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2018/01/27

No, Facebook non ferma le fake news

Thinkprogress.org segnala che la realtà di Facebook è ben lontana dalle promesse fatte dal social network di contenere o contrastare le notizie false dando maggiore priorità ai post di parenti e amici.

Per esempio, una fake news di una nota fabbrica di fandonie, Yournewswire.com, dice (link intenzionalmente rotto) che un medico del CDC statunitense ha affermato che il vaccino antinfluenzale causa l’influenza, è stata condivisa su Facebook circa 729.000 volte (immagine qui accanto). La notizia non è soltanto falsa: è pericolosa. Eppure Facebook non ha fatto nulla per segnalarla o ridurne la visibilità.

Come nota Thinkprogress, “Facebook ha il controllo completo sulle storie che i suoi utenti vedono nella loro timeline e usa questo potere per incoraggiare le persone a pagare per promuovere i post. Potrebbe usare altrettanto facilmente questo potere per smorzare le notizie false pericolose come questa, ma questo produrrebbe un minore coinvolgimento [engagement] degli utenti e quindi meno soldi per Facebook.”

88 commenti:

Mauro ha detto...

Se FB fermasse le fake news dovrebbe chiudere baracca e burattini. Sono la sua linfa vitale.

Marco ha detto...

Tanto tempo fa Facebook aveva le liste di interesse, che ti consentivano di vedere TUTTI i post (e dico tutti: ho verificato) di tutte le pagine o persone che ti interessavano in un comodo ordine temporale inverso (dai nuovi a seguire).

Per verificare che non mi perdo nessun post e per ingannare l'algoritmo di Facebook (che comunque non ha niente su di me, come verificai qualche settimana fa quando pubblicasti le istruzioni, perchè ho scriptsafe e ublock origin e sul vecchio iphone 4 l'applicazione non si aggiorna da anni ed evidentemente non supporta quel tracciamento) metto mi piace a TUTTI i post. Così andando sui profili delle pagine o persone, a campione, ho verificato di non essermi perso nessun post. L'unica cosa, probabilmente dovuta alla sincronizzazione tra i vari database, è che alcuni post possono non comparire fino a un paio d'ore. Ho risolto con i mi piace a tappeto e la routine quotidiana consiste nello scorrere la lista a ritroso fino a 2 ore indietro al mi piace più vecchio.

Perchè parlo al presente? Perchè le liste di interesse non sono state disabilitate. Sono state nascoste. Io inizialmente non mi sono neanche accorto che non c'erano più finchè non le ho trovate più sulla app mobile. Mi ero creato una lista di interesse e mi ero messo un link diretto nei preferiti. La lista funziona ancora. Posso ancora aggiungere e togliere pagine e persone. E se mi fossi conservato il link alla schermata delle liste, sono convinto che potrei ancora crearne di nuove. Tutto questo casino con le pagine che si vedono scomparire visualizzazioni sopratutto se il post contiene link, a me non tocca affatto...

Se qualcuno mise nei preferiti una propria lista di interesse, consiglio di andare a ravanare anche nei vecchi backup e recuperare il link, perchè le liste funzionano ancora! Potrete ancora aggiungere e togliere pagine o amici.

puffolottiaccident ha detto...

Penso che Evaristo (Soprannome che ho dato al risultato dei processi dei motori di ricerca di internet) stia imparando a provare il fastidio che noi proviamo quando le mosche ci ronzano attorno o le zanzare ci pungono.

Il ragionamento successivo non può che essere: "Queste cose mi disturbano. Sarebbe meglio se non ci fossero. Come posso fare perchè smettano di esserci?"

La not-strategia delle zanzare (dico not perchè non han deciso loro che quelle che fan rumore volando dovessero morire, l'abbiam deciso noi per loro.) è l'unica che permetta la sopravvivenza. Evaristo non deve sentire il ronzio delle alucce delle zanzarucce.

Mars4ever ha detto...

Gran bel conflitto di interessi.

Sciking ha detto...

A tema fake news non so se hai visto la perla dell'AGI su Wikipedia che ti ho mandato su Twitter...

Giuseppe ha detto...

Ma quando lo vogliamo capire che tanto non faranno mai quello che dicono.Non gli interessa nulla,dicono quello che vogliamo sentirci dire poi ci inchiappettano sotto sotto.Tutti ovviamente vedono solo il lato dei soldi.

brain0 ha detto...

...e se cerchi di segnalare una fake news a facebook, sei pure obbligato a scegliere nel menu proposto una ragione sbagliata (es contenuto offensivo), perchè la voce "notizia falsa" non esiste.

puffolottiaccident ha detto...

@Giuseppe

Più che "Non faranno mai quello che dicono" direi...

"Non faranno mai quello che dice un sindaco, un presidente, un senatore, un primo ministro, un prete di campagna."

Il famoso "Capisco" dei giapponesi, che si pronuncia "Souka" non significa, come gli sventati credono: "hai perfettamente ragione, cesserò le mie malefatte, e d'ora in poi farò il bravo."

Significa: "Comprendo le ragioni che esponi, ma me ne frego."

Poi, quando un politico osserva: "non è bene che un not-politico abbia un simile potere" la domanda che mi viene in mente è: quando mai hai dimostrato che affidare un simile potere a te sarebbe bene?"

La domanda successiva di solito è: "Ma come si permette di ignorare gli ordini perentori dei legittimi governanti del gregge?"

La risposta è: e perché dovrebbe? Quello che è successo negli ultimi 30 anni un po' in tutto il mondo occidentale, si può illustrare immaginando il politico come uno che addestra i canniolini (bambini) a reagire alla nota di un certo fischietto.

Uno un po' più furbo degli altri prende un ciocco di legno dallo scaffale del caminetto e intaglia un fischietto che suona quella esatta nota, e i canniolini pazientemente addestrati dal politico rispondono al furbo. Suo il legno, suo il temperino, suo il fischietto. Quali che siano i danni alla popolazione, non vedo perché non dovrebbe. O viceversa, non vedo perché non dovrebbe, non è stato lui a far sì che i canniolini reagissero ed obbedissero a quella nota.

Non ci si può fare proprio niente, senza prima ammettere che quel fischietto magico esiste.

L'unica strategia che rimarrà è insegnare ai canniolini a non reagire a qualsivoglia fischietto.

Succederà domani perchè è la cosa giusta da fare o succederà dopodomani perchè non ci saranno pià canniolini.

Fortunatamente non è un mio problema.

Tommy the Biker ha detto...

Qualcuno ha provato a segnalare una fake news a FB?

Io sì, svariate volte; le uniche opzioni che ti offrono alla fine della trafila sono "scrivi a X per spiegargli la cosa", "blocca X" e "nascondi i post di X" (ponendo che X sia la pagina che ha pubblicato la bufala).

In pratica: veditela da solo (opzione A) o nascondi la testa sotto la sabbia (B e C). Davvero molto utile come funzione!!!

Unknown ha detto...

FB è quotata in borsa, dire che "le interessano i soldi" è di una banalità pleonastica senza pari. Piuttosto chi sono Thinkprogress.org? Non li ho mai sentiti nominare.

puffolottiaccident ha detto...

A mio avviso l'unico problema che si può realmente rimproverare a Facebook è di avere un nome troppo generico rispetto ai contenuti.

Voglio dire, se uno è a spasso in posti tipo Barcellona, Amsterdam, e vede un bar che si chiama: "Plaser del Castigo" (<- questo non me lo sono inventato) o "Robe turche" o "Il tempio della trasgressione" e vede che aprono alle 22 e non prima, e c'è un gorilla vero alla porta, ± sa già che non è roba per tutti.

Invece l'idea che Facebook debba essere considerato dai proprietari come fosse di proprietà dei vari governi che se ne preoccupano è, semplicemente demenziale.

Se è un problema, è un problema che va affrontato partendo dall'instaurazione di un concetto molto semplice, ma molto inviso alla maggior parte della gente: "Quello che è mio è mio, quello che non è mio non è mio. Quel che è di Zuckerberg è di Zuckerberg"

Altrimenti, è ben chiaro come andrà a finire.
https://www.youtube.com/watch?v=gQF0VenivZY

Berto ha detto...

...Fessbook...? che roba e'? Mai stato iscritto.
...Mark Zuckenberg? Cu i è? Fosse per me sarebbe tassinaro precario nella grande mela.

axlman ha detto...

Puffolotti, senza scomodare il giapponese, anche da noi "suca" ha lo stesso identico significato...

P.S: sarebbero cagnolini, non canniolini, ché scritto così sembrano cannoli venuti male...

axlman ha detto...

Per il resto del tuo discorso, e per quanto mi riguarda, vale sempre e comunque la distinzione tra libertà di pensiero e libertà di parola: la prima prevale sulla seconda, quindi la seconda andrebbe limitata quando travalica i suoi limiti, intaccando la prima.

puffolottiaccident ha detto...

@Axlman

Tuff taff.
(Approssimativamente penso si possa tradurre "meglio ancora", letteralmente credo significhi buon sapore o buon morso o qualcosa del genere. è una cosa che gli ebrei non osservanti tendono a rispondere se gli si fa notate che quello che stan per addentare non è kosher.)

Sciking ha detto...

@axlman non so se è un'interpretazione corretta del puffolettese ma in molti gruppi Facebook "canniolini" (anche meglio "kanniolini") si usa per prendere in giro chi dice che "i cagnolini sono meglio delle persone".
Dopo questa frase eretica immagino che mi troverò nella casella di email un allegato da 3 GB da Paolo con tutte le sue foto di gatti! :D

contekofflo ha detto...

Quasi-OT:
È di ieri la notizia dello "scandalo" di Facebook che rimuove un video di ricordo dell'Olocausto per la presenza di nudi.
Ora, al di là di quello che ognuno può pensare sulla scelta di Facebook di non ammettere immagini di nudo, trovo sempre più ridicola questa pretesa generalizzata di "avere il diritto" di pubblicare quello che si vuole e di gridare alla censura se per qualche motivo questo "diritto" viene negato.

Mars4ever ha detto...

puffolottiaccident, non si capisce niente dei tuoi paragoni. Zanzare, fischietti, night club?? What's the POINT?

martinobri ha detto...

libertà di pensiero e libertà di parola: la prima prevale sulla seconda,

Mi fai un esempio?

puffolottiaccident ha detto...

@Mars4ever
Se le zanzare fan troppo rumore, il bersaglio le riempie di ceffoni.

Se in un locale avvengono robe orende che sarìa da serrare le tende si dovrebbero serrare le tende.

@Sciking

Nyah, stavo proprio prendendo per il culo quei marcantoni perennemente in cerca di lavoro, alti 6 piedi e pesanti 200 libbre con barbe che ci si potrebbe levare i balani dalle navi... Che parlano come dei fantolini... Perché non hanno altra scelta.

Andrea B. ha detto...

Mi pare che FB abbia annunciato poco tempo fa che darà più spazio ai post degli amici e meno alle notizie ( vere, false o presunte tali)...in pratica non si vuole impegolare in valutazioni della "genuinità" delle stesse.
Su Twitter invece se ne sentono di cotte e di crude...niente di preoccupante comunque: shadow banning di personaggi non graditi per via delle loro idee politiche e algoritimi che (con la "scusa" di bloccare lo spam) oscurano determinati hashtag, sempre sgraditi a certuni.
Ma del resto lo fanno per il nostro bene e per preservare la società dall'odio, dal populismo e dalle idee "sbagliate" per definizione (loro)...

SirEdward ha detto...

axlman wrote:

vale sempre e comunque la distinzione tra libertà di pensiero e libertà di parola: la prima prevale sulla seconda, quindi la seconda andrebbe limitata quando travalica i suoi limiti, intaccando la prima.

In che modo la libertà di parole può intaccare la libertà di pensiero?

L'unica cosa che vedo chiara è che la libertà di parola non è libertà di ossessionare le persone fino a che non cedono per sfinimento, è la possibilità di dare voce a ogni propria idea. E bloccare questa possibilità è anch'esso violenza.

"non si può obbligare nessuno ad ascoltare, se non vuole", fu scritto nel 1953. Lo stesso libro faceva un pilastro della libertà di avere idee diverse, e della sofferenza causata da chi cerca di obbligarti a un pensiero predeterminato.

Il Lupo della Luna ha detto...

Il problema è quando i tuoi amici condividono fake news. Ok diventano ex amici ma non è la soluzione.

Oramai online c'è solo spazzatura

Berto ha detto...

Twitter... Twitter... idem come per FessBuc: zero, non esiste.

puffolottiaccident ha detto...

Immagino che quando a Sekigahara l'armata di Osaka è stata spazzata via a fucilate, la libertà di pensare che spade e lance siano intrinsecamente superiori ai fucili sia stata messa a dura prova.

Stessa cosa quando ci fu una partita di tiro alla fune fra un battello ad elica ed uno a pale che montavano lo stesso motore, la libertà di pensare che la propulsione a pale avesse un miglior rendimento è andata giù per il Missisipi.

Se questo è quello che si intende per libertà di pensiero, allora i suoi paladini hanno il mio permesso di accomodarsi nella mangiatoia dell'orso bianco con una mela verde in bocca e un contorno di spinaci al burro.

axlman ha detto...

[quote-"SirEdward"]
In che modo la libertà di parole può intaccare la libertà di pensiero?[/quote]

Molto semplice (e così rispondo anche a martinobri).

La libertà di parola ti permette di sparare stronzate sesquipedali come "l'olocausto non è mai avvenuto" oppure "i vaccini sono dannosi e provocano l'autismo" o ancora "la Terra è piatta, si vede ad occhio". Robe che, mi pare ovvio dal seguito che hanno, stanno plagiando la libertà di pensiero altrui, che non sarebbe così compromessa se certi dementi non avessero la libertà di dire qualsiasi vaccata passi loro per per il loro pseudo-cervello.

Libertà di parola e libertà di pensiero: sono due cose ben diverse e ben distinte, e la seconda prevale sulla prima.

Fatevene una ragione.

axlman ha detto...

Facciamo un altro esempio.

Nessuno può impedire a un razzista di pensare tutto il male possibile riguardo a "negri", "giudei", "musi gialli" e chi più ne ha più ne metta. Ma gli si può, giustamente, impedire di dirne male e di convincere altra gente a odiarli o magari a sparargli a vista.

Libertà di pensiero e libertà di parola: son due cose ben diverse, fatevene una ragione.

La prima non si può controllare, la seconda sì; e, senza controllo, può influire moltissomo sulla prima. Quindi è per forza quella che va monitorata e, nel caso, stroncata.

Ripeto ancora: fatevene una ragione, senza tanti moralismi irrazionali.

axlman ha detto...

Oppure secondo te, SirEdward, se adesso ci sono così tanti antivaccinisti da poter compromettere il sistema sanitario nazionale, è perché a un certo punto decine di migliaia di persone si sono sono svegliate un giorno con una "idea meravigliosa nella testa"?

Io dico che dipende dal fatto che per troppi anni è stato permesso a degli imbecilli di parlare, dicendo stronzate che erano provate come tali.

Ma lasciamoli continuare a parlare, perché propalare vaccate è un loro diritto, giusto?

Che schifo...

ST ha detto...

Axlman
Vero però....
Rischi di ottenere l'effetto opposto. Chi viene "censurato" avrà, nel suo cervello, la prova di avere ragione. "Ecco mi censurano perché sanno che ho ragione e non hanno argomenti per controbattermi!"
Alla situazione attuale ci si è arrivati perché chi diveva controbattere se ne stava s guardare "dall'alto" con un sorriso idiota sulla faccia. Perché solo ora chi di dovera cerca di smentire l'antivaccinismo?
E questo vale per tutto. Omofobia e quant'altro onclusi. Se ne parla per avere voti ma in modo tale che chi è contro si rafgorza sulle sue idee. Chi era contro l'adozione da partedi omosesuali è stato messo alla betlina, condannato non c'è stato un dialogo (vedi dolce e gabbana), arrivando a situazioni assurde di persone che manifestano violentemente contro casapound, forz nuova ed edtreme destre varie e allo stesso tempo inneggia alla distruzione di israele e degli ebrei.

puffolottiaccident ha detto...

@Axlman

Il modo migliore per somministrare olio di fegato di merluzzo ai bambini è proibirglielo.

Il Lupo della Luna ha detto...

Concordo con axlman. È ora di mettere un freno a ste cose. Magari lasciando anche che le pubblichino, ma per esempio multando chi lo fa.

SirEdward ha detto...

@axlman

La libertà di pensiero non è compromessa dal fatto che ci siano persone che possono blaterare stupidaggini, è compromessa dal modo in cui sono cresciute e da quello che viene insegnato loro.

Se non insegni alle persone a ragionare, se insegni loro che tutto quanto va bene, che hanno sempre ragione, che il mondo è semplice, per poter vendere loro tutta la m***a che riuscirai a far loro comprare, allora non importa quante regole scriverai, quanti comportamenti vieterai e quante punizioni elargirai; arriverà sempre un pericolo nuovo.

Se hai una persona che rifiuta la scienza, e tu vieti l'antivaccinismo, quella forse non diventerà antivaccinista, ma diventerà complottista di qualcos'altro.

Perché non ha bisogno di essere antivaccinista, ha bisogno di rifiutare la medicina. Se tu ti limiti a vietare l'antivaccinismo, stai tentando di curare il sintomo, ma tralasci la causa. E però ti prendi tutti gli effetti collaterali del tentativo inutile di cura.

Perché vietando un'idea tu avrai sottomesso la libertà di parola a una qualche limitazione arbitraria, che nel mondo ideale nel quale decidi tu cosa è lecito o no, va anche bene, ma... e se fosse un antivaccinista a decidere cosa è lecito dire e cosa no?

Non ricordi più l'indice dei libri proibiti? Non ricordi più le limitazioni bigotte su cosa si può dire e cosa no?

I problemi non si risolvono con i divieti. I divieti sono strumenti a breve termine.

E allora io ti dico che la libertà di parola è fondamentale, e lo è ancora di più di fronte a una risposta -"fatevene una ragione"- che suona come un "ho detto così, il discorso è chiuso e state zitti", e indica un rifiuto di mettere in gioco la propria posizione.

Io, da buon bastiano contrario, ti dico che -proprio per questo-, non è affatto chiusa.

Immagina se al tuo posto ci fosse un MM, e ci dicesse "non siamo mai stati sulla luna, fatevene una ragione". Mancano in entrambi i casi fatti a sostegno che darebbero un appiglio per permettersi di usare toni simili.

Vuoi davvero rischiare questo paragone, solo perché (e lo capisco molto, molto, molto bene) gli imbecilli ti fanno infiammare?

puffolottiaccident ha detto...

@Axlman

Il problema non viene quando uno non vuole "la medicina" e neanche quando accetta o rifiuta le precauzioni che la società prende di fronte al suo rifiuto.
Il problema non viene neanche quando la società vuole imporre la medicina...

Il problema viene quando la società tuona: "Non possiamo permettere che ci sia gente che non prende "la medicina"" e poi bisbiglia "Perché le ragioni per non assumerla sono ottime."

Telefonino, automobile, vaccini, matrimonio, internet stesso, scuola, propulsione a elica... ci sono un sacco di cose di cui si può discutere in quale misura dovrebbero essere prescritte.
Ci sono altre cose, droga, salario simbolico, lavoro nei festivi, relazioni omosessuali, di cui si può discutere in quale misura dovrebbero essere proibite.

Al netto dell'immunità di gregge e del buon vicinato, chi siamo noi per decidere quali sono quelle giuste e quali quelle sbagliate?

Ognuno tuonerà: "ma è ovvio che uno spinello non fa male mentre il sesso fra due donne è devastante per la società" o viceversa, ma non abbiamo realmente modo di stabilire se abbiamo ragione. Lì più o meno è dove entra in gioco il voto, la democrazia e la repubblica.

Chi non vuole vaccinare i bambini ha una ragione dalla sua: Spesso la società, in molti campi, si inventa ragioni di comodo per nascondere ragioni di cui ci si dovrebbe vergognare, o che comunque non è opportuno comunicare apertamente.

Quando si smetterà di fare questo, allora si avranno tutte le ragioni per criticarli, ma non ce ne sarà bisogno perché non esisterà nessuno che non vorrà vaccinare i bambini.

l'aver adottato il sotterfugio come unica via per ottenere qualcosa trasforma la critica in un rantolo puerile.

Poi, as specie animale un pochino sopravvalutiamo la nostra importanza nel cosmo. Se il sotterfugio è l'unico strumento per prevenire la nostra stessa estinzione, allora dovremmo estinguerci.

Andrea B. ha detto...

@Axlman: no mi spiace, non sono d'accordo per nulla sul tuo punto di vista.
Immagino che tu sia animato dalle migliori intenzioni possibili ed anch'io non ne posso più di sentire le sparate di antivaccinisti, sciachimicari e complottardi vari, però l'assunto su cui basi il tuo ragionamento mi trova assolutamente contrario e cioè che la gente non abbia capacità di giudizio e raziocinio e quindi non debba essere esposta alle "vaccate" perché sennò poverini si potrebbero fare "strane" idee.
Questa filosofia per la quale la gente è una massa manipolabile e quindi deve essere messa sotto tutela francamente mi ripugna, perché prima di tutto credo nelle capacità dell'individuo di capire e di discernere e poi, di conseguenza, sono per la responsabilità personale: se sei tanto imbecille da credere che un sub possa essere aspirato da una bocchetta di Canadair, se hai un'istruzione nella media e ciononostante non riesci a documentarti su un qualche argomento scientifico di base o addirittura non riesci a comprendere un ragionamento appena complesso peggio per te e per la tua capacità di stare al mondo...sei il target per gli amuleti di Wanna Marchi e del mago Do Nascimiento? Fatti spennare, prego.
Non c'è niente di più paternalista ed insultante, almeno per me, di una cultura che abbia concepito il reato di "abuso della credulità popolare"...popolo datti una svegliata e cresci!

Già ci sono in giro troppa persone che credono di avere il diritto a "non essere offese" e pretendono di chiudere la bocca a chi esprime opinioni che possano urtarli ... se ci mettiamo pure a volere tappare la bocca a chi dice stron**te, andiamo dritti dritti in posti brutti.
Perché sai, oggi le vaccate sono (indiscutibilmente) in campo scientifico, tipo gli sbarchi lunari falsificati, la terra piatta o le atomiche di Saddam...domani potrebbero essere le opinioni personali ad essere vagliate, con qualcuno che potrebbe rivendicare il potere di dividerle, in base ai propri personali parametri, tra giuste e sbagliate...e dopodomani si potrebbe pure perfino contestare il diritto di voto a chi ha opinioni "sbagliate".
O forse già era ieri che si "sbufalava" avendo in mano testi di fisica, chimica e matematica e oggi si "sbufala" secondo i sacri dettami del "politicamente corretto" ? ;-)

puffolottiaccident ha detto...

@Axlman
@IlLupodellaLuna

...E in ogni caso c'è un piccolissimo ostacolo, si vuole vietare a "gli altri" di far qualcosa che si fa abitualmente, ma senza tracciare apertamente una distinzione fra sè stessi e gli altri, e ancora meno rinunciare a commettere quello che si vorrebbe vietare agli altri.

Facciamo una nuova legge, dai, equipariamo 10 messaggini sul cellulare nell'arco di 2 ore ad una minaccia di omicidio, specialmente se questi messaggini contengono espressioni quali: "ti ammazzo" o "ho un amico con un tumore al polmone che ti riempirà di botte"

Ma non si può, c'è questo piccolo problema, appena la folla di 1000 grida: YAY! uno un po' meno fesso degli altri osserva e fa notare: "Un attimo TovarischE... e chiede alla folla:"
"Chi lo fa abitualmente alzi la mano." 283,64 mani si alzano
"Chi lo ha fatto almeno una volta nella vita dopo il compimento del 18esimo anno di età alzi la mano" altre 341,73 mani
In pratica se ci fosse questa legge, oltre la metà di noi sarebbe o sarebbe stata in galera per aver commesso questa esatta infrazione.

Ed alla fine la legge non si fa. Si torna a cercare di vietare qualcosa che gli altri fanno e noi no da vietare, certo, ma rimane il fatto che i cattivacci dormono fra quattro guanciali perché la cosiddetta gente onesta non rinuncerà mai al proprio diritto di veder considerate oneste e di poco conto, nonchè involontarie et inderogabili, le cazzate che è abituata a compiere.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@SirEdward
Immagina se al tuo posto ci fosse un MM, e ci dicesse "non siamo mai stati sulla luna, fatevene una ragione". Mancano in entrambi i casi fatti a sostegno che darebbero un appiglio per permettersi di usare toni simili.

Vuoi davvero rischiare questo paragone, solo perché (e lo capisco molto, molto, molto bene) gli imbecilli ti fanno infiammare?


Mi intrometto :-)

Axlman ha già risposto su questo in un altro post (che non sono riuscito a ritrovare).
Grossomodo affermava che si dovrebbe mettere a tacere chi dice oggettivamente caxxate.

Resta il fatto che il suo ragionamento ha dei gravi rischi: è già successo che quelle che sembravano incredibili sciocchezze alla fine non lo fossero per nulla.

Molto più sensata la tua idea dare in mano ai ragazzi, già dalle elementari, gli strumenti per difendersi autonomamente da chi "irretisce".

Anche se dalla "squola" non nsi vede nulla di buono all'orizzonte: i inforbiscono i ragazzi di nozioni per far dire al ministro di turno che a scuola si imparano tante cose ma la qualità è scadente.

A mia figlia piccola, quando era in seconda media, è stato insegnato, in una sola lezione, la struttura dell'atomo, la configurazione elettronica, le valenze, peso atomico, i legami molecolari e la tabella periodica degli elementi con le caratteristiche dei vari gruppi.

Cosa pensi che le sia rimasto?

Il Lupo della Luna ha detto...

No, chi non vuole vaccinare i bambini non "ha ragione". Fa una scelta pericolosa. Perché non ci lamentiamo delle cinture o del casco

puffolottiaccident ha detto...

Tra l'altro, a parlar di diritti, doveri, opportunità, mi viene in mente che ci sono dei concetti che dovrebbero stare a monte del diritto alla vita ed alla sua presunta sacralità.

Ad esempio:

"Un governo non può punire (al di là della perdita di una licenza che prevede l'obbligo specifico) una persona fisica per il rifiuto di profferire una menzogna, in nessuna circostanza."

Cioè, al di là del decidere come sanzionare o scoraggiare qualcuno per aver detto una menzogna, valutare conseguenze, eventuali attenuanti, incluso il fatto che potrebbe salvare una o più vite umane, animali o vegetali, un governo non dovrebbe poter sanzionare qualcuno per non aver detto una menzogna.

Un esempio inerente all'antivaccinismo potrebbe esser il fatto che i rifugiati da altri continenti potrebbero portare malattie dimenticate in Europa + il fatto che gli standard igienici in campo gastronomico ed alberghiero son stati alleggeriti e semplificati, ed apparentemente proprio per permettere a tutti di trovar lavoro generico più agevolmente.

Questo insieme di nozioni apparentemente slegate fra loro è un ottimo motivo per vaccinarsi contro la tubercolosi. Il lavapiatti assunto coi nuovi criteri potrebbe essere un portatore sano di tifo o tubercolosi E avere l'abitudine di mandare avanti i piatti senza passarli nella lavastoviglie. I controlli correnti non sono sufficienti a scongiurare questo rischio (che credo sia minimo), e questo senza ancora ipotizzare che qualcuno faccia carte false.

Peròperòperò, tutto questo non si puede dire, è politically scorrect.

Il fatto è che chiudere il becco con la forza dell'autorità o con la minaccia di multe a chi avrebbe potuto informare la popolazione di questi motivi (Forse un po' paranoici, ma concreti e condivisibili) per far venir voglia di farsi vaccinare, oltre a rimuovere dei motivi per l'appunto concreti, fornisce argomenti ai complottisti. Il complotto inteso come selezione di nozioni ed informazioni da fornire e trattenere c'è.

Ancora più buffo quando la [persona] che sberlotta chi, comprensibilmente, si pone domande sulla misura in cui un viaggio in mare di 200km circa può ammazzare un virus senza ammazzare il portatore, è la stessa [persona] che la settimana prima strillava che nei luoghi di provenienza di questi ottimi signori tali virus spadroneggiano indisturbati come degli Hidalgos manzoniani. (Tra l'altro il boss de "i promessi sposi" viene ammazzato da uno di questi virus, yersina something.)

Di fronte a queste contraddizioni il fronte degli antivaccinisti ha tonnellate di proiettili da sparare ai vaccinisti.
Fastidiosamente zifidi e umidicci, devo aggiungere, cioè, razionalista quanto volete, ma non mi piacerebbe aver davanti uno di questi signori, se è di quelli che quando strillano sputacchiano aerosol.

puffolottiaccident ha detto...

@IlLupodellaLuna

La società gli ha mentito su alcuni rischi di contrarre malattie. La stessa parte di società che adesso vorrebbe persuaderlo a vaccinare i bambini.

Chi dice una menzogna potrebbe starne dicendo due.

Come convincerlo che la seconda dichiarazione è verità dopo che si è dimostrato che la prima è menzogna è tutto un altro problema.
Problema che non rientra nei miei doveri spiegare.

Quindi da quel punto di vista ha ragione: chi ha esposto i rischi sanitari connessi all'accoglienza di immigrati ha mentito, come garantirgli che il fatto che i vaccini non provochino l'autismo è una menzogna?

Non ha importanza.

Io sciopera. Al fine di sensibilizzare gli animi ecc. ecc. ma il nocciolo fondamentale del puffolottismo è: tappeti rossi e ponti d'oro ai crumiri, quindi ognuno può accomodarsi a spiegare perchè una volta non si è detto la verità e l'altra volta si sarebbe detta.

Matteo ha detto...

Puffolotti, senti. Io ti voglio bene. Leggendo tra le righe ci vedo poesia e filosofia, nelle tue parole. E lo sforzo supplementare per capire è anche stimolante. Quindi grazie, continua così.

Ho notato che esponi molte volte argomenti come integrità, coerenza, logica, conditi da frecciatine su società, lavoro, merito.
Tutte cose su cui la gente normale non ha davvero un'opinione, e su cui la gente che ha deciso di averne una non è davvero disposta a cambiarla.

Direi che servono persone come te, che hanno un'opinione contraria al sentito comune, non fosse altro che per confrontarla con la propria e testare la solidità di entrambe.

Col cuore, però: anche a sforzarsi di leggere tra le righe, e con interesse, ogni tanto non si capisce un cazzo di cosa dici. Scelta tua di sbattertene, ma visto che mi spiace di non riuscire a capire le cose che mi interessano, ti farei una richiesta: potresti creare un account alternativo che ogni tanto butta lì uno o due indizi chiari su cosa realmente pensi? Così, per stimolare una sana conversazione.
Grazie!

Matteo

martinobri ha detto...

Perché sai, oggi le vaccate sono (indiscutibilmente) in campo scientifico, tipo gli sbarchi lunari falsificati, la terra piatta o le atomiche di Saddam...domani potrebbero essere le opinioni personali ad essere vagliate, con qualcuno che potrebbe rivendicare il potere di dividerle, in base ai propri personali parametri, tra giuste e sbagliate...e dopodomani si potrebbe pure perfino contestare il diritto di voto a chi ha opinioni "sbagliate".
O forse già era ieri che si "sbufalava" avendo in mano testi di fisica, chimica e matematica e oggi si "sbufala" secondo i sacri dettami del "politicamente corretto" ?


Incornicio e documento.

axlman ha detto...

Perché continuate a sviare il mio discorso, come farebbe l'ultimo dei fuffari che ha appena scoperto la figura retorica "ignoratio elenchi"?

Io ho scritto, e continuo a sostenere, che "libertà di pensiero" e "libertà di parola" sono due cose ben diverse e distinte, e ho fornito esempi per spiegarlo.

Siamo d'accordo sino a qui o no?

Poi eventualmente discuteremo dei limiti che andrebbero posti alla seconda (dato che alla prima, semplicemente, non si possono porre in alcun modo).

Vi prego ancora una volta a non cercare di prendere in giro la mia intelligenza continuando a sviare dal discorso. La domanda che sto ponendo era ed è: "libertà di pensiero" e "libertà di parola" sono sinonimi?
Assolutamente no, e ho spiegato il perché: ragionamento oggettivo, non soggettivo.
Se mai saremo in sintonia con tale questione, si discuterà eventualmente del passo successivo, altrimenti ci stiamo solo prendendo per il culo a vicenda.

axlman ha detto...

P.S.

Per chi non conoscesse (o facesse finta di non conoscere) la figura retorica, nonché fallacia logica, che ho appena citato: igoratio elenchi.

axlman ha detto...

[quote-"SirEdward"]La libertà di pensiero non è compromessa dal fatto che ci siano persone che possono blaterare stupidaggini, è compromessa dal modo in cui sono cresciute e da quello che viene insegnato loro.[/quote]

E immagino che tali persone siano state cresciute e sia stato insegnato loro a comportarsi in modo così virtuoso, solo concentrandosi e pensando molto, ma molto intensamente, non convincendoli usando il linguaggio parlato...

Pensieri e poi parole per esprimere e spiegare quei pensieri, e diffonderli anche se magari non sono pensieri poi così nobili ...

Cose molto diverse, i pensieri nobili da quelli marci, figuriamoci poi le parole...

Ma facciamo pure finta che non sia così e che invece sia tutto un sinonimo e quindi mettiamo tutto nello stesso minestrone...

axlman ha detto...

Pensieri e parole: quando ne verrà capita la differenza fondamentale si potrà continuare a discutere seriamente sul resto.
Invece che farsi inutili seghe mentali su una marea di cazzabubbole riguardo a presunte "libertà" prese per buone e irrununciabili a prescindere, senza mai averci riflettuto seriamente, tanto da non riuscire manco a distinguere l'una dall'altra.

Amen.

Matteo ha detto...

​Ciao Axlman.

Mi piace la retorica, e penso che piaccia a gran parte delle persone che frequentano questo spazio.
Mi piacciono i dibattiti fatti bene, e cerco di sviscerare un argomento specie quando cercano di incastrarmi con artifizi logici.

Però diamo per scontata la buona fede, almeno all'inizio. E argomentiamo le nostre posizioni.
Il primo che non lo ha fatto sei stato tu con il commento #14.

Per il resto del tuo discorso, e per quanto mi riguarda, vale sempre e comunque la distinzione tra libertà di pensiero e libertà di parola: la prima prevale sulla seconda, quindi la seconda andrebbe limitata quando travalica i suoi limiti, intaccando la prima.

Un bell'incipit, ma non c'è argomentazione.
Il che non è un problema perché nessuno pensa che tu stia trollando, è davvero un buon tema di dibattito!
E infatti martinobri ha chiesto spiegazioni con il #19.
E poi SirEdward nel commento #22 ha cercato di articolare il suo pensiero su questo tema.


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Il mio non richiesto punto di vista:
Per esempio, anche io penso come te che libertà di pensiero e di parola siano diverse.
Penso che la prima sia chiamata libertà perché non c'è molto che possa intaccarla, tranne forse una lobotomia. E no, non sono dell'idea.
Penso anche che la seconda sia fondamentale, cioè si debba lasciare le persone libere di potere dire minchiate, di qualificarsi come razzisti o coglioni.
Penso che serva essere liberi di poter chiedere " Perché?" alla gente che esclama "Tutti i *** devono andare al muro!".
Chi sa argomentare argomenta, chi non sa argomentare si qualifica per quello che è.

​Per esempio, mi sarebbe piaciuto leggere il tuo intervento menzionato da Guastulfo (Giuseppe). Non l'ho trovato, e mi devo far bastare il suo riassunto.
Ma non essendo argomentato, quell'oggettivamente non mi è di aiuto.
Come si stabilisce che una cosa è oggettivamente una cazzata? Lo si fa argomentando.

...

Possiamo argomentare ogni volta, con tutte le persone che d'abitudine non collegano il cervello? No, non si può. Troppo tempo e sforzo.

Possiamo usare sanzioni, come dice Gen'Xha? No. Ni. Punire il comportamento non fa cambiare punto di vista. E poi c'è il rischio che diventi una censura legalizzata.

Possiamo uccidere/imprigionare un recidivo? No. Perché non è eticamente accettabile, ma anche perché si rischia di farne un martire, e ciò è controproducente.

​L'unica opzione che rimane è per il lungo termine. Insegnare a grandi e piccini ad argomentare, che è l'unica via per non crescere scemi.

puffolottiaccident ha detto...

@Axlman

Il problema è il contrario.

Intanto, quando si dice che non bisogna limitare la libertà di parola con la forza si è risposto alla questione a monte.

Consideriamo lecito limitare la libertà di parola con la forza? NO

Quindi se dici che la libertà di pensiero non dovrebbe influire sulla libertà di parola, avevi già la risposta che cerchi, che è (così poi Matteo mi vuole ancora più bene.)

Forse sarebbe bello, ma poichè non si considera affatto lecito limitare la libertà di parola con la forza, allora il problema neanche si pone. Stai parlando di appendere un arbre magique o come cavolo si scrive su un'automobile che non esiste.

Poi, il problema della libertà di parola, non è tanto sui contenuti quanto sulla modalità.

E nelle società occidentali c'è un grosso problema, una contraddizione sul concetto di "sequestro di persona" e sul modo in cui i governi chiudono un occhio.

Tipo: "Quello che ho da dirti è tanto importante che mi sento autorizzato ad impedirti fisicamente di andare avanti o tornare indietro e cambiare strada."

Questo atteggiamento andrebbe scoraggiato con tutta la violenza che si dovesse rivelarsi necessaria.

Facciamo un esempio, uno va a fare il pieno di benzina, e si trova davanti due persone, una va a parlargli e l'altra si posiziona in modo che non possa raggiungere la pompa senza contatto. Questa persona ha tutto il diritto di pensare di trovarsi di fronte a due malfattori, quello andrebbe limitato.

Senza nascondersi dietro: "ma quei due sono pisciortensisti, (proprio come me). quello che hanno da dire è importante e ci riguarda tutti"

Poi ci son dei depravati a cui piace mostrar schifezze in luoghi che in teoria sono auto-censurati. Ora, mezzo capezzolo ogni 3 anni non fa un gran danno, e suppongo sia inevitabile, se uno ha dei nemici che ci si mettono d'impegno. Tuttavia quando uno mostra di non saper controllare quelli che arrivano, mostrano ai bimbi la foto di gente dilaniata da un elicottero e poi scappano via prima ancora che i bambini si mettano a piangere, non è il caso di affidargli bambini e andarsene a far marchetta tranquilli.

Questi sono i due problemi più grossi, ma ripeto, il problema della censura sta nella veicolazione del messaggio, non nei contenuti.
Se si parla di quelli e solo di quelli, non c'è motivo per limitare la libertà di parola, su questioni che non riguardino l'onorabilità di persone specifiche in vita.

Il problema quindi, non è tanto nel fatto che chi è al potere tenta di imbavagliare chi si presume voti per gli avversari, ma nel fatto che chi è al potere molla il guinzaglio mod. manganello e olio di ricino a chi si presume lo abbia votato e tornerà a farlo.

Salvo poi accusare i fantomatici hacker russi quando la gente dice: "Sai che ti dico? voto quell'altro così almeno passiamo dalla dolce euchessina alla maliarda gialappa"

axlman ha detto...

[quote-"puffolottiaccident"]Quindi se dici che la libertà di pensiero non dovrebbe influire sulla libertà di parola[/quote]

Mai asserito una cazzata del genere. Puffolotti, smetti di cercare di intortarmi con le tue supercazzore, con me non attaccano.

Il pensiero ovviamente influisce sulle proprie parole, ma a quanto pare non a tutti è chiaro un concetto elementare, cioè che le parole influenziano il pensiero altrui.

La semplifico ancora (e prego puffolotti di non sciverci un'altra trollata sopra, ché non le sopporto più dopo tutti questi anni).

1) "libertà di pensiero" e "libertà di parola" sono due cose diverse e distinte

2) non esiste nessuna libertà assoluta (come disse quel tale, il tizio, lì, Martino Lutero Re, "la mia libertà finisce dove inizia la vostra")

3) la "libertà di pensiero" non solo non è limitabile nella pratica, ma è la più importante, quindi tutte le altre libertà, compresa quella di parola, vanno limitate quando la intaccano

Se vogliamo parlarne seriamente ne parliamo. Se vogliamo puffolottare l'argomento in mille rivoli supercazzorosi, ho di meglio da fare: grazie tante per la pseudo-attenzione e a mai più rivederci.

axlman ha detto...

[quote-"Matteo"]Mi piace la retorica, e penso che piaccia a gran parte delle persone che frequentano questo spazio.[/quote]

La retorica è tradizionalmente intesa come l'arte del dire, del parlare, e più specificatamente del persuadere con le parole [...]

A me non frega un beneamato di convincere la gente con le parole, ma solo con i fatti e i ragionamenti comprovati.

Ancora mi illudo che coloro che frequentano questo spazio concordino con questa visione del suo scopo.

Ma se dobbiamo buttarla su chi è più bravo a scrivere, senza argomentare razionalmente ma solo sproloquiando alla puffolotti, allora questo spazio non ha più senso e può finire direttamente nell'indifferenziata...

axlman ha detto...

[quote-"Matteo"]Come si stabilisce che una cosa è oggettivamente una cazzata? Lo si fa argomentando.[/quote]

Certo: come si stabilisce se un cosa è oggettivamente una cazzata? Argomentando, cioè facendo a gara a chi è più ferrato in retorica e a infiocchetare vaccate con belle parole, ovvio. Non portando prove, sia mai.

2+2 fa 4 o 22? Dipende da chi te la racconta meglio...

Contento tu, contenti tutti.

Ma, te lo dico con tutta la sincerità del mondo, hai virtualmente defecato una tale montagna di merda che ci si potrebbe concimare tutte le coltivazioni italiane per un paio d'anni...

SirEdward ha detto...

@ axlman

"amen"

Ramen.

Non sto cercando di prenderti in giro, ti sto segnalando un rischio molto concreto che il tuo ragionamento corre; rischio di cadere nella censura e nell'ipocrisia.

E il fatto che la tua reazione sia molto chiusa mette proprio in evidenza il rischio di censura.

Libertà di pensiero e di parola sono la stessa cosa? No, assolutamente, ma si condizionano a vicenda in maniera molto forte, tant'è che tu stesso, quando proponi di bloccare gli sproloqui di certa gentaglia, lo stai facendo con il palese scopo di orientare il pensiero di terze parti.

Dove finisce il pensiero ragionato e inizia il condizionamento? Dove finisce la libertà di parola e inizia la manipolazione?

Purtroppo non è così facile stabilirlo, e in questo senso la tua proposta mira a limitare il condizionamento usando come arma un altro tipo di condizionamento.

Per questo ti ho detto che i divieti sono strumenti a breve termine, per questo ti ho riportato alla memoria i tempi bui delle censure e per questo ti ripeto che l'unico modo è insegnare alle persone a ragionare. Che è quello che Paolo in fondo fa, per esempio, quando fa gli interventi nelle scuole.

E quelli che crescono senza capacità di raionamento? Il tuo sistema li può aiutare, per un po', ma a lungo termine è fallimentare, perché non è diverso da quello messo in campo dai truffatori; ci vorrebbe una persona in grado di ragionare, per vedere le differnze nelle idee, ma l'assunto di partenza, il motivo per cui proponi certi divieti, nasce proprio dal fatto che ti rivolgi a persone che NON hanno questa capacità.

Ricordi MM e LC? Io là dentro avevo assoluta libertà di pensiero. Ma non avevo libertà di parola, perché MM decideva così, "fattene una ragione e amen". E così sono stato bannato da là dentro per aver espresso il mio pensiero (libero), tramite la mia parola (non tanto libera, evidentemente). Hai visto i rischi che si corrono a imporre troppi divieti, soprattutto con una popolazione di persone incapace di distinguere i divieti intelligenti da quelli manipolatori?

Naturalmente puoi sostenere che poni divieti sulla base dei fatti, e questo è molto importante, ma prima devi assicurarti che tutti concordino su cosa è un "fatto". Perché se tutti concordano su un "fatto" come "l'uomo non è mai stato sulla luna", aspettati dei divieti, basati sui fatti, quantomeno bizzarri.

Non contesto necessariamente la tua richiesta di limitazioni ai truffatori (a volte sono strumenti utili), contesto la rigidità con cui la poni e la difendi, come se fosse solo un bene, mentre si tratta eminentemente di un male che, in alcune circostanze, può avere più effetti positivi che negativi.

puffolottiaccident ha detto...

@Aclman

"quindi se dici che la libertà di pensiero non dovrebbe influire sulla libertà di parola"
Whops, lapsus catastrofico.

"Quindi se dici che la libertà di parola non dovrebbe influire sulla libertà di pensiero"
Volevo naturalmente dire.

Le parole esatte che hai detto nel commento #14 furono:
"vale sempre e comunque la distinzione tra libertà di pensiero e libertà di parola: la prima prevale sulla seconda, quindi la seconda andrebbe limitata quando travalica i suoi limiti, intaccando la prima."

Nel contesto della mia svista, la tua risposta non ha senso. Hai ragione nel dire che ho riportato l'esatto opposto di quello che hai detto.
PENSO che avrebbe dovuto apparire un po' strano, ma qua si sta parlando di pensieri e parole, quindi non occorre dirlo.

puffolottiaccident ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Matteo ha detto...

@Axlman

1) "libertà di pensiero" e "libertà di parola" sono due cose diverse e distinte OK!

2) non esiste nessuna libertà assoluta (come disse quel tale, il tizio, lì, Martino Lutero Re, "la mia libertà finisce dove inizia la vostra") OK!

3) la "libertà di pensiero" non solo non è limitabile nella pratica, ma è la più importante, quindi tutte le altre libertà, compresa quella di parola, vanno limitate quando la intaccano OK!

Se vogliamo parlarne seriamente ne parliamo. SI

A me non frega un beneamato di convincere la gente con le parole, ma solo con i fatti e i ragionamenti comprovati. Anche a me, in realtà

Ma se dobbiamo buttarla su chi è più bravo a scrivere, senza argomentare razionalmente ma solo sproloquiando alla puffolotti, allora questo spazio non ha più senso e può finire direttamente nell'indifferenziata... Cerchiamo di non farlo.

Certo: come si stabilisce se un cosa è oggettivamente una cazzata? Argomentando, cioè facendo a gara a chi è più ferrato in retorica e a infiocchetare vaccate con belle parole, ovvio. Non portando prove, sia mai. Non ho detto questo. Seriamente, sono curioso di sapere che sistema utilizzi tu per considerare qualcosa valido in maniera oggettiva, che non preveda l'argomentarci su.


2+2 fa 4 o 22? Dipende da chi te la racconta meglio... Uhm...
Per amor di discussione: è esattamente così.
Da una parte chi argomenta prendendo due sassi bianchi e due neri, e poi contandoli insieme arriva a quattro. E poi applica lo stesso ragionamento ad altri oggetti concreti. Poi, astratti. Poi, per estensione, suggerisce di considerare valido il ragionamento in maniera generale. Oggettiva.
Dall'altra quelli che dicono ad alta voce "2+2=22" PERCHE' LO DICO IO!
E a me (e a te, e a tutti) questi ultimi stanno sul cazzo.

Ma, te lo dico con tutta la sincerità del mondo, hai virtualmente defecato una tale montagna di merda che ci si potrebbe concimare tutte le coltivazioni italiane per un paio d'anni...
Non sei offensivo se la argomenti =)

axlman ha detto...

[quote-"SirEdward"]il fatto che la tua reazione sia molto chiusa mette proprio in evidenza il rischio di censura[/quote]

La mia reazione era, e rimane, molto chiusa verso una convinzione tanto diffusa quanto palesemente sbagliata ("libertà di pensiero" = "libertà di parola" e/o viceversa). Sarebbe lo stesso se si discutesse di caduta dei gravi: non sai quanta gente sia convinta che una roba "più pesante" dovrebbe cadere a terra di una roba "più leggera", senza sapere nulla di massa, attrito dell'aria e fisica di base. Dopo più di mezzo millennio che certe cose sono state provate e dimostrate, se mi rifiuto di dare ascolto a chi ancora non le ha studiate e capite, sarei io il "chiuso" nelle mie convinzioni?


[quote-"SirEdward"]Libertà di pensiero e di parola sono la stessa cosa? No, assolutamente, ma si condizionano a vicenda in maniera molto forte[/quote]

Dato che amen non ti va bene, cantiamo tutti insieme e tutti in coro Alleluja: finalmente un punto fermo da cui partire, quello che ripeto da ventordici messaggi, uno più, uno meno.

Adesso che siamo d'accordo su questo punto base, che è chiaro, palese e indiscutibile a chi abbia più di due neuroni interconnessi, si può iniziare a discutere del resto, che è effettivamente molto più sfumato.


[quote-"SirEdward"]tu stesso, quando proponi di bloccare gli sproloqui di certa gentaglia, lo stai facendo con il palese scopo di orientare il pensiero di terze parti[/quote]

No, mi spiace ma no, assolutamente no.
Io non propongo di inculcare nella mente delle persone un concetto, io propongo di eliminare la diffusione indiscriminata di dati oggettivamente sbagliati.

Facciamo l'esempio dei vaccini.
Io non propongo di imporre che chiunque debba affermare che i vaccini fanno bene, sempre bene, a tutti bene, comunque bene: una cosa del genere sarebbe semplicemente irresponsabile; io propongo di impedire che certa gentaglia dica cose false sui vaccini, tipo che di sicuro provocano l'autismo (questa è la bufala più famosa, ma ne girano a decine, tutte altrettanto false).

Ancora una volta (come prima sulla differenza tra libertà di pensiero e di parola), prima di andare avanti a sprecare il mio tempo, devo chiedere: siamo d'accordo sino a qui, oppure parlo al vento?

axlman ha detto...

[quote-"SirEdward"]la tua proposta mira a limitare il condizionamento usando come arma un altro tipo di condizionamento[/quote]

Ripeto: impedire di dire una bugia non implica inculcare una presunta "verità" imposta dall'alto. Sono sottigliezze, ma sono importanti, molto importanti.


[quote-"SirEdward"]l'unico modo è insegnare alle persone a ragionare[/quote]

Perfetto. Come si fa? Non è una domanda retorica.

Ti ricordo che Antonio Marcianò è un professore di ruolo in un liceo, che passa il suo tempo di insegnamento a propalare ai suoi studenti le sue fantasiose fanfaluche sulle scie chimiche e sugli alieni.
Ti ricordo che, leggendo gli scritti di una marea di complottardi, si capice che non hanno finito le scuole elementari con profitto (considerati gli svarioni grammaticali e/o sintattici che riescono ad inallellare, tipo venti errori in dieci parole).
Ti ricordo che queste persone sono le stesse che, quando provi a spiegare loro qualcosa, ti insultano e ti tacciano di essere connivente coi "poteri forti", solo perché li contraddici, senza capire un tubo di quello che hai scritto per far loro capire dove sbagliano: loro sono convinti di essere i risvegliati più intelligenti di tutti, e chiunque li contraddica è, per loro definizione, un nemico che va combattuto, senza manco cercare di capire quello che scrive.

Quindi ripeto: soluzione perfetta. Ma come si fa ad applicarla senza per prima cosa impedire ai fuffari di insegnare alle persone a sragionare?


[quote-"SirEdward"]Ricordi MM e LC? Io là dentro avevo assoluta libertà di pensiero[/quote]

Ossignur, pensavo avessimo trovato un accordo. Ancora non hai capito che la libertà di pensiero la hai ovunque, comunque e perunque, ma ben diversa è la libertà di parola?


[quote-"SirEdward"]se tutti concordano su un "fatto" come "l'uomo non è mai stato sulla luna", aspettati dei divieti, basati sui fatti, quantomeno bizzarri[/quote]

Sai che c'è? Di cose bizzarre ne sono successe parecchie qui in Italia. Mai sentito parlare di Liborio Bonifacio e il suo "siero"? O di Luigi di Bella e il suo "multitrattamento antitumorale"? O di Davide Vannoni e il suo "metodo Stamina"? Miliardi e miliardi buttati nel cesso per stare dietro a persone disperate che sono state intortate da certa gentaglia, solo perché certa gentaglia è stata lasciata libera di parlare a ruota libera e di farsi pubblicità.

Ma andiamo avanti così, ché va bene, pur di stare dietro agli ideali invece che alla realtà dei fatti...

axlman ha detto...

puffolottiaccident mi hai inderogabilmente stufato con i tuoi commenti sconclusionati. Se vuoi vedere in futuro un tuo commento pubblicato, dovrà essere, dall'inizio alla fine (compresa la parte centrale), in tema con l'argomento. Altrimenti il web è vasto e grande e quindi puoi andare a sproloquiare in altri siti, dove le tue supercazzore saranno meglio apprezzate rispetto a qui.

axlman ha detto...

[quote-"Matteo"]Non ho detto questo. Seriamente, sono curioso di sapere che sistema utilizzi tu per considerare qualcosa valido in maniera oggettiva, che non preveda l'argomentarci su[/quote]

Va bene, allora dobbiamo prima metterci d'accordo sul significato di "argomentare".

Riguardo al sistema, rispolvero il mio vecchio esempio sulla pizza.

Tizio dice: "la pizza più buona al mondo è quella fatta con Nutella e alici!"
Trattasi di legittima opinione: personalmente a me fa vomitare anche solo a sentirla descrivere, ma mai mi sognerei di contestarla: contento il fruitore di tale delizia, contenti tutti.

Tizio dice: "la pizza Margherita originale si cucinava con Nutella e alici!"
Trattasi di clamorosa stronzata, che andrebbe sanzionata. Devo proprio argomentare?

Tizio dice: "la pizza più buona al mondo è quella fatta con Nutella e alici! E chiunque non la mangi con gusto è uno stronzo figlio di puttana che andrebbe lapidato sul posto!"
Idem come sopra, con l'aggravante dell'odio irrazionale.

Se poi c'è gente che discute civilmente sul fatto che nella pizza Margherita debbano essere messi i pomodorini invece che la passata di pomodoro, o la mozzarella di bufala invece di quella vaccina, o le foglie di basilico anzichenò... ma chissene...



[quote-"Matteo"]E poi applica lo stesso ragionamento ad altri oggetti concreti. Poi, astratti. Poi, per estensione, suggerisce di considerare valido il ragionamento in maniera generale. Oggettiva[/quote]

Matteo, se consideri contare robe astratte allo stesso modo di robe concrete, "per estensione", tu non hai la minima idea di cosa significa il termine oggettivo. In pratica per te vale tutto, basta che ti dia ragione, ma qui l'asilo lo abbiamo superato da un pezzo.

Voglio dire, avrei capito se mi avessi scritto "no, guarda che 2+2 può anche fare 11 se conti in base 3" oppure "no, guarda che se sono le due del pomeriggio e aggiungi due ore può pure fare sedici", però 'sta roba degli "astratti" fa proprio pisciare sotto dal ridere, parlando di "argomentare"...

SirEdward ha detto...

@axlman


No, mi spiace ma no, assolutamente no.
Io non propongo di inculcare nella mente delle persone un concetto, io propongo di eliminare la diffusione indiscriminata di dati oggettivamente sbagliati.


facendo questo stai orientando la mente delle persone, -soprattutto- di quelle persone che non sono in grado di scegliere per contro proprio.

Come ho detto, è un rimedio, ed è a breve termine. Se lo proponi come sistema imperfetto, in fondo a un discorso che argomenta il bilanciamento di costi e opportunità dlela cosa, ha un senso. Se lo proponi come "legge della pazienza esaurita", ne ha un altro, un senso molto pericoloso; perché, come ho detto, ti confonde, nei metodi, proprio con i ciarlatani, e proprio nei confronti di coloro i cui insensati sprechi e danni collaterali vorresti evitare.


Facciamo l'esempio dei vaccini.


Capisco benissimo cosa vuoi evitare, ma è un meccanismo pericoloso, perché se a decidere, al posto di axlman, ci finisce un no-vax, gli hai consegnato le chiavi del potere. E quello mica è interessato al benessere altrui.

Il tuo approccio funziona, a breve termine, ma a lungo termine va in patta, o in perdita.

Come vedi, non stai parlando al vento. La mia risposta è molto chiara e costante.


Ripeto: impedire di dire una bugia non implica inculcare una presunta "verità" imposta dall'alto.


Per orientare il pensiero altrui non è necessario dire bugie.


l'unico modo è insegnare alle persone a ragionare

Perfetto. Come si fa? Non è una domanda retorica.


Devi partire dall'inizio, dal quotidiano, dall'efficace, dal concreto.

Non è che tu prendi un tizio che per 30 anni ha ragionato male e gli fai cambiare idea con uno schiocco di dita. Probabilmente dopo 30 anni che ragiona male non c'è nulla da fare, se non i tuoi divieti, per limitare i danni.

Ma resta comunque una soluzione parziale e di corto respiro; la cosa più importante è impedire che altre persone crescano ragionando male per 30 anni.


Ti ricordo che Antonio Marcianò[...]
Ti ricordo che, leggendo gli scritti di una marea di complottardi[...]
Ti ricordo che queste persone[...]
loro sono convinti di essere i risvegliati più intelligenti di tutti, e chiunque li contraddica è, per loro definizione, un nemico che va combattuto, senza manco cercare di capire quello che scrive.


Appunto. Speri di cambiarli? Devi agire sulla loro audience, fare in modo che capiscano con che sciroccati hanno a che fare, creare una distanza di pensiero indipendente fra le scemate dei complottisti e le menti che dovrebbero riceverle.

Allora anche se potessero parlare per ore, non raccoglierebbero niente.

E' molto più efficace, e molto meno costoso a lungo termine.


Quindi ripeto: soluzione perfetta. Ma come si fa ad applicarla senza per prima cosa impedire ai fuffari di insegnare alle persone a sragionare?


Vai nelle scuole come fa Paolo, crea programmi di educazione, fai interessare le persone alla realtà, mostra loro come la conoscenza vera ha effetti concreti e positivi sulla loro vita.

Se speri di convincere qualcuno che l'uomo è davvero andato sulla luna, buona fortuna. Ma se gli avrai insegnato a ragionare prima, su un argomento che non c'entra nulla, quando arriverà alla luna capirà da solo come stanno le cose.


Ricordi MM e LC? Io là dentro avevo assoluta libertà di pensiero

[...]Ancora non hai capito che la libertà di pensiero la hai ovunque, comunque e perunque, ma ben diversa è la libertà di parola?


Appunto. Ogni volta che metti paletti alla libertà di parola stai dando una freccia in più all'arco di ha interesse a limitarla per far attecchire le sue scemenze.

martinobri ha detto...

Se vuoi vedere in futuro un tuo commento pubblicato

Eh??!?

martinobri ha detto...

C'è per caso in corso un colpo di stato?
(in corso non nel senso della lingua)

pgc ha detto...

EH???

Concordo con Martino al 100%. Puffo non lo capisco quasi mai :) ma non ha MAI dato segni di arroganza e maleducazione. Mi pare si tratti di una normale divergenza di opinioni, che motivo c'è di metterla giù così dura?

Matteo ha detto...

@Axlman

Non quoto ogni frase, male o bene perché SirEdward ha argomentato come avrei fatto io. Salto alla parte che resta:

Matteo, se consideri contare robe astratte allo stesso modo di robe concrete, "per estensione", tu non hai la minima idea di cosa significa il termine oggettivo.

Era un discorso volutamente semplificato: speravo si capisse dal contesto, ma probabilmente sarebbe stato meglio specificarlo, sia mai che si venga fraintesi.

In pratica per te vale tutto, basta che ti dia ragione, ma qui l'asilo lo abbiamo superato da un pezzo.
Ma anche no? Non serve che tu mi dia ragione. Al massimo serve che tu mi spieghi dove sbaglio. Se possibile argomentando, ché i saccenti (e gli intellettuali arroganti) stanno sul cazzo anche loro.


Voglio dire, avrei capito se mi avessi scritto "no, guarda che 2+2 può anche fare 11 se conti in base 3" oppure "no, guarda che se sono le due del pomeriggio e aggiungi due ore può pure fare sedici", però 'sta roba degli "astratti" fa proprio pisciare sotto dal ridere, parlando di "argomentare"...

Sono contento d'averti fatto ridere =)
Ah, giusto per correttezza: io non metto in bocca a te pensieri e parole, tu cortesemente non farlo con me. Ti ho solo invitato ad argomentare, e tu non lo stai facendo.
E specifichiamo: "argomentare" significa portare esempi a supporto di un'opinione. Esempi il più possibile semplici. E lasciando fallacie logiche a casa.

Nella fattispecie, vorrei che tu mi spiegassi con parole tue cosa intendi con (dal #55):

Io non propongo di inculcare nella mente delle persone un concetto, io propongo di eliminare la diffusione indiscriminata di dati oggettivamente sbagliati.

Per piacere, spiegami come fai tu per capire quando un dato è oggettivamente sbagliato.
Una regola generale, sempre applicabile, che non lasci alla persona il minimo dubbio.
Senza dare per scontato nulla, perché come avrai notato il mio livello intellettuale è fermo all'asilo. =P

Faber ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@axlman, Puffolotti, Attivissimo

Questo è uno scherzo di carnevale vero?

Lo chiedo perché
- axlman presenta come verità rivelata a noi poveri mortali una cosa di una banalità "agghiacciante" mentre su ciò che è il vero problema (cioè come stabilire cosa è oggettivamente vero e cosa no) non tira fuori un principio generale ma solo esempi sulle pizze.
Oltretutto lo fa trattando tutti alla stregua di poveretti incapaci di ragionare. Quasi peggio di come fanno i complottisti (noi abbiamo la verità e voi non sapete un caxxo).

- Viene cancellato un commento di Puffolottiaccident perché "dice di amare la pizza con nutella e alici" ma lo dice con parole soggettivamente non gradite da axlman.

Io nemmeno capisco facilmente puffolottiaccident, ma è un buon allenamento cercare di leggere anche cose difficili contorte perché allenano alla comprensione.

E' vero che spesso puffolotti è inutilmente contorto nel suo scrivere ma, penso, che rappresenti il suo modo di essere, e, a volte dice cose profonde, da incorniciare, che denotano (a mio parere) una sua esperienza di vita particolare rispetto alla "media".

Siccome, penso, che il vero padrone di casa sia Paolo Attivissimo, mentre axlman sia il manutentore; poiché le regole di questo blog le ha stabilite Paolo e sono molto chiare (si può parlare di tutto nei limiti della buona educazione), se si considera anche il suo "silenzio" quello che è accaduto mi sembra "surreale".

Ora mi aspetto un "CI SIETE CASCATI!!! ERA TUTTO UNO SCHERZO!!!!

Paolo Attivissimo ha detto...

axlman, puffolotti,

puffolottiaccident mi hai inderogabilmente stufato con i tuoi commenti sconclusionati. Se vuoi vedere in futuro un tuo commento pubblicato, dovrà essere, dall'inizio alla fine (compresa la parte centrale), in tema con l'argomento. Altrimenti il web è vasto e grande e quindi puoi andare a sproloquiare in altri siti, dove le tue supercazzore saranno meglio apprezzate rispetto a qui.

I commenti di Puffolotti sono difficili da decifrare, e concordo che qualche metafora in meno e qualche spiegazione lineare in più faciliterebbero la comprensione a molti (me compreso). Ma non sono un presupposto per non pubblicarli.

Axl, se ti sei stufato di leggerli, puoi anche semplicemente saltarli e lasciare che me ne occupi io.

martinobri ha detto...

Puffo non lo capisco quasi mai :) ma non ha MAI dato segni di arroganza e maleducazione.

Ma anche se fosse, qui l'unico che decide cosa pubblicare e cosa no è l'Attivissimo.

martinobri ha detto...

Ops. ho commentato prima di leggere gli ultimi commenti.

Andrea B. ha detto...

Non male, veramente non male, applausi...la cancellazione di un commento, quello di Puffolotti, potrebbe essere proprio portato come esempio perfetto dei rischi connessi circa quanto siamo discutendo.
E non ci sono voluti anni perché chi predica limitazioni alla libertà di parola potesse agire... è bastata una manciata di commenti e che la persona potesse avere un qualche "potere" da usare a sua discrezione e in base ai suoi criteri di valutazione personali :-(

SirEdward ha detto...

"Je suis Puffolotti".

Come fui "Charlie" 3 anni fa.

Al di là di tutto, il paragone non è solo una boutade.

Là, qualcuno aveva deciso che non gli piaceva quello che Charlie Hebdo scriveva, e aveva deciso di imporre una limitazione alla libertà di parola della testata (in maniera molto definitiva).

Qui, un messaggio di Puffolotti non è piaciuto, ed è stato deciso di imporre una limitazione alla sua libertà di parola.

Sono due esempi naturalmente diversissimi, ma hanno qualcosa in comune: in entrambi i casi, la decisione di qualcuno -per di più neanche eletto- (anche se non fa necessariamente una grande differenza) ha influito sulla libertà altrui in maniera arbitrariamente legata al pensiero del limitatore.

Fatti? No. Solo idee che decidono di spegnere l'espressione di altre idee.

Ora le differenze. Charlie Hebdo fa decisamente satira abbastanza triviale, Puffolotti non è mai stato meno che educato e rispettoso, pur nella sua faticosamente leggibile lateralità di pensiero.

Puffolotti è stato privato di un commento, non sottoposto a violenza. Puffolotti potrà tornare a scrivere su questo blog, a differenza dei diesgnatori di CH, Puffolotti è molto più interessante in quello che dice rispetto a CH.

Ciononostante, come allora difesi il diritto di alcuni a farsi gioco delle certezze altrui, così oggi difendo il diritto di Puffolotti a esprimersi in maniera a volte surreale (anche io preferirei un Puffolotti più intelleggibile, ma un mondo senza Puffolotti è, finora, peggio di uno col Puffolotti-pensiero arzigogolato).

In tutto questo, ed è un'altra nota importante, non posso nemmeno rileggere il suo commento e farmi un'idea personale sulla cosa, ma devo accettare i resoconti altrui e le assicurazioni di parte.

La limitazione della libertà di parola di Puffolotti si è rapidamente trasformata in una limitazione della libertà di pensiero mia. Questo mostra che le ramificazioni e le conseguenze dei divieti sono più ampie e complesse di quello che normalmente si è portati a pensare, e dovremmo stare attenti all'uso che ne facciamo.

Quindi, sostengo, nel rispetto delle regole da tutti accettate, la libertà di parola il più ampia possibile (cum grano salis).

Perché la libertà altrui riguarda anche me.

Guido Baccarini ha detto...

@axlman
Hai involontariamente dimostrato quanto sia fallibile e alla fine negativa la cosiddetta censura e quanto sia sottile il confine tra soggettivo e oggettivo. Funziona, per carità, ma solo nel breve termine. Le (poche) volte che capisco il pensiero di Puffolotti ho comunque il dubbio di averlo compreso davvero fino in fondo e quindi anche a me piacerebbe tenesse una linea liscia e dritta anzichè spirali concentriche pelose. Ma lui è così e quando (raramente) scrive in modo più diretto (per esempio quando parla della sua passione) ne percepisci la grandezza: anche io preferisco sopportare il suo modo di scrivere per lo più intellegibile ma mai volgare o maleducato o presuntuoso o arrogante. Non vedo alcun motivo per censurarlo, anche quando è completamente OT, non distrae con nuove domande o nuovi rivoli e non devia la conversazione. Quindi? Il suo pensiero è certamente libero, la sua parola, per una volta, non lo è stata. E non si è impedito ad un Troll antivax irrecuperabile di parlare.
I cretini fanno danni e piacerebbe a tutti non doverli per forza sentire, ma se togliere la parola ai cretini implica di toglierla anche ai falsi positivi (nego ogni riferimento a Puffolotti, non lo sto certamente paragonando ai cretini, che sia chiaro!), è ancora lecito farlo? Io sono dell'idea (mio pensiero) che come i genitori danno gli strumenti ai figli (educazione) perchè possano scegliere, anche sbagliando, da soli, così l'unica via per uscire dalla palude delle fake news è alzare il livello delle palafitte su cui si cammina.

martinobri ha detto...

Racconto un aftterello simpatico per rasserenare gli animi.
Qui a casa a volte la connessione è una lumaca, per cui a volte aprendo gli articoli compare il testo dei messaggi senza la loro intestazione, ovvero l'autore.
Bene, a volte lo stile del messaggio è sufficiente a riconoscerne l'autore. Recentemente è capitato con puffolotti (e qui ci vuole poco) ma anche con SirEdward, Il Lupo della Luna e pgc.

Il Lupo della Luna ha detto...

Non riesco a leggere tutto ma commentato solo a chi teme che "oggi sono vagliate le castronerie scientifiche domani lo saranno le opinioni" ... Peccato che non vi siate accorti che le opinioni lo sono già. Ciascuno di noi le definisce autonomamente "giuste" o "sbagliate", quindi nessun problema. La "libertà di parola" è giusta, ma bisogna porre un freno alle cose insensate. È di oggi la notizia che un imbecille a Macerata si sia messo a sparare a casaccio per "uccidere i negri", e che un europarlamentare abbia detto che "ha fatto bene" e nessuno ha fatto una piega. Abbiamo un cretino che spinto dalle fake news, no, dalle caxxate che circolano senza controllo sull'invasione dell'Italia, sparse anche da espinenti politici ha sparato a della gente. E il tutto perché nessuno ha il coraggio di dire che non puoi essere libero di inventare notizie per terrorizzare la gente e farti votare.

Non so voi ma io tra le idiozie dei terrapiattisti e questa gentaglia non vedo differenze.

Paolo Attivissimo ha detto...

Questo è il commento di Puffolotti che è stato rimosso:

@axlman
Andando nel merito della risposta all'obbiezione che ho formato male...

Nein.

La libertà più importante nasce dal diritto all'autodeterminazione.
Il diritto all'autodeterminazione si alimenta accettando il fatto che l'autodeterminazione finisce per costar soldi, nel migliore dei casi.

Parlando di scrivere bene o male, ho una domandina facile facile.

"la "libertà di pensiero" non solo non è limitabile nella pratica, ma è la più importante, quindi tutte le altre libertà, compresa quella di parola, vanno limitate quando la intaccano"

Se non è limitabile (quindi intaccabile) nella pratica, perchè attrezzarsi per impedire che venga intaccata?
Non è mica la statua di un qualche generale che va protetta da onta e ludibrio oltre che da danneggiamenti.

Alla fine diventa un: "dobbiamo darvi l'olio di ricino per non intaccare l'in-intaccabile libertà di pensiero" Un pretesto, conciossiaccosacchè, il cui unico scopo apparente è quello di rendersi necessari provocando i problemi che si suppone di dover risolvere.

L'obbiezione al tuo ragionamento è che il tuo ragionamento affronta i sintomi piuttosto che le cause, è un palliativo.

La politica dell'affrontare i sintomi è un po' come l'ossido di mercurio. Anzi, è esattamente come l'ossido di mercurio.
Prima che Isaac Newton scoprisse che non fa poi così tanto bene come dicevano i cerusici dell'epoca qualcuno sollevò l'ipotesi. Molti dei sintomi dei malati curati con ossido di mercurio erano causati dall'ossido di mercurio stesso.
"Oibò, il paziente è peggiorato nonostante le iniezioni di ossido di mercurio, dobbiamo iniettargliene di più."

Non per fare il civuolbenaltrista, ma le idee alla Aristofane, non occorre neanche provarle.

Specialmente se si tenta di risolvere i problemi in un piano dicendo: "questo farebbe fallire il mio piano, quindi se facciam finta che non esiste, allora non succederà".

axlman ha detto...

Chiedo scusa a puffolotti, e agli altri, per aver perso le staffe. Paolo già ha ripristinato il commento, anche se avrei dovuto farlo io.

SirEdward ha detto...

In realtà, nella buona tradizione del blog di Paolo, anche questa situazione è risultata istruttiva.

Siamo tutte persone ragionevoli e ragionanti, e questi eventi ci hanno permesso di comprendere vantaggi e limiti, conseguenze e auspicabilità, di ciò di cui stavamo discutendo, vedendole addirittura svolgersi in diretta.

Discussione applicata, per di più, con la possibilità di confronto intelligente con gli altri su tutti i piani della questione.

Anche nelle situazioni complicate (che ogni non possono fare a meno di verificarsi, dovunque), grazie al clima che si respira in questo blog è possibile qui dialogare, imparare e costruire insieme.

E' uno dei motivi per cui lo frequento.

Il Lupo della Luna ha detto...

SirEdward: dici benissimo, ma il problema sono le regole. Se le metti scontenti qualcuno, quindi le metti sempre meno stringenti per evitarlo. Alla fine arrivi al punto in cui non ci sono regole, e adesso siamo a quel punto. Per farla breve: per il bene di tutti dobbiamo iniziare con lo scontentare qualcuno.

martinobri ha detto...

Abbiamo un cretino che spinto dalle fake news, no, dalle caxxate che circolano senza controllo sull'invasione dell'Italia, sparse anche da espinenti politici ha sparato a della gente.

E' da dimostrare. E' da dimostrare prima di tutto che non fosse già malato/criminale di suo, ed è da dimostrare che fossero fake news. Magari erano notizie vere.

Due approfondimenti.
Primo approfondimento. Ricordo che fake news vuol dire "notizia falsa". Non vuol dire "notizia vera che è meglio non divulgare", o "notizia vera che le persone con la testa sulle spalle desidererebbero che fosse falsa".
Di queste cose se ne è disquisito ampiamente in una nostra discussione di qualche settimana fa. Ricordo la mia idea in sintesi.
La qualifica di fake news (e quindi la possibile/ipotetica proibizione) può essere invocata in due casi: uno, quando la notizia sia falsa. Due, quando sia vera ma associata ad altre tutte dello stesso tenore in una pubblicazione che invece si presenta come obiettiva. Se invece si trattasse di notizie vere e sbilanciate in una pubblicazione che però dichiaratamente si presenta con uno certo scopo, non ci troverei niente di sbagliato. Immaginiamo di trovare elencati tutti gli errori commessi da Paolo Attivissimo; se li trovassimo in una pubblicazione che per sua stessa dichiarazione vuole mostrare che il Paolo non è infallibile, sarà antipatico ma tutto bene. Se li trovassimo in una pubblicazione che dicesse "andiamo a vedere se l'Attivissimo è un bravo giornalista soppesandone torti e meriti", tutto male. Perchè elencherebbe solo i torti.


Secondo approfondimento. Riporto dal Corriere di oggi, pagina 3. " Stasera Macerata è una babele. Iqbal, meccanico venuto dal Pakistan, dice, «ah, i nigeriani...» e fa una smorfia di disprezzo: «Quell’italiano lo capisco». Uno dei capi della comunità nigeriana, Sammy Kunoun, qui da trent’anni con onore, giura che lui «certi nigeriani» li caccia via a calci: «Ci rovinano». "

I valloni non sopportano i francofoni. I serbi non sopportano i bosniaci. I sudanesi del nord non sopportano i sudanesi del sud. I piripatti dell'est non sopportano i piripatti dell'ovest.
Mio zio, missionario in Africa, raccontava che durante il genocidio del Ruanda le suore Hutu odiavano le suore Tutsi; e viceversa, ovviamente. Suore dello stesso convento.
C'è poco da fare, il razzismo è nel cuore dell'uomo; da quando l'uomo esiste, e forse anche prima, visto che anche le tribù di scimpanzè si fanno la guerra; e visto che un cavallo (o altro mammifero a piacere) normalmente viene rifiutato da un branco diverso dal suo di origine. Pensare che il razzismo tragga origine dall'invasione di extracomunitari o dalle parole di Salvini o della Fallaci mosta una certa ingenuità, una certa non esperienza della nostra natura umana, e ci mette al livello di superficialità di un Roberto Saviano.

SirEdward ha detto...

@ Il Lupo della Luna

SirEdward: dici benissimo, ma il problema sono le regole. Se le metti scontenti qualcuno, quindi le metti sempre meno stringenti per evitarlo. Alla fine arrivi al punto in cui non ci sono regole, e adesso siamo a quel punto. Per farla breve: per il bene di tutti dobbiamo iniziare con lo scontentare qualcuno.

E' lo stesso pensiero di axlman, ma è stretto e convinto che il proprio metro di giudizio sia sempre corretto e valido ovunque e per tutti.

E invece no. Vai avanti così e prima o poi ti ritrovi a imbraghettare i dipinti di Michelangelo per offesa al pudore. Perché non c'è alcuna differenza tecnica tra punire un predicatore di odio o uno che dice le parolacce, è solo una questione di dove si ferma il tuo buon senso.

E' un gioco estremamente pericoloso, e anche se magari oggi sarei pure d'accordo con te su una singola questione specifica, domani potrei trovarmi di fronte un estremista che, con le stesse argomentazioni, mi chiede di rinunciare al mio diritto di perculare gli imbecilli, per dire. Due idee diversissime, lo stesso meccanismo. E se lo avallassi come "il giusto modo di agire" oggi, non potrei poi rifiutarmi di farlo domani senza diventare ipocrita.

Devo sottostare alle stesse regole che impongo a chi mi sta sugli zebedei, oppure rischio di innescare una serie di recriminazioni e faide sterili e senza fine.

In più, c'è una questione di orientamento e di direzione: io non voglio vivere in un mondo in cui è vietato leggere il Mein Kampf perché "incita all'odio", io voglio vivere in un mondo in cui leggere il Mein Kampf è libero e non è un problema perché le persone sono abbastanza consapevoli da non cadere nelle trappole che esso tende e da non ripetere gli stessi errori.

Perché se il mondo in cui vivo è un mondo che può continuare a ricadere negli stessi errori, continuamente, allora prima o poi ci ricadrà, qualunque divieto, limitazione o lacciuolo tu possa imporre.

E non lo farà perché le idee cattive saranno state liberate dalla gabbia, ma perché quel mondo avrà deciso di nuovo di far crescere idee cattive, nuove o riciclate che siano.

E nulla sarà cambiato rispetto al passato, e nel frattempo, a forza di divieti, avrai reso un po' ( o molto) peggiore la vita di tutti.

Ora, la storia è ciclica, e gli errori ritornano, ma la vita evolve, e piano piano potrà evolvere verso un mondo come io lo immagino. E anche io potrò aiutarlo a evolvere in quella direzione, spingendo in quella direzione.

E a chi mi dirà "ti aspetti che il mondo cambi?" risponderò: "e voi, che non credere che il mondo possa cambiare, vi aspettate che i divieti invece facciano di più, in altre parole cambino, quello che è sempre stato?"

martinobri ha detto...

prima o poi ti ritrovi a imbraghettare i dipinti di Michelangelo per offesa al pudore. (...) è solo una questione di dove si ferma il tuo buon senso.

Già.

SirEdward ha detto...

@ Martinobri

in effetti l'esempio su Michelangelo mi è venuto in mente esattamente perché ho letto oggi la notizia che hai segnalato.

pgc ha detto...

Martino,

in teoria sono di nuovo d'accordo con te: ho letto un sacco di interpretazioni discutibili sulla storia di Macerata. Il problema è che molta gente - posso dirlo? - è profondamente stupida, e qualcuno pure borderline.

In teoria non sono le fake news a determinare il singolo evento di cronaca nera. Nella pratica però ogni cosa che si dice o si scrive modifica la "gaussiana" dei comportamenti di massa. Può essere che se non fosse stato razzismo sarebbe stato tifo calcistico o semplice follia. Ma non è facile dimostrarlo. Potrebbe anche essere vero che in un multiverso - di nuovo :) - in cui non ci fossero politici come Salvini che speculano sul razzismo, quell'evento non sarebbe successo. Potrebbe anche essere che non sarebbe accaduto nemmeno in un altro multiverso in cui il problema immigrazione fosse stato gestito seriamente. Cosa significhi "seriamente" però è un discorso affatto semplice, in cui ognuno ha la sua opinione. Io non lo so.

martinobri ha detto...

@pgc

Secondo me hai ragione. Dichiarazioni o fatti possono essere la causa scatenante, senza dubbio. Io intendevo dire che però non sono l'origine del razzismo. O, più genericamente, del male.

Il Lupo della Luna ha detto...

@SirEdward: si ma a questo punto cosa fai? Diventa anarchia. Per di più, siccome la gente non è sufficientemente intelligente per ragionare da sola, purtroppo, diventa facile pilotarla. Parti dal lasciargli dire quello che vuole a chiederti perché ti stanno buttando giù la porta.
Il rischio è lo stesso che paventi tu, quindi delle regole dobbiamo avercele.

Il Lupo della Luna ha detto...

Beh, fai conto che dichiarazioni non molto dissimili, durante una delle peggiori pagine della Storia moderna, hanno portato a morte qualche milione di persone.. Sarebbe un buon momento, se vogliamo deciderci ad imparare dalla storia. Poi se volete possiamo star qua a parlare di regole e libertà, visto che ancora possiamo.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

Sarebbe un buon momento, se vogliamo deciderci ad imparare dalla storia.

La storia ci insegna che le dittature applicano "regole" sulla libertà di parola.

Le dichiarazioni di cui parli e che hanno portato milioni di morti sono avvenute mentre era già al potere una dittatura ed è quanto meno riduttivo attribuire il tutto a qualche dichiarazione di stampo razzista.

SirEdward ha detto...

@ Il Lupo della Luna

1/2

si ma a questo punto cosa fai? Diventa anarchia.

L'anarchia compare quando ognuno si crea il proprio set di regole scegliendo solo quelle che fanno comodo a lui e tralasciando le altre, così che non esistono più regole condivise, né un riferimento al quale rifarsi per costruire l'accordo su quali regole sono valide e quali no.

E' molto più anarchico avere gruppi che non si parlano e cercano di sovrastarsi a vicenda che vivere senza regole scritte in una comunità unita, per esempio.


Per di più, siccome la gente non è sufficientemente intelligente per ragionare da sola


Questo è un discorso pericoloso, che ha dato in passato origine anche alle peggiori dittature.


, purtroppo, diventa facile pilotarla.
Parti dal lasciargli dire quello che vuole a chiederti perché ti stanno buttando giù la porta.


Stai già correndo alle conclusioni sbagliate.

Se non sai come gestire "la gente" in modo che non si infili in sentieri pericolosi, non vuol dire che la soluzione giusta sia decidere per loro.

Questa è una semplificazione eccessiva, ed evidenzia la mancanza di prospettive dovuta all'incapacità di comprendere il problema, oltre a una certa supponenza di pensiero.

Se tu non sai come trasmettere i valori giusti alle persone, questo rende le persone stupide e incapaci di ragionare da sole? E se loro sono stupide e incapaci, tu cosa sei, che sei persona come loro? Perché tu saresti "meglio"?

Ma possiamo anche uscire dal ragionamento per assurdo, e parlare in termini pratici:

Le società umane si sono organizzate in mille modi diversi, con risultati diversi: si va dalle dittature sanguinarie a quelle estremamente libertarie, Dalla Corea del Nord alla Danimarca; dalle società retrograde e chiuse a quelle aperte e piene di fermento e crescita, dall'ISIS di Raqqa al Rinascimento italiano; da quelle divise e xenofobe a quelle unite e meritocratiche, dalle Poleis greche alla Roma imperiale.

Di fronte a così tanta diversità, a così tante possibilità, a così tanta variabilità, tu mi dici che "la gente" è stupida e non sa ragionare da sola?

Io ti dico che -le persone- sono mediamente abbastanza intelligenti da riuscirci benissimo, basta fare arrivar loro -anche- delle buone idee.


Il rischio è lo stesso che paventi tu, quindi delle regole dobbiamo avercele.


Non ho mai detto che non debbano esistere regole, nemmeno sulla libertà di parola.

Ho detto che le regole sulla libertà di parola sono molto pericolose, e dispensarle in maniera semplicistica è un fantastico modo per dare maggiore forza, a medio e lungo termine, a dittatori e truffatori.

Non fosse altro che difendendosi dietro all'idea che "se non è proibita, allora è un'idea intelligente, dunque la puoi accettare senza metterla al vaglio dell'intelligenza e verificare se è una buona idea. Garanzia di qualità nel non essere vietata. Bella scemenza.

...continua...

SirEdward ha detto...

@ Il Lupo della Luna

2/2


Beh, fai conto che dichiarazioni non molto dissimili, durante una delle peggiori pagine della Storia moderna, hanno portato a morte qualche milione di persone..


Le dittature -impongono- regole, non le cancellano.

E' per questo che è pericoloso imporre più regole di quelle strettamente necessarie, perché distruggi uno dei metodi -rilevare l'abbondanza e impositività delle regole e dei divieti- che svelano l'arrivo o l'esistenza di una dittatura.


Sarebbe un buon momento, se vogliamo deciderci ad imparare dalla storia. Poi se volete possiamo star qua a parlare di regole e libertà, visto che ancora possiamo.


Sì, sarebbe il caso. Come sarebbe il caso di notare che la strategia che hai appena usato, di seminare panico per affrettare le conclusioni e ottenere il dato pratico -prima- di averlo riflettuto abbastanza, è uno degli strumenti preferiti durante le spinte autoritarie. Prima agire, poi pensare: sminuire il pensiero e dargli il contentino quando il pensiero oramai non serve più e ci si trova davanti al fatto compiuto. Tanta resa, minima spesa, attenzione distratta, evidenziando anche l'inefficacia e la lentezza di chi segnala i rischi; l'inutilità dei "disfattisti", se vuoi usare un nome già usato.

Capisci? Quando ti accorgi di voler usare strumenti tanto cari ai movimenti autoritari e dittatoriali, dovresti preoccuparti.

Non perché non possano avere una loro utilità, ma perché usarli a cuor leggero in ragione della loro efficacia ti espone esattamente al rischio di cadere - vittima o carnefice - nella perdita di libertà.

Il che -sicuramente- non può portare niente di buono a chi ha a cuore principalmente la verità e la libertà.