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2006/11/21

Disinformatico radiofonico: la diffida di Youtube agli scaricatori e chicche storiche della Rete

Questo articolo vi arriva grazie alle gentili donazioni di "ilpiro73" e "paleari". L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Ultimo aggiornamento: 2006/11/22.

Nella puntata di stamattina del Disinformatico (RSI Rete Tre, ore 11) parliamo della diffida di Youtube agli utenti: i video non si devono scaricare e conservare, è questione di diritto d'autore e di contratto, come raccontato da Punto Informatico. Abbastanza ironico, detto da un sito che ha tratto gran parte della propria fortuna commerciale dalla pubblicazione di spezzoni di programmi e film altrui. Oltretutto, visto che le funzioni di scaricamento dei video sono direttamente integrate in molti browser (Safari, per esempio), sarà molto difficile vietarne l'utilizzo o bandire i programmi che consentono di salvare i filmati.

E se volete un esempio forte dei motivi per cui a volte è buona cosa registrare e conservare i video di Youtube e affini, guardate questo video che mostra uno studente della UCLA che viene colpito ripetutamente con le scosse elettriche del Taser dagli addetti alla sicurezza della biblioteca universitaria, persino quando è già ammanettato e a terra, semplicemente perché non aveva la tessera di riconoscimento dell'università.

Senza questo video, sarebbe una questione di "la mia parola contro la tua", un'accozzaglia di testimonianze magari contraddittorie: grazie agli onnipresenti e spesso contestati telefonini con telecamera, invece, abbiamo filmati che permettono di ricostruire chiaramente la dinamica degli eventi, che risulta molto imbarazzante per gli addetti alla sicurezza, come descritto qui (in inglese). E se gli utenti se lo salvano sul proprio computer, si evita il rischio che qualcuno a cui il video dà fastidio lo faccia sparire.

Per quanto riguarda la bufala della settimana, è a tema storico: molti pensano che Internet sia nata da un progetto militare per realizzare una rete di comunicazioni a prova di attacco nucleare, ma non è così. Internet nacque nei primi anni Sessanta come progetto per interconnettere i grandi computer delle università statunitensi. Fu soltanto in seguito, sulla base di un articolo intitolato "On Distributed Communications Networks" di Paul Baran, che descriveva la struttura della rete accademica e segnalava il potenziale militare della sua struttura distribuita, che nacque l'interesse del Dipartimento della Difesa statunitense.

Il tema principale della puntata è anch'esso storico: l'occasione dei sedici anni di Web fa da spunto per una carrellata di momenti clou della nascita della Rete, che è cosa ben differente dal Web. Ecco alcuni dei momenti citati nel programma:
  • 1962: J.C.R. Licklider e W. Clark, dell’MIT, pubblicano l’articolo "On-Line Man Computer Communication", che getta le basi di una rete, chiamata ambiziosamente Galactic Network (“rete galattica”).
  • 1969: il 20 ottobre viene effettuato il primo login remoto fra due computer. Il professor Leonard Kleinrock, considerato da molti il padre di Internet, riesce a far dialogare il proprio computer alla University of California di Los Angeles con un altro computer in un centro di ricerca separato, a Stanford, vicino a San Francisco. Pochi istanti dopo l'invio del messaggio (costituito in tutto da due lettere), il computer va in crash. Più tardi, quello stesso giorno, viene stabilito un login completo e corretto.
  • 1971: a ottobre, Ray Tomlinson invia il primo vero e-mail su Internet (anche se la rete non ha ancora questo nome). Tomlinson sta giocherellando con SNDMSG, un programma che consente lo scambio di messaggi fra utenti dello stesso computer. Crea un metodo per scambiare file fra computer distinti, e successivamente migliora il metodo in modo da poter consentire anche l'invio di messaggi. Risale quindi a questo periodo il primo scambio di e-mail. Tomlinson non ricorda il contenuto del fatidico primo messaggio, perché non riteneva che si trattasse di un evento particolarmente importante.
  • 1972: nasce la chiocciolina. L'e-mail non era prevista come funzione primaria della Rete, nata infatti per collegare fra loro i computer, non le persone. L'e-mail viene introdotta quasi per sbaglio, come accessorio. Bisogna scegliere un carattere che, nell'indirizzo di un utente, separi il nome dell'utente dal nome del computer presso il quale risiede; il già citato Ray Tomlinson nota la chiocciolina sulla tastiera della propria telescrivente, e nota che questo simbolo in inglese si legge "at", che significa "al valore di" ma anche "presso"; gli viene spontaneo pensare che sarebbe carino se gli indirizzi di e-mail fossero del tipo "utente presso computer", che in inglese è appunto "user AT computer". Ed è per questo che gli indirizzi di e-mail usano la chiocciolina.
  • 1978: il 3 maggio viene inviato il primo e-mail classificabile come spam. Gary Thuerk, un venditore della DEC (un grosso calibro dell'informatica dell'epoca), invia indiscriminatamente a tutti gli utenti di Arpanet, una delle reti da cui poi nascerà Internet, l'invito a partecipare alla presentazione del nuovo computer della sua azienda. La reazione della comunità della Rete non si fa attendere: un coro di proteste quasi unanime, con l'eccezione di un giovane Richard Stallman (quello del software libero, della licenza GPL, e di GNU), che inizialmente non capisce perché ci si scaldi tanto.

Ed ecco qualche immagine di com'era Internet nel 1994 per la maggior parte dei comuni mortali.

Il Web in formato testo: il browser risiedeva sul computer remoto. Visualizzare immagini? Scaricare filmati? Manco per sogno.

Prima di Firefox, prima di Internet Explorer, il padrone della Rete era Netscape: grande emozione nel poter vedere da casa le immagini meteo dai satelliti (ottobre 1995):
01-16.gif

E questa grafica ci sembrava fantasticamente evoluta (luglio 1995):
03-16.gif

Prima ancora di Netscape, c'era però Mosaic:
06-01.gif

E questo è il Web come lo vedeva nel 1993 il computer NeXTCube di Tim Berners-Lee, uno dei padri del Web insieme a Robert Caillau:

E qui vedete una copia della prima pagina Web (1991):
prima-pagina-www.jpg

Una foto di Tim Berners-Lee:

E una di Robert Caillau (sullo schermo si vede il logo originale del WWW, costituito da tre lettere W sovrapposte e sfalsate):

La prima immagine pubblicata sul Web: il "gruppo musicale" del CERN, Les Horribles Cernettes (1992):
LHC5.jpg

Per quanto riguarda invece il presente, ho ricordato due appelli-bufala che circolano in questi giorni e secondo i quali non bisogna assolutamente accettare comunicazioni da indirizzi come "redeimorti" o (in versione curiosamente ridotta) "redeirti", pena morte e devastazione del computer. Ripeto: sono bufale, come lo sono tutti gli allarmi di questo genere. Non è dall'indirizzo del mittente che si capisce se un messaggio è ostile o no: ci sono tecniche ben più sofisticate, e diffondere appelli contro indirizzi specifici rischia di creare un pericoloso senso di falsa sicurezza ("ah, questo non viene da 'redeimorti', quindi è sicuro"...).


Aggiornamento 2006/11/22: è disponibile il podcast della puntata.

62 commenti:

Anonimo ha detto...

mmmm, ma sei sicuro? A quanto mi risulta internet nasce da arpanet, progetto del ministero della difesa statunitense. POI (non prima) i protocolli e l'infrastruttura sono stati utilizzati dalle università americane che hanno dato vita a internet. se fai una ricerca "arpanet" troverai molte conferme a questo, anche da siti autorevoli, molti siti ufficiali di università di tutto il mondo. io ricordo di averlo letto anche sul mio testo universitario di reti.
Un link di esempio:
http://www2.dei.isep.ipp.pt/docs/arpa-Introduc.html

Ciao
Grazie per il servizio che fai!

cate ha detto...

Internet arriva dopo arpanet, e' stato piu' o meno un evoluzione. Credo sia questo a creare confusione. O meglio "cos'e' internet?". IP, TCP/IP, UDP sono nati in un secondo tempo. Si puo' vedere anche dai primi RFC o che IP ha la "versione 4".
Cmq la rete prima era simile, ma i collegamenti erano unidirezioneli (per questo le porte principali sono disperi.. il ritorno andava in quelle pari, vedi ftp, telnet, smtp). [ Si', sono nati prima del vero Internet ].

Gian Piero Biancoli ha detto...

Paolo Attivissimo ha scritto "E se volete un esempio forte dei motivi per cui a volte è buona cosa registrare e conservare i video di Youtube e affini, guardate questo video che mostra uno studente della UCLA ..."

Chiedo scusa ma non, capisco il nesso.
Semmai a volte può significare che a volte è buona cosa portare con se una telecamera, ma l'utilità di potersi scaricare sul proprio PC un filmato del genere non l'afferro proprio.

Zappa ha detto...

Che nostalgia!
La mia prima 'occhiata' a internet l'ho proprio fatta con Mosaic!
Che tempi, quando, in ditta, il nostro provider di accesso (a cui ci collegavamo a 28.800) aveva BEN 256Kbit verso l'America!
... e si riusciva anche ad installare via Internet FreeBSD !!
... ma quanto tempo è passato? mi sembra una vita!
Ciao!
Zappa

maizo ha detto...

gian piero biancoli ha detto: "ma l'utilità di potersi scaricare sul proprio PC un filmato del genere non l'afferro proprio."
Un domani, quando il filmato verrà censurato da youtube, la presenza di una copia sull'hd di qualcuno degli interessati potrà risultare utile!

giorgio ha detto...

mmm... quella di internet nata da un progetto militare la avevo sentita anche io... c'è da dire che non è priva di fondamento, però... si può dire che internet vera e propria sia nata da quel progetto (non mi ero mai interessato, ma adesso, cercando on line, ho visto che sono veramente tanti i siti che danno arpanet come inizio http://it.wikipedia.org/wiki/Internet che è il primo...)

cerco maggiori info e vi dico...

ciao

giorgio

giorgio ha detto...

credo che l'errore di base sia nella concezione: arpanet era un progetto del mistero della difesa degli USA che venne usato subito per collerare le 4 università stanford, los angeles, santa barbara e salt lake city. dopo, da alcune modifiche del protocollo nacque il WWW e arpanet (che era di molto cambiata) venne rinominata in "internet"...

confermate o sconfermate, sennò non ci dormo...

grazie

ciao

Anonimo ha detto...

Mah....io 'sto taser non lo vedo proprio, nel video linkato. Comunque sia è più che giusto che Youtube impedisca di scaricare i filmati. E' la sascrosanta questione del diritto d'autore.

cate ha detto...

giorgio: WWW e' mooolto recente confronto al resto.

Guardando in wikipedia, sembra che la comunicazioni a pacchetti sia stata voluta dai militari e l'idea ripresa nelel altre reti. Sembra poi che Internet e' poi nato con fondi militari ma per collegare universita' e non siti militari. Arpanet e' un precursore di internet, ma non e' internet!

Anonimo ha detto...

Ciao, sono il primo "anonimo" che ha postato. ARPANET è il progetto militare che ha messo le fondamenta di internet (cioè ha sviluppato i protocolli che stanno alla base della internet che conosciamo oggi: il TCP, l'UDP e l'IP). Anche se _forse_ la formalizzazione teorica di questi protocolli è posteriore ad ARPANET.
Dire che ARPANET non è Internet può avere un qualche senso, ma solo se prima mi definite Internet. Io direi che ARPANET è la prima "bozza" di Internet, anche se era stata concepita con altri intenti.
Giorgio dice 'dopo, da alcune modifiche del protocollo nacque il WWW e arpanet (che era di molto cambiata) venne rinominata in "internet"'. Questo è assolutamente inesatto. Il WWW non è un protocollo, semmai l'HTTP. E comunque l'HTTP è un protocollo di livello superiore al TCP/IP, quindi non ci siamo. Inoltre internet esisteva ben prima del WWW. Io ho cominciato ad usarla in università nel 1989, con FTP, TELNET e GOPHER (specialmente GOPHER oggi è un mistero per i giovani internettiani... non sanno nemmeno che esiste): il WWW non esisteva se non nella fantasia del suo creatore. Ricordo molto bene l'emozione nell'usare per le prime volte MOSAIC...

Ciao!

SirEdward ha detto...

Comunque sia è più che giusto che Youtube impedisca di scaricare i filmati. E' la sascrosanta questione del diritto d'autore.

Mah... a prescindere dal caso specifico, impedire il download dei filmati per scopi di diritto d'autore è una porcheria.

Anche perché prima o poi succede che il filmato viene rimosso dalla rete, come è successo recentemente su youtube, e nessuno ne può più usufruire.
E poi spesso si tratta di filmati che non sono fatti per essere "venduti" e che, ancora più spesso, non possono essere acquistati, perché nessuno degli autori li vende, perché non più reperibili, perché fuori mercato.

E in questi casi il diritto d'autore si trasforma da difensore delle opere di intelletto a censore oscurantista della libertà di informazione delle persone.

Il discorso vale per un sacco di altro materiale: se nessuno ha interesse a venderlo, o se nessuno lo comprerebbe, perché impedirne la libera diffusione?

E se nel mio paese nessuno lo vende, perché impedirne la libera diffusione?

cate ha detto...

Da: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Internet sembra che Vint Cerf abbia dovuto create internet unendo varie reti esistenti, tra cui (ma non solo)
ARPANET.
Cmq consiglio a tutti di leggere l'articolo di wikipedia!
Cma concordo: dipende da cosa si intende per Internet: la base attuale (IP, TCP/IP che cmq sono ulteriormente evoluti ), o anche gli embrioni di Internet?

giorgio ha detto...

"giorgio: WWW e' mooolto recente confronto al resto"

non noltissimo...

"Guardando in wikipedia, sembra che la comunicazioni a pacchetti sia stata voluta dai militari e l'idea ripresa nelle altre reti. Sembra poi che Internet e' poi nato con fondi militari ma per collegare universita' e non siti militari"

si, così dovrebbe essere... hai preso tutto dal link che ho dato io?

"Questo è assolutamente inesatto. Il WWW non è un protocollo, semmai l'HTTP. E comunque l'HTTP è un protocollo di livello superiore al TCP/IP, quindi non ci siamo"

io ho detto "dopo alcune modifiche al protocollo" non ho detto "dopo alcune modifiche al protocollo WWW"

ciao

giorgio

giorgio ha detto...

scusate, chi ha corretto wikipedia? prima mi confermava e adesso... dice il contrario... non da più la nascita di internet in se come una modifica ad arpanet...

Gian Piero Biancoli ha detto...

Mi spiego meglio.
Nessuno (per ora) parla di censurare i filmati su YouTube, ma YouTube stessa diffida il download (non la visione o l'upload).
Non vedo quindi il vantaggio di scaricarsi sul proprio PC un video del genere quando lo si può benissimo vedere online. Voglio farmi un'idea del caso, lo vedo una volta e amen.
L'unico che potrebbe trarre un vantaggio ad averne una copia sul proprio PC, per riversarla in DVD magari, potrebbe essere lo studente pestato per mostrarla in tribunale in fase di processo. Probabilmente avrà già il filmato originale...
Quello che non capisco è quale necessità dovrebbe avere chiunque altro a scaricarsi questo filmato, con tutti gli esempi che si potevano fare mi è sembrato davvero il meno efficace.

Massimo Boscherini ha detto...

"Les Horribles Cernettes"! Non ci posso credere. Da Summer Student al CERN (nel lontano 1995) io le ascoltai dal vivo!!!

Che ricordi... mi sono un po' commosso.

Max

Marco ha detto...

Nel 2000 quando mi sono diplomato ho creato una pagina internet, ovviamente non quella ora on-line, e avevo realizzato una tesina proprio sulla rete, la sua nascita e il suo sviluppo futuro.
All'epoca quando cercai dati sulla rete venne fuori solo che la rete era nata da arpanet e successivamente sfruttata dalle università.
Io personalmente ti credo se mi dici così, però non riesco a credere che sia stata una bufala a farmi avere un voto altissimo all'orale della maturità.
Troppo divertente.
Da farci un articolo.
^____^

giorgio ha detto...

allora: intanto mi scuso con cate per la grandissima pirlata che ho detto (all'inizio avevo scritto un messaggio, poi non lo ho cancellato completamente... è una cosa lunga...)

ho fatto 2 ore in rete per chiarire... allora, in definitiva: ARPA era una rete, FINANZIATA dal ministero della difesa ma che venne UTILIZZATA dalle 4 università di cui ho parlato. solo dopo venne "usata" (non si può dire usata , ma non trovo altro) per gli scopi militari.

mi confermano encarta e wikipedia, mentra una tesi di laurea dice che la causa della invenzione di arpa è nata per scopi militari, ma fu usata per altro...

ciao

giorgio

Jordan ha detto...

x giorgio:
ARPA era una rete, FINANZIATA dal ministero della difesa ma che venne UTILIZZATA dalle 4 università di cui ho parlato

Verissimo. e quindi, il fatto che la Difesa finanzi un'iniziativa, che cosa ti suggerisce?

A me fa capire una cosa: che un ente ha finanziato qualcosa perché non era in grado di farla da sola

Dario Bonacina ha detto...

Ricostruiamo una linea temporale e forse faremo chiarezza.

Paolo dice "Internet nacque nei primi anni Sessanta come progetto per interconnettere i supercomputer delle università statunitensi"
Ni, ossia Più o meno è così.

L'ARPA (Advanced research Projects Agency, con sede al Pentagono perché nata dal Dipartimento della Difesa), nata nel '58, negli anni '60 ha portato avanti il progetto ARPANET, con la consulenza - tra gli altri - dell'ingegner Paul Baran (non Barand) della Rand Corporation, a cui si deve lo sviluppo del packet switching (senza la commutazione di pacchetto Internet - come la conosciamo noi - potrebbe non esistere, di fatto). Gli scopi dichiarati del progetto non erano esattamente militari, ma di ottimizzazione dello sfruttamento delle risorse informatiche a scopo di ricerca. A Baran si devono i concetti fondamentali e le linee guida che stanno alla base del progetto, contenute in "On Distributed Communications Networks"
(http://www.dariobonacina.net/OnDisComNet.pdf)
del 1962, che è sostanzialmente un prologo della poderosa serie "On Distributed Communications" pubblicata nel 1964.

I primi risultati su ARPANET si sono avuti nel 1969, quando sono stati collegati i computer di quattro sedi universitarie: UCLA (dove c'era il celeberrimo Leonard Kleinrock), UCSB, Utah University e lo Stanford Research Institute.

Quindi, direi che è discutibile affermare che la finalità dell'antenata di Internet (Arpanet) fosse militare. Forse è un po' meno discutibile l'origine, del resto la stessa Rand Corporation ci trasmette questa informazione (http://www.rand.org/about/history/baran.html).

Ferd ha detto...

Dario,
sei stato molto chiaro come al solito ;-)
Ottima ricostruzione, grazie prof!

Quindi se il pentagono ci ha messo lo zampino, e come diceva qualcuno prima di te, ha finanziato il progetto, mi sembra mooolto strano che lo scopo militare del progetto stesso fosse del tutto estraneo.

Diciamo che mi sembra più giusto pensare che se il dipartimento della difesa ha finanziato e sostenuto il progetto, qualche interesse lo deve pur avere avuto... ;-)

djdona ha detto...

ih ih ih...
e pensare che dopo avere usato gia' netscape, che e' il primo approccio a internet che ho avuto, nel 1999 l'universita' di siena dava un indirizzo di posta elettronica gratuito e i terminali da cui si poteva accedere erano telnet, per cui la primissima schermata mi e' molto familiare :-)))
per fortuna le cose sono progredite e adesso abbiamo il wireless in facolta' :-))

Luca ha detto...

Paolo, di solito intervine qiasi subito nei commenti del blog, perche' ora latiti?? Dai una piccola imprecisione (neanche un errore, solo una piccola imprecisione) non ti rende meno grande!! :)
Poi scusa non sei tu che ci dici sempre di non prendere per oro colato quelloo che ci viene detto ma di controllare sempre la fonte ;)
Luca

Luca ha detto...

Ho scritto con una grammatica da spammer.. scusate sono ancora addormentato.. :(

Paolo Attivissimo ha detto...

Scusate, stavo ricontrollando libri e info online.

Sottoscrivo la ricostruzione di Dario Bonacina: Baran scrive On Distributed Communications Networks con chiaro intento di proposta militare strategica (contro attacchi nucleari), e Larry Roberts progetta ARPANET attingendo anche alle idee di Baran, ma lo fa per facilitare la comunicazione e la condivisione di risorse fra i computer delle università e dei centri di ricerca, non per connettere siti militari a scopo di difesa nucleare.

Certo sono i militari che finanziano ARPANET, ma la usano soltanto per comunicazioni non strategiche, per cui non si è mai trattato di usare queste tecnologie per creare una rete a prova di attacco atomico.

Ho corretto il refuso Barand/Baran. Grazie per il link al suo PDF!

Gian Piero Biancoli ha detto...

Sillogismo:
- Internet è nato grazie ad un progetto militare del Ministero della difesa degli Stati Uniti d'America
- Quindi, esercito e servizi segreti americani, avendola praticamente creata, controllano Internet
- Quindi, i servizi segreti americani, che sono gli stessi che si sono organizzati gli auto attentati alle torri gemelle e pentagono, controllano Internet.
- Quindi, tutto ciò che compare in Internet che non sostenga la tesi dell'auto-attentato (ad esempio undicisettembre.blogspot.com) è da considerarsi fazioso, essendo controllato dagli stessi autori degli attacchi.

Speriamo non lo vengano a sapere i complottisti...
:-)

mary ha detto...

Ciao,
volevo solo dire che in tutti i libri di testo di informatica ho sempre trovato che internet nasce come evoluzione da arpanet misura di difesa degli USA, mi pare durante la guerra fredda...e che poi fu usata x comunicare fra le grandi università... o almeno così ci hanno fatto studiare
Ciao e grazie

mik ha detto...

Perchè è nata internet o piuttosto o come, ma in fondo basta capirsi su cos'è o almeno cos'era. Arpanet, Milnet e poi NSFnet (quando finalmente entrarono le università) erano i nomi con cui ci si riferiva alla rete fisica di cavi (non ai protocolli), costruita - a differenza di quella telefonica - in maniera ridondante. In tal modo, partendo da un qualsiasi nodo era possibile raggiungere un qualsiasi altro nodo della rete attraverso una moltitudine di instradamenti. Quindi anche se una parte della rete veniva colpita e distrutta, la comunicazione tra i nodi poteva continuare, anche se facendo giri molto lunghi. Ripeto, a differenza della rete telefonica dove se veniva distrutto un nodo di smistamento nevralgico ciò comportava l'isolamento di una larga porzione della rete.
Era un progetto militare il cui scopo era assicurare le comunicazioni dell'esercito anche in caso di distruzione delle linee di comunicazioni tradizionali. Il fatto che le prime notizie certe risalgono al periodo del coinvolgimento delle università e dei centri di ricerca è perchè solitamente i militari non vanno in giro a dire quello che combinano, anche perchè - come in questo caso - se il segreto viene svelato poi serve la metà. La vera bufala è che internet sia stata realizzata per migliorare la comunicazione tra le università e potenziare la ricerca: la solita palla americana dietrologica e revisionista. Una tenera menzione per il mitico sistema SIVAX dell'Università di Siena che nel lontano 1993 ci ha fatto provare le prime ebbrezze cibernetiche.

Paolo Attivissimo ha detto...

mik:

>La vera bufala è che internet sia stata realizzata per migliorare la comunicazione tra le università e potenziare la ricerca: la solita palla americana dietrologica e revisionista.

Teoria interessante, ma hai della documentaziona a supporto di questa tua affermazione?

Markus ha detto...

Notate il punto menu "annotate" nello screenshot di Mosaic?

Si trattava di una funzione utilissima: agli inizi del Web era possibile aggiungere commenti alle pagine web leggibili da chiunque. Il web era nato non solo come mezzo di informazione, ma anche di collaborazione ai documenti.

Oggi questa funzione sarebbe improponibile: gli spammer ne farebbero largo abuso...

Anch'io navigavo con Mosaic in ambiente X11, ed ero uno dei primi in Italia a fare una tesi sul Web. A dire la verita', in fondo non e' cambiato molto: gia' prima della invenzione del HTTP utilizzavamo la rete per inviare e-mail, cercare foto e filmati, ma soprattutto software gratuito per pc - andava di moda scaricare linux.

Ricordo di aver messo online sul web il primo spezzone audio e filmati nel lontano 1994 (gia' allora eravamo al corrente della questione dei diritti d'autore e l'abbiamo chiarita con la siae e gli autori del filmato!)

mik ha detto...

Paolo, io affermo un'opinione e non dei fatti (anche se ho scaordato un doveroso "IMHO") per cui non mi sembra di necessitare di documentazione.
Comunque il tuo stesso post potrebbe essere la documentazione che auspichi. Mi spiego: che il concetto "Internet" fosse nato in piena guerra fredda come un progetto del pentagono a fini militari (non offensivi, ma comunque militari e non civili) fino a 5 anni fa era una verità conclamata e studiata anche nelle Università (some puoi evincere anche dalle molte citazioni in proposito negli altri commenti). Ovviamente, come al solito, i militari si sono serviti delle Università per le loro ricerche e pian piano poi la tecnologia è passata ad applicazioni civili(più o meno come il laser). Oggi invece tu con il tuo post cerchi di far passare come una bufala le origini meramente militari di Internet. Non lo so, sono basito. Tra dieci anni troverò qualcuno che dirà che internet l'ha inventata Bill Gates per aiutare tutti i bambini poveri del mondo?

Paolo Attivissimo ha detto...

mik:

>Paolo, io affermo un'opinione e non dei fatti (anche se ho scaordato un doveroso "IMHO") per cui non mi sembra di necessitare di documentazione.

infatti, senza qualcosa che indichi che una tua opinione, sembra un fatto, e questo è molto ingannevole.
Adesso la questione è chiarita, grazie.

>era una verità conclamata e studiata anche nelle Università (some puoi evincere anche dalle molte citazioni in proposito negli altri commenti)

Dietro le quinte ho fatto molte ricerche su questa questione, e la cosa interessante è che il mito della resistenza nucleare di Internet deriva (anche per i testi universitari, che spesso attingono a fonti tutt'altro che accademiche) da un articolo di Time. Furono loro a pubblicare la storia e furono loro poi a rettificarla. L'articolo è sepolto nei miei infiniti archivi cartacei, ma ce l'ho; lo usai per correggere un'edizione del mio libro "Internet per tutti" nella quale davo per buona la leggenda nucleare.

>Oggi invece tu con il tuo post cerchi di far passare come una bufala le origini meramente militari di Internet. Non lo so, sono basito. Tra dieci anni troverò qualcuno che dirà che internet l'ha inventata Bill Gates per aiutare tutti i bambini poveri del mondo?

Dipende. Finché restiamo sui sentito dire e sulle opinioni senza documentazione, possono diffondersi le voci più stravaganti.

Indaga tu stesso: non ti fermare all'opinione; scopri dei fatti che avvalorino la tua interpretazione. I protagonisti di quegli anni hanno scritto molti libri: leggili. Solo così arriverai a sapere com'è andata davvero. E se anche scopri che le cose sono andate diversamente da come pensi, avrai comunque imparato moltissimo strada facendo. Come ho fatto anch'io, del resto.

mik ha detto...

Paolo, ormai hai stimolato la mia curiosità e sono sempre pronto a mettere in discussione tutte le mie credenze, anche quelle molto più radicate di questa ;)
Di libri sulla storia di Internet ne ho letti tanti, ad un certo punto ho smesso perchè non ce la facevo più (devo aver sfogliato anche "Internet per tutti").
Appena avrò un po' di tempo mi deidicherò al chiarimento di questo mistero.
Per il momento ti cito due "cose" abbastanza autorevoli che ho ottenuto da una rapida ricerca:

Happy Birthday, Dear Internet
[cut]
Others cite 1969, when the Department of Defense commissioned the Advanced Research Projects Agency Network, known as ARPANET, to research a communication and command network that could withstand a nuclear attack.
[cut]
(via WiredNews http://www.wired.com/news/infostructure/0,1377,57013,00.html)

Vice President Gore Speech delivered at University of Pennsylvania
Philadelphia, PA February 14, 1996

[cut]
In 1969, the federal government -- through the Defense Department's Advanced Research Project Agency -- created something called ARPANET. The Pentagon's goal was to develop a computer network that would allow military scientists and engineers to share expensive computers -- and to do it on a network that could withstand a nuclear attack. E-mail was a quirky -- but eventually useful -- afterthought.
[cut]

(via FTP.ARL.ARMY.MIL http://ftp.arl.mil/~mike/comphist/96gore/index.html)

LaKanta ha detto...

Avvallo l'opinione di Paolo (che opinione non è ma fatto)sulla nascita di Internet come rete universitaria. Nel 1962 ancora non c'ero, ma ho iniziato a "fare" siti Internet quando Mosaic ha iniziato a circolare in Italia. navigavamo a 14.400 o 28.800 e spesso usavamo un baco di quella che all'epoca si chiamava Video On Line (per gli appassionati VOL) oggi Tiscali che permetteva durante il giorno di navigare "gratis" al solo costo della telefonata per 20 minuti...ma dopo mezzanotte il baco faceva si che la line anon cadesse più...per cui si stava collegati fino alle sei di mattina a scrocco(che nostalgia)!!!
Dopo svariate visite negli Stati Uniti (MIT sopra tutto) mi sono convinto della verdicità della nascita di Internet nel 1962 in quanto i militari all'epoca vedevano i computer come orpelli ingombranti ed inutili mentre le Università dedicavano corsi e specializzazioni proprio per sviluppare un qualche cosa che permettesse agli studenti e ai professori di accedere ad informazioni site in altra università.
Interi padiglioni delle Università erano dedicati a contenere le memorie di questi mastodontici computer e da lì si sviluppo una prima spinta ad Internet...ovviamente poi il grande successo della rete poi è partito quando lo stato (i militari) l'hanno potenziata e resa accessibile verso chi universtiario e militare non era.

giorgio ha detto...

arrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrghhhhhhhhhhhh troppi messaggi! non li ho ancora letti tutti... mi sembra che la tesi di dario (non ricordo da dove la ho scaricata ieri) chiarisca tutto, no?

ciao

Anonimo ha detto...

Scusate, ma che male c'e' se l'origine di internet e' militare? Viviamo sul pianeta Terra, se non ve ne siete accorti ...

Il motore a vapore e' nato grazie alle competenze acquisite nel 1700 nella produzione industriale di cannoni.

Lo sviluppo delle trasmissioni radio e' basato sullo sforzo bellico-tecnologico 39-45.

Ne trovo decine di esempi se ci penso... a partire probabilmente dalle friggitrici greche per olio anti-assedio e passando per Leonardo e i suoi elicotteri monopilota per commandos rinascimentali.

La Rete e' una pensata militare USA... brrr.... che vergogna .... e' meglio il GSM, che quello e' europeo e magari pure pacifista.

Mi viene un dubbio: il mio microonde sara' mica favorevole alla guerra in Irak?

Ciao a tutti,
Marco

Anonimo ha detto...

Sulla diatriba "origini militari <-> accademiche" di internet:
Premetto che la mia è pura speculazione intellettuale, ho semplicemente letto e dedotto.
Ma non si potrebbe ipotizzare, come + probabile, il fatto che i militari del tempo abbiano commissionato a qualche università lo studio di una rete di comunicazioni alternativa, resistente, basata sui computer (quelle robe grosse che noi capiamo poco, ma è meglio se ci cominciamo a mettere le mani), e che tali università abbiano usato il know how acquisito per usarlo loro, e comunicare tra di loro?
A me pare la cosa + probabile

Riccardo ha detto...

Mamma mia come siete tutti giovani... Mi fare sentire veramente un rudere: i primi due calcolatori su cui ho messo le zampe io erano un Univac 1108 e un PDP/8 (anno 1973!).
Volevo intervenire nella discussione solo per osservare che l'internet (con l'articolo e l'iniziale minuscola) è un concetto complesso, divisibile in tanti livelli più o meno OSI ognuno dei quali ha avuto una sua evoluzione e deriva da oggetti diversi.
Per esempio, mi ha stupito non vedere mai citati in questa discussione (o mi sono sfuggiti?) nomi come DECNet e Bitnet, che hanno precorso l'internet e in buona parte sono confluiti in essa. Per i più giovani, ricordo che Bitnet era stata adottata dalla IBM, ed è stata per parecchio tempo molto più grande e ramificata di Arpanet, mentre DECnet era la rete della Digital Equipment Corporation, che è stata per un bel po' la seconda azienda mondiale e forse la prima produttrice di minicomputer (serie PDP e VAX, per intenderci).
Quindi credo che sia scorretto dire che l'internet è stata (o non è stata) fatta dai militari: ci sono suoi aspetti che certamente interessano i militari e altri di cui non portebbe importargli di meno, per non parlare dei problemi di sicurezza e vulnerabilità che fanno sì che i militari siano sempre alla ricerca di sistemi alternativi.
Di una cosa invece sono assolutamente sicuro: gli ambienti accademici americani hanno sempre sentito l'internet come una cosa loro (dominio .edu, ben distinto da .mil e dagli altri), in cui a malapena tolleravano l'intrusione di colleghi di altre nazioni. Ma quando America On Line è riuscita ad avere l'accesso alla rete e ad offrirlo a privati cittadini, si è scatenato il finimondo: questi ultimi venivano visti come il fumo negli occhi (spesso a ragione, perché non sapevano nulla di netiquette e cose del genere) ed erano gratificati, qualcuno se lo ricorderà, del ben poco lusinghiero appellativo di AOLosers. E dire a uno che è un loser, in America, non è certo un complimento.

Lìder ha detto...

Io sto con le teorie (anzi i fatti) esposti da Paolo, Dario, Giorgio e Iakanta: è verosimile che il Pentagono si sia affidato agli atenei, foraggiandoli, per creare una piattaforma di comunicazione universitaria che si potesse utilizzare anche a scopo militare durante la guerra fredda.

Dan ha detto...

Mi sembra anche verosimile quello che diceva Paolo: Baran scrive l'articolo sulla rete distribuita a prova di bomba, Larry Roberts riprende il concetto e lo usa per realizzare la rete tra università. Poi può darsi che i militari si accorgano di quello che si sta realizzando, o forse pensano sia una bella cosa che qualcuno stia facendo qualcosa di simile alla rete anti-bomba che a loro piacerebbe molto, e la finanziano per aiutarne lo sviluppo.
Certo che, se non riusciamo ad avere notizie certe nemmeno delle sue origini, la "rete delle informazioni" non funziona granchè bene...

Guardavi ha detto...

Intervengo sulla nascita di internet. Come già detto da altri, c'era BITNET dell'IBM, che collegava vari centri universitari (nessuno allora li chiamava siti) americani, e poi europei. Aveva linee e procolli proprietari IBM, arrivava anche in Italia (ad esempio il CINECA di Bologna). I computer, chiamati “nodi” e non “siti” avevano nomi univoci di sette lettere, niente dominii e niente punti. A parte, c'era ARPAnet, la rete finanziata dal DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency) militare americano, e che coinvolgeva università e centri studi privati (BBN). Questi hanno "inventato" il TCP-IP. Fino alla fine degli anni '80 la (larghezza di banda della) rete universitaria italiana, chiamata GARR, era ripartita in un canale TCP-IP, un canale BITNET-IBM ed un canale DEC-net. Ad un certo punto BITNET e DECnet sono diventate obsolete, ed è rimasto il protocollo TCP-IP, ed internet come la conosciamo.
La chiocciolina è nata su BITNET, nel senso che inizialmente la sintassi IBM per mandare email e messaggi istantanei (c’erano anche quelli…) era ad esempio PIPPO AT ICINECA, proprio scritto così; poi qualcuno ha pensato di usare la “legatura” @, un carattere usato nel mondo anglosassone, ed analogo alle altre legature tipografiche &, #.

Anonimo ha detto...

Ma la storia della rete galactic come originale precursore di internet da dove l'hai tirata fuori?

mik ha detto...

Paolo, sembra che io sia rimasto pressocchè da solo a difendere il corno militare del dilemma (come se io poi fossi un militarista!). Però sono abbastanza ostinato da concedermi almeno un altro post. Per chiarire la mia posizione vorrei puntualizzare alcune cose:
- più che origine di internet (rete di reti, che sussunse le varie dcent, bitnet etc) conviene parlare di origine del concetto di rete infomatica.
- io non credo che il concetto di rete informatica lo abbia inventato un generale, quelli fanno la guerra mica ricerca.
- ovviamente avranno commissionato la ricerca a degli studiosi: come la bomba atomica, l'hanno realizzata Einstein & co ma ho come il sospetto che i militari c'entrassero qualcosa.
- apprezzati i momenti amarcord su mosaic ma qui si sta parlando di qualcosa successo più di venti anni prima del web.
- DARIO BONACINA, che sembra saperne a pacchi di storia dell'informatica, ha inserito nel suo post un ottimo link che qui ripeto, visto che mi sembra che in pochi abbiano seguito http://www.rand.org/about/history/baran.html
Inoltre, io ho citato una dichiarazione di un vice presidente degli states (ok risalente al '94, prima della smentita dell'articolo di TIMES che qualcuno potrebbe anche linkare...) e a un articolo apparso recentemente sulla prestigiosa rivista WIRED (non proprio gli ultimi arrivati in materia di internet) a proposito del compleanno di internet che ribadiscono tutti lo stesso concetto: i militari volevano creare una rete di comunicazione distribuita che sopravivesse ad un attacco nucleare (ispirati probabilmente dai primi studi di cibernetica degli anni '40). Per raggiungere questo scopo presero un gruppo di scienziati e gli diedero un mucchio di soldi per studiargli una soluzione. Poi questi scienziati hanno portato i risultati molto molto più lontano, ok. Però io sinceramente non penso che si possa parlare di bufala. Magari di punto controverso. Le bufale sono il chupacabras e la storia di John Titor. Piuttosto non mi sembra che l'ampio fronte degli "internet-civilisti" abbia prodotto uno straccio di documentazione, dove qualche fonte autorevole affermi che i militari con gli albori delle reti informatiche non c'entrano nulla. Anzi, leggo che "i militari all'epoca (1962) vedevano i computer come orpelli ingombranti ed inutili"
da cui si deuce che non c'entravano nulla neanche con lo sviluppo dei primi computer. Certo, l'ENIAC l'avevano costruito a scopi di pura ricerca teorica, mica per calcolare le traiettorie balistiche dei missili: un'altra bufala colossale. La dura realtà - come dice giustamente Marco - è che quasi tutta la tecnologia che usiamo ha origini militari! Che vi piaccia o no.

Paolo Attivissimo ha detto...

>Ma la storia della rete galactic come originale precursore di internet da dove l'hai tirata fuori?

Da qui.

Fry Simpson ha detto...

Persino Internet Explorer (perlomeno fino alla versione 6) dichiara di essere basato su Mosaic.

Basta scegliere
Help --> About Internet Explorer
per leggere
Based on NCSA Mosaic. NCSA Mosaic(TM); was developed at the National Center for Supercomputing Applications at the University of Illinois at Urbana-Champaign. [...]

giorgio ha detto...

OT: chi, come me è crollato prima di ascoltare l'intervento di Paolo su RWS lunedì lo può sentire qui in replica fino alle 18...

http://www.radiowebstereo.it/

ciao

Andrea Sacchini ha detto...

Beh, mi pare che a questo punto, facendo un bel copia-e-incolla con tutti i commenti di questo post, possa (seppur condensata) venir fuori una delle pagine più esaurienti in circolazione sulla storia delle origini di internet.:-)

Sto scherzando naturalmente, è solo per dire che ho trovato il tutto molto istruttivo.

Anonimo ha detto...

Ciao, sono sempre il primo anonimo e insisto. Sono d'accordo con tutte le cose che sono state dette qui dai più vecchi e dotti sulla storia internet; semplicemente la affermazione "internet nata dai militari = bufala" mi sembra forzata e non supportata da nessuna delle cose dette. Mi spiace Paolo.
Dunque: i militari finanziano lo studio e la realizzazione di una rete packet-switching da parte delle università. Perché le università dovrebbero farlo? Perché ne ricavano soldi e la possibilità di utilizzare le tecnologie per i loro scopi (=comunicazione scientifica tra le università). Le università a poco a poco trasformano ARPANET in qualcosa di molto più esteso a variegato, che finisce per coprire (recentemente) buona parte del globo.
I militari cosa ci hanno ricavato? Perché hanno finanziato? Per beneficienza?
Vi ricordo che una rete packet-switching significa che ogni singolo pacchetto di informazione può seguire rotte diverse (anche in tempi diversi) per raggiungere la stessa destinazione. I protocolli studiati sono in grado di garantire la ricezione dei singoli pacchetti e dell'intero messaggio, garantendo anche l'ordine di ricezione (i pacchetti vengono riordinati se necessario) e la ritrasmissione dei pacchetti persi durante il percorso. Vi dice nulla questo? _NON_ è stato studiato appositamente per garantire la comunicazione in caso di perdita (o di non affidabilità) di tratti di rete?
Mah... pensaci un po' su Paolo. Niente di quel che hai raccolto fin qui nega il fatto che Internet (nel senso dei protocolli che la governano, cioè la tecnologia alla base di internet) sia nata per scopi militari, ANZI. Mi sembra una grossa forzatura affermare il contrario. E anche un po' pericoloso. Se poi vuoi dirmi che Internet è altra cosa rispetto a quanto fatto con ARPANET, sei libero di farlo, ma allora per favore DEFINISCI Internet.
Grazie, ciao

Riccardo ha detto...

Detto così come lo dice l'anonimo, direi proprio di no. La ridondanza nei sistemi di comunicazione nasce da considerazioni sull'affidabilità dei sistemi e soprattutto sugli ingorghi di traffico che non c'entrano proprio nulla con la guerra, fredda o calda che sia. Invece, l'obiettivo per cui è stata finanziata la ricerca su IP era quello di poter connettere reti eterogenee, cosa a cui i militari non credo fossero poi in fondo in fondo molto interessati. Ma si sa, in America i militari hanno quantità smisurate di soldi, e finanziano ricerche praticamente in tutti i campi, anche i più incredibili: dalle supercolle (già, l'originale di Attack è stato inventato dalla Kodak su commessa militare) alla Robocup, ovvero le partite di pallone giocate dai robot.
Detto questo, la discussione mi sembra che diventi inutile: se i militari finanziano (e, credetemi, è proprio così) qualunque tipo di ricerca scientifica, che si può fare? fermare tutto per fare un dispetto a loro? Non succederà mai.
E' emblematica la risposta che ho avuto da una ricercatrice della Carnegie Mellon, famosissima nel suo campo (che poi è anche il mio), quando le ho chiesto "ma chi ti finanzia questa ricerca?" Lei mi ha risposto "i militari" E io: "ma non ti dà fastidio la cosa?" Lei: "Non tanto, ma comunque siccome questa ricerca mi interessa e nessun altro me la paga, la faccio lo stesso".
Per finire, un'ultima considerazione: i militari americani hanno fior di centri di ricerca in cui possono fare più o meno quel cavolo che vogliono. Allora perché "commissionare" la ricerca ad università esterne? Non sarà che le università esterne avevano cominciato ad occuparsi del problema per i fatti loro, e che POI i militari se ne sono accorti e hanno deciso che potevano essere interessati?
Nel 1979, quando sono andato a Stanford la prima volta, erano orgogliosissimi perché avevano messo in rete anche le macchine del caffè e potevano farsi detrarre il consumo direttamente dallo stipendio...
e questo non credo proprio che glie lo avessero commissionato i militari!

Carlo ha detto...

Ciao Paolo,
Ma il browser di Netscape esiste ancora, giusto? Può ancora essere un'alternativa agli altri browser (tipo Internet Explorer)?
Grazie

Jenner ha detto...

Internet nel 1994... a dire il vero quello mi sembra uno screenshot del buon vecchio lynx; potrebbe esser stato fatto oggi.
Infatti per quelli "fortunati" come me, quella internet li' e' ancora quella attuale: da casa ancora mi collego con il modem 56k (in realta' mai si collega a quella velocita': mediamente ho 1.5k/sec) e devo ringraziare quelli che mi hanno concesso un account SSH sul loro PC connesso con l'ADSL. Una volta connesso in SSH si naviga, con links o lynx (piu' raramente con w3m), decentemente (il traferimento di dati e' parecchio inferiore rispetto all'accedere direttamente al sito)... e debbo ringraziare quei siti (sempre meno) che ancora impaginano i loro contenuti in modo utilizzabile anche da chi non usa un browser grafico: in particolare l'ANSA e' riuscita a rinnovare il sito mantenedolo fruibile anche a quelli come me, cosa che non e' riuscita a Repubblica.it o a Slashdot dopo i rispettivi rinnovamenti nel layout.

La cosa pero' piu' interessante di quel web "del 1994" e' la sua attualita'. Al di la' della mia disastrosa situazione casalinga (peraltro in stupendo contrasto con i parecchi Mbit di fibra che ho in ufficio), quello e' il web di cui fruiscono, ad esempio, i non vedenti.
Quel che si puo' vedere con un browser testuale e' pressoche' coincidente con cio' di cui puo' fruire un non vedente. Niente immagini, niente video, niente flash... peccato i webmaster raramente se ne preoccupino.

Fa poi un effetto "particolare" trovarmi ad essere fra quelli che devono seguire il link che sta sull'immagine della sedia a rotelle. Ho compreso, limitatamente a quella che immagino sia solo la cima della parte emersa dell'iceberg, che cosa puo' essere, a cosa costringe una barriera architettonica (un sito non fruibile da non vedenti o da chi ha disabilita' non e' forse un sito che presenta barriere architettoniche?) e come ci si puo' sentire a stare dall'altra parte.

Che dici Paolo, e' ancora un web del 1994? :)

Ciao
Jenner

Paolo Attivissimo ha detto...

> Ciao Paolo,
Ma il browser di Netscape esiste ancora, giusto? Può ancora essere un'alternativa agli altri browser (tipo Internet Explorer)?

Si', ma soltanto per Windows e comunque si basa su Firefox. L'unico aspetto interessante è che può utilizzare sia il motore di rendering Gecko, sia quello di IE.

>Internet nel 1994... a dire il vero quello mi sembra uno screenshot del buon vecchio lynx; potrebbe esser stato fatto oggi.

Con un modem a 1200? E dove lo trovo? :-)

>Che dici Paolo, e' ancora un web del 1994? :)

No, inevitabilmente c'è un limite a quanto si può fare per rendere fruibile ai non vedenti un sito. Se il sito è fortemente basato su immagini e filmati, è praticamente impossibile. Se il sito è testuale, allora si può ancora fare molto, e nel mio piccolo cerco di tenere il mio sito il più semplice possibile.

tcp-ip ha detto...

>Vi ricordo che una rete packet-switching significa che ogni singolo pacchetto di informazione può seguire rotte diverse (anche in tempi diversi) per raggiungere la stessa destinazione.

Veramente packet-switching significa che la stessa linea può essere usata a turno per trasmettere più comunicazioni simultanee. È il contrario di circuit-switching, come per esempio le vecchie reti telefoniche, dove ogni linea poteva portare solo una telefonata alla volta.

Anonimo ha detto...

(ti scrivo questo messaggio mentre uso links).
Difficile trovare un modem 1200 oggi, e' vero, ma ti posso assicurare che qua capita che il mio 56k li sappia ancora emulare bene i 1200. ;)

Per quel che riguarda i siti poco fruibili dai navigatori con disabilita', posso dirti che non e' un problema che riguarda chi offre soprattutto contenuti come immagini e filmati. Il problema riguarda soprattutto chi offre informazioni scritte.
Tipicamente ti trovi davanti a pagine HTML che, per ottenere un certo effetto nell'impaginazione, magari pompando mark-up-ciarpame (che dimostra poca conoscenza tanto dell'HTML che dei CSS) a secchiate, rendono il sito illeggibile. Non e' sufficente che il contenuto sia testo (una volta andavano di moda le scritte in formato grafico) ma deve anche avere una struttura logica.
Se per ottenere un layout accattivante destrutturi i contenuti poi il sito non e' assolutamente fruibile: e questo in barba all'esito positivo di un validatore WCAG o Section 508, che certo, potranno dirti che sintatticamente puo' andare bene, ma non analizzano l'organizzazione dei contenuti.

Insomma, la rete continua ad essere specchio della realta'.
...e ora vediamo se a links sta simpatico il tuo blog... ;)

Ciao
Jenner

Anonimo ha detto...

Ciao, sono sempre io :-)

Riccardo dice: "Ma si sa, in America i militari hanno quantità smisurate di soldi, e finanziano ricerche praticamente in tutti i campi, anche i più incredibili: dalle supercolle (già, l'originale di Attack è stato inventato dalla Kodak su commessa militare) alla Robocup, ovvero le partite di pallone giocate dai robot."

Riccardo, se il fatto che i militari finanzino la RoboCup ti sembra stravagante e non riesci a vederne le ricadute, allora continua pure a credere che finanzino le cose perché gli avanzano i soldi...

Riccardo: "Detto questo, la discussione mi sembra che diventi inutile: se i militari finanziano (e, credetemi, è proprio così) qualunque tipo di ricerca scientifica, che si può fare? fermare tutto per fare un dispetto a loro? Non succederà mai."

E chi ha mai detto che bisogna fermare tutto? Sottolineavo semplicemente quel che mi sembrava un errore da parte di Paolo (l'errore sta nel definire bufala qualcosa che è difficilmente definibile).

Paolo dice: "Con un modem a 1200? E dove lo trovo? :-)"

Uno a 1200 non so, ma se vuoi ho un ATI a 2400 baud perfettamente funzionante! ;-)

Per tcp-ip (l'utente, non il protocollo!): avrei dovuto dire "implica", non "significa". Comunque il senso l'hai capito benissimo.

Ciao

Riccardo ha detto...

Evidentemente non mi sono spiegato bene: non è che non veda le implicazioni militari della Robocup, anzi, vedo quasi solo quelle. Ma la Robocup non è nata in ambito militare: solo DOPO che era nata i militari hanno cominciato ad interessarsene, come è avvenuto in un sacco di altre occasioni, e penso anche nel caso dell'internet.

tcp-ip ha detto...

> avrei dovuto dire "implica", non "significa". Comunque il senso l'hai capito benissimo.

Sì, il senso l'avevo capito, ma avevi definito scorrettamente un termine tecnico e mi è sembrato oppurtuno correggerlo per evitare che altri lettori lo imparassero male.
Comunque neanche dire che l'architettura a commutazione di pacchetti implica che un pacchetto può seguire percorsi diversi è esatto: pensa ad esempio alle reti ad albero ed a stella. Nota inoltre che si potrebbe ottenere la resistenza alla distruzione di un nodo anche con una rete a commutazione di linea: basta che ogni nodo controlli quando una linea è interrotta e commuti su un'altra linea quando è necessario.
Diciamo che nei primi anni settanta il progresso della miniaturizzazione elettronica a permesso di implementare architetture più complesse e sono arrivate contemporaneamente la commutazione di pacchetto e la possibilità di instradamenti su vie diverse.
Questo a fatto fare il balzo in avanti rispetto alle vecchie linee telefoniche basate su commutatori meccanici (anch'esse un capolavoro dell'ingegneria del loro tempo).

mik ha detto...

Riccardo ha scritto: "La ridondanza nei sistemi di comunicazione nasce da considerazioni sull'affidabilità dei sistemi e soprattutto sugli ingorghi di traffico che non c'entrano proprio nulla con la guerra, fredda o calda che sia. Invece, l'obiettivo per cui è stata finanziata la ricerca su IP era quello di poter connettere reti eterogenee, cosa a cui i militari non credo fossero poi in fondo in fondo molto interessati."

Ingorghi di traffico e connessioni di reti eterogenee sono due problemi che credo difficilmente qualcuno si sia potuto porre nel momento in cui le reti informatiche ancora non esistevano, essendo l'oggetto del nostro dibattere - nel caso qualcuno ancora non se ne sia reso conto - la nascita delle reti di computer, come concetto e come oggetto. Se non ho una strada non ci può essere traffico e se ancora devo costruire la prima non posso avere il problema di raccordarla con "altri tipi" di strada che ancora non esistono.

Sulla RoboCup, sicuramente non è nata in ambito militare, ma la ricerca robotica si (e siamo alle solite) ma siccome i militari hanno notoriamente poca fantasia cercheranno sempre qualcuno più brillante di loro che glieli sviluppi.

Riccardo ha detto...

Ma è nato prima l'uovo o la gallina? Perché, riprendendo l'ultimo intervento di mix (che però forse non si è reso conto che si parlava di INTERnet, ovvero di sistema di interconnessione di reti eterogenee che evidentemente esistevano già), mi vengono dei dubbi spaventosi. La ricerca sulla robotica è stata iniziata dai militari? E che se ne facevano i militari dei bracci Unimate? Ah, ma tu stai parlando della macchina di Tesla, che cercava di costruire la torpedine elettrica? E invece io parlavo degli automi di Vaucanson, oggetti totalmente inutili in tempo di guerra... e potrei continuare, perché la storia della robotica è vecchia quanto l'uomo, e nessuno è ancora riuscito a stabilire quando sia cominciata.
Ha senso questa discussione?
Non siamo capaci di definire il termine, e pretendiamo di stabilire chi lo ha inventato?
Poi c'è un'altra cosa: se i militari hanno così poca fantasia, com'è che generano idee tanto brillanti come l'IP? A me sembra più credibile il fatto che qualcuno dei loro osservatori (ne hanno sempre avuti tantissimi, che giravano per università, convegni e quant'altro mentre adesso più che altro girano sulla rete) abbia trovato qualcosa e lo abbia segnalato come interessante.

mik ha detto...

Riccardo, Mik con la kappa, abbreviazione di Michele, non mix con la X, abbreviazione di minipimer: cerca di dimostrare un po' di attenzione agli altri, per piacere.
Sicuramente di robotica ne sai molto più di me, però "la storia della robotica è vecchia quanto l'uomo" è decisamente massimalista a meno che da non voler intendere robot=macchina generica o robot=artefatto da cui anche la selce scheggiata era un robot anche si però parliamone. E comunque le selci le attacvano alle lance per andarci a caccia anche di altri uomini, quindi puoi dire - certo - che hai militari della robotica frega nulla, sarà che io sono cresciuto guardando cartoon di robottoni combattenti e ho il cervello ormai irremidiabilmente compromesso. Per tornare in topic, secondo me ha perfettamente senso questo discorso, e non è questione di uovo e/o gallina ma di memoria storica. Il punto del contendere era l'origine di Internet che - d'accordo - come dice il nome è una "rete di reti" ma che sarà pure iniziata con una rete primigenia... e il ruolo dei militari si fa risalire appunto al primo progetto (del pentagono) di interconnessione di computer: ARPA, da cui nacque arpanet (la prima rete) e poi quella delle università etc finchè poi un bel giorno si unirono tutte insieme e fecero Internet! I militari non hanno idee brillanti, hanno esigenze altissime e impellenti, e un sacco di soldi e potere in grado di convincere (o costringere) chiunque a lavorare per loro.

Riccardo ha detto...

Mik, ai militari senza l'acca, preposizione articolata, non hai con l'acca, voce del verbo avere: cerca di dimostrare un po' di attenzione all'italiano, per piacere :)

Il bello è che quel refuso lo avevo visto, e poi mi sono dimenticato di correggerlo... Chiedo scusa.

Dunque, per quanto mi riguarda dichiaro insolubile il problema: il tuo ultimo intervento non fa altro che confermare quanto dicevo, perché la tua necessità di trovare un punto di inizio della storia dimostra proprio che, a seconda di quale punto si scelga, le cose possono essere diametralmente opposte... se il punto di partenza è il concetto di packet switching (ma perché poi?), allora devi ritornare in ambito accademico (Kleinrock? Licklider?) salvo ritornare subito dopo, questo è vero ma non fa che confermare la mia tesi, al DARPA che ha assunto Licklider, per quanto mi risulta, DOPO che aveva scritto il suo articolo (ti ricordo che i tempi di pubblcazione degli articoli scientifici sono lunghissimi, si misurano a mesi se non ad anni).

D'altra parte, se dovessi dire a quale finanziamento (certo non militare, perché non ne ho mai avuti) devo attribuire quelle due o tre ideuzze che mi sono venute nel corso della mia attività scientifica, sarei in gravissima difficoltà: figuriamoci come posso giudicare per qualcun altro...

Ah, a proposito, Mazinga non è un robot, casomai un telemanipolatore.

Anonimo ha detto...

Mik, Riccardo... e tutto questo non fa che dimostrare quanto dicevo io: far passare questo come "bufala" è quantomeno forzato. Io lo definirei fuorviante e azzardato. Mantieniti su terreni più solidi Paolo, grazie.