangentopoli, cosa che non è ancora avvenuta nonostante Di Pietro sia ministro"

oh, ma esiste differenza tra l'essere chiaro e l'essere provabile in un tribunale.,La storia dei finanziamenti ai partiti poi l'ho tirata fuori da report del 01.10.06;,ti consiglio di vederla, c'è anche l'amico di pietro nella parte di eroe.,( http://www.media.rai.it/mpmedia/0,,report^11112,00.html ),Poi occorre vedere se chi ha il compito di sollevare tali polemiche non sia invischiato esso stesso (nel bene o nel male) in questo gioco.Perchè altrimenti la cosa diviene difficile
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"Se le aziende si sono fuse, molto probabilmente è perchè da sole non riuscivano a stare sul mercato.
Se poi gli USA decurtano le spese per la difesa, significa che molto probabilmente useranno quei soldi da altre parti, e quindi se una azienda chiude perchè non ha più vendite, molto probabilmente chi ci lavorava troverebbe lavoro in un'altra azienda."


no.Si tratta di normali aqcuisizioni azionarie. Non capisco poi il discorso dei soldi che vengono spesi in altre parti?gli investimenti e le risorse finanziarie non sono spostabili e reinvstibili piacimento come la paghetta della settimana . Se la fiat fallisce dove vanno i soldi? Poi immagino tu sia un fervente sostenitore dell'asticità del lavoro se mi dici "molto probabilmente chi ci lavorava troverebbe lavoro in un'altra azienda.". Ad ogni modo se l'azienda produttrice di caccia carri armati,portaerei sistemi di acquisizione video, teleobiettivi etc fallisce è solo perchè il governo smette di fare ordini di acquisto. E questo avviene nei "terribili periodi di pace". Puoi immaginare quale sarebbe l'effetto sul pil e sui mercati finanziari internazionali vero?
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"L'ha voluta Bin Laden appartenente ad una famiglia miliardaria saudita."

se ne sei sicuro io non sono nessuno per contraddirti
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"Il consenso l'ha avuto grazie al maggior numero di attentati, e di natura sempre più spettacolare che riusciva a fare. Oltre a questo c'è sempre il discorso di "educazione", che si fa praticamente dappertutto, anche da "educatori" che non fanno parte di Al Qaeda.
Se non la conosceva nessuno è perchè o non aveva fatto attentati tipo 11/9 in USA, o perchè quando si facevano gli attentati, la gente si voltava dall'altra parte per non sentire"


come, facevano attentati spettacolari tali da crear proseliti ed allo stesso tempo non li aveva mai fatti o adirittura gli schizzinosi si giravano dall'altra parte per non vederli(pure la stampa e i governi?) ?
chi sono pi questi educatori in incognito nelle nostre città? gli imam? mutuando un tuo ragionamento" se ciò fosse successo avremmo avuto un fottio di arresti e sopratutto condanne". Ma di arresti tanti, condanne alcuna.
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"Forse l'occidente è stato a guardare perchè non ritenva Al Qaeda pericolosa, mentre riteneva pericoloso il comunismo(il quale era più tangibile rispetto al terrorismo). "

negli anni '90 il comunismo?sopratutto nella seconda metà dei '90?

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"Ora Al Qaeda fa molta più paura delle altre organizzazioni, ed è anche vero che molte organizzazioni se si rifanno ad Al Qaeda, fanno più paura."

su questo potrei essere in parte d'accordo. Ma il fatto che si rifacciano ideologicamente ad un gruppo, non vuol dire che ne siano materialmente connessi. Almeno sino a prova contraria
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"Da quel che mi ricordo, Aznar è stato silurato anche perchè aveva accusato l'ETA. "


già, ed è proprio in quel momento che gli attentatori avrebbero dovuto fare le loro rivendicazioni. Invece nulla. Silenzio. Sono stati i giornalisti a scoiprire l'inghippo. Mah?
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"Ci sono anche dei fogli di carta che sono stati trovati intatti tra le macerie delle TT."

solo che quei fogli non erano all'interno della tasca della bagaglio di uno degli attentatori, che si trovava dentro a sua volta ad un aereo che ha penetrato a 800 km/h un edificio per poi espodere all'interno di questo.
per poi cadere intoso a terra insieme a migliaia di fogli di cancelleria presenti sui paini colpiti ed essere trovato da un passante che ha deciso di raccoglierlo e portarlo dalle autorità. quanto fa in termini di probabilità?
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"E gli attentatori ancora vivi? Come mai Al Jazeera non ha proseguito su questa pista per dimostrare che non è stata Al Qaeda?"

oh, ma tante testate giornalistiche se ne sono occupate.poi il caso è finito nel dimenticatoio
http://xoomer.alice.it/911_subito/dirottatori_vivi.htm
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"L'FBI ha prove che c'è stato qualcun'altro dietro gli attentati dell' 11/9? Ha dei sospetti che c'è qualcun'altro?"

no, certo che no.
conclusione? io una l'ho tirata .La tua?
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"Forse hanno soppravalutato il nemico, per stimolare maggiormente i propri soldati. Nel senso che in questo modo facessero più attenzione. O forse per farsi dire che sono riusciti a sconfiggere un nemico molto forte."

yos, con i soldati non ti inventi niente,non li devi dire nulla, sono loro che vanno sul terreno per combattere. Un pilota lo vede se quello che ha davanti è un su-24 o un mig degli anni 60 o se la contraerea ha dei sistemi di acquisizione del bersaglio comprati 40'anni prima dalla russia.
poi i canali di informazione militare non sono la cnn la fox o il times. Loro devono sapere precisamente qual'è l'obbiettivo da attaccare. E se nel 91' l'esercito iraqeno non era certo il terzo, ma manco il quinto o il decimo al mondo figurati nel 2003 sotto embargo
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"Non credo che l'URSS fosse un pericolo trascurabile per gli USA."

certo che no.Solo però , gonfiabile e ravvisabile in ogni dove facesse comodo. Poi data la facilità di colpire il pentagono con un aereo che ha sorvolato per mezz'ora washington a 800 km/h mi sa tanto che sti missili balistici intercontinentali urss non erano poi così pericolosi. : )
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"Ci Comanda?"
scusami. Sarò più politicaly correctly. Chi cazzo ci governa?chi cazzo si prende cura della nostra sicurezza?
meglio?
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"Ma Al Qaeda è una organizzazione o uno Stato? Se è un'organizzazione di cui fanno parte persone appartenenti a diversi stati, perchè gli USA dovrebbero attaccare gli stati di cui fanno parte?
Gli USA hanno attaccato i talebani, poichè non volevano dare Bin Laden agli USA, ed anche perchè in Afghanistan c'erano molti campi di addestramento.
E comunque la famiglia Bin Laden ha disconosciuto Osama, e l'Arabia gli ha tolto la cittadinanza."

Non capisco al-qaeda è un'organizzazione o lo stato dell'afghanistan?quello lo abbiamo invaso.
ah, già la storia dei taleban che non volevano darci bin laden e dei campi. Come mai allora l'arabia saudita non ci consegna i finanziatori di al-qaeda e il pakistan i suoi complici? ah già non glie li abbaimo mai chiesti.
sai poi dove ci sono un'infinità di campi di addestramento? in bosnia e in kossovo. Si sono formati dopo la scissione della iugoslavia e l'intervento onu. Mmm, strano.
poi non si capisce perchè sti attentatori non sono mai afghani , iraqeni, palestinesi. Sono tutti yemeniti egiziani e sopratutto sauditi. Mi sa che sta grande forza di persuasione sul territorio bin laden non l'aveva in fondo.
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"Fino a prima dell'invasione in Afghanistan Osama non si spostava con Muli o Moto, e non aveva nessuno che lo inseguisse. Se ha iniziato a farlo, lo ha fatto dopo l'invasione."

idea geniale per il suo tornaconto e quello dei suoi fedeli sto attentato insomma.Gli ha portato un sacco di guadagno e fortuna:
conti congelati,nomadismo, una decina di eserciti alle calcagna, perdita di amici potenti ,nessun territorio perportare nuovi attacchi. Insomma un fine stratega ed un 'ottimo specultore.però ora ci manda un sacco di filmini terrorizzanti 8 a volte il suo portavoce, lui è più impegnato a scappare)
p.s. pensa che il che guevara nel '68 con sistemi tecnologici primordiali fu trovato grazie ad una intercettazione telefonica cia( attraverso i satelliti nro mi pare) fatta solo 2 giorni prima tra i boschi della bolivia.che regressione tecnologica sta cia!
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"Nessuno, al momento attuale, può dire che sia morto."

ne che sia vivo.chissà cosa conviene far credere?
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"Per organizzare qualcosa si può avere l'appoggio politico,come ad esempio i talebani, ma si può anche fare con l'aiuto della popolazione che si sente vittima di sopprusi dell'occidente.
Ed un ricco invasato ha maggiori possibilità di organizzare qualcosa rispetto ad un povero invasato."

si ma pare che la popolazione non l'abbia mai ammirato molto. Se poi parli dei palestinesi o libanesi, si hanno festeggiato dopo l'11 9, ma non mi risulta ci siano mai staiti originari di quelle zone invischiati in atti terroristici firmati al-queada.
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"Non sapevo cosa intendevi per PVS. Ero comunque a conoscenza del problema, seguendo i servizi di Report, e di altri organi di informazione."

mi conforta sapere che qualcuno almeno si interessa in queste vicende (devo confessarti che l'argomento in causa è l'oggetto dei miei studi).
spero ad ogni modo che il pippone non sia stato troppo pesante : )
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"Come mai hai scritto Israele in quel modo?2

solo perchè è il soggetto che viene più tirato in causa quando si parla di rapporti usa iran. Pensa alla visita di olmert nella white house dell'altro ieri.
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"Tra Corea del Nord e del Sud, non c'è un trattato di pace ma un armistizio, e mi pare che ci sia anche un muro che impedisca un flusso non controllato"

prima della guerra degli anni '50 sia i 2 governi che gli amministratori onu e gli americani avevano palesato l'intento di riunire le 2 coree. Con la guerra naturalmente le cose sono cambiate. Ma certo non è facile attraversare un confine.specie in quel "paradiso di libertà" che è la corea del nord
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"Se 13 anni fa conquistavano completamente l'Iraq, poi sarebbe bastato un niente, per farsi attaccare anche dall'Iran,(sulla falsa riga di Brzezinsky), e quindi ottenevano due piccioni con una fava. E poi mi pare che la Russia non fosse contraria ad una guerra contro l'Iraq.
Se l'Iran veniva occupata dagli USA, gli USA,potevano sempre mettersi d'accordo con la CINA e con la Russia per spartirsi le sue ricchezze, in questo modo tenevano a bada i due vicini."

due chiarimenti:
1)le guerre non si fanno ovunque da un giorno all'altro per capriccio.bisona mettere sul piatto decisionale centinaia di variabile e bilanciarle una a d una. Altrimenti l'apocalisse ci sarebbe stata già una decina di anni fa
2)i primi 2 nemici economici degli usa sono russia e cina. Ogni decisione sulla scacchiera viene presa valutando quale pedina potranno muovere successivamente i 2 avversari.
Non si fa la guerra all'iran per concedere favori a russia e cina. La si fa proprio per contrastarli.
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"E comunque se gli USA occupavano l'Iraq, a cosa serviva un gruppo di resistenza?"

quando mai l'america ha mantenuto ab infinitum forze di occupazione su un territorio conquistato. Ha semmai costituito governi accondiscendenti alle politiche di lungo termine americane. Ecco a che serviva la forza di resistenza
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"L'Iran? La Libia?
Ma il terrorismo di matrice islamica, si pùò controllare?"

l'iran e la libia sarebbero stati 2 validi nemici per giustificare una spesa di trilioni di dollari in difesa , capace di attaccare in qualsiasi momento gli usa? (emagari da far dimenticare ai servizi investigativi la nascente rete terroristica by bin laden?) non sarebbe stato forse meglio "il terzo esercito al mondo" magari dotato di "armi di distruzione di massa"?
per la tua seconda domanda: si, se lo finanzi, lo alimenti e lo proteggi tu, nella tua forma di alleato saudita e pakistano.(si, sono un cattivo e puzzolente "complottista" ma shhhhhhhhhh)
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"Con la parola "perchè" intendi il movente?"

si
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"Sicuramente almeno altre persone."


siamo in 4? per sto fine settimana briscola : )
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scusami se sono stato più giullaresco oggi ma soffro ancora dell'inerzia di altre discussioni su altri forum
pure io ho scritto velocemente e data l'ora mi sa che non lo ricontrollo(che pigro del menga).dimmi tu se non comprendi qualcosa

salutoni gianluca

p.s. dimmi poi come ti è andato l'esame

Anonimo ha detto...

Scusate il ritardo: non lo faccio di proposito.



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credo tu abbai avuto un'esame in questo periodo vero?
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No.


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ad ogni modo noto nelle tue ultime risposte , che hai preso la tendenza adf infilarmi col cucchiaio le parole in bocca.
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No. Se non capisco cosa stai dicendo, ti chiedo di riformulare il tuo pensiero.
Anche per evitare di interpretare male ciò che scrivi.



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va beh, farò in modo di rispondere in MIA vece:
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Condivido.



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gli stati uniti( e l'europa) compravano l'eroina in afghanistan da decenni.
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Intendi i governi USA ed Europa , o come narco trafficanti europei ed americani?



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ai mujahedin,poi ai talebani e chi per loro.poi i cattivoni taleban hanno deciso di restringere l'offerta e aumentarne il prezzo.in più hanno iniziato politiche " di chiusura" nei confronti dell'occidente.e questo non si fa.poi l'america-naturalmente per cercare il temibile bin laden- invade l'afghanistan e si ritrova armata e a stretto contatto con i produttori e fornitori di droga.un bel vantaggio per i consumatori occidentali vero?
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Non lo so. Buona parte della esportazione dell'oppio passa per l'Iran, e poi va in Turchia.




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"Com'era visto il governo filo russo, dagli afghani?"

perchè . è rilevante?
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Dipende da che parte si guarda.



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"MA non è detto che gli USA abbiano invaso l'Afghanistan per oppio ed oleodotto."

no, potrebbe essere una fortunata coincidenza che bin laden si trovasse proprio li. Se si fosse trovato in sudan o in eritrea gli usa sarebbero stati un tantino meno fortunati.
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Se il discorso era conquistare l'Afghanistan per oppio ed oleodotto, Bin Laden poteva stare anche Sudan.
Se invece gli USA volevano Bin Laden, e Bin Laden si trovava in Afghanistan, era inutile per gli USA andare in Sudan(il quale ha anche lui delle risorse energetiche da sfruttare).





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Forse questa domanda la dovresti porre a tutti i paesi che traggono un'enorme guadagno dal commercio con il MECOSUR e con tutti i paesi latino americani che si sentirebbero un tantino infastiditi. Poi li la politica usa è quella di ribaltare i governi, non di invadere.
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Sicuro che non sia proprio invadere?


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Ce lo ri cordiamo pinochet?
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Certo che me li ricordo. Grandissimo criminale, aiutato dagli USA.
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Mi pare che anche i rapporti con chavez non siano un gran che, vero
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Vero, infatti va daccordo con Amhanijead.





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magari. O magari no. Se lo avessi saputo lo pubblicavo sul times non sul disinformatico.
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Peccato. Che non si sappia chi possa essere.Se esiste.




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no. Produttori, fornitori,trasportatori.governatori corrotti delle regioni in cui prosperano i campi etc. Gente a diretto contatto con la merce. Mafia è una parola piuttosto generica.
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Concordo, produttori, trasportatori, governatori, coltivatori e spacciatori grandi e piccoli.Anche se in Italia, gli spacciatori sono in genere extacomunitari, che vengono riforniti da varie associazioni mafiose, italiane e non.



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"E non mi sembra nemmeno che le varie amministrazioni USA, abbiano tanto potere con signori della guerra. "


se pensi che la classe politica ed il controllo militare della regione indirettamente lo hanno loro...
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Gli USA possono anche avere un controllo militare della zona. Ma è anche vero che i signori della guerra, fanno più o meno quello che gli pare, e Karzai ha un certo potere solo entro Kabul, fuori della città, non tanto. Ma allora gli USA come fanno ad avere un controllo militare?


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hanno anche il più alto debito pubblico della storia, con una bilancia dei pagamenti che crolla verso il rosso.
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Su Sky, dopo le ultime elezioni USA, dicevano pure le entrate tributarie erano maggiori rispetto agli anni precedenti.
Grazie, anche, all'aumento della spesa pubblica e della diminuzione delle imposte.



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ma fare una guerra non è mica giocare a risico.
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Concordo: fare una guerra non è come giocare a Risiko,non si sa mai dove puo andare a finire.


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Non è che si può invadere un paese da un giorno all'altro, specie in europa durante la guerra fredda. se gli usa avessero attaccato la cecoslovacchia dopo l'invasione urss altro che olocausto nucleare.poi che la invadevano a fare?
l'ungheria degli anni '50 mica è l'iraq di oggi
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Concordo. Ma se non l'hanno invasa, nonostante avessero le scuse buone, è perchè hanno ritenuto che non fosse utile. Utile a cosa? Agli USA(che avrebbero avuto un incremento della spesa militare), o utile a non fare la quarta guerra mondiale(che non si sa mai dove possa portare)?




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e chi ha parlato di invasione dell'italia?
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Questo è quello che succede quando non interpreto correttamente il tuo pensiero. Era già successo quando, leggendo i post, avevo ritenuto che l'oleodotto in Afghanistan fosse già funzionante, oppure che l'Iran si stesse già facendo pagare in euro.


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mi riferivo al veto che tutti si aspettavano da parte della russia riguardo a trieste, ma che stalin si rifiutò categoricamente di alzare perchè non voleva aumentare gi attriti con gli inglesi e gli americani.
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Nelle motivazioni c'era anche il fatto che Tito si stava allontanando dalla zona di influenza di Mosca, la quale rispose con rappresaglie economiche, portando la Jugoslavia a stringere accordi con l'occidente a scapito di quelli del blocco orientale?
Comunque inglesi, americani ed europei contraccambiarono qualche anno dopo con l'Ungheria.


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( per la cronacasecondo poi uno studio effetuato dalla sede della united press negli anni della campagna elettorale post IIWW i partiti anticomunisti spesero in italia sette volte e mezzo quello che spesero qelli del fdp)
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E quindi gli USA ottennero ciò che volevano solo con i soldi e senza dichiarare guerra all'Italia.



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bicchiere mezzo pieno eh?
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No, mezzo rotto.


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sai, io quando penso ad un miliardario che ti fa un favore penso subito dopo a quello che tu dovrai farli in seguito?
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Concordo, e non capita solo con i miliardari. In genere capita con tutti quelli che fanno un favore non richiesto.

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poi cosa intendi per "non mettersi contro" ?
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Più o meno quello che intendeva dire, il tipo della Società Autostrade che parlava a Report.
Se una società fa un finanziamento ad un partito, al momento attuale, non commette reati, ne civili ne penali.
Se un partito si lascia finanziare, al momento attuale, non commette reati, ne civili ne penali.
Questo è una sfortuna. Oppure una fortuna, dipende quali punti si vogliono considerare.
A parte questo se una società finanzia vari partiti, anche di corrente differente, sicuramente si aspetta qualcosa. E' anche vero che i partiti, in genere, si aspettano qualcosa dalle società. (Notare che fin'ora ho parlato di società e partiti, non di persone: in quel caso si parlerebbe di corruzione o concussione).
Se mi metto dal punto di vista di una società, essa ha tutto l'interesse a non vedersi contro il mondo politico, e quindi inizia a finanziare l'intero mondo politico (o quasi). Sicuramente non solo una parte, altrimenti, se dopo le elezioni, cambia lo schieramento politico al governo, si rischiano di trovarsi contro i partiti che non sono stati finanziati. Cosa significa trovarsi contro? La possibilità che i partiti se la prendano a male per non aver ricevuto il finanziamento. (Anche se a me questo sembra una ritorsione in stile mafioso). Questo non vuol dire che danno i soldi per aver in cambio dei vantaggi economici, ma più che altro per non aver contro delle ritorsioni economiche, come ad esempio il diniego a partecipare ad aste pubbliche, o il vedersi togliere tutte le concessioni.( Se si lavorasse con gli insiemi, nel senso matematico, l'insieme "non avere ritorsioni" contiene l'insieme " avere vantaggi".)
Questa mi pare comunque una zona grigia, non c'è una prevalenza di bianco o di nero.
E' per questo che parlo di bicchiere mezzo rotto.
Questo è comunque un mio parere personale.

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oh, ma esiste differenza tra l'essere chiaro e l'essere provabile in un tribunale
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Concordo.



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,La storia dei finanziamenti ai partiti poi l'ho tirata fuori da report del 01.10.06;
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Vista quando l'hanno trasmessa.


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Poi occorre vedere se chi ha il compito di sollevare tali polemiche non sia invischiato esso stesso (nel bene o nel male) in questo gioco.Perchè altrimenti la cosa diviene difficile
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Come ad esempio Di Pietro.





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no.Si tratta di normali aqcuisizioni azionarie. Non capisco poi il discorso dei soldi che vengono spesi in altre parti?gli investimenti e le risorse finanziarie non sono spostabili e reinvstibili piacimento come la paghetta della settimana
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Se lo Stato decide di finanziare l'impianto di illuminazione di una strada comunale, il comune deve usare i soldi che lo Stato delibera, solo ed esclusivamente per mettere i lampioni, non per rifare il manto stradale, nemmeno se nella strada c'è un pò di asfalto tra una buca e l'altra.
Se però lo stato decide di finanziare un particolare settore, allora ci sarà convenienza per le aziende ad investire in quel settore, anche se non è legato all'industria che c'era prima.



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. Se la fiat fallisce dove vanno i soldi? Poi immagino tu sia un fervente sostenitore dell'asticità del lavoro se mi dici "molto probabilmente chi ci lavorava troverebbe lavoro in un'altra azienda."
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No, in genere sono contrario alla elasticità. Specie quando non fanno parte della cultura della gente e quando viene applicata male. In Danimarca, funziona, e mi pare che in qualche trasmissione di Report,abbiano detto il perchè, ma in Italia, non credo che andrebbe bene il modello danese.



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Ad ogni modo se l'azienda produttrice di caccia carri armati,portaerei sistemi di acquisizione video, teleobiettivi etc fallisce è solo perchè il governo smette di fare ordini di acquisto. E questo avviene nei "terribili periodi di pace". Puoi immaginare quale sarebbe l'effetto sul pil e sui mercati finanziari internazionali vero?
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Certo che lo immagino. Su Focus di questo mese, c'è la notizia che negli ultimi vent'anni le guerre sono diminuite, e questo significa che si sono vendute meno armi. A parte questo, la Cina, che negli ultimi trent'anni non ha fatto guerra, ha incrementato il proprio PIL del 10%, l'anno, ("grazie" al fatto che tutti i Paesi occidentali andavano in Cina, ad investire, e questo perchè la Cina lasciava sfruttare i propri lavoratori in cambio di soldi). Al momento la Cina da Paese che attirava capitali, si è trasformato in Paese investitore, ed ha iniziato ad investire in Africa. Sfruttando le risorse del continente, anche grazie alla propria politica di non ingerenza nella politica del Paese ospite. E tutto in un periodo di pace.E senza dichiarare guerra o occupare militarmente un Paese.



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come, facevano attentati spettacolari tali da crear proseliti ed allo stesso tempo non li aveva mai fatti o adirittura gli schizzinosi si giravano dall'altra parte per non vederli(pure la stampa e i governi?) ?
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Forse mi sono spiegato male. Man mano che facevano attentati, sempre più spettacolari, maggiori erano le simpatie che si attirava dalle popolazioni mussulmane. Poco a poco , una pietra dopo l'altra. Il 9/11 è stato quello più spettacolare.
Degli attentati precedenti, i mass media ne parlavano ed i governi ne condannavano le gesta, ma molto spesso erano sempre attentati che andavano contro gli USA o Israele.Che è come dire:fatti loro.Per questo ho detto che spesso i governi, si voltavano dall'altra parte.



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chi sono pi questi educatori in incognito nelle nostre città? gli imam?
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Di Imam che professano la guerra santa ce ne sono di più di quelli che condannano gli attentati.
Qualche anno fa è uscito un libro di una persona che era stata reclutata da un imam, per andare a combattere il nemico.
La persona in questione, affermava che l'imam, nelle occasioni pubbliche era molto moderato, durante la cerimonia religiosa nella moschea era molto meno moderato: lodava il martirio e cosi via.
Quando un fedele gli si avvicinava per manifestare una certa convergenza di idee sulle posizioni espresse dal religioso, l'imam iniziava, una sorta di esame sulla persona. Voleva vedere fino a dove era possibile arrivare con il possibile candidato. Contemporaneamente l'imam(negli incontri privati), iniziava a lodare sempre maggiormente la causa del martirio, il fatto che la causa di tutti i mali sono gli infedeli, il fatto che i musulmani sono le vittime dell'oppressore occidentale, che l'islame è l'unica verità, le altre fedi sono false(praticamente quello che dicono praticamente tutti gli imam) etc etc.Più o meno un lavaggio del cervello. E di questi imam ce ne sono un po dappertutto, ma specialmente negli stati mussulmani.
Ora, se un mussulmano moderato ascolta tutto questo, e vede che chi pronuncia tutte queste parole non viene condannato dalla legge(per il diritto alla libertà di espressione, ma questo punto solo in occidente), se vede che questo imam parla tranquillamente con le personalità politiche del Paese, (e tali personalità non condannano le sue parole), allora tale mussulmano moderato può anche pensare che l'imam sia nel giusto, non dico che diventi un kamikaze, ma forse inizia a farci qualche pensiero: gli è entrata la pulce nell'orecchio.
Senza contare che spesso gli imam, ad esempio a Londra, possono dichiarare liberamente che si possono uccidere gli Ebrei, che si può picchiare le mogli, che senza dubbio l'Islam conquisterà l'occidente, e tutto questo senza che nessuno li possa o li voglia criticare. Questi discorsi vengono tranquillamente fatti, oltre che in occidente, anche nei Paesi mussulmani moderati, non solo quelli più rigidi.
Ed ecco che la pulce nell'orecchio è diventato un tarlo.
Nelle scuole pubbliche mussulmane, ad esempio in Palestina, (ma non solo, anche libanesi, arabe, etc), ai bambini viene insegnato quanto è meraviglioso essere mussulmano, che il jhiad è un dovere e che il martirio è cosa buona. E questo insegnamento viene dato,anche nelle trasmissioni televisive rivolte a bambini di 5 o 6 anni.
Ed ora il tarlo ha iniziato a fare del cervello una groviera.
Senza contare tutte le trasmissioni televisive, in qui si loda il martirio, dove il shaid viene presentato come un modello da imitare (anche se poi nessun che fa questi discorsi accetta di imitare il martire: sono solo gli altri che devono essere convinti a diventare martiri) , dove la famiglia dello shaid è un esempio per tutte le famiglie. Citare gli esempi, è una delle armi della persuasione.
Ed ora del cervello non c'è più traccia
Prendiamo poi le marce che si sono svolte a Roma e Milano, per la pace in medio oriente, per il diritto alla esistenza della Palestina e per la pace in Iraq: a Roma si sono urlati slogan sui caduti di Nassirya , slogan condannati praticamente da tutte le forze politiche ed anche da altri sostenitorti alla manifestazione. A Milano, marcia più pacifica, si sono mostrate bandiere di Hezbollah, Palestina, mostrato un cartellone con l'effige di Olmert che grondava sangue e qualche manifesto per la resistenza in Iraq. Anche qui, se ci sono stati degli slogan sulla distruzione di Israele, sono stati condannati praticamente da tutte le forze politiche.
Molti politici hanno caldamente espresso la nascita di una nazione palestinese, condannato l'aggressione di Israele, e dell'Iraq.
Da queste marce, per quanto possano essere pacifiste, possono essere sempre mostrate, dai sostenitori del jhiad (sia nei Paesi mussulmani, che nei Paesi Occidentali) nei seguenti termini: "Popolo mussulmano, non siamo solo noi imam/sostenitori/etc etc che sosteniamo la causa della jhiad: guardate cosa succede nelle città europee, a Roma e Milano migliaia di persone scendono in piazza per manifestare quello che noi sosteniamo da sempre. Guardate quante persone che scendono per le vie a sostenere tutte le nostre posizioni, esistenza della Palestina e sostegno alla causa iraqena. Sono tutte persone normali. Ma ci sono anche i politici che scendono a manifestare il loro sostegno alle nostre richieste: uno stato palestinese ed uno stato iraqeno senza invasori. Se non volete credere a me, guardate cosa fanno gli occidentali, avvalorano le nostre richieste: come ad esempio la scacciata dell'invasore con qualsiasi mezzo."( Le richieste che formulano, non sono coincidenti con le richieste che formulano le persone ed i politici occidentali, ma questo nessuno lo fa notare).
E la testa ormai può essere riempito con qualsiasi cosa.
Questo, non è detto che succede con tutte le persone mussulmane, anzi alcune criticano duramente l'interpretazione rigida dell'islam ma sfortunamente sono la minoranza, e quando va bene vivono sotto scorta, ma se anche la minima parte accetta di diventare martire, facciamo anche solo 10 persone su 2 milioni, non si corre il rischio di avere 10 esplosioni, nelle città di tutto il mondo?




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mutuando un tuo ragionamento" se ciò fosse successo avremmo avuto un fottio di arresti e sopratutto condanne". Ma di arresti tanti, condanne alcuna
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Se non sbaglio in Italia c'è anche la libertà di espressione, e mi pare che alcune delle persone incriminate, non siano state condannate per terrorismo, poichè sono stati giudicati combattenti per la libertà o perchè erano reclutatori di guerriglieri contro l'occupazione straniera. Oppure perchè si limitavano a fornire passaporti falsi, o finanziare la lotta armata contro l'invasore.



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negli anni '90 il comunismo?sopratutto nella seconda metà dei '90?
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Forse l'occidente, negli anni '90, è stato a guardare perchè non ritenva Al Qaeda pericolosa, quanto lo era stato il comunismo negli anni precedenti il '90 (il quale era più tangibile rispetto al terrorismo).




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Ma il fatto che si rifacciano ideologicamente ad un gruppo, non vuol dire che ne siano materialmente connessi. Almeno sino a prova contraria
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Certo. Fino a prova contraria, nemmeno se lo dichiarano.




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oh, ma tante testate giornalistiche se ne sono occupate.poi il caso è finito nel dimenticatoio
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Strano che dopo essersene occupate abbiano lasciato perdere. E' una prova che può incriminare la politica espansionistica degli americani e di conseguenza condannare gli USA.
Se i mass media hanno lasciato perdere, tale strada, un motivo ci sarà, o no?



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"L'FBI ha prove che c'è stato qualcun'altro dietro gli attentati dell' 11/9? Ha dei sospetti che c'è qualcun'altro?"

no, certo che no.
conclusione? io una l'ho tirata .La tua?
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Io ne ho due.
Primo: il governo USA sono colpevoli ed hanno fatto pressioni sull'FBI per non cercare i colpevoli. Ma questo ragionamento porta ad una stranezza molto forte, che rende meno plausibile l'ipotese di complotto.
Secondo: l'FBI non ha prove che portano a nessun'altro.




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yos, con i soldati non ti inventi niente,non li devi dire nulla, sono loro che vanno sul terreno per combattere. Un pilota lo vede se quello che ha davanti è un su-24 o un mig degli anni 60 o se la contraerea ha dei sistemi di acquisizione del bersaglio comprati 40'anni prima dalla russia.
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Secondo Von Clauswitz i soldati,per combattere, devono essere motivati.A parte questo, se non si vogliono avere grosse perdite ed errori nello svolgimento di una battaglia, ai propri soldati gli devi dire qual è l'obiettivo che devono raggiungere, qual è la forza che si troveranno davanti e cosa devono fare se si interrompe la catena di comando.



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poi i canali di informazione militare non sono la cnn la fox o il times. Loro devono sapere precisamente qual'è l'obbiettivo da attaccare. E se nel 91' l'esercito iraqeno non era certo il terzo, ma manco il quinto o il decimo al mondo figurati nel 2003 sotto embargo
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Condivido. Infatti la mia era solo una supposizione. Come può essere un'altra motivazione la seguente: se il nemico è molto forte, ed io lo sconfiggo, allora io sono più forte, oppure la mia strategia era migliore e quindi io sono un migliore stratega.
A parte questo, quando i generali hanno ammesso che hanno soppravvalutato il nemico, qualcuno non gli ha chiesto come mai hanno soppravvalutato/gonfiato/esagerato le forze nemiche?



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Ci Comanda?"
scusami. Sarò più politicaly correctly. Chi cazzo ci governa?chi cazzo si prende cura della nostra sicurezza?
meglio?
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Buona domanda: forse ci governano le persone che sono state elette.
E la domanda successiva è: cosa fanno i governanti per prendersi cura della nostra sicurezza?



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Non capisco al-qaeda è un'organizzazione o lo stato dell'afghanistan?quello lo abbiamo invaso.
ah, già la storia dei taleban che non volevano darci bin laden e dei campi. Come mai allora l'arabia saudita non ci consegna i finanziatori di al-qaeda e il pakistan i suoi complici? ah già non glie li abbaimo mai chiesti.
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Oppure perchè ogni tanto il Pakistan gli tira una bomba, o in Arabia Saudita capita un conflitto a fuoco.



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sai poi dove ci sono un'infinità di campi di addestramento? in bosnia e in kossovo. Si sono formati dopo la scissione della iugoslavia e l'intervento onu. Mmm, strano.
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Da una parte ho letto che di campi così ce ne sona anche in Gran Bretagna.



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poi non si capisce perchè sti attentatori non sono mai afghani , iraqeni, palestinesi. Sono tutti yemeniti egiziani e sopratutto sauditi. Mi sa che sta grande forza di persuasione sul territorio bin laden non l'aveva in fondo.
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Quindi la maggior parte degli attentatori era di cittadinanza araba come Osama?




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idea geniale per il suo tornaconto e quello dei suoi fedeli sto attentato insomma.Gli ha portato un sacco di guadagno e fortuna:
conti congelati,nomadismo, una decina di eserciti alle calcagna, perdita di amici potenti
,nessun territorio perportare nuovi attacchi.
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Ma non era stato detto che ci sono un mucchio di campi di addestramento anche nella ex-Jugoslavia?



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Insomma un fine stratega ed un 'ottimo specultore.però ora ci manda un sacco di filmini terrorizzanti 8 a volte il suo portavoce, lui è più impegnato a scappare)
p.s. pensa che il che guevara nel '68 con sistemi tecnologici primordiali fu trovato grazie ad una intercettazione telefonica cia( attraverso i satelliti nro mi pare) fatta solo 2 giorni prima tra i boschi della bolivia.che regressione tecnologica sta cia
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Pensa in Italia, con Provenzano che comunicava con bigliettini.
Ma i filmini o le video cassette, come arrivano ad Al Jazeera? Tramite telefonata?



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"Nessuno, al momento attuale, può dire che sia morto.

ne che sia vivo.chissà cosa conviene far credere?
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Agli USA, probabilmente che sia vivo.
Ad Osama, se è morto, nulla.
A chi combatte per lui, credo che sia quasi indifferente: se fanno credere che è morto lo mostrano come un martire,
se fanno credere che è vivo, mostrano che la macchina da guerra USA non è onnipotente.
Almeno questa è la mia ipotesi.


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mi conforta sapere che qualcuno almeno si interessa in queste vicende (devo confessarti che l'argomento in causa è l'oggetto dei miei studi).
spero ad ogni modo che il pippone non sia stato troppo pesante : )
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No, affato, fa sempre bene ripetere cose che pochi sanno.


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"Come mai hai scritto Israele in quel modo?2

solo perchè è il soggetto che viene più tirato in causa quando si parla di rapporti usa iran. Pensa alla visita di olmert nella white house dell'altro ieri.
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Grazie, per la precisazione. Ma hai ragione: capita molto spesso, specialmente da quando il presidente dell'Iran, dichiara,un giorno si e l'altro pure, che Israele deve essere distrutto. Ed il discorso è tirato in ballo specialmente quando il primo ministro di Israele va negli USA.




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due chiarimenti:
1)le guerre non si fanno ovunque da un giorno all'altro per capriccio.bisona mettere sul piatto decisionale centinaia di variabile e bilanciarle una a d una.
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Condivido: quando inizia una guerra, nessuno può dire con certezza come finirà.


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Altrimenti l'apocalisse ci sarebbe stata già una decina di anni fa
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Se si partiva con l'idea di invadere l'Iraq da molto tempo, e successivamente passare all'Iran, allora era meglio attaccare
quando i possibili nemici sono in condizione di inferiorità. E' comunque una mia ipotesi.





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2)i primi 2 nemici economici degli usa sono russia e cina.
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Dal punto di vista economico, i rapporti sono molti: la Cina compra merce dagli USA e viceversa, quindi da questo punto di vista non sono nemici.
Possono sicuramente essere rivali, dal punto di vista dello sfruttamento delle risorse energetiche, minerarie e di nuovi mercati. Ma non si riesce tanto facilmente a dividere le due questioni.



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Ogni decisione sulla scacchiera viene presa valutando quale pedina potranno muovere successivamente i 2 avversari.
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Come di ogni altra possibile variabile a cui viene assegnato una certa capacità di intervento nella possibile disputa.


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Non si fa la guerra all'iran per concedere favori a russia e cina. La si fa proprio per contrastarli.
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Quando ho iniziato il ragionamento(occupazione dell'Iran), avevo fatto l'ipotesi della pura e semplice motivazione economica, che doveva essere soddisfacente per tutti.




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quando mai l'america ha mantenuto ab infinitum forze di occupazione su un territorio conquistato.
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Ad infinito non lo so.Sicuramente per moltissimo tempo, anche se si trattava(e si tratta tutt'ora) di Paesi amici.


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Ha semmai costituito governi accondiscendenti alle politiche di lungo termine americane. Ecco a che serviva la forza di resistenza
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Allora ho capito male:pensavo che la forza di resistenza, finanziata da USA, dovesse rovesciare Saddam Hussein, senza il bisogno di un intervento armato degli USA. Piu o meno come è capitato in Cile.



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l'iran e la libia sarebbero stati 2 validi nemici per giustificare una spesa di trilioni di dollari in difesa , capace di attaccare in qualsiasi momento gli usa?
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Se si parla dall'oggi al domani o dopo domani, non credo. E forse nemmeno nel lungo periodo. Ma essere in grado di creare gravi problemi ai Paesi vicini,(nel qual caso molto probabilmente si sarebbe avuto un'altra missione di guerra degli USA) forse si. Se poi ci si aggiunge che negli anni '90 c'era anche la questione della Ex-Jugoslavia, alla quale hanno partecipato la flotta aerea USA, una spesa per il rinnovo e lo sviluppo degli armamenti c'è stata. (Praticamente tante piccole spese, fanno una spesa grande)



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(emagari da far dimenticare ai servizi investigativi la nascente rete terroristica by bin laden?)
non sarebbe stato forse meglio "il terzo esercito al mondo" magari dotato di "armi di distruzione di massa"?
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Credo che sia una questione di priorità dei problemi da affrontare e di valutazione della capacità offensiva di un nemico.Non credo che gli USA (negli anni '90), ritenevano possibile un attacco sul proprio suolo, usando degli aerei di linea USA.
A parte questo, non mi ricordo dove l'ho letto, durante il soggiorno di Osama in Sudan il governo di Khartoum aveva dato la propria disponibiltà ad offrire Osama agli USA, e mi pare che Clinton rifiutò , poichè non considerava Osama una minaccia troppo elevata. Se questo è vero, si tratta di sottovalutazione della capacità del nemico.



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per la tua seconda domanda: si, se lo finanzi, lo alimenti e lo proteggi tu, nella tua forma di alleato saudita e pakistano.
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Quindi fino a quando l'Arabia e Pakistan finanziavano il terrorismo di Osama, riuscivano a farci fare quello che volevano (come ad esempio, non fare attentati sul suolo arabo e pakistano), quando hanno smesso di finanziarlo, allora non erano più in grado di controllarlo, giusto?
Ma non è più semplice, che Osama avesse detto"O mi finanziate la mia organizzazione che si occupa di colpire l'infedele, oppure io vi attacco, in quanto sareste alleati degli infedeli.", e quindi l'Arabia avesse acconsentito a finanziare Al Qaeda? Tanto per infedeli, vanno bene sia l'occidente in generale, sia Israele in particolare. L'importante è che non ci fosse nessun collegamento diretto tra Osama e governo dell'Arabia.




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"Con la parola "perchè" intendi il movente?"

si
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E quale è il ragionamento logico che permette di affermare che il governo USA (o parte di esso) siano coinvolti nell'attentato del 11/9 ?



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p.s. dimmi poi come ti è andato l'esame
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Non ho avuto esami.


Ciao yos

Anonimo ha detto...

Post, per tutti quelli che ancora leggono questo thread.


Mi è arrivato il numero di Focus di dicembre (numero 170).
Contrariamente a quanto avevano affermato nel numero 169, nel numero 170, non c'è nessun articolo che parli sull'11/9.

Se non è una prova di complotto questa...


Ciao yos

Anonimo ha detto...

"Scusate il ritardo: non lo faccio di proposito.2

scusa il mio di ritardo , ma io effettivamente un esame ce l'ho e non sto messo un gran che bene.

ad ogni modo cercherò di risponderti nel modo più conciso e chiaro possibile e inserirò una mia riflessione solo alla fine.

ready?go

"Intendi i governi USA ed Europa , o come narco trafficanti europei ed americani?"

i secondo agevolati dall parte corrotta dei primi, che oltretutto non hanno fato mai nulla di REALE per contrastare questo traffico. Anzi
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"Non lo so. Buona parte della esportazione dell'oppio passa per l'Iran, e poi va in Turchia."

a maggior ragione avere un controllo più diretto del territorio( leggi: invadere il paese produttore) avvantaggrebbe gli acquirenti eliminado ostici mediatori non certo amici e contraendo il percorso che questa droga deve fare per giungere al paese consumatore.

ad ogni modo per quanto riguarda il traffico di droga ti consiglio:
http://www.comedonchisciotte.net/modules.php?name=News&file=article&sid=497

invece su caso iran-contra ho trovato:
http://www.movisol.org/iran-contra.htm
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"Dipende da che parte si guarda."

da quella di chi decide ovviemante

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"Se il discorso era conquistare l'Afghanistan per oppio ed oleodotto, Bin Laden poteva stare anche Sudan."

non capisco? E come la giustificavano l'invasione dell'afghanistan in quel caso? dopo l'11 9 dicevano: "no niente bin laden ora c'è altro da fare di più urgente, si va in afghanista"? poi il sudan non mi pare l'afghanistan geopoliticamente parlando e in termini di risorse. Altrimenti perchè non andare in darfur dove esistono vere emergenze umanitarie a giustifica di un intervento?
poi chiaro che il mio era un esempio. Nella mia ipotesi bin laden poteva pure stare in mongolia naturalmente. e li c'è proprio nulla.

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"Sicuro che non sia proprio invadere?"

non ne gli ultimi anni e non con massiccio intervento di forze armate americane.al massimo infiltrati di gruppi speciali sul territorio o uso di guerriglia locale stile contra o baia dei porci

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"Peccato. Che non si sappia chi possa essere.Se esiste."

condivido. Anche se non so quali tremendi effetti a catena geopolitici ed economici scatenerebbe e chi ci guadagnerebbe
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"Concordo, produttori, trasportatori, governatori, coltivatori e spacciatori grandi e piccoli.Anche se in Italia, gli spacciatori sono in genere extacomunitari, che vengono riforniti da varie associazioni mafiose, italiane e non."

si. Quelli piccoli però contano come il 2 di bastoni
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Gli USA possono anche avere un controllo militare della zona. Ma è anche vero che i signori della guerra, fanno più o meno quello che gli pare, e Karzai ha un certo potere solo entro Kabul, fuori della città, non tanto. Ma allora gli USA come fanno ad avere un controllo militare?
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non occorre certo controllare il 100 del paese. Occorre una presenza militare nelle zone strategiche e un governo accondiscendente.

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"Su Sky, dopo le ultime elezioni USA, dicevano pure le entrate tributarie erano maggiori rispetto agli anni precedenti.
Grazie, anche, all'aumento della spesa pubblica e della diminuzione delle imposte"

?.non capisco, le" entrate tributarie" SONO le imposte.

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"Concordo. Ma se non l'hanno invasa, nonostante avessero le scuse buone, è perchè hanno ritenuto che non fosse utile. Utile a cosa? Agli USA(che avrebbero avuto un incremento della spesa militare), o utile a non fare la quarta guerra mondiale(che non si sa mai dove possa portare)?"

yos, se gli usa avessero invaso l'ungheria nel '56 dopo la conquista sovietica, nel giro di pochi minuti sarebbero stati nuclearizzati .per meno, ovvero la storia dei missili su cuba, stava per succedere il finimondo. Altrimenti a questo punto si poteva anche attaccare l'urss direttamente.O oggi la corea del nord
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"Questo è quello che succede quando non interpreto correttamente il tuo pensiero. Era già successo quando, leggendo i post, avevo ritenuto che l'oleodotto in Afghanistan fosse già funzionante, oppure che l'Iran si stesse già facendo pagare in euro."

scusa. Colpa mia. Sono effettivamente un po' criptico e in certi casi sintetico

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"Nelle motivazioni c'era anche il fatto che Tito si stava allontanando dalla zona di influenza di Mosca, la quale rispose con rappresaglie economiche, portando la Jugoslavia a stringere accordi con l'occidente a scapito di quelli del blocco orientale?"

anche.
il cominform poi inviò una nota a tito accusandolo di fomentare uno scontro tra potenze quando" dovrebbe essere chiaro... che l'urss non è in grado,dopo una guerra così dura , di iniziarne un'altra"
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"E quindi gli USA ottennero ciò che volevano solo con i soldi e senza dichiarare guerra all'Italia"
si, si. Ma...ma perchè sta storia di dichiarare guerra all'italia? Cavoli era un paese alleato con decine di basi nato. Che facevano , si sparavano fra di loro?
ma da dove è uscita sta storia?

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"Questo è comunque un mio parere personale"

che apprezzo. E apprezzo tutto il ragionamento ma:
"Cosa significa trovarsi contro? La possibilità che i partiti se la prendano a male per non aver ricevuto il finanziamento. (Anche se a me questo sembra una ritorsione in stile mafioso). Questo non vuol dire che danno i soldi per aver in cambio dei vantaggi economici, ma più che altro per non aver contro delle ritorsioni economiche, come ad esempio il diniego a partecipare ad aste pubbliche, o il vedersi togliere tutte le concessioni"

questo è un reato. E sfavorire o favorire aziende in aste pubbliche arbitrariamente ha lo steso effetto: commettere reato di corruzione ai danni di una( primo caso) o molte( secondo caso) aziende. Quindi in uno stato di diritto "il trovarsi contro" non avrebbe motivo di esistere, Se esiste c'è un motivo.
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"Se però lo stato decide di finanziare un particolare settore, allora ci sarà convenienza per le aziende ad investire in quel settore, anche se non è legato all'industria che c'era prima."

il discorso sta nella difficoltà di riallocazione di capitali di investimento, nella mobilità del fattore lavoro, della riconversione aziendale, della territorialità di molti poli industriali. della capacità di accusare le crisi finanziarie di uno stato ed altro ancora.
questi sono alcuni dei problemi in caso di fallimento o chiusura dei colossi industriali militari americani.
che allo stato rimangano soldi da investire per altre spese è un'altro discorso. la perdita di un buisness da trilioni di dollari ha delle ripercusioni macroeconomiche che possono portare una nazione alla recessione.
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"Al momento la Cina da Paese che attirava capitali, si è trasformato in Paese investitore, ed ha iniziato ad investire in Africa. Sfruttando le risorse del continente, anche grazie alla propria politica di non ingerenza nella politica del Paese ospite. E tutto in un periodo di pace.E senza dichiarare guerra o occupare militarmente un Paese."

forse anche perchè la sua domanda interna ancora giovane è costituita da 1.3 miliardi di abitanti? Forse perchè non ha ancora raggiunto la fase di industrializzazione e capitalizzazione matura? Forse perchè adotta dumping lavorativo ed ambientale che nel modo occidentale sarebbe un crimine?Forse perchè gli investimenti provenienti dall'estero producono richezza che può poi essere investita fuori dalla nazione? forse perchè ha una bilancia dei pagamenti attiva? Forse perchè produce prodotti a basso tenore tecnologico e può, per ora, seguire la scia di know-hoq dei pasi che l'han preceduto su tal percorso di sviluppo? forse
le ipotesi son molte

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"Forse mi sono spiegato male. Man mano che facevano attentati, sempre più spettacolari,"

le 2 ambasciate e la u.s. cole sono gli attentati man mano sempre più spettacolari? Ovvero gli unici 2 attentati (in realtà solo i primi 2)attribuiti a bin laden? quelli hanno creato il mito di bin laden ? (che tra l'altro poteva essere catturato dall'amministrazione clinton ma a sua detta a trovato l'opposizione dei repubblicani) segue...
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"Che è come dire:fatti loro.Per questo ho detto che spesso i governi, si voltavano dall'altra parte. "

anche da quello americano a quanto pare
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"Di Imam che professano la guerra santa ce ne sono di più di quelli che condannano gli attentati.
Qualche anno fa è uscito un libro di una persona che era stata reclutata da un imam, per andare a combattere il nemico[...]Questo, non è detto che succede con tutte le persone mussulmane, anzi alcune criticano duramente l'interpretazione rigida dell'islam ma sfortunamente sono la minoranza, e quando va bene vivono sotto scorta, ma se anche la minima parte accetta di diventare martire, facciamo anche solo 10 persone su 2 milioni, non si corre il rischio di avere 10 esplosioni, nelle città di tutto il mondo? "

no, se l'imam non ti copre , ti ospita e sopratutto trova i capitali per finanziarti e il modo di collegarti alla rete del laden.
anche perchè il mondo è pieno di gente che urla al massacro. dall'anarchico che vuole sovvertire le istituzioni pubbliche , al no-global che vuole il sangue israeliano passando per il turco che brucia l'effige del papa. Ma le nostre città non stanno ad esplodere tutti i giorni. Senza soldi protezioneedinformazioni non si fa nulla.
e qui reitero la domanda se le nostre città sono piene di complici di terroristi che li educano li armano e li nascondono, perchè tanti arresti e nessuna condanna? solo proscioglimenti

attenzione, non sto dicendo che non sono stati compiuti arresti e successive condanne di terroristi islamici. Quelle ci son sempre state e sono incrementate dopo l'attacco all'iraq.
mi rferisco a cellule terroristiche riconducibili( con prove certe) alla rete transnazionale di l-qeada
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"Se non sbaglio in Italia c'è anche la libertà di espressione, e mi pare che alcune delle persone incriminate, non siano state condannate per terrorismo, poichè sono stati giudicati combattenti per la libertà o perchè erano reclutatori di guerriglieri contro l'occupazione straniera. Oppure perchè si limitavano a fornire passaporti falsi, o finanziare la lotta armata contro l'invasore."

il primo non è reato. E sono personaggi relativamente poco pericolosi.
Nel secondo caso si parla di reati perseguibili penalmente.
e comunque non c'entra al-queada
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"Forse l'occidente, negli anni '90, è stato a guardare perchè non ritenva Al Qaeda pericolosa, quanto lo era stato il comunismo negli anni precedenti il '90 "
beh,prima si parlava adirittura di attentati spettacolari che hanno portato miliaia di proseliti alla causa islamica e miliaia di potenziali kamikaze...
o sono tutti imbecilli o... preferisco quasi la seconda ipotesi

poi anche sulla pericolosità del comunismo negli anni precedenti alla caduta del muro avrei da ridire ma ho notato che si ha opinioni troppo differenti io e te a riguardo.
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"Strano che dopo essersene occupate abbiano lasciato perdere. E' una prova che può incriminare la politica espansionistica degli americani e di conseguenza condannare gli USA.
Se i mass media hanno lasciato perdere, tale strada, un motivo ci sarà, o no?"

hanno lasiato perdere semplicemente perchè arrivati alla conclusione che alcuni dei nomi e dellefoto fornite alla stampa appartenevano a persone ancora in vita non si può fare null'altro se non pretendere chiarimenti dal governo americano. Che però pare non li dia.
poi non ho ancora capito chi ci guadagnerebbe in occidente ( ma anche in oriente) da una capitolazione usa
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"Primo: il governo USA sono colpevoli ed hanno fatto pressioni sull'FBI per non cercare i colpevoli. Ma questo ragionamento porta ad una stranezza molto forte, che rende meno plausibile l'ipotese di complotto.
Secondo: l'FBI non ha prove che portano a nessun'altro."

Qual'è la stranezza del primo caso?

il secondo caso vorrebbe dire che non hanno prove e basta. Il che non è un buon motivo per incolpare uno che ti sta sulle palle o che ti fa comodo accusare
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"A parte questo, se non si vogliono avere grosse perdite ed errori nello svolgimento di una battaglia, ai propri soldati gli devi dire qual è l'obiettivo che devono raggiungere, qual è la forza che si troveranno davanti e cosa devono fare se si interrompe la catena di comando."

appunto. Concordo
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"A parte questo, quando i generali hanno ammesso che hanno soppravvalutato il nemico, qualcuno non gli ha chiesto come mai hanno soppravvalutato/gonfiato/esagerato le forze nemiche? "

si. Lo hanno fatto ma mi tocca cercare la risposta... eccola "errore di valutazioe"
comunque l'autore dell'affermazione in questione (si parlava di 4° esercito, mi son sbaglio non terzo) era dick cheney alla vigilia del primo conflitto iraqeno.
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"Buona domanda: forse ci governano le persone che sono state elette.
E la domanda successiva è: cosa fanno i governanti per prendersi cura della nostra sicurezza?"
la domanda successiva forse dovrebbe essere:"quelli che ci governano fanno quello per cui sono stati eletti, lo fanno per noi?
e sopratutto:ci stanno difendendo? e a cosa siamo disposti a rinucciare in favore di una( piuttosto scarsa direi ) difesa?
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"Oppure perchè ogni tanto il Pakistan gli tira una bomba, o in Arabia Saudita capita un conflitto a fuoco. "
il pakistan le bombe le tira all'india non all'afghanistan .
e in arabia ci sono conflitti a fuoco perchè è il paese con la piùalta sperequazione di redditi e inequità sociale del mondo ed un regime oppressivo.
non ho capito poi a quale conflitto a fuoco ti riferiscicomunque
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"Da una parte ho letto che di campi così ce ne sona anche in Gran Bretagna."

non so non l'ho mai sentito. Mi pare strano ma magari è così
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"Quindi la maggior parte degli attentatori era di cittadinanza araba come Osama?"
si, ma non è che se li è portati dall'arabia nel '79
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"Ma non era stato detto che ci sono un mucchio di campi di addestramento anche nella ex-Jugoslavia?"

pensi poi che bin laden & company si nascondano li tra un carro k-for e un blindato onu?
il fatto poi che prolifichino campi di addestramento in zone a presidio usa, fa venire anche dei sospetti riguardo al rapporto maerica- al qaeda.
http://www.rekombinant.org/old/article.html.sid=120
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"Ma i filmini o le video cassette, come arrivano ad Al Jazeera? Tramite telefonata?"

anche questo un mistero. eric lauret ha cercato di entrare nella sede della tv panarabe, ma non gli è stat data alcuna risposta. avranno parlato di informatori anonimi chissà? non so che dirti
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"Agli USA, probabilmente che sia vivo.
Ad Osama, se è morto, nulla.
A chi combatte per lui, credo che sia quasi indifferente: se fanno credere che è morto lo mostrano come un martire,
se fanno credere che è vivo, mostrano che la macchina da guerra USA non è onnipotente.
Almeno questa è la mia ipotesi."

concordo appieno
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"Se poi ci si aggiunge che negli anni '90 c'era anche la questione della Ex-Jugoslavia, alla quale hanno partecipato la flotta aerea USA, una spesa per il rinnovo e lo sviluppo degli armamenti c'è stata. (Praticamente tante piccole spese, fanno una spesa grande)"

nella guerra in bosnia gli usa non volevano manco intervenire.
poi certo quelle piccole spese non possono giustificare una grande spesa da 3 trilioni di dollari
ne scudi spaziali ne armi ad impulso ne moab ne avanti di questo passo.
tante piccole spese in 10 anni fanno spese ancor più piccole ogni anno.
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"A parte questo, non mi ricordo dove l'ho letto, durante il soggiorno di Osama in Sudan il governo di Khartoum aveva dato la propria disponibiltà ad offrire Osama agli USA, e mi pare che Clinton rifiutò , poichè non considerava Osama una minaccia troppo elevata. Se questo è vero, si tratta di sottovalutazione della capacità del nemico."

un ipotesi si. lo si sottovaluta anche dopo 3 attentati e l'inserimento nei primi 10 ricercati al mondo. molto più pericoloso milosevic e lasua piccola serbia.
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"Quindi fino a quando l'Arabia e Pakistan finanziavano il terrorismo di Osama, riuscivano a farci fare quello che volevano (come ad esempio, non fare attentati sul suolo arabo e pakistano), quando hanno smesso di finanziarlo, allora non erano più in grado di controllarlo, giusto?
Ma non è più semplice, che Osama avesse detto"O mi finanziate la mia organizzazione che si occupa di colpire l'infedele, oppure io vi attacco, in quanto sareste alleati degli infedeli.", e quindi l'Arabia avesse acconsentito a finanziare Al Qaeda? Tanto per infedeli, vanno bene sia l'occidente in generale, sia Israele in particolare. L'importante è che non ci fosse nessun collegamento diretto tra Osama e governo dell'Arabia.2

no, l'ipotesi non partiva dal fatto che al qaeda venisse finanziate per evitare ritorsioni, ma per tornaconto personale. e sempre nell'ipotesi i 2 stati( + gli usa) non hanno mai smesso di finanziarli.
questo nell'assurda ipotesi di autoattentato( o negligenza dolosa) degli usa
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"E quale è il ragionamento logico che permette di affermare che il governo USA (o parte di esso) siano coinvolti nell'attentato del 11/9 ?"

se parliamo di movente, quello che sto facendo da circa 30-40 post. Mi pareVA si fosse capito dal primo post che mi hai commentato?
evidentemente no
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"Non ho avuto esami."

supponevo. Erroneamente

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ad ogni modo mi duole osservare che abbiamo raggiunto uno stallo argomentativo. quello che avevamo in comune lo abbiamo espresso( non ho riproposto le frasi sulle quali ero d'accordo)ora ci separano parecchie differeze di vedute mi sa

ciao gianluca

Anonimo ha detto...

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scusa il mio di ritardo , ma io effettivamente un esame ce l'ho e non sto messo un gran che bene.
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Anche se sono paurosamente ritardo:"In bocca al Lupo".
Se vuoi possiamo riprendere quando hai tempo.



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"Intendi i governi USA ed Europa , o come narco trafficanti europei ed americani?"

i secondo agevolati dall parte corrotta dei primi, che oltretutto non hanno fato mai nulla di REALE per contrastare questo traffico. Anzi
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Che i governi facciano poco contro la droga, è un dato di fatto. Che i governi siano in combutta con i narco trafficanti, non è un dato di fatto.



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"Non lo so. Buona parte della esportazione dell'oppio passa per l'Iran, e poi va in Turchia."

a maggior ragione avere un controllo più diretto del territorio( leggi: invadere il paese produttore) avvantaggrebbe gli acquirenti eliminado ostici mediatori non certo amici e contraendo il percorso che questa droga deve fare per giungere al paese consumatore.
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Ma se l'oppio va in Iran, significa che anche il governo iraniano ci guadagna. E poichè gli USA, permettono che l'oppio vada in Iran, significa che il governo iraniano è abbastanza alleato del governo USA e quindi che non è vero che gli USA e l'Iran sono nemici, ma stanno solo facendo finta di odiarsi.
E comunque mi pare che le truppe USA si stiano ritirando dall'Afghanistan, e stanno subentrando truppe della NATO.


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ad ogni modo per quanto riguarda il traffico di droga ti consiglio:
http://www.comedonchisciotte.net/modules.php?name=News&file=article&sid=497
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Al quale potrei rispondere con :
http://www.ecn.org/reds/donne/rawa/afganistan0603fallimento.html

http://www.nato.int/docu/review/2006/issue1/italian/analysis.html

http://www.cesnur.org/2006/mi_05_06.htm

http://pz.rawa.org/it/opium4_it.htm

http://www.peacereporter.net/dettaglio_articolo.php?idpa=&idc=6&ida=&idt=&idart=5256

Anche, l'ultimo è interessante.



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invece su caso iran-contra ho trovato:
http://www.movisol.org/iran-contra.htm
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Nulla da obbiettare su questo. Solo che se la CIA, all'epoca aveva bisogno di soldi per finanziare la propria opera, ora no poiche gli USA hanno dato loro un assegno in bianco.



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"Dipende da che parte si guarda."

da quella di chi decide ovviemante
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Da quello che decide.E da quello che non ha la possibilità di decidere e cerca di diventare uno che ha la possibilità di decidere. E possibilmente di far decidere.
Solo che se l'URSS non era ben accetta dalla popolazione afghana, allora l'intervento degli USA può essere interpretabile come un atto di aiuti alla guerriglia che si batte contro l'invasore.
Oppure come azione di contenimento all'espansionismo sovietico.
Analogamente a quello che fecero la Cina e l'URSS al tempo della guerra del Vietnam.




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"Se il discorso era conquistare l'Afghanistan per oppio ed oleodotto, Bin Laden poteva stare anche Sudan."

non capisco? E come la giustificavano l'invasione dell'afghanistan in quel caso?
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Se Bin Laden stava in Sudan, e gli USA volevano occupare l'Afghanistan per oppio ed oleodotto, una scusa si trovava senza troppi problemi. O che i diritti della popolazione erano clapestati. Oppure dicendo che i talebani hanno distrutto due statue di Buddha. O che le donne afghane portavano il burka.


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dopo l'11 9 dicevano: "no niente bin laden ora c'è altro da fare di più urgente, si va in afghanista"?
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Vedi sopra.



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poi il sudan non mi pare l'afghanistan geopoliticamente parlando e in termini di risorse. Altrimenti perchè non andare in darfur dove esistono vere emergenze umanitarie a giustifica di un intervento?
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Se no sbaglio, in Darfur, che è una regione del Sudan, è piena di materie prime
(http://it.wikipedia.org/wiki/Sudan#Risorse)

(vedi Cina che fa contratti con Khartoum), e poichè si sta consumando una strage, (non da adesso), la scusa per andarci c'era.
Ma se gli USA non ci sono andati allora vuol dire che o non gli interessano le materie prime, oppure non gli interessa la strage.



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poi chiaro che il mio era un esempio. Nella mia ipotesi bin laden poteva pure stare in mongolia naturalmente. e li c'è proprio nulla.
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Volendo si può dire che la Mongolia è una zona strategica in quanto confina tra Russia e Cina.



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"Sicuro che non sia proprio invadere?"

non ne gli ultimi anni e non con massiccio intervento di forze armate americane.al massimo infiltrati di gruppi speciali sul territorio o uso di guerriglia locale stile contra o baia dei porci
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Allora ho capito male. Se negli ultimi anni la strategia degli USA è quella di non fare un'invasione, come mai ci sono così tanti uomini dell'esercito USA in Afghanistan o in Iraq?
Gli infiltrati di gruppi speciali non è che ti risolvano con certezza la situazione. Nemmeno la guerriglia locale: la Russia si è ritirata dall'Afghanistan nel '88,( e guardacaso nell'anno successivo è crollato il muro di Berlino). Nella baia dei porci , i guerriglieri si aspettavano anche un intervento armato dell'esercito USA, che non avvenne mai, e furono sconfitti sulla baia.


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"Peccato. Che non si sappia chi possa essere.Se esiste."

condivido. Anche se non so quali tremendi effetti a catena geopolitici ed economici scatenerebbe e chi ci guadagnerebbe
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Come ad esempio il ritiro delle forze USA da Afghanistan ed Iraq.
Chissa cosa ha da guadagnare l'Iran o la Siria o la Cina a non fare nulla per smascherare il complotto.
(Non ho capito se ci guadagna chi smaschera il complotto o chi lo sostiene.)



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"Concordo, produttori, trasportatori, governatori, coltivatori e spacciatori grandi e piccoli.Anche se in Italia, gli spacciatori sono in genere extacomunitari, che vengono riforniti da varie associazioni mafiose, italiane e non."

si. Quelli piccoli però contano come il 2 di bastoni
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Quelli molto piccoli. Quelli un po' più grandi contano di più.



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"Gli USA possono anche avere un controllo militare della zona. Ma è anche vero che i signori della guerra, fanno più o meno quello che gli pare, e Karzai ha un certo potere solo entro Kabul, fuori della città, non tanto. Ma allora gli USA come fanno ad avere un controllo militare?"

non occorre certo controllare il 100 del paese. Occorre una presenza militare nelle zone strategiche e un governo accondiscendente.
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Il governo sarà anche accondiscente, ma se gli attentati aumentano, i signori della guerra fanno quello che gli pare, ed i talebani pure, mi sa che non ci sia questo controllo militare.



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"Su Sky, dopo le ultime elezioni USA, dicevano pure le entrate tributarie erano maggiori rispetto agli anni precedenti.
Grazie, anche, all'aumento della spesa pubblica e della diminuzione delle imposte"

?.non capisco, le" entrate tributarie" SONO le imposte.
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Hai ragione, mi sono spiegato male, a causa della diminuzione delle tasse, la gente ha speso di più, facendo aumentare le entrate.(Almeno da quello che ho capito)


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yos, se gli usa avessero invaso l'ungheria nel '56 dopo la conquista sovietica, nel giro di pochi minuti sarebbero stati nuclearizzati .per meno, ovvero la storia dei missili su cuba, stava per succedere il finimondo. Altrimenti a questo punto si poteva anche attaccare l'urss direttamente.O oggi la corea del nord
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Quindi la Terra, (prevalentemente l'emisfero boreale)sarebbe stata nuclearizzata e sia Russia sia Occidente si sarebbero distrutti a vicenda. Se entrambi avessero deciso di passare dalla guerra convenzionale a quella nucleare. E quindi gli USA(e l'occidente) hanno ritenuto più utile la Terra, rispetto all'Ungheria. (Che è come dire che hanno sacrificato l'Ungheria, come prima la Polonia, le repubbliche baltiche e la Finlandia).

Ma non era stato detto che la minaccia dell'URSS, era stata gonfiata dagli USA? Se era stata gonfiata, allora gli USA avrebbero potuto vincere una eventuale guerra contro l'URSS.Oppure ho capito male?

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"Nelle motivazioni c'era anche il fatto che Tito si stava allontanando dalla zona di influenza di Mosca, la quale rispose con rappresaglie economiche, portando la Jugoslavia a stringere accordi con l'occidente a scapito di quelli del blocco orientale?"

anche.
il cominform poi inviò una nota a tito accusandolo di fomentare uno scontro tra potenze quando"
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Se ho ben capito,Tito non voleva essere comandato a bacchetta dall'URSS, e l'URSS se la legò al dito, tanto da non porre il veto all'Onu, su Trieste.


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dovrebbe essere chiaro... che l'urss non è in grado,dopo una guerra così dura , di iniziarne un'altra"
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Cosi come l'occidente, nonostante avrebbe arricchito l'economia.


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"E quindi gli USA ottennero ciò che volevano solo con i soldi e senza dichiarare guerra all'Italia"
si, si. Ma...ma perchè sta storia di dichiarare guerra all'italia? Cavoli era un paese alleato con decine di basi nato. Che facevano , si sparavano fra di loro?
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C'erano basi americane nel '47 ,e ce ne sono tutt'ora.Per il discorso di spararsi tra loro, vedi sotto.



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ma da dove è uscita sta storia?
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Mi pare che sia nata cosi: gli USA fanno fare,agli altri, quello che vogliono loro, o con i soldi o con le armi.Io avevo capito(erroneamente: tu intendevi la faccenda di Trieste) che si stesse parlando del finanziamento (soldi) durante la campagna elettorale del '47. Intorno al '47 ci sono state le elezioni, ed ha vinto la DC(finanziata dagli USA), il PCI( finanziato dalla Russia) ha perso.
Se il PCI ne fosse uscito vincente allora l'Italia si sarebbe alleata con la Russia e non più con gli USA, ed addio baracca e burattini.
Per questo ho detto che gli USA sono riusciti a far fare quello che volevano loro, grazie ai soldi, e senza invadere o fare la guerra all'Italia.



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che apprezzo. E apprezzo tutto il ragionamento ma:
"Cosa significa trovarsi contro? La possibilità che i partiti se la prendano a male per non aver ricevuto il finanziamento. (Anche se a me questo sembra una ritorsione in stile mafioso). Questo non vuol dire che danno i soldi per aver in cambio dei vantaggi economici, ma più che altro per non aver contro delle ritorsioni economiche, come ad esempio il diniego a partecipare ad aste pubbliche, o il vedersi togliere tutte le concessioni"

questo è un reato. E sfavorire o favorire aziende in aste pubbliche arbitrariamente ha lo steso effetto: commettere reato di corruzione ai danni di una( primo caso) o molte( secondo caso) aziende. Quindi in uno stato di diritto "il trovarsi contro" non avrebbe motivo di esistere, Se esiste c'è un motivo.
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Se un'azienda finanzia pubblicamente un partito, non commette reato.
Se i vari partiti (al governo) decidono di ringraziare, in un modo o nell'altro le aziende o le organizzazzione che li hanno aiutati, non so fino a che punto commettano reati. Almeno da quello che ho capito dall'ultima puntata di Report.




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il discorso sta nella difficoltà di riallocazione di capitali di investimento, nella mobilità del fattore lavoro, della riconversione aziendale, della territorialità di molti poli industriali. della capacità di accusare le crisi finanziarie di uno stato ed altro ancora.
questi sono alcuni dei problemi in caso di fallimento o chiusura dei colossi industriali militari americani.
che allo stato rimangano soldi da investire per altre spese è un'altro discorso. la perdita di un buisness da trilioni di dollari ha delle ripercusioni macroeconomiche che possono portare una nazione alla recessione.
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Da come lo hai messo mi pare che lo Stato abbia fatto delle mega commissioni all'industria bellica, proprio per salvaguardare il lavoro degli operai.
Comunque la Cina e l'URSS, hanno sempre avuto una forte macchina bellica, e, specialmente in URSS, le spese militari di tipo convenzionale e di tipo nucleare, erano molto elevate. Oltre a questo l'URSS, finanziava vari stati in giro per il mondo, compresa l'Africa. Uno dei motivi che hanno portato al crollo dell'Unione Sovietica, fu il fatto che lo Stato non riusciva più a stare dietro alle ingenti spese belliche.



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forse anche perchè la sua domanda interna ancora giovane è costituita da 1.3 miliardi di abitanti? Forse perchè non ha ancora raggiunto la fase di industrializzazione e capitalizzazione matura? Forse perchè adotta dumping lavorativo ed ambientale che nel modo occidentale sarebbe un crimine?Forse perchè gli investimenti provenienti dall'estero producono richezza che può poi essere investita fuori dalla nazione? forse perchè ha una bilancia dei pagamenti attiva? Forse perchè produce prodotti a basso tenore tecnologico e può, per ora, seguire la scia di know-hoq dei pasi che l'han preceduto su tal percorso di sviluppo? forse
le ipotesi son molte
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Concordo in pieno. E quindi la Cina è riuscita a crearsi un capitale economico, senza dichiarare guerra a nessuno (con l'eccezzione della riunificazione/invasione del Tibet, ma è successo molto tempo fa, al momento si limita a minacciare, ogni tanto, di invadere/riunificare Taiwan), aumentando nel contempo la propria macchina bellica, ed arrivando ad essere una potenza economica di livello tale da investire ingenti capitali in Africa, anche in Sudan, senza bisogno di scatenare una guerra.




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le 2 ambasciate e la u.s. cole sono gli attentati man mano sempre più spettacolari? Ovvero gli unici 2 attentati (in realtà solo i primi 2)attribuiti a bin laden? quelli hanno creato il mito di bin laden ?
(che tra l'altro poteva essere catturato dall'amministrazione clinton ma a sua detta a trovato l'opposizione dei repubblicani) segue...
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"Che è come dire:fatti loro.Per questo ho detto che spesso i governi, si voltavano dall'altra parte. "

anche da quello americano a quanto pare
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Molto probabilmente si, nessuno al Mondo, ne tanto meno gli USA, si aspettavano 4 dirottamenti aerei (sul suolo USA), che poi sarebbero stati usati come armi per distruggere obbiettivi (sul suolo USA). Il mito comunque si è avuto dopo l'9/11, almeno in occidente.




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"...non si corre il rischio di avere 10 esplosioni, nelle città di tutto il mondo? "

no, se l'imam non ti copre , ti ospita e sopratutto trova i capitali per finanziarti e il modo di collegarti alla rete del laden.
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Questo se si parte dal presupposto che gli attentatori siano stranieri, non siano noti alle forze dell'ordine( e quindi la polizia, carabinieri, etc etc non sappiano già chi fermare) e che, se arrivino, sia solo l'imam a mantenere i contatti.


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anche perchè il mondo è pieno di gente che urla al massacro. dall'anarchico che vuole sovvertire le istituzioni pubbliche , al no-global che vuole il sangue israeliano passando per il turco che brucia l'effige del papa. Ma le nostre città non stanno ad esplodere tutti i giorni. Senza soldi protezioneedinformazioni non si fa nulla.
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Concordo, le città italiane non stanno ad esplodere tutti i giorni. In Europa, molto raramente, ma ogni tanto esplode qualcosa. Fuori dall'Europa, ci sono città dove non succede nulla, e città dove succede qualcosa di più.




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qui reitero la domanda se le nostre città sono piene di complici di terroristi che li educano li armano e li nascondono, perchè tanti arresti e nessuna condanna? solo proscioglimenti
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E la risposta è quella di prima: facciamo solo 10 persone su 2 milioni?[O 4 su 1,5 milioni di persone] Come si fanno a trovare? Metti sotto intercettazione ambientale circa 2 milioni di persone? O solo quelli che parlano con l'Imam? Sempre sperando che l'imam (sempre ammettendo che ci sia solo lui dietro), quando parla al telefono, o in ufficio, dica chiaramente "Allora è deciso il 15 del mese prossimo, si fa saltare la stazione tot, nella città tot."
E se invece i tipi che decidono di farsi saltare, non hanno nulla a che fare con l'imam?



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attenzione, non sto dicendo che non sono stati compiuti arresti e successive condanne di terroristi islamici. Quelle ci son sempre state e sono incrementate dopo l'attacco all'iraq.
mi rferisco a cellule terroristiche riconducibili( con prove certe) alla rete transnazionale di l-qeada
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Ok,però la risposta non è differente da quella di prima. Mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa.Ci sono stati pochi arresti di persone legate ad Al Qaeda, (o altri gruppi), e ci sono poche persone che decidono di farsi saltare.




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"Se non sbaglio in Italia c'è anche la libertà di espressione, e mi pare che alcune delle persone incriminate, non siano state condannate per terrorismo, poichè sono stati giudicati combattenti per la libertà o perchè erano reclutatori di guerriglieri contro l'occupazione straniera. Oppure perchè si limitavano a fornire passaporti falsi, o finanziare la lotta armata contro l'invasore."

il primo non è reato. .
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Infatti ho detto che in Italia c'è libertà di espressione. E sui giornali avevo letto, che alcune persone erano state mandate in Iraq, a combattere l'invasore, facendosi saltare in aria.

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E sono personaggi relativamente poco pericolosi
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Anche se prima o poi c'è sempre qualcuno che da retta a personaggi poco pericolosi.


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Nel secondo caso si parla di reati perseguibili penalmente.
e comunque non c'entra al-queada
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Niente da obiettare.Anche se poi alcuni, usano i soldi, ad esempio dei passaporti falsi, per finanziare una qualche organizzazione.Fra le quali anche Al Qaeda.



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"Forse l'occidente, negli anni '90, è stato a guardare perchè non ritenva Al Qaeda pericolosa, quanto lo era stato il comunismo negli anni precedenti il '90 "
beh,prima si parlava adirittura di attentati spettacolari che hanno portato miliaia di proseliti alla causa islamica e miliaia di potenziali kamikaze...
o sono tutti imbecilli o... preferisco quasi la seconda ipotesi
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Prima si parlava di attentati che hanno aumentato la popolarità del terrorismo, e anche di Al Qaeda. Ed ho anche detto che "anche se solo 10 persone su 2 milioni...".


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poi anche sulla pericolosità del comunismo negli anni precedenti alla caduta del muro avrei da ridire ma ho notato che si ha opinioni troppo differenti io e te a riguardo.
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Come vuoi. Però bisognerebbe anche parlare della pericolosità dell'occidente per il comunismo.
Ed anche se è vero che USA ed URSS, non si sono fatte direttamente la guerra, ognuna di loro cercava di ampliare la propria sfera di influenza (ad esempio in Vietnam ed Afghanistan).Ora il punto è: se l'URSS, nell'anno tot non era una minaccia per gli USA e se è vero che l'URSS stava facendo di tutto per aumentare la propria sfera di influenza(supponendo che gli USA, non facessero nulla per fermare ciò), è probabile che prima o poi avrebbe raggiunto un potere abbastanza elevato da poter essere un pericolo reale (e non gonfiato), per gli USA?
E se gli USA, non avessero fatto nulla, l'URSS avrebbero potuto valutare questo comportamento come una debolezza degli USA?
(Naturalmente questo ragionamento è valido anche dal punto di vista opposto, basta scamiare URSS con USA)




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hanno lasiato perdere semplicemente perchè arrivati alla conclusione che alcuni dei nomi e dellefoto fornite alla stampa appartenevano a persone ancora in vita non si può fare null'altro se non pretendere chiarimenti dal governo americano. Che però pare non li dia.
poi non ho ancora capito chi ci guadagnerebbe in occidente ( ma anche in oriente) da una capitolazione usa
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Non lo so chi ci guadagnerebbe.



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"Primo: il governo USA sono colpevoli ed hanno fatto pressioni sull'FBI per non cercare i colpevoli. Ma questo ragionamento porta ad una stranezza molto forte, che rende meno plausibile l'ipotese di complotto.
Secondo: l'FBI non ha prove che portano a nessun'altro."

Qual'è la stranezza del primo caso?
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Se è vero che gli USA (o altra organizzazione ultra potente), ha causato l' 11/9, si è preoccupata di una infinita di fatti: si è preoccupata di minare le TT, e pure il WTC7, senza che nessuno riuscisse ad accorgersene, si è preoccupata di far dire alla maggioranza dei testimoni al pentagono, che effettivamente era un Boeing( o che quasi tutti testimoni erano agenti segreti [e non capisco come mai l'organizzazione abbia permesso l'avvicinarsi al Pentagono, di persone che non erano agenti] ; o che tutte le persone che hanno visto un Boeing, sono state comprate o minacciate, [ ed in questo caso, come mai qualcuno ha dichiarato che non ha visto un Boeing non abbia anche detto, che era stato minacciato o che hanno tentato di corromperlo]).
Si sono preoccupati di inventare talmente bene le cause del crollo delle TT, al punto tale che nemmeno i più importanti studi ingenieristici del mondo, (dalla Cina al medio oriente) si sono accorti che i dati potessero essere falsi. Hanno addirittura scritto un rapporto, lo hanno pubblicato sia in libreria che su Internet, e nemmeno l'Iran o la Siria è riuscita ad accorgersi di avere per le mani un falso.

Insomma si sono preoccupate di un pò di tutto, ma non si sono preoccupate di mettere all'interno della FBI un o più dei loro agenti, ai quali l'FBI(su pressioni del governo o dell'organizzazione) avrebbe affidato poi l'incarico di portare/creare le prove su Bin Laden. Molto strano.




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il secondo caso vorrebbe dire che non hanno prove e basta. Il che non è un buon motivo per incolpare uno che ti sta sulle palle o che ti fa comodo accusare
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Infatti l'FBI, non ha incolpato nessuno. Oppure si?




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".. qualcuno non gli ha chiesto come mai hanno soppravvalutato/gonfiato/esagerato le forze nemiche? "

si. Lo hanno fatto ma mi tocca cercare la risposta... eccola "errore di valutazioe"
comunque l'autore dell'affermazione in questione (si parlava di 4° esercito, mi son sbaglio non terzo) era dick cheney alla vigilia del primo conflitto iraqeno.
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Ed ha anche spiegato se l'errore di valutazione era voluto o no? Ed i generali sul campo hanno detto qualcosa al riguardo sulla possibilità che l'errore fosse voluto o meno?


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"Buona domanda: forse ci governano le persone che sono state elette.
E la domanda successiva è: cosa fanno i governanti per prendersi cura della nostra sicurezza?"
la domanda successiva forse dovrebbe essere:"quelli che ci governano fanno quello per cui sono stati eletti, lo fanno per noi?
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Prova a chiederglielo.
Non penso che dicano qualcosa di diverso da un "Stiamo facendo tutto il possibile",



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e sopratutto:ci stanno difendendo?
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In Italia non ci sono stati attentati. Allora posso dire che la politica che ha avuto, e che ha il nuovo governo, sia efficace?



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e a cosa siamo disposti a rinucciare in favore di una( piuttosto scarsa direi ) difesa?
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Non ho risposte. Quando si inizia una guerra( a prescindere da chi la inizia), non so come andrà a finire, nemmeno se le scelte fatte in corso siano le migliori per portare alla vittoria.



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"Oppure perchè ogni tanto il Pakistan gli tira una bomba, o in Arabia Saudita capita un conflitto a fuoco. "
il pakistan le bombe le tira all'india non all'afghanistan .
e in arabia ci sono conflitti a fuoco perchè è il paese con la piùalta sperequazione di redditi e inequità sociale del mondo ed un regime oppressivo.
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O forse perchè qualche organizzazione vuole portare il terrorismo anche in Arabia.Ed in Pakistan?


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non ho capito poi a quale conflitto a fuoco ti riferiscicomunque
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In Arabia ci sono stati vari conflitti a fuoco, in alcuni quartieri residenziali di città: le autorità affermavano che nel quartiere si trovavano dei terroristi che una volta intercettati hanno iniziato a sparare.
Poi sparatorie davanti all'ambasciata USA.
Poi ci sono stati alcuni tentativi di sabotare le raffinerie del Paese.

Per una cronistoria vedi qui:

http://www.cedost.it/news/archiv/cronsau.htm




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"Quindi la maggior parte degli attentatori era di cittadinanza araba come Osama?"
si, ma non è che se li è portati dall'arabia nel '79
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No, ma non si può nemmeno dire che in Arabia, Osama, non aveva influenza.



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"Ma i filmini o le video cassette, come arrivano ad Al Jazeera? Tramite telefonata?"

anche questo un mistero. eric lauret ha cercato di entrare nella sede della tv panarabe, ma non gli è stat data alcuna risposta. avranno parlato di informatori anonimi chissà? non so che dirti
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Non è che le audiocassete arrivino per posta?Nel qual caso come si fa a trovare il mittente?



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nella guerra in bosnia gli usa non volevano manco intervenire.
poi certo quelle piccole spese non possono giustificare una grande spesa da 3 trilioni di dollari
ne scudi spaziali ne armi ad impulso ne moab ne avanti di questo passo.
tante piccole spese in 10 anni fanno spese ancor più piccole ogni anno
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Ma se la politica degli USA degli ultimi 50 anni è quella di intervenire un pò dappertutto, anche per poter dar fiato alla propria economia bellica, perchè non volevano intervenire?
Comunque intendevo che tante piccole spese ogni anno, alla fine fanno una grande spesa.


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"...Se questo è vero, si tratta di sottovalutazione della capacità del nemico."

un ipotesi si. lo si sottovaluta anche dopo 3 attentati e l'inserimento nei primi 10 ricercati al mondo. molto più pericoloso milosevic e lasua piccola serbia.
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Che voleva far diventare grande Serbia, anche passando sulla Bosnia. Ma non era andato sotto processo per crimini contro l'umanità?



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E quale è il ragionamento logico che permette di affermare che il governo USA (o parte di esso) siano coinvolti nell'attentato del 11/9 ?"

se parliamo di movente, quello che sto facendo da circa 30-40 post. Mi pareVA si fosse capito dal primo post che mi hai commentato?
evidentemente no
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Scusami, volevo dire: il movente è di per sè un ragionamento logico?
Se ci fosse un altro ragionamento logico, per il quale gli autori dell'attentato non sarebbe il governo USA,(o altra organizzazione USA), come si può valutare chi è il colpevole?
Cioè se per un determinato effetto ci fossero due ragionamenti logici (anche differenti) che portassero a due cause differenti,(quindi colpevoli differenti), come si fa a stabilire chi è realmente il colpevole?
Ripeto che i ragionamenti sono logici.





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ad ogni modo mi duole osservare che abbiamo raggiunto uno stallo argomentativo. quello che avevamo in comune lo abbiamo espresso( non ho riproposto le frasi sulle quali ero d'accordo)ora ci separano parecchie differeze di vedute mi sa
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Allora si potrebbe parlare solo dell'ultimo punto:quello del ragionamento logico espresso qui sopra, sei daccordo?



Ciao yos

PS. Scusa il ritardo.

Anonimo ha detto...

"Allora si potrebbe parlare solo dell'ultimo punto:quello del ragionamento logico espresso qui sopra, sei daccordo?"


domani devo svegliarmi presto quindi per ora ti do la prima risposta:

intanto premetto che :

non credo che le torri siano state minate( inutile perdita di tempo e rischio colossale)

non credo che l'ua93 precipitato( o abbattuto) sia un falso

propendo per l'idea che sul pentagono ci sia finito l'aa77 e non un drone/missile/caccia

per il wtc7 non so cosa dire( e neanche il FEMA ed il NIST ci son riusciti sino ad ora)


quello che ipotizzo( sia chiaro) è una negligenza DOLOSA da parte del governo usa con il sostegno di parte del principato saudita e parte del servizio segreto pachistano.
non si sono sparati sulle gambe da soli ma hanno fatto in modo, o hanno lasciato, che qualcun altro lo facesse per loro.
il fatto che 4 servizi segreti, di 4 paesi differenti conpreso il tuo, ti avessero fatto pervenire preventivamente dei rapporti in cui ti avvisavano DELL'IMMINENTE PERICOLO di attentati in territorio usa ed anche le sue modalità, da parte di un'organizzazione che aveva a quanto pare già colpito nel mondo( 3 volte) obbiettivi nazionali, mi da da pensere
e se

" se per un determinato effetto ci fossero due ragionamenti logici (anche differenti) che portassero a due cause differenti,(quindi colpevoli differenti), come si fa a stabilire chi è realmente il colpevole? "

allora in quel caso occorrebbero le prove materiali che indicassero senza ombra di dubbio le responsabilità del mandante della strage

ma nessuno le ha. perchè gli organi inquirenti non si sono mai mossi in quella direzione ed hanno in alcuni casi, sia preventivamente( vedi john o'neal) sia successivamente bloccato le indagini.

ora io ho solo messo sul bilancino quelli che potevano essere i moventi di un'attentato per osama bin laden ( come uomo e come capo di al-qeada) e dall'altra quelli che avrebbero potuto portare parte del governo americano ( neocon in testa, ma chi può dirlo?) a sollecitare ed a lasciare che avvenisse una strage del genere.
, in nome di più alti profitti economici e politici sul lungo periodo( non torri demolite ne razzi sul pentagono)nascondendo poi l'identità dei veri ideatori/mandanti ed i suoi finanziatori -dei quali in cinque anni e 2 guerre( di cui una combattutaa loro detta proprio per quello) non ci son mai stati detti nomi e cognomi-.
tutto qui .
e questo perchè la versione ufficiale è piena di incongruenze errori , lacune menzogne, che lasciano adito a tali sospetti.

per ora mi fermo qua che è già tardi

ti saluto

gianluca


p.s. l'esame è andato bene, grazie

Anonimo ha detto...

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intanto premetto che :

non credo che le torri siano state minate( inutile perdita di tempo e rischio colossale)

non credo che l'ua93 precipitato( o abbattuto) sia un falso
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Dopo il dirottamento del UA93, i passeggeri hanno telefonato ai propri cari e sono stati avvertiti che altri 3 voli sono stati dirottati: 2 verso le TT, ed uno verso il Pentagono. Sapute queste informazioni, i passeggeri hanno tentato il tutto per tutto: visto che sicuramente sarebbero morti, hanno cercato di evitare un'altra strage e così hanno tentato di entrare in cabina di pilotaggio, a questo punto i dirottatori, visto che non avrebbero potuto portare a termine il loro piano hanno deciso di schiantare l'aereo al suolo.


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propendo per l'idea che sul pentagono ci sia finito l'aa77 e non un drone/missile/caccia
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Posso rivolgerti altre domande?(Per sapere cose ne pensi su altri punti del 9/11)

Ritieni che alla guida degli aerei dirottati ci fossero i terroristi che si sono addestrati nelle scuole di volo americane?
Ritieni che Al Qaeda sia mossa solo da Bin Laden, e che Bin Laden abbia agito solo di testa sua, e non dietro pressioni del governo americano o di chi ha lasciato che accadessero gli attentati?



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per il wtc7 non so cosa dire( e neanche il FEMA ed il NIST ci son riusciti sino ad ora)
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Anche perchè non è che ci hanno studiato tanto, prevalentemente si sono occupati delle TT.
Comunque sul sito del Fema c'è un file che si chiama FEMA403_ch5, e parla del WTC7.



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quello che ipotizzo( sia chiaro) è una negligenza DOLOSA da parte del governo usa con il sostegno di parte del principato saudita e parte del servizio segreto pachistano.
non si sono sparati sulle gambe da soli ma hanno fatto in modo, o hanno lasciato, che qualcun altro lo facesse per loro.
il fatto che 4 servizi segreti, di 4 paesi differenti conpreso il tuo, ti avessero fatto pervenire preventivamente dei rapporti in cui ti avvisavano DELL'IMMINENTE PERICOLO di attentati in territorio usa ed anche le sue modalità, da parte di un'organizzazione che aveva a quanto pare già colpito nel mondo( 3 volte) obbiettivi nazionali, mi da da pensere
e se
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Non esiste la possibilità, che invece di negligenza dolosa, ci sia negligenza colposa? Considerando anche che probabilmente il governo USA, abbia sottovalutato il pericolo che potesse accadere qualcosa sul proprio suolo?
Quali erano gli altri 3 servizi segreti che hanno comunicato l'imminenza degli attacchi?





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" se per un determinato effetto ci fossero due ragionamenti logici (anche differenti) che portassero a due cause differenti,(quindi colpevoli differenti), come si fa a stabilire chi è realmente il colpevole? "

allora in quel caso occorrebbero le prove materiali che indicassero senza ombra di dubbio le responsabilità del mandante della strage
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Però non ci sono le prove materiali in nessuno dei due possibili ragionamenti logici. E quindi come bisogna procedere?



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ma nessuno le ha. perchè gli organi inquirenti non si sono mai mossi in quella direzione ed hanno in alcuni casi, sia preventivamente( vedi john o'neal) sia successivamente bloccato le indagini.
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Se le indagini di o'Neal sono state bloccate, qualcuno avrà diramato l'ordine di blocco, e quindi andando all'indietro nella scala di gerarchica, si dovrebbe essere in grado di sapere chi ha mandato quell'ordine e quindi risalire ai colpevoli.
Quindi basterebbe chiedere al John o'Deal da chi ha ricevuto l'ordine, e poi proseguire in quella direzione. C'è qualcuno che ha posto tale domanda ad o'Deal?



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ora io ho solo messo sul bilancino quelli che potevano essere i moventi di un'attentato per osama bin laden ( come uomo e come capo di al-qeada) e dall'altra quelli che avrebbero potuto portare parte del governo americano ( neocon in testa, ma chi può dirlo?) a sollecitare ed a lasciare che avvenisse una strage del genere.
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Ho riguardato il post in cui spieghi ciò (Scritto da Anonymous : 3/11/06 22:26): hai messo sui piatti della bilancia i vari moventi che potrebbero aver avuto i due sospettati. Poi hai messo anche se tale movente è stato soddisfatto.La maggior parte dei moventi, è stata soddisfatta dalla parte degli USA, dalla parte di Bin Laden, no.
Ed ora che ci ripenso, non capisco perchè hai messo prima i moventi e subito dopo hai scritto se il movente è stato realizzato oppure no.Me lo potresti spiegare?


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, in nome di più alti profitti economici e politici sul lungo periodo( non torri demolite ne razzi sul pentagono)
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E si torna alla domanda di prima, chi ci ha guadagnato?
Partiamo da qui: chi aveva interesse a lasciare che accadesse l'attentato.
Se si dice che gli USA ci hanno guadagnato, significa che circa 250 milioni di cittadini USA, avevano interesse nel lasciare che accadesse l'attentato, posso quindi ritenere che sono i probabili colpevoli?
I soldati USA, che al momento stanno combattendo in Iraq ed Afghanistan, guadagnano parecchio, posso quindi dire che avevano interesse nel lasciare che accadesse l'attentato, posso quindi ritenere che sono i probabili colpevoli?
I famigliari delle vittime, hanno ricevuto degli assegni, alcune persone di qualche milione di dollari, posso quindi dire che queste persone sono probabili colpevoli?
Tutti gli azionisti delle industrie che costruiscono armi, avevano interesse nel lasciare che accadesse l'attentato, posso quindi ritenere che sono probabili colpevoli?
Tutti gli operai delle industrie che costruiscono armi, avevano interesse nel lasciare che accadesse l'attentato, posso quindi ritenere che sono probabili colpevoli?



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nascondendo poi l'identità dei veri ideatori/mandanti ed i suoi finanziatori -dei quali in cinque anni e 2 guerre( di cui una combattutaa loro detta proprio per quello) non ci son mai stati detti nomi e cognomi-.
tutto qui .
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I nomi e cognomi di chi? Di quelli che hanno fatto l'attentato o di quelli che, ammesso di insede job, hanno lasciato che accadesse?



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e questo perchè la versione ufficiale è piena di incongruenze errori , lacune menzogne, che lasciano adito a tali sospetti.
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Posso essere d'accordo, ci sono tutte le cose che dici. Ed il motivo per cui ci sono incongreuenze etc, etc, è dovuto solo ed esclusivamente al fatto che qualcuno ha lasciato che accadesse tutto ciò?


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per ora mi fermo qua che è già tardi
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Ok, ci sentiamo tra qualche giorno.



Ciao yos

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p.s. l'esame è andato bene, grazie
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Congratulazioni!!!Continua così!!!

Anonimo ha detto...

ciao yos. bentornato al settimanale informativo sull'911. : )


"Dopo il dirottamento del UA93, i passeggeri hanno telefonato ai propri cari e sono stati avvertiti che altri 3 voli sono stati dirottati: 2 verso le TT, ed uno verso il Pentagono. Sapute queste informazioni, i passeggeri hanno tentato il tutto per tutto: visto che sicuramente sarebbero morti, hanno cercato di evitare un'altra strage e così hanno tentato di entrare in cabina di pilotaggio, a questo punto i dirottatori, visto che non avrebbero potuto portare a termine il loro piano hanno deciso di schiantare l'aereo al suolo."


Si .è la versione ufficiale. Ne ero al corrente. Potrebbe tranquillamente darsi che sia andata così. Aspetto fiducioso che vengano rese pubbliche le trascrizioni delle conversazioni di quel giorno e ci venga spiegato con quale telefono queste conversazioni sono state fatte e attraverso la carta di credito di chi. E che venga fuori la scatola nera con le registrazioni di bordo.
Fino ad allora non avrò motivo di credere in alcun che ne dubitare di nulla.

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"Anche perchè non è che ci hanno studiato tanto, prevalentemente si sono occupati delle TT.
Comunque sul sito del Fema c'è un file che si chiama FEMA403_ch5, e parla del WTC7."

http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch5.pdf

si , l'avevo letto. Solo che da più interrogativi che risposte. Si tratta solo di una analisi teorica fatta attraverso una decina di foto( le stesse che abbiamo noi) e le testimonianze audiovisive dei firefighter presenti all'esterno dell'edificio. Nientepiù




Quali erano gli altri 3 servizi segreti che hanno comunicato l'imminenza degli attacchi?

italiano, israeliano, britannico e francese. Il 6 agosto 2006 comparve davanti alla scrivania del presidente bush un'informativa riservata nella quale si richiedeva particolare attenzione al problema terroristico dato che i sistemi di informazione nazionali ed internazionali avevano ravvisato la possibilità di un'attacco all'interno del suolo americano.
gli israeliani e gli inglesi avevano parlato specificatamente di dirottamenti aerei.
gli inglesi nel '95 avevano paventato la possibilità di uso di aerei come armi da priettare contro casa bianca, pentagon, capitol e wtc

-vedi 911 press for truth

"PDB 6 August 2001"

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"Però non ci sono le prove materiali in nessuno dei due possibili ragionamenti logici. E quindi come bisogna procedere?"


non so...
continuando con le indagini percorrendo tutte le piste sulle quali vieni portato dai dati in tuo possesso?
o invece attccando il primo stato che ti sta sulle balle addossando le colpe alla persona "più cattiva e malintenzionata del mondo islamico"?

non so, cosa prevede la legge italiana in caso di reato per quanto riguarda le procedure investigative?

esiste la presunzione di innocenza fino a prova contraria o carceri " quello che secondo me è il più incline a tali efferatezze" e lo condanni senza processo in contumacia?

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"Se le indagini di o'Neal sono state bloccate, qualcuno avrà diramato l'ordine di blocco, e quindi andando all'indietro nella scala di gerarchica, si dovrebbe essere in grado di sapere chi ha mandato quell'ordine e quindi risalire ai colpevoli.
Quindi basterebbe chiedere al John o'Deal da chi ha ricevuto l'ordine, e poi proseguire in quella direzione. C'è qualcuno che ha posto tale domanda ad o'Deal?"



l'idea non è malvagia. Ahimè O'neal è deceduto alle 10.03 dell'11 settembre 2001.
dopo essersi dimesso dalla fbi sotto pressioni è divenuto uno dei membri della sicurezza delle twin towers . Quel giorno era all'interno delle torri per proteggerle da vicino. Troppo vicino.

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"Ed ora che ci ripenso, non capisco perchè hai messo prima i moventi e subito dopo hai scritto se il movente è stato realizzato oppure no.Me lo potresti spiegare?"

perchè dal grado di realizzazione si comprende anche la razionalità di chi quegli obbiettivi si era posto.
e guarda caso pare che dall'11 9 buona parte di essi si sia realizzato o sia in fase realizzativa.

mentre di un movimento panarabo che guadagni terreno e consenso all'interno del mondo mussulmano ed anche occidentale tale da sfidare " il nostro mondo democratico"dall'interno con la forza del jihad , mi pare che ne siamo piuttosto lontani.
ed anche il bin laden -che non compare più neanche nei filmati di al jazeerra- mi pare abbia avuto molta fortuna.
come era logico che fosse aggiungo io.

portare un'attacco del genere e non aspettarsi una risposta massiva ed apocalittica da parte di usa ed alleati sarebbe stato da idioti. E si era covenuti che bin laden e affiliati fossere tutt'altro che idioti. Sicuro non dovrebbero esserlo i finanziatori e sostenitori politici che lo hanno foraggiato negli anni. Non erano alieni al calcolo politico ed economico cheperò dal bilancio formulato mi pare piuttosto negativo

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"E si torna alla domanda di prima, chi ci ha guadagnato?
Partiamo da qui: chi aveva interesse a lasciare che accadesse l'attentato.
Se si dice che gli USA ci hanno guadagnato, significa che circa 250 milioni di cittadini USA, avevano interesse nel lasciare che accadesse l'attentato, posso quindi ritenere che sono i probabili colpevoli?
I soldati USA, che al momento stanno combattendo in Iraq ed Afghanistan, guadagnano parecchio, posso quindi dire che avevano interesse nel lasciare che accadesse l'attentato, posso quindi ritenere che sono i probabili colpevoli?
I famigliari delle vittime, hanno ricevuto degli assegni, alcune persone di qualche milione di dollari, posso quindi dire che queste persone sono probabili colpevoli?
Tutti gli azionisti delle industrie che costruiscono armi, avevano interesse nel lasciare che accadesse l'attentato, posso quindi ritenere che sono probabili colpevoli?
Tutti gli operai delle industrie che costruiscono armi, avevano interesse nel lasciare che accadesse l'attentato, posso quindi ritenere che sono probabili colpevoli?"


Se parte dell'economia usa ne ha guadagnato, questo non vuol dire che 240 milioni di americani ne hanno guadagnato. Questa si chiama esternalità positiva, è puramente di carattere economico e non riguarda l'intera popolazione.
riforme come il military act e figli certo non fanno la gioia dei cittadini americani amanti delle libertà costituzionali. Ne l'attuale guerra in iraq ( lelezioni di medio termine ce lo hanno mostrato).Ne le 3000 vittime dell'11/9 con i loro parenti.
Nè il fatto che ci sia stata una ripresa economica voglia dire che 240 milioni di persone si sone messe d'accordo.Loro sono evetuali beneficiari secondari di un'efetto a cascata.

per riassumerene ci hanno guadagnato precipuamente:
lobbisti del petrolio, dell'edilizia, dell'industia bellica, brocker finanziari, politici appartenenti a consigli amministrativi di tali multinazionali, banchieri in usa e non, esportatori netti sauditi di petrolio e alleati politici nel territorio della penisola araba e del pakistan , politici le cui campagne elettorali sono state finanziate dai grossi azionisti delle suddette multinazionali, chi ci avrebbe rimesso i voti da uno stato di recessione economica per non parlare dei nostri tarfficanti di armi e di droga.
insomma chi è legato a doppio filo con il potere: chi ci guadagna ma allo stesso tempo ha la possibilità di coprire o effettuare tali orrendi atti.
sicuramente non l'operaio della lokeed martin o della general motors o la casalinga di new orleans ne il riservista dispiegato a bagdadh.

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"I nomi e cognomi di chi? Di quelli che hanno fatto l'attentato o di quelli che, ammesso di insede job, hanno lasciato che accadesse?"

ripeto: i finanziatori. Quelli che hanno fornito denaro ai terroristi. Quelli che li hanno elargito le informazioni sui sistemi di sicurezza e sulle procedure di intervento usa. In una parola i MANDANTI. non gli esucutori. Chi in quei giorni ha fatto versamenti bancari a favoredi Atta & co. . CHI LI HA PROTETTI. CHI LI HA ADDESTRATI. Di nuovo i MANDANTI.

( e poi anche sapere i reali esucutori non farebbe male visto che,come già si è detto l'identità di tredici terroristi ci è sconosciuta ma si hanno nomi e foto provenienti da documenti presubibilmente rubati , come sostengono gli stessi inquirenti del processo massaui)

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"Posso essere d'accordo, ci sono tutte le cose che dici. Ed il motivo per cui ci sono incongreuenze etc, etc, è dovuto solo ed esclusivamente al fatto che qualcuno ha lasciato che accadesse tutto ciò?"

Magari no. Quella della della negligenza dolosa è forse una cazzata. Magari quel giorno c'è stata un'anomalia statistica di quelle che avvengono una vlta ogni miliardo di anni che ha portato al presentarsi ed al concatenarsi di una miriade di coincidenze.
forse.
ma non credo che ci siano cose più importanti per il governo usa , dopo quell'immane tragedia, che non il dimostrare ai cittadini usa e non solo a loro che ciò che è avvenuto quel giorno non sia frutto di un inside job che minerebbe alla radice la credibilità della democrazia occidentale.
specie dopo 2 guerre (e conseguenti miliaia di morti) combattute con la scusa di stanare un nemico DEL QUALE NON SI POSSEGGONO NEPPURE LE PROVE.
ne va della credibilità del nostro sistma di governo.Ma sopratutto della sicurezza di tutti noi se chi ha compito l'11/9 non viene scovato catturato e fermato.

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"Ok, ci sentiamo tra qualche giorno."

senza fretta

a proposito se hai tempo e chiaramente voglia, piuttosto che ascoltare un pirla come me ,guardati il già consigliato "911 press for truth" .
è semplice , non punta alla spettacolarizzazione delle immagini ne all'esacerbazione della commozione, e sopratutto non fa uscire dal cilindro teorie controverse e non ancora dimostrabili come thermite esplosiva, torri minate aerei fantasma ...etcc
puntualizza e documenta solo le lacune della versione ufficiale e le sue ripercussioni sul mondo mediatico nel corso di questi anni.Mostrando le fonti, le quali sono spesso le stesse ufficiali.

ecco il link
http://video.google.com/videoplay?docid=3228264304077323969&sourceid=docidfeed&hl=it
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"Congratulazioni!!!Continua così!!!"

grazie papà : ) un bel sostegno paterno : )

ciao gianluca

p.s. ho saltato la parte riguardo alle mie considerazioni specifiche ed approfondite sulle teorie di complotto, con annessi e connessi, per questione di tempo e perchè preferisco che ti faccia primariamente da te un'idea generica di tali teorie , con press for truth per esempio, procrastinando alla prossima puntata la mia interpretazione

Anonimo ha detto...

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ciao yos. bentornato al settimanale informativo sull'911. : )
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Ciao, come al solito sono in ritardo:vi chiedo nuovamente scusa.




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"Dopo il dirottamento del UA93..."

Si .è la versione ufficiale. Ne ero al corrente. Potrebbe tranquillamente darsi che sia andata così. Aspetto fiducioso che vengano rese pubbliche le trascrizioni delle conversazioni di quel giorno e ci venga spiegato con quale telefono queste conversazioni sono state fatte e attraverso la carta di credito di chi. E che venga fuori la scatola nera con le registrazioni di bordo.
Fino ad allora non avrò motivo di credere in alcun che ne dubitare di nulla.
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Qui c'è scritto qualcosa, anche per le scatole nere.

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/11/il-ritorno-in-patria-dei-parenti-di.html
http://attivissimo.blogspot.com/2006/04/119-aggiornamenti-dal-processo.html

Se dovessi trovare delle inesattezze, prova a farne una lista, scrivi una contro inchiesta e mandala a Paolo Attivissimo.
(Piu o meno, come Attivissimo ha chiesto di fare ad il Drago, a proposito delle parentele di Chertoff.)


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"Anche perchè non è che ci hanno studiato tanto, prevalentemente si sono occupati delle TT.
Comunque sul sito del Fema c'è un file che si chiama FEMA403_ch5, e parla del WTC7."

http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch5.pdf

si , l'avevo letto. Solo che da più interrogativi che risposte. Si tratta solo di una analisi teorica fatta attraverso una decina di foto( le stesse che abbiamo noi) e le testimonianze audiovisive dei firefighter presenti all'esterno dell'edificio. Nientepiù
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Quindi non resta che aspettare che la Fema si occupi anche del WTC7.Ammesso che lo faccia.



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Quali erano gli altri 3 servizi segreti che hanno comunicato l'imminenza degli attacchi?

italiano, israeliano, britannico e francese. Il 6 agosto 2006
comparve davanti alla scrivania del presidente bush un'informativa riservata nella quale si richiedeva particolare attenzione al problema terroristico dato che i sistemi di informazione nazionali ed internazionali avevano ravvisato la possibilità di un'attacco all'interno del suolo americano.
gli israeliani e gli inglesi avevano parlato specificatamente di dirottamenti aerei.
gli inglesi nel '95 avevano paventato la possibilità di uso di aerei come armi da priettare contro casa bianca, pentagon, capitol e wtc

-vedi 911 press for truth

"PDB 6 August 2001"
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Quindi si può dire che gli USA, hanno lasciato fare l'attentato, o che gli USA non consideravano attuabili tali tipologie di attentati?(Cioè li hanno sottovalutati)


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"Però non ci sono le prove materiali in nessuno dei due possibili ragionamenti logici. E quindi come bisogna procedere?"

non so...
continuando con le indagini percorrendo tutte le piste sulle quali vieni portato dai dati in tuo possesso?
o invece attccando il primo stato che ti sta sulle balle addossando le colpe alla persona "più cattiva e malintenzionata del mondo islamico"?

non so, cosa prevede la legge italiana in caso di reato per quanto riguarda le procedure investigative?
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Non so cosa preveda la legge italiana, e non so nemmeno cosa preveda la legge USA.


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esiste la presunzione di innocenza fino a prova contraria o carceri " quello che secondo me è il più incline a tali efferatezze" e lo condanni senza processo in contumacia?
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Mi pare che Bush, avesse detto che gli USA, avevano le prove del coinvolgimento di Bin Laden e che le avesse mostrate ad una buona parte di capi di Stato.Fra i quali anche Berlusconi.


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"Se le indagini di o'Neal sono state bloccate, qualcuno avrà diramato l'ordine di blocco, e quindi andando all'indietro nella scala di gerarchica, si dovrebbe essere in grado di sapere chi ha mandato quell'ordine e quindi risalire ai colpevoli.
Quindi basterebbe chiedere al John o'Deal da chi ha ricevuto l'ordine, e poi proseguire in quella direzione. C'è qualcuno che ha posto tale domanda ad o'Deal?"

l'idea non è malvagia. Ahimè O'neal è deceduto alle 10.03 dell'11 settembre 2001.
dopo essersi dimesso dalla fbi sotto pressioni è divenuto uno dei membri della sicurezza delle twin towers . Quel giorno era all'interno delle torri per proteggerle da vicino. Troppo vicino.
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Ma allora ci sono state queste pressioni per farlo dimettere. E chi è che ha affermato che o'Deal ha avuto delle pressioni? Se è stato o'Deal, ha anche fatto il nome di chi gli ha fatto pressione? Ed ha anche detto chi gli ha bloccato le indagini?
Se, invece lo ha detto qualcun'altro, come fa a sapere che sono state fatte delle pressioni ad o'Deal e che gli hanno bloccato le indagini? Se si tirano fuori i nomi di chi ha fatto pressioni e di chi ha bloccato le indagini, si trovano per forza chi ha fatto parte del complotto.




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"Ed ora che ci ripenso, non capisco perchè hai messo prima i moventi e subito dopo hai scritto se il movente è stato realizzato oppure no.Me lo potresti spiegare?"

perchè dal grado di realizzazione si comprende anche la razionalità di chi quegli obbiettivi si era posto.
e guarda caso pare che dall'11 9 buona parte di essi si sia realizzato o sia in fase realizzativa.
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Non capisco: stai dicendo che dal fatto di aver realizzato un obiettivo, si riesce a trovare il possibile colpevole?



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Se parte dell'economia usa ne ha guadagnato, questo non vuol dire che 240 milioni di americani ne hanno guadagnato. Questa si chiama esternalità positiva, è puramente di carattere economico e non riguarda l'intera popolazione.
riforme come il military act e figli certo non fanno la gioia dei cittadini americani amanti delle libertà costituzionali. Ne l'attuale guerra in iraq ( lelezioni di medio termine ce lo hanno mostrato).Ne le 3000 vittime dell'11/9 con i loro parenti.
Nè il fatto che ci sia stata una ripresa economica voglia dire che 240 milioni di persone si sone messe d'accordo.Loro sono evetuali beneficiari secondari di un'efetto a cascata.
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Quindi ci sono stati degli effetti collaterali, di cui ne hanno beneficiato altre persone.

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per riassumerene ci hanno guadagnato precipuamente:
lobbisti del petrolio, dell'edilizia, dell'industia bellica, brocker finanziari, politici appartenenti a consigli amministrativi di tali multinazionali, banchieri in usa e non, esportatori netti sauditi di petrolio e alleati politici nel territorio della penisola araba e del pakistan , politici le cui campagne elettorali sono state finanziate dai grossi azionisti delle suddette multinazionali, chi ci avrebbe rimesso i voti da uno stato di recessione economica per non parlare dei nostri tarfficanti di armi e di droga.
insomma chi è legato a doppio filo con il potere: chi ci guadagna ma allo stesso tempo ha la possibilità di coprire o effettuare tali orrendi atti.
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Quindi si può fare i nomi di chi ci ha guadagnato. Quali sono i nomi dei lobbisti del petrolio, dell'edilizia, dell'industria bellica, brocker finanziari, politici appartenenti a consigli amministrativi di tali multinazionali, banchieri in usa e non, esportatori netti sauditi di petrolio e alleati politici nel territorio della penisola araba e del pakistan , politici le cui campagne elettorali sono state finanziate dai grossi azionisti delle suddette multinazionali, chi ci avrebbe rimesso i voti da uno stato di recessione economica per non parlare dei nostri tarfficanti di armi e di droga?



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"I nomi e cognomi di chi? Di quelli che hanno fatto l'attentato o di quelli che, ammesso di insede job, hanno lasciato che accadesse?"

ripeto: i finanziatori. Quelli che hanno fornito denaro ai terroristi. Quelli che li hanno elargito le informazioni sui sistemi di sicurezza e sulle procedure di intervento usa. In una parola i MANDANTI. non gli esucutori. Chi in quei giorni ha fatto versamenti bancari a favoredi Atta & co. . CHI LI HA PROTETTI. CHI LI HA ADDESTRATI. Di nuovo i MANDANTI.
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Mi pare che in un qualche filmato: si vedano le immagini degli attentatori in un campo di addestramento.

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/10/times-rilascia-video-degli-attentatori.html



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( e poi anche sapere i reali esucutori non farebbe male visto che,come già si è detto l'identità di tredici terroristi ci è sconosciuta ma si hanno nomi e foto provenienti da documenti presubibilmente rubati , come sostengono gli stessi inquirenti del processo massaui)
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Sarei anche io curioso di sapere quali sono i veri nomi degli attentatori. Chissà come mai nessuno al mondo si è messo a fare un'indagine in tal senso. Ed anche come mai nessuno dei genitori degli attentatori si è fatto vivo per dire che quello era il loro figlio.
Oppure un familiare delle persone a cui sono stati rubati i documenti, non si è fatto vivo per fornire il proprio DNA, da confrontare con quello che rinvenuto tra le macerie dei luoghi degli attentati, per dare una ulteriore prova che dimostri che sui voli dirottati non c'erano i loro figli.


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"Posso essere d'accordo, ci sono tutte le cose che dici. Ed il motivo per cui ci sono incongreuenze etc, etc, è dovuto solo ed esclusivamente al fatto che qualcuno ha lasciato che accadesse tutto ciò?"

Magari no. Quella della della negligenza dolosa è forse una cazzata. Magari quel giorno c'è stata un'anomalia statistica di quelle che avvengono una vlta ogni miliardo di anni che ha portato al presentarsi ed al concatenarsi di una miriade di coincidenze.
forse.
ma non credo che ci siano cose più importanti per il governo usa , dopo quell'immane tragedia, che non il dimostrare ai cittadini usa e non solo a loro che ciò che è avvenuto quel giorno non sia frutto di un inside job che minerebbe alla radice la credibilità della democrazia occidentale.
specie dopo 2 guerre (e conseguenti miliaia di morti) combattute con la scusa di stanare un nemico DEL QUALE NON SI POSSEGGONO NEPPURE LE PROVE.
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Se non ricordo male, prima di invadere l'Afghanistan, Bush mostrò le prove a buona parte dei capi di stato: se non sbaglio c'era anche Blair, Musharraf, il cancelliere tedesco, il presidente francese etc. E c'era anche l'allora presidente del Consiglio Berlusconi, il quale riferì che le prove del coinvolgimento dei Bin Laden erano solide, ma che non potevano essere divulgate pochè ne andava della sicurezza nazionale(USA). Mi pare che nemmeno gli altri capi di governo divulgarono le prove fornite da Bush e che incolpavano Bin Laden.




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ne va della credibilità del nostro sistma di governo.Ma sopratutto della sicurezza di tutti noi se chi ha compito l'11/9 non viene scovato catturato e fermato.
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Mi pareva che una simile inchiesta da parte del governo USA fosse stata fatta. E mi pare che sia gli esponenti del partito democratico e di quello repubblicano, fossero giunti alla conclusione che un tale attentato non fosse prevedibile.



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ecco il link
http://video.google.com/videoplay?docid=3228264304077323969&sourceid=docidfeed&hl=it
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Viaggio ad una velocità warp pari a 56 kbits, con collegamento fisico a doppino, e funzionamento con la tecnologia avanzata PSTN. Avanzata da molti anni.



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p.s. ho saltato la parte riguardo alle mie considerazioni specifiche ed approfondite sulle teorie di complotto, con annessi e connessi, per questione di tempo e perchè preferisco che ti faccia primariamente da te un'idea generica di tali teorie , con press for truth per esempio, procrastinando alla prossima puntata la mia interpretazione
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Considerando che non posso scaricare il filmato, non potresti darmi ora le risposte?


ciao yos

Dante Mialgia ha detto...

E' arrivato un altro video, in inglese:

http://tinyurl.com/s9t7f

Buona visione.

Anonimo ha detto...

Qui c'è scritto qualcosa, anche per le scatole nere.

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/11/il-ritorno-in-patria-dei-parenti-di.html
http://attivissimo.blogspot.com/2006/04/119-aggiornamenti-dal-processo.html

Se dovessi trovare delle inesattezze, prova a farne una lista, scrivi una contro inchiesta e mandala a Paolo Attivissimo.
(Piu o meno, come Attivissimo ha chiesto di fare ad il Drago, a proposito delle parentele di Chertoff.)"


si è vero. Ho scritto una boiata io : ho confuso le scatole nere dei voli 11 e 175 con l UA93. Chiedo venia.( QUESTO DIMOSTRA ANCHE CHE ORAMAI NON CI LEGGE NESSUNO : ] )
Per quanto riguarda l'articolo di attivissimo, spero tu scherzassi. Non conosco questo "il drago" ma ad ogni modo non faccio ne inchieste ne controinchieste ; non sono ne un cronista ne tantomeno un debunker di debunker. Il mio unico scopo, da utente di siti su indagini complotti e bufale, è quello di pormi e porre domande su tutte le questioni sulle quali noto incongruenze o che comunque colpiscono la mia attenzione. Solo domande, al massimo pareri o interpretazioni. Non ho interesse a confutare le tesi di nessuno.
per esempio su quell'articolo si parla di : "Al processo è inoltre emerso (o meglio, si è avuta la conferma) che vi sono numerose foto dell'attacco al Pentagono che non sono state pubblicate e che, per rispetto alle vittime, probabilmente non lo saranno mai [ma c'è un aggiornamento qui sotto]. Le immagini sono state però presentate al processo (nel quale sono proibite le telecamere ma sono ammessi i giornalisti) e mostrano "corpi carbonizzati... frammenti di corpi; una [mostra] un cadavere arso, su un telo di plastica; un'altra [mostra] un tronco umano coperto di cenere bianca"."

le quli però sucessivamente sono state mostrate al pubblico e evidenziano come i corpi delle vittime - per la maggior parte morte per asfissia - appartengano al personale del pentagono, più verosimilmente, che non hai passeggeri dell'aereo, visto che indossano quasi tutti una divisa blu.
http://911research.wtc7.net/pentagon/evidence/photos/humanremains.html ( controlla lo stomaco per queste foto)

non capisco perchè poi i parenti delle vittime si sarbbero opposti al rilascio delle registrazioni e delle conversazioni telefoniche dei passeggeri , che mostrebbero i loro cari dipinti con i colori dell'eroismo. Mi pare poco comprensibile. ma tutto è possibile
solo opinioni comunque le mie

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"Quindi non resta che aspettare che la Fema si occupi anche del WTC7.Ammesso che lo faccia."

sarei concorde ma non mi pare ci sia in corso o sia prevista un'ulteriore e costosa indagine FEMA a riguardo. Successiva a quella del FEMA c'è stata poi l'analisi NIST e non mi sembra abbia dedicato al caso wtc7 più d'una pagina o poco più. Chi sa cosa ci riserva il futuro?

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"Quindi si può dire che gli USA, hanno lasciato fare l'attentato, o che gli USA non consideravano attuabili tali tipologie di attentati?(Cioè li hanno sottovalutati)"

si esatto. Elemento controverso è però che l'unico paese che avrebbe "sottovalutato" la minaccia è lo stesso- e sempre unico- che era stato colpito da quella stessa organizzazione terroristica e il quale sarebbe stato l'ogetto della nuova agressione.
perchè tutto il mondo si preoccupava per gli usa tranne loro stessi?

ricorda poi che nel 1993 membri di quel gruppo terroristico avevano compiuto un attentato sul suolo americano in un sito piuttosto particolare. Ti ricorda qualcosa la bomba nel parcheggio delle torri gemelle del '93?
poi leggiti documenti tratti dal processo massaui, tipo questi(pensa,il link me lo hai fornito tu):

http://www.rcfp.org/moussaoui/pdf/DX-0953.pdf
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"Non so cosa preveda la legge italiana, e non so nemmeno cosa preveda la legge USA.2

sappiamo però cosa dice l'habeas corpus e sappiamo che è un diritto di tutti, imputati e vittime che le azioni legali ( e si spera anche quelle militari) avvengano solo in possesso di prove .
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"Mi pare che Bush, avesse detto che gli USA, avevano le prove del coinvolgimento di Bin Laden e che le avesse mostrate ad una buona parte di capi di Stato.Fra i quali anche Berlusconi."

Mostrate a quale berlusconi: a quello del contratto con gli italiani? a quello che avrebbe eliminato l'ICI? a quello che "i comunisti, in cina, usavano i neonati come fertilizzanti"?
a no. Ho capito! Era il berlusconi che prima della guerra in afghanistan ha sostenuto davanti ai media del mondo unito che " l'occidente è nettamente superiore al mondo islamico".
capi di stato di tale caratura? con questa affidabilità?

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"Ma allora ci sono state queste pressioni per farlo dimettere. E chi è che ha affermato che o'Deal ha avuto delle pressioni? Se è stato o'Deal, ha anche fatto il nome di chi gli ha fatto pressione? Ed ha anche detto chi gli ha bloccato le indagini?
Se, invece lo ha detto qualcun'altro, come fa a sapere che sono state fatte delle pressioni ad o'Deal e che gli hanno bloccato le indagini? Se si tirano fuori i nomi di chi ha fatto pressioni e di chi ha bloccato le indagini, si trovano per forza chi ha fatto parte del complotto. "


No, non lo ha detto . Terminato il suo lavoro all fbi divenne subito responsabile alla sicurezza ( 1 settembre 2001) del wtc.
11 giorni dopo morì. Credo sia tardi per chiederglielo

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"Non capisco: stai dicendo che dal fatto di aver realizzato un obiettivo, si riesce a trovare il possibile colpevole?"

No. Si capisce che poteva avere degli interessi e se allo stesso tempo era anche in grado di muovere le leve per fare in modo che il crimine avvenisse e che tali interessi si traducessero in risultati.
Qesto non vuol dire che sia colpevole. Ma come in ogni "giallo" che si rispetti, l'individuazione di moventi ristringe la cerchia dei possibili attuatori( mandanti).

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"Quindi ci sono stati degli effetti collaterali, di cui ne hanno beneficiato altre persone."

quindi? Se io adesso esco di casa, entro in una banca , imbraccio un m16 e inizio a sparare sulla folla e uno dei proiettili vaganti ammazza un usuraio , i debitori me ne saranno grati.

commetto ugualmente un crimine? Io credo di si. Oltre che io con il mio bottino, ci avranno guadagnato indirettamente altre persone che non avevano alcun potere ne relazione con la mia azione.
questo cosa dovrebbe implicare?

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"Quindi si può fare i nomi di chi ci ha guadagnato. Quali sono i nomi dei lobbisti del petrolio,
es. UNOCAL CON TUTTI I SUOI SOCI


dell'edilizia,
AZIENDE CHE SI OCCUPANO DELLE INFRASTRUTTURE IN AFGHANISTAN
dell'industria bellica,
QUESTE SON TANTE : DALLA LOKEED MARTIN A CHI COSTRUISCE TENDE PER LE TRUPPE

brocker finanziari,
L' SCE NON HA VOLUTO RIVELARE I NOMI DEGLI ARTEFICI DELL'INSIDE TRAIDING, PECCATO

politici appartenenti a consigli amministrativi di tali multinazionali,
TI HO GIA DATO LA PAGINA IN UN POST SOPRA
banchieri in usa e non, esportatori netti sauditi di petrolio e alleati politici nel territorio della penisola araba e del pakistan , politici le cui campagne elettorali sono state finanziate dai grossi azionisti delle suddette multinazionali, chi ci avrebbe rimesso i voti da uno stato di recessione economica per non parlare dei nostri tarfficanti di armi e di droga? "

VUOI CHE IO TI FACCIA I NOMI DEI TRAFFICANTI DI DROGA ED ARMI? grazie per la fiducia e la considerazione, ma ho mezzi limitati. Altrimenti vedresti la mia faccia sui giornali. O tra gli scandali internazionali, o tra la cronaca nera...

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"Mi pare che in un qualche filmato: si vedano le immagini degli attentatori in un campo di addestramento.

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/10/times-rilascia-video-degli-attentatori.html"

pare si vedano le immagini degli unici tre attentatori di cui ha la certezza sull'identità ( sempre gli stessi) ascoltare un discorso del laden tra la folla.
niente di nuovo.
nulla a che fare sopratutto con le prove su finanziatori e mandanti.
che Khalid Almihdhar e Atta appartenessero ad alqaeda e conoscessero bin era cosa risaputa. Sopratutto dal governo usa anche prima degli attacchi.Eppure ha girato con tranquillatà per il paese.

sul legame tra atta e i suoi finanziatori ( ti preanuccio appartenenti all'isi) c'è un bel passaggio su press for truth.
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"Sarei anche io curioso di sapere quali sono i veri nomi degli attentatori. Chissà come mai nessuno al mondo si è messo a fare un'indagine in tal senso. Ed anche come mai nessuno dei genitori degli attentatori si è fatto vivo per dire che quello era il loro figlio.
Oppure un familiare delle persone a cui sono stati rubati i documenti, non si è fatto vivo per fornire il proprio DNA, da confrontare con quello che rinvenuto tra le macerie dei luoghi degli attentati, per dare una ulteriore prova che dimostri che sui voli dirottati non c'erano i loro figli."

mi sa che non ti sei letto l'articolo che ti avevo postato a riguardo.

6 di questi attentatori risultati ancora vivi e deambulati per il mondo hanno anche rilasciato interviste a bbc e cnn.

al processo massaui poi, gli inquirenti hanno ammesso che i documenti "miracolosamente" ritrovati potrebbero essere dei falsi.
non hanno però voluto specificare ne , falsati da chi, ne quale fosse in questo caso l'identità dei veri dirottatori

riecco il sito:
http://xoomer.alice.it/911_subito/dirottatori_vivi.htm

p.s. penso non avessero figli. Di solito i kamikazze non ne hanno. Sarebbe un incentivo al non trapasso
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"Se non ricordo male, prima di invadere l'Afghanistan, Bush mostrò le prove a buona parte dei capi di stato: se non sbaglio c'era anche Blair, Musharraf, il cancelliere tedesco, il presidente francese etc. E c'era anche l'allora presidente del Consiglio Berlusconi, il quale riferì che le prove del coinvolgimento dei Bin Laden erano solide, ma che non potevano essere divulgate pochè ne andava della sicurezza nazionale(USA). Mi pare che nemmeno gli altri capi di governo divulgarono le prove fornite da Bush e che incolpavano Bin Laden."

quali capi di governo:
stiamo parlando di Blair, quello che prima dell'invasione anglo-americana dell'iraq millantava che i servizi segreti della Regina possedessero le prove su armi di distruzione di massa in mano a SADDAM?
o Aznar, quello che dopo gli attentati di Atocha riverso le colpe dell'accaduto sull'ETA?
o il berlusconi di prima?
o magari persone dall'affermata credibilità , del tipo" il governo italiano non sta partecipando alle operazioni militari in kossovo"

di questi governi( e sotto-governi, con i loro finaziatori palesi od occulti) quanti avrebbero da guadagnare in questo genere di operazioni? quali vantaggi hanno nel mentire e quanti nel dire la verità?

sonopassati 5 anni? Ancora di sicurezza nazionale si può parlare? E sicurezza di chi?
BIN laden non è stato preso. Al.qaeda a detta dei governi occidentali e delle loro bocche mediatiche è più forte che pria. Non sono riusciti a sventare alcun attacco( compresi londra e madrid).
Dovremmo sentirci più sicuri? grazie alle informazioni che posseggono e non ci rivelano? Grazie alle loro ENDURING FREEDOM?

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"Mi pareva che una simile inchiesta da parte del governo USA fosse stata fatta. E mi pare che sia gli esponenti del partito democratico e di quello repubblicano, fossero giunti alla conclusione che un tale attentato non fosse prevedibile. "

IL capo della commissione era un consulente di condoleeza rice , il quale aveva il potere di scegliere cosa la commissione poteva visionare o meno.
davanti alla commissione bush ha voluto presentarsi in compagnia di cheney e non separatamente e di testimoniare (unico tra tutti insieme al compare) senza prestare giuramento , ed esclusa la presenza di giornalisti.Perchè?
Nel rapporto finale vengono omesse alcuni elementi importanti affiorati durante l'indagine, quali la testimonianza dell'ex segretario ai trasporti mineta presente al pentagon insieme a cheney quel giorno( fece una'affermazione piuttosto controversa ) Perchè?
Nei vari interrogatori ai generali e capi di stato maggiore in forze quel dì , qesti hanno cambiato 3 volte la loro versione dei fatti riguardo la mancata difesa.Nelle prime 2 adirittura addossandosi senza motivo le colpe dell'accaduto. Perchè?

Molte delle domande formulate dal gruppo di rappresentaza dei parenti delle vittime del wtc non hanno ricevuto ne risposte ne tantomeno attenzione.Perchè?

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"Viaggio ad una velocità warp pari a 56 kbits, con collegamento fisico a doppino, e funzionamento con la tecnologia avanzata PSTN. Avanzata da molti anni."

Non so cusa l'è un PSTN ma ti capisco. Io ho fastweb e mi gira spesso i maroni, pensa te con un 56 Krepato... : )
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"Considerando che non posso scaricare il filmato, non potresti darmi ora le risposte?2

bene, vuoi sapere la mia opinione riguardo ai fatti dell'11 9 ( o 911, fai te).
parto da lontano.
occorre premettere che gli equilibri geopolitici ed economici stanno celermente cambiando. L'impero atlantico , come lo conosciamo è in una fase di collasso e crisi, nonostante i guadagni sul breve periodo pare non potrà piu essere a lungo il locomotore della crescita.
Anche i giochetti su un euro forte e superiore al dollaro ( che favorisce l'exp. americane) non potranno essere protatti all'infinito.
Quello che poi è più evidente è l'emergere di nuovi colossi come india cina russia brasile dietro lo scacchiere mondiale. Con la loro crescita si fa sempre più serrata la rincorsa a nuovi mercati per l'esportazione nei pvs, nuovi mercati valutari, a nuovi fronti per la riallocazione delle imprese, nuovi sbocchi verso nuove domande estere , nuove importanti amicizie in posti strategici...insomma la gara a chi si fa più amici nel 3° mondo. come nella guerra fredda ma con molti più concorrenti.
e poi sopratutto - aggiungo come sempre- la sfida ad accaparrarsi con la diplomazia o con la forza fonti energetiche ed in particolare ponti e passaggi nelle regioni calde, in particolare la mezza luna , il caucaso, l'afghanistan, Cercando di baipassare i percorsi per lasciare all'asciutto i propri avversari nel "gioco".

a questo occorre aggiungerci che con la fine dell'impero sovietico e quindi dei suoi satelliti , e dell'ideologia del male,è venuto a mancare un vero nemico che giustificasse le ingenti spese militari atlantiche che fungevano da valvola di sfogo nei periodi di crisi staglazionistica da domanda interna ( ecco perchè nei '90 ogni esercito che si affrontava era "il quarto al mondo").
e questo in periodo di pace o di guerra indifferentemente.

manca un nemico che possa essere definito tale.Manca un mulino per don quixote

nel giochetto poi non dimentichiamoci 2 invitati d'onore:
_l'arabia saudida con gli emirati; la più grande fucina di terroristi islamici del mondo finanziata dai propri governanti ma allo stesso tempo anche i primi esportatori di petrolio verso gli usa e i più grandi creditori degli stessi.
paesi vitalmente legati all'economia americana che se vedessero crollare il sistema monetario basato sul dollaro- quindi se gli amici iraniani, iraqueni, l'amico chavez e il compagno putin decidessero di portare avanti l'iniziativa" mercati di vendita del barile in euro"- affonderebbero in un amen

_il secondo invitato è il pachistan. nemico acerrimo di india e cina, che si è trovato davanti diversi problemi tra cui uno creato da se:
i taleban, sostenuti, armati e addestrati da loro con la complicità degli americani, per tenere a bada l'alleanza del nord nella seconda metà del '90 si erano rivelati contropruducenti anzi che no. Statue del buddha distrutte davanti al mondo attonito, giochi di mercato con l'eroina non graditi, costrizione nei confronti della unocal di ritiro dalla corsa per far passare un preziosissimo gasdotto .Insomma solo guai.
più comunanza di politiche ed intererssi.
più lo scomodo vicino iraniano.

diciamo poi che per tutti e 2 i paesi un'ingerenza militare americana nel territorio avrebbe fatto comodo.Ocorreva però giustificarla. Sopratutto davanti all'opinione pubblica occidentale( guarda gli effetti iraq del '98 e delle ultime elections)
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*Ora un grupetto così composto e così ben formato cosa avrebbe potuto ordire?

certo non occorre minare torri ( forse non serviva manco che cadessero), sostituire aerei ,. usare pod, raggi al plasma e complicazioni del genere.

occorrerebbe trovare (ex?)agenti ISI e del servizio segreto saudita, dal "profilo particolare" magari conosciuti per il loro radicalismo religioso, ben addestrati e motivati, pronti a morire( questi tipi esistono, pensa ai kamikaz giapponesi nella IIWW) .
a questi aggiungi un gruppo di imbranati , raccattati in quei campi di addestramento fatti di giostre per bambini e filo spinato. Dei martiri perfetti, degli indottrinati perfetti, risoluti, ma anche incapaci.
che si lasciano dietro di se tracce a non finire. Che facciano cose illogiche. Frequentano scuole di addestramento al volo direttamente in america invece che nei paesi arabi. Fanno filmini, girano per locali, laciano testamenti VENGANO FILMATI INSIEME AL LADEN. Nei simulatori pretendono di imparare solo la fase di volo ma non l'atteraggio o il decollo (!?!).
insomma: cazzate. Che nessun agente esperto si sognerebbe di fare.
pompi questo eterogeneo gruppo con soldi provenienti da chi sa dove( abbiamo visto come è facile racimolare fondi perduti o in nero) e depositati in banche in giro per il mondo.

Poi...


ora occorrono 3 cose:

1)FARE IN MODO CHE IL TUO GRUPPO NON VENGA SCOPERTO.

per questo non occorrono miliaia di persone. Basta che un pugno di individui seduti sulle poltrone giuste dia semplici ordini agli organi di indagine e a quelli dell'intelligence tipo:

pista non pertinente; fondi non sufficenti; segreto di stato, ordine di non procedere; argomento non valido; ordine di rilascio; giurisdizione non valida, mancata attinenza, pericolo irrisorio, non prioritario ecc..

sappiamo come si possono maneggiare le armi della burocrazia senza farsi scoprire.E sappiamo che agli ordini provenienti dall'alto i sottoposti non rispondono mai "PERCHè?"

2)CREARE UNATMOSFERA GIUSTA A LIVELLO MEDIATICO E INTERNAZIONALE, MAGARI COSTRUENDO IL MITO DI UN NUOVO NEMICO IMPRENDIBILE E MAGARI CON VERI SOSTENITORI.

questo richiede più sforzi è più personale. Occorre che il fronte dei "complottatori" sia trasversale agli schieramenti politici, e durevole nel tempo, occorre che si estenda ad alcuni membri dei governi alleati e che si faccia tesoro della situazione politica internazionale.
per es. la seconda entifada scoppiata a causa della passeggiata sulla spianata delle moschee a gerusalemme di sharon era sicuramente una manna dal cielo ( chi sa).
attentati ad ambasciate usa mai rivendicati. Attentati a portaerei.
minaccia telematiche e video. Interviste al nuovo principe del terrore, nemico irrazionale e autolesionista ,intimamente perfido .Un personaggio dai lineamenti indecifrabili( ma dal passato fin troppo familiare) e quindi disegnabili a piacimento. Un nemico irraggiungibile dall'intelligence di tutto il globo, MA RAGGIUNGIBILISSIMO DAI GIORNALISTI DELLO STESSO GLOBO.

3)FARE IN MODO CHE IL PAINO ABBIA LUOGO SENZA INTOPPI .
per questo vale il discorso del punto 1. Per tenere a terra una difesa poi non occorre neanche un ordine. Basta anche solo un silenzio, o caso mai un ordine errato.
e il gioco è fatto.
così anche per le indagini ex post. Occorre solo nascondere l'identità ed il numero degli altri dirotattori, gi esperti, non gli imbranati.E così i loro mandanti.
magari tirando fuori dalle macerie un documento falso, chi sa?

non è poi così difficile.

e a chi dice:
perchè nessuno parla, si esprime.?

gli si puòdire:
Qualcuno ha mai parlato in 26 anni di mistero su ustica?In 15 di moby prince? In 40 di affare kennedy? quante cose si stanno scoprendo solo ora sulla IIWW?
e sopratutto :
chi ci guadagnerebbe dall'esplosione della verità?

naturalmente il mio era solo un gioco di simulazione. Uno sparare un po' di ipotesi dal basso profilo. Niente fantascienza. solo un po' di fantapolitica : )


ciao yos e fatti l'adsl che tra un po' diventerà discriminatorio

p.s." Dante Mialgia ha detto...
E' arrivato un altro video, in inglese:

http://tinyurl.com/s9t7f

Buona visione.
9/12/06 00:39 "

il video è in circolo da diversi mesi. F parte della dvd 911 mysteries in vendita anche sul sito "pilots for truth"

ciao gialuca

Dante Mialgia ha detto...

Grazie Gianluca, me ne sono accorto il giorno dopo che non era poi così nuovo! Ce ne sono talmente tanti in giro ormai... ma la versione ufficiale sembra reggere ancora bene a quanto pare, secondo me è una questione più emotiva che altro da parte di molti.

Chissà perche poi sostenere la versione efficiale con tanto accanimento, riesco a malapena a spiegarmelo, visto che il politico mente di professione :-) soprattutto quando c'è di mezzo una guerra.

Finalmente un video senza ipotesi campate in aria come pods, strani flash e via dicendo. Davvero ben fatto.

Anonimo ha detto...

Ciao a tutti.


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Per quanto riguarda l'articolo di attivissimo, spero tu scherzassi.
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Scusami, credevo che parlassi delle scatole nere dell'UA93, e quindi credevo che avessi delle informazioni differenti, rispetto a quelle fornite da Attivissimo.Tutto qua.


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Non conosco questo "il drago" ma ad ogni modo non faccio ne inchieste ne controinchieste ; non sono ne un cronista ne tantomeno un debunker di debunker. Il mio unico scopo, da utente di siti su indagini complotti e bufale, è quello di pormi e porre domande su tutte le questioni sulle quali noto incongruenze o che comunque colpiscono la mia attenzione. Solo domande, al massimo pareri o interpretazioni. Non ho interesse a confutare le tesi di nessuno.
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Di domande ce ne sono parecchie, e di interpretazioni (specialmente per ogni punto di una serie di eventi) ce ne sono tantissime.
Non volevo metterti in imbarazzo, e nemmeno sfidarti. Ho detto così solo perchè credevo che avessi delle informazioni differenti, rispetto a quelle fornite da Attivissimo.Tutto qua.



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non capisco perchè poi i parenti delle vittime si sarbbero opposti al rilascio delle registrazioni e delle conversazioni telefoniche dei passeggeri , che mostrebbero i loro cari dipinti con i colori dell'eroismo. Mi pare poco comprensibile. ma tutto è possibile
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Ad esempio un motivo per cui i famigliari si siano opposti al rilascio delle registrazioni, è che tutti i famigliari siano complici. Oppure i passeggeri si erano accorti che i dirottatori erano degli americani (prova del complotto), lo hanno comunicato ai propri famigliari al telefono e successivamente tali famigliari sono stati minacciati e/o corrotti da governo.


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solo opinioni comunque le mie
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Anche le mie.



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"Quindi non resta che aspettare che la Fema si occupi anche del WTC7.Ammesso che lo faccia."

sarei concorde ma non mi pare ci sia in corso o sia prevista un'ulteriore e costosa indagine FEMA a riguardo. Successiva a quella del FEMA c'è stata poi l'analisi NIST e non mi sembra abbia dedicato al caso wtc7 più d'una pagina o poco più. Chi sa cosa ci riserva il futuro?
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Non lo so neppure io. Spero che la FEMA se ne occupi.Anche perchè mi sembra strano che un edificio crolli solo per via di un incendio o di qualche pezzo delle TT che gli sono finite addosso.


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"Quindi si può dire che gli USA, hanno lasciato fare l'attentato, o che gli USA non consideravano attuabili tali tipologie di attentati?(Cioè li hanno sottovalutati)"

si esatto. Elemento controverso è però che l'unico paese che avrebbe "sottovalutato" la minaccia è lo stesso- e sempre unico- che era stato colpito da quella stessa organizzazione terroristica e il quale sarebbe stato l'ogetto della nuova agressione.
perchè tutto il mondo si preoccupava per gli usa tranne loro stessi?

ricorda poi che nel 1993 membri di quel gruppo terroristico avevano compiuto un attentato sul suolo americano in un sito piuttosto particolare. Ti ricorda qualcosa la bomba nel parcheggio delle torri gemelle del '93?
poi leggiti documenti tratti dal processo massaui, tipo questi(pensa,il link me lo hai fornito tu):

http://www.rcfp.org/moussaoui/pdf/DX-0953.pdf
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Qui ci sarebbe da fare un discorso su ciò che la CIA riteneva possibile oppure no. Ad esempio la CIA, non riteneva possibile che nell'Iran del'79 si stesse preparando un colpo di stato, guidato da Khomeini(che in quel tempo se ne stava in Francia).
Prima di invadere il Kuwait, Saddam ammassò le proprie truppe sul confine tra Iraq e Kuwait, ma la CIA, non ritenva possibile che Saddam volesse invadere il Kuwait, ma solo fare la voce grossa, forse per innalzare il prezzo del petrolio.
Anche perchè l'obbiettivo della CIA, era l'URSS (la CIA, è nata per questo), e quindi non era strutturata per investigare su altri obbiettivi. Al momento non so se hanno cambiato la propria struttura, per rivolgersi ad altri nemici.
(Fonte: la puntata di "La Storia siamo noi", di venerdì o sabato mattina. Credo venerdì)
Di sbagli la CIA, ne ha fatti parecchi. Perchè non è possibile che abbia sbagliato anche questa volta?E davvero poco credibile che gli USA ritenevano impossibile che degli attentatori dirottassero degli aerei e le utilizzassero come missili?



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"Non so cosa preveda la legge italiana, e non so nemmeno cosa preveda la legge USA.2

sappiamo però cosa dice l'habeas corpus e sappiamo che è un diritto di tutti, imputati e vittime che le azioni legali ( e si spera anche quelle militari) avvengano solo in possesso di prove .
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A grandi linee sarei d'accordo. Però le prove, da quello che ho capito, ci sono. Il punto è che non sono state divulgate. Allora la questione è differente: bisogna fidarsi di persone(o meglio di un governo) che ci dice che le prove ci sono, ma non le vuole divulgare? Considerando che al momento, nessuno capo di Stato, di qualsiasi Stato, (anche di Stati che hanno visto cambiare lo schieramento politico al governo), ha fin'ora affermato gli USA hanno fatto l'inside job, mi viene il forte sospetto che o tutti i capi di Stato sono complici, oppure è vero che è l'autore è stato Bin Laden.
(Sinceramente non ho mai sentito di Capi di Stato che abbiano accusto gli USA di aver fatto inside job, ma questo non vuol dire che non ce ne siano. E' statisticamente probabile che almeno uno [o più di uno] ci sia. Hai notizie di quei governi?)


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Mostrate a quale berlusconi: a quello del contratto con gli italiani? a quello che avrebbe eliminato l'ICI? a quello che "i comunisti, in cina, usavano i neonati come fertilizzanti"?
a no. Ho capito! Era il berlusconi che prima della guerra in afghanistan ha sostenuto davanti ai media del mondo unito che " l'occidente è nettamente superiore al mondo islamico".
capi di stato di tale caratura? con questa affidabilità?
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Se vogliamo fare un discorso sulle cavolate che ha sparato Berlusconi, possiamo iniziare oggi e finire venti minuti dopo l'inizio del nuovo secolo.
Se vogliamo fare un discorso sulle cavolate che ha sparano tutti gli onorevoli presenti in parlamento ed al senato, possiamo iniziare oggi e finire venti minuti dopo la fine del nuovo millenio.
Se vogliamo fare un discorso su frasi corrette, estrapolate dal loro contesto, cavolate dette in buona e cattiva fede, su cavolate fatte e non fatte(di ogni politico) non finiamo più:
Ciò non toglie che lo avesse detto. Se ha confermato che le prove erano inoppugnabili, o ha mentito (e quindi è complice) o ha creduto a delle balle, e quindi è un credulone. Assieme a tutti gli altri capi di Stato, a cui Bush disse di avere le prove.E quindi o tutti i capi di Stato sono complici, oppure sono creduloni.



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"Jhon o'Deal---"
No, non lo ha detto . Terminato il suo lavoro all fbi divenne subito responsabile alla sicurezza ( 1 settembre 2001) del wtc.
11 giorni dopo morì. Credo sia tardi per chiederglielo
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Peccato.Che strana coincidenza però. Appena diventato responsabile della sicurezza, hanno fatto gli attentati.Comunque o'Deal ha detto, "mi hanno fatto delle pressioni per non fare le indagini". Possibile che chi ha sentito questa frase, non gli è venuto in mente di chiedere a John, chi era che gli ha fatto delle pressioni?



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"Non capisco: stai dicendo che dal fatto di aver realizzato un obiettivo, si riesce a trovare il possibile colpevole?"

No. Si capisce che poteva avere degli interessi e se allo stesso tempo era anche in grado di muovere le leve per fare in modo che il crimine avvenisse e che tali interessi si traducessero in risultati.
Qesto non vuol dire che sia colpevole. Ma come in ogni "giallo" che si rispetti, l'individuazione di moventi ristringe la cerchia dei possibili attuatori( mandanti).
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Bene. Quindi avere dei moventi è un indizio.
Chissa se Bin Laden aveva dei moventi.
A parte questo, ti ringrazio per la precisazione: tutto il discorso fatto nel post " Scritto da Anonymous : 3/11/06 22:26" sembrava che fosse costruito cosi: poichè gli USA ci hanno guadagnato mentre Bin Laden no, allora il colpevole sono gli USA. Capirai che ero rimasto stupito: seguendo quella logica, si poteva affermare che la seconda guerra mondiale non era stata scatenata dalla Germania(infatti non ci aveva guadagnato nulla) ma dai Paesi vincitori. Senza bisogno di andare tanto indietro si poteva affermare che la prima guerra del golfo era stata voluta dagli USA: infatti non poteva essere colpevole Saddam, in quanto aveva perso.
Più recentemente si sarebbe potuto affermare che la guerra in Libano di luglio/agosto 2006 era stata voluta da Israele, e non dal Libano(infatti la maggior parte della distruzione degli edifici è avvenuta in Libano). E nemmeno si può dare la colpa ad Nashrallah: infatti ha affermato, dopo essere uscito dal suo rifugio (e ci è uscito molto dopo la fine delle ostilità) :"Se avessi saputo che Israele avrebbe reagito così pesantemente non avrei mai dato l'ordine di rapire i soldati israeliani in territorio israeliano".
Però è anche vero che il partito Hezbollah è ora più forte di prima, e quindi Nashrallah ci ha guadagnato.
Ciò che voglio dire è che ero rimasto stupito da come era stato costruito il post, ora invece è più chiaro: sapere chi può avere il movente aiuta parecchio nel sapere chi può essere il colpevole, ma se un sospetto ha visto realizzato un movente (o più di uno), il sospettato non è detto che sia automaticamente colpevole.
Ed infatti anche se posso affermare:


Per gli USA


-passaggio alternativo di un gasdotto da 25 milioni di dollari in afghanistan sul quale i taleban avevano messo il proprio veto.target no ok.
Infatti non lo hanno ancora costruito, e fino a quando non lo costruiscono, l'obbiettivo non puo essere soddisfatto. Ed i lavori non inizieranno fino a quando l'Afghanistan sarà in agitazione. E rimarrà in agitazione fino a quando non lo sò, ma se continua di questo andazzo, mi sa che il giacimento da cui partirà il gasdotto si esaurirà prima che finisca lo stato di agitazione in Afghanistan.

-controllo di un'ammontare pari a 193 miliardi di dollari per il traffico dell'eroina in afghanistan(cifre che riguardano solo il commercio con l'europa).le coltivazioni di papavero sono quasi aumentate dopo l'invasione a stelle e strisce.
target no ok
Infatti l'oppio se lo dividono (non in parti uguali) i signori della guerra ed i talebani, non lasciando nulla agli USA, inoltre buona parte dell'oppio passa per l'Iran, e quindi arricchisce il regime iraniano.

-un'incremento della difesa fino a 48 miliardi di dollari per la spesa della difesa -nonostante il fondo scoperto per un totale di 2.3trilioni di dollari per 11/9-con relativo effetto sul moltiplicatore della spesa e quindi sul pil.target ok
Certo, l'obbietivo si è realizzato. L'obbiettivo era uscire dalla recessione.Comunque non è che negli anni precedenti le varie amministrazioni USA, avessero lesinato sulla spesa bellica.Comunque diciamo pure terget ok.
Anche se alcune crisi piuttosto forti(esempio Worldcom o Enron) ci sono stati anche dopo l'11/9.
Se non ricordo male, i dirigenti della Enron sono finiti in carcere, la pene si sono appesantite (per le persone ritenute colpevoli di insider trading). Ma poichè i dirigenti della Enron, non hanno ricattato il governo (o mi fate uscire di prigione o io faccio una conferenza stampa, in cui denuncio il complotto del 9/11), significa che o quelli dell'Enron (impresa energetica) non aveva nulla che fare con il complotto, oppure significa che il complotto non c'era.

-invasione dell'iraq non riuscita nel '98 al buon clinton per le pressioni delle forze politiche internazionali.
target ok.
Si solo che anche questa volta cerano delle fortissime pressioni internazionali che erano contrarie all'occupazione dell'Iraq, ma gli USA hanno invaso ugualmente l'Iraq. E quindi significa che gli USA fanno quello che gli pare, senza chiedere agli altri. Ma se si comportano cosi (fare quello che gli pare, e si comportano cosi da almeno 50 anni), non avevano bisogno di farsi un autoattentato.Comunque si :target ok.(Anche se è stato realizzato molto stranamente).

-leggi restrittive delle libertà fondamentali,quelle non riuscite al buon clinton per il rifiuto dell'opposizione.target ok
Mi pare che il patrioct act sia prorogato di sei mesi in sei mesi. Il target non è stato realizzato interamente. Ma a cosa servono le leggi restrittive? Gli USA non hanno Echelon? E poi perchè dovrebbero utilizzare delle leggi restrittive? Credono che se ci fosse un controllo come avviene in Cina o a Cuba il governo USA si sentirebbe più sicuro(dai potenziali nemici interni)?
Comunque : target non molto ok.


-commesse per la ricostruzione post bellica.target ok

-eliminazione del nemico saddam per gli alleati sauditi ed isrlaliani.target ok

-alleanze e controalleanze per la comune lotta al terrorismo.target ok

-scampato pericolo valutazione del barile di greggio in euro al quale voleva fare ricorso saddam e latri paesi non allineati.target ok


Per Bin Laden

-allontanare il nemico infedele dal golfo persico.Target no ok
Infatti non lo hanno allontanato: lo hanno attirato in una trappola e gli USA, come fessi, ci sono caduti : esattamente come in Vietnam. Certo che gli USA dovevano immaginarsi che sarebbe finita così.
Quindi:
- attirare gli USA, in un nuovo Vietnam: target ok.

-aiutare i fratelli palestinesi nella battaglia contro il nemico sionista ebreo, cacciando Israele dai territori occupati.
Certo che li hanno aiutati: Israele si è ritirato dalla striscia di Gaza. Non è la distruzione di Israele, auspicata da buona parte del mondo, ma è pur sempre un'inizio.E quindi target abbastanza ok.


-aiutare i fratelli palestinesi nella battaglia contro il nemico sionista ebreo, mostrando che Israele è il male.
Certo che li hanno aiutati: non passa giorno che Israele non viene accusato di avere un comportamento criminale e nazifascista nei confronti della popolazione palestinese, mentre i palestinesi vengono elevati a vittime sacrificali. Target ok

-aiutare i fratelli palestinesi nella battaglia contro il nemico sionista ebreo, mostrando al mondo che Israele è un pericolo anche per l'occidente.
In un sondaggio effettuato, in Francia, risulta che i francesi considerano Israele la più grande minaccia alla pace. Molto più di Bush o Bin Laden. (Prendi con le pinze, non ricordo se il sondaggio è stato fatto solo in Francia o nell'Unione Europea. Ricordo solo che una parte consistente degli intervistati ha affermato che il pericolo maggiore è Israele)
Target ok.


-creare un movimento di rivolta panislamico che riesca a soppiantare con il terrore della jihad lo starpotere occidentale.
Il potere delle organizzazioni estremistiche, nei Paesi a maggioranza mussulmana, è aumentato, anche se non si è avuto un fila di shaid che prendono l'aereo e che vogliono andare in occidente a farsi saltare. In genere si fermano in Iraq.
La jihad contro l'occidente è stato proclamata da molte organizzazioni terroristiche. Target ok.
Una jhiad contro l'occidente da parte di Stati a maggioranza mussulmana non c'è stata. Target no ok.
Risultato finale: target non molto ok

-Spostare il classe dirigente di alcuni Stati a maggioranza mussulmana, verso posizioni più radicali.
In Iran, prima c'era Khatami (moderato?), ora c'è Amhanijead (ultraconservatore).
In Palestina, prima la classe dirigente era formata da al Fatah (moderato????) ora c'è Hamas (organizzazione radicale che non riconosce Israele e loda il martirio).
In Libano l'influenza del "partito" Hezbollah(organizzazione estremista) si è fortemente accresciuta.
Risultato: target ok


-Aumentare il consenso di organizzazioni radicali, anche in Paesi "moderati".
Nelle ultime elezioni in Egitto, il partito che fa a capo alla Fratellanza Mussulmana(organizzazione estremista) ha avuto tantissimi voti.Target ok.


-rafforzare il potere degli stati islamici fondamentalisti.
Hanno rafforzato il potere degli integralisti in Iran, Libano, Palestina etc. E quindi target ok


- Mostrare che l'esercito USA, non è invicibile, infatti non hanno catturato Bin Laden,
Target ok

- Mostrare che l'esercito USA, non è invicibile, infatti i talebani non sono sconfitti
Target ok.


- Mostrare che l'esercito USA, non è invicibile, infatti non passa giorno in cui non muoiano soldati americani in Iraq.
Target ok


Altre entità che ci hanno quadagnato:

-commesse per la ricostruzione post bellica.target ok
Con la manodopera reperita in Afgahnistan ed Iraq, questi due Stati ci hanno guadagnato: dovevano sicuramente sapere che sarebbero stati invasi dagli USA, e che questi avrebbero sicuramente portato dei soldi, soldi che sarebbero stati spesi sul suolo dello Stato invaso con relativo effetto sul moltiplicatore della spesa e quindi sul pil.target ok


-eliminazione del nemico Saddam per Iran e Kuwait: target ok


-alleanze e controalleanze per la comune lotta al terrorismo.
La Russia può fare quello che gli pare in Cecenia. (Esattamente come prima del 11/9): target ok


-L'Iran ha scampato il pericolo di valutazione del barile di greggio in euro.target ok


- Far odiare gli USA, sia all'occidente che all'oriente.
Target ok.


Altri Stati che possono avere dei moventi? Il Kuwait sicuramente li aveva, anche la Russia. Ma gli Emirati Arabi?Io dico di sì.


Come dicevo, anche se posso affermare tutto ciò, allora non posso dire che ho trovato i colpevoli, ma che ho solo dei forti sospetti. Ed i sospettati sono tutti quelli che avevano un movente.


Scherzi a parte tutto questo discorso lascia il tempo che trova: in effetti non può essere valido, poichè un conto è avere il movente, un conto è che il movente si è realizzato. E siccome la colpa non è detto che debba essere data a chi ha visto realizzare il proprio movente, tutto il discorso che ho fatto (trovare il colpevole, partendo da chi ci ha guadagnato) non è valido. Può essere comunque una traccia. Ma considerando tutti quelli che ci hanno guadagnato (dall'invasione di Afghanistan ed in Iraq, hanno guadagnato anche di Stati che sono nemici degli USA), utilizzare questo metro di giudizio non aiuta, anzi rende tutto molto più difficile.



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"Quindi ci sono stati degli effetti collaterali, di cui ne hanno beneficiato altre persone."

quindi? Se io adesso esco di casa, entro in una banca , imbraccio un m16 e inizio a sparare sulla folla e uno dei proiettili vaganti ammazza un usuraio , i debitori me ne saranno grati.

commetto ugualmente un crimine? Io credo di si. Oltre che io con il mio bottino, ci avranno guadagnato indirettamente altre persone che non avevano alcun potere ne relazione con la mia azione.
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Il ragionamento non fa una grinza.
E non farebbe nemmeno una grinza se, ad esempio, a causa di una sparatoria tra forze dell'ordine ed usurai,(sparatoria iniziata dagli usurai) le forze dell'ordine uccidessero gli usurai. Molte persone ci guadagnano, e forse anche gli agenti di polizia.Anzi no: sul guadagno degli agenti di polizia ho dei dubbi. Comunque molte altre persone ci hanno sicuramente guadagnato, persone che non avevano alcun potere ne relazione con i polizziotti.


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questo cosa dovrebbe implicare?
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Che cercare di risalire ai colpevoli, gurdando solo chi ci ha guadagnato, non è molto semplice. Esattamente come hai detto tu.



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"Quindi si può fare i nomi di chi ci ha guadagnato. Quali sono i nomi dei lobbisti del petrolio,
es. UNOCAL CON TUTTI I SUOI SOCI
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Quanti sono i soci di Unocal? Facciamo 40 soci?


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dell'edilizia,
AZIENDE CHE SI OCCUPANO DELLE INFRASTRUTTURE IN AFGHANISTAN
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Facciamo altre 30 persone?

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dell'industria bellica,
QUESTE SON TANTE : DALLA LOKEED MARTIN A CHI COSTRUISCE TENDE PER LE TRUPPE
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Altre 50 persone?



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brocker finanziari,
L' SCE NON HA VOLUTO RIVELARE I NOMI DEGLI ARTEFICI DELL'INSIDE TRAIDING, PECCATO
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Facciamo 10 persone?



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politici appartenenti a consigli amministrativi di tali multinazionali,
TI HO GIA DATO LA PAGINA IN UN POST SOPRA
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Questi quanti sono? Altre 20 persone?


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VUOI CHE IO TI FACCIA I NOMI DEI TRAFFICANTI DI DROGA ED ARMI? grazie per la fiducia e la considerazione, ma ho mezzi limitati.
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Facciamo altre 30 persone?


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Altrimenti vedresti la mia faccia sui giornali. O tra gli scandali internazionali, o tra la cronaca nera...
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O sotto scorta, come informatore chiave. Comunque spero di non vederti mai in cronaca nera. Nemmeno nell'ultima pagina.
Quindi a quante persone siamo arrivati?180 persone? Notare che ho sparato delle cifre a caso. Certo che 180 persone sono tante per mantenere un segreto.
Oltre a questo bisognerebbe aggiungere anche le persone degli altri Paesi che hanno partecipato al complotto (Pakistan ed Arabia?)


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pare si vedano le immagini degli unici tre attentatori di cui ha la certezza sull'identità (sempre gli stessi) ascoltare un discorso del laden tra la folla.
niente di nuovo.
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Ma almeno si può dire che almeno le persone di cui si sa esattamente l'identità, facessero parte di al Qaeda.


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nulla a che fare sopratutto con le prove su finanziatori e mandanti.
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Non ho capito, Bin Laden ha prima negato, e poi affermato di essere il mandante degli attentati. Atta ed Almihdar erano di al Qaeda, quindi posso dire che finanziatori e mandanti siano noti?



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che Khalid Almihdhar e Atta appartenessero ad alqaeda e conoscessero bin era cosa risaputa. Sopratutto dal governo usa anche prima degli attacchi.Eppure ha girato con tranquillatà per il paese.
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Questo dimostra che gli USA, li abbiano volontariamente ignorati, o che gli USA, non si siano accorti che giravano per il Paese.E non si sono accorti di questo, perchè quando sono arrivati, gli agento di pubblica sicurezza si sono voltati dall'altra parte su ordine esplicito proveniente dall'alto, o perchè gli USA avevano delle difese colabrodo?


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sul legame tra atta e i suoi finanziatori ( ti preanuccio appartenenti all'isi) c'è un bel passaggio su press for truth.
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Quindi si può dire che Atta era al servizio dell'ISI ed era un agente dell'ISI infiltrato in Al Qaeda, oppure che era un agente di Al Qaeda ed era un agente di Al Qaeda infiltrato nell'ISI?(In entrambi i casi doppio gioco)



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6 di questi attentatori risultati ancora vivi e deambulati per il mondo hanno anche rilasciato interviste a bbc e cnn.
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Non lo metto in dubbio, la cosa che mi fa rimanere turbato, è come mai tra tutti gli Stati che non vedono di buon occhio un accrescimento della potenza degli USA, nessuno è disposto a fare un'indagine per mostrare che gli USA, hanno fatto inside job. Partendo ovviamente da dirottatori ancora vivi.


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al processo massaui poi, gli inquirenti hanno ammesso che i documenti "miracolosamente" ritrovati potrebbero essere dei falsi.
non hanno però voluto specificare ne , falsati da chi, ne quale fosse in questo caso l'identità dei veri dirottatori
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Ed ecco che la tesi del complotto inizia a fare acqua.



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riecco il sito:
http://xoomer.alice.it/911_subito/dirottatori_vivi.htm

p.s. penso non avessero figli. Di solito i kamikazze non ne hanno. Sarebbe un incentivo al non trapasso
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Avere figli, per un shaid, non è un disincentivo all'operazione di martirio. Comunque, per famigliari, intendevo i genitori del kamikaze.




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"Se non ricordo male, prima di invadere l'Afghanistan, Bush mostrò le prove a buona parte dei capi di stato: se non sbaglio c'era anche Blair, Musharraf, il cancelliere tedesco, il presidente francese etc. E c'era anche l'allora presidente del Consiglio Berlusconi, il quale riferì che le prove del coinvolgimento dei Bin Laden erano solide, ma che non potevano essere divulgate pochè ne andava della sicurezza nazionale(USA). Mi pare che nemmeno gli altri capi di governo divulgarono le prove fornite da Bush e che incolpavano Bin Laden."

quali capi di governo:
stiamo parlando di Blair, quello che prima dell'invasione anglo-americana dell'iraq millantava che i servizi segreti della Regina possedessero le prove su armi di distruzione di massa in mano a SADDAM?
o Aznar, quello che dopo gli attentati di Atocha riverso le colpe dell'accaduto sull'ETA?
o il berlusconi di prima?
o magari persone dall'affermata credibilità , del tipo" il governo italiano non sta partecipando alle operazioni militari in kossovo"
di questi governi( e sotto-governi, con i loro finaziatori palesi od occulti) quanti avrebbero da guadagnare in questo genere di operazioni? quali vantaggi hanno nel mentire e quanti nel dire la verità?
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Se vogliamo fare un discorso sulle cavolate che sparano tutti i capi di governo, possiamo iniziare oggi e finire venti minuti dopo la fine dell'Universo.
Oltre a questo, aggiungici che alcuni governi sono gli stessi i cui servizi segreti avevano preannuciato possibili attentati agli USA, utilizzando degli aerei. Se non ho capito mali i servizi segreti erano quelli : italiano (e quindi o il governo Prodi/Dalema o quello Berlsconi sapevano degli attentati), israeliano, britannico (e quindi Blair sapeva degli attentati) e francese.

Aggiungici anche tutti quei governi, che si sono opposti all'invasione dell'Afghanistan (pochi) e dell'Iraq(tanti), hanno mai dubitato che la colpa dell'11/9 sia di Al Qaeda. Possibile che tutti quei governi(dalla Cina, alla Russia, dal Sudan all'Iran, dalla Francia alla Siria, da Cuba alla Corea del Nord e pure l'Iraq di Saddam Hussein) abbiano da guadagnare dal dare la colpa a Bin Laden per gli attentati del 9/11?



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sonopassati 5 anni?
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Si

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Ancora di sicurezza nazionale si può parlare?
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Se fosse per me, trascorsi 10 anni abolirei il segreto di Stato. Bisogna poi vedere se poi tale cosa è utile.


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E sicurezza di chi?
BIN laden non è stato preso.
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Esatto.


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Al.qaeda a detta dei governi occidentali e delle loro bocche mediatiche è più forte che pria.
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Più forte di prima, forsi si, considerando che la maggior parte degli attentati suicidi, si stanno facendo in Iraq, e molto meno nel resto del mondo. In questo comportamento può essere interpretato come se la strategia dei terroristi, sia quella di sconfiggere gli USA, sul campo di battaglia, cioè in Iraq. Ma se al Qaeda è più forte di prima, posso dire che è la stessa al Qaeda ad averci guadaganto dagli attentati dell'11/9? (Target ok)


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Non sono riusciti a sventare alcun attacco(compresi londra e madrid).
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No, ma sono riusciti a sventare i possibili attentati che si dovevano svolgere in agosto?(Mi pareva che fossero quelli in cui dovevano far precipitare degli aerei inglesi nell'oceano atlantico, sempre che non fosse una bufala. Oppure se gli attentanti ci dovevano essere, ma non sarebbero stati cosi spettacolari).
Oppure quello fatto mescolando alcuni prodotti chimici nascosti nei flaconi di profumo o altro?I terroristi, avevano provato a fare gli attentati giocando al piccolo chimico sugli aerei? (Anche se poi non sarebbero riusciti a fare nulla)



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Dovremmo sentirci più sicuri?
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Non lo so, la maggior parte degli attentati avviene in Iraq. Allora posso dire che sono al sicuro?


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grazie alle informazioni che posseggono e non ci rivelano?
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Non lo so.In Italia non ci sono stati attentati, posso dire che sono al sicuro?

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Grazie alle loro ENDURING FREEDOM?
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Dal 11/9 in USA, non ci sono stati attentati, posso dire allora che l'operazione Enduring Freedom ha funzionato? (Sul suolo USA)



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"Mi pareva che una simile inchiesta da parte del governo USA fosse stata fatta. E mi pare che sia gli esponenti del partito democratico e di quello repubblicano, fossero giunti alla conclusione che un tale attentato non fosse prevedibile. "

IL capo della commissione era un consulente di condoleeza rice , il quale aveva il potere di scegliere cosa la commissione poteva visionare o meno.
davanti alla commissione bush ha voluto presentarsi in compagnia di cheney e non separatamente e di testimoniare (unico tra tutti insieme al compare) senza prestare giuramento , ed esclusa la presenza di giornalisti.Perchè?
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Non lo so. Forse perchè aveva paura che i giornalisti, mostrassero che Bush (e l'amministrazione USA), ha sottovalutato al Qaeda?Sto facendo solo ipotesi, non so il perchè Bush si sia comportato cosi.


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Nel rapporto finale vengono omesse alcuni elementi importanti affiorati durante l'indagine, quali la testimonianza dell'ex segretario ai trasporti mineta presente al pentagon insieme a cheney quel giorno( fece una'affermazione piuttosto controversa ) Perchè?
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Non lo so. Certo che se Mineta ha fatto un'affermazione controversa, la teoria del complotto, continua a fare acqua. Comunuqe su
http://undicisettembre.blogspot.com/
c'è una interessante analisi, sul comportamento di Mineta.


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Nei vari interrogatori ai generali e capi di stato maggiore in forze quel dì, qesti hanno cambiato 3 volte la loro versione dei fatti riguardo la mancata difesa.Nelle prime 2 adirittura addossandosi senza motivo le colpe dell'accaduto. Perchè?
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Non lo so. Certo che se i capi di Stato Maggiore, hanno cambiato la loro versione per ben tre volte, allora la teoria del complotto, continua a fare acqua.


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Molte delle domande formulate dal gruppo di rappresentaza dei parenti delle vittime del wtc non hanno ricevuto ne risposte ne tantomeno attenzione.Perchè?
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Non lo so. Comunque, mi pare che Bush, faccia una conferenza stampa, almeno una volta a settimana, possibile che in 5 anni, nessun giornalista, non gli abbia rivolto tali domande?


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bene, vuoi sapere la mia opinione riguardo ai fatti dell'11 9 ( o 911, fai te)
...

naturalmente il mio era solo un gioco di simulazione. Uno sparare un po' di ipotesi dal basso profilo. Niente fantascienza. solo un po' di fantapolitica : )
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Okay, questa è la tua opinione.

Non ho capito bene un paio di cose.
Ritieni che il WTC7 sia crollato a causa degli incendi e dei danni causati dal crollo delle TT, o che sia stato demolito con dell'esplosivo.?
Ritieni che Silverstein, quando ha detto "Pull It", si riferisse ai pompieri, o intendesse demolire l'edificio?
Ritieni che alla guida degli aerei dirottati ci fossero i terroristi che si sono addestrati nelle scuole di volo americane?
Ritieni che Al Qaeda sia mossa solo da Bin Laden, e che Bin Laden abbia agito solo di testa sua, e non dietro pressioni del governo americano o di chi ha lasciato che accadessero gli attentati?(Cioè Bin Laden fa di testa sua, o è al soldo degli USA?)
Ritieni che gli USA, abbiano lasciato che accadessero gli attentati o che abbiano aiutato attivamente gli attentatori?(Ad esempio , addestrandoli)


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Un nemico irraggiungibile dall'intelligence di tutto il globo, MA RAGGIUNGIBILISSIMO DAI GIORNALISTI DELLO STESSO GLOBO.
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Aggiungo solo questo. Non è che un giornalista, si alzasse la mattina, decidesse di andare ad intervistare Bin Laden, ed il giorno dopo l'intervista era già stata fatta. La cosa era molto più complicata. A parte questo, non ho notizie di interviste rilasciate da Bin Laden, dopo l'11/9.
Inoltre mi pare che qualche giorno prima dell' 11/9, il leader dell'alleanza del nord sia stato ucciso da dei finti giornalisti kamikaze. Circolava voce che i finti giornalisti fossero dei seguaci di Bin Laden, il quale lo voleva morto, poichè era venuto a conoscenza dei piani dell'attentato alle TT. Ma forse è stato ucciso solo perchè era il leader dell'alleanza del nord, la quale era in guerra con i talebani. Certo è che è stato ucciso da finti giornalisti.


Ciao yos


PS Completamente OT: Funziona bene Fastweb? E' vero che Fastweb, ti da la banda minima garantita? Vedi anche i film con Fastweb? Se si, si vedono bene?

Anonimo ha detto...

Ciao a tutti.


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Per quanto riguarda l'articolo di attivissimo, spero tu scherzassi.
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Scusami, credevo che parlassi delle scatole nere dell'UA93 e quindi ritenevo che avessi delle informazioni differenti, rispetto a quelle fornite da Attivissimo.Tutto qua.


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Non conosco questo "il drago" ma ad ogni modo non faccio ne inchieste ne controinchieste ; non sono ne un cronista ne tantomeno un debunker di debunker. Il mio unico scopo, da utente di siti su indagini complotti e bufale, è quello di pormi e porre domande su tutte le questioni sulle quali noto incongruenze o che comunque colpiscono la mia attenzione. Solo domande, al massimo pareri o interpretazioni. Non ho interesse a confutare le tesi di nessuno.
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Di domande ce ne sono parecchie, e di interpretazioni (specialmente per ogni punto di una serie di eventi) ce ne sono tantissime.
Non volevo metterti in imbarazzo e nemmeno sfidarti. Ho detto così solo perchè credevo che avessi delle informazioni differenti, rispetto a quelle fornite da Attivissimo.Niente di più.



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non capisco perchè poi i parenti delle vittime si sarbbero opposti al rilascio delle registrazioni e delle conversazioni telefoniche dei passeggeri , che mostrebbero i loro cari dipinti con i colori dell'eroismo. Mi pare poco comprensibile. ma tutto è possibile
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Ad esempio un motivo per cui i famigliari si siano opposti al rilascio delle registrazioni, è che tutti i famigliari siano complici. Oppure i passeggeri si erano accorti che i dirottatori erano degli americani (prova del complotto), lo hanno comunicato ai propri famigliari al telefono e successivamente tali famigliari sono stati minacciati e/o corrotti da governo.


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solo opinioni comunque le mie
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Anche le mie.



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"Quindi non resta che aspettare che la Fema si occupi anche del WTC7.Ammesso che lo faccia."

sarei concorde ma non mi pare ci sia in corso o sia prevista un'ulteriore e costosa indagine FEMA a riguardo. Successiva a quella del FEMA c'è stata poi l'analisi NIST e non mi sembra abbia dedicato al caso wtc7 più d'una pagina o poco più. Chi sa cosa ci riserva il futuro?
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Non lo so neppure io. Spero che la FEMA se ne occupi. Anche perchè mi sembra strano che un edificio crolli solo per via di un incendio e di qualche pezzo delle TT che lo ha danneggiato gravemente.


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"Quindi si può dire che gli USA, hanno lasciato fare l'attentato, o che gli USA non consideravano attuabili tali tipologie di attentati?(Cioè li hanno sottovalutati)"

si esatto. Elemento controverso è però che l'unico paese che avrebbe "sottovalutato" la minaccia è lo stesso- e sempre unico- che era stato colpito da quella stessa organizzazione terroristica e il quale sarebbe stato l'ogetto della nuova agressione.
perchè tutto il mondo si preoccupava per gli usa tranne loro stessi?

ricorda poi che nel 1993 membri di quel gruppo terroristico avevano compiuto un attentato sul suolo americano in un sito piuttosto particolare. Ti ricorda qualcosa la bomba nel parcheggio delle torri gemelle del '93?
poi leggiti documenti tratti dal processo massaui, tipo questi(pensa,il link me lo hai fornito tu):

http://www.rcfp.org/moussaoui/pdf/DX-0953.pdf
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Qui ci sarebbe da fare un discorso su ciò che la CIA riteneva possibile oppure no. Ad esempio la CIA, non riteneva possibile che nell'Iran del'79 si stesse preparando un colpo di stato, guidato da Khomeini (che in quel tempo se ne stava in Francia), nonostante avesse ricevuto informazioni di ciò che stava per accadere.
Prima di invadere il Kuwait, Saddam ammassò le proprie truppe sul confine tra Iraq e Kuwait, ma la CIA (nonostante stesse ricevendo queste informazioni), non riteneva possibile che Saddam volesse invadere il Kuwait, ma pensava che Saddam volesse solo fare la voce grossa, forse per innalzare il prezzo del petrolio.
Anche perchè l'obbiettivo della CIA, era l'URSS (la CIA, è nata per questo), e quindi non era struttura adatta ad investigare su altri obbiettivi. Al momento non so se hanno cambiato la propria struttura, per rivolgersi ad altri nemici.
(Fonte: la puntata di "La Storia siamo noi", di venerdì o sabato mattina. Credo venerdì)
Di sbagli la CIA, ne ha fatti parecchi. Perchè non è possibile che abbia sbagliato anche questa volta?E davvero poco credibile che gli USA ritenevano impossibile che degli attentatori dirottassero degli aerei e le utilizzassero come missili?
E' possibile che, anche nel '93 avesse volutamente lasciato accadere l'attentato alle TT?


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"Non so cosa preveda la legge italiana, e non so nemmeno cosa preveda la legge USA.2

sappiamo però cosa dice l'habeas corpus e sappiamo che è un diritto di tutti, imputati e vittime che le azioni legali ( e si spera anche quelle militari) avvengano solo in possesso di prove .
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A grandi linee sarei d'accordo. Però le prove, da quello che ho capito, ci sono. Il punto è che non sono state divulgate. Allora la questione è differente: bisogna fidarsi di persone(o meglio di un governo) che ci dice che le prove ci sono, ma non le vuole divulgare? Considerando che al momento, nessuno capo di Stato, di qualsiasi Stato, (anche di Stati che hanno visto cambiare lo schieramento politico al governo), ha fin'ora affermato gli USA hanno fatto l'inside job, mi viene il forte sospetto che o tutti i capi di Stato sono complici, oppure è vero che è l'autore è stato Bin Laden.
(Sinceramente non ho mai sentito di Capi di Stato che abbiano accusto gli USA di aver fatto inside job, ma questo non vuol dire che non ce ne siano. E' statisticamente probabile che almeno uno [o più di uno] ci sia. Hai notizie di quei governi?)


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Mostrate a quale berlusconi: a quello del contratto con gli italiani? a quello che avrebbe eliminato l'ICI? a quello che "i comunisti, in cina, usavano i neonati come fertilizzanti"?
a no. Ho capito! Era il berlusconi che prima della guerra in afghanistan ha sostenuto davanti ai media del mondo unito che " l'occidente è nettamente superiore al mondo islamico".
capi di stato di tale caratura? con questa affidabilità?
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Se vogliamo fare un discorso sulle cavolate che ha sparato Berlusconi, possiamo iniziare oggi e finire venti minuti dopo l'inizio del nuovo secolo.
Se vogliamo fare un discorso sulle cavolate che ha sparano tutti gli onorevoli presenti in parlamento ed al senato, possiamo iniziare oggi e finire venti minuti dopo la fine del nuovo millenio.
Se vogliamo fare un discorso di frasi corrette ma che estrapolate dal loro contesto fanno sembrare una qualsiasi persona un perfetto stupido; di cavolate dette in buona e cattiva fede; di cavolate fatte e non fatte(di ogni politico) non finiamo più.
Ciò non toglie che lo avesse detto. Se ha confermato che le prove erano inoppugnabili, o ha mentito (e quindi è complice) o ha creduto a delle balle (e quindi è un credulone). Assieme a tutti gli altri capi di Stato, a cui Bush disse di avere le prove.E quindi o tutti i capi di Stato sono complici, oppure sono creduloni.



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"Jhon o'Deal---"
No, non lo ha detto . Terminato il suo lavoro all fbi divenne subito responsabile alla sicurezza ( 1 settembre 2001) del wtc.
11 giorni dopo morì. Credo sia tardi per chiederglielo
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Peccato.Che strana coincidenza però. Appena diventato responsabile della sicurezza, hanno fatto gli attentati.Comunque o'Deal ha detto, "mi hanno fatto delle pressioni per non fare le indagini". Possibile che chi ha sentito questa frase, non gli è venuto in mente di chiedere a John, chi era che gli ha fatto delle pressioni?



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"Non capisco: stai dicendo che dal fatto di aver realizzato un obiettivo, si riesce a trovare il possibile colpevole?"

No. Si capisce che poteva avere degli interessi e se allo stesso tempo era anche in grado di muovere le leve per fare in modo che il crimine avvenisse e che tali interessi si traducessero in risultati.
Qesto non vuol dire che sia colpevole. Ma come in ogni "giallo" che si rispetti, l'individuazione di moventi ristringe la cerchia dei possibili attuatori( mandanti).
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Bene. Quindi avere dei moventi è un indizio.
Chissa se Bin Laden aveva dei moventi.
A parte questo, ti ringrazio per la precisazione: tutto il discorso fatto nel post " Scritto da Anonymous : 3/11/06 22:26" sembrava che fosse costruito cosi: poichè gli USA ci hanno guadagnato mentre Bin Laden no, allora il colpevole sono gli USA. Capirai che ero rimasto stupito: seguendo quella logica, si poteva affermare che la seconda guerra mondiale non era stata scatenata dalla Germania(infatti non ci aveva guadagnato nulla) ma dai Paesi vincitori. Senza bisogno di andare tanto indietro si poteva affermare che la prima guerra del golfo era stata voluta dagli USA: infatti non poteva essere colpevole Saddam, in quanto aveva perso.
Più recentemente si sarebbe potuto affermare che la guerra in Libano di luglio/agosto 2006 era stata voluta da Israele, e non dal Libano(infatti la maggior parte della distruzione degli edifici è avvenuta in Libano). E nemmeno si può dare la colpa ad Nashrallah: infatti ha affermato, dopo essere uscito dal suo rifugio (e ci è uscito molto dopo la fine delle ostilità) :"Se avessi saputo che Israele avrebbe reagito così pesantemente non avrei mai dato l'ordine di rapire i soldati israeliani in territorio israeliano".
Però è anche vero che il partito Hezbollah è ora più forte di prima e quindi Nashrallah ci ha guadagnato.
Ciò che voglio dire è che ero rimasto stupito da come era stato costruito il post, ora invece è più chiaro: sapere chi può avere un movente, aiuta parecchio nell'individuare il colpevole, ma se un sospetto ha visto realizzato un movente (o più di uno), il sospettato non è detto che sia automaticamente colpevole.
Ed infatti anche se posso affermare:


Per gli USA


-passaggio alternativo di un gasdotto da 25 milioni di dollari in afghanistan sul quale i taleban avevano messo il proprio veto.target non proprio ok.
Infatti non lo hanno ancora costruito, e fino a quando non lo costruiscono, l'obbiettivo non puo essere soddisfatto. Ed i lavori non inizieranno fino a quando l'Afghanistan sarà in agitazione. E rimarrà in agitazione fino a quando non lo sò, ma se continua di questo andazzo, mi sa che il giacimento da cui partirà il gasdotto si esaurirà prima che finisca lo stato di agitazione in Afghanistan.

-controllo di un'ammontare pari a 193 miliardi di dollari per il traffico dell'eroina in afghanistan(cifre che riguardano solo il commercio con l'europa).Target no ok
Infatti l'oppio se lo dividono (non in parti uguali) i signori della guerra ed i talebani, non lasciando nulla agli USA, inoltre buona parte dell'oppio passa per l'Iran, e quindi arricchisce il regime iraniano

-un'incremento della difesa fino a 48 miliardi di dollari per la spesa della difesa -nonostante il fondo scoperto per un totale di 2.3trilioni di dollari per 11/9-con relativo effetto sul moltiplicatore della spesa e quindi sul pil.target ok
Certo, l'obbietivo si è realizzato. Se l'obbiettivo era uscire dalla recessione.Comunque non è che negli anni precedenti le varie amministrazioni USA, avessero lesinato sulla spesa bellica.Comunque diciamo pure target ok.
A parte questo, la crescita del PIL, in USA, è stata stimolata dall'aumento delle richieste di beni immobili del settore edilizio (Fonte : telegiornale di Sky, durante un servizio sulle ultime elezioni USA). O tutti i dirigenti d'azienda del settore bellico si sono comprati molte case, o tutti gli operai che lavoravano nel settore bellico, si sono a comperati la casa.
Anche se alcune crisi piuttosto forti(esempio Worldcom o Enron) ci sono stati anche dopo l'11/9.
Se non ricordo male, i dirigenti della Enron sono finiti in carcere, la pene si sono appesantite (per le persone ritenute colpevoli di insider trading). Ma poichè i dirigenti della Enron, non hanno ricattato il governo (o mi fate uscire di prigione o io faccio una conferenza stampa, in cui denuncio il complotto del 9/11), significa che o quelli dell'Enron (impresa energetica) non aveva nulla che fare con il complotto, oppure significa che il complotto non c'era.


-invasione dell'iraq non riuscita nel '98 al buon clinton per le pressioni delle forze politiche internazionali.
target ok.
Si solo che anche questa volta c'erano delle fortissime pressioni internazionali che erano contrarie all'occupazione dell'Iraq, ma gli USA hanno invaso ugualmente l'Iraq. E quindi significa che gli USA fanno quello che gli pare, senza chiedere agli altri. Ma se si comportano cosi (fare quello che gli pare[e si comportano cosi da almeno 50 anni]), non avevano bisogno di farsi un autoattentato.Comunque si :target ok.(Anche se l'invasione è stata motivata in vari modi: prima affermando che l'Iraq aveva armi di distruzione di massa, poi sostenendo che Saddam aveva legami con Bin Laden, ed infine perchè era un criminale, ed anche l'autoattentato non serviva a nulla).

-leggi restrittive delle libertà fondamentali,quelle non riuscite al buon clinton per il rifiuto dell'opposizione.target ok
Mi pare che il patrioct act sia prorogato di sei mesi in sei mesi. Il target non è stato realizzato interamente. Ma a cosa servono le leggi restrittive? Gli USA non hanno Echelon? E poi perchè dovrebbero utilizzare delle leggi restrittive? Credono che se ci fosse un controllo come avviene in Cina o a Cuba il governo USA si sentirebbe più sicuro(dai potenziali nemici interni e/o esterni)?
Comunque : target non molto ok.


-commesse per la ricostruzione post bellica.target ok

-eliminazione del nemico saddam per gli alleati sauditi ed isrlaliani.target ok

-alleanze e controalleanze per la comune lotta al terrorismo.target ok

-scampato pericolo valutazione del barile di greggio in euro al quale voleva fare ricorso saddam e latri paesi non allineati.target ok


Per Bin Laden

-allontanare il nemico infedele dal golfo persico.Target no ok
Infatti non lo hanno allontanato: lo hanno attirato in una trappola e gli USA, come fessi, ci sono caduti : esattamente come in Vietnam.
Quindi:
- attirare gli USA, in un nuovo Vietnam: target ok.

-aiutare i fratelli palestinesi nella battaglia contro il nemico sionista ebreo, cacciando Israele dai territori occupati.
Certo che li hanno aiutati: Israele si è ritirato dalla striscia di Gaza. Non è la distruzione di Israele auspicata da buona parte del mondo; non è il ritiro dai territori occupati dopo la guerra del '67, come auspicato da un'altra fetta del mondo; non è il ritiro dai territori occupati nel '48 , cosa che coincide con la distruzione di Israele.
Ma è pur sempre un'inizio.E quindi target abbastanza ok.


-aiutare i fratelli palestinesi nella battaglia contro il nemico sionista ebreo, mostrando che Israele è il male.
Certo che li hanno aiutati: non passa giorno che Israele non viene accusato di avere un comportamento criminale e nazifascista nei confronti della popolazione palestinese, mentre i palestinesi vengono elevati a vittime sacrificali. Target ok.

-aiutare i fratelli palestinesi nella battaglia contro il nemico sionista ebreo, mostrando al mondo che Israele è un pericolo anche per l'occidente.
In un sondaggio effettuato, in Francia, risulta che i francesi considerano Israele la più grande minaccia alla pace. Molto più di Bush o Bin Laden. (Prendi con le pinze: non ricordo se il sondaggio è stato fatto solo in Francia o nell'Unione Europea. Ricordo solo che una parte consistente degli intervistati ha affermato che il pericolo maggiore è Israele)
Target ok.


-creare un movimento di rivolta panislamico che riesca a soppiantare con il terrore della jihad lo starpotere occidentale.
Il potere delle organizzazioni estremistiche, nei Paesi a maggioranza mussulmana, è aumentato, anche se non si è avuto un fila di shaid che prendono l'aereo e che vogliono andare in occidente a farsi saltare. In genere si fermano in Iraq.
Comunque la jihad contro l'occidente è stato proclamata da molte organizzazioni terroristiche. Target ok.
Una jhiad contro l'occidente da parte di Stati a maggioranza mussulmana non c'è stata. Target no ok.
Risultato finale: target non molto ok

-Spostare il classe dirigente di alcuni Stati a maggioranza mussulmana, verso posizioni più radicali.
In Iran, prima c'era Khatami (moderato?), ora c'è Amhanijead (ultraconservatore). Target ok.
In Palestina, prima la classe dirigente era formata da al Fatah (moderato????) ora c'è Hamas (organizzazione radicale che non riconosce Israele). Target ok.
In Libano l'influenza del "partito" Hezbollah (organizzazione estremista) si è fortemente accresciuta. Target ok.
In Somalia le Corti Islamiche (organizzazione radicale) ha preso il potere. Target ok.

-Aumentare il consenso di organizzazioni radicali, anche in Paesi "moderati".
Nelle ultime elezioni in Egitto, il partito che fa a capo alla Fratellanza Mussulmana (organizzazione estremista) ha avuto tantissimi voti.Target ok.


-rafforzare il potere degli stati islamici fondamentalisti.
Hanno rafforzato il potere degli integralisti in Iran, Libano, Palestina, Somalia etc. E quindi target ok


- Mostrare che l'esercito USA, non è invicibile, infatti non hanno catturato Bin Laden,
Target ok

- Mostrare che l'esercito USA, non è invicibile, infatti i talebani non sono stati completamente sconfitti
Target ok.


- Mostrare che l'esercito USA, non è invicibile, infatti non passa giorno in cui non muoiano soldati americani in Iraq.
Target ok.


Altre entità che ci hanno quadagnato:

-commesse per la ricostruzione post bellica.target ok
Con la manodopera reperita in Afghanistan ed Iraq, questi due Stati ci hanno guadagnato: dovevano sicuramente sapere che sarebbero stati invasi dagli USA, e che questi avrebbero sicuramente portato dei soldi, soldi che sarebbero stati spesi sul suolo dello Stato invaso con relativo effetto sul moltiplicatore della spesa e quindi sul pil.target ok


-eliminazione del nemico Saddam per Iran e Kuwait: target ok

-Le coltivazioni di papavero sono quasi aumentate dopo l'invasione a stelle e strisce. Tale coltivazioni arricchisce signori della guerra e talebani.
Target ok.

-alleanze e controalleanze per la comune lotta al terrorismo.
La Russia può fare quello che gli pare in Cecenia. (Esattamente come prima del 11/9): target ok


-L'Iran ha scampato il pericolo di valutazione del barile di greggio in euro. Infatti prima era solo l'Iraq, a farsi pagare in euro, e questo poteva creare dei problemi alla classe dirigente iraniana: infatti gli USA sono un nemico dell'Iran, cosi come erano nemici dell'Iraq, ma poichè Saddam si faceva pagare in euro, dimostrava che il raiss era molto più coraggioso dei vicini iraniani, i quali continuavano a farsi pagare in dollari. Ora che l'Iraq, non si fa più pagare il petrolio in euro, l'Iran non si deve più sentire in imbarazzo. Target ok


- Far odiare gli USA, sia all'occidente che all'oriente.
Target ok.


Altri Stati che possono avere dei moventi? Il Kuwait sicuramente li aveva, anche la Russia. Ma gli Emirati Arabi Uniti?Io dico di sì e si può facilmente dimostrare.


Come dicevo, anche se posso affermare tutto ciò, allora non posso dire che ho trovato i colpevoli, ma che ho solo dei forti sospetti. Ed i sospettati sono tutti quelli che avevano un movente.


Scherzi a parte tutto questo discorso lascia il tempo che trova: in effetti non può essere valido, poichè un conto è avere il movente, un conto è che il movente si è realizzato. E siccome la colpa non è detto che debba essere data a chi ha visto realizzare il proprio movente, tutto il discorso che ho fatto (trovare il colpevole, partendo da chi ci ha guadagnato) non è valido. Può essere comunque una traccia. Ma considerando tutti quelli che ci hanno guadagnato (dall'invasione di Afghanistan ed in Iraq, hanno guadagnato anche di Stati che sono nemici degli USA), utilizzare questo metro di giudizio non aiuta, anzi rende tutto molto più difficile.



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"Quindi ci sono stati degli effetti collaterali, di cui ne hanno beneficiato altre persone."

quindi? Se io adesso esco di casa, entro in una banca , imbraccio un m16 e inizio a sparare sulla folla e uno dei proiettili vaganti ammazza un usuraio , i debitori me ne saranno grati.

commetto ugualmente un crimine? Io credo di si. Oltre che io con il mio bottino, ci avranno guadagnato indirettamente altre persone che non avevano alcun potere ne relazione con la mia azione.
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Il ragionamento non fa una grinza.
E non farebbe nemmeno una grinza se, ad esempio, a causa di una sparatoria tra forze dell'ordine ed usurai,(sparatoria iniziata dagli usurai) le forze dell'ordine uccidessero gli usurai. Molte persone ci guadagnano, e forse anche gli agenti di polizia.Anzi no: sul guadagno degli agenti di polizia ho dei dubbi. Comunque molte altre persone ci hanno sicuramente guadagnato, persone che non avevano alcun potere ne relazione con i poliziotti.


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questo cosa dovrebbe implicare?
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Che cercare di risalire ai colpevoli, gurdando solo chi ci ha guadagnato, non è molto semplice. Esattamente come hai detto tu.



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"Quindi si può fare i nomi di chi ci ha guadagnato. Quali sono i nomi dei lobbisti del petrolio,
es. UNOCAL CON TUTTI I SUOI SOCI
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Quanti sono i soci di Unocal? Facciamo 40 soci?


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dell'edilizia,
AZIENDE CHE SI OCCUPANO DELLE INFRASTRUTTURE IN AFGHANISTAN
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Facciamo altre 30 persone?

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dell'industria bellica,
QUESTE SON TANTE : DALLA LOKEED MARTIN A CHI COSTRUISCE TENDE PER LE TRUPPE
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Altre 50 persone?



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brocker finanziari,
L' SCE NON HA VOLUTO RIVELARE I NOMI DEGLI ARTEFICI DELL'INSIDE TRAIDING, PECCATO
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Facciamo 10 persone?



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politici appartenenti a consigli amministrativi di tali multinazionali,
TI HO GIA DATO LA PAGINA IN UN POST SOPRA
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Questi quanti sono? Altre 20 persone?


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VUOI CHE IO TI FACCIA I NOMI DEI TRAFFICANTI DI DROGA ED ARMI? grazie per la fiducia e la considerazione, ma ho mezzi limitati.
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Facciamo altre 30 persone?


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Altrimenti vedresti la mia faccia sui giornali. O tra gli scandali internazionali, o tra la cronaca nera...
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O sotto scorta, come informatore chiave. Comunque spero di non vederti mai in cronaca nera. Nemmeno nell'ultima pagina.
Quindi a quante persone siamo arrivati? 180 persone? (Notare che ho sparato delle cifre a caso). Certo che 180 persone sono tante per mantenere un segreto.
Oltre a questo bisognerebbe aggiungere anche le persone degli altri Paesi che hanno partecipato al complotto (Pakistan ed Arabia?)


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pare si vedano le immagini degli unici tre attentatori di cui ha la certezza sull'identità (sempre gli stessi) ascoltare un discorso del laden tra la folla.
niente di nuovo.
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Ma almeno si può dire che almeno le persone di cui si conosce esattamente l'identità, facessero parte di al Qaeda.


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nulla a che fare sopratutto con le prove su finanziatori e mandanti.
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Non ho capito, Bin Laden ha prima negato, e poi affermato di essere il mandante degli attentati. Atta ed Almihdar erano di al Qaeda, quindi posso dire che finanziatori e mandanti siano noti?



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che Khalid Almihdhar e Atta appartenessero ad alqaeda e conoscessero bin era cosa risaputa. Sopratutto dal governo usa anche prima degli attacchi.Eppure ha girato con tranquillatà per il paese.
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Questo dimostra che gli USA li abbiano volontariamente ignorati, o che gli USA, non si siano accorti che giravano per il Paese.E non si sono accorti di questo perchè, quando sono arrivati, gli agento di pubblica sicurezza si sono voltati dall'altra parte su ordine esplicito proveniente dall'alto, o perchè gli USA avevano delle difese colabrodo?


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sul legame tra atta e i suoi finanziatori ( ti preanuccio appartenenti all'isi) c'è un bel passaggio su press for truth.
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Quindi si può dire che Atta era al servizio dell'ISI ed era un agente dell'ISI infiltrato in Al Qaeda, oppure che era un agente di Al Qaeda ed era un agente di Al Qaeda infiltrato nell'ISI?(In entrambi i casi doppio gioco)



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6 di questi attentatori risultati ancora vivi e deambulati per il mondo hanno anche rilasciato interviste a bbc e cnn.
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Non lo metto in dubbio, la cosa che mi fa rimanere turbato, è come mai tra tutti gli Stati che non vedono di buon occhio un accrescimento della potenza degli USA, nessuno è disposto a fare un'indagine per mostrare che gli USA, hanno fatto inside job. Partendo ovviamente da dirottatori ancora vivi.


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al processo massaui poi, gli inquirenti hanno ammesso che i documenti "miracolosamente" ritrovati potrebbero essere dei falsi.
non hanno però voluto specificare ne , falsati da chi, ne quale fosse in questo caso l'identità dei veri dirottatori
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Ed ecco che la tesi del complotto inizia a fare acqua.



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riecco il sito:
http://xoomer.alice.it/911_subito/dirottatori_vivi.htm

p.s. penso non avessero figli. Di solito i kamikazze non ne hanno. Sarebbe un incentivo al non trapasso
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Avere figli, per un shaid, non è un disincentivo all'operazione di martirio. Comunque, per famigliari, intendevo i genitori del kamikaze.




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"Se non ricordo male, prima di invadere l'Afghanistan, Bush mostrò le prove a buona parte dei capi di stato: se non sbaglio c'era anche Blair, Musharraf, il cancelliere tedesco, il presidente francese etc. E c'era anche l'allora presidente del Consiglio Berlusconi, il quale riferì che le prove del coinvolgimento dei Bin Laden erano solide, ma che non potevano essere divulgate pochè ne andava della sicurezza nazionale(USA). Mi pare che nemmeno gli altri capi di governo divulgarono le prove fornite da Bush e che incolpavano Bin Laden."

quali capi di governo:
stiamo parlando di Blair, quello che prima dell'invasione anglo-americana dell'iraq millantava che i servizi segreti della Regina possedessero le prove su armi di distruzione di massa in mano a SADDAM?
o Aznar, quello che dopo gli attentati di Atocha riverso le colpe dell'accaduto sull'ETA?
o il berlusconi di prima?
o magari persone dall'affermata credibilità , del tipo" il governo italiano non sta partecipando alle operazioni militari in kossovo"
di questi governi( e sotto-governi, con i loro finaziatori palesi od occulti) quanti avrebbero da guadagnare in questo genere di operazioni? quali vantaggi hanno nel mentire e quanti nel dire la verità?
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Se vogliamo fare un discorso sulle cavolate che sparano tutti i capi di governo, sulla credibilità di chi fa politica, etc etc , possiamo iniziare oggi e finire venti minuti dopo la fine dell'Universo.
Oltre a questo, si può aggiungere che alcuni governi sono gli stessi i cui servizi segreti avevano preannuciato possibili attentati agli USA, attentati in cui dovevano essere utilizzati degli aerei: cosa che non era mai accaduta prima. Se non ho capito mali i servizi segreti erano quelli: italiano (e quindi o il governo Prodi/Dalema o quello Berlsconi sapevano degli attentati), israeliano, britannico (e quindi Blair sapeva degli attentati) e francese.
Però il fatto che i servizi segreti che hanno fatto la segnalazioni sui possibili attentati dell 11/9, appartengono a quei stati i cui capi di governo sono persone prive di credibilità, può essere un indizio del fatto che gli USA non hanno preso sul serio le informazioni ricevute.




A parte questo, è possibile che tutti quei governi, che si sono opposti all'invasione dell'Afghanistan (pochi) e dell'Iraq(tanti), non hanno mai dubitato che la colpa dell'11/9 sia di Al Qaeda? E' possibile che tutti quei governi(dalla Cina, alla Russia, dal Sudan all'Iran, dalla Francia alla Siria, da Cuba alla Corea del Nord e pure l'Iraq di Saddam Hussein) abbiano da guadagnare dal dare la colpa a Bin Laden per gli attentati del 9/11?



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sonopassati 5 anni?
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Si

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Ancora di sicurezza nazionale si può parlare?
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Se fosse per me, trascorsi 10 anni abolirei il segreto di Stato. Bisogna poi vedere se poi tale cosa è utile.


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E sicurezza di chi?
BIN laden non è stato preso.
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Esatto.


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Al.qaeda a detta dei governi occidentali e delle loro bocche mediatiche è più forte che pria.
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Più forte di prima? Forsi si, considerando che la maggior parte degli attentati suicidi, si stanno facendo in Iraq, e molto meno nel resto del mondo. In questo comportamento può essere interpretato come se la strategia dei terroristi, sia quella di sconfiggere gli USA, sul campo di battaglia, cioè in Iraq. Ma se al Qaeda è più forte di prima, posso dire che è la stessa al Qaeda ad averci guadaganto dagli attentati dell'11/9? (Target ok)


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Non sono riusciti a sventare alcun attacco(compresi londra e madrid).
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No, ma sono riusciti a sventare i possibili attentati che si dovevano svolgere in agosto?(Mi pareva che fossero quelli in cui dovevano far precipitare degli aerei inglesi nell'oceano atlantico, sempre che non fosse una bufala. Oppure se gli attentanti ci dovevano essere, ma non sarebbero stati cosi spettacolari).
Oppure quello fatto mescolando alcuni prodotti chimici nascosti nei flaconi di profumo o altro?I terroristi, avevano provato a fare gli attentati giocando al piccolo chimico sugli aerei? (Anche se poi non sarebbero riusciti a fare nulla)



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Dovremmo sentirci più sicuri?
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Non lo so. La maggior parte degli attentati avviene in Iraq, allora posso dire che sono al sicuro?


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grazie alle informazioni che posseggono e non ci rivelano?
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Non lo so.In Italia non ci sono stati attentati, posso dire che sono al sicuro?

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Grazie alle loro ENDURING FREEDOM?
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Dal 11/9 in USA, non ci sono stati attentati, posso dire allora che l'operazione Enduring Freedom ha funzionato? (Sul suolo USA).


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"Mi pareva che una simile inchiesta da parte del governo USA fosse stata fatta. E mi pare che sia gli esponenti del partito democratico e di quello repubblicano, fossero giunti alla conclusione che un tale attentato non fosse prevedibile. "

IL capo della commissione era un consulente di condoleeza rice , il quale aveva il potere di scegliere cosa la commissione poteva visionare o meno.
davanti alla commissione bush ha voluto presentarsi in compagnia di cheney e non separatamente e di testimoniare (unico tra tutti insieme al compare) senza prestare giuramento , ed esclusa la presenza di giornalisti.Perchè?
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Non lo so. Forse perchè aveva paura che i giornalisti mostrassero che Bush (e l'amministrazione USA), ha sottovalutato al Qaeda? E poi se Bush, è una persona che mente sempre, perchè ha deciso di non prestare giuramento? Tanto se mente sempre, può anche mettersi a giurare, e poi continuare a mentire.
Sto facendo solo ipotesi, non so il perchè Bush si sia comportato cosi.


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Nel rapporto finale vengono omesse alcuni elementi importanti affiorati durante l'indagine, quali la testimonianza dell'ex segretario ai trasporti mineta presente al pentagon insieme a cheney quel giorno( fece una'affermazione piuttosto controversa ) Perchè?
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Non lo so. Certo che se Mineta ha fatto un'affermazione controversa, la teoria del complotto continua a fare acqua. Comunuqe su
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/08/lordine-misterioso-di-cheney.html
c'è una interessante analisi, sul comportamento di Mineta.


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Nei vari interrogatori ai generali e capi di stato maggiore in forze quel dì, qesti hanno cambiato 3 volte la loro versione dei fatti riguardo la mancata difesa.Nelle prime 2 adirittura addossandosi senza motivo le colpe dell'accaduto. Perchè?
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Non lo so. Certo che se i capi di Stato Maggiore, hanno cambiato la loro versione per ben tre volte, allora la teoria del complotto, continua a fare acqua.


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Molte delle domande formulate dal gruppo di rappresentaza dei parenti delle vittime del wtc non hanno ricevuto ne risposte ne tantomeno attenzione.Perchè?
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Non lo so. Comunque, mi pare che Bush, faccia una conferenza stampa, almeno una volta a settimana, possibile che in 5 anni, nessun giornalista, non gli abbia rivolto tali domande?


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bene, vuoi sapere la mia opinione riguardo ai fatti dell'11 9 ( o 911, fai te)
...

naturalmente il mio era solo un gioco di simulazione. Uno sparare un po' di ipotesi dal basso profilo. Niente fantascienza. solo un po' di fantapolitica : )
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Okay, questa è la tua opinione.

Ma non mi sono chiari alcuni concetti:
Ritieni che il WTC7 sia crollato a causa degli incendi e dei danni causati dal crollo delle TT, o che sia stato demolito con dell'esplosivo.?
Ritieni che Silverstein, quando ha detto "Pull It", si riferisse ai pompieri, o intendesse demolire l'edificio?
Ritieni che alla guida degli aerei dirottati ci fossero i terroristi che si sono addestrati nelle scuole di volo americane?
Ritieni che Al Qaeda sia mossa solo da Bin Laden, e che Bin Laden abbia agito solo di testa sua, e non dietro pressioni del governo americano o di chi ha lasciato che accadessero gli attentati?(Cioè Bin Laden fa di testa sua, o è al soldo degli USA?)
Ritieni che gli USA, abbiano lasciato che accadessero gli attentati o che abbiano aiutato attivamente gli attentatori?(Ad esempio, addestrandoli).

(Con il discorso 11/9, le domande seguenti non sono prettamente legate, però sarei felice di sentire la tua opinione:

Ritieni che gli attentati a Madrid ed a Londra siano dovuti a terroristi oppure è un altro inside job?
Ritieni il governo spagnolo ed inglese abbiano lasciato che accadessero gli attentati a Madrid e Londra, oppure siano stati colti impreparati?)




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Un nemico irraggiungibile dall'intelligence di tutto il globo, MA RAGGIUNGIBILISSIMO DAI GIORNALISTI DELLO STESSO GLOBO.
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Aggiungo solo questo. Non è che un giornalista, si alzasse la mattina, decidesse di andare ad intervistare Bin Laden, ed il giorno dopo l'intervista era già stata fatta. La cosa era molto più complicata. A parte questo, non ho notizie di interviste rilasciate da Bin Laden, dopo l'11/9.
Inoltre mi pare che qualche giorno prima dell' 11/9, il leader dell'alleanza del nord sia stato ucciso da dei finti giornalisti kamikaze. Circolava voce che i finti giornalisti fossero dei seguaci di Bin Laden, il quale lo voleva morto, poichè era venuto a conoscenza dei piani dell'attentato alle TT. Ma forse è stato ucciso solo perchè era il leader dell'alleanza del nord, la quale era in guerra con i talebani. Certo è che è stato ucciso da finti giornalisti.


Ciao yos


PS Completamente OT. Funziona bene Fastweb? E' vero che Fastweb, ti dà la banda minima garantita? Vedi anche i film con Fastweb? Se si, si vedono bene?

Anonimo ha detto...

Ciao a tutti.


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Per quanto riguarda l'articolo di attivissimo, spero tu scherzassi.
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Scusami, credevo che parlassi delle scatole nere dell'UA93 e quindi ritenevo che avessi delle informazioni differenti, rispetto a quelle fornite da Attivissimo.Tutto qua.


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Non conosco questo "il drago" ma ad ogni modo non faccio ne inchieste ne controinchieste ; non sono ne un cronista ne tantomeno un debunker di debunker. Il mio unico scopo, da utente di siti su indagini complotti e bufale, è quello di pormi e porre domande su tutte le questioni sulle quali noto incongruenze o che comunque colpiscono la mia attenzione. Solo domande, al massimo pareri o interpretazioni. Non ho interesse a confutare le tesi di nessuno.
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Di domande ce ne sono parecchie, e di interpretazioni (specialmente per ogni punto di una serie di eventi) ce ne sono tantissime.
Non volevo metterti in imbarazzo e nemmeno sfidarti. Ho detto così solo perchè credevo che avessi delle informazioni differenti, rispetto a quelle fornite da Attivissimo.Niente di più.



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non capisco perchè poi i parenti delle vittime si sarbbero opposti al rilascio delle registrazioni e delle conversazioni telefoniche dei passeggeri , che mostrebbero i loro cari dipinti con i colori dell'eroismo. Mi pare poco comprensibile. ma tutto è possibile
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Ad esempio un motivo per cui i famigliari si siano opposti al rilascio delle registrazioni, è che tutti i famigliari siano complici. Oppure i passeggeri si erano accorti che i dirottatori erano degli americani (prova del complotto), lo hanno comunicato ai propri famigliari al telefono e successivamente tali famigliari sono stati minacciati e/o corrotti da governo.


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solo opinioni comunque le mie
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Anche le mie.



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"Quindi non resta che aspettare che la Fema si occupi anche del WTC7.Ammesso che lo faccia."

sarei concorde ma non mi pare ci sia in corso o sia prevista un'ulteriore e costosa indagine FEMA a riguardo. Successiva a quella del FEMA c'è stata poi l'analisi NIST e non mi sembra abbia dedicato al caso wtc7 più d'una pagina o poco più. Chi sa cosa ci riserva il futuro?
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Non lo so neppure io. Spero che la FEMA se ne occupi. Anche perchè mi sembra strano che un edificio crolli solo per via di un incendio e di qualche pezzo delle TT che lo ha danneggiato gravemente.


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"Quindi si può dire che gli USA, hanno lasciato fare l'attentato, o che gli USA non consideravano attuabili tali tipologie di attentati?(Cioè li hanno sottovalutati)"

si esatto. Elemento controverso è però che l'unico paese che avrebbe "sottovalutato" la minaccia è lo stesso- e sempre unico- che era stato colpito da quella stessa organizzazione terroristica e il quale sarebbe stato l'ogetto della nuova agressione.
perchè tutto il mondo si preoccupava per gli usa tranne loro stessi?

ricorda poi che nel 1993 membri di quel gruppo terroristico avevano compiuto un attentato sul suolo americano in un sito piuttosto particolare. Ti ricorda qualcosa la bomba nel parcheggio delle torri gemelle del '93?
poi leggiti documenti tratti dal processo massaui, tipo questi(pensa,il link me lo hai fornito tu):

http://www.rcfp.org/moussaoui/pdf/DX-0953.pdf
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Qui ci sarebbe da fare un discorso su ciò che la CIA riteneva possibile oppure no. Ad esempio la CIA, non riteneva possibile che nell'Iran del'79 si stesse preparando un colpo di stato, guidato da Khomeini (che in quel tempo se ne stava in Francia), nonostante avesse ricevuto informazioni di ciò che stava per accadere.
Prima di invadere il Kuwait, Saddam ammassò le proprie truppe sul confine tra Iraq e Kuwait, ma la CIA (nonostante stesse ricevendo queste informazioni), non riteneva possibile che Saddam volesse invadere il Kuwait, ma pensava che Saddam volesse solo fare la voce grossa, forse per innalzare il prezzo del petrolio.
Anche perchè l'obbiettivo della CIA, era l'URSS (la CIA, è nata per questo), e quindi non era struttura adatta ad investigare su altri obbiettivi. Al momento non so se hanno cambiato la propria struttura, per rivolgersi ad altri nemici.
(Fonte: la puntata di "La Storia siamo noi", di venerdì o sabato mattina. Credo venerdì)
Di sbagli la CIA, ne ha fatti parecchi. Perchè non è possibile che abbia sbagliato anche questa volta?E davvero poco credibile che gli USA ritenevano impossibile che degli attentatori dirottassero degli aerei e le utilizzassero come missili?
E' possibile che, anche nel '93 avesse volutamente lasciato accadere l'attentato alle TT?


Se poi ci aggiungiamo che la CIA ha a disposizione risorse che farebbero invidia anche a James Bond e che i servizi segreti di tutto il mondo desiderano:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/12_Dicembre/11/usagoogle.shtml


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"Non so cosa preveda la legge italiana, e non so nemmeno cosa preveda la legge USA.2

sappiamo però cosa dice l'habeas corpus e sappiamo che è un diritto di tutti, imputati e vittime che le azioni legali ( e si spera anche quelle militari) avvengano solo in possesso di prove .
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A grandi linee sarei d'accordo. Però le prove, da quello che ho capito, ci sono. Il punto è che non sono state divulgate. Allora la questione è differente: bisogna fidarsi di persone(o meglio di un governo) che ci dice che le prove ci sono, ma non le vuole divulgare? Considerando che al momento, nessuno capo di Stato, di qualsiasi Stato, (anche di Stati che hanno visto cambiare lo schieramento politico al governo), ha fin'ora affermato gli USA hanno fatto l'inside job, mi viene il forte sospetto che o tutti i capi di Stato sono complici, oppure è vero che è l'autore è stato Bin Laden.
(Sinceramente non ho mai sentito di Capi di Stato che abbiano accusto gli USA di aver fatto inside job, ma questo non vuol dire che non ce ne siano. E' statisticamente probabile che almeno uno [o più di uno] ci sia. Hai notizie di quei governi?)


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Mostrate a quale berlusconi: a quello del contratto con gli italiani? a quello che avrebbe eliminato l'ICI? a quello che "i comunisti, in cina, usavano i neonati come fertilizzanti"?
a no. Ho capito! Era il berlusconi che prima della guerra in afghanistan ha sostenuto davanti ai media del mondo unito che " l'occidente è nettamente superiore al mondo islamico".
capi di stato di tale caratura? con questa affidabilità?
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Se vogliamo fare un discorso sulle cavolate che ha sparato Berlusconi, possiamo iniziare oggi e finire venti minuti dopo l'inizio del nuovo secolo.
Se vogliamo fare un discorso sulle cavolate che ha sparano tutti gli onorevoli presenti in parlamento ed al senato, possiamo iniziare oggi e finire venti minuti dopo la fine del nuovo millenio.
Se vogliamo fare un discorso di frasi corrette ma che estrapolate dal loro contesto fanno sembrare una qualsiasi persona un perfetto stupido; di cavolate dette in buona e cattiva fede; di cavolate fatte e non fatte(di ogni politico) non finiamo più.
Ciò non toglie che lo avesse detto. Se ha confermato che le prove erano inoppugnabili, o ha mentito (e quindi è complice) o ha creduto a delle balle (e quindi è un credulone). Assieme a tutti gli altri capi di Stato, a cui Bush disse di avere le prove.E quindi o tutti i capi di Stato sono complici, oppure sono creduloni.



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"Jhon o'Deal---"
No, non lo ha detto . Terminato il suo lavoro all fbi divenne subito responsabile alla sicurezza ( 1 settembre 2001) del wtc.
11 giorni dopo morì. Credo sia tardi per chiederglielo
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Peccato.Che strana coincidenza però. Appena diventato responsabile della sicurezza, hanno fatto gli attentati.Comunque o'Deal ha detto, "mi hanno fatto delle pressioni per non fare le indagini". Possibile che chi ha sentito questa frase, non gli è venuto in mente di chiedere a John, chi era che gli ha fatto delle pressioni?



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"Non capisco: stai dicendo che dal fatto di aver realizzato un obiettivo, si riesce a trovare il possibile colpevole?"

No. Si capisce che poteva avere degli interessi e se allo stesso tempo era anche in grado di muovere le leve per fare in modo che il crimine avvenisse e che tali interessi si traducessero in risultati.
Qesto non vuol dire che sia colpevole. Ma come in ogni "giallo" che si rispetti, l'individuazione di moventi ristringe la cerchia dei possibili attuatori( mandanti).
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Bene. Quindi avere dei moventi è un indizio.
Chissa se Bin Laden aveva dei moventi.
A parte questo, ti ringrazio per la precisazione: tutto il discorso fatto nel post " Scritto da Anonymous : 3/11/06 22:26" sembrava che fosse costruito cosi: poichè gli USA ci hanno guadagnato mentre Bin Laden no, allora il colpevole sono gli USA. Capirai che ero rimasto stupito: seguendo quella logica, si poteva affermare che la seconda guerra mondiale non era stata scatenata dalla Germania(infatti non ci aveva guadagnato nulla) ma dai Paesi vincitori. Senza bisogno di andare tanto indietro si poteva affermare che la prima guerra del golfo era stata voluta dagli USA: infatti non poteva essere colpevole Saddam, in quanto aveva perso.
Più recentemente si sarebbe potuto affermare che la guerra in Libano di luglio/agosto 2006 era stata voluta da Israele, e non dal Libano(infatti la maggior parte della distruzione degli edifici è avvenuta in Libano). E nemmeno si può dare la colpa ad Nashrallah: infatti ha affermato, dopo essere uscito dal suo rifugio (e ci è uscito molto dopo la fine delle ostilità) :"Se avessi saputo che Israele avrebbe reagito così pesantemente non avrei mai dato l'ordine di rapire i soldati israeliani in territorio israeliano".
Però è anche vero che il partito Hezbollah è ora più forte di prima e quindi Nashrallah ci ha guadagnato.
Ciò che voglio dire è che ero rimasto stupito da come era stato costruito il post, ora invece è più chiaro: sapere chi può avere un movente, aiuta parecchio nell'individuare il colpevole, ma se un sospetto ha visto realizzato un movente (o più di uno), il sospettato non è detto che sia automaticamente colpevole.
Ed infatti anche se posso affermare:


Per gli USA


-passaggio alternativo di un gasdotto da 25 milioni di dollari in afghanistan sul quale i taleban avevano messo il proprio veto.target non proprio ok.
Infatti non lo hanno ancora costruito, e fino a quando non lo costruiscono, l'obbiettivo non puo essere soddisfatto. Ed i lavori non inizieranno fino a quando l'Afghanistan sarà in agitazione. E rimarrà in agitazione fino a quando non lo sò, ma se continua di questo andazzo, mi sa che il giacimento da cui partirà il gasdotto si esaurirà prima che finisca lo stato di agitazione in Afghanistan.

-controllo di un'ammontare pari a 193 miliardi di dollari per il traffico dell'eroina in afghanistan(cifre che riguardano solo il commercio con l'europa).Target no ok
Infatti l'oppio se lo dividono (non in parti uguali) i signori della guerra ed i talebani, non lasciando nulla agli USA, inoltre buona parte dell'oppio passa per l'Iran, e quindi arricchisce il regime iraniano

-un'incremento della difesa fino a 48 miliardi di dollari per la spesa della difesa -nonostante il fondo scoperto per un totale di 2.3trilioni di dollari per 11/9-con relativo effetto sul moltiplicatore della spesa e quindi sul pil.target ok
Certo, l'obbietivo si è realizzato. Se l'obbiettivo era uscire dalla recessione.Comunque non è che negli anni precedenti le varie amministrazioni USA, avessero lesinato sulla spesa bellica.Comunque diciamo pure target ok.
A parte questo, la crescita del PIL, in USA, è stata stimolata dall'aumento delle richieste di beni immobili del settore edilizio (Fonte : telegiornale di Sky, durante un servizio sulle ultime elezioni USA). O tutti i dirigenti d'azienda del settore bellico si sono comprati molte case, o tutti gli operai che lavoravano nel settore bellico, si sono a comperati la casa.
Anche se alcune crisi piuttosto forti(esempio Worldcom o Enron) ci sono stati anche dopo l'11/9.
Se non ricordo male, i dirigenti della Enron sono finiti in carcere, la pene si sono appesantite (per le persone ritenute colpevoli di insider trading). Ma poichè i dirigenti della Enron, non hanno ricattato il governo (o mi fate uscire di prigione o io faccio una conferenza stampa, in cui denuncio il complotto del 9/11), significa che o quelli dell'Enron (impresa energetica) non aveva nulla che fare con il complotto, oppure significa che il complotto non c'era.


-invasione dell'iraq non riuscita nel '98 al buon clinton per le pressioni delle forze politiche internazionali.
target ok.
Si solo che anche questa volta c'erano delle fortissime pressioni internazionali che erano contrarie all'occupazione dell'Iraq, ma gli USA hanno invaso ugualmente l'Iraq. E quindi significa che gli USA fanno quello che gli pare, senza chiedere agli altri. Ma se si comportano cosi (fare quello che gli pare[e si comportano cosi da almeno 50 anni]), non avevano bisogno di farsi un autoattentato.Comunque si :target ok.(Anche se l'invasione è stata motivata in vari modi: prima affermando che l'Iraq aveva armi di distruzione di massa, poi sostenendo che Saddam aveva legami con Bin Laden, ed infine perchè era un criminale, ed anche l'autoattentato non serviva a nulla).

-leggi restrittive delle libertà fondamentali,quelle non riuscite al buon clinton per il rifiuto dell'opposizione.target ok
Mi pare che il patrioct act sia prorogato di sei mesi in sei mesi. Il target non è stato realizzato interamente. Ma a cosa servono le leggi restrittive? Gli USA non hanno Echelon? E poi perchè dovrebbero utilizzare delle leggi restrittive? Credono che se ci fosse un controllo come avviene in Cina o a Cuba il governo USA si sentirebbe più sicuro(dai potenziali nemici interni e/o esterni)?
Comunque : target non molto ok.


-commesse per la ricostruzione post bellica.target ok

-eliminazione del nemico saddam per gli alleati sauditi ed isrlaliani.target ok

-alleanze e controalleanze per la comune lotta al terrorismo.target ok

-scampato pericolo valutazione del barile di greggio in euro al quale voleva fare ricorso saddam e latri paesi non allineati.target ok


Per Bin Laden

-allontanare il nemico infedele dal golfo persico.Target no ok
Infatti non lo hanno allontanato: lo hanno attirato in una trappola e gli USA, come fessi, ci sono caduti : esattamente come in Vietnam.
Quindi:
- attirare gli USA, in un nuovo Vietnam: target ok.

-aiutare i fratelli palestinesi nella battaglia contro il nemico sionista ebreo, cacciando Israele dai territori occupati.
Certo che li hanno aiutati: Israele si è ritirato dalla striscia di Gaza. Non è la distruzione di Israele auspicata da buona parte del mondo; non è il ritiro dai territori occupati dopo la guerra del '67, come auspicato da un'altra fetta del mondo; non è il ritiro dai territori occupati nel '48 , cosa che coincide con la distruzione di Israele.
Ma è pur sempre un'inizio.E quindi target abbastanza ok.


-aiutare i fratelli palestinesi nella battaglia contro il nemico sionista ebreo, mostrando che Israele è il male.
Certo che li hanno aiutati: non passa giorno che Israele non viene accusato di avere un comportamento criminale e nazifascista nei confronti della popolazione palestinese, mentre i palestinesi vengono elevati a vittime sacrificali. Target ok.

-aiutare i fratelli palestinesi nella battaglia contro il nemico sionista ebreo, mostrando al mondo che Israele è un pericolo anche per l'occidente.
In un sondaggio effettuato, in Francia, risulta che i francesi considerano Israele la più grande minaccia alla pace. Molto più di Bush o Bin Laden. (Prendi con le pinze: non ricordo se il sondaggio è stato fatto solo in Francia o nell'Unione Europea. Ricordo solo che una parte consistente degli intervistati ha affermato che il pericolo maggiore è Israele)
Target ok.


-creare un movimento di rivolta panislamico che riesca a soppiantare con il terrore della jihad lo starpotere occidentale.
Il potere delle organizzazioni estremistiche, nei Paesi a maggioranza mussulmana, è aumentato, anche se non si è avuto un fila di shaid che prendono l'aereo e che vogliono andare in occidente a farsi saltare. In genere si fermano in Iraq.
Comunque la jihad contro l'occidente è stato proclamata da molte organizzazioni terroristiche. Target ok.
Una jhiad contro l'occidente da parte di Stati a maggioranza mussulmana non c'è stata. Target no ok.
Risultato finale: target non molto ok

-Spostare il classe dirigente di alcuni Stati a maggioranza mussulmana, verso posizioni più radicali.
In Iran, prima c'era Khatami (moderato?), ora c'è Amhanijead (ultraconservatore). Target ok.
In Palestina, prima la classe dirigente era formata da al Fatah (moderato????) ora c'è Hamas (organizzazione radicale che non riconosce Israele). Target ok.
In Libano l'influenza del "partito" Hezbollah (organizzazione estremista) si è fortemente accresciuta. Target ok.
In Somalia le Corti Islamiche (organizzazione radicale) ha preso il potere. Target ok.

-Aumentare il consenso di organizzazioni radicali, anche in Paesi "moderati".
Nelle ultime elezioni in Egitto, il partito che fa a capo alla Fratellanza Mussulmana (organizzazione estremista) ha avuto tantissimi voti.Target ok.


-rafforzare il potere degli stati islamici fondamentalisti.
Hanno rafforzato il potere degli integralisti in Iran, Libano, Palestina, Somalia etc. E quindi target ok


- Mostrare che l'esercito USA, non è invicibile, infatti non hanno catturato Bin Laden,
Target ok

- Mostrare che l'esercito USA, non è invicibile, infatti i talebani non sono stati completamente sconfitti
Target ok.


- Mostrare che l'esercito USA, non è invicibile, infatti non passa giorno in cui non muoiano soldati americani in Iraq.
Target ok.


Altre entità che ci hanno quadagnato:

-commesse per la ricostruzione post bellica.target ok
Con la manodopera reperita in Afghanistan ed Iraq, questi due Stati ci hanno guadagnato: dovevano sicuramente sapere che sarebbero stati invasi dagli USA, e che questi avrebbero sicuramente portato dei soldi, soldi che sarebbero stati spesi sul suolo dello Stato invaso con relativo effetto sul moltiplicatore della spesa e quindi sul pil.target ok


-eliminazione del nemico Saddam per Iran e Kuwait: target ok

-Le coltivazioni di papavero sono quasi aumentate dopo l'invasione a stelle e strisce. Tale coltivazioni arricchisce signori della guerra e talebani.
Target ok.

-alleanze e controalleanze per la comune lotta al terrorismo.
La Russia può fare quello che gli pare in Cecenia. (Esattamente come prima del 11/9): target ok


-L'Iran ha scampato il pericolo di valutazione del barile di greggio in euro. Infatti prima era solo l'Iraq, a farsi pagare in euro, e questo poteva creare dei problemi alla classe dirigente iraniana: infatti gli USA sono un nemico dell'Iran, cosi come erano nemici dell'Iraq, ma poichè Saddam si faceva pagare in euro, dimostrava che il raiss era molto più coraggioso dei vicini iraniani, i quali continuavano a farsi pagare in dollari. Ora che l'Iraq, non si fa più pagare il petrolio in euro, l'Iran non si deve più sentire in imbarazzo. Target ok


- Far odiare gli USA, sia all'occidente che all'oriente.
Target ok.


Altri Stati che possono avere dei moventi? Il Kuwait sicuramente li aveva, anche la Russia. Ma gli Emirati Arabi Uniti?Io dico di sì e si può facilmente dimostrare.


Come dicevo, anche se posso affermare tutto ciò, allora non posso dire che ho trovato i colpevoli, ma che ho solo dei forti sospetti. Ed i sospettati sono tutti quelli che avevano un movente.


Scherzi a parte tutto questo discorso lascia il tempo che trova: in effetti non può essere valido, poichè un conto è avere il movente, un conto è che il movente si è realizzato. E siccome la colpa non è detto che debba essere data a chi ha visto realizzare il proprio movente, tutto il discorso che ho fatto (trovare il colpevole, partendo da chi ci ha guadagnato) non è valido. Può essere comunque una traccia. Ma considerando tutti quelli che ci hanno guadagnato (dall'invasione di Afghanistan ed in Iraq, hanno guadagnato anche di Stati che sono nemici degli USA), utilizzare questo metro di giudizio non aiuta, anzi rende tutto molto più difficile.



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"Quindi ci sono stati degli effetti collaterali, di cui ne hanno beneficiato altre persone."

quindi? Se io adesso esco di casa, entro in una banca , imbraccio un m16 e inizio a sparare sulla folla e uno dei proiettili vaganti ammazza un usuraio , i debitori me ne saranno grati.

commetto ugualmente un crimine? Io credo di si. Oltre che io con il mio bottino, ci avranno guadagnato indirettamente altre persone che non avevano alcun potere ne relazione con la mia azione.
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Il ragionamento non fa una grinza.
E non farebbe nemmeno una grinza se, ad esempio, a causa di una sparatoria tra forze dell'ordine ed usurai,(sparatoria iniziata dagli usurai) le forze dell'ordine uccidessero gli usurai. Molte persone ci guadagnano, e forse anche gli agenti di polizia.Anzi no: sul guadagno degli agenti di polizia ho dei dubbi. Comunque molte altre persone ci hanno sicuramente guadagnato, persone che non avevano alcun potere ne relazione con i poliziotti.


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questo cosa dovrebbe implicare?
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Che cercare di risalire ai colpevoli, gurdando solo chi ci ha guadagnato, non è molto semplice. Esattamente come hai detto tu.



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"Quindi si può fare i nomi di chi ci ha guadagnato. Quali sono i nomi dei lobbisti del petrolio,
es. UNOCAL CON TUTTI I SUOI SOCI
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Quanti sono i soci di Unocal? Facciamo 40 soci?


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dell'edilizia,
AZIENDE CHE SI OCCUPANO DELLE INFRASTRUTTURE IN AFGHANISTAN
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Facciamo altre 30 persone?

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dell'industria bellica,
QUESTE SON TANTE : DALLA LOKEED MARTIN A CHI COSTRUISCE TENDE PER LE TRUPPE
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Altre 50 persone?



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brocker finanziari,
L' SCE NON HA VOLUTO RIVELARE I NOMI DEGLI ARTEFICI DELL'INSIDE TRAIDING, PECCATO
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Facciamo 10 persone?



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politici appartenenti a consigli amministrativi di tali multinazionali,
TI HO GIA DATO LA PAGINA IN UN POST SOPRA
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Questi quanti sono? Altre 20 persone?


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VUOI CHE IO TI FACCIA I NOMI DEI TRAFFICANTI DI DROGA ED ARMI? grazie per la fiducia e la considerazione, ma ho mezzi limitati.
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Facciamo altre 30 persone?


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Altrimenti vedresti la mia faccia sui giornali. O tra gli scandali internazionali, o tra la cronaca nera...
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O sotto scorta, come informatore chiave. Comunque spero di non vederti mai in cronaca nera. Nemmeno nell'ultima pagina.
Quindi a quante persone siamo arrivati? 180 persone? (Notare che ho sparato delle cifre a caso). Certo che 180 persone sono tante per mantenere un segreto.
Oltre a questo bisognerebbe aggiungere anche le persone degli altri Paesi che hanno partecipato al complotto (Pakistan ed Arabia?)


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pare si vedano le immagini degli unici tre attentatori di cui ha la certezza sull'identità (sempre gli stessi) ascoltare un discorso del laden tra la folla.
niente di nuovo.
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Ma almeno si può dire che almeno le persone di cui si conosce esattamente l'identità, facessero parte di al Qaeda.


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nulla a che fare sopratutto con le prove su finanziatori e mandanti.
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Non ho capito, Bin Laden ha prima negato, e poi affermato di essere il mandante degli attentati. Atta ed Almihdar erano di al Qaeda, quindi posso dire che finanziatori e mandanti siano noti?



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che Khalid Almihdhar e Atta appartenessero ad alqaeda e conoscessero bin era cosa risaputa. Sopratutto dal governo usa anche prima degli attacchi.Eppure ha girato con tranquillatà per il paese.
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Questo dimostra che gli USA li abbiano volontariamente ignorati, o che gli USA, non si siano accorti che giravano per il Paese.E non si sono accorti di questo perchè, quando sono arrivati, gli agento di pubblica sicurezza si sono voltati dall'altra parte su ordine esplicito proveniente dall'alto, o perchè gli USA avevano delle difese colabrodo?


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sul legame tra atta e i suoi finanziatori ( ti preanuccio appartenenti all'isi) c'è un bel passaggio su press for truth.
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Quindi si può dire che Atta era al servizio dell'ISI ed era un agente dell'ISI infiltrato in Al Qaeda, oppure che era un agente di Al Qaeda ed era un agente di Al Qaeda infiltrato nell'ISI?(In entrambi i casi doppio gioco)



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6 di questi attentatori risultati ancora vivi e deambulati per il mondo hanno anche rilasciato interviste a bbc e cnn.
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Non lo metto in dubbio, la cosa che mi fa rimanere turbato, è come mai tra tutti gli Stati che non vedono di buon occhio un accrescimento della potenza degli USA, nessuno è disposto a fare un'indagine per mostrare che gli USA, hanno fatto inside job. Partendo ovviamente da dirottatori ancora vivi.


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al processo massaui poi, gli inquirenti hanno ammesso che i documenti "miracolosamente" ritrovati potrebbero essere dei falsi.
non hanno però voluto specificare ne , falsati da chi, ne quale fosse in questo caso l'identità dei veri dirottatori
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Ed ecco che la tesi del complotto inizia a fare acqua.



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riecco il sito:
http://xoomer.alice.it/911_subito/dirottatori_vivi.htm

p.s. penso non avessero figli. Di solito i kamikazze non ne hanno. Sarebbe un incentivo al non trapasso
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Avere figli, per un shaid, non è un disincentivo all'operazione di martirio. Comunque, per famigliari, intendevo i genitori del kamikaze.




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"Se non ricordo male, prima di invadere l'Afghanistan, Bush mostrò le prove a buona parte dei capi di stato: se non sbaglio c'era anche Blair, Musharraf, il cancelliere tedesco, il presidente francese etc. E c'era anche l'allora presidente del Consiglio Berlusconi, il quale riferì che le prove del coinvolgimento dei Bin Laden erano solide, ma che non potevano essere divulgate pochè ne andava della sicurezza nazionale(USA). Mi pare che nemmeno gli altri capi di governo divulgarono le prove fornite da Bush e che incolpavano Bin Laden."

quali capi di governo:
stiamo parlando di Blair, quello che prima dell'invasione anglo-americana dell'iraq millantava che i servizi segreti della Regina possedessero le prove su armi di distruzione di massa in mano a SADDAM?
o Aznar, quello che dopo gli attentati di Atocha riverso le colpe dell'accaduto sull'ETA?
o il berlusconi di prima?
o magari persone dall'affermata credibilità , del tipo" il governo italiano non sta partecipando alle operazioni militari in kossovo"
di questi governi( e sotto-governi, con i loro finaziatori palesi od occulti) quanti avrebbero da guadagnare in questo genere di operazioni? quali vantaggi hanno nel mentire e quanti nel dire la verità?
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Se vogliamo fare un discorso sulle cavolate che sparano tutti i capi di governo, sulla credibilità di chi fa politica, etc etc , possiamo iniziare oggi e finire venti minuti dopo la fine dell'Universo.
Oltre a questo, si può aggiungere che alcuni governi sono gli stessi i cui servizi segreti avevano preannuciato possibili attentati agli USA, attentati in cui dovevano essere utilizzati degli aerei: cosa che non era mai accaduta prima. Se non ho capito mali i servizi segreti erano quelli: italiano (e quindi o il governo Prodi/Dalema o quello Berlsconi sapevano degli attentati), israeliano, britannico (e quindi Blair sapeva degli attentati) e francese.
Però il fatto che i servizi segreti che hanno fatto la segnalazioni sui possibili attentati dell 11/9, appartengono a quei stati i cui capi di governo sono persone prive di credibilità, può essere un indizio del fatto che gli USA non hanno preso sul serio le informazioni ricevute.




A parte questo, è possibile che tutti quei governi, che si sono opposti all'invasione dell'Afghanistan (pochi) e dell'Iraq(tanti), non hanno mai dubitato che la colpa dell'11/9 sia di Al Qaeda? E' possibile che tutti quei governi(dalla Cina, alla Russia, dal Sudan all'Iran, dalla Francia alla Siria, da Cuba alla Corea del Nord e pure l'Iraq di Saddam Hussein) abbiano da guadagnare dal dare la colpa a Bin Laden per gli attentati del 9/11?



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sonopassati 5 anni?
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Si

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Ancora di sicurezza nazionale si può parlare?
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Se fosse per me, trascorsi 10 anni abolirei il segreto di Stato. Bisogna poi vedere se poi tale cosa è utile.


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E sicurezza di chi?
BIN laden non è stato preso.
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Esatto.


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Al.qaeda a detta dei governi occidentali e delle loro bocche mediatiche è più forte che pria.
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Più forte di prima? Forsi si, considerando che la maggior parte degli attentati suicidi, si stanno facendo in Iraq, e molto meno nel resto del mondo. In questo comportamento può essere interpretato come se la strategia dei terroristi, sia quella di sconfiggere gli USA, sul campo di battaglia, cioè in Iraq. Ma se al Qaeda è più forte di prima, posso dire che è la stessa al Qaeda ad averci guadaganto dagli attentati dell'11/9? (Target ok)


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Non sono riusciti a sventare alcun attacco(compresi londra e madrid).
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No, ma sono riusciti a sventare i possibili attentati che si dovevano svolgere in agosto?(Mi pareva che fossero quelli in cui dovevano far precipitare degli aerei inglesi nell'oceano atlantico, sempre che non fosse una bufala. Oppure se gli attentanti ci dovevano essere, ma non sarebbero stati cosi spettacolari).
Oppure quello fatto mescolando alcuni prodotti chimici nascosti nei flaconi di profumo o altro?I terroristi, avevano provato a fare gli attentati giocando al piccolo chimico sugli aerei? (Anche se poi non sarebbero riusciti a fare nulla)



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Dovremmo sentirci più sicuri?
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Non lo so. La maggior parte degli attentati avviene in Iraq, allora posso dire che sono al sicuro?


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grazie alle informazioni che posseggono e non ci rivelano?
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Non lo so.In Italia non ci sono stati attentati, posso dire che sono al sicuro?

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Grazie alle loro ENDURING FREEDOM?
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Dal 11/9 in USA, non ci sono stati attentati, posso dire allora che l'operazione Enduring Freedom ha funzionato? (Sul suolo USA).


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"Mi pareva che una simile inchiesta da parte del governo USA fosse stata fatta. E mi pare che sia gli esponenti del partito democratico e di quello repubblicano, fossero giunti alla conclusione che un tale attentato non fosse prevedibile. "

IL capo della commissione era un consulente di condoleeza rice , il quale aveva il potere di scegliere cosa la commissione poteva visionare o meno.
davanti alla commissione bush ha voluto presentarsi in compagnia di cheney e non separatamente e di testimoniare (unico tra tutti insieme al compare) senza prestare giuramento , ed esclusa la presenza di giornalisti.Perchè?
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Non lo so. Forse perchè aveva paura che i giornalisti mostrassero che Bush (e l'amministrazione USA), ha sottovalutato al Qaeda? E poi se Bush, è una persona che mente sempre, perchè ha deciso di non prestare giuramento? Tanto se mente sempre, può anche mettersi a giurare, e poi continuare a mentire.
Sto facendo solo ipotesi, non so il perchè Bush si sia comportato cosi.


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Nel rapporto finale vengono omesse alcuni elementi importanti affiorati durante l'indagine, quali la testimonianza dell'ex segretario ai trasporti mineta presente al pentagon insieme a cheney quel giorno( fece una'affermazione piuttosto controversa ) Perchè?
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Non lo so. Certo che se Mineta ha fatto un'affermazione controversa, la teoria del complotto continua a fare acqua. Comunuqe su
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/08/lordine-misterioso-di-cheney.html
c'è una interessante analisi, sul comportamento di Mineta.


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Nei vari interrogatori ai generali e capi di stato maggiore in forze quel dì, qesti hanno cambiato 3 volte la loro versione dei fatti riguardo la mancata difesa.Nelle prime 2 adirittura addossandosi senza motivo le colpe dell'accaduto. Perchè?
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Non lo so. Certo che se i capi di Stato Maggiore, hanno cambiato la loro versione per ben tre volte, allora la teoria del complotto, continua a fare acqua.


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Molte delle domande formulate dal gruppo di rappresentaza dei parenti delle vittime del wtc non hanno ricevuto ne risposte ne tantomeno attenzione.Perchè?
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Non lo so. Comunque, mi pare che Bush, faccia una conferenza stampa, almeno una volta a settimana, possibile che in 5 anni, nessun giornalista, non gli abbia rivolto tali domande?


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bene, vuoi sapere la mia opinione riguardo ai fatti dell'11 9 ( o 911, fai te)
...

naturalmente il mio era solo un gioco di simulazione. Uno sparare un po' di ipotesi dal basso profilo. Niente fantascienza. solo un po' di fantapolitica : )
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Okay, questa è la tua opinione.

Ma non mi sono chiari alcuni concetti:
Ritieni che il WTC7 sia crollato a causa degli incendi e dei danni causati dal crollo delle TT, o che sia stato demolito con dell'esplosivo.?
Ritieni che Silverstein, quando ha detto "Pull It", si riferisse ai pompieri, o intendesse demolire l'edificio?
Ritieni che alla guida degli aerei dirottati ci fossero i terroristi che si sono addestrati nelle scuole di volo americane?
Ritieni che Al Qaeda sia mossa solo da Bin Laden, e che Bin Laden abbia agito solo di testa sua, e non dietro pressioni del governo americano o di chi ha lasciato che accadessero gli attentati?(Cioè Bin Laden fa di testa sua, o è al soldo degli USA?)
Ritieni che gli USA, abbiano lasciato che accadessero gli attentati o che abbiano aiutato attivamente gli attentatori?(Ad esempio, addestrandoli).

(Con il discorso 11/9, le domande seguenti non sono prettamente legate, però sarei felice di sentire la tua opinione:

Ritieni che gli attentati a Madrid ed a Londra siano dovuti a terroristi oppure è un altro inside job?
Ritieni il governo spagnolo ed inglese abbiano lasciato che accadessero gli attentati a Madrid e Londra, oppure siano stati colti impreparati?)




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Un nemico irraggiungibile dall'intelligence di tutto il globo, MA RAGGIUNGIBILISSIMO DAI GIORNALISTI DELLO STESSO GLOBO.
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Aggiungo solo questo. Non è che un giornalista, si alzasse la mattina, decidesse di andare ad intervistare Bin Laden, ed il giorno dopo l'intervista era già stata fatta. La cosa era molto più complicata. A parte questo, non ho notizie di interviste rilasciate da Bin Laden, dopo l'11/9.
Inoltre mi pare che qualche giorno prima dell' 11/9, il leader dell'alleanza del nord sia stato ucciso da dei finti giornalisti kamikaze. Circolava voce che i finti giornalisti fossero dei seguaci di Bin Laden, il quale lo voleva morto, poichè era venuto a conoscenza dei piani dell'attentato alle TT. Ma forse è stato ucciso solo perchè era il leader dell'alleanza del nord, la quale era in guerra con i talebani. Certo è che è stato ucciso da finti giornalisti.


Ciao yos


PS Completamente OT. Funziona bene Fastweb? E' vero che Fastweb, ti dà la banda minima garantita? Vedi anche i film con Fastweb? Se si, si vedono bene?

Anonimo ha detto...

Ciao a tutti.

1
2
3
prova microfono.

Ciao yos

Anonimo ha detto...

Ciao a tutti.


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Per quanto riguarda l'articolo di attivissimo, spero tu scherzassi.
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Scusami, credevo che parlassi delle scatole nere dell'UA93 e quindi ritenevo che avessi delle informazioni differenti, rispetto a quelle fornite da Attivissimo.Tutto qua.


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Non conosco questo "il drago" ma ad ogni modo non faccio ne inchieste ne controinchieste ; non sono ne un cronista ne tantomeno un debunker di debunker. Il mio unico scopo, da utente di siti su indagini complotti e bufale, è quello di pormi e porre domande su tutte le questioni sulle quali noto incongruenze o che comunque colpiscono la mia attenzione. Solo domande, al massimo pareri o interpretazioni. Non ho interesse a confutare le tesi di nessuno.
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Di domande ce ne sono parecchie, e di interpretazioni (specialmente per ogni punto di una serie di eventi) ce ne sono tantissime.
Non volevo metterti in imbarazzo e nemmeno sfidarti. Ho detto così solo perchè credevo che avessi delle informazioni differenti, rispetto a quelle fornite da Attivissimo.Niente di più.



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non capisco perchè poi i parenti delle vittime si sarbbero opposti al rilascio delle registrazioni e delle conversazioni telefoniche dei passeggeri , che mostrebbero i loro cari dipinti con i colori dell'eroismo. Mi pare poco comprensibile. ma tutto è possibile
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Ad esempio un motivo per cui i famigliari si siano opposti al rilascio delle registrazioni, è che tutti i famigliari siano complici. Oppure i passeggeri si erano accorti che i dirottatori erano degli americani (prova del complotto), lo hanno comunicato ai propri famigliari al telefono e successivamente tali famigliari sono stati minacciati e/o corrotti da governo.


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solo opinioni comunque le mie
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Anche le mie.



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"Quindi non resta che aspettare che la Fema si occupi anche del WTC7.Ammesso che lo faccia."

sarei concorde ma non mi pare ci sia in corso o sia prevista un'ulteriore e costosa indagine FEMA a riguardo. Successiva a quella del FEMA c'è stata poi l'analisi NIST e non mi sembra abbia dedicato al caso wtc7 più d'una pagina o poco più. Chi sa cosa ci riserva il futuro?
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Non lo so neppure io. Spero che la FEMA se ne occupi. Anche perchè mi sembra strano che un edificio crolli solo per via di un incendio e di qualche pezzo delle TT che lo ha danneggiato gravemente.


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"Quindi si può dire che gli USA, hanno lasciato fare l'attentato, o che gli USA non consideravano attuabili tali tipologie di attentati?(Cioè li hanno sottovalutati)"

si esatto. Elemento controverso è però che l'unico paese che avrebbe "sottovalutato" la minaccia è lo stesso- e sempre unico- che era stato colpito da quella stessa organizzazione terroristica e il quale sarebbe stato l'ogetto della nuova agressione.
perchè tutto il mondo si preoccupava per gli usa tranne loro stessi?

ricorda poi che nel 1993 membri di quel gruppo terroristico avevano compiuto un attentato sul suolo americano in un sito piuttosto particolare. Ti ricorda qualcosa la bomba nel parcheggio delle torri gemelle del '93?
poi leggiti documenti tratti dal processo massaui, tipo questi(pensa,il link me lo hai fornito tu):

http://www.rcfp.org/moussaoui/pdf/DX-0953.pdf
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Qui ci sarebbe da fare un discorso su ciò che la CIA riteneva possibile oppure no. Ad esempio la CIA, non riteneva possibile che nell'Iran del'79 si stesse preparando un colpo di stato, guidato da Khomeini (che in quel tempo se ne stava in Francia), nonostante avesse ricevuto informazioni di ciò che stava per accadere.
Prima di invadere il Kuwait, Saddam ammassò le proprie truppe sul confine tra Iraq e Kuwait, ma la CIA (nonostante stesse ricevendo queste informazioni), non riteneva possibile che Saddam volesse invadere il Kuwait, ma pensava che Saddam volesse solo fare la voce grossa, forse per innalzare il prezzo del petrolio.
Anche perchè l'obbiettivo della CIA, era l'URSS (la CIA, è nata per questo), e quindi non era struttura adatta ad investigare su altri obbiettivi. Al momento non so se hanno cambiato la propria struttura, per rivolgersi ad altri nemici.
(Fonte: la puntata di "La Storia siamo noi", di venerdì o sabato mattina. Credo venerdì)
Di sbagli la CIA, ne ha fatti parecchi. Perchè non è possibile che abbia sbagliato anche questa volta?E davvero poco credibile che gli USA ritenevano impossibile che degli attentatori dirottassero degli aerei e le utilizzassero come missili?
E' possibile che, anche nel '93 avesse volutamente lasciato accadere l'attentato alle TT?

E poi bisogna anche tenere in considerazione quali sono i mezzi che la CIA ha a disposizione.
Apparecchiature che farebbero invidia anche a James Bond e risorse che i servizi segreti di tutto il mondo desiderano (compresi quelli di Star Trek):
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/12_Dicembre/11/usagoogle.shtml




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"Non so cosa preveda la legge italiana, e non so nemmeno cosa preveda la legge USA.2

sappiamo però cosa dice l'habeas corpus e sappiamo che è un diritto di tutti, imputati e vittime che le azioni legali ( e si spera anche quelle militari) avvengano solo in possesso di prove .
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A grandi linee sarei d'accordo. Però le prove, da quello che ho capito, ci sono. Il punto è che non sono state divulgate. Allora la questione è differente: bisogna fidarsi di persone(o meglio di un governo) che ci dice che le prove ci sono, ma non le vuole divulgare? Considerando che al momento, nessuno capo di Stato, di qualsiasi Stato, (anche di Stati che hanno visto cambiare lo schieramento politico al governo), ha fin'ora affermato gli USA hanno fatto l'inside job, mi viene il forte sospetto che o tutti i capi di Stato sono complici, oppure è vero che è l'autore è stato Bin Laden.
(Sinceramente non ho mai sentito di Capi di Stato che abbiano accusto gli USA di aver fatto inside job, ma questo non vuol dire che non ce ne siano. E' statisticamente probabile che almeno uno [o più di uno] ci sia. Hai notizie di quei governi?)


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Mostrate a quale berlusconi: a quello del contratto con gli italiani? a quello che avrebbe eliminato l'ICI? a quello che "i comunisti, in cina, usavano i neonati come fertilizzanti"?
a no. Ho capito! Era il berlusconi che prima della guerra in afghanistan ha sostenuto davanti ai media del mondo unito che " l'occidente è nettamente superiore al mondo islamico".
capi di stato di tale caratura? con questa affidabilità?
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Se vogliamo fare un discorso sulle cavolate che ha sparato Berlusconi, possiamo iniziare oggi e finire venti minuti dopo l'inizio del nuovo secolo.
Se vogliamo fare un discorso sulle cavolate che ha sparano tutti gli onorevoli presenti in parlamento ed al senato, possiamo iniziare oggi e finire venti minuti dopo la fine del nuovo millenio.
Se vogliamo fare un discorso di frasi corrette ma che estrapolate dal loro contesto fanno sembrare una qualsiasi persona un perfetto stupido; di cavolate dette in buona e cattiva fede; di cavolate fatte e non fatte(di ogni politico) non finiamo più.
Ciò non toglie che lo avesse detto. Se ha confermato che le prove erano inoppugnabili, o ha mentito (e quindi è complice) o ha creduto a delle balle (e quindi è un credulone). Assieme a tutti gli altri capi di Stato, a cui Bush disse di avere le prove.E quindi o tutti i capi di Stato sono complici, oppure sono creduloni.



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"Jhon o'Deal---"
No, non lo ha detto . Terminato il suo lavoro all fbi divenne subito responsabile alla sicurezza ( 1 settembre 2001) del wtc.
11 giorni dopo morì. Credo sia tardi per chiederglielo
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Peccato.Che strana coincidenza però. Appena diventato responsabile della sicurezza, hanno fatto gli attentati.Comunque o'Deal ha detto, "mi hanno fatto delle pressioni per non fare le indagini". Possibile che chi ha sentito questa frase, non gli è venuto in mente di chiedere a John, chi era che gli ha fatto delle pressioni?



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"Non capisco: stai dicendo che dal fatto di aver realizzato un obiettivo, si riesce a trovare il possibile colpevole?"

No. Si capisce che poteva avere degli interessi e se allo stesso tempo era anche in grado di muovere le leve per fare in modo che il crimine avvenisse e che tali interessi si traducessero in risultati.
Qesto non vuol dire che sia colpevole. Ma come in ogni "giallo" che si rispetti, l'individuazione di moventi ristringe la cerchia dei possibili attuatori( mandanti).
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Bene. Quindi avere dei moventi è un indizio.
Chissa se Bin Laden aveva dei moventi.
A parte questo, ti ringrazio per la precisazione: tutto il discorso fatto nel post " Scritto da Anonymous : 3/11/06 22:26" sembrava che fosse costruito cosi: poichè gli USA ci hanno guadagnato mentre Bin Laden no, allora il colpevole sono gli USA. Capirai che ero rimasto stupito: seguendo quella logica, si poteva affermare che la seconda guerra mondiale non era stata scatenata dalla Germania(infatti non ci aveva guadagnato nulla) ma dai Paesi vincitori. Senza bisogno di andare tanto indietro si poteva affermare che la prima guerra del golfo era stata voluta dagli USA: infatti non poteva essere colpevole Saddam, in quanto aveva perso.
Più recentemente si sarebbe potuto affermare che la guerra in Libano di luglio/agosto 2006 era stata voluta da Israele, e non dal Libano(infatti la maggior parte della distruzione degli edifici è avvenuta in Libano). E nemmeno si può dare la colpa ad Nashrallah: infatti ha affermato, dopo essere uscito dal suo rifugio (e ci è uscito molto dopo la fine delle ostilità) :"Se avessi saputo che Israele avrebbe reagito così pesantemente non avrei mai dato l'ordine di rapire i soldati israeliani in territorio israeliano".
Però è anche vero che il partito Hezbollah è ora più forte di prima e quindi Nashrallah ci ha guadagnato.
Ciò che voglio dire è che ero rimasto stupito da come era stato costruito il post, ora invece è più chiaro: sapere chi può avere un movente, aiuta parecchio nell'individuare il colpevole, ma se un sospetto ha visto realizzato un movente (o più di uno), il sospettato non è detto che sia automaticamente colpevole.
Ed infatti anche se posso affermare:


Per gli USA


-passaggio alternativo di un gasdotto da 25 milioni di dollari in afghanistan sul quale i taleban avevano messo il proprio veto.target non proprio ok.
Infatti non lo hanno ancora costruito, e fino a quando non lo costruiscono, l'obbiettivo non puo essere soddisfatto. Ed i lavori non inizieranno fino a quando l'Afghanistan sarà in agitazione. E rimarrà in agitazione fino a quando non lo sò, ma se continua di questo andazzo, mi sa che il giacimento da cui partirà il gasdotto si esaurirà prima che finisca lo stato di agitazione in Afghanistan.

-controllo di un'ammontare pari a 193 miliardi di dollari per il traffico dell'eroina in afghanistan(cifre che riguardano solo il commercio con l'europa).Target no ok
Infatti l'oppio se lo dividono (non in parti uguali) i signori della guerra ed i talebani, non lasciando nulla agli USA, inoltre buona parte dell'oppio passa per l'Iran, e quindi arricchisce il regime iraniano

-un'incremento della difesa fino a 48 miliardi di dollari per la spesa della difesa -nonostante il fondo scoperto per un totale di 2.3trilioni di dollari per 11/9-con relativo effetto sul moltiplicatore della spesa e quindi sul pil.target ok
Certo, l'obbietivo si è realizzato. Se l'obbiettivo era uscire dalla recessione.Comunque non è che negli anni precedenti le varie amministrazioni USA, avessero lesinato sulla spesa bellica.Comunque diciamo pure target ok.
A parte questo, la crescita del PIL, in USA, è stata stimolata dall'aumento delle richieste di beni immobili del settore edilizio (Fonte : telegiornale di Sky, durante un servizio sulle ultime elezioni USA). O tutti i dirigenti d'azienda del settore bellico si sono comprati molte case, o tutti gli operai che lavoravano nel settore bellico, si sono a comperati la casa.
Anche se alcune crisi piuttosto forti(esempio Worldcom o Enron) ci sono stati anche dopo l'11/9.
Se non ricordo male, i dirigenti della Enron sono finiti in carcere, la pene si sono appesantite (per le persone ritenute colpevoli di insider trading). Ma poichè i dirigenti della Enron, non hanno ricattato il governo (o mi fate uscire di prigione o io faccio una conferenza stampa, in cui denuncio il complotto del 9/11), significa che o quelli dell'Enron (impresa energetica) non aveva nulla che fare con il complotto, oppure significa che il complotto non c'era.


-invasione dell'iraq non riuscita nel '98 al buon clinton per le pressioni delle forze politiche internazionali.
target ok.
Si solo che anche questa volta c'erano delle fortissime pressioni internazionali che erano contrarie all'occupazione dell'Iraq, ma gli USA hanno invaso ugualmente l'Iraq. E quindi significa che gli USA fanno quello che gli pare, senza chiedere agli altri. Ma se si comportano cosi (fare quello che gli pare[e si comportano cosi da almeno 50 anni]), non avevano bisogno di farsi un autoattentato.Comunque si :target ok.(Anche se l'invasione è stata motivata in vari modi: prima affermando che l'Iraq aveva armi di distruzione di massa, poi sostenendo che Saddam aveva legami con Bin Laden, ed infine perchè era un criminale, ed anche l'autoattentato non serviva a nulla).

-leggi restrittive delle libertà fondamentali,quelle non riuscite al buon clinton per il rifiuto dell'opposizione.target ok
Mi pare che il patrioct act sia prorogato di sei mesi in sei mesi. Il target non è stato realizzato interamente. Ma a cosa servono le leggi restrittive? Gli USA non hanno Echelon? E poi perchè dovrebbero utilizzare delle leggi restrittive? Credono che se ci fosse un controllo come avviene in Cina o a Cuba il governo USA si sentirebbe più sicuro(dai potenziali nemici interni e/o esterni)?
Comunque : target non molto ok.


-commesse per la ricostruzione post bellica.target ok

-eliminazione del nemico saddam per gli alleati sauditi ed isrlaliani.target ok

-alleanze e controalleanze per la comune lotta al terrorismo.target ok

-scampato pericolo valutazione del barile di greggio in euro al quale voleva fare ricorso saddam e latri paesi non allineati.target ok


Per Bin Laden

-allontanare il nemico infedele dal golfo persico.Target no ok
Infatti non lo hanno allontanato: lo hanno attirato in una trappola e gli USA, come fessi, ci sono caduti : esattamente come in Vietnam.
Quindi:
- attirare gli USA, in un nuovo Vietnam: target ok.

-aiutare i fratelli palestinesi nella battaglia contro il nemico sionista ebreo, cacciando Israele dai territori occupati.
Certo che li hanno aiutati: Israele si è ritirato dalla striscia di Gaza. Non è la distruzione di Israele auspicata da buona parte del mondo; non è il ritiro dai territori occupati dopo la guerra del '67, come auspicato da un'altra fetta del mondo; non è il ritiro dai territori occupati nel '48 , cosa che coincide con la distruzione di Israele.
Ma è pur sempre un'inizio.E quindi target abbastanza ok.


-aiutare i fratelli palestinesi nella battaglia contro il nemico sionista ebreo, mostrando che Israele è il male.
Certo che li hanno aiutati: non passa giorno che Israele non viene accusato di avere un comportamento criminale e nazifascista nei confronti della popolazione palestinese, mentre i palestinesi vengono elevati a vittime sacrificali. Target ok.

-aiutare i fratelli palestinesi nella battaglia contro il nemico sionista ebreo, mostrando al mondo che Israele è un pericolo anche per l'occidente.
In un sondaggio effettuato, in Francia, risulta che i francesi considerano Israele la più grande minaccia alla pace. Molto più di Bush o Bin Laden. (Prendi con le pinze: non ricordo se il sondaggio è stato fatto solo in Francia o nell'Unione Europea. Ricordo solo che una parte consistente degli intervistati ha affermato che il pericolo maggiore è Israele)
Target ok.


-creare un movimento di rivolta panislamico che riesca a soppiantare con il terrore della jihad lo starpotere occidentale.
Il potere delle organizzazioni estremistiche, nei Paesi a maggioranza mussulmana, è aumentato, anche se non si è avuto un fila di shaid che prendono l'aereo e che vogliono andare in occidente a farsi saltare. In genere si fermano in Iraq.
Comunque la jihad contro l'occidente è stato proclamata da molte organizzazioni terroristiche. Target ok.
Una jhiad contro l'occidente da parte di Stati a maggioranza mussulmana non c'è stata. Target no ok.
Risultato finale: target non molto ok

-Spostare il classe dirigente di alcuni Stati a maggioranza mussulmana, verso posizioni più radicali.
In Iran, prima c'era Khatami (moderato?), ora c'è Amhanijead (ultraconservatore). Target ok.
In Palestina, prima la classe dirigente era formata da al Fatah (moderato????) ora c'è Hamas (organizzazione radicale che non riconosce Israele). Target ok.
In Libano l'influenza del "partito" Hezbollah (organizzazione estremista) si è fortemente accresciuta. Target ok.
In Somalia le Corti Islamiche (organizzazione radicale) ha preso il potere. Target ok.

-Aumentare il consenso di organizzazioni radicali, anche in Paesi "moderati".
Nelle ultime elezioni in Egitto, il partito che fa a capo alla Fratellanza Mussulmana (organizzazione estremista) ha avuto tantissimi voti.Target ok.


-rafforzare il potere degli stati islamici fondamentalisti.
Hanno rafforzato il potere degli integralisti in Iran, Libano, Palestina, Somalia etc. E quindi target ok


- Mostrare che l'esercito USA, non è invicibile, infatti non hanno catturato Bin Laden,
Target ok

- Mostrare che l'esercito USA, non è invicibile, infatti i talebani non sono stati completamente sconfitti
Target ok.


- Mostrare che l'esercito USA, non è invicibile, infatti non passa giorno in cui non muoiano soldati americani in Iraq.
Target ok.


Altre entità che ci hanno quadagnato:

-commesse per la ricostruzione post bellica.target ok
Con la manodopera reperita in Afghanistan ed Iraq, questi due Stati ci hanno guadagnato: dovevano sicuramente sapere che sarebbero stati invasi dagli USA, e che questi avrebbero sicuramente portato dei soldi, soldi che sarebbero stati spesi sul suolo dello Stato invaso con relativo effetto sul moltiplicatore della spesa e quindi sul pil.target ok


-eliminazione del nemico Saddam per Iran e Kuwait: target ok

-Le coltivazioni di papavero sono quasi aumentate dopo l'invasione a stelle e strisce. Tale coltivazioni arricchisce signori della guerra e talebani.
Target ok.

-alleanze e controalleanze per la comune lotta al terrorismo.
La Russia può fare quello che gli pare in Cecenia. (Esattamente come prima del 11/9): target ok


-L'Iran ha scampato il pericolo di valutazione del barile di greggio in euro. Infatti prima era solo l'Iraq, a farsi pagare in euro, e questo poteva creare dei problemi alla classe dirigente iraniana: infatti gli USA sono un nemico dell'Iran, cosi come erano nemici dell'Iraq, ma poichè Saddam si faceva pagare in euro, dimostrava che il raiss era molto più coraggioso dei vicini iraniani, i quali continuavano a farsi pagare in dollari. Ora che l'Iraq, non si fa più pagare il petrolio in euro, l'Iran non si deve più sentire in imbarazzo. Target ok


- Far odiare gli USA, sia all'occidente che all'oriente.
Target ok.


Altri Stati che possono avere dei moventi? Il Kuwait sicuramente li aveva, anche la Russia. Ma gli Emirati Arabi Uniti?Io dico di sì e si può facilmente dimostrare.


Come dicevo, anche se posso affermare tutto ciò, allora non posso dire che ho trovato i colpevoli, ma che ho solo dei forti sospetti. Ed i sospettati sono tutti quelli che avevano un movente.


Scherzi a parte tutto questo discorso lascia il tempo che trova: in effetti non può essere valido, poichè un conto è avere il movente, un conto è che il movente si è realizzato. E siccome la colpa non è detto che debba essere data a chi ha visto realizzare il proprio movente, tutto il discorso che ho fatto (trovare il colpevole, partendo da chi ci ha guadagnato) non è valido. Può essere comunque una traccia. Ma considerando tutti quelli che ci hanno guadagnato (dall'invasione di Afghanistan ed in Iraq, hanno guadagnato anche di Stati che sono nemici degli USA), utilizzare questo metro di giudizio non aiuta, anzi rende tutto molto più difficile.



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"Quindi ci sono stati degli effetti collaterali, di cui ne hanno beneficiato altre persone."

quindi? Se io adesso esco di casa, entro in una banca , imbraccio un m16 e inizio a sparare sulla folla e uno dei proiettili vaganti ammazza un usuraio , i debitori me ne saranno grati.

commetto ugualmente un crimine? Io credo di si. Oltre che io con il mio bottino, ci avranno guadagnato indirettamente altre persone che non avevano alcun potere ne relazione con la mia azione.
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Il ragionamento non fa una grinza.
E non farebbe nemmeno una grinza se, ad esempio, a causa di una sparatoria tra forze dell'ordine ed usurai,(sparatoria iniziata dagli usurai) le forze dell'ordine uccidessero gli usurai. Molte persone ci guadagnano, e forse anche gli agenti di polizia.Anzi no: sul guadagno degli agenti di polizia ho dei dubbi. Comunque molte altre persone ci hanno sicuramente guadagnato, persone che non avevano alcun potere ne relazione con i poliziotti.


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questo cosa dovrebbe implicare?
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Che cercare di risalire ai colpevoli, gurdando solo chi ci ha guadagnato, non è molto semplice. Esattamente come hai detto tu.



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"Quindi si può fare i nomi di chi ci ha guadagnato. Quali sono i nomi dei lobbisti del petrolio,
es. UNOCAL CON TUTTI I SUOI SOCI
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Quanti sono i soci di Unocal? Facciamo 40 soci?


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dell'edilizia,
AZIENDE CHE SI OCCUPANO DELLE INFRASTRUTTURE IN AFGHANISTAN
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Facciamo altre 30 persone?

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dell'industria bellica,
QUESTE SON TANTE : DALLA LOKEED MARTIN A CHI COSTRUISCE TENDE PER LE TRUPPE
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Altre 50 persone?



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brocker finanziari,
L' SCE NON HA VOLUTO RIVELARE I NOMI DEGLI ARTEFICI DELL'INSIDE TRAIDING, PECCATO
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Facciamo 10 persone?



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politici appartenenti a consigli amministrativi di tali multinazionali,
TI HO GIA DATO LA PAGINA IN UN POST SOPRA
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Questi quanti sono? Altre 20 persone?


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VUOI CHE IO TI FACCIA I NOMI DEI TRAFFICANTI DI DROGA ED ARMI? grazie per la fiducia e la considerazione, ma ho mezzi limitati.
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Facciamo altre 30 persone?


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Altrimenti vedresti la mia faccia sui giornali. O tra gli scandali internazionali, o tra la cronaca nera...
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O sotto scorta, come informatore chiave. Comunque spero di non vederti mai in cronaca nera. Nemmeno nell'ultima pagina.
Quindi a quante persone siamo arrivati? 180 persone? (Notare che ho sparato delle cifre a caso). Certo che 180 persone sono tante per mantenere un segreto.
Oltre a questo bisognerebbe aggiungere anche le persone degli altri Paesi che hanno partecipato al complotto (Pakistan ed Arabia?)


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pare si vedano le immagini degli unici tre attentatori di cui ha la certezza sull'identità (sempre gli stessi) ascoltare un discorso del laden tra la folla.
niente di nuovo.
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Ma almeno si può dire che almeno le persone di cui si conosce esattamente l'identità, facessero parte di al Qaeda.


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nulla a che fare sopratutto con le prove su finanziatori e mandanti.
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Non ho capito, Bin Laden ha prima negato, e poi affermato di essere il mandante degli attentati. Atta ed Almihdar erano di al Qaeda, quindi posso dire che finanziatori e mandanti siano noti?



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che Khalid Almihdhar e Atta appartenessero ad alqaeda e conoscessero bin era cosa risaputa. Sopratutto dal governo usa anche prima degli attacchi.Eppure ha girato con tranquillatà per il paese.
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Questo dimostra che gli USA li abbiano volontariamente ignorati, o che gli USA, non si siano accorti che giravano per il Paese.E non si sono accorti di questo perchè, quando sono arrivati, gli agento di pubblica sicurezza si sono voltati dall'altra parte su ordine esplicito proveniente dall'alto, o perchè gli USA avevano delle difese colabrodo?


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sul legame tra atta e i suoi finanziatori ( ti preanuccio appartenenti all'isi) c'è un bel passaggio su press for truth.
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Quindi si può dire che Atta era al servizio dell'ISI ed era un agente dell'ISI infiltrato in Al Qaeda, oppure che era un agente di Al Qaeda ed era un agente di Al Qaeda infiltrato nell'ISI?(In entrambi i casi doppio gioco)



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6 di questi attentatori risultati ancora vivi e deambulati per il mondo hanno anche rilasciato interviste a bbc e cnn.
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Non lo metto in dubbio, la cosa che mi fa rimanere turbato, è come mai tra tutti gli Stati che non vedono di buon occhio un accrescimento della potenza degli USA, nessuno è disposto a fare un'indagine per mostrare che gli USA, hanno fatto inside job. Partendo ovviamente da dirottatori ancora vivi.


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al processo massaui poi, gli inquirenti hanno ammesso che i documenti "miracolosamente" ritrovati potrebbero essere dei falsi.
non hanno però voluto specificare ne , falsati da chi, ne quale fosse in questo caso l'identità dei veri dirottatori
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Ed ecco che la tesi del complotto inizia a fare acqua.



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riecco il sito:
http://xoomer.alice.it/911_subito/dirottatori_vivi.htm

p.s. penso non avessero figli. Di solito i kamikazze non ne hanno. Sarebbe un incentivo al non trapasso
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Avere figli, per un shaid, non è un disincentivo all'operazione di martirio. Comunque, per famigliari, intendevo i genitori del kamikaze.




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"Se non ricordo male, prima di invadere l'Afghanistan, Bush mostrò le prove a buona parte dei capi di stato: se non sbaglio c'era anche Blair, Musharraf, il cancelliere tedesco, il presidente francese etc. E c'era anche l'allora presidente del Consiglio Berlusconi, il quale riferì che le prove del coinvolgimento dei Bin Laden erano solide, ma che non potevano essere divulgate pochè ne andava della sicurezza nazionale(USA). Mi pare che nemmeno gli altri capi di governo divulgarono le prove fornite da Bush e che incolpavano Bin Laden."

quali capi di governo:
stiamo parlando di Blair, quello che prima dell'invasione anglo-americana dell'iraq millantava che i servizi segreti della Regina possedessero le prove su armi di distruzione di massa in mano a SADDAM?
o Aznar, quello che dopo gli attentati di Atocha riverso le colpe dell'accaduto sull'ETA?
o il berlusconi di prima?
o magari persone dall'affermata credibilità , del tipo" il governo italiano non sta partecipando alle operazioni militari in kossovo"
di questi governi( e sotto-governi, con i loro finaziatori palesi od occulti) quanti avrebbero da guadagnare in questo genere di operazioni? quali vantaggi hanno nel mentire e quanti nel dire la verità?
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Se vogliamo fare un discorso sulle cavolate che sparano tutti i capi di governo, sulla credibilità di chi fa politica, etc etc , possiamo iniziare oggi e finire venti minuti dopo la fine dell'Universo.
Oltre a questo, si può aggiungere che alcuni governi sono gli stessi i cui servizi segreti avevano preannuciato possibili attentati agli USA, attentati in cui dovevano essere utilizzati degli aerei: cosa che non era mai accaduta prima. Se non ho capito mali i servizi segreti erano quelli: italiano (e quindi o il governo Prodi/Dalema o quello Berlsconi sapevano degli attentati), israeliano, britannico (e quindi Blair sapeva degli attentati) e francese.
Però il fatto che i servizi segreti che hanno fatto la segnalazioni sui possibili attentati dell 11/9, appartengono a quei stati i cui capi di governo sono persone prive di credibilità, può essere un indizio del fatto che gli USA non hanno preso sul serio le informazioni ricevute.




A parte questo, è possibile che tutti quei governi, che si sono opposti all'invasione dell'Afghanistan (pochi) e dell'Iraq(tanti), non hanno mai dubitato che la colpa dell'11/9 sia di Al Qaeda? E' possibile che tutti quei governi(dalla Cina, alla Russia, dal Sudan all'Iran, dalla Francia alla Siria, da Cuba alla Corea del Nord e pure l'Iraq di Saddam Hussein) abbiano da guadagnare dal dare la colpa a Bin Laden per gli attentati del 9/11?



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sonopassati 5 anni?
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Si

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Ancora di sicurezza nazionale si può parlare?
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Se fosse per me, trascorsi 10 anni abolirei il segreto di Stato. Bisogna poi vedere se poi tale cosa è utile.


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E sicurezza di chi?
BIN laden non è stato preso.
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Esatto.


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Al.qaeda a detta dei governi occidentali e delle loro bocche mediatiche è più forte che pria.
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Più forte di prima? Forsi si, considerando che la maggior parte degli attentati suicidi, si stanno facendo in Iraq, e molto meno nel resto del mondo. In questo comportamento può essere interpretato come se la strategia dei terroristi, sia quella di sconfiggere gli USA, sul campo di battaglia, cioè in Iraq. Ma se al Qaeda è più forte di prima, posso dire che è la stessa al Qaeda ad averci guadaganto dagli attentati dell'11/9? (Target ok)


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Non sono riusciti a sventare alcun attacco(compresi londra e madrid).
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No, ma sono riusciti a sventare i possibili attentati che si dovevano svolgere in agosto?(Mi pareva che fossero quelli in cui dovevano far precipitare degli aerei inglesi nell'oceano atlantico, sempre che non fosse una bufala. Oppure se gli attentanti ci dovevano essere, ma non sarebbero stati cosi spettacolari).
Oppure quello fatto mescolando alcuni prodotti chimici nascosti nei flaconi di profumo o altro?I terroristi, avevano provato a fare gli attentati giocando al piccolo chimico sugli aerei? (Anche se poi non sarebbero riusciti a fare nulla)



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Dovremmo sentirci più sicuri?
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Non lo so. La maggior parte degli attentati avviene in Iraq, allora posso dire che sono al sicuro?


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grazie alle informazioni che posseggono e non ci rivelano?
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Non lo so.In Italia non ci sono stati attentati, posso dire che sono al sicuro?

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Grazie alle loro ENDURING FREEDOM?
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Dal 11/9 in USA, non ci sono stati attentati, posso dire allora che l'operazione Enduring Freedom ha funzionato? (Sul suolo USA).


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"Mi pareva che una simile inchiesta da parte del governo USA fosse stata fatta. E mi pare che sia gli esponenti del partito democratico e di quello repubblicano, fossero giunti alla conclusione che un tale attentato non fosse prevedibile. "

IL capo della commissione era un consulente di condoleeza rice , il quale aveva il potere di scegliere cosa la commissione poteva visionare o meno.
davanti alla commissione bush ha voluto presentarsi in compagnia di cheney e non separatamente e di testimoniare (unico tra tutti insieme al compare) senza prestare giuramento , ed esclusa la presenza di giornalisti.Perchè?
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Non lo so. Forse perchè aveva paura che i giornalisti mostrassero che Bush (e l'amministrazione USA), ha sottovalutato al Qaeda? E poi se Bush, è una persona che mente sempre, perchè ha deciso di non prestare giuramento? Tanto se mente sempre, può anche mettersi a giurare, e poi continuare a mentire.
Sto facendo solo ipotesi, non so il perchè Bush si sia comportato cosi.


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Nel rapporto finale vengono omesse alcuni elementi importanti affiorati durante l'indagine, quali la testimonianza dell'ex segretario ai trasporti mineta presente al pentagon insieme a cheney quel giorno( fece una'affermazione piuttosto controversa ) Perchè?
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Non lo so. Certo che se Mineta ha fatto un'affermazione controversa, la teoria del complotto continua a fare acqua. Comunuqe su
http://undicisettembre.blogspot.com/2006/08/lordine-misterioso-di-cheney.html
c'è una interessante analisi, sul comportamento di Mineta.


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Nei vari interrogatori ai generali e capi di stato maggiore in forze quel dì, qesti hanno cambiato 3 volte la loro versione dei fatti riguardo la mancata difesa.Nelle prime 2 adirittura addossandosi senza motivo le colpe dell'accaduto. Perchè?
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Non lo so. Certo che se i capi di Stato Maggiore, hanno cambiato la loro versione per ben tre volte, allora la teoria del complotto, continua a fare acqua.


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Molte delle domande formulate dal gruppo di rappresentaza dei parenti delle vittime del wtc non hanno ricevuto ne risposte ne tantomeno attenzione.Perchè?
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Non lo so. Comunque, mi pare che Bush, faccia una conferenza stampa, almeno una volta a settimana, possibile che in 5 anni, nessun giornalista, non gli abbia rivolto tali domande?


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bene, vuoi sapere la mia opinione riguardo ai fatti dell'11 9 ( o 911, fai te)
...

naturalmente il mio era solo un gioco di simulazione. Uno sparare un po' di ipotesi dal basso profilo. Niente fantascienza. solo un po' di fantapolitica : )
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Okay, questa è la tua opinione.

Ma non mi sono chiari alcuni concetti:
Ritieni che il WTC7 sia crollato a causa degli incendi e dei danni causati dal crollo delle TT, o che sia stato demolito con dell'esplosivo.?
Ritieni che Silverstein, quando ha detto "Pull It", si riferisse ai pompieri, o intendesse demolire l'edificio?
Ritieni che alla guida degli aerei dirottati ci fossero i terroristi che si sono addestrati nelle scuole di volo americane?
Ritieni che Al Qaeda sia mossa solo da Bin Laden, e che Bin Laden abbia agito solo di testa sua, e non dietro pressioni del governo americano o di chi ha lasciato che accadessero gli attentati?(Cioè Bin Laden fa di testa sua, o è al soldo degli USA?)
Ritieni che gli USA, abbiano lasciato che accadessero gli attentati o che abbiano aiutato attivamente gli attentatori?(Ad esempio, addestrandoli).

(Con il discorso 11/9, le domande seguenti non sono prettamente legate, però sarei felice di sentire la tua opinione:

Ritieni che gli attentati a Madrid ed a Londra siano dovuti a terroristi oppure è un altro inside job?
Ritieni il governo spagnolo ed inglese abbiano lasciato che accadessero gli attentati a Madrid e Londra, oppure siano stati colti impreparati?)




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Un nemico irraggiungibile dall'intelligence di tutto il globo, MA RAGGIUNGIBILISSIMO DAI GIORNALISTI DELLO STESSO GLOBO.
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Aggiungo solo questo. Non è che un giornalista, si alzasse la mattina, decidesse di andare ad intervistare Bin Laden, ed il giorno dopo l'intervista era già stata fatta. La cosa era molto più complicata. A parte questo, non ho notizie di interviste rilasciate da Bin Laden, dopo l'11/9.
Inoltre mi pare che qualche giorno prima dell' 11/9, il leader dell'alleanza del nord sia stato ucciso da dei finti giornalisti kamikaze. Circolava voce che i finti giornalisti fossero dei seguaci di Bin Laden, il quale lo voleva morto, poichè era venuto a conoscenza dei piani dell'attentato alle TT. Ma forse è stato ucciso solo perchè era il leader dell'alleanza del nord, la quale era in guerra con i talebani. Certo è che è stato ucciso da finti giornalisti.


Ciao yos


PS Completamente OT. Funziona bene Fastweb? E' vero che Fastweb, ti dà la banda minima garantita? Vedi anche i film con Fastweb? Se si, si vedono bene?

Anonimo ha detto...

Ho dei problemi a postare: Nella schermata dove c'è il form, da riempire con il post (quello in cui si deve scegliere l'identità), i miei post risultano presenti.
Nella schermata dove è presente l'articolo e tutti i post scritti fin'ora(quello raggiungible tramite il permalink), il mio post non compare.

Non vorrei aver spedito troppe volte lo stesso post, e fatto arrabbiare qualcuno.


Ciao yos

Anonimo ha detto...

"PS Completamente OT. Funziona bene Fastweb? E' vero che Fastweb, ti dà la banda minima garantita? Vedi anche i film con Fastweb? Se si, si vedono bene? "
abbastanza .non rallenta quasi mai.ho però la 6 mega. la 20 me la devo fare installare per colpa dell'agenzia a cui mi sono affidato. se hai intenzione di farti fastweb non rivolgerti ad agenzie ma direttamente al 192192.
è una linea costosa però.
no, non vedo i film.solo internet flat e in futuro un cordless voip per le telefonate
io l'ho fatto perchè non possedevo una linea telecom e apraga mi ero abituato a connesioni anche più veloci di questa
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bene, mi pare di notare dalla tua ultima risposta che le cose sarebbero così:

1)che in un'indagine processuale il movente ha poca importanza, se non nulla , perchè tanto infinite entità possono trarre guadagno da un atto criminoso( qui travisando il mio esempio sull'usuraio ucciso) e non importa se queso guadagno possa essere volontario e in rapporto causa-effetto o aleatorio[sic!]
si potrebbe far presente al Consiglio Superiore della Magistratura, almeno in italia, che i pm sino ad ora , in base al nostro ragionamento, hanno fatto una cazzata nel dedicare tanto tempo alla ricerca di un movente in fase di indagine nei vari casi di reato con identità del colpevole incerta.

2)che se pervengono all'opinione pubblica degli elementi come i documenti contraffatti, l'identità dei terroristi incerta (questo "sono ancora vivi" è nel senso che i nomi dei terroristi data dall'fbi è di persone ancora vive, non che i terroristi sono vivi, ma che i nomi sono falsi), interviste controverse ecc... questo non incrementa i dubbi ne tantomeno fa vacillare la versione ufficiale ma bensì annacqua quella complottistica(come se ce ne fosse una) in base all'antico detto "tutte le ciambelle escono col buco".

3) che è stato bin laden a portare gli usa nella" trappola iraq"(?!!!!!)

4)che il mondo islamico ha guadagnato dall11 9 più dell'amministrazione usa

5)che"mi sembra strano che un edificio crolli solo per via di un incendio o di qualche pezzo delle TT che lo ha[wtc7] danneggiato gravemente."con sottile ironia.( poi che era danneggiato gravemente me lo si dimostrerà in seguito...non c'è bisogno l'ho letta la pagina di attivissimo a riguardo.non dice nulla)
6)che un colpo di stato in un paese straniero equivale ha un attentato in casa tua fatto da persone considerate terroriste e che stai stai sorvegliando ed intercettando (immagino le prove del processo massaui che ti hoi fatto vedere non le hai nemmeno guardate)

7)che ormai O'neill si chiama O'deal : )
8) che può esistere uno stato al mondo che ha delle prove sui veri responsabili dell'11 9, che è allo stesso tempo nemico degli stati uniti e che ci ricaverebbe guadagno da una capitolazione usa( no neanche l'iran o la corea del nord ci guadagnerebbero, sai?)

9)che la crisi enron sarebbe avvenuta nello stesso momento in cui è scoppiato lo scandalo e non negli anni precedenti( come dire che il caso parmalat o cirio non trae le sue origini anni orsono ma solo nel momento in cui è avvenuta l'inchiesta)

10) che secondo l'autorevole tg sky l'economia usa si tiene a galla grazie all'edilizia , che oltretutto ha pure permesso di ridurre le imposte.Potremmo provarci pure in italia: si compra tutti una casa in più o si costruiscono un paio di grattaceli.
11) che israele si è ritirato dai territori a causa dell'11 9 e bin laden(?!!)
12) idem per la vittoria del nuovo presidente dell'iran e della sconfitta di khatami(?!!!!)
13) che l'antisemitismo europeo è dovuto all11 9 e a bin laden, non la diffidenza che si ha ormai per tutti gli arabi ma contro gli ebrei. e che l'11 9 ha reso gli usa malvisti in oriente( perchè, prima non lo erano, che l'hanno fato a fare alllora?)e non viceversa(?!!!)

14)che per tenere un segreto di stato che potrebbe portare ad un conflitto mondiale di proporzioni mastodontiche e distruggere la vita di chi lo detiene 180 persone( ma molte di più) sono troppe
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poi, dopo il sostanzioso commento"Okay, questa è la tua opinione" mi poni queste domande( mi auguro non per propormi di nuovo il link di attivissimo con la frase " non lo so, quà però c'è scritto questo")

"Ma non mi sono chiari alcuni concetti:
Ritieni che il WTC7 sia crollato a causa degli incendi e dei danni causati dal crollo delle TT, o che sia stato demolito con dell'esplosivo.?"GIà DETTO: NON LO SO. PER ORA NO

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"Ritieni che Silverstein, quando ha detto "Pull It", si riferisse ai pompieri, o intendesse demolire l'edificio?"NO
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"Ritieni che alla guida degli aerei dirottati ci fossero i terroristi che si sono addestrati nelle scuole di volo americane?"PENSO DI NO
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"Ritieni che Al Qaeda sia mossa solo da Bin Laden, e che Bin Laden abbia agito solo di testa sua, e non dietro pressioni del governo americano o di chi ha lasciato che accadessero gli attentati?(Cioè Bin Laden fa di testa sua, o è al soldo degli USA?)2ENTRAMBI:FA DI TESTA SUA , E GLI LO LASCIANO FARE
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2Ritieni che gli USA, abbiano lasciato che accadessero gli attentati o che abbiano aiutato attivamente gli attentatori?(Ad esempio, addestrandoli)".LASCIATO ACCADERE .PER ORA. NON SI ESCLUDE NULLA
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"Ritieni che gli attentati a Madrid ed a Londra siano dovuti a terroristi oppure è un altro inside job?
Ritieni il governo spagnolo ed inglese abbiano lasciato che accadessero gli attentati a Madrid e Londra, oppure siano stati colti impreparati?)"LASCIATO ACCADERE. SEMPRE PER ORA
AMO MUTARE SEMPREIL MIO PARERE IN RELAZIONE A CIò CHE SCOPRO DI NUOVO.


ora vuoi percaso mostrami dei "link interessanti" su blog.undicisettembre?

mi interessa la tua opinione a riguardo ora


ciao gianluca il nichilista

Anonimo ha detto...

dimenticavo.

-non credo che la frase di silverstein voglia dire demolitelo.
ma come ho già specificato , decontestualizzando la risposta dall'intervista e senza sapere a quale domanda essa è dovuta è inutile scervellarsi.
-ho usato la parola ebrei ,ma volevo dire israele( è un errore che è meglio non fare) chiaramente.
la frase corretta-chiaramente ironica- sarebbe dovuta essere:
"13) che l'antisemitismo europeo è dovuto all 11 9 e a bin laden, E DA QUELL'ATTENTATO SAREBBE SCATURITA la diffidenza che si ha ormai NON per tutti gli arabi ma contro ISRAELE. e che l'11 9 ha reso gli usa malvisti AL MONDO ORIENTALE( perchè, prima non lo erano? che l'hanno fato a fare allora?)e non viceversa(?!!!)"
- che con fastweb hai qualche problema con il peer-to- peer:
non puoi usare e-mule ma adunanza per esempio.
ma forse questo già lo sapevi
-che il mio abbonamento ha il costo di 40 euro mensili


gianluca il nichilista

leggi prima la risposta precedenti, del quale questo è solo un correttivo( la "13" è sbagliata quindi rifatti a questa seconda versione)

Anonimo ha detto...

Ciao Gianluca

Ho un piccolo problema di visualizzazione.

se vado sul link:

http://attivissimo.blogspot.com/2006/10/119-spazio-per-i-commenti.html

l'ultimo commento che riesco a vedere è quello di
Scritto da Dante Mialgia : 10/12/06 16:19


I post successivi li vedo solo se dal primo link che ho messo sopra, provo a cliccare su
Posta un commento.
Praticamente i tuoi ultimi due messaggi li vedo solo nella finestra che salta fuori dopo aver cliccato su "Posta un commento".

Hai anche tu un simile problema?
Per vedere i miei post, anche questo qui presente, vai sul link:

http://attivissimo.blogspot.com/2006/10/119-spazio-per-i-commenti.html


Ciao yos

Anonimo ha detto...

yos nel link che mi hai dato l'ultimo post che riesco a vedere è quello di dante mialgia, quindi ne i tuoi ultimi ne le mie risposte.

per vedere i miei e gli altri devi andare qui
http://www.blogger.com/comment.g?blogID=7421441&postID=116186035229582411

ovvero sulla hom page e andare tra i link delle vecchie pagine.
è la terzultima.
ora spero che tu possa vedere questo mio commento.
non mi è capiatato comunque il tuo problema

gianluca

Anonimo ha detto...

yos nel link che mi hai dato l'ultimo post che riesco a vedere è quello di dante mialgia, quindi ne i tuoi ultimi ne le mie risposte.

per vedere i miei e gli altri devi andare qui
http://www.blogger.com/comment.g?blogID=7421441&postID=116186035229582411

ovvero sulla hom page e andare tra i link delle vecchie pagine.
è la terzultima.
ora spero che tu possa vedere questo mio commento.
non mi è capiatato comunque il tuo problema

gianluca

Anonimo ha detto...

Ciao

gli ultimi tuoi due commenti riesco a leggerli.


Ma per leggere i post come ti comporti?


Fai:

http://www.attivissimo.net/ -> Blog -> 200610 (in fondo a destra, dove c'è scritto "Archivi")

Questa procedura dovrebbe portare all'archivio degli articoli del mese di ottobre 2006.
Da qui trovare l'articolo "Spazio per le discussioni sull'11 settembre" e cliccare su "Permalink".

Questo dovrebbe portare alla seguente pagina:
http://attivissimo.blogspot.com/2006/10/119-spazio-per-i-commenti.html

Dove l'ultimo commento (visibile) è quello di Dante Mialgia

Se ora si clicca su "Posta un commento" si va alla finestra dove è possibile lasciare un commento e vedere contemporanemente tutti i post precedenti, e l'ultimo non è quello di Dante Mialgia.




Oppure fai:
http://www.attivissimo.net/ -> Blog -> 200610 (in fondo a destra, dove c'è scritto "Archivi")

Questa procedura dovrebbe portare all'archivio degli articoli del mese di ottobre 2006.
Da qui trovare l'articolo "Spazio per le discussioni sull'11 settembre", e cliccare su "Commenti:379"

tale link, dovrebbe portare nuovamente alla finestra dove è possibile lasciare i commenti.





Io ho sempre cliccato su
http://attivissimo.blogspot.com/2006/10/119-spazio-per-i-commenti.html
(l'ho memorizzato nei segnalibri) e fino a qualche giorno fa, andava tutto bene.
Non capisco come mai si comporta così stranamente.Ho provato a chiedere ad Attivissimo, ma non ha risposto.Forse è troppo impegnato, oppure non si è accorto dell'errore, oppure non gliene importa.

Ciao yos

Anonimo ha detto...

io faccio sempre la seconda procedura e non mi ha mai dato problemi.

prova con quella.

ogni tanto"ci fa" ,potrebbe essere un errore non so.

dimmi se ti devo ripostare i miei ultimi commenti in risposta al tuo


gianluca

Anonimo ha detto...

-----------------
dimmi se ti devo ripostare i miei ultimi commenti in risposta al tuo
------------------

No, non è necessario,
i tuoi dovrebbero essere:
14-12-06 ore 5:28
14-12-06 ore 17:16
(alle 5 e mezza del mattino!!!)

vorrà dire che continueremo il discorso qui, piuttosto che dall'altra parte.


Mi spiace che ho messo 4 post (quasi)uguali: poichè per sapere se c'era un post nuovo, (o solo per sapere se il mio post era stato preso), controllavo il link che avevo nei segnalibri, non mi sono accorto che i miei commenti sono stati memorizzati solo in
http://www.blogger.com/comment.g?blogID=7421441&postID=116186035229582411

I miei post sono del:
11-12-03 ore 23:21
12-12-06 ore 23:00
12-12-06 ore 23:25
13-12-06 ore 8:43

Sono quasi uguali, forse quello del 13 dicembre è il più aggiornato.

In genere il gestore del Blog, controlla tutti i post, almeno per cancellare quelli troppo offensivi.
Forse, se iniziamo a insultarci pesantemente, Attivissimo, inizia a cancellare i post, e quindi almeno si dovrebbe accorgere che c'è qualcosa che non funziona :)

Ciao yos

Anonimo ha detto...

yos sei una testa di cazzo !!!

ma pure io sono un po' coglione.

scusa il torpiloquio ma è un esperimento per vedere se dopo quasi 400 post ancora qualcuno ci legge( non penso anche perchè siamo arrivati a parlare pure di moltiplicatore keynesiano dell pil e di invasione sovietica del '56 )
.

comunque si son quelli i miei ultimi post( uno alle 5 e mezza ubriachissimo di sambuca tra l'altro)


ciao gianluca

Anonimo ha detto...

Testa di cazzo a ME !!!!!!!!!!!!!!!


Come cazzo ti permetti brutto testicolo!!!




Ma non credo che funzioni.
Se Attivissimo controlla i post, passando
http://attivissimo.blogspot.com/2006/10/119-spazio-per-i-commenti.html

non si accorgerà mai di nulla.
Pazienza, proviamo a continuare su

http://www.blogger.com/comment.g?blogID=7421441&postID=116186035229582411

-----------------------
Scusa il torpiloquio
--------------
Non ti preoccupare, quello che stiamo svolgendo è un esperimento scientifico :)


-------------------
ma è un esperimento per vedere se dopo quasi 400 post ancora qualcuno ci legge
--------------------
Se anche gli altri passano per il primo link che ho messe, nessuno si accorgerà mai di nulla.

-------------
( non penso anche perchè siamo arrivati a parlare pure di moltiplicatore keynesiano dell pil e di invasione sovietica del '56 )
------------
E se provassimo a parlare di cose più interessanti? (Sempre per vedere se qualcuno ci legge)

Pensi che sia meglio un indagine metodologie di studio comportamentali dei primati del genere catarrine?

Pensi che Sartre propone di restaurare la dialettizazzione intersoggettiva resuscitando la libertà che, pur non essendo mai scomparsa, come condizione dell'agire individuale, è divenuta il modo nel quale l'uomo ormai alienato deve vivere a perpetuità il suo carcere il suo carcere e finalmente la sola maniera che egli abbia di scoprire la necessità delle sue alienazioni e delle sue impotenze, abbia detto una cazzata?


Oppure è meglio parlare dell'impatto emotivo sull'inconscio infantile e nella primo passaggio dalla pubertà alla giovinezza che porta a chiuderse dentro di se e dentro in bagno, le immagini di Victoria Silvested?


O meglio la classica delle domande
"L'Inter, vincerà almeno quest'anno lo scudetto?".


Ciao yos

Anonimo ha detto...

Scusate, ho scritto male:


Pensi che sia meglio un indagine SULLE metodologie di studio comportamentali dei primati del genere catarrine?

Pensi che QUANDO Sartre propone di restaurare la dialettizazzione intersoggettiva resuscitando la libertà che, pur non essendo mai scomparsa, come condizione dell'agire individuale, è divenuta il modo nel quale l'uomo ormai alienato deve vivere a perpetuità il suo carcere il suo carcere e finalmente la sola maniera che egli abbia di scoprire la necessità delle sue alienazioni e delle sue impotenze, abbia detto una cazzata?


Oppure è meglio parlare dell'impatto emotivo sull'inconscio infantile e nella primo passaggio dalla pubertà alla giovinezza che porta a chiuderse dentro di se e dentro in bagno,CON le immagini di Victoria Silvested?


Ok, adesso ha più senso.

riciao yos

Anonimo ha detto...

: )

la prima su sartre mi pare tratta da "perchè zidane ha inferto una capocciata sullo sterno di materazzi".

sulla seconda se ti va potremmo fare un po' di elucubrazioni di carattere pedagogico e psico- comportamentale magari allegandoci un paio di foto della silversted.
a roposito ,ma secondo te, la svedese giunonica SILVERSTED con "pull it"
intendeva: demolire il wtc7? :)

quanto alle scimmie catarrine sono sempre stato dell'avviso che l'uomo (dato il 96% di corredo genetico assimilabile a quello dei primati) molto più istintuale di quel che si voglia credere. ma perchè si chiamanO catarrine? problemi polmonari?

non parliamo dell'inter che son del milan è già inghiotto bocconi amari.

tanto oramai siamo all'anarchia da blog.
possimao scriver tutto :[


dai sparami la tua di opinione riguardo all'11 9 .in confidenza si può dire oramai

ciao da gialluca l'anarco nichilista

Paolo Attivissimo ha detto...

>ma è un esperimento per vedere se dopo quasi 400 post ancora qualcuno ci legge

Io vi leggo, ma credo che non lo stia facendo più nessun altro, e con 386 commenti il post sta diventando ingestibile.

Visto che siete rimasti voi due e non mi sembra che ci sia interesse di lettura da parte di altri, perché non proseguite la discussione direttamente via mail fra di voi?

Non voglio cacciarvi via; semplicemente mi sembra la soluzione più pratica.

Ciao da Paolo.

Anonimo ha detto...

ok paolo hai ragione.

il topic è un po' scaduto effettivamente, o almeno si è trasformato in un PM se il termine è corretto.

la mia e-mail è

iliade07@libero.it per yos (o per tutti gli spammer interessati)

se ha acora interesse nel proseguire la discussione naturalmente.
altrimenti non mi resta che ringraziarlo per la lunga e piacevole chiaccherata, che è stata spunto di analisi e motivo di ricerca di nuove informazioni per me( a parte gli ultimi post sulla silversted : ])


quindi direi di passare in privato


ultimo messaggio per paolo attivissimo

primo:credo che l'esperimento "recinto ikea per complottisti" su questo sito non ha avuto un grosso seguito a mio parere. tue le conclusioni

secondo: puoi fare qualcosa per il problema di visualizzazione di yos?


saluti gianluca il nichilista

Paolo Attivissimo ha detto...

>primo:credo che l'esperimento "recinto ikea per complottisti" su questo sito non ha avuto un grosso seguito a mio parere. tue le conclusioni

secondo ma ha funzionato nel senso che ha mostrato come la discussione su questi argomenti sia difficile da gestire nel formato del forum: le domande e le obiezioni si accavallano, la discussione si disperde in mille rivoli, spesso fuori tema, e di sostanza nuova non se ne aggiunge. Inoltre c'è stata una bella percentuale di insulti e battibecchi. Tutto questo, per me, conferma la scelta di non aprire ai commenti sul blog Undicisettembre. Magari c'è chi la vede come censura, ma dopotutto i giornali o i TG non hanno lo spazio per i commenti dei lettori/spettatori (o se ce l'hanno, è pesantemente filtrato), eppure nessuno li accusa di censura.

>secondo: puoi fare qualcosa per il problema di visualizzazione di yos?

No, non saprei da che parte cominciare, mi spiace.

Anonimo ha detto...

ok, grazie e saluti

gianluca il nichilista

Anonimo ha detto...

Ora sono in una bilbioteca

ed il link
http://attivissimo.blogspot.com/2006/10/119-spazio-per-i-commenti.html

Continua ad avere come ultimo commento:"# Scritto da Dante Mialgia : 10/12/06 16:19"

Mentre il link

http://www.blogger.com/comment.g?blogID=7421441&postID=116186035229582411

ha come ultimo commento:
"Un anonimo ha detto...
ok, grazie e saluti

gianluca il nichilista

17/12/06 15:36
"

Poichè questo tipo di problema mi capita anche sul pc di casa(e quindi non è imputabile ad una errata configurazione del S.O. o del software), unica spiegazine possibile, nonche la più semplice, e che intorno a me ci sia una discontinuità quantistica, che assorbe i post recenti per colpa di una sorgente di cronotoni rilasciata dai Borg, nel tentativo di assimilarmi :)

Scherzi a parte, non so perchè succeda questo problema.

Ora vado, entro sera posto di nuovo.
Ciao yos

Anonimo ha detto...

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la prima su sartre mi pare tratta da "perchè zidane ha inferto una capocciata sullo sterno di materazzi".
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Colpito e affondato.

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sulla seconda se ti va potremmo fare un po' di elucubrazioni di carattere pedagogico e psico- comportamentale magari allegandoci un paio di fo-to della silversted.
-------------------------
Non vorrai che andiamo OT :)
E se poi il thread diventa a luci rosse?



---------------------
a roposito ,ma secondo te, la svedese giunonica SILVERSTED con "pull it"
intendeva: demolire il wtc7? :)
-----------------------
Ad occhio e croce non intendeva demolire il WTC7. Intendeva dire "Push up" :)

-------------------------
quanto alle scimmie catarrine sono sempre stato dell'avviso che l'uomo (dato il 96% di corredo genetico assimilabile a quello dei primati) molto più istintuale di quel che si voglia credere.
ma perchè si chiamanO catarrine?
----------------------
Ho postato il quesito poichè mi era tornato in mente un vecchio episodio su Topolino di parecchi anni fa: c'era zio Paperone
che voleva sapere se era entrato nel "libro dei primati" alla voce "papero più ricco del mondo".E cosi aveva commisionato al Paperino di comprare il "libro dei primati", e cosi Paperino porta il libro a zio Paperone il quale lo inizia a leggere e l'incipit dice "i primati sono scimmie e si dividono in catarrine e platarrine, le prime senza coda e le seconde con la coda...". E zio Paperone rompe il bastone sulla testa di Paperino.


--------------------
problemi polmonari?
-------------------------------
Si. Di quello che gli ha dato il nome.


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non parliamo dell'inter che son del milan è già inghiotto bocconi amari.
------------------
Se vuoi fare le gare con me, io tifo Torino, e l'unico modo che aveva per sperare di arrivare ai primi posti in classifica, mandare al Juve in B e divertirsi un pò, era che scoppiasse Calciopoli. Poichè il Torino ci ha guadagnato, allora è le indagini sono iniziate dietro segnalazione anonima alla magistratura da parte di Urbano Cairo.
Anche l'Inter ci ha guadagnato. Allora è una joint venture Cairo-Moratti. ;)


----------------
tanto oramai siamo all'anarchia da blog.
possimao scriver tutto :[
-----------------
Meglio Silversted o Cucinotta?

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dai sparami la tua di opinione riguardo all'11 9 .in confidenza si può dire oramai
-----------------
Ok.Ma non ora. Prima un po' di sana suspense :)


ciao yos

Anonimo ha detto...

------------------------
il topic è un po' scaduto effettivamente, o almeno si è trasformato in un PM se il termine è corretto.
------------------------
Per me prima o poi qualcuno tornerà a scrivere.

-------------------
la mia e-mail è

iliade07@libero.it per yos (o per tutti gli spammer interessati)
-----------------------
La mia è yosbudo >aht< yahoo.it

Naturalmenrte si deve togliere il contenuto di > < e sostituirlo con @
Ma non è yosbbbbbbbbbbbbudo12121212@yahoo.pit


-------------------
se ha acora interesse nel proseguire la discussione naturalmente.
altrimenti non mi resta che ringraziarlo per la lunga e piacevole chiaccherata, che è stata spunto di analisi e motivo di ricerca di nuove informazioni per me
-----------------
Ho ancora interesse a continuare la discussione, ma se non ti dispiace preferirei continuare su questo blog.Sono abbastanza realista/ottimista da credere che prima o poi qualcuno posterà di nuovo. Anche perchè i commenti su undicisettembre sono bloccati.


-----------------
( a parte gli ultimi post sulla silversted : ])
-------------------------
Hai qualcosa da ridire sulla SILVERSTED !?!?!?!? :)


Ciao yos

PS La parola da scrivere per pubblicare questo post è:"ikcull" :)

Anonimo ha detto...

Buon Natale e felice anno nuovo a tutti.
Ciao yos.


PS La mia risposta dovrebbe essere quasi pronta, do un'ultima occhiata e poi la posto.

Anonimo ha detto...

Ciao a tutti: innanzitutto rinnovo i miei auguri di Buon Natale e di Felice Anno Nuovo, anche se in ritardo.
Poi chiedo scusa per avervi fatto aspettare. Sempre che ci sia stato qualcuno che abbia aspettato.


Iniziamo
(Avverto fin da subito che il post, è molto, molto, molto, molto, molto lungo e, se possibile, è molto più noioso. Consiglio di leggerlo in almeno 4 parti, o di prendervi 4 pause durante la lettura. Oltre a prepararvi pop corn e bibite.)



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bene, mi pare di notare dalla tua ultima risposta che le cose sarebbero così:

1)che in un'indagine processuale il movente ha poca importanza, se non nulla , perchè tanto infinite entità possono trarre guadagno da un atto criminoso( qui travisando il mio esempio sull'usuraio ucciso) e non importa se queso guadagno possa essere volontario e in rapporto causa-effetto o aleatorio[sic!]
si potrebbe far presente al Consiglio Superiore della Magistratura, almeno in italia, che i pm sino ad ora , in base al nostro ragionamento, hanno fatto una cazzata nel dedicare tanto tempo alla ricerca di un movente in fase di indagine nei vari casi di reato con identità del colpevole incerta.
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Non volevo dire questo. Volevo solo dire che se ci ferma a cercare il colpevole, analizzando chi ci ha guadagnato, allora si corre il rischio di dare la colpa anche a chi ci ha guadagnato indirettamente.Come hai detto tu.
E non ho travisato (travisato nel senso di interpretato erroneamente) l'esempio dell'usuraio: ho fatto un esempio differente in cui il protagonista è sempre l'usuraio. L'esempio che hai fatto è corretto ed è logico e lo condivido in pieno. Ma anche l'esempio che ho fatto io è corretto e logico. Oppure no?
Però si potrebbe fare un discorso su come devo considerare i guadagni di imprese/stati/organizzazioni/aziende che hanno beneficiato dall'11/9, cioè per ognuno di quelle entità come faccio a stabilire se si tratta di un guadagno aleatorio, in rapporto causa-effetto o volontario? E sopratutto che tipo di guadagno devo considerare?(Guadagno nel senso di soldi, o guadagno nel senso di immagine, prestigio internazionale, o altro ancora?).


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2)che se pervengono all'opinione pubblica degli elementi come i documenti contraffatti, l'identità dei terroristi incerta (questo "sono ancora vivi" è nel senso che i nomi dei terroristi data dall'fbi è di persone ancora vive, non che i terroristi sono vivi, ma che i nomi sono falsi), interviste controverse ecc... questo non incrementa i dubbi ne tantomeno fa vacillare la versione ufficiale ma bensì annacqua quella complottistica(come se ce ne fosse una) in base all'antico detto "tutte le ciambelle escono col buco".
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In genere, quando il complotto è in fase di preparazione, si cerca di inventare una storia (che anche se falsa)deve essere credibile, ma sopratutto coerente con se stessa: nel senso che le versioni fornite dagli organizzatori del complotto, non devono presentare contraddizzioni. In parole povere la versione deve essere unica (e questo perchè bisogna fare in modo che il gruppo non venga scoperto). Poichè le versioni dei generali di stato maggiore, erano fortemente diverse fra loro, mi sorge il forte sospetto che le versioni non erano concordate, ma se non erano concordate allora la teoria che afferma che c'è stato un complotto non è molto credibile. Per questo ho detto(in merito alle affermazioni di Mineta e dei generali di stato maggiore) che la teoria del complotto inizia e continua a fare acqua.
(Quando io ed alcuni miei amici, facevano una qualche marachella, prima di farla, ci mettevamo d'accordo per fornire ai nostri genitori, una versione verosimile, ma sopratutto la mia versione non doveva essere in contraddizzione con quella dei miei amici, altrimenti ci scoprivano subito. Se invece, io ed i miei amici avevamo fatto, involontariamente, una cavolata, ed a causa di questa cavolata eravamo sicuri di essere puniti, allora cercavamo ugualmente di concordare una versione (o un alibi) che ci scagionasse, ma anche in questo caso la versione doveva essere la stessa. Presuppongo che anche chi abbia organizzato il complotto, debba per lo meno aver fatto una cosa analoga, o sbaglio?).



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3) che è stato bin laden a portare gli usa nella" trappola iraq"(?!!!!!)
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Se Bin Laden si aspettava un intervento cosi massiccio da parte degli USA (in risposta agli attacchi contro le TT, il pentagono e l'eventuale obbiettivo del volo UA93), allora è come dire che voleva trascinare gli USA prima in Afghanistan, poi in Iraq (cioè attirarli in trappola). Praticamente Bin Laden ha fatto qualcosa di simile a quello che ha fatto Brzezinsky: costringere gli USA ad entrare in un nuovo Vietnam.(E bisogna ricordare che i mujaedeen afghani hanno vinto dai russi, ma se hanno vinto perchè non avrebbero potuto vincere anche dagli USA?). Non è un ragionamento logico?
Comunque non ho detto che Bin Laden ha trascinato gli USA in Iraq, ho guardato se nel conflitto iraqeno, Bin Laden ci ha guadagnato.



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4)che il mondo islamico ha guadagnato dall11 9 più dell'amministrazione usa
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Dipende da cosa si intende per guadagnato. I Fondamentalisti hanno guadagnato buona parte del consenso degli abitanti dei stati dove poi sono saliti al potere?
Molto spesso gli Stati islamici sono anche produttori di petrolio, e con il petrolio alle stelle, posso dire che ci hanno guadagnato anche dal punto di vista economico?



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5)che"mi sembra strano che un edificio crolli solo per via di un incendio o di qualche pezzo delle TT che lo ha[wtc7] danneggiato gravemente."con sottile ironia.( poi che era danneggiato gravemente me lo si dimostrerà in seguito...non c'è bisogno l'ho letta la pagina di attivissimo a riguardo.non dice nulla)
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Se il WTC7 è crollato, c'è qualcosa che ha provocato il crollo e su questo non ci piove. Ma cosa ha provocato il crollo?
Prima possibiltà: qualche pezzo delle TT, le quali hanno dato origine ad un incendio.In questo caso non c'è nulla di strano, perchè vuol dire che il WTC7 è crollato perchè gravemente danneggiato. Poi si può discutere se le cause del crollo sono dovute più all'incendio che ai pezzi delle TT, oppure più ai pezzi delle TT rispetto agli incendi, oppure hanno contribuito in egual misura. Fatto stà che non c'è nulla di anormale in quel crollo.
Seconda possibilità: il WTC7 è stato aiutato a crollare, o con ruspe e martelli pneumatici oppure con esplosivo. Ruspe e martelli pneumatici non ne ho visti (ma potrei sbagliarmi), forse ci sono stati persone (terroristi di Al Qaeda o di coloro che hanno organizzato il complotto nell'amministrazione USA) che hanno iniziato ad indebolire le colonne portanti dell'edificio molto tempo prima dell'11/9 e tutti i materiali che toglievano (anche i residui dovuti al taglio delle colonne d'acciaio, tagliato mediante lance termiche o dischi flessibili) venivano portati fuori nascosti nei pantaloni (modello "La Grande Fuga", con Steve Mc Queen, Charles Bronson etc etc, oppure modello "La pallottola spuntata 33 + 1/3" con Anne Nicole Smith), o nascosti dentro a valigette, zaini, cassette degli attrezzi di finti addetti alla manutenzione. Ma indebolire la strutture portante del WTC7 non è una inutile perdita di tempo ed un rischio colossale? E poi perchè indebolirlo per farlo crollare? Non bastavano gli aerei sul pentagono e sulle TT?(Ed anche l'UA93 che si è schiantato al suolo per causare la reazione USA?)
Altra possibilità è quella dell'esplosivo. In questo caso l'esplosivo, i detonatori e tutto l'impianto che collega i detonatori al pulsante di innesco non si è danneggiato ne con gli incendi ne con i pezzi delle TT. Però è anche vero che l'esplosivo deve essere stato posizionato da qualcuno (anche più di uno), ma minare il WTC7 non è una inutile perdita di tempo ed un rischio colossale? E poi perchè minarlo? Non bastavano gli aerei sul pentagono e sulle TT?(Ed anche l'UA93 che si è schiantato al suolo per causare la reazione USA?)


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6)che un colpo di stato in un paese straniero equivale ha un attentato in casa tua fatto da persone considerate terroriste e che stai stai sorvegliando ed intercettando (immagino le prove del processo massaui che ti hoi fatto vedere non le hai nemmeno guardate)
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Non ho capito, mi potresti rispiegare?(I link, ad eccezzione di yotube, li ho letti)


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7)che ormai O'neill si chiama O'deal : )
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Mea culpa. Ho sbagliato. Mi ero convinto che si chiamasse o'Neill. Sarà stato un lapsus, in effetti mi veniva spesso in mente il new deal di Roosvelt. Comunque mi dispiace e chiedo scusa per l'errore.


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8) che può esistere uno stato al mondo che ha delle prove sui veri responsabili dell'11 9, che è allo stesso tempo nemico degli stati uniti e che ci ricaverebbe guadagno da una capitolazione usa( no neanche l'iran o la corea del nord ci guadagnerebbero, sai?)
--------------------------
Evidentemente ne Iran ne Corea del Nord non ambiscono a diventare una potenza a livello regionale, ne di essere considerate coloro che hanno smascherato il complotto dello sporco Paese capitalista, e di conseguenza ne essere considerate coloro che hanno dato inizio alla disfatta del Grande Satana. Oltre a tutti i guadagni economici che ne possono derivare.
Senza considerare che se l'Iran è un prossimo obbiettivo degli USA, perchè mai gli ayatollah non dovrebbero denunciare il complotto? A causa di questa denuncia, nella peggiore delle ipotesi, gli USA cosa potrebbero fare? Invadere l'Iran? Ma se tanto lo volevano già invadere, cosa hanno da perdere? Perchè gli ayatollah dovrebbero stare zitti?

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9)che la crisi enron sarebbe avvenuta nello stesso momento in cui è scoppiato lo scandalo e non negli anni precedenti( come dire che il caso parmalat o cirio non trae le sue origini anni orsono ma solo nel momento in cui è avvenuta l'inchiesta)
----------------------
Non ho detto questo, ho solo detto che poichè il presidente della Enron non ha ricattato l'amministrazione Bush, allora la Enron non era implicata nel complotto, nonostante fosse un'azienda energetica, la quale poteva avere dei forti interessi nell'occupazione militare (da parte degli USA) di Paesi produttori di petrolio.
(Altra possibilità è che la Enron non ha ricattato gli USA, poichè non il complotto, non c'era.)



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10) che secondo l'autorevole tg sky l'economia usa si tiene a galla grazie all'edilizia , che oltretutto ha pure permesso di ridurre le imposte.Potremmo provarci pure in italia: si compra tutti una casa in più o si costruiscono un paio di grattaceli.
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E' una idea. Se l'incremento dell'economia funziona finanziando ingenti commissioni alle fabbriche di armi, perchè non dovrebbe funzionare finanziando la costruzione di edifici? Se si inizia a costruire case e grattacieli, allora si mette in moto l'economia: infatti si deve considerare innanzitutto gli architetti, gli ingegneri edili e forse i geometri, i quali dovranno progettare gli stabili, e che logicamente dovranno essere pagati e quindi si mette in circolo del denaro e quindi è una spinta benefica per l'economia. Poi si deve considerare gli operai edili, i quali dovranno costruire materialmente gli edifici e che logicamente dovranno essere pagati e quindi si mette in circolo del denaro e quindi è una spinta benefica per l'economia. Poi bisogna considere gli elettricisti i quali dovranno realizzare l'impianto elettrico degli edifici, e che logicamente dovranno essere pagati e quindi si mette in circolo del denaro e quindi è una spinta benefica per l'economia. Poi bisogna considere gli idraulici i quali dovranno realizzare l'impianto idraulico dell'edificio, e che logicamente dovranno essere pagati e quindi si mette in circolo del denaro e quindi è una spinta benefica per l'economia. Poi bisogna considerare che gli edifici costruiti dovranno essere ammobiliati, e quindi tutte le imprese che vendono mobili dovranno essere pagate e quindi si mette in circolo del denaro e quindi è una spinta benefica per l'economia. Oltre a questo bisogna considerare tutte le aziende che costruiscono le apparecchiature elettriche (ma molto probabilnte vengono dalla Cina e/o estremo oriente), poi le acciaierie, le fabbriche di cemento, di apparecchiature idrauliche etc.etc. le quali dovranno essere pagate e quindi si mette in circolo del denaro e quindi è una spinta benefica per l'economia. Un ultima cosa: poi bisogna considerare i costi di manutenzione degli edifici che dovranno essere riscaldati in inverno, rinfrescati in estate, aggiustati (rotture dell'impianto idraulico, elettrico etc. etc.) oppure sostituito l'arredamento nel caso che l'inquilino non voglia più quello vecchio.) e quindi si mette in circolo del denaro e quindi è una spinta benefica per l'economia.


-----------------------------
11) che israele si è ritirato dai territori a causa dell'11 9 e bin laden(?!!)
----------------------------
Nel post in questione, non ho fatto altro che fare un ragionamento logico sulla seguente affermazione:

"-aiutare i fratelli palestinesi nella battaglia contro il nemico sionista ebreo.mmm...va beh mica tutte le ciambelle escono col buco"

Poichè Israele si è ritirata dalla striscia di Gaza dopo l'11/9, allora Bin Laden ha aiutato i palestinesi. Oppure no?



----------------------
12) idem per la vittoria del nuovo presidente dell'iran e della sconfitta di khatami(?!!!!)
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Nel post che avevo lasciato non ho fatto altro che fare un ragionamento logico sulla seguente affermazione:

"-rafforzare il potere degli stati islamici fondamentalisti.quale i finaziatori del debito pubblico sauditi o i compagnoni pakistani amici di bush"

Solo che come stato islamico fondamentalista ho messo l'Iran, al posto di Arabia Saudita e Pakistan.
Mentre mi sono sbagliato per la Somalia, o meglio, fino a qualche giorno fa, le corti islamiche ci avevano guadagnato tantissimo: infatti le truppe fedeli al governo di transizione stavano perdendo su tutta la linea. Ora le corti islamiche in Somalia non ci hanno guadagnato: infatti è entrata in guerra l'Etiopia. Anche se, da quello che ho capito, l'Etiopia non vuole occupare tutta la Somalia, ma solo sostenere il governo di transizione. Al momento mi pare che le corti islamiche stiano perdendo su tutta la linea. In conclusione: le corti islamiche, in Somalia a causa dell'11/9, prima ci hanno guadagnato (ci hanno guadagnato fino alla settimana scorsa), poi non ci hanno più guadagnato.



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"13) che l'antisemitismo europeo è dovuto all 11 9 e a bin laden, E DA QUELL'ATTENTATO SAREBBE SCATURITA la diffidenza che si ha ormai NON per tutti gli arabi ma contro ISRAELE. e che l'11 9 ha reso gli usa malvisti AL MONDO ORIENTALE( perchè, prima non lo erano? che l'hanno fato a fare allora?)e non viceversa(?!!!)"
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Anche in questo caso ho fatto un ragionamento logico sulla seguente affermazione:
"-aiutare i fratelli palestinesi nella battaglia contro il nemico sionista ebreo.mmm...va beh mica tutte le ciambelle escono col buco"
ed ho considerato il sondaggio fatto in Europa: quello in cui si chiedeva agli europei quali fossero per loro la più grave minaccia. Non mi pare di aver detto che l'antisemitismo e causato dal Bin Laden. Ho detto solo che i palestinesi ci hanno guadagnato.Al massimo ho detto che Al Qaeda non ha fatto altro che aumentare la diffidenza degli europei verso Israele.
Per gli USA, se prima dell'11/9 avevano una pessima reputazione nell'opinione pubblica orientale, non capisco perchè hanno deciso di attuare una serie di scelte che continuavano a confermare la pessima reputazione dell'opinione pubblica orientale.


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14)che per tenere un segreto di stato che potrebbe portare ad un conflitto mondiale di proporzioni mastodontiche e distruggere la vita di chi lo detiene 180 persone( ma molte di più) sono troppe
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In genere per mantenere un segreto, è necessario che il gruppo di persone che lo detiene sia composto da un numero di persone dispari. E 3 sono troppe. Scherzi a parte meno gente sa, meno gente ne può parlare, anche distrattamente.
Ora, se il numero di persone che ha fatto il complotto è elevato, se le persone che ne fanno parte abitano in diversi continenti (e quindi hanno usanze fortemente diverse le una dalle altre), la probabilità che almeno una persona dica qualcosa tende ad uno (legge dei grandi numeri). Se tali persone sono implicate nell'uccisione di tantissime persone (oltre a quelle dell'11/9 bisogna considerare, anche quelle della guerra in Afghanistan ed Iraq, sia civili che militari), non vedo perchè dovrebbero temere di scatenare un conflitto mondiale, nel caso dicano qualcosa. E non stò parlando solo dei mandanti, ma sto anche parlando della manovalanza.
Se invece queste persone coinvolte temono per la loro vita o per la vita dei loro famigliari, potrebbero sempre andare da qualche giornale o rete televisiva, nazionale o straniera, o anche in quei Paesi che hanno pessimi rapporti con gli USA, e poi denunciare il tutto.
Altra possibilità è che facciano una denuncia anonima (sempre ai giornali o reti televisive nazionali o straniere, o in Paesi che non hanno rapporti con gli USA), sempre però fornendo delle prove, altrimenti verrebbero presi per dei mitomani.
Altra possibilità e che forniscono le loro prove almeno ai sostenitori della teoria dell'inside job: di associazioni questo tipo ce ne sono tantissime, sia negli USA, sia fuori dagli USA. Ce ne sono anche nei Paesi a maggioranza mussulmana.
Possibile che nessuna associazione, non dico luogocomune ma almeno 911truth.org, non abbia ricevuto nessuna testimonianza di persone che hanno sentito qualcuno che affermava di aver udito da un'altra persona di conoscere la cugina di una persona coinvolta nell'inside job? Possibile che nessuno dei sostenitori del complotto abbia mai ricevuto una simile offerta? Oppure le hanno ricevute, ma non le hanno volute divulgare, poichè temevano l'esplosione di un conflitto mondiale di proporzioni mastodontiche? Oppure le hanno ricevute, ma non le hanno pubbblicate poichè ritenute poco credibili?
Possibile che nemmeno il miliardario americano (quello citato all'inizio del servizio di Report), non ha ricevuto nemmeno una segnalazione? A proposito, visto che lui è un miliardario, non potrebbe finanziare uno studio sulle cause del crollo del WTC7? E tanto che c'è, anche a finanziare uno studio indipendente che analizzi le cause del crollo anche delle TT. E pure a scoprire se i nomi dei dirottatori sono veri o falsi.
(Comunque se una persona che ha fatto parte del complotto, svela le prove del coinvolgimento degli USA nell'11/9, allora è sicuro che diventa troppo famosa, ma se una persona diventa troppo famosa e poi muore in circostanze misteriose, allora questa morte genera troppi sospetti, e tale morte non farebbe che aumentare i sospetti sul coinvolgimento degli USA, nell' 11/9. Quindi i mandanti del 11/9, nel caso decidessero di ucciderlo, si troverebbero ancora più esposti).
Gli uomini di potere (che hanno organizzato l'inside job) potrebbero però fare di tutto per screditare l'immagine del possibile testimone: ad esempio affermando che tale testimone ritiene che Gesù sia arrivato fino in sud america, e quindi non credibile. Però non mi pare che ci sia stato qualcuno che ha affermato di avere le prove del convolgimento degli USA, e per questo è stato messo alla gogna. Oppure c'è stato?


Comunque non ho capito perchè se si scopre che li USA sono coinvolti, allora sicuramente scoppia un conflitto mondiale di proporzioni mastodontiche.


A parte questo (supponendo che gli USA siano responsabili dell'11/9) tutti i sostenitori dell'inside job, come ad esempio le persone di luogocomune, o di 911truth.org, o anche di http://xoomer.alice.it/911_subito, (o anche il miliardario americano che era stato intervistato a Report), come dicevo tutte queste persone non hanno paura di provocare l'esplosione di un conflitto mondiale di proporzioni mastodontiche, quando la verità verrà a galla? Sarebbero indirettamente responsabili di un conflitto mondiale.






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poi, dopo il sostanzioso commento"Okay, questa è la tua opinione" mi poni queste domande( mi auguro non per propormi di nuovo il link di attivissimo con la frase " non lo so, quà però c'è scritto questo")
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Farò il possibile. Tengo comunque a precisare che le domande che ti ho posto, le ho fatte per non sbagliarmi nuovamente: tanto per fare un esempio, precedentemente avevo (erroneamente) pensato che tu ritenessi che le TT erano state minate. Ma avevo pensato male, per questo ti ho posto quelle domande: per non attribuirti nuovamente dei pensieri che non sono tuoi.
Inoltre, anche se non l'ho fatto prima, ci tengo a precisare che il ragionamento da te esposto, sulla colpevolezza degli USA è logico. Anche se poi gli USA (nel caso fossero responsabili dell'11/9), hanno fatto delle grossissime sciocchezze.


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"Ma non mi sono chiari alcuni concetti:
Ritieni che il WTC7 sia crollato a causa degli incendi e dei danni causati dal crollo delle TT, o che sia stato demolito con dell'esplosivo.?"GIà DETTO: NON LO SO. PER ORA NO
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Commentato precedentemente. Ma riscrivo.


Se il WTC7 è crollato, c'è qualcosa che ha provocato il crollo e su questo non ci piove. Ma cosa ha provocato il crollo?
Prima possibiltà: qualche pezzo delle TT, le quali hanno dato origine ad un incendio.In questo caso non c'è nulla di strano, perchè vuol dire che il WTC7 è crollato perchè gravemente danneggiato. Poi si può discutere se le cause del crollo sono dovute più all'incendio che ai pezzi delle TT, oppure più ai pezzi delle TT rispetto agli incendi, oppure hanno contribuito in egual misura. Fatto stà che non c'è nulla di anormale in quel crollo.
Seconda possibilità: il WTC7 è stato aiutato a crollare, o con ruspe e martelli pneumatici oppure con esplosivo. Ruspe e martelli pneumatici non ne ho visti (ma potrei sbagliarmi), forse ci sono stati persone (terroristi di Al Qaeda o di coloro che hanno organizzato il complotto nell'amministrazione USA) che hanno iniziato ad indebolire le colonne portanti dell'edificio molto tempo prima dell'11/9 e tutti i materiali che toglievano (anche i residui dovuti al taglio delle colonne d'acciaio, tagliato mediante lance termiche o dischi flessibili) venivano portati fuori nascosti nei pantaloni (modello "La Grande Fuga", con Steve Mc Queen, Charles Bronson etc etc, oppure modello "La pallottola spuntata 33 + 1/3" con Anne Nicole Smith), o nascosti dentro a valigette, zaini, cassette degli attrezzi di finti addetti alla manutenzione. Ma indebolire la strutture portante del WTC7 non è una inutile perdita di tempo ed un rischio colossale? E poi perchè indebolirlo per farlo crollare? Non bastavano gli aerei sul pentagono e sulle TT?(Ed anche l'UA93 che si è schiantato al suolo per causare la reazione USA?)
Altra possibilità è quella dell'esplosivo. In questo caso l'esplosivo, i detonatori e tutto l'impianto che collega i detonatori al pulsante di innesco non si è danneggiato ne con gli incendi ne con i pezzi delle TT. Però è anche vero che l'esplosivo deve essere stato posizionato da qualcuno (anche più di uno), ma minare il WTC7 non è una inutile perdita di tempo ed un rischio colossale? E poi perchè minarlo? Non bastavano gli aerei sul pentagono e sulle TT?(Ed anche l'UA93 che si è schiantato al suolo per causare la reazione USA?)



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"Ritieni che Silverstein, quando ha detto "Pull It", si riferisse ai pompieri, o intendesse demolire l'edificio?"NO

-non credo che la frase di silverstein voglia dire demolitelo.
ma come ho già specificato , decontestualizzando la risposta dall'intervista e senza sapere a quale domanda essa è dovuta è inutile scervellarsi.
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Ok.Peccato però: poteva essere un esempio di persona che era conivolta negli attentati dell 11/9, e che ha involontariamente rivelato la propria complicità. Un vero peccato.


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"Ritieni che alla guida degli aerei dirottati ci fossero i terroristi che si sono addestrati nelle scuole di volo americane?"PENSO DI NO
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E quindi o ci sono dei piloti automatici che hanno fatto tutto, oppure i dirottatori suicidi (non quelli che hanno frequentato le scuole di volo americane) si erano addestrati da un altra parte, giusto?


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"Ritieni che Al Qaeda sia mossa solo da Bin Laden, e che Bin Laden abbia agito solo di testa sua, e non dietro pressioni del governo americano o di chi ha lasciato che accadessero gli attentati?(Cioè Bin Laden fa di testa sua, o è al soldo degli USA?)2ENTRAMBI:FA DI TESTA SUA , E GLI LO LASCIANO FARE
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Se glielo lasciano fare, allora gli attentati sono stati organizzato da Al Qaeda e condotti proprio da persone di Al Qaeda. Siamo daccordo su questo?


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2Ritieni che gli USA, abbiano lasciato che accadessero gli attentati o che abbiano aiutato attivamente gli attentatori?(Ad esempio, addestrandoli)".LASCIATO ACCADERE .PER ORA. NON SI ESCLUDE NULLA
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Se lo hanno lasciato accadere, vuol dire che gli USA, non sono intervenuti in nessun modo, ed ogni volta che un agente di polizia o della CIA o dell'FBI si trovava davanti un terrorista, si voltava dall'altra parte e quindi gli USA, non li hanno minimamente aiutati, nemmeno a minare ed a far crollare il WTC7 che è quindi crollato perchè gravemente danneggiato.
Oppure sono stati degli altri agenti di Al Qaeda a minare il WTC7, ma possibile che ci siano riusciti senza che nessuno nell'edificio se ne accorgesse? Mi pare che ci fossero degli uffici della CIA, ma questi agenti avevano probabilmente ricevuto l'ordine di voltarsi dall'altra parte. Oppure proprio non se ne sono accorti. Ma a parte quelli della CIA, proprio nessuno delle persone presenti negli edifici si è mai accorto di nulla?. Ma questo vuol dire che gli attentatori, facevano parte di Al Qaeda, e sui voli c'erano proprio dei piloti kamikaze appartenenti ad Al Qaeda, e sopratutto vuol dire che dietro tutto c'è Bin Laden. Ma perchè Osama voleva a tutti i costi buttare giù il WTC7? Non gli bastavano le TT ed il Pentagono più l'obiettivo del volo UA93?


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"Ritieni che gli attentati a Madrid ed a Londra siano dovuti a terroristi oppure è un altro inside job?
Ritieni il governo spagnolo ed inglese abbiano lasciato che accadessero gli attentati a Madrid e Londra, oppure siano stati colti impreparati?)"LASCIATO ACCADERE. SEMPRE PER ORA
AMO MUTARE SEMPREIL MIO PARERE IN RELAZIONE A CIò CHE SCOPRO DI NUOVO.
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Anche in questo caso, si può dire che ogni volta che le forze di sicurezza si trovavano il terrorista davanti, allora si voltavano dall'altra parte. A Londra era più difficile riconoscere il terrorista, in quanto le persone che si sono fate esplodere erano figli di immigrati pakistani, ma nati, cresciuti ed educati a Londra.
Comunque (a Madrid) non capisco perchè se hanno lasciato accadere gli attentati, il primo ministro si è ostinato a dare la colpa all'ETA, e non ad Al Qaeda. Dando la colpa ad Al Qaeda, Aznar avrebbe potuto affermare che Al Qaeda è la vera minaccia, e che quindi era necessaria una risposta massiccia all'offensiva del terrore. Offensiva che si sarebbe tradotta in un forte giro di vite alle libertà fondamentali, ad un incremento della spesa bellica, con conseguente rilancio dell'economia, ad occupare Paesi produttori di petrolio così da avere una forte riserva energetica a disposizione per il futuro. Perchè non ha dato la colpa a Bin Laden proprio come ha fatto Bush? Non sarebbe stato più logico e semplice? Oppure si è comportato in quel modo per nascondere qualcosa? Ma cosa doveva nascondere, se il governo sapeva dei terroristi, sapeva di quello che volevano fare e li ha lasciati fare proprio per poterci dare poi la colpa, (esattamente come ha fatto Bush), allora perchè nascondere la colpevolezza di Al Qaeda, e dare la colpa all'ETA?
Però è anche vero che Aznar sia stato indotto a credere che la colpa era dell'Eta: magari un qualche suo capo di stato maggiore ha semplicemente detto "Forse, è stato l'ETA", ma Aznar, in preda alla concitazione del momento, non ha capito la prima parola ed ha inteso "è stato l'ETA", e quindi è andato ai giornali ed in TV per ribadire la colpevolezza dell'ETA.
Ma perchè il capo di stato maggiore ha fatto ciò? Basta guardare, il contesto socio politico di quel periodo, e chiedersi poi chi ci ha guadagnato. Risposta: subito dopo gli attentati, c'erano le elezioni, e chi le ha vinte le elezioni? Zapatero. Ma perchè Zapatero dovrebbe essere colpevole? Perchè, grazie all'involontario aiuto di Aznar, Zapatero avrebbe vinto le elezioni. Ed avrebbe finalmente potuto realizzare il proprio programma di governo, e tra gli obbiettivi del programma c'era anche il ritiro delle proprie truppe dall'Iraq.
Per poterle poi mandare in Afghanistan.


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ora vuoi percaso mostrami dei "link interessanti" su blog.undicisettembre?
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Se ti riferisci all'analisi del commento di Mineta il link è quello di prima:

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/08/lordine-misterioso-di-cheney.html

ma ne parla anche qui:

http://www.attivissimo.net/11settembre/recensioni/ig-dvd-02aerei.htm



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- che con fastweb hai qualche problema con il peer-to- peer:
non puoi usare e-mule ma adunanza per esempio.
ma forse questo già lo sapevi
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No, non lo sapevo. Emule non lo uso.

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-che il mio abbonamento ha il costo di 40 euro mensili

ciao yos e fatti l'adsl che tra un po' diventerà discriminatorio
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Da casa mia riesco a vedere l'ADSL solo se guardo con il binocolo verso la zona dove l'ADSL è presente. Per Fastweb devo usare un telescopio. Ma prima devo andare sul tetto ed aspettare una giornata serena e senza foschia.


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mi interessa la tua opinione a riguardo ora
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La mia opinione? Come vuoi. Provo con la tecnica "diamo la colpa a qualcuno". Ti dirò che ero indeciso tra Emirati Arabi Uniti, Israele, Qatar, Kuwait, Iran, Venezuela, Cina, USA, Cuba, Nigeria, Arabia Saudita, Gran Bretagna, Russia, Bielorussia, Ucraina, Azerbaijan, Turkmenistan, Uzbekistan (o qualche altra repubblica ex-sovietica), Italia, Al Qaeda, Iraq, Svizzera, Sudan, Eritrea, Ruanda, Libia, Norvegia, Germania, Afghanistan (sia alleanza del nord, che talebani), Spagna, Portogallo, Tunisia, Algeria, Somalia, Gabon, Indonesia, Israele l'ho già messo? Si,l'ho già messo, ma forse è meglio riproporlo poichè aveva fortissime motivazioni ed interessi, oltre a capacità tecniche ed organizzative eccezzionali, Bolivia, India, Vietnam, Corea del Sud, Corea del Nord, Thaiti, Australia, Nepal, Pakistan, Indonesia, Malesia, Cile, Hezbollah, Al Fatah,Siria, Hamas, Exon, Unocal, Eni, Agip, Fiat, Renault, BMW, Ford, Skoda, Seat, Seat Pagine Gialle, Telecom, Vodafone, Tim, ICI, IRPEF, CCD, PCI, PDCI, UDEUR, Radicali, Lega Nord, Lega supernord, Lega Sud, Forza Italia, Forza Francia,il Vaticano, la fratellanza mussulmana, l'UCOOI, SPECTRE, Lupi Grigi, Qui Quo Qua, Gamba di Legno, Macchia Nera, Eta Beta, Lord Sidius, Lord Darth Fener, Luke Skywalker, Han Solo, C1P8, Maestro Obi Han Kenobi, Professor Yoda, Docente Universitario Yogurt, la compagnia dell'anello, Harry Potter e tuta la scuola di Hogwarts, i Templari, Massoneria, Turchia, Giordania, Marocco etc etc. (Per una lista completa degli Stati, ma non delle organizzazioni, guardare su un atlante geografico).
Ed ero anche indeciso su quale movente utilizzare. Poi ho optato per quello economico.



Nozioni Preliminari (da non confondere con Preliminari :)
E noto che il petrolio non durerà per sempre, e prima o poi i pozzi petroliferi si esauriranno. E questo è un dato di fatto. Anche se è più corretto affermare che ci sono giacimenti che sono economici da sfruttare solo se il prezzo del petrolio è di 40 $ al barile (cioè l'estrazione del petrolio ha un costo, se il ricavo dalla vendita di petrolio è minore del costo di estrazione, allora sfruttare quel giacimento non è vantaggioso). Poi ci sono giacimenti che sono convenieti da sfruttare solo se il prezzo è di 60$ al barile, altri solo se il prezzo è di 80$ e cosi via. Quindi maggiore è il prezzo del petrolio, maggiore è il numero di giacimenti che si possono sfruttare. (Anche l'Italia ha dei giacimenti di petrolio, molto piccoli per la verità).
Inoltre bisogna considerare che se il prezzo del petrolio sale molto, maggiori sono le possibilità che altre risorse energetiche ritornino ad essere fortemente economiche: ad esempio l'acqua utilizzata per le centrali idroelettriche (tali centrali anche se non riescono a soddisfare il fabbisogno nazionale, sono sicuramente economiche se il prezzo del greggio è elevato), oppure l'uranio (aldilà del pericolo di inquinamento radioattivo, esiste una forte dibattito sulla questione della economicità delle centrali nucleari, sicuramente se il prezzo del greggio è elevato, allora anche l'energia prodotta dalle centrali nucleari è economica).

Oltre a ciò bisogna ricordare che ogni volta che ci sono dei problemi in medio oriente, il prezzo del greggio aumenta, ed aumenta anche il prezzo di altri fonti energetiche, come il metano ed il carbone.



Movente
Come ho già detto il movente è senza dubbio quello economico.(Nel senso che il movente economico è senz'altro il piatto forte, poi ci possono essere degli altri moventi [che i mandanti potrebbero aver avuto] ma erano solo il contorno).


Capacità organizzative.
Sicuramente i dirottatori dovevano essere in grado di pilotare gli aerei. A dire la verità non sarebbe necessario che sapessero decollare in caso di nebbia; atterrare su una pista ghiacciata, senza ruote e senza ali; saper usare tutti le apparecchiature alla perfezione; sapersi districare in condizioni di emergenza; saper parlare correttamente l'inglese, il francese, ed il cinese mandarino, il greco antico ed il napoletano moderno etc etc. però facciamo finta che i dirottatori fossero dei piloti esperti. Anzi è meglio.
Quindi è necessario che i piloti si siano addestrati sia su dei simulatori di volo professionali sia su degli aerei di linea.


Abilità nel non farsi scoprire
Il Paese organizzatore, doveva dissimulare e fare di tutto per evitare che la colpa possa ricadere su di lui. Quindi sicuramente tale Paese deve essere almeno amico degli USA ed occidente, avere forti scambi commerciali con gli USA e con l'occidente, uno stile di vita tollerante con gli occidentali: in parole povere un Paese al di sopra di ogni sospetto.


Colpevole.
Quale tra gli stati che ho elencato ha tutte queste caratatteristiche?
Logico gli Emirati Arabi in joint venture con il Kuwait e tramite l'aiuto inconsapevole di Al Qaeda. Infatti sia gli Emirati che il Kuwait si possono definire alleati degli USA e dell'occidente. Gli Emirati Arabi sono molto tolleranti con gli occidentali ed il loro stile di vita: infatti Dubai è una meta turistica, le donne occidentali possono girare per le strade senza il velo o gonna lunga, tanto per fare un esempio al torneo di tennis di Dubai c'era la Sharapova con minigonna corta e generosa scollatura in cui si vedeva tranquillamente il crocifisso.
Il Kuwait non è da meno degli Emirati Arabi.
Ma se sono amici dell'occidente perchè avrebbero dovuto colpirlo?
Semplice, perchè si sa benissimo che prima o poi il petrolio finirà (è comunque meglio dire che maggiore è il prezzo del petrolio, maggiore è il numero dei giacimenti sfruttabili e quindi maggiore è il prezzo, maggiore è il guadagno) e quindi è senz'altro meglio diversificare l'economia del Paese (ad esempio costruendo tre gruppi di isole a forma di palma al largo degli Emirati, con l'obbiettivo di realizzare una meta turistica), ma questo opera di diversificazione economica è finanziabile solo con i proventi del petrolio, e maggior è il prezzo maggiori è la capacità di poter diversificare l'economia.
Per il Kuwait la motivazione è la stessa, con l'aggiunta della vendetta nei confronti di Saddam Hussein.
E per entrambi una specie di vendetta nei confronti degli USA, per avere lasciato le proprie truppe sul sacro suolo arabo.


Organizzazione dell'attentato.
Innanzitutto, ci voglio dei martiri. La cosa è abbastanza semplice, basta andare a prendere degli orfani in un orfanotrofio (e quindi senza legami con dei parenti), ed iniziare ad insegnar loro, fin da bambini, la teoria del martirio, come è insegnata nelle scuole coraniche(ma anche nelle scuole statali palestinesi, dell'Arabia Saudita, e di quelle sotto il controllo di Hezbollah. Naturalmente non vengono solo insegnate a scuola e nei libri di testo, ma anche nelle trasmissioni televisive per bambini). La cosa è facile, infatti sempre con dei bambini si ha a che fare, e se fin dall'infanzia viene insegnato loro che il martirio e l'ubbidienza verso i superiori è sacra, quando questi bambini sono adulti si riesce a far fare a loro quello che si vuole. La cosa è fattibile, basti ricordare le hitlerjugend: ragazzi addestrati ad servire ed ubbidire incondizionatamente Hitler. Andando più indietro nel tempo, c'era il reparto ottomano dei gianizzieri: gli ottomani rapivano bambini infedeli (infedeli nel senso che non erano mussulmani: in genere erano cristiani),li convertitvano all'Islam, ed anche a loro veniva insegnato fin da bambini la bellezza del martirio e dell'ubbidienza verso i superiori e naturalmente addestrati all'uso delle armi fin da piccoli. Una volta diventati adulti, entravano nel reparto dei gianizzieri, i quali combattevano con un vigore ed una foga tale che li portava, spesso, alla vittoria. Non dico che vincessero sempre, ma sicuramente erano difficili da sconfiggere.
Ma per fare ciò, quegli orfani avrebbero dovuti essere presi dall'orfanotrofio almeno vent'anni fa.Ma è possibile che vent'anni fa Kuwait o Emirati Arabi avessero deciso di addestrare dei bambini, per tali scopi? Innanzitutto, non è detto che lo scopo fosse esattamente il 9/11: basti ricordare che gli USA, avevano un progetto in cui si dirottava un aereo di linea, farlo precipitare e che tale pretesto doveva essere utilizzato come scusa per poter invadere Cuba (progetto Northwoods, il comandante che lo propose fu licenziato, ma non è detto che siano stati licenziati pure i comandanti kuwaitiani ed emiratiani[o emiratesi)] che lo proposero). Ripeto che non sto dicendo che l'obbiettivo era fare l'11/9, ma hanno fatto ciò (addestrare dei martiri) per avere un'arma da poter usare in condizioni critiche. Non scordiamoci che Khomeini ha preso il potere nel 1979, ha instaurato una teocrazia ed ha eliminato tutta la classe dirigente precedente. Se io fossi stato un politico del Kuwait o degli Emirati, un pensierino su come poter uccidere un possibile emulo di Khomeini nel mio Paese lo avrei fatto: in fondo si trattava sempre di salvare la propria classe politica e quindi la vita (non è detto che sicuramente ci sarebbe stato un emulo, ma se ci fosse stato, allora sarei stato pronto).
Arrivati gli anni '90, ci fu l'invasione del Kuwait.
A metà degli anni '90, probabilmente iniziarono i lavori: ai bambini ormai adulti, fu insegnato loro tutto quanto era possibile per pilotare perfettamnte i boeing, la cosa non è difficile, basti ricordare che il Kuwait ha una propria compagnia aerea di bandiera. E quindi si ha a disposizione dei piloti provetti, e quasi sicuramente dei simulatori di volo professionali
Ora viene il difficile: ci si deve preoccupare di far ricadere la colpa su degli altri.
Quindi per prima cosa si prende dei contatti con Bin Laden gli si espone l'idea di far schiantare degli aerei sul suolo USA, e se dovesse accettare siamo a cavallo.(Se invece l'idea di dirottare gli aerei è di Bin Laden, allora ci si offre per portare a termine l'impresa, in questo caso gli agenti del Kuwait, avrebbero dovuto entrare nei campi di addestramento di Al Qaeda da parecchi anni, ma questo non è un problema: se i giornalisti potevano intervistare Osama, perchè dovrebbe essere difficile entrare nei campi di addestramento fingendosi un devoto sostenitore della causa mussulmana?).
Logicamente Bin Laden non deve sapere che dietro c'è il Kuwait, ma la cosa è semplice, chi gli espone il piano, non dice che lavora per il governo, ma fa questo solo per un sano odio contro l'occidente e per l'ambizione di distruggere l'odiato nemico e di diventare martire.
A Bin Laden il piano piace ed afferma " Il piano mi piace, e lo supporto in pieno". Ma vuole sapere come fanno i kamikaze a pilotare gli aerei,risposta: semplice prendiamo un gruppo di uomini di Al Qaeda e li facciamo addestrare nelle scuole di volo USA: oltre il danno, la beffa.
Ma Bin Laden non si fida: vuole essere sicuro che sappiano veramente pilotare dei boeing. Risposta: confidiamo in Allah e nella devozione alla causa dei nostri martiri che pur di riuscire a buttare giù gli edifici del Grande Satana, suderanno 7 camicie pur di diventre piloti esperti.
Bin Laden chiede chi è disposto a sacrificarsi? Si fanno avanti Anjour, Atta ed altre 18 persone. Bin Laden accetta le loro candidature, compresa quella del kuwatiano che ha posto l'idea, ma vuole che Atta supervisioni il tutto, che prenda il comando delle operazioni e che riferisca a Bin Laden di ogni cosa. Il kuwaitiano (ma forse è uno degli Emirati, ma non ha molta importanza) accetta. (Naturalmente non è che ha fatto tutto in un giorno, magari il governo del Kuwait degli Emirati hanno impiegato molto tempo per poter prendere contatto con Bin Laden, e magari molti agenti del Kuwait si sono infiltrati nei campi di addestramento di Al Qaeda, e non immediatamente dopo che il Kuwait e gli Emirati hanno deciso di attuare i loro propositi a spese degli USA).
A questo punto Atta e gli altri vanno nelle scuole di volo americane, ma imparano molto poco e vengono definiti deficienti dai loro istruttori, poi ritornano in patria e, successivamente, ritornano nuovamente negli USA, per compiere gli attentati.
Logicamente una volta tornato negli USA il gruppo di Al Qaeda,per non farsi scoprire e dietro consiglio dell'agente kuwaitiano, passa tutto il tempo rinchiuso in qualche motel.
Attenzione che qui arriva il colpo di genio del Kuwait, negli USA sono presenti già da parecchio tempo, agenti del Kuwait!!! Sono agenti che sono stati sottoposti a plastica facciale (cosa possibilissima) per far sembrare alcuni simili agli agenti di Al Qaeda, altri simili alle persone ancora in vita come mostrato in:
http://xoomer.alice.it/911_subito/dirottatori_vivi.htm
(per gli agenti che assomigliano a queste ultime persone, il governo degli Emirati ha fornito anche dei documenti falsi).
In questo modo nessuno potrà mai ipotizzare che dietro agli attentati c'è il Kuwait o gli Emirati.
I kuwaitiani, nelle settimane precedenti all'11/9 si sono comportati da pessimi mussulmani: bevevano alcolici, andavano a vedere gli strip tease, e cosi via. Fanno questo dietro preciso ordine del governo del Kuwait ed Emirati: in questo modo, se l'opinione pubblica non dovesse credere che la causa degli attentati fosse Bin Laden, grazie a questo stratagemma la colpa ricadrebbe su degli altri. Forse gli USA, ma non è detto. Sicuramente non sui mussulmani, poichè un buon mussulmano non si sarebbe comportato a quel modo.
La notte prima dell'11/9, gli agenti kuwaitiani rapiscono ed eliminano fisicamente quelli di Bin Laden, magari aiutati da un secondo gruppo di agenti degli Emirati che partecipano come supporto all'operazione. Gli agenti del Kuwait sanno dove sono quelli di Al Qaeda, poichè fra questi ultimi ci si trova l'ideatore del piano: quello che ha proposto il piano a Bin Laden e perciò ha certamente avvisato i propri colleghie kuwaitiani, od emiratiani.
Poi arriva l'11/9, salgono sugli aerei e quando sono in volo, scatta il piano: dopo essersi impadroniti degli aerei, iniziano a fare manovre strane ed assurde, e comportamenti fortemente sospetti: proprio per far sembrare a tutti di essere piloti inesperti. Ma non è vero, poichè, in realtà hanno frequentato le scuole di volo della Kuwait Air Lines. Grazie alla loro preparazione arrivano facilmente sul bersaglio. Tranne per il volo UA-93: infatti tali agenti non si aspettavano una risposta da parte dei passeggeri del volo. Poco male, i dirottatori lo fanno cadere al suolo, e mentre precipitano, lodano ad alta voce il martirio. E lodano il martirio, perchè sanno che tutto quello che viene detto nella cabina di pilotaggio, viene registrato nelle scatole nere: in questo modo, se le scatole nere vengono analizzate, si scopre che effettivamente nella cabine c'erano dei dirottatori suicidi.
Dopo 2 settimane gli agenti USA, riescono a ricostruire (grazie a controlli incrociati) le ultime settimane di vita degli attentatori, ma gli agenti USA non si accorgono che in queste ricostruzioni, hanno ricostruito un pò della vita degli agenti di Al Qaeda ed un pò della vita degli agenti kuwaitiani: l'errore è comprensibile, nessuno sospetta che dietro a questo ci siano anche agenti del Kuwait e degli Emirati.
Nel frattempo Bin Laden ha seguito in diretta gli avvenimenti, vorrebbe festeggiare e farsi videoriprendere con una telecamera, per poi divulgare al mondo intero la paternità degli attentati: sfortuna vuole che la telecamera abbia le batteria esaurite e così Bin Laden ordina ad un suo uomo di fiducia di andare ad acquistarle in un negozio. Ma al ritorno, l'uomo non è solo: ci sono anche alcuni alti funzionari del regime dei Talebani, i quali, saputo degli attentati dell'11/9, vogliono sapere se dietro gli attacchi c'è Bin Laden. Bin Laden, se ne assume orgogliosamente la paternità, ma i funzionari sono adirati: se gli USA scoprissero che dietro agli attacchi c'è un loro protetto, prima o poi verranno a bussare alla loro porta, ma se la porta è chiusa allora la sfonderanno ed al mullah Omar la cosa potrebbe dare fastidio: non ha nessuna intenzione di correre il rischio di perdere il potere. Unica soluzione è dire (nel caso gli USA, chiedano di Bin Laden) che non è stato Bin Laden e che comunque non sanno dove si trova. Ma ben pensarci è meglio che Bin Laden prenda ufficialmente le distanze dal complotto. Bin Laden, non vorrebbe fare ciò, anzi, vorrebbe assumersi la paternità degli attentati (aveva mandato apposta qualcuno a comprare le batterie), al che i funzionari talebani rispondono "O lo fai o ti uccidiamo qui e subito". Al che Bin Laden accetta: è vero che è un sostenitore del martirio, ma se non è mai stato l'attore principale di un operazione di martirio, un motivo ci sarà.
Ecco perchè Bin Laden, nei primi messaggi, negava la paternità degli attentati.
Poco dopo intimano a Bin Laden di cambiare aria e di andarsene in un posto sconosciuto al regime
Passa un pò di tempo, ed i timori dei talebani si avverano: gli USA sono venuti a reclamare Bin Laden, i talebani tentennano, cercano di prendere tempo ed affermano di non sapere dove si trova Bin Laden: ed è vero, infatti precedentmente gli avevano chiesto di andarsene in una località sconosciuta. A questo punto gli USA, iniziano a fare la voce grossa e minacciano di invadere l'Afghanistan; ed i talebani, un pò per non mostrare di essere sudditi dell'odiato governo americano, un pò perchè non credono che gli USA vogliano veramente invadere uno Stato sovrano (anche se non riconosciuto dall'ONU), un pò perchè confidano molto in loro stessi (infatti hanno scacciato sia i russi che l'alleanza del nord), un pò perchè proprio non lo sanno, rispondono sempre picche ed avvertono che in caso di aggressione, gli USA si troveranno in un nuovo Vietnam.
Ma i talebani hanno fatto male i loro conti e sappiamo tutti come è andata a finire.
A questo punto, visto che la frittata è fatta, Bin Laden non ha più motivazioni per negare la paternità degli attentati, e li rivendica.


Arrivati a questo punto rimangono solo alcuni punti da chiarire.

Come mai gli USA hanno creduto che era Bin Laden il mandante? Semplice, perchè gli agenti kuwaitiani infiltrati nei campi d'addestramento di Osama (forse proprio quelli che gli hanno proposto il piano) hanno registrato la voce di Bin Laden mentre diceva " Il piano mi piace, e lo supporto in pieno". Tale registrazione è stata poi portata al governo kuwaitiano, il quale lo ha poi girato agli USA, raccomandando però a Bush, di non dire in nessun caso chi gli ha fornito le prove: ne il Kuwait ne gli Emirati vogliono correre il rischio di possibili vendette da parte di Al Qaeda: se Osama scoprisse che un governo mussulmano ha aiutato così tanto il Grande Satana, magari Bin Laden potrebbe legarsela al dito e mandare qualche shaid contro il governo kuwaitiano o degli Emirati, o peggio ancora potrebbe scoppiare una rivoluzione, che rovesci il governo, e che tale governo venga sostituito con una classe dirigente che odia gli USA. Bush condivide le preoccupazioni:non vuole correre tale rischio,che anche se minimo non deve essere sottovalutato. E accetta: divulga le prove ad alcuni capi di Stato, senza però mai dire da dove le ha ricevute. Ecco perchè Bush affermava di avere le prove, ma non ha mai voluto divulgarle.
Logicamente Bush chiede al Kuwait come ha fatto a procurarsi le prove, ma si sente rispondere "Grazie ad al nostro servizio segreto di informazione. Non posso rivelare di più, poichè si correrebbe il rischio di distruggere il nostro servizio di informazione come ad esempio gli agenti sul campo. Non credo che la CIA, in situazioni simili, si comporterebbe diversamente, vero signor presidente?". E Bush non fa più domande, anche perchè la CIA, ha analizzato la registrazione, e scopre che la voce è proprio di Osama.
Rimane il dubbio, di sapere pèrchè gli Emirati erano così sicuri che gli USA, avrebbero attaccato l'Afghanistan, pur di ottenere Bin Laden.
La risposta è molto semplice, gli USA sono guerrafondai, ed ogni volta che succede qualcosa di simile ad una nuova Pearl Harbour, scoppia una guerra. C'è anche scritto nel "PNAC".
Inoltre portare un'attacco del genere e non aspettarsi una risposta massiva ed apocalittica da parte di usa ed alleati sarebbe stato da idioti. Sicuro non dovrebbero esserlo i finanziatori e sostenitori politici che lo hanno foraggiato negli anni. Non erano alieni al calcolo politico ed economico cheperò dal bilancio formulato mi pare piuttosto negativo
Se poi non sarebbe stato sufficiente questo, allora gli Emirati ed il Kuwait avrebbero soffiato sul fuoco: "Se non attaccate, dopo le minacce che avete fatto all'Afghanistan, allora questo potrebbe essere visto come un debolezza da parte degli USA, nei confronti dei fondamentalisti islamici, i quali molto probabilmente di diverrebbero maggiormente aggressivi", oppure "Sappiamo per certo che se volete attaccare i talebani l'alleanza del nord vi aiuterà, voi dovete limitarvi solo a bombardare", oppure "Pensate: gli USA verrebbero visti come i salvatori dell'umanità da parte dei terroristi", oppure "Se attaccate, sicuramente, ci sarà un rilancio dell'economia americana, infatti costruendo le armi, si mette in ricircolo del denaro, il quale fungerà da traino all'economia"(cioè oltre alla gloria, il denaro). Al fine della fiera, Bush accetta.
Resta il punto dello stallo della difesa aerea degli USA.
Molto probabilmente il secondo gruppo di agenti kuwaitiani, ha usato più di un metodo per ottenere il loro scopo: strategie diverse a seconda delle persone che dovevano controllare. Una possibilità è che il gruppo abbia minacciato di morte le famiglie di alcuni generali, e forse anche di alcuni uomini radar addetti alla torre di controllo di qualche aereoporto. Se gli uomini radat non avessero ritardato la segnalazione della sparizione di aerei, gli agenti kuwaitiano avrebbero sterminato le loro famiglie. Per i generali addetti alla sicurezza aerea, gli agenti kuwaitiani avrebbero sterminato le loro famiglie, se non avessero ritardato a diramare l'ordine di decollo dei caccia intercettori oppure se non avessero segnalato (agli agenti kuwaitiani) in quale giorno ci sarebbero stati delle esercitazioni aeree con l'aviazione russa. Se poi avessero detto qualcosa dopo che gli attentati erano avvenuti, allora avrebbero sterminato ugualmente le loro famiglie. E per essere più sicuri, per ogni funzionario coinvolto, è stato aperto un conto bancario pieno di soldi nelle isole Cayman (o in qualche altro paradiso fiscale), intestato alle mogli o ai figli del personale: in questo modo, anche se avessero avuto l'ardire di denunciare il tutto, gli agenti kuwaitiani, avrebbero fatto una segnalazione anonima alle autorità USA, informandole della presenza di conti correnti segreti e pieni di soldi. La probabilità che i funzionari venissero sospettati di essere stati corrotti dai terroristi, sarebbe stato troppo elevata, e quasi sicuramente a quei funzionari sarebbe stata commitata la pena di morte per alto tradimento(almeno ai generali).
Ecco perchè nessuno dei generali, o degli uomini radar delle torri di controllo, non hanno mai detto nulla: paura del carcere, paura del pericolo di morte dei loro famigliari, paura della sedia elettrica, ed inotre c'è sempre la faccenda del ricco conto bancario alle isole Cayman: come diceva Vespasiano "Pecunia not olet".
(Notare che i controllori e gli agenti, non sospettavano che chi li aveva minacciati erano dei kuwaitiani, molto probabilmente ritenevano che fossero di Al Qaeda).
Un'altra possibilità è che ci fossero state anche delle spie al servizio di Al Qaeda (o del Kuwait o degli Emirati) in alcuni posti chiave come ad esempio nelle torri di controllo, oppure in qualche comando dei generali di stato maggiore.
Non sto dicendo che hanno sempre lavorato per Al Qaeda e che poi si siano introdotti all'interno delle delle strutture civili e militari degli USA, ma forse ad un certo punto della loro vita, hanno capito che la causa di tutti i mali è il Grande Satana, oppure lo sporco Paese capitalista.
Sia che le spie fossero di Osama, sia che fossero dei 2 Paesi del golfo, non cambia molto l'ordine degli eventi: in entrambi i casi si ottiene lo stesso risultato.


Per quanto riguarda tutte le voci, sul rischio di dirottamenti di aerei passeggeri da parte Al Qaeda la quale avrebbe avuto intenzione di dirottari gli aerei verso degli Stati compiacenti, per poi trattare un'eventuale scambio di prigionieri, il governo USA, non se ne sarebbe preoccupato fino quando le minacce non fossero state più reali e non si sarebbero trattate più solo di voci. Anche perchè non è la prima volta che accade questo tipo di dirottamento e non accade solo agli USA. Questa tipologia di dirottatori, sebbene sia standard, è ben difficile da scoprire. Se fosse facile da scoprire, allora vorrebbe dire che tutti i Governi (ai quali è stato dirottato almeno un aereo alle loro compagnie aeree), erano in combutta con i dirottatori stessi. Ed hanno lasciato che gli dirottassero gli aerei per motivi non meglio specificati.

Per le minacce di dirottamenti a scopo di distruggere edifici sul suolo USA, basta ricordare che la CIA, non sempre ci prende, (come ho elencato precedentemente riguardo all'ascesa al potere di Khomeini in Iran, o all'invasione del Kuwait da parte di Saddam, o al fatto che uno dei suoi organi di informazione è Google.) Oppure è possibile che all'interno del servizio di informazione USA, c'era un agente che faceva il doppio gioco per il Kuwait oppure per Al Qaeda, (mi pare che per quest'ultima eventualità ci sia stato anche un servizio di History Channel o di Discovery Channel, andato proprio in onda intorno a settembre del 2006). Naturalmente tale agente infiltrato non doveva far altro che aggiungere alla fine di ogni foglio, foglio in cui si avvertiva di questo genere di minacce, la scritta "Non molto probabile, convergere gli sforzi su altri obbiettivi". E se non lo ha scritto, è molto probabile che lo abbia detto a voce. E sarebbe stato creduto, anche perchè prima di allora, non si era mai visto un dirottamento con dirottatori che erano anche piloti e che poi avrebbero schiantato il velivolo su degli edifici. E' logico che in queste situazione sarebbe successo il patatrac.

Rimane da sapere come mai gli USA, hanno invaso l'Iraq. Anche in questo caso, c'è stato l'intervento dei governi di Kuwait ed Emirati, i quali hanno consigliato gli USA :"Se abbattete il regime di Saddam, allora in Iraq potrete instaurare una democrazia, che serva da faro guida per tutte le popolazioni dei Paesi mussulmani, i quali potranno constatare come si sta bene nelle democrazie occidentali ed in particolare in quella USA", "Sconfiggendo un tiranno ed instaurando una democrazia in medio oriente, gli USA verrebbero visti come dei salvatori (esattamente come furono visti gli americani nella seconda guerra mondiale) e non sarebbero più visti come il grande Satana, e sporco Paese capitalista", "Con l'attacco all'Iraq, si dovrà iniziare una gigantesca opera di finanziamento alle imprese belliche, con relativo incremento dell'occupazione, rilancio dell'economia e nuova fonte di reddito per tutti i soci delle aziende belliche","Basta che non diciate a nessuno che siamo stati noi a consigliarvi di invadere l'Iraq"," Avete visto come è stato semplice rovesciare il regime dei talebani, vi assicuro che anche in Iraq sarà così".
E Bush rispose "Ma quale scusa uso", risposta "Abbiamo le prove che Saddam, ha armi di distruzione di massa, se non vi abbiamo mentito per l'11/9, perchè dovremmo mentirvi adesso?", "Abbiamo le prove che Saddam è implicato con Bin Laden,se non vi abbiamo mentito per l'11/9, perchè dovremmo mentirvi adesso?", "Abbiamo le prove che Saddam è un dittatore ed un carnefice", "Basta che non diciate a nessuno che siamo stati noi a consigliarvi di invadere l'Iraq e fornirvi le prove, altrimenti si corre il rischio che la nostra classe politica venga eliminata, con il rischio di perdere l'appoggio di due Paesi dell'area del golfo".E Bush "Ma voi non è che mi aiutate molto...", e Kuwait risponde "Vero, ma nemmeno aizziamo le masse contro di voi". E Bush credette alle balle di due Paesi ed invase l'Iraq.

E così si sono realizzati gli obbiettivi dei due Paesi:
1) Innalzare il prezzo del greggio (cosa che succede sempre quando c'è instabilità nel Golfo)
2) Vendicarsi di Saddama (e così il Kuwait è a posto).
3) Vendicarsi sugli USA, che hanno truppe infedeli sul sacro suolo Arabo.La vendetta consiste nel far odiare gli USA ancora di più nei Paesi mussulmani, nei Paesi occidentali, nella quotidiana strage di soldati USA in Iraq, tale strage non fa altro che mostrare che gli USA, non sono invincibili.
(Questo non è proprio un obbiettivo, diciamo che fa da contorno agli obbiettivi principali. Se non accade, fa lo stesso, se accade, tanto meglio).


Notare l'abilità, che hanno avuto Emirati e Quwait, a non far ricadere la colpa su di loro. Con le informazioni in loro possesso, erano quasi certi che gli USA avrebbero attaccato l'Afghanistan e successivamente l'Iraq. Ma soprattutto erano sicuri che questo avrebbe portato ad un forte aumento della spesa bellica degli USA, e quindi una spinta considerevole per l'economica USA e quindi un guadagno per i soci (compresi i politici) delle principali aziende produttrici di armi,e avrebbe anche portato ad un aumento del costo del petrolio e quindi un considerevole guadagno per le principali compagnie petrolifere e per i soci (compresi i politici) delle compagnie petrolifere. Ma avrebbe anche aumentato il guadagno per i Paesi produttori di greggio, come gli USA, ma anche gli Emirati ed il Kuwait. E se qualcuno avrebbe sospettato di loro o li avrebbe criticati per questo "singolare coincidenza", non avrebbero dovuto far altro che rispondere che " E' vero che noi, dall'11/9, ci abbiamo gudagnato, ma ci abbiamo guadagnato come tutti i Paesi produttori di greggio (ad esempio Iran, Russia, Venezuela, Nigeria etc ), ma se bisogna sospettare dei Paesi che ne hanno tratto giovamento, allora bisogna sospettare in primis degli USA che sono il Paese che ne ha guadagnato più di tutti. Inoltre il nostro guadagno non è volontario: noi non abbiamo potere decisionale sulle scelte degli USA, è un guadagno involontario, ne aleatorio ne in causa-effetto".
Con queste motivazioni chi avrebbe potuto anche solo lontanamente sospettare di Kuwait e Emirati?
Hanno realizzato un piano semplicemente geniale.

Fine.


Mi sembra di aver detto tutto. La mia versione è plausibile?
Se non vi piace Kuwait ed Emirati Arabi, posso sempre sostituire con il Qatar: a Doha c'è un torneo di tennis in cui le tenniste mostrano allegramente il crocefisso in mezzo a generose scollature, oltre a mostrare le gambe ben oltre a quanto sarebbe ammesso in molti Stati a maggioranza mussulmana, (il torneo è iniziato proprio ieri). Oltre a ciò è tollerante con i turisti, possiede giacimenti di petrolio, ha una propria compagnia aerea (nella quale può addestrare piloti) ma sopratutto è padrona della rete satellitare Al Jazeera, rete della quale Bin Laden si serve.
Non vi siete mai chiesti come fa Al Jazeera procurarsi i filmati di Osama? Semplice, perchè Bin Laden è un agente segreto che lavora per il Qatar, e se deve mandare dei messaggi allora non fa altro che mandarli al network che appartiene al suo capo. Sostituendo Emirati Arabi con Qatar e facendo qualche piccolissima modifica di poco conto nella ricostruzione precedente, non si riesce ad ottenere un'altra versione plausibile?
Mi pare perfino che ipotizzando il Qatar colpevole, la versione risulti ancora più semplice e coerente.


Ri-fine.
(Naturalmente la mia è fantapolitica, ma perchè non dovrebbe essere credibile?).

Mi sembra di aver detto tutto. Mi spiace che abbiate aspettato tanto, sempre nell'ipotesi che qualcuno abbia aspettato la mia risposta.

Ciao a tutti e rinnovo i miei Auguri di Felice Natale e di Buon Anno


Ciao yos

Anonimo ha detto...

scusate il disturbo. a me non mi interessa essere complottista o non complottista. mi chiedo: dopo l'impatto sul pentagono è possibile che l'aereo i passeggeri i bagagli il buco e quant'altro siano spariti nel fumo dell'incendio? grazie per una risposta.

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