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11/9, Chiesa ne parla a Matrix

Matrix sull'11 settembre, appunti di visione

Con questo articolo-fiume chiudo per un po' l'argomento 11 settembre. Non voglio trasformare questo blog in un canale monotematico. Continuo a lavorare all'argomento, ma pubblicherò altri articoli sul tema soltanto se ci sono novità davvero significative.

L'articolo è stato aggiornato dopo la sua pubblicazione iniziale.

Canale 5 ha dedicato una recente puntata di Matrix, quella del 24 maggio 2006, alle ipotesi alternative intorno all'11 settembre. Gli ospiti in studio erano Giulietto Chiesa e Marco Taradash. Vedo solo ora la registrazione, scaricata dal sito di Matrix; ecco alcuni appunti. I tempi e le parti si riferiscono alla versione online del programma.

Prima parte

3:30 Mentana osserva che bin Laden stesso ha rivendicato gli attentati nel suo più recente messaggio audio e si chiede come conciliare questa rivendicazione con le ipotesi di Boeing mancanti e di autoattentati.

4:00 Mentana presenta un filmato attribuito all'informazione alternativa, che però è rimosso dalla versione online di Matrix (forse un pezzo di Loose Change? Qualcuno che ha visto la diretta me lo sa dire?).

4:54 Mentana osserva che bin Laden non ha mai sconfessato il video nel quale discute degli attentati e che secondo molti complottisti è un falso realizzato con un sosia poco somigliante. Come mai?

5:27 Chiesa espone le sue tesi:
"io non ho un'interpretazione sulla vera storia dell'11 settembre. Mi sono occupato d'altro. Mi sono occupato di confrontare la versione ufficiale, che è emersa da una commissione ufficiale d'inchiesta, con tre anni di ritardo, per la verità, con quelle che sono le risultanze che in parte, una piccolissima, microscopica parte, abbiamo visto adesso. E questo dimostra in modo incontrovertibile che la versione ufficiale è falsa.... La falsità della versione ufficiale è dimostrabile. Ed è stata dimostrata..."
6:30 Mentana gli chiede di precisare cosa, esattamente è falso. Chiesa parla del Pentagono: obietta che mancano i filmati delle decine di telecamere presenti nella zona. Afferma anche che l'attentato sarebbe stato filmato dai satelliti (dimostrando così di non avere la minima conoscenza della tecnologia satellitare, che non riprende filmati, ma immagini statiche e soltanto su porzioni preordinate del terreno). Chiesa stima che la telecamera (più correttamente, le telecamere) dei filmati divulgati sin qui si trovi a 400 metri dal punto d'impatto.

Ma sappiamo tutti benissimo che ci sono altre registrazioni del momento dell'attentato sequestrate e segretate; la loro esistenza non è in dubbio. Lo sa anche Judicial Watch (come ha scritto nella sua richiesta FOIA) ed è documentato da molte fonti ufficiali. Resta da vedere se quelle registrazioni contengono qualcosa di utile e determinante o no. Fin qui, nulla di nuovo.

Una rapida controllata con Google Earth mi conferma che i 400 metri sono in realtà meno della metà: circa 180. Controllare le cifre prima di spararle in televisione è un'abitudine sempre più desueta.

9:15 Chiesa afferma che il nuovo filmato "invece di smentire, conferma pienamente che quello non può essere un Boeing 757 [indecifrabile]".

Seconda parte

0:00 Parla Taradash. Non ho capito perché chiamare proprio lui: cosa lo rende particolarmente qualificato a controbattere? E' un esperto di ipotesi alternative? Conosce a menadito la cronologia degli eventi? Macché: sbaglia alla grande nel dire (00:50) che le torri "sono crollate nello stesso istante in cui gli aerei sono penetrati dentro" (sono rimaste in piedi per 57 minuti, nel caso della Torre Sud, e 102 minuti nel caso della Torre Nord). Non sa neppure gli orari degli impatti. Fa il paragone con i negatori dell'Olocausto. Come al solito, inizia il battibecco e il sovrapporsi delle voci urlanti tipico di troppi programmi televisivi condotti da moderatori con poco polso (fosse per me, chiuderei automaticamente i microfoni appena il volume della voce supera la soglia dello strillo, ma io sono notoriamente poco paziente).

5:30 Chiesa espone un'altra sua obiezione: il Boeing è troppo grosso per fare i danni al Pentagono. "Ci sono i fatti. Allora, un aereo Boeing 757, avete visto com'è grande, è alto 17 metri [no, è alto 14, e soltanto se si include la deriva e l'aereo poggia al suolo col suo carrello]. Abbiamo le fotografie che ci dicono invece che dentro l'edificio, prima che crollasse, c'era un buco alto cinque metri. Si vede dalle fotografie [...] Un aereo [...] viaggiando a quattro metri da terra [da dove ha tratto questa misura così precisa? O è un'iperbole?] [...] ed è un gigantesco aereo, può fare un buco grande così senza rompere neanche i vetri delle finestre. [...] Si vede benissimo che le finestre tutto intorno a questo buco hanno addirittura i vetri intatti. [...] il buco di uscita si trova dopo sei muri maestri. [...] Un aereo di quelle dimensioni fa un solo buco?"

Anche qui nulla di nuovo:
  1. le dimensioni della fusoliera di un 757 sono compatibili con un foro di "cinque metri" (misura opinabile, ma fidiamoci un attimo del Chiesa), dato che il diametro massimo della fusoliera di un Boeing 757 è 3,76 metri. Le ali hanno inoltre lasciato ampi segni ai lati del foro centrale, estesamente documentati nelle foto delle Pentatracce.
  2. Le finestre non sono rotte (alcune sì, ma non tutte) per la semplice ragione che si tratta di vetri blindati antisfondamento: lo si nota dal fatto, visibile in molte foto, che lo strato esterno è "sciolto", comportamento tipico dei materiali antisfondamento ma non certo del vetro convenzionale.
  3. Che parte dell'aereo abbia trapassato vari muri è perfettamente plausibile, vista la massa (oltre 100 tonnellate) e la velocità alla quale questa massa è stata scagliata come un ariete. Il World Trade Center è stato addirittura trapassato (in alcuni filmati si vede un motore volare fuori dall'altra parte della torre). Il Jumbo della El Al caduto ad Amsterdam vari anni fa ha trapassato un intero palazzo (ho le foto, se serve). Inoltre, come ha notato un lettore, il Pentagono non ha "muri maestri", ma ha una struttura a colonne portanti. A parte quello esterno, i muri interni sono semplici divisori non portanti.
7:18 Chiesa aggiunge un altro dubbio: "il ministro della difesa Donald Rumsfeld, pochi minuti dopo l'impatto, ci sono tutte le agenzie che lo dimostrano, e sono mostrate in quel film e in molti altri filmati, dichiarò 'Hanno lanciato contro di noi aerei e missili'. L'ha detto lui. Poi questa versione è stata cancellata, ma nella prima versione ha detto 'aerei e missili'".

Sembra che Chiesa si riferisca a questa dichiarazione di Rumsfeld, che non è stata affatto cancellata ed è citata da vari filmati complottisti, compreso Loose Change:
Here we're talking about plastic knives and using an American Airlines flight filed with our citizens, and the missile to damage this building and similar (inaudible) that damaged the World Trade Center.
Traduco:
Qui stiamo parlando di coltelli di plastica e di usare un volo American Airlines pieno di nostri cittadini, e il missile per danneggiare questo edificio e simile/i [incomprensibile] che ha/hanno danneggiato il World Trade Center.
La dichiarazione di Rumsfeld è una trascrizione, come si nota dalla parola "inaudible" ("incomprensibile"), peraltro anche malfatta (filed è un errore al posto di filled), e potrebbe contenere errori di trascrizione. Infatti, guarda caso è sufficiente sostituire "and the" con "as a" (suoni molto simili) per trasformarne completamente il senso, rendendolo più logico:
Qui stiamo parlando di coltelli di plastica e di usare un volo American Airlines pieno di nostri cittadini come un missile per danneggiare questo edificio e simile/i [incomprensibile] che ha/hanno danneggiato il World Trade Center.
Sarebbe interessante ascoltare l'audio originale di questa intervista per levarsi il dubbio: a quanto pare, nessun complottista ha chiesto al Dipartimento della Difesa o alla redazione della rivista Parade Magazine (per la quale fu rilasciata l'intervista) se esiste quest'audio. Coraggio, signori, datevi da fare: il numero da contattare al DoD è +1 (703) 697-5131. O devo fare tutto io come al solito?

Terza parte

0:00 Taradash fornisce risposte assolutamente inconcludenti: "io francamente non lo so se è possibile o non è possibile che sia un Cruise [...] o qualcosa del genere". Sembra assolutamente fuori posto, come se stesse improvvisando le risposte, in perfetto stile Guy Goma (quello intervistato per errore dalla BBC). Cerca di portare il discorso sulle interpretazioni e sui mandanti, invece di ribattere a Chiesa affrontando le sue affermazioni riguardanti fatti concreti.

05:23 Chiesa tenta il colpo di scena annunciando il "vero responsabile dell'11 settembre... Vi stupite? Non è Osama bin Laden. Si chiama Mohammed Sheikh... eh... Khaled. [...] Chi vuole se la può andare a ritrovare su La Stampa negli archivi o su Le Monde [...] è stato lui ad andare da Osama bin Laden a convincerlo a fare l'11 settembre ed è stato lui a formare gli uomini...".

Questa è una forma di ragionamento davvero molto opinabile. E' come dire che un capomafia non è il vero responsabile di un omicidio: il responsabile è quello che usa materialmente la lupara o sceglie i sicari. Il signor Khaled (la cui storia è comunque reale) ha proposto l'attentato a bin Laden, e bin Laden non gli ha dato due sberloni prima di farlo arrestare, ma ha approvato la sua proposta. Questo è quel che si chiama, a casa mia, un mandante. Taradash interrompe e ridicolizza maldestramente.

7:47 Nonostante la squallida ironia di Taradash, Chiesa riesce a fare alcuni nomi di persone importanti che hanno dubbi sulla versione ufficiale: "... Paul Craig Roberts, che è stato assistente segretario di stato al tesoro". L'inquadratura mostra gli appunti di Chiesa, che sono in inglese e specificano che si tratta di un personaggio dell'amministrazione Reagan. C'è un suo profilo su Wikipedia che linka a un documento che espone le tesi di Roberts, citate da Chiesa: WTC crollato per demolizione controllata. Le prove, dice Roberts, sono la caduta verticale delle torri all'interno del loro perimetro e in condizioni di caduta libera. Entrambe queste "prove" sono già state discusse e smentite in alcuni miei articoli precedenti (come questo) e da foto come questa (cliccatevi sopra per vedere la versione ingrandita):

Vista dall'alto della zona danneggiata dai crolli del WTC

Quarta parte

0:00 Viene presentato un filmato con la ricostruzione ufficiale. Filmati già visti in parte, con alcune raccapriccianti riprese delle persone che si gettano nel vuoto dalle torri. Si vede, nel filmato del secondo impatto, un frammento d'aereo che trapassa la torre.

2:09 Un fatto interessante: il punto d'impatto è visibile fin dall'altra parte della presunta "collinetta" sulla quale scorre l'autostrada antistante il Pentagono. I complottisti sostengono invece che il dislivello è tale da rendere impossibile la manovra. Eppure qui si vede che esiste una traiettoria rettilinea che porta dritto al punto d'impatto senza dover fare repentine variazioni d'altitudine. Non è una conferma assoluta, ma è certamente un punto da ponderare. Viene citata la tesi complottista dei fotogrammi mancanti nei filmati del Pentagono.

4:50 Chiesa cita il secondo "personaggio di spicco", Andreas von Bulow, "ex segretario alla difesa della repubblica di Germania", che afferma (dice Chiesa leggendo) che "la storia ufficiale dell'11 di settembre è così inadeguata e manipolata che dev'essercene per forza un'altra". Secondo Chiesa, von Bulow ha scritto e detto questa cosa "in un libro".

Tuttavia la telecamera mostra, a 4:54, il foglio dal quale Chiesa sta leggendo: il foglio dice "The official story is so inadequate and far fetched that there must be a different one - Intervista con Alex Jones in diretta radiofonica". Scusate la mia pignoleria di madrelingua inglese, ma "Far fetched" non si traduce "manipolata": basta consultare un qualsiasi dizionario d'inglese per capire che si traduce "inverosimile".

Può sembrare una pignoleria, ma è forse importante. Primo, Chiesa non sta riferendo correttamente quello che si è scritto nei suoi appunti. Secondo, i suoi appunti sono, a quanto mi risulta, sbagliati: la citazione, infatti, non proviene da una diretta radiofonica con Alex Jones, ma da un programma olandese (archiviato su Google Video; la citazione è a 1:02). Se von Bulow non ha ripetuto la stessa affermazione altrove (smentitemi se potete), sembra che i complottisti siano così trasandati da non controllare neppure la fonte delle loro stesse dichiarazioni.

In ogni caso, l'affermazione di Von Bulow è una sensazione personale, nulla più, non suffragata da prove.

6:26 Chiesa chiarisce che non mette in dubbio la presenza di aerei al WTC: mette in dubbio che siano la causa del crollo. Sterile polemica di Taradash.

7.15 Chiesa afferma che gli edifici crollati a Manhattan sono stati sette e tira in ballo il WTC7:
"due sono le Twin Towers, altri quattro sono gli edifici che sono crollati perché sono stati investiti in varia forma dall'incendio e dai detriti delle due torri. Ma c'è il settimo edificio, il famoso settimo edificio, che -- guarda che sorpresa -- non è stato colpito da nessun aereo ed era un palazzo -- che sia chiaro, non una casupola -- era un palazzo di 47 piani che conteneva tra le altre cose gli archivi della Central Intelligence Agency e gli uffici del sindaco di New York, Giuliani. [...] Abbiamo le fotografie e i filmati che mostrano che c'erano due soli incendi, uno al quindicesimo piano e l'altro circa al settimo piano, incendi che tutti gli esperti dicono avrebbero potuto essere spenti da un normale sistema antincendio di un palazzo così importante. [...] Ci sono le registrazioni in cui il capo della sicurezza di questo edificio dice 'A questo punto lo facciamo venire giù'"
Non è chiaro chi sia questo "capo della sicurezza", ma forse si riferisce alla dichiarazione di Larry Silverstein (locatario del WTC, non "capo della sicurezza"), il famoso "pull it", che i complottisti interpretano come "farlo saltare" e che Silverstein ha chiarito voler dire "ritirare i pompieri": è storia vecchia, documentata qui. Del resto, dare l'ordine di demolire un palazzo di 47 piani mentre sta bruciando sarebbe pazzia pura.

Comunque sia, la domanda sulla dinamica del crollo del WTC7 è lecita. Raccoglierò foto e documentazione e cercherò appena posso di scrivere tutto quello che ho trovato, ma in estrema sintesi, il WTC aveva una struttura estremamente particolare, con alcuni punti deboli nella parte inferiore, è stato colpito massicciamente dai pesanti detriti dei crolli circostanti, ed ha subito (lo dice anche Chiesa) incendi che sono stati lasciati a se stessi. Ha retto un po' più a lungo, poi ha ceduto.

Del resto è difficile pensare che la CIA demolisca un palazzo contenente i suoi documenti segreti, col rischio che svolazzino fuori per strada. Usare un distruggidocumenti è forse meno pittoresco ma molto più efficace.

Quinta parte

0:00 Chiesa parla degli sbuffi durante i crolli e li chiama "esplosioni". Anche questo è un argomento già discusso e sviscerato: una vera demolizione controllata ha esplosioni lungo tutto il perimetro e a ogni piano nel quale sono piazzate le cariche; i filmati del WTC 1 e 2 mostrano, invece, soltanto qualche sbuffo qua e là. Vale la pena di visionare, in questo senso, un recentissimo filmato di una demolizione reale di una struttura a torre cava, disponibile qui. Noterete la vastità e la violenza degli scoppi. Un'interpretazione plausibile di questi sbuffi al WTC è che siano dovuti allo sfogo dell'aria che viene compressa fra i piani che stanno collassando l'uno sull'altro. Mentana obietta appunto che potrebbe trattarsi di schiacciamento.

1:42 Chiesa cita l'impatto di un aereo contro l'Empire State Building come dimostrazione dell'affermazione che un aereo non può far crollare un grattacielo. Anche questo è un tema già dibattuto a lungo (per esempio nei commenti a questo mio articolo): aereo molto più piccolo, fatto di legno e tela, bimotore a elica del peso complessivo di dieci tonnellate e molto più lento di un jet, contro un edificio con una struttura reticolare molto compatta. Taradash farnetica e strilla invece di cogliere l'occasione per argomentare, buttando la cosa in politica. Chiesa gli va dietro e si mettono a litigare come bambini.

Sesta parte

0:00 Si cita l'affermazione complottista secondo la quale tutti gli ebrei furono avvisati di non andare al lavoro l'11 settembre, e Mentana annuncia un filmato che però è assente nella versione online di Matrix. Chiesa se ne dissocia, poi segnala un libro che contiene affermazioni su bin Laden (la sua passata collaborazione con i servizi segreti USA in Afghanistan ai tempi dell'invasione sovietica, ma questo non è un mistero per nessuno, più varie sue vicissitudini diplomatiche che però non hanno a che vedere con la dinamica degli attentati). Anche Chiesa concorda che non c'entra nulla con l'11 settembre. "Noi abbiamo studiato i fatti", dice. Forse poteva applicarsi meglio.

Settima parte

0:23 Si parla di propaganda e non di dinamica. Finalmente Taradash dice qualcosa di costruttivo: "uno può scegliere la logica tradizionale dell'Occidente, che è quella di cercare di mettere insieme i fatti, di guardare quello che è successo, di andare a studiare i punti oscuri per capire i punti oscuri, oppure uno può avere un'altra logica: cercare i punti oscuri per negare i fatti". E' una buona sintesi degli atteggiamenti di debunker e complottisti.

0:52 Chiesa cita, lui dice, "il Daily Telegraph del 16 settembre 2001". Ma il foglietto davanti a lui dice The Guardian, e cita il testo di questo articolo del Guardian, che cita soltanto di striscio il Telegraph. Chiesa poi si corregge. Ma è interessante notare che l'autore dell'articolo del Guardian è Michael Meacher, che è guarda caso la persona che compare nel video olandese accanto a von Bulow.

4:00 Si parla del film sull'11 settembre di Oliver Stone e si fanno confronti con il terrorismo italiano ed europeo. Discorsi di psicologia, ma nulla di rilevante in termini d'indagine sulla dinamica dell'11 settembre.

Ottava e ultima parte

0:00 Chiesa s'infervora per le interruzioni di Taradash e ricomincia il battibecco.

2:50 Si parla del Volo 93 e del relativo film in uscita. Taradash interrompe e va fuori tema. Conclusioni finali di ordine politico. Nulla di rilevante.

In conclusione

Grazie all'impreparazione e alla litigiosità di Taradash, la trasmissione farà la gioia dei complottisti. Giulietto Chiesa ne esce televisivamente vincitore, ma è deprimente notare che tutte le accuse e le teorie esposte da Chiesa si fondano su argomentazioni già smentite, che sarebbe stato banale spiegare documentatamente avendo a disposizione, durante la trasmissione, un semplice laptop collegato a Internet e un po' di attenzione nella ricerca. Ci sarei riuscito persino io.

Lascia di stucco la scelta di Mentana di chiamare una persona totalmente incompetente e impreparata. Capisco che la trasmissione è stata improvvisata, se ho capito bene, a causa del malore di uno degli ospiti previsti originariamente per la serata, ma sarebbe bastata una ricerca in Google e una telefonatina per trovare qualche debunker meglio preparato di Taradash.

Speriamo in meglio per la prossima occasione.
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Commenti
Commenti (201)
Carissimo Paolo, ti meriti un inchino. Hai tutta la mia ammirazione. Stare ad ascoltare 3 buffoni come Mentana, Taradash e Chiesa per tutta la durata della trasmissione è da eroi, roba da aver le palle che rimbalzano per la stanza già dopo 10 minuti. Châpeau!
il volo 93 quello che sarebbe precipitato causa colluttazione tra gli "eroici" passeggieri e i terroristi, cosa è successo realmente a quell'aereo?? secondo donald rumsfeld l'aereo è stato abbattuo. Si avete capito bene, lo dice lui stesso, sono parole sue "shot down"....più chiaro di così, guardate il video:

http://www.shoutwire.com/viewstory/14090/Rumsfeld_s_Slip_of_the_Tongue_of_What_Happened_to_Flight_93
non riesco a scrivere il link al video, spiacente
Impara a usare l'HTML per creare un link, i commenti lo accettano.

Link al video

Rumsfeld dice esattamente:

"...if we imagine the kind of world we would face... if the people who bombed the mess hall in Mosul, or the people who did the bombing in Spain, or the people who attacked the United States in New York, shot down the plane over Pennsylvania, attacked the Pentagon..."

Rumsfeld non è Superman. Come a Giulietto Chiesa a Matrix, anche a lui può capitare lo strafalcione.

E' perlomeno un'ipotesi da considerare prima di saltare alle conclusioni complottiste, anche perché se si insiste su un'interpretazione letterale della frase, allora Rumsfeld sta dicendo che il volo 93 è stato abbattuto non dall'aviazione USA, ma dalle stesse persone ("people") che hanno commesso attentati altrove (Mosul, Spagna).

La frase risalirebbe a Natale 2004.

Il volo 93 è uno dei meno documentati e come tale si presta maggiormente a ipotesi alternative.
Ho visto la puntata in oggetto , sono d'accordo che Taradash ha veramente fatto la figura del 2 di coppe con le briscole a denari .....
Comunque , al di la delle proprie convinzioni personali del sottoscritto , proporrei alla redazione di Matrix di organizzare un'altra puntata sull'argomento e come ospiti esperti vorrei vedere Paolo in veste di sostenitore della tesi "no complotto" e dall'altra parte magari sempre Chiesa ... chissà cosa ne verrebbe fuori.
Piccolo appunto: mi stò chiedendo il motivo per il quale si sta sollevando tutto questo polverone attorno alla faccenda ... se davvero la/le versioni ufficiali chiariscono veramente , e senza ombra di dubbio TUTTO , chi sostiene la tesi del complotto dove appoggia le sue teorie ??
Non credo alla teoria del complotto e penso, piuttosto, al 911 come a una enorme prova di impreparazione, se non di incapacità, di quella presunta civiltà la cui principale pretesa (fin troppo spesso imposta con la forza) è di mutuare le sue forme di organizzazione. Tuttavia mi chiedo: cui prodest? A chi giova, nel mondo "occidentale", sostenere la tesi complottista? E perché? Per negare l'opportunità degli interventi militari in Afghanistan e in Iraq, la sospensione dell'habeas corpus e tante altre bestialità commesse da un protofascista in stivali e cappellone, non basterebbero altri argomenti? O siamo così minus habens da essere a corto anche di questi?
Davvero complimenti Paolo... hai la meticolosità, la puntigliosità e la pazienza di un certosino :) Bel lavoro. Peccato che come "esperti" continuino a chiamare gente come Taradash ed il tuo lavoro resti fruibile dai "pochi" eletti che ti seguono sul blog!
Paolo, prova a mandare il link del tuo articolo a Mentana: se hanno un minimo di buona volontà giornalistica si interesseranno.
Bye :-)
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Di tutta la trasmissione di Matrix Chiesa ha detto solo una cosa fondamentale , che Paolo ovviamente ha omesso di citare:
La commissione europea sui rapimenti CIA ritiene che tali fatti siano basati su menzogne , ed è questo ciò che conta.
Stabilire se a colpire le torri ed il pentagono siano stati dei beduini o dei marziani non è compito della commissione , ma sicuramente la versione "ufficiale" è falsa ed incompleta , per la commissione europea tale versione è solo uno dei tanti "complotti" che circolano in rete.

Fabrizio A.
Giusto Fabrizio, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

Paolo, e non solo lui, si ferma alla dinamica, non parla di omissioni, interessi, politica o fantapolitica, commissioni, CIA, FBI, e altre simili questioni.

E questa è una scelta, una volontà precisa, per cercare certezze in questo marasma di idee da bar.

Solo la dinamica degli attacchi

Possiamo limitarci a questo?
Cosa ne pensate dei 2 video ufficiali del Pentagono?

Stamattina mi sono dilettato a fare un collage con i frames delle 2 registrazioni , un attimo prima e un attimo dopo che sulla destra compaia la traccia dell'oggetto misterioso (concedetemelo, dato che dalle immagini non si può stabilire in maniera incontrovertibile che si tratti della sagoma di un Boeing 757).

Appena trovo un servizio di hosting funzionante per i bitmap vi posto il link.

In entrambi i video compare questa "entità": a me personalmente sembra una scia bianchiccia poco definita, non sembra un oggetto solido, sembrerebbe più un getto di vapore acqueo o di fumo.

Se qualche esperto può provare che si tratti di un'aberrazione derivante dalla pessima qualità dell'immagine e dall'elevata velocità dell'oggetto, sono pronto ad analizzare le prove che mi fornirà.

Assumendo però in linea di ipotesi che ciò che si vede sia reale , anche se poco definito, potrebbe trattarsi della scia di scarico di un propulsore di qualche genere.E' di colore bianco, si muove a pelo d'erba e va velocissima.Inoltre è di dimensioni ridotte: successivamente nel filmato si vede un'auto della polizia (forse la stessa che prima dell'impatto passa davanti alla telecamera), costeggiare l'ala del pentagono, sparire nel fumo vicinissima al punto d'impatto (strano, la zona antistante doveva essere piena di detriti e avvolta in un fumo denso)ed uscire a velocità sostenuta verso il perimetro esterno, proprio nella direzione di arrivo dell'UFO. Se si paragona la posizione e la dimensione della macchina prima che esca dall'inquadratura con la dimensione della "traccia" si nota come queste quasi si equivalgano; è fuor di dubbio che la sagoma della fusoliera di un Boeing 757 è molto più grande della sagoma di un'auto della polizia.

Nell'ipotesi in cui la traccia sia un'emissione di un propulsore, il colore bianco suggerirebbe vapore acqueo cristallizzato, cosa che avviene anche per gli aerei ma ad alta quota e con particolari condizioni di pressione, non può avvenire a livello del terreno.Le emissioni a questa quota delle turbine sono pressochè trasparenti. Una emissione di quel tipo può invece essere creata da un missile

http://www.youtube.com/watch?
v=56TrCCDRMNM&search=missile

http://www.youtube.com/watch?v=F3UhgK2L4Do&search=missile

Secondo voi cosa ha colpito il Pentagono?

Non escludo l'ipotesi di un Boeing 757, ma la metto nel novero delle "ipotesi fantasiose"

Stefano
" Ermanno Donatini ha detto: [cut] proporrei alla redazione di Matrix di organizzare un'altra puntata sull'argomento e come ospiti esperti vorrei vedere Paolo in veste di sostenitore della tesi "no complotto" e dall'altra parte magari sempre Chiesa ... chissà cosa ne verrebbe fuori.[cut]

[cut]mi stò chiedendo il motivo per il quale si sta sollevando tutto questo polverone attorno alla faccenda ... se davvero la/le versioni ufficiali chiariscono veramente , e senza ombra di dubbio TUTTO , chi sostiene la tesi del complotto dove appoggia le sue teorie ??[cut]"

Punto 1, non ritengo Paolo un esperto...! non mi sembra si sia laureato all'unversità del debunking!! Punto 1 bis, paolo non cerca minimamente di scoprire la verità, ma si ferma ciecamente alla versione ufficiale senza verificare se questa possa o meno essere verosimile.

Punto2: Le versioni ufficiali non chiariscono proprio un bel nulla, come del resto non chiariscono nulla quelle non ufficiali. Mi chiedo come paolo possa schierarsi e difendere a spada tratta la "verità" ufficiale senza nemmeno provare a cercare veramente la verità. Per esempio..il pentagono, c'è chi sostiene che si sia trattato di missile o piccolo aereo, c'è chi sostiene si trattasse di un aereo di linea. Entrambe le versioni NON possono essere provate. Mancano sia i pezzi del "presunto" missile, sia quelli del "presunto" aereo di linea. E a chi risponderà: "l'aereo si è sciolto oppure che il velivolo può essere che sia sotto le macerie" rispondo: "Sei andato personalmente a verificare che si sia sciolto?" NO!
"sei andato personalmente a verificare che sia sotto le macerie?" NO!
"Sei andato personalmente a raccogliere pezzi di missile?" NO!

Bene, allora NESSUNO dei due schieramenti PUO' DIRE di avere la verità!! Quindi....per entrambi: paolo e complottisti: cercate di scoprire la verità evitando per ora di pavoneggiarvi difronte a verità che attualmente non conosciete!
Per siderward

Purtroppo non credo sia possibile limitarci solo a questo , è troppo semplicistico, è come descrivere un palazzo parlando solo di un appartamento.
Tutte quelle cose di cui non vorresti parlare sono all'origine di questi attacchi , quindi non riesco a vedere come scindere le cose.
Se vogliamo semplificare il discorso forse è più opportuno fare la domanda che facevano i romani in questi casi , senza stare a scervellarsi troppo : "cui prodest" chi ci guadagna ?
dimenticavo....

Fabrizio A.
Per Fabrizio.

Se discutere significa parlare di questioni di cui non sappiamo nulla, di cui non abbiamo alcuna prova che non siano le affermazioni di qualcuno e in cui l'unica discriminante al discorso sono i propri preconcetti e i propri pregiudizi, allora penso di poterti lasciare molto volentieri continuare da solo.

Perché francamente a me non interessa nulla sentire strane storie di preti in Iran che fanno affermazioni strane (faccio un esempio esagerato, ma questo stesso esempio è stato citato come "prova provata"). A me interessa qualcosa di più concreto.

E credo che questo fosse lo scopo di queste discussioni "Attivissime", cioè verificare, quando la verifica è possibile, se quel che viene detto è vero, o possibile, o è solo una fantastica invenzione.

Non mi interessa parlare di CIA, FBI, Bush, Bin Laden, Servizi Segreti e altre quisquiglie perché con lo stesso metodo che si usa di solito in queste inutili discussioni campate per aria sulla sola base delle presunte (anche se possibili) coscienze sporche dei grandi della terra si possono fare affermazioni quantomeno discutibili, come l'11 Settembre con coinvolgimento alieno o i pompieri demolitori. E l'unica cosa che non te li fa prendere sul serio tanto quanto i complotti politici è che l'11 Settembre "alien version" è solo più inverosimile.

E' la tua mente che ti fa scartare gli alieni ma non i complotti politici, perché è la tua mente che può concepire "possibile" una cosa ma non l'altra.

E' il buon senso che ti guiderebbe in questa discussione, ma il buonsenso varia con le persone. è il motivo per cui non riesco a leggere Luogocomune per più di qualche minuto, e mi dà fastidio ascoltare persone come Taradash a Matrix l'altra sera mentre sproloquiano al solo diletto delle menti di quelli che si fanno fregare dalle sue belle parole.

E, perdonami, ma discutere sulla sola base del "tuo" buon senso (perché sei tu che hai lanciato la discussione chiedendo risposte) sembra, al mio buon senso, solo una perdita di tempo.
Nell'ipotesi in cui la traccia sia un'emissione di un propulsore, il colore bianco suggerirebbe vapore acqueo cristallizzato, cosa che avviene anche per gli aerei ma ad alta quota e con particolari condizioni di pressione, non può avvenire a livello del terreno.Le emissioni a questa quota delle turbine sono pressochè trasparenti. Una emissione di quel tipo può invece essere creata da un missile
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Dipende dall'umidità dell'aria e la mattina sopra un prato c'è umidità.
Questa viene portata dentro i motori dall'aria e dà l'effetto fumo.
Utile bibliografia:
11 SETTEMBRE COLPO DI STATO IN USA
di Maurizio Blondet

Rappresenta l'unico testo in lingua italiana che smentisce le versioni ufficiali sui fatti dell'11 Settembre, tanto pedissequamente, acriticamente e unanimemente accolte dal mondo politico, culturale e sociale italiano.
Ognuno dei 4 aerei dirottati dai "terroristi musulmani" l'11 settembre aveva due scatole nere: sei non sono state trovate, due risultano mute (caso unico nella storia dei disastri aerei).
Le procedure standard di intercettazione di aerei fuori rotta, normalmente efficientissime, questa volta sono scattate in grande ritardo, allertando poi caccia a reazione troppo distanti, quando vi erano basi molto vicine ai Boeing dirottati: i "terroristi kamikaze" avrebbero compiuto manovre arditissime con grossi Boeing, quando i loro istruttori di volo non si fidavano di farli decollare da soli alla guida di aereoplanini da turismo.
Inoltre la strana storia sulla rete di spie israeliane, centinaia, arrestate dalla DEA e poi rilasciate; le lettere all'antrace, le cui indagini si sono fermate a Fort Detrick, laboratorio militare USA; e poi le speculazioni finanziarie, che hanno preceduto l'attentato: questi alcuni dei paradossi descritti da Blondet.

Il Drago
Altro libro da tenere oresente:

LA STRAGE DEI GENETISTI
di Maurizio Blondet

Il mestiere dello scienziato oggi e' diventato pericoloso, spesso mortale. Come nella trama di un "giallo" Blondet investiga su casi di omicidio / "suicidio" irrisolti che, dopo l'11 settembre 2001, si sono verificati nell'ambiente scientifico. La morte di David Kelly, avvenuta il 17/7/2003, e' stata attribuita ufficialmente a suicidio; agente segreto, esperto di fama mondiale in armi batteriologiche, era diventato famoso per aver rivelato alla BBC che il governo di Blair aveva ordinato ai servizi di intelligence di "esagerare" la pericolosita' delle armi di "distruzione di massa" di Saddam Hussein, cosi' da offrire un pretesto per la guerra all'Irak; uno strano suicida che, come riportato dall'ispettore ONU in Irak Terence Taylor, "non vedeva l'ora delle nozze di sua figlia, fissate per l'ottobre 2003". Kelly era anche l'uomo che, nel 1984, aveva indotto a disertare Vladimir Pasechnik, il capo delle piu' segrete ricerche batteriologiche militari sovietiche. E anche Pasechnik, stabilitosi in Inghilterra, dove continuava le sue ricerche, e' morto in circostanze inspiegabili nel novembre 2001. E non basta: da 16 a 21 virologi, genetisti, biologi di livello mondiale, esperti in ricerche utilizzabili nella guerra batteriologica, risultano morti in situazioni sospette: tutti in pochi mesi, e tutti dopo il tragico 11 settembre 2001. In questo libro ci sono le loro storie e i frammenti della guerra piu' segreta: quella per accaparrarsi i rari scienziati competenti (o ucciderli, per sottrarli al nemico) in grado di creare l'arma assoluta: l'arma "etnica", capace di infettare, per esempio, solo i negri e non i bianchi, o gli arabi e non gli ebrei. Sullo sfondo, scenari di apocalisse. Dove il vero nemico puo' essere il tuo alleato.

Sempre Il Drago
Concludendo: se si vuole fare informazione e si cerca un attimo si trovano anche in italia giornalisti informati di 11 settembre e complotti senza stare a scomodare Attivissimo.

La questione è proprio nel "se". La7 in tempi non sospetti ha invitato proprio Maurizio Blondet insieme a Jimmy Walter, quando si è iniziato a parlare dell'11 settembre in chiave critica.

Il Drago
forza Giulietto !

per tutti i creduloni con gli occhi di POLLO ! ,CHE HANNO PRESO SUL SERIO LA BANALE MESSINSCENA DA PSICOPATOFANATICI PLANETARI dell' 11 settembre 2001 .

Svegliatevi in che mondo vivete ? in quello dei polli ?
avevano bisogno di una scusa per tornare in Iraq a prendersi il petrolio ,e mica potevano lasciare la strada spianata a Putin e all'Europa con cui Saddam era in affari ,e agli Americani questo non andava giú ,e poi con la Cina che cresce sempre di piú , POLLI !!!
Dovevano avere un motivo molto forte per mettere in moto tutto il meccanismo per controllare i propri interessi .
Il traffico di oppio afgano è controllato dalla CIAper mezzo dei Talebani ,ecco cosa sono andati a fare in Afghanistan .
E cosí si sono ideati l'attacco a forte impatto psico-morale con effettto ad alta risonanza su scala PLANETARIA è stato progettato in combutta dalla CIA-Pentagono con la complicità di diverse Intelligence Occidentali e non ,su comando del NUOVO ORDINE MONDIALE .

Fatto in modo che mirasse a colpire l'immagine del mondo islamico ,in realtà in gran parte complice ,vedi Arabia Saudita ,Pakistan .
Accaparrarsi le ultime riserve mondiali di oro nero ,avvicinandosi all'Iran ,forse prossima vittima degli USA ,questo è l'obiettivo .
Controllare il proprio popolo per renderlo sucube e cerebralmente manipolato ai propri voleri ,trasformando la società ,sempre di piú divisa tra ricchi e poveri .
E infine far guadagnare un sacco di quattrini alla mafia globale delle armi .

il potere logora chi non ce l'ha ,quindi la filosofia della CIA è : assoggettare il mondo al proprio strapotere e volere .
Soprattutto ,Europa ,Russia e Cina .

sveglia ! non avete ancora capito come fatto il mondo ,il buon DIO della Chiesa non esiste e la CIA lo sa ,quindi si permettono di perseverare ,ma perseverare è diabolico e perciò saranno puniti ,perchè un qualcosa di ignoto e onnipotente deve pur esistere, e ci osserva, e giudicherà .
Là dove non arriva la giustizia umana ,arriverà la GIUSTIZIA DIVINA .

Cominciate a TREMARE !
opshhh ! scusate sucube con 2 c intendevo !!!

mi spiegate a che caz...serve sta verifica visiva ?
bèh! io di errare me lo posso permettere, non ho la terza media .
CITO IL DRAGO CHE CITA BLONDET DESTROFILUS

LA STRAGE DEI GENETISTI
di Maurizio Blondet

Come nella trama di un "giallo" Blondet investiga su casi di omicidio / "suicidio" irrisolti che, dopo l'11 settembre 2001, si sono verificati nell'ambiente scientifico. David Kelly
.... E non basta: da 16 a 21 virologi, genetisti, biologi di livello mondiale, esperti in ricerche utilizzabili nella guerra batteriologica,
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Lho letto quel post di Blondet, intanto ricordo che parlava di Biologi americani divenuti poi non si sa come di fama mondiale a prescindere.
La cosa strana è che in america vivono 280 milioni di persone. Ci son forse una trentina di università che ogni anno sfornano...facciamo 30 laureati nella sola biologia.
In dieci anni son: 9000 laureati...
Un po' pochini per rispecchiare le medie di laurea europee-americane...ma tant'è che abbiam approssimato.
Ne son morti 21 su 9000 in un territorio grande come l'europa.
Caspita domani sarà la fine del mondo.
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.... in grado di creare l'arma assoluta: l'arma "etnica", capace di infettare, per esempio, solo i negri e non i bianchi, o gli arabi e non gli ebrei. Sullo sfondo, scenari di apocalisse. Dove il vero nemico puo' essere il tuo alleato.
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Per me è Blondet....chi + starnazza in realtà.....meno si nota.
Dopo aver letto il post di MangioSoloCarneBianca.

Ecco quello a cui mi riferivo quando parlavo a fabrizio.

parole, parole, parole...

non è il luogo adatto.
SIREDWARD ,cerchiamo di capirci !

ma pretendi forse che i fatti reali accaduti l'11 settembre ci verranno mai raccontati ?

è ovvio che resterà tutto un mistero per giorni/anni/secoli .

Come tutt'oggi si dibatte a 2000anni di distanza sulla vera esistenza di Gesú !

NON LO SAPREMO MAI ,CI SARÁ IMPEDITO CON OGNI MEZZO DI CONOSCERE LA VERITÁ , E SICCOME LA VERITÁ CI RENDERÁ LIBERI ,NOI LIBERI NON LO SAREMO MAI !
MangioSoloCarneBianca wrote:

ma pretendi forse che i fatti reali accaduti l'11 settembre ci verranno mai raccontati ?

è ovvio che resterà tutto un mistero per giorni/anni/secoli .

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Allora non capisco che senso ha parlarne. Perdiamo tempo, soprattutto se lasciamo briglia libera alla fantasia.

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Come tutt'oggi si dibatte a 2000anni di distanza sulla vera esistenza di Gesú !

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Valido esempio del fatto che in genere le persone parlano della parte più inutile di un argomento invece di occuparsi degli aspetti davvero interessanti.

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NON LO SAPREMO MAI

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Ammesso che si possa conoscere la verità, non pensi di essere un po' precipitoso con i giudizi?

mai dire mai...

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CI SARÁ IMPEDITO CON OGNI MEZZO DI CONOSCERE LA VERITÁ

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Detta così questa è pura paranoia.

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E SICCOME LA VERITÁ CI RENDERÁ LIBERI ,NOI LIBERI NON LO SAREMO MAI !

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La verità non rende liberi, rende consapevoli.
Per siredward

Quello che intendevo dire io è che non si può solo parlare della dinamica degli eventi , ma di tutto il suo contesto , non puoi eliminare politica , interessi , ecc. ecc. perchè fanno parte della dinamica.
Che poi siano solo "parole" nessuno lo mette in dubbio.
Ma dalle parole nascono le idee , e dalle idee nasce il mondo.
Quello che stà succedendo è che ora il mondo ha un mare di idee , internet permette la migliore forma di circolazione di idee , alla velocità della luce.
Quando noi leggiamo sui libri di storia che in tale data la tale idea ha cambiato il mondo ,Copernico-Tolomeo ad es., non è che la gente si è svegliata il giorno dopo e ci ha creduto all'improvviso

Fabrizio A.
per SIREDWARD


La vera libertà dell'uomo è nella sua straordinaria fantasia di esprimere le proprie idee e concetti,mentre la realtà a volte oltre ad essere in concreto il frutto di eventi desiderati e non ,è un incubo che soggiace l'uomo ai fatti anche piú nefasti .
Tutto sta nel vivere la vita in totale armonia
con la propria fantasia ,senza sprofondare in un eccesso di diffidenza in tutto ,altrimenti sarebbe l'anticamera della schizofrenia
La fantasia apre la mente,la elabora e la configura mettendola in grado di separare ciò che può apparire reale o surreale .


É per questo che esprimo il mio concetto ,che peraltro ritengo reale anche se non condiviso dalla morale pubblica e non provato .
Finchè c'è Democrazia c'è libertà di pensiero .Almeno dovrebbe essere cosí,almeno in Occidente ,menomale che non viviamo in qualche paese islamico o comunista !

Non credo che ci siano argomenti poco interessanti nell'affermare che il 9/11 sia stata una gran messinscena progettata dagli USA ,anzi mi pare l'esatto contrario ,comunque è altrettanto interessante approfondire i vari punti di verifica dell'accaduto o meglio di quanto al mondo è stato raccontato ,vero o non vero .
Chiaramente suscita piú interesse e curiosità dibattere se Cristo sia esistito o no ,piuttosto che comprendere i valori di ciò che ha tramandato nel tempo ,ma il dubbio è un normale istinto degli uomini .

Per quanto rìguarda il conoscere la verità ,credo che ci si potrà avvicinare molto senza riuscire ad averne l'esplicita certezza .
Tieni presente ,il fatto che le persone che mettono in discussione il racconto dato al mondo del 9/11 continuino ad aumentare sempre piú ,è un indice di pericolo che può far anche preoccupare chi sta al potere ,realizzando cosí sistemi legali e non per coprire tutto .
Vedi il Patrioct Act con le restrizioni alla privacy .
Certamente troveranno il sistema per mettere fine alla libertà di pensiero ,in particolare quello sulla verità dell'11 settembre .

sei hai coraggio vai di persona a pretendere delucidazioni in merito al 9/11 a Langley !

una volta consapevole ,sarai libero dai dubbi !!!
Caro Paolo permettimi di obiettare su un punto: tu hai detto (A proposito di Taradash)

"Sembra assolutamente fuori posto, come se stesse improvvisando le risposte, in perfetto stile Guy Goma"

Il punto è che Guy Goma si è fatto valere improvvisando le risposte, Taradash no.(a quanto leggo qui, non ho visto nè la diretta nè il servizio su internet).

Ciao,
F.
Per Fabrizio A: Di tutta la trasmissione di Matrix Chiesa ha detto solo una cosa fondamentale , che Paolo ovviamente ha omesso di citare:
La commissione europea sui rapimenti CIA ritiene che tali fatti siano basati su menzogne , ed è questo ciò che conta.


Puoi indicarmi in che punto? A me sembra proprio che non abbia detto nulla del genere, ma potrei sbagliarmi. Scusami ma non me la sento di riascoltare tutta laa trasmissione, e visto che l'accusa l'hai lanciata tu, credo sia giusto che sia tu a documentarla.

Complimenti a Paolo per la sua onestà :"...Parto dal presupposto prudenziale che la versione ufficiale sia valida...",e come fai a fare indagini obiettive se già sai il risultato ?
Proponiamo lo stesso modello per la giustizia ordinaria , il giudice si basa su elementi e prove che porta l'imputato , non credo che ne escano molte di condanne con questo sistema.


Infatti il sistema giudiziario si basa sul presupposto dell'innocenza fino a prova contraria.

Quello che intendevo dire io è che non si può solo parlare della dinamica degli eventi , ma di tutto il suo contesto , non puoi eliminare politica , interessi , ecc. ecc. perchè fanno parte della dinamica.

No, si può e si deve, perché i complottisti partono proprio dalla dinamica per dimostrare che il mandante non è bin Laden. Dicono che la dinamica è diversa da quella ufficiale, ergo esiste un complotto, e da lì creano il contesto e il relativo mandante. La loro teoria si regge su questa dinamica, e se la loro ricostruzione della dinamica è fallace, la loro teoria cade.

Per Anonymous: Per esempio..il pentagono, c'è chi sostiene che si sia trattato di missile o piccolo aereo, c'è chi sostiene si trattasse di un aereo di linea. Entrambe le versioni NON possono essere provate. Mancano sia i pezzi del "presunto" missile, sia quelli del "presunto" aereo di linea.

La differenza di merito fra le due versioni è che i pezzi d'aereo ci sono; quelli di missile no. Cerca in Google "Pentarottami".

Per Algor63:

Dubbio 1: secondo alcune formule fisiche esposte in un precedente articolo (Anonymous : 10/3/06 11:18) i tempi di crollo delle torri sono molto vicini a quelli di un peso in caduta libera. Siamo sicuri che le parti degli edifici sottostanti il punto d'impatto non avrebbero dovuto opporre una seppur minima resistenza?

Il fatto stesso che i tempi di crollo siano vicini, ma non uguali, a quelli di caduta libera è di per sé sintomo di qualche forza frenante. E' comunque un effetto molto modesto, se consideri che venti e più piani di acciaio e cemento di 60 x 60 metri ciascuno sono un maglio davvero possente.

Dubbio 2: Quanto carburante conteneva il velivolo che impattò contro il Pentagono?

Mi sembra siano state fatte alcune stime nel programma della Rai, ma non ho sotto mano il dato, anche perché non ne era indicata la fonte. Potrei andare a cercare nei rapporti ufficiali, se la cosa si rivelasse importante (potresti farlo anche tu, ovviamente).

Appurata la quantità (verosimile, se non esatta) quanto ci mette una tale quantità a bruciare?

Ci sono troppe variabili per darti un tempo. Quanto di questo carburante viene nebulizzato ed è a contatto con l'aria? Quant'è vasta l'area nella quale si spande?

Quanto calore genera un incendio (rapido o lento che sia) di questo tipo?

Anche questo è un dato pressoché indeterminabile. Ci saranno zone calde e zone meno calde, come in qualsiasi incendio.

Vi è compatibilità con le foto (e il filmato) dell'impatto?

Tutto quello che si può dedurre dalle foto, a mio parere, è che non si tratta di un'esplosione (nel senso di "detonazione di esplosivo") perché un'esplosione dura microsecondi, mentre la palla di fuoco si evolve in un tempo ben più lungo. Direi che le foto non consentono di determinare molto, se non che c'è stato un incendio in grado di sciogliere il rivestimento antisfondamento delle finestre nelle adiacenze e di carbonizzare il tetto del Pentagono.

Dubbio 3: Che tipo di turbolenza provoca dietro di sé un 757? Tale turbolenza è compatibile con le foto dell'area lungo la quale il velivolo sarebbe passato a volo radente per poi impattare contro il pentagono?

Come qualsiasi aereo grande, anche un 757 produce una turbolenza notevole. La turbolenza, però, ha effetto su ciò che sta dietro l'aereo e nessun effetto sull'aereo che la produce. Le immagini dei due filmati sono troppo scadenti per poter dire qualcosa sulla compatibilità di questa turbolenza.
Innanzitutto complimenti Paolo per il tuo lavoro, e soprattutto per la pazienza pedagogica che ci metti nel rispondere a tutti i dubbiosi (specialmente quelli che prima offendono e poi fanno le domande)
Inoltre vorrei chiedere una cosa ai complottisti: se fossero davvero stati gli americani a lanciare un missile sul pentagono (e quindi ad inventare la storia dell'aereo) allora i terroristi (Bin Laden in primis) avrebbero inondato la stampa di proclami con cui affermavano di non aver fatto schiantare nessun aereo al pentagono: invece nessuna accusa del genere è mai arrivata. Perchè?
Ehmm... non c'è bisogno di mandare "una copia" tranquilli...
Doppio ehmm .. le redazioni di un certo livello non si "sbagliano" mai... tranquilli..
E con questo dichiaro completamente scaduta la stima verso il Sig. Attivissimo.
Primo perchè parlare di "panzane" nel rispetto di più di 3000 persone morte in maniera tanto orrenda, i cui parenti ancora NON HANNO RICEVUTO CHIARE RISPOSTE ALLE LORO DOMANDE è quantomeno di cattivo gusto, secondo perchè allo stato attuale delle cose credere in toto a quanto il Governo USA è come interrogare il classico alunno che ha studiato il bigino 15 minuti prima, e dunque fuori da ogni dubbio che qualcosa è stato omesso, il che non può che far presagire un intento non positivo.

Terzo, e questa è mia opinione personalissima dunque assolutamente infondata in quanto non studioso del problema in maniera specifica: quando tra qualche mese troveranno Bin Laden (dipendente CIA) morto salterà fuori tutto il marchingegno politico che ha architettato questo gioco di potere!

L'11/9 ha dato possibilità sia al governo USA che a quello talebano, che non fa altro che alimentare quello USA (il gioco della guerra e del terrore fa comodo ai ricchi e potenti, protetti e salvi a priori).

E' un pessimo mondo, e questa rigidità e passivismo delle menti nel farsi mediare è il motivo per cui esistono gente come Bush o Bin Laden.

Inoltre vorrei chiedere una cosa ai complottisti: se fossero davvero stati gli americani a lanciare un missile sul pentagono (e quindi ad inventare la storia dell'aereo) allora i terroristi (Bin Laden in primis) avrebbero inondato la stampa di proclami con cui affermavano di non aver fatto schiantare nessun aereo al pentagono: invece nessuna accusa del genere è mai arrivata. Perchè?


Perchè i terroristi sono gli americani o qualcuno che sta in mezzo a loro e non Bin Laden, che è un figurante come i 19 arabi autori dei dirotamenti, di cui oggi sappiamo avere informazioni sbagliate dato che 6 delle persone indicate sono vive e vegete.

Il Drago
aggiungo che, la si pensi come si vuole, non è possibile non avere un minimo dubbio sul fatto che esista un gioco di potere dopo aver visionato documenti quali quelli che ho pubblicato sul mio sito

http://www.verbal.it/politica.asp#911

... tutto ebbe inizio dal 9/11 di Moore.

la si pensi come si vuole, ma difendere a spada tratta (e diffondere la certezza) qualsiasi detentore di potere (usa o talebano che sia) al momento è da irresponsabili.

che ci sia qualcosa sotto di poco chiaro è palese, non rilevarlo è irresponsabile e vigliacco.
se quello era un missile, che gine hanno fatto queste 64 persone?

http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/trade.center/victims/AA77.victims.html
se quello era un missile, che gine hanno fatto queste 64 persone?
http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/trade.center/victims/AA77.victims.html


ammettendo che quelle 64 persone siano esistite, quale il problema a sacrificare 64 persone dopo altre 3000?

attenzione a non sottovalutare i giochi di potere e la capacità dell'animo umano....... :(
Perchè i terroristi sono gli americani o qualcuno che sta in mezzo a loro e non Bin Laden, che è un figurante come i 19 arabi autori dei dirotamenti, di cui oggi sappiamo avere informazioni sbagliate dato che 6 delle persone indicate sono vive e vegete.

....non hai neanche capito la domanda e hai dato una risposta senza senso.

Tra l'altro non mi hai mai spiegato cosa secondo te ha colpito il pentagono: un missile o un caccia?? deciditi, sono cose diverse.
Di quale dei due vedi dei frammenti?

....tanto so che non risponderai o comunque non darai risposte sensate.
Non lo hai mai fatto.
Tra l'altro non mi hai mai spiegato cosa secondo te ha colpito il pentagono: un missile o un caccia?? deciditi, sono cose diverse.

rispondo io: questo è un gioco per idioti... non serve a nessuno ORA capire cosa di preciso è successo!
il fatto qua è capire perchè non ho documenti che provano quello che il governo dice sia successo!!!

LE PROVE DI QUELLO CHE IL GOVERNO USA DICE NON ESISTONO!!!
LE PROVE DI QUELLO CHE IL GOVERNO USA DICE NON ESISTONO!!!

Calma, calma.

Anche le prove di quello che dicono i complottisti non esistono. Allora perché dovremmo credere alla loro versione? Anzi, a quale delle tante versioni dovremmo credere? Quella del pod? Quella del cemento mescolato ad esplosivo al WTC? Quella dello Skywarrior? Quella degli aerei di linea radiocomandati? Quella del Boeing inesistente al Pentagono? Dimmi tu.

Ti ricordo che qui si discute di dinamica alternativa degli attentati, non di mandanti. Le teorie complottiste partono dalla dinamica per arrivare al presunto mandante. Per questo la dinamica è molto, molto importante.
"(Bin Laden in primis) avrebbero inondato la stampa di proclami con cui affermavano di non aver fatto schiantare nessun aereo al pentagono"

Banalmente: perchè Bin Laden lavorva per la Cia, e forse tuttora non è diventato così nemico come sembra.

Ma al di la di queste cose, attualmente impossibili da dimostrare (per cui l'unica cosa possibile è ritenere certe speculazioni più o meno probabili, in base alla storia passata, in cui non mancano gli "auto-attentati" -non di queste dimensioni, però- usati come casus belli), mi sorprende l'attenzione che ricevono certe teorie, e come ci si scanni all'infinito su una foto. Perdendo tempo (a mio avviso), mentre in nome della guerra al terrorismo il mondo intero (non solo gli usa) ha visto un logoramento progressivo delle libertà civili e del diritto internazionale, il compimento di crimini di guerra (tra cui il crimine supremo secondo la carta delle nazioni unite, ovvero l'aggressione di un altro paese) ed altre conseguenze di una gravità inconcepibile solo 10 anni fa, non meno grave anche se le versioni ufficiali fossero assolutamente vere in agni più piccolo dettaglio e prive di qualsiasi strumentalizzazione.
Quello che qui risulta è che internet batte televisione 22 a -2!

Ma un bel link a questo studio incredibile spedito per mail alla redazione di matrix, potrebbe far capire che l'epoca delle prese per i fondelli è finita (sta finendo...)?!?!

Complimenti Paolo, un post semplicemente perfetto!

Yours

MAURO
Dimenticavo: comunque, complimenti a Paolo per la pazienza nell'analisi delle dinamiche e delle varie teorie.. non è certo dote molte comune
Anche le prove di quello che dicono i complottisti non esistono.

già, ma a parte dati di leggi fisiche che penso nessuno possa mettere in discussione, qua si parte dal presupposto che IO (che vedo le cose poco chiare) NON DEVO DIMOSTRARE NULLA, LORO SI'.

Non ho detto io che un boeing si è schiantato contro il pentagono, non ho detto io che un incendio a 1200 gradi può fondere acciaio che fonde a 1600, non ho detto io che il WTC7 è stato "tirato giù" di proposito e non ho detto io che per "tirare giù" un edificio ci voglia dalle 2 alle 3 settimane di preventiva pianificazione e lavorazione, non ho detto io che quelle sono le chiamate del volo 93 e non ho detto io che tecnicamente è stato dimostrato che non era possibile effettuare tali chiamate.

questo solo l'1% delle cose che non risultano chiare, ma che chiare vogliono che ci risulti.

PAINFUL DECEPTIONS descrive molto bene certi passaggi troppo oscuri per essere presi come veri!!!
come diceva prima qualcun'altro, c'è da considerare l'ipotesi che la redazione non fosse così sprovveduta.. un po' di cagnara, e personaggi che fanno un po' il gioco delle parti, fanno bene all'audience. Purtroppo. (e qui i problemi sono profondi.. ed hanno a che fare con la scarsità di cittadini e l'abbondanza di spettatori e consumatori, anche un po' scemi talvolta)
qualcuno di voi ha giocato o conosce FLIGHT SIMULATOR?

volevo porre una domanda: con che margine di errore un pilota semi-esperto può volare per diverse centinaia di km senza il controllo di torri base e senza segnale a terra, raggiungere NY e in maniera TANTO PRECISA centrare 2 su 2 le 2 torri gemelle?

ve lo chiedo perchè FS è utilizzato anche da professionisti del volo. certo, non per simulazioni vere e proprie, ma potrebbe essere spunto per noi "umani" per capire che senza un controllo a terra ritengo improbabile una simile impresa.

sbaglio?
qua si parte dal presupposto che IO (che vedo le cose poco chiare) NON DEVO DIMOSTRARE NULLA, LORO SI'.

In una discussione rigorosa, entrambe le parti devono dimostrare le proprie tesi. Anche tu devi dimostrare le tue, se vuoi essere preso sul serio.

Non ho detto io che...

Scusami, ma sono tutte osservazioni già abbondantissimamente smontate da me e da molti altri. Se vuoi parlarne seriamente, ci vuole qualche osservazione più originale e consistente.
Tutto questo spiega perché gli strizzacervelli fanno soldi...
Paolo, gentilmente: la vuoi smettere di occuparti di questo argomento?

Come ho scritto nel cappello all'articolo, intendo già decisamente smettere, non temere.

Ma qualcuno ti paga per screditare tutte le possibili ipotesi di complotto?

La CIA, ovviamente! :-)

No, a parte le donazioni dei lettori, non mi paga nessuno. Scrivo queste cose perché sento il dovere di contrastare questa montagna di stupidaggini prima che la gente cominci a credervi, come è successo, purtroppo, per lo sbarco sulla Luna.


Come fai a essere così sicuro?

Mai detto di essere sicuro: io applico il criterio del ragionevole dubbio. Invece complottisti sono sì sicuri, ma ciascuno della propria ipotesi (spesso incompatibile con le altre). Gira a loro la stessa domanda.

Per cortesia, occupati di ciò che conosci realmente (e molto bene anche, per questo ti seguo) e lascia stare questo argomento, doloroso della nostra storia.

Come dicevo, voglio farlo, e da tempo. Ci sono ritornato soltanto perché i complottisti hanno ottenuto molta visibilità sui media ed è giusto che le loro teorie vengano sottoposte a un esame critico che la televisione, affamata di scoop, non trova il tempo di fare.
Attivissimo, di questo passo, se cerchi osservazioni originali ed intelligenti, tralasciando o parzialmente "smontando" (ma tu fai parte del governo?non penso sia tu che deve smontare nulla) quelle espresse in centinaia di documenti, non fai altro che "insabbiare".

E la prima insabbiatura di questo losco caso è il fatto che non avessimo avuto -PER CASO- le immagini in presa diretta, ora la truffa sarebbe ancor meno provabile.

Sinceramente parlando, credimi sono sincero, ma tu veramente ammetti che un grattacielo (anzi 2!!!) di 500 metri possa crollare su se stesso in quella maniera per lo schianto di un aereo contro il quale era stato progettato (uragani, vento, schinto aerei)? Credi davvero che travi di acciaio che lo hanno sostenuto decenni possano abbattersi in quel modo? Credi davvero che 1200 gradi ai piani superiori possano fondere acciaio su quasi 100 piani e causare un crollo a caduta libera, senza neanche un crollo "moderato" e alternato?

Per favore, rispondi a questa semplice domanda. Grazie.
Pauli, o ai di dìtal par furlan: te sês propite bulo!!!
Gjovanin
panzane
stupidaggini

ti chiederei anche gentilmente di lasciare perdere simili espressioni. per favore. quantomeno dimmi cosa per te è una panzana e quali le stupidaggini. a mio modo di vedere ho ascoltato e visto con occhi tesi tutt'altro che stupide.

per rispetto poi dei 3000 morti deceduti in maniera tanto orribile poi userei termini più "umani" come "errori di valutazione" o che..

i parenti e gli amici che hanno dovuto seppellire i corpi dei loro cari (neanche interi spesso) stanno aspettando ancora risposte che forse tu puoi ORA dare con tanta chiarezza, ma il governo USA NO!

perchè non riaprire una commissione a 5 anni dalla tragedia che analizzi meglio i fatti e smonti all'opinione pubblica gli errori dei complottisti? PERCHE'?
Verbal, I discorsi alla base del tuo pensiero sull'11 Settembre hanno qualche cosa che non mi quadra...

1)NON DEVO DIMOSTRARE NULLA, LORO SI'

Significa che se io ti dico che sono stati gli alieni, e non un autoattentato, allora ho ragione, non devo dimostrare nulla e, anzi, tu dovresti dimostrarmi che non è vero.

questo è un gioco per idioti... non serve a nessuno ORA capire cosa di preciso è successo!
il fatto qua è capire perchè non ho documenti che provano quello che il governo dice sia successo!!!

LE PROVE DI QUELLO CHE IL GOVERNO USA DICE NON ESISTONO!!!


Che è come dire: io non mai visto documenti che dicono che la città di Pechino esiste, se non qualche immagine o filmato. Perché non ho i documenti governativi ufficiali che lo provano? Quindi Pechino non esiste.

ammettendo che quelle 64 persone siano esistite

Questa le batte tutte. Ma non merita nemmeno commenti.

Ecco, mi dispiacerebbe se la frase sui 64 passeggeri del volo aa77 diventasse una descrizione esaustiva ed accurata del tuo pensiero, quindi quoto e rielaboro Paolo: Se vuoi essere preso sul serio e parlarne seriamente, ci vuole qualche osservazione più originale e consistente.
ma tu fai parte del governo?non penso sia tu che deve smontare nulla

a) gestisco un servizio antibufala che indaga sulle storie che girano in Rete, e queste sono storie che girano in Rete

b) credo sia il dovere di ogni persona razionale aprire bocca per contrastare l'irrazionale, affinché non suoni sempre una sola campana.

ma tu veramente ammetti che un grattacielo (anzi 2!!!) di 500 metri

400

possa crollare su se stesso in quella maniera per lo schianto di un aereo contro il quale era stato progettato (uragani, vento, schinto aerei)?

No. Ma può crollare se viene a) colpito b) incendiato. Leggi questa bella analisi di veri esperti (ASCE).

Credi davvero che 1200 gradi ai piani superiori possano fondere acciaio su quasi 100 piani

nessuno parla di acciaio fuso su 100 piani.

e causare un crollo a caduta libera

La teoria della caduta libera è già stata ampiamente smontata nei miei articoli precedenti.
No, SirEdward è molto peggio...

ammettendo che quelle 64 persone siano esistite

dice verbal
e subito dopo

panzane
stupidaggini

ti chiederei anche gentilmente di lasciare perdere simili espressioni... per rispetto poi dei 3000 morti deceduti in maniera tanto orribile


A me sembra che voglia solo difendere le sue tesi e basta: lui ha ragione e scredita gli altri dicendo che non hanno rispetto per quelle morti: ma che rispetto ha uno che dice che quelle 64 vittime non esistono? Mi piacerebbe che lo ripetesse ai familiari dei morti di quel volo...
Il rispetto deve essere totale e a questo punto verbal ha dato ragione a Paolo, che smonta le tesi assurde di questa gente che usa il rispetto dei morti solo per i loro scopi... e dimostra di avere molto più rispetto di loro!
Col "No è molto peggio" intendevo integrare questa frase:

Verbal, I discorsi alla base del tuo pensiero sull'11 Settembre hanno qualche cosa che non mi quadra...
No, significa che se oggi mi casca sul tetto di casa un aereo è forse il caso che io dimostri che sia stato l'aereo a causare i danni alla mia abitazione. E' ragionevole che se la polizia municipale non trova pezzi di aereo o un danno compatibile con l'impatto di un aereo possa accusarmi lecitamente di stare mentendo!

Il discorso di Pechino non ha senso. Io non ho dati ufficiali per dimostrare che la luna esiste, eppure esiste. Ma con questo ragionamento furbo (sebbene logico) potrei anche ammettere A PRIORI l'esistenza di un volo contro il pentagono che non c'è mai stato. E visto che la dimostrazione del fatto che ci sia stato potrebbe essere solo POSITIVA, perchè non lo dimostro? Nessuno mette in dubbio che siamo nella mani di furbi, per questo i ragionamenti espressi non hanno senso in mancanza di prove (che non fanno male a nessuno ad essere palesate).

Per i 64 del volo era solo una estremizzazione. Ma il concetto rimane. Se il piano era davvero tanto colossale, 64 anime contano come le monete da 1cent per me e te.
ti chiederei anche gentilmente di lasciare perdere simili espressioni. per favore. quantomeno dimmi cosa per te è una panzana e quali le stupidaggini. a mio modo di vedere ho ascoltato e visto con occhi tesi tutt'altro che stupide.

Chiarisco la terminologia: continuare a teorizzare di missili e di aerei mancanti al Pentagono, quando c'è un foro di dimensioni _superiori_ a quelle della fusoliera, quando il prato antistante ha rottami d'aereo sparsi (vedi Pentarottami), quando ci sono testimoni che hanno visto un aereo di linea schiantarsi (vedi It Was a Plane Bomb), quando ci sono i segni dell'impatto delle ali (vedi Pentatracce), è a mio avviso una panzana e una stupidaggine.

Scusami se le mie opinioni ti offendono. Non ti sto dando dello stupido: dico solo che se osservi serenamente i dati disponibili (citati sopra), noterai che le tesi tutt'altro che stupide non sono così solide come te le hanno presentate.

Non credo che i complottisti siano stupidi: credo siano semplicemente disinformati e ansiosi di adattare i dati ai loro preconcetti.
senza neanche un crollo "moderato" e alternato?

dai, neanche la natura riesce a riprodurre 2 volte nella medesima esatta modalità un unico evento, di pari caratteristica.

il crollo delle torri ha alla base un sistema di "sincronia" fuori da ogni legge naturale!!!!!!

è impossibile non vedere questo errore nello svolgersi di un evento "naturale".

ps. noto con dispiacere che il vecchio metodo di ridicolizzare e gettare fango ancora rende (non parlo di te P.A. ma di alcuni altri commenti che preferisco non considerare pur avendoli letti fin troppo bene).
quando il prato antistante ha rottami d'aereo sparsi (vedi Pentarottami), quando ci sono testimoni che hanno visto un aereo di linea schiantarsi (vedi It Was a Plane Bomb), quando ci sono i segni dell'impatto delle ali (vedi Pentatracce), è a mio avviso una panzana e una stupidaggine.

Paolo, ti prego, non puoi non considerare che quel tipo di impatto viola ogni esperienza di impatto aereo prima analizzato nel corso degli anni e delle tragedie occorse ai voli!

Paolo, per Ustica hanno recuperato e ricomposto in buona parte un aereo distrutto (certo senza impatti).

Perchè non vi è possibilità di avere a disposizione della scienza le carcasse (o parte di esse) dei 4 voli coinvolti?
ps. noto con dispiacere che il vecchio metodo di ridicolizzare e gettare fango ancora rende

Il rispetto per i morti non si vende come base della verità di un discorso come hai fatto tu. Mi disppiace ma il ridicolo te lo sei tirato da solo dicendo che quei 64 morti non sono mai esistiti.
il crollo delle torri ha alla base un sistema di "sincronia" fuori da ogni legge naturale!!!!!!

Puoi chiarire questa frase? Non ne capisco il senso.

Paolo, ti prego, non puoi non considerare che quel tipo di impatto viola ogni esperienza di impatto aereo prima analizzato nel corso degli anni e delle tragedie occorse ai voli!

Ti prego di confrontarlo con gli altri casi di impatto di aereo di linea da 100 tonnellate contro un edificio massiccio. Poi ne riparliamo.

Paolo, per Ustica hanno recuperato e ricomposto in buona parte un aereo distrutto (certo senza impatti).

Appunto, senza impatti. Considera, inoltre, che l'enorme spesa di recupero e ricostruzione si affronta per determinare le cause della tragedia. Nel caso dell'11/9, le cause sono abbastanza evidenti: l'aereo ha centrato il Pentagono. C'è poco da indagare sulle cause.

Perchè non vi è possibilità di avere a disposizione della scienza le carcasse (o parte di esse) dei 4 voli coinvolti?

Quel poco che rimane degli aerei è stato infatti messo a disposizione dei patologi forensi e degli altri esperti. Le risultanze sono state mostrate al processo Moussaoui. Puoi fare, tramite un cittadino USA, una domanda secondo il FOIA (Freedom of Information Act) per sapere dove sono, quanti sono, eccetera.

Il rispetto per i morti non si vende come base della verità di un discorso come hai fatto tu. Mi disppiace ma il ridicolo te lo sei tirato da solo dicendo che quei 64 morti non sono mai esistiti.


ok, adesso facciamo partire l'inno americano e sventoliamo le nostre bandiere a stelle e strisce, così sei contento......

quel discorso, nella sua estrema "fantasia", era tuttaltro che irrispettoso. attaccarsi a questo è tattico, tanto che stiamo sviando un discorso volto a ben altro (le prove, i corpi, un pezzo di almeno 1 corpo)!

ti pongo la questione da un altro punto di vista: pensi che si debba avere lo stesso rispetto per un deceduto, che sia morto sacrificato da "un" folle estremita o che sia morto da "un" folle bramoso di potere?

con questo chiudo il discorso, con PA (civilissimo) e con altri che lo sono meno.

il futuro ci dirà (spero!!!) a chi credere e con chi "prendercela". io, con la mia testa, per ora non mi fido ne dell'uno ne dell'altro, e questo forse in parte sarà una piccola salvezza.
Per Paolo Attivissimo.
Nella mail chiedevi informazioni in merito alle mappe altimetriche; bene, credo che Route66 disponibile anche per Mac con le mappe dell'America possa aiutarti.
Ciao, Roberto.
VerbaL sono daccordo in tutto e per tutto con te, ma qui si perde tempo! se noti le risposte che ti danno in questo blog capisci che rispondono solo a ciò che gli fa comodo e si attaccano ai particolari...
E' solo questione di punti di vista! E poi sempre le solite domande....
1 dammi le fonti
2 sei tu forse ingegnere
3 se vale quello che sostieni allora vale tutto (aereimissiliufopuffi ecc)

ciao!!
Cinzio
Ho cercato di leggere tutto, premesse testi e commenti.
Mi manca una sola considerazione tra tutte quelle espresse.
La presenza in tv, la pubblicazione di libri, le serate passate a disquisire in teatri, atenei, club di vario tipo .. e tutto quanto consegue a chi sostiene ipotesi complottiste con una evidente colorazione politica (e quindi si rivolge ad un pubblico che cerca tali interpretazioni oppure che si lascia attrarre dalla dimostrazioone intrinseca della malvagità aprioristica del potere) .. ebbene, tutto questo comporta, ai vari Chiesa, onori, notorietà e, soprattutto, SOLDI.
Molti ma molti più soldi che in qualsiasi altro tipo di attività.
Non certo un pezzo di focaccia .. alludo sfacciatamente, adesso si.
Leone28
L'intervento di Cinzio che contesta il fatto che vengano chieste fonti e quant'altro dimostra nell'ordine che i complottisti pretendono che:

1) Non vengano loro chieste le fonti delle loro affermazioni.

2) Non venga loro fatto presente che sono scarsamente preparati e parlano solo sulla base di impressioni vaghe (e in proposito vi rimando a una mia discussione con Mocheffamo? sui fotogrammi del pentagono).

3) Non venga loro fatto notare che le loro teorie hanno più falle di quella ufficiale.

Bravo Cinzio, secondo me hai fatto autorete!

Contento tu....
caro Leone28 mavvafff...
(con ironia)

Cinzio
Caro Cinzio, sempre con molta ironia, fai tu che il tuo invito non incontra i miei gusti.
In ogni caso è gratuito mandare a quel paese chi non ha i neuroni in linea con .. il tuo.
Leone28
Verbal Wrote:

Il discorso di Pechino non ha senso. Io non ho dati ufficiali per dimostrare che la luna esiste, eppure esiste.

è proprio quel che stavo dicendo.

Questo ragionamento l'hai fatto tu, io l'ho solo seguito. Se anche per te non ha senso allora non potremmo essere più d'accordo.

Per quanto riguarda l'ironia, è normale, visto il tono dei tuoi post iniziali e le affermazioni un po' insensate (anche tu hai ammesso quella dei 64 passeggeri, ma fino a che non lo hai ammesso era ovvio ritenerla la tua idea reale).
io non pretendo prorio un bel niente caro mio...
siete voi che non vedete a più di un palmo dal naso! io non ho niente da dimostrare!
Penso solo che le vostre prove non mi convincono e non mi interessa trovarle io perchè non ne ho i mezzi (e penso nanche voi) mi piace venire qui a leggere come vi arrampicate sugli specchi... ma se ad esempio voi veramente vedete i resti sul prato (pentegono) di un aereo di quelle dimensioni allora non possiamo proprio discutere!!!
Cinzio
ti pongo la questione da un altro punto di vista: pensi che si debba avere lo stesso rispetto per un deceduto, che sia morto sacrificato da "un" folle estremita o che sia morto da "un" folle bramoso di potere?


Vedi che non ragioni nemmeno su quello che esponi? Se avessi detto che quei 64 morti erano già morti(un aereo carico di cadaveri teleguidato), oppure sono stati uccisi per sostenere un complotto da un´altra parte, per quanto in totale disaccordo, non avrei detto che sei ridicolo e falso: ma tu hai detto che non esistevano! Allora facciamo le cose serie. Prove. Dimmi dove posso vedere che questo corrisponde a realtà. Io per ora so che c´é una lista passeggeri, un volo scomparso, vittime riconosciute tramite DNA e parenti che hanno pianto. Quali sono le tue prove che non esistono questi 64 morti?

E tu cosa pensi? riguardo alla tua domanda? Per me un innocente che muore ha la stessa dignità sia se è ucciso dal suo capo di stato sia se è ucciso da un terrorista. Nessuno si è mai sognato di dire che voi, quando parlate di complotto, violate la memoria delle vittime: lo fate solo quando le trattate come merce di mera accusa e volete con questo smentire altre tesi. Come puoi accusare uno che non la pensa come te di non rispettare la memoria se dice che una teoria assurda è una panzana? Se io sostengo che è una panzana dire che i morti di Ustica sono morti per annegamento non manco di rispetto ai morti o ai loro familiari. Ma se dico che quelle persone non sono mai esistite si!

Inoltre scadi come spesso accade nei luoghi comuni e questo è un altro esempio del vostro pecorume. Il fatto di sostenere che al Pentagaono c´era un aereo non vuol dire essere filoamericani (penso sia la 10 volta che io lo ripeto...)... io non ho mai pensato che tutti i complottisti siano antiamericani o comunisti o filoarabi occhessoio... io vi considero persone con una testa che sa ragionare e non ho pregiudizi come invece avete quasi sempre voi.
Il mio giudizio non cambia: confermi il ridicolo.

P.s. comunque è ironico come tu geti fango su Paolo dicendo che le sue tesi non rispettano la memoria dei morti e poi accusi chi ti accusa di questo di gettare fango su di te... "ironico".

P.p.s. Scusate l´OT e lo sfogo, ma mi sono veramente arrabbiato.
Ciao Leone28 vedo che non hai il senso dell'umorismo... peccato
comunque se sostieni che i complottisti siano tutti comunisti che mangiano i bambini allora ci hai proprio azzeccato!!
Aspetta che vado a farmi uno spuntino!! gnam gnam
Dai su....
Cinzio
per Paolo

"Per Anonymous: Per esempio..il pentagono, c'è chi sostiene che si sia trattato di missile o piccolo aereo, c'è chi sostiene si trattasse di un aereo di linea. Entrambe le versioni NON possono essere provate. Mancano sia i pezzi del "presunto" missile, sia quelli del "presunto" aereo di linea.

La differenza di merito fra le due versioni è che i pezzi d'aereo ci sono; quelli di missile no. Cerca in Google "Pentarottami".
"

Ho cercato in Google "Pentarottami"...ma mi sento preso in giro!!!
Cioè fammi capire....tu veramente sostiene che quei pochi chili di metallo che sono stati trovati dimostrino che un aereo di linea di 100 tonnellate sia caduto sul pentagono? Beh...purtroppo sono deluso dalla superficialità della tua inchiesta.
I pochi rottami trovati non dimostrano nemmeno che sia caduto un piccolo aereo nè tantomeno un missile! NON dimostrano nulla.

Ma allora mi chiedo, che senso ha che tu continui e ti ostini a portare avanti la tesi del Boeing? Non sarebbe più logico cercare di capire VERAMENTE cosa sia accaduto?

Come ripeto, quei pochi rottami NON dimostrano porprio nulla e non confutano nessuna delle due tesi avversarie (missile e Boeing).
Se c'è uno che si arrampica sugli specchi sei tu:

Penso solo che le vostre prove non mi convincono e non mi interessa trovarle io perchè non ne ho i mezzi

Ma a differenza di te a me non piace per niente vedere quanto siete imbranati perchè capisco che qualcuno accusa il governo USA di aver ucciso 3000 persone senza neanche capire di cosa parliamo.
Per l'anonimo che si sente preso in giro.

Scrivi tu un articolo intitolato Pentarottamidimissile e dimostra che c'era un missile di cui mostri i frammenti.

Altrimenti chi prende in giro sei tu.

Ah... me secondo te i rottami che mostra Paolo come sono arrivati fin li? Ce li ha messi qualcuno?
Caro Hammer ti rispondo come leggo sul pst sopra... sei veramente convinto che su quel prato ci siano i resti di un boeing???
Si sono imbranato e tutto quello che vuoi... ma tu con la vista non sei messo bene...
Poi io del tuo caro governo usa non ho parlato! Parlo di quello che vedo al contrario di te!
Se vuoi continuiamo a offenderci ma non mi pare il caso...
Cinzio
caro Hammer

..... QUALI ROTTAMIIIII ....
sei veramente convinto che su quel prato ci siano i resti di un boeing???

Si

Si sono imbranato e tutto quello che vuoi... ma tu con la vista non sei messo bene...
Strano, avrei detto lo stesso di te...
Cinzio wrote:

io non pretendo prorio un bel niente caro mio...

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Per esempio pretendi di poter dire che qui si perde tempo! se noti le risposte che ti danno in questo blog capisci che rispondono solo a ciò che gli fa comodo e si attaccano ai particolari..., e di poterti permettere di dire mavvafff... a qualcuno che ha l'unica colpa di non pensarla come te.

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siete voi che non vedete a più di un palmo dal naso!

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ognuno ha le sue idee.

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io non ho niente da dimostrare!

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Tu no e gli altri sì?

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Penso solo che le vostre prove non mi convincono

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questo è un paese libero

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e non mi interessa trovarle io
perchè non ne ho i mezzi (e penso nanche voi)


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Quindi sei convinto di avere ragione perché non hai i mezzi per trovare prove che non hai?

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mi piace venire qui a leggere come vi arrampicate sugli specchi...

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E allora rompili, questi specchi, mostrando davvero in maniera inconfutabile che hai ragione tu! é quello che ti tutti ti stanno chiedendo!

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ma se ad esempio voi veramente vedete i resti sul prato (pentegono) di un aereo di quelle dimensioni allora non possiamo proprio discutere!!!

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Se lo pensi davvero, allora perché continui?
tu veramente sostiene che quei pochi chili di metallo che sono stati trovati dimostrino che un aereo di linea di 100 tonnellate sia caduto sul pentagono?

Anche degli aerei al WTC è stati trovato poco, ma siccome li abbiamo visti tutti, non possiamo dire che non esistono.

Forse, banalmente, un aereo che entra in un edificio non lascia _fuori_ molti rottami. Ripeto: confronta con altri incidenti nei quali un aereo di linea è penetrato in un edificio.

Anonymous: le vostre prove non mi convincono e non mi interessa trovarle io perchè non ne ho i mezzi

... e quindi accusi senza esserti documentato. Non è molto corretto.

Per tutti: Attenzione a non scadere nel battibecco e nell'insulto personale.

Restiamo concentrati sui fatti e sulla dinamica degli attentati.
Poi io del tuo caro governo usa non ho parlato!

Aridajje!
Ma lo volete capire una buona volta o no?

e tutto quanto consegue a chi sostiene ipotesi complottiste con una evidente colorazione politica (e quindi si rivolge ad un pubblico che cerca tali interpretazioni oppure che si lascia attrarre dalla dimostrazioone intrinseca della malvagità aprioristica del potere)

Io lascerei le beghe politiche fuori da queste discussioni Leone28: qui proprio non c´entrano... c´é gente di sinistra (il sottoscritto) che non crede al complotto come gente di destra che ci crede... lasciamo stare. È lo stesso discorso filoamericani e non.. uguale. Ci sono antiamericani che preferiscono prendersela con gli USA e Bush per cose reali e ben documentate (una guerra senza senso per cominciare) piuttosto che doversi inventare un complotto fantasioso per aver un motivo di sdegno.
Sinistra=complotto
Filoamericani=debunker
Sono solo stupidi pregiudizi che non hanno il minimo senso.
caro SirEdward ma cari tutti a questo punto...
allora:

1 il senso dell'ironia qui non è di casa... (meno male che avevo specificato....)

2 si è il vostro governo americano che mi deve dimostrare un paio (almeno 100 punti) di cosine, non io....

3 chi ha detto di avere ragione?? mi hai sentito dirlo?

4 Adesso continuo perche mi attaccate...

5 Guardate che non sono i complottisti a dover dimostrare qualcosa !!! Sono le fonti uff che non vanno bene!!

6 ah il mio vafff era in tono ironico voleva solo dire "ci mancava solo l'aspetto politico adesso"

Cinzio
Hai ragione Airone76, e non era mia intenzione avviare beghe politiche. Facciamo conto di parlare delle madonne che lacrimano, disquisendo sul fatto che sia vero, possibile, provato o tutto il contrario. Non è facile, tuttavia non è in discussione il credo di alcuni e l'ateismo di altri. E tra gli uni e gli altri c'è sempre chi vuol capire e cerca, e c'è chi sa e basta.
Leone28
Caro Cinzio...

si è il vostro governo americano che mi deve dimostrare un paio (almeno 100 punti) di cosine, non io....

Comincia pure ad elencare, se vuoi... ma bada bene a non inserire cose che sono state già discusse o favolette...
Se i punti poco chiari sono seri, vedrai che molti di noi in molti punti la pensano come te... se vuoi comincio io con 3 punti:
1) Volo in Pennsylvania: Perchè i rottami sono sparsi per chilometri e non in modo compatibile con una semplice caduta?
2) Chi sono le persone del controllo aereo che hanno sbagliato e perchè?
3) Perchè nessuno del controllo aereo ha pagato per gli errori commessi?

Ah... come vedi punti che anche io ritengo oscuri ce ne sono, ma io elenco domande e non faccio assurde supposizioni... poi io posso avere la mia idea, ma non è certezza assoluta e non posso pretendere che gli altri la accettino come tale.

P.S. E non inserire tutti i 100 punti insieme, altrimenti non ci saltiamo fuori...
caro Paolo Attivissimo ti rispondo sui due punti...

1 Allora quando si parla del crollo delle torri sostieni che sono fatte in modo diverso da altri grattaceli, dove sono entrati altri aerei e quindi non è possibile fare un paragono, e adesso mi paragoni gli aerei... mah... mi pare che la massa di materiale caduto nelle torri possa spiegare il non ritrovamento dei velivoli...

2 non cerco fonti perche a me bastano le immagini televisive per farmi un idea di cosa sia successo
Tu giustamente mostri materiale ricercato x difendere la tua tesi!
Io non ho una tesi, ma ritengo che la tua non sia convincente e questo penso sia suff x intervenire

Grazie per l'attenzione
Cinzio
Ops... un appunto:

si è il vostro governo americano che mi deve dimostrare un paio (almeno 100 punti) di cosine, non io....

Spiegare, semmai, non dimostrare...
del resto non pretenderai che il governo ricostruisca le torri e faccia di nuovo abbattere tre aerei sulle torri e il Pentagono...
o no?
caro airone76

ok continuo con altri 2 punti

4 prima del crollo ci sono state strane giocate in borsa

5 torre numero 7 cosa è successo

e comunque che assurde supposizioni avrei fatto??

Cinzio
Ognuno di noi è libero di trovare sufficienti le prove ed oservazioni che gli opposti punti di vista offrono sull'argomento.

Per me: credere ad un governo che ha ripetutamente mentito e non rilascia che pochissimo del materiale a sua disposizione, è difficilissimo.

Osservare che sull'avvenimento 11 sett., nei grandi media la visibilità al "dibattito" si è limitata a due (o poco più) trasmissioni effettuate dopo mezzanotte (speciale tg1 e matrix), mi lascia basìto.

Spero che evitare di sollecitare i media ad affrontare il tema, non ci esponga ad altri 11 sett.

Personalmente non condivido il risultato della maggior parte delle analisi svolte da Paolo su quanto avvenuto; e questo non perchè sia un tecnico esperto ma perchè ho la mia coscienza ed il mio buonsenso; con questi "poveri" strumenti ho confrontato i pro e contro della versione ufficiale.

Ringrazio Paolo perchè ha accettato di parlare dell'argomento quando quasi tutti i "giornalisti" lo hanno deliberatamente ignorato.
Non è assolutamente poco.
Per tutti: Attenzione a non scadere nel battibecco e nell'insulto personale.

Restiamo concentrati sui fatti e sulla dinamica degli attentati.


Che bello se questa raccomandazione venisse seguita.
E' deprimente vedere anche qui la baruffa di tanti altri forum.
Ma già c'è risparmiata la trafila di "bravo: quoto tutto" che si legge altrove, e forse non si può pretendere troppo.

Mi piacerebbe inoltre leggere cose sensate e con un minimo di originalità anche se non "dalla mia parte", invece di veder ribadire sempre gli stessi concetti con l'insistenza e l'ottusità di un messaggio d'errore del pc.


Vabbè... piace anche a me sognare.. Che posso farci?

mc
e comunque che assurde supposizioni avrei fatto??


Tu nessuna, ma spesso tra le centinaia di punti appaiono e si perde molto più tempo su quelle che su altre più serie...

Concordo sulle altre due, anche se per la quinta non ho ancora abbastanza prove per dire che sia un punto oscuro. Ma questi 5 punti secondo te per ora bastano per poter pensare ad un complotto? O sono semplicemente punti oscuri che si possono chiarire nell´ambito di un attentato terroristico e che magari gli USA tengono nascosti per eviare di fare una magra figura?
non lo so airone... e in confidenza ti dico che ho paura che non sia un attentato terroristico... sarebbe meglio se lo fosse!!
comunque è vero quel che dici potrebbe rientrare nell'attentato terr...

Cinzio
Esiste un preconcetto che i complottisti come me hanno, che alcuni particolari sono assolutamente incompatibili con la versione ufficiale dei fatti, e che la prima cosa da spiegare è proprio la versione ufficiale.

La questione dei derivati solleva un problema insormontabile: c'era qualcuno che sapeva prima. Quindi 19 arabi non hanno fatto tutto da soli.


Da qui nasce lo scontro duro tra una fazione e l'altra. La sensazione di noi complottisti è che tutto il lavoro svolto qui sia assolutamente irrilevante rispetto alle vere questioni: alcuni particolari invalidano l'intera ricostruzione ufficiale, non si può quindi partire ritenendo valide le versioni ufficiali.

Il Drago
La questione dei derivati solleva un problema insormontabile: c'era qualcuno che sapeva prima. Quindi 19 arabi non hanno fatto tutto da soli.

Nei commenti ad altri articoli di questo blog si è obiettato che i movimenti sospetti potrebbero rientrare nella norma dei movimenti. E' un'ipotesi che bisognerebbe escludere prima di saltare alla conclusione "quindi non hanno fatto tutto da soli".

Un'altra ipotesi da considerare è, giustamente, che "qualcuno sapeva". In effetti l'organizzatore degli attentati e il loro mandante sapevano ovviamente dell'attentato. Avrebbero potuto essi stessi speculare in borsa. A bin Laden e soci, per esempio, non mancano i soldi e gli agganci per operare in borsa.

Vista in questi termini, non è più un problema insormontabile. Non dico "è andata sicuramente così": dico soltanto che prima di concludere che dietro ci poteva essere solo il governo USA, bisogna valutare anche altre ipotesi meno straordinarie.
preconcetto

Il termine non è positivo...
preconcetto
Non so se è il termine che intendevi usare, credo di no...

Quindi 19 arabi non hanno fatto tutto da soli

Ma nemmeno la teoria ufficiale lo dice: dietro i 19 arabi c´è una organizzazione, così dice la teoria ufficiale, che si chiama Al Quaeda e che ha l´appoggio di persone estremamente ricche (come Bin Laden, che non è certo un pastore afghano [non nel senso del cane...]) e che probabilmente giocano anche in borsa. Nessuno ha mai detto che abbiano fatto tutto dall´inizio da soli... Del resto qualcuno gli ha dato i soldi per i brevetti, le auto, i biglietti aerei ecc...
Non credo che i movimenti dei derivati siano stati analizzati con la dovuta attenzione. I primi indiziati infatti sarebbero stati i familiari sauditi, che sono stati gli unici a prendere aerei il 12 settembre e i giorni seguenti quando tutti gli USA erano appiedati (Michael Moore)

Ma smentite anche Blondet, cito:

L'11 settembre impiegati della Odigo, una ditta israeliana di messaggeria elettronica con sede presso le Twin Tower, furono avvisati in anticipo da sms a sloggiare da quella zona.
I cinque ragazzoni israeliani, scaricatori di una ditta di traslochi, che furono fermati quel giorno dalla polizia di New York perché visti fotografarsi a vicenda, con l'aria di congratularsi, sullo sfondo dei due grattacieli in fiamme, dissero agli agenti: «non siamo noi il vostro problema, gli arabi sono il vostro e il nostro problema».
Un'ora dopo l'attentato, gli scaricatori sapevano già chi ne erano gli autori.

Tratto da
http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1195¶metro=esteri

Il Drago
Provo a inserire il link corretto:

Articolo Blondet

Il Drago
I primi indiziati infatti sarebbero stati i familiari sauditi, che sono stati gli unici a prendere aerei il 12 settembre e i giorni seguenti quando tutti gli USA erano appiedati

Non vedo il nesso causale. Chiunque fosse al corrente degli attacchi avrebbe potuto speculare. Perché concentrarsi sui familiari di bin Laden? Sicuro della data del 12?

L'11 settembre impiegati della Odigo, una ditta israeliana di messaggeria elettronica con sede presso le Twin Tower, furono avvisati in anticipo da sms a sloggiare da quella zona.

La fonte unica di questa storia, a quanto mi risulta, è il giornale israeliano Haaretz. Il link all'articolo indicato in Wikipedia non mi funziona:

http://en.wikipedia.org/wiki/Odigo

Prova a vedere se riesci a trovare l'originale e avere ulteriori dati. E' uno dei punti più interessanti della vicenda. Molto più interessante del Boeing inesistente.

I cinque ragazzoni israeliani, scaricatori di una ditta di traslochi

Descrizione molto vaga, senza nomi né luoghi; ricordo un arresto di israeliani a NY, ma ricordo anche un documentario (ce l'ho in archivio) nel quale risultava che furono rilasciati subito dopo perché non avevano commesso alcun reato se non quello di agire in modo vagamente sospetto in un giorno nel quale tutti avevano i nervi a fior di pelle. Prova a risalire alle fonti e circostanziare meglio questo vago riferimento di Blondet.

Non ho risposte per tutto. Sto affrontando lentamente tutte le questioni irrisolte o poco chiare, e il tuo contributo può essere utile.
Però le cose citate da IL Drago, se provate, sosterrebbero semmai che ci sarebbero proprio gli arabi, o meglio, i terroristi arabi dietro questo attacco...
il fatto inoltre che qualcuno sapesse in anticipo non dimostra direttamente che dietro ci fossero gli USA, ma semmai che il Mossad o altri servizi segreti sono più efficienti, lungimiranti e intelligenti della CIA...

P.s. Immagini di sicurezza... ora "cnzored"... rischio?
Scusate se sono ripetitivo, ma visto che nell'altra pagina nessuno mi ha risposto, ripeto le mie domande qui:

1) Perché creare questa dispendiosa quanto imprevedibile messinscena?

2) Se gli aerei che hanno colpito il Pentagono ed i grattacieli non fossero stati voli di linea, dove sarebbero finiti i passeggeri dispersi?

3) Come si spiegano, secondo la tesi complottista, gli attentati di Madrid, Londra, Bali, Sharm el Sheik, eccetera?

Grazie per chiunque voglia degnarsi di dare una risposta...
Perchè i terroristi sono gli americani o qualcuno che sta in mezzo a loro e non Bin Laden, che è un figurante come i 19 arabi autori dei dirotamenti, di cui oggi sappiamo avere informazioni sbagliate dato che 6 delle persone indicate sono vive e vegete.

Secondo te come avrebbero fatto gli americani a convincere 19 persone a pilotare un'aereo ed a suicidarsi schiantandosi contro un grattacielo? gli hanno promesso un posto in paradiso? andiamo ragazzi, siamo seri.
Paolo, naturalmetne sei una persona SERIA :)

Ovvero cerchi la verità, ti documenti. O forse sei un "giornalista serio". :)

Naturalmente leggo tra le righe (sono un complottista?) che avresti apprezzato d'essere chiamato TU a smontare le tesi complottistiche... ce l'avresti fatta in tempi televisivi?

naturalmente concordo con te sull'abbassamento del volume automatico su strilli ed interruzioni isteriche. Lodevole la tua resistenza, anzi!

Speriamo solo che quando - naturalmente accradrà! ;-) - inizierai a diventare un personaggio televisivo fisso, continuerai con questa precisione, pignoleria, tenacia, serietà ed onestà.

Naturalmente sei di parte quando si tratta di Mac / Win / Linux ... come sei di parte quando si tratta di "è impossibile che" (come se 2000 e più anni di storia "Machiavellica" non ci avessero insegnato che qualsiasi porcata per quanto apparentemente inverosimile e possibile) ... ma preferisco che tu sia cucciuto MA DOCUMENTATO piuttosto di chi , pur comprensibilmente, sospetta, ma non tenta nemmeno di documentarsi

Quindi auguri e complimenti!

e grazie!
Scusate se sono ripetitivo, ma visto che nell'altra pagina nessuno mi ha risposto, ripeto le mie domande qui:

1) Perché creare questa dispendiosa quanto imprevedibile messinscena?

Nessuno. Infatti non è stata creata nessuna messinscena

2) Se gli aerei che hanno colpito il Pentagono ed i grattacieli non fossero stati voli di linea, dove sarebbero finiti i passeggeri dispersi?

Boh! Nel paradiso di Allah? :)

3) Come si spiegano, secondo la tesi complottista, gli attentati di Madrid, Londra, Bali, Sharm el Sheik, eccetera?

Quello di Madrid è semplice: Aznar voleva lasciare la guida del governo e si è creato ad arte un motivo, architettando gli attentati.

Grazie per chiunque voglia degnarsi di dare una risposta...

Scusami per il tono scherzono. Ma ormai, dopo aver spiegato seriamente che non c'è stato nessun complotto, l'ironia è l'unica arma rimastaci.

bye
Andrew.82
ce l'avresti fatta in tempi televisivi?

Non per vantarmi, ma per le teorie abbastanza banali citate da Chiesa, credo di sì, anche se temi come questi non andrebbero dibattuti in diretta, ma spiegati in un documentario, proprio come fanno i complottisti.

Sarei andato in studio con una catasta di cartoncini sui quali avrei stampato le foto dei rottami, quelle degli squib, una vera demolizione controllata, e simili, pronti da mostrare. Le immagini sono molto più convincenti e chiare di mille parole.
Confermo che nel film di Michael Moore "fahrenheit 911" è mostrata una lista di voli del 12 settembre che avrebbe portato aslcuni membri della famiglia reale saudita al sicuro oltreoceano.

Articoli su attività di spionaggio del Mossad in collegamento con september 11:
(disclaimer>: NON li ho letti tutti)

rense.com

Wayne Madsen

whatreallyhappened Qui ci sono diversi altri link

Il Drago
ildrago dice che scappano il 12 Settembre prima:
"i familiari sauditi"
poi
"della famiglia reale saudita"

Io dal primo post avevo capito che a scappare il 12 Settembre fossero i familiari degli attentatori... invece non ci vedo nulla di particolare se i reali sauditi (la famiglia reale) tornano a casa il 12 Settembre... del resto i voli militari e quelli dei capi di stato volavano lo stesso anche il 12 Settembre.

Io dal primo post avevo capito che a scappare il 12 Settembre fossero i familiari degli attentatori... invece non ci vedo nulla di particolare se i reali sauditi (la famiglia reale) tornano a casa il 12 Settembre... del resto i voli militari e quelli dei capi di stato volavano lo stesso anche il 12 Settembre.


Stiamo ragionando nell'ipotesi che Bin Laden abbia organizzato gli attentati dell'11 settembre, quindi i reali sauditi sarebbero proprio famigliari degli attentatori, anzi, dell'organizzatore.

Il Drago
Stiamo ragionando nell'ipotesi che Bin Laden abbia organizzato gli attentati dell'11 settembre, quindi i reali sauditi sarebbero proprio famigliari degli attentatori, anzi, dell'organizzatore.

Stai dicendo che bin Laden è parente della famiglia reale saudita? A me non risulta. Hai delle fonti?
per tutti


Ecco dal sito http://www.newamericancentury.org/statementofprinciples.htm un'estratto del PNAC , Project for the New American Century .....


>>>>>>>>>>>>>>We aim to change this. We aim to make the case and rally support for American global leadership.



E' stato firmato da :Elliott Abrams Gary Bauer William J. Bennett Jeb Bush

Dick Cheney Eliot A. Cohen Midge Decter Paula Dobriansky Steve Forbes

Aaron Friedberg Francis Fukuyama Frank Gaffney Fred C. Ikle

Donald Kagan Zalmay Khalilzad I. Lewis Libby Norman Podhoretz

Dan Quayle Peter W. Rodman Stephen P. Rosen Henry S. Rowen

Donald Rumsfeld Vin Weber George Weigel Paul Wolfowitz



Chi è d'accordo con loro alzi la mano



per Paolo



Anche il Mein Kampf non è un documento ufficiale del governo


Fabrizio A.
Anche il Mein Kampf non è un documento ufficiale del governo

Scusami ma non ho capito il senso del tuo commento. Cosa c'entra con lo studio della dinamica degli attentati?
Come ho scritto nel cappello all'articolo, intendo già decisamente smettere, non temere.

Caro Paolo, credo di parlare a nome di molti nell'invitarti a non smettere con la tua attività di debunking. Mi rendo conto che ci sono delle difficoltà oggettive, ma hai svolto e continui a svolgere un lavoro prezioso (perchè no, supportato da validissimi commentatori) e sarebbe magnifico se potessi continuare, ovviamente in maniera compatibile con il tuo tempo libero.

Inoltre ti lancio una proposta: ti manca ancora diversi elementi da analizzare (ad esempio il crollo del WTC7), ma in una risposta poco sopra hai parlato di argomentazioni che andrebbero esposte in un documentario e non in una trasmissione televisiva. E se quel documentario lo realizzassimo? Non io che non sono un esperto (anche se non nascondo che mi piacerebbe avere un ruolo nella faccenda), ma tu e tutti quei commentatori che si sono dimostrati preparati ed educati nell'esporre le teorie anti-complotto. Non dovrebbe essere un'impresa troppo difficile, soprattutto se si lavora in gruppo e considerando che non bisogna certo girare un blockbuster.
La palla l'ho lanciata, ora tocca a te.

Saluti e complimenti
Caro Paolo, credo di parlare a nome di molti nell'invitarti a non smettere con la tua attività di debunking.

Ti ringrazio. In realtà continuerò a fare indagini sull'argomento, e spero di coinvolgere i bravissimi commentatori che ho conosciuto tramite il blog, ma le pubblicherò altrove, sul mio sito www.attivissimo.net, non nel blog.

E se quel documentario lo realizzassimo?

Ci penso da tempo: è questione di trovare le risorse umane necessarie . Qualcuno che faccia il montaggio video, qualcuno che digitalizzi dei dati altimetrici in formato DXF per realizzare un modello digitale del terreno intorno al Pentagono, qualche consulente di demolizioni, qualche pilota di linea (uno o due ce li dovrei avere già), qualcuno che trascriva i dialoghi e le affermazioni dei documentari complottisti, eccetera. E' un bel lavoro, come vedi: spero di poterlo fare a breve, se le cose vanno come spero.

Grazie dell'incoraggiamento!

Stai dicendo che bin Laden è parente della famiglia reale saudita? A me non risulta. Hai delle fonti?


No, hai ragione tu mi sono sbagliato.

Nel film Fahrenheit 911 di Moore c'è il principe Bandar (non sono sicuro di come sia la grafia del nome), parte della famiglia reale saudita, lui sì, che parla di Bin Laden, ma adesso ricordo che parla di lui come di un conoscente. Probabilmente la famiglia reale e la famiglia di Bin Laden, costruttori, hanno rapporti di conoscenza, ma non di parentela.

Ho sbagliato, ricordavo male.

Il Drago
per Paolo

Di solito si dice a buon intenditor poche parole , evidentemente non sei un buon intenditore
La domanda quindi è : ci sei o ci fai ?
Non lo so , non sono un complottista, e sinceramente non me ne frega un tubo , sono problemi tuoi.
Purtroppo non riesco a trovare un modo di spiegare "semplice" per te , non sei ancora pronto , allora prima di parlare vai a studiare , poi ritorna
Ovviamente non ti posso lasciare all'oscuro , non sei pronto , quindi ti dò un pò di luce:
devi cominciare a studiare ciò che stà dietro a tutto questo , la mente umana.
Le regole sono cambiate , lo hanno detto gli americani

Fabrizio A.

P.S: Un'altro pò di luce ,oggi mi sento buono :Vediti il programma di la7 stasera alle 23.50
Preso da questo link:

http://www.thetruthseeker.co.uk/article.asp?ID=4577

(che consiglio di leggere comunque per intero, circa il coinvolgimento di Israele nel complotto 911)

About 2 hours before the first plane hit the World Trade Center on Sept. 11, 2002, Odigo, one of the world’s largest instant messaging firms, received warnings of “an imminent attack in New York City.” Odigo’s headquarters are located two blocks from the World Trade Center but the warnings were received in their Israel location. The FBI was notified immediately after the attacks began. [Ha’aretz, 9/26/01; Washington Post, 9/27/01] The internet address of the instant message was given to the FBI by Odigo in an attempt to find the name of the sender. [Deutsche Presse-Agentur, 9/26/01] Two months after the attacks, the FBI reported that they were still in the process of investigating the instant message and reports have been nonexistent ever since. [Courier Mail, 11/20/01]
[...]
On June 21, 2002, ABC News reported that five Israelis were arrested on Sept 11, 2001 after being caught filming the burning of the World Trade Center from the roof of the “Urban Moving Systems” building, shouting cries of joy. The police found them driving in the company van. [Bergen Record, 9/12/01] Investigators said that there were maps of the city with certain places highlighted, found in the van. The FBI confirmed that two of the five men were Mossad agents and that all five were on a Mossad assignment. [Forward, 3/15/02] They were held on immigration violations, questioned excessively and then released after 71 days in custody. [ABC News, 6/21/02] The owner of Urban Moving System, fled the United States to Israel on Sept 14, 2001. The FBI later told ABC News that the company “may have been providing cover for an Israeli intelligence operation.” [Forward, 3/15/02; New Jersey Department of Law and Public Safety, 12/13/01; ABC News, 6/21/01]

Il Drago
Per Fabrizio: il programma di La7 non parla della dinamica degli attentati dell'11/9, stando al palinsesto di La7. Non è in dubbio il fatto che i governi USA abbiano orchestrato grandi sconcezze. Quello che mi sembra improbabile è che le facciano tramite rischiose demolizioni controllate spacciate per crolli e tramite missili spacciati per aerei.

Per il Drago: ottime informazioni, ben documentate. Grazie, le avevo già lette ma un ripasso fa sempre bene.

Un paio di considerazioni: a) bisognerebbe sapere se l'allarme di attacco imminente è stato dato soltanto quel giorno o anche in altre occasioni. Magari allarmi analoghi furono dati anche in altre circostanze e si rivelarono falsi (penso alla famosa bufala del terrorista di buon cuore che avvisa una signora di un imminente attentato) ma solo questo fa notizia perché si è rivelato vero. Non dico che sia così, ma è una possibilità da non escludere. Del resto, non è una novità che le intercettazioni USA segnalano spesso minacce di attacco imminente che poi non si materializzano (a volte, come documentato in questo blog, perché hanno preso una cantonata).

b) non mi stupisce la presenza di agenti israeliani a NY. Ce ne sono, con tutta probabilità, in molti altri luoghi, così come ci sono quelli di tanti altri paesi (Russia, per esempio). La loro presenza non li rende necessariamente mandanti degli attentati. Forse erano semplicemente informati che forse sarebbe successo qualcosa). Sono ipotesi, ovviamente, ma le faccio giusto per notare quante altre spiegazioni possibili ci sono oltre a quella complottista. Sono comunque argomenti, per ora, al di fuori del tema che ho seguito fin qui, ossia la dinamica degli attentati.
Scusa Attivissimo
ma le ipotesi del punto b non mi convincono proprio. Sono stati arrestati per un motivo preciso: "after being caught filming the burning of the World Trade Center from the roof of the “Urban Moving Systems” building, shouting cries of joy"

Perchè avrebbero dovuto esultare? Se non facevano parte di un "complotto" non sapevano che erano terroristi arabi ad agire? Se lo sapevano e gioivano del fatto che l'Occidente si sarebbe scagliato contro gli arabi, allora si tratta già di un complotto, secondo me. Come mai erano pronti a filmare?
Articoli su attività di spionaggio del Mossad in collegamento con september 11:
(disclaimer>: NON li ho letti tutti)
rense.com
Wayne Madsen
whatreallyhappened Qui ci sono diversi altri link


Ciao Drago.
Vedo che avendo estratto lo spillone dal pupazzo della macumba ti ho fatto riprendere quota...

I link che hai indicato, in prima approssimazione, mi sembrano collezioni di siti che danno per scontato il coinvolgimento dei Israele nel 11/9.
Non che ciò non sia significativo; ma è come chidedere all'oste se il vino è buono... Non sarebbe male qualche riferimento a fonti primarie (articoli di giornale, ad es.).
Ho provato a cercare sugli archivi del Jerusalem Post uno dei riferimenti citati, senza trovarlo (l'autobomba al ponte George Washington, pubblicato il 12/9)
Però, accedendo unicamente agli abstract, potrebbe essere male indicizzato, o male riassunto. Dopotutto non erano momenti particolarmente sereni, ed episodi apparentemente secondari potevano passare in secondo piano. Ulteriori ricerche sarebbero benvenute.
Ho invece trovato quello che sembrerebbe un riferimento piuttosto "basico" alla notizia del preavviso agli uffici della Odigo (senza le citazioni reciproche trovate altrove). Se non ho toppato dovrebbe essere questo.

saluti
mc
le ipotesi del punto b non mi convincono proprio.

In effetti non devono essere convincentissime, sono soltanto esempi rapidi, improvvisati al momento, di interpretazioni alternative. Sarebbe interessante leggere il verbale d'arresto e sentire se la sintesi è rispondente ai fatti. Per esempio, l'11/9 c'era a NY un sacco di gente che stava filmando il disastro, anche se non erano pronti e preavvisati. E non per questo erano parte del complotto. E il testo parla di "grida di gioia": e se fossero state male interpretate? In che lingua erano? Eccetera, eccetera.
"after being caught filming the burning of the World Trade Center from the roof of the “Urban Moving Systems” building, shouting cries of joy"

Scusa, Matteo, ma chi ha detto ciò?

Tieni presente che in certi ambienti israeliani, lo stillicidio di attentati a cui il paese era (ed è) sottoposto aveva nutrito (e nutre) un certo qual risentimento nella percepita, a torto o a ragione, indifferenza degli altri paesi alla situazione.
Un esempio recente: la costruizione del muro, ad esempio, sentita da molti in Israele come difesa dagli attentati, è stata altrove definita "muro dell'apartheid" e mezzo di sopraffazione. Non voglio, ovviemente, qui aprire un altro fronte di discussione, ma l'attacco del 11/9, in (sottolineo: certi) ambienti israeliani aveva fatto dire "ora capite cosa vuol dire essere vittime di attentati".
Una rivalsa discutibile ma comprensibile.
Non so se l'attentato abbia provocato grida di gioia, o piuttosto espressioni di amara (e discutibile, sono d'accordo) soddisfazione. Dopotutto analoghe considerazioni le ho sentite in modo estremamente confidenziale anche da noi ("così questi americani imparano...")
Per questo credo sia molto importante una esatta e sicura descrizione di ciò che è accaduto.

saluti
mc
Caro mc, cito da questo articolo di Blondet che sotto questo punto di vista, al livello a cui è arrivata la discussione, è davvero inquietante:


http://www.effedieffe.com/rx.php?id=474%20&chiave=rodriguez





Il bravo e coraggioso Chris Bollyn ha fra l'altro scoperto un caso più allarmante: le notizie date a caldo dai giornali l'11 settembre, specie dai giornali "locali" (e quindi non controllabili dalle note lobbies, come i grandi media), stanno scomparendo dagli archivi, elettronici o cartacei, pubblicamente accessibili (come nelle biblioteche ed emeroteche).
Qualcuno, come nel romanzo di Orwell, fa sparire il passato: e precisamente quelle notizie che contraddicono la "verità ufficiale" sull'11 settembre.
Ad esempio, è sparito dagli archivi di ogni genere un articolo comparso su The Albuquerque Journal lo stesso 11 settembre 2001, e firmato dal vecchio giornalista locale Olivier Uyttebrouck.
Si tratta di un'intervista "a caldo" a tale Van Romero, grande esperto di esplosivi ed ex-direttore dell'Energetic Materials Research & Testing Center, detta "la scuola delle bombe" in New Mexico, un ente di cui sono comproprietari il Dipartimento della Difesa (Pentagono), il Ministero dell'Energia e la National Science Foundation. Al giornalista, Van Romero confermò da esperto quel che tutti noi abbiamo sospettato: "il crollo degli edifici appare troppo metodico per essere un casuale risultato dell'impatto di un aereo contro la struttura. Dalle riprese video mi sono fatto l'opinione che, dopo che gli aerei hanno colpito il WTC, abbiano agito delle cariche esplosive site dentro gli edifici, che ne hanno provocato il crollo".
Qualcuno si è preso la briga di cancellare ogni traccia storica di questo articolo, che però l'autore ha in copia, e che fu pubblicato dall'Albuquerque Journal l'11 settembre, edizione straordinaria, pagina A-2.




Il Drago
Sicuri sicuri sicuri che sia scomparso da tutte, ma proprio tutte, le biblioteche? Cos'avrebbero fatto, ritagliato il giornale, messo sopra una pecetta, fatto sparire l'intero giornale?

Vista la gravità dell'accusa e che sembra che ti fidi di Blondet, perché non contatti direttamente il giornale e chiedi dell'articolo? O chiedi a Blondet di darti le fonti della notizia e di indicarti in quante biblioteche ha controllato che è scomparso l'articolo?

E come mai Archive.org e vari altri siti citati sopra continuano invece a contenere in archivio la storia di Odigo?

Andiamoci cauti prima di pensare ai Men in Black dietro ogni angolo. Magari è soltanto Blondet in crisi di paranoia o in cerca di sensazionalismo.

Oh... cos'è stato quel lampo? Cosa stavo dicendo? :-)
caro Paolo cosa mi dici di questi punti:

1) Volo in Pennsylvania: Perchè i rottami sono sparsi per chilometri e non in modo compatibile con una semplice caduta?
2) Chi sono le persone del controllo aereo che hanno sbagliato e perchè?
3) Perchè nessuno del controllo aereo ha pagato per gli errori commessi?
4) Prima del crollo ci sono state strane giocate in borsa

5) Torre numero 7 cosa è successo

il punto 5 puoi anche non guardarlo visto che lo stai ancora studiando!
Ciao e Grazie
Cinzio
1) Volo in Pennsylvania: Perchè i rottami sono sparsi per chilometri e non in modo compatibile con una semplice caduta?

Questo è un caso che tengo per ultimo perché è il più interessante. In effetti la distribuzione dei rottami indica una disintegrazione in volo. Resta da vedere se è dovuta a un abbattimento o a un cedimento strutturale dovuto alla picchiata e alle manovre estreme tentate dal dirottatore (stando al registratore di volo e alle trascrizioni).

2) Chi sono le persone del controllo aereo che hanno sbagliato e perchè?

I nomi mi sembra siano nei rapporti ufficiali. Le cause possono essere panico, impreparazione, impossibilità di gestire una situazione in rapidissima evoluzione e contraria agli schemi di dirottamento standard (mai nessuno aveva preso i comandi di un aereo di linea), catena di comando mal definita... insomma i classici errori umani che si presentano nei sistemi complessi.

3) Perchè nessuno del controllo aereo ha pagato per gli errori commessi?

Forse perché di solito non si puniscono coloro che hanno sbagliato, ma coloro che hanno agito con dolo o negligenza. I controllori coinvolti in altri incidenti (non terroristici) non sono stati puniti, che io sappia, quando hanno fatto il possibile ma hanno fallito.

4) Prima del crollo ci sono state strane giocate in borsa

Questo mi sembra di averlo già discusso sopra o altrove: le giocate possono essere strane se estratte dal contesto (qui ci vuole un esperto di borsa) oppure possono essere state fatte da chi sapeva in anticipio degli attacchi. bin Laden, per esempio, è ricco e non gli mancherebbe la possibilità di speculare in borsa. Ma è un tema esterno alla dinamica degli attentati.

Come ho detto tante volte, non voglio sposare a tutti i costi la versione ufficiale: mi sto semplicemente occupando, caso per caso, delle teorie alternative che circolano e valuto in che misura sono plausibili.
1) Volo in Pennsylvania: Perchè i rottami sono sparsi per chilometri e non in modo compatibile con una semplice caduta?
2) Chi sono le persone del controllo aereo che hanno sbagliato e perchè?
3) Perchè nessuno del controllo aereo ha pagato per gli errori commessi?
4) Prima del crollo ci sono state strane giocate in borsa

Questi sono i punti oscuri della versione ufficiale su cui riflettere, pensare e chiedere chiarimenti, non favoleggiare sui rottami assenti al pentagono o sulla demolizione controllata delle torri....

5) Torre numero 7 cosa è successo
La mia personalissima opinione è che le fondamenta sono state molto danneggiate dal crollo delle torri, gli incendi hanno complicato il tutto e quindi è caduto...
Ciao Cinzio
Visto che le domande in parte le ho poste anche io voglio dire ache io la mia... ma occhio Cinzio che è solo una teoria perchè di prove non ne esistono... e sarebbero queste le prove da chiedere alla commissione...

Domanda 1: io credo che sia possibile che lo abbiano abbattuto: sono stati lentissimi ad intervenire sugli altri voli, ma su quello sono arrivati e lo hanno abbattuto visti i precedenti tre per evitare successivi problemi. Poi hanno nascosto tutto visto che si sono resi conto che a bordo i passeggeri stavano davvero reagendo: figuraccia visto che l´unico intervento è stato inutile, anzi dannoso.

Domanda 2: Qui potrebbe essere che ci siano state sviste, così come è possibile che qualcuno abbia lasciato fare... volevano avere un motivo per agire, ma non pensavano che fosse una cosa del genere: avrebbero retto bene un attentato ad un aereo oppure ad un sequestro. Per questo Bush era così di pietra: sapeva che qualcosa avevano lasciato accadere apposta, ma non si aspettavano una cosa così grave.

Domanda 3: esce dal numero 2: perchè se qualcuno avesse subito un processo, avrebbe detto che gli era stato ordinato di fare così e quindi per evitare un enorme scandalo hanno lasciato perdere

Domanda 4: posso supporre che potenti famiglie ricche saudite, tra cui Bin Laden, abbiano, sapendo dell´attentato, speculato: non è da escludere che anche gente legata a servizi segreti che odoravano qualcosa abbiano provato pure loro (non è detto la CIA visto che sembra che altri servizi segreti fossero ben più avanti).

Domanda 5: ancora non ho, come ho già detto, prove definitive per dire se questo è un punto oscuro... per esempio mi mancano le foto dell´altra parte del WTC7 che Paolo ha promesso in un futuro post... per cui aspetto.

Ripeto che comunque sono solo supposizioni mie, che non tirano in ballo un complotto con bombe e missili e mi sembrano molto plausibili...

Ciao.
1) Volo in Pennsylvania: Perchè i rottami sono sparsi per chilometri e non in modo compatibile con una semplice caduta?

Questo punto resta misterioso. Ma le teorie complottistiche come lo spiegano?
Non posso sostenere il complotto dell'11/9 e contemporaneamente l'abbattimento dell'aereo.
Solo un ultimo appunto... da notare come le domande intelligenti iniziano sempre con un "perchè"... le domande serie non sono: "non si vede un aereo per cui non esiste", ma "perchè non si vede un aereo?" Ed allora le assurdità saltano molto più facilmente agli occhi.
11 settembre 2001, e firmato dal vecchio giornalista locale Olivier Uyttebrouck.
Si tratta di un'intervista "a caldo" a tale Van Romero, ...
...
Qualcuno si è preso la briga di cancellare ogni traccia storica di questo articolo, che però l'autore ha in copia, e che fu pubblicato dall'Albuquerque Journal l'11 settembre, edizione straordinaria, pagina A-2.


Devo dire che, cercando su archivi elettronici:
1) non ho trovato citato l'articolo a firma di Uyttebrouck (che scrive effettivamente sull'Albuquerque Journal)
2) ho però trovato la smentita del Romero, pubblicata sullo stesso giornale in data 22/11, dove ammette l'intervista precedente.
The day of the attack, Romero told the Journal that the towers' collapse,
as seen in news videotapes, looked as though it had been triggered by
carefully placed explosives.

Subsequent conversations with structural engineers and more detailed looks
at the tape have led Romero to a different conclusion.


Rimane da chiedersi se quella dell'11/9, trattandosi di una edizione straordinaria e in una giornata particolare, sia mai entrata integralmnete negli archivi elettronici, e se veramente le copie cartacee vadano sistematicamente distrutte. A pagina A2 ho trovato due soli articoli, ma nulla a che vedere con quanto riportato da Drago.

Immagino che i complottisti diranno che Van Romero è stato minacciato ecc. ecc.
Un esperto è tale, e rimane affidabile fino a a quando sostiene una tesi complottistica; quando "passa dall'altra parte" diventa inaffidabile o sottopostoi a pressioni.
Si racconta che i mussulmani chiedano la pena di morte per gli apostati. I complottisti spero che non arrivino a tanto.

Rimangono i dubbi anticomplottistici analoghi a quelli sul minamento delle torri:
Perché darsi tanta pena a distruggere le dichiarazioni originali ma non la smentita che ad esse fanno riferimento ?

L'articolo che ho trovato lo inoltro al Drago.
Se altri lo vogliono, me lo devono chiedere in privato.

mastrocigliegia@yahoo.it
Caro Hammer sai che io credo nel complotto quindi tento di darti una mia ipotesi (è solo un punto di vista...)

secondo me l'aereo è stato abbattuto per montare la storia del patriotismo e delle telefonate
che sarebbero stati di vitale importanza x l'opinione pubblica!

PS Mi pare di aver letto , non ne sono sicuro, che le telefonate erano impossibili da fare perchè a quella velocità non ci sarebbe stata nessuna compagnia telefonica con un campo così vasto...
ma questo lo rimando a Paolo, cosa ne pensi???
ah sono cinzio...
PS Mi pare di aver letto , non ne sono sicuro, che le telefonate erano impossibili da fare perchè a quella velocità non ci sarebbe stata nessuna compagnia telefonica con un campo così vasto...
ma questo lo rimando a Paolo, cosa ne pensi???


Alcune delle chiamate sono state fatte con gli Airfone (telefoni di bordo), a quanto mi risulta. Quelli funzionano sempre.

Alcune fonti suggeriscono che un cellulare possa funzionare benissimo anche in quota. So per certo che i piloti di alianti usano i cellulari, e ho degli aneddoti riguardanti alcuni voli di linea e alcuni piloti sbadati, ma dovrei verificarli.

Bisognerebbe, inoltre, studiare il profilo di volo dei vari aerei dell'11/9 per determinare la quota (presumo inferiore a quella standard di crociera).

L'ideale sarebbe noleggiare un aereo e provare a fare qualche telefonata (più realisticamente bisognerebbe farlo negli USA). Visto che sono i complottisti a sostenere l'impossibilità delle chiamate, credo che spetti a loro offrirsi di pagare il noleggio.
Visto che sono i complottisti a sostenere l'impossibilità delle chiamate, credo che spetti a loro offrirsi di pagare il noleggio.

Non credo che i complottisti accetterebbero come valida una prova fatta dal governo USA, soprattutto se dimostra la tesi ufficiale. È chiaro che sono loro a dover fare le prove... proporrei pure l´acquisto di un 757, di un missile e di un Gulfstream, la ricostruzione di tre muri del pentagono e poi la valutazione dei danni fatti dai tre "missile"... magari pagati coi proventi di "In Plane Site"
ok grazie! anche se il mio dubbio era sulla copertura ("ombrello") delle compagnie telefoniche...
mi spiego meglio:ad es. se passo da una zona che funziona con 3 ad una con vodafone, per andare in romming il telefono ci mette alcuni secondi e la linea (se sto gia telefonando) cade.
Mi pare di aver visto (non ricordo dove) che la zona non è coperta dallo stesso gestore telefonico... comunque è vero che bisognerebbe provare... Io rimango comunque dell'idea che non abbiano telefonato con i cell
Cinzio!
Quando accusate noi complottisti di non aver rispetto per le vittime dovreste prendere in considerazione le lamentele di
Ellen Mariani:


http://www.thetruthseeker.co.uk/article.asp?ID=4401



http://www.americanfreepress.net/html/9-11_lawsuits_suppressed.html


Il Drago
Io non ho mai accusati i "complottisti" di non aver rispetto per le vittime, e lo specifico pure nei miei post, se sai leggere:

Da un mio precedente post:
Nessuno si è mai sognato di dire che voi, quando parlate di complotto, violate la memoria delle vittime: lo fate solo quando le trattate come merce di mera accusa e volete con questo smentire altre tesi

Io ho criticato, e fortemente, di non aver rispetto per le vittime uno che dice che quelle vittime non sono mai esistite, non certo tutti i complottisti.
IlDrago, per favore, non scadere come verbal nelle accuse false e tendenziose di chi usa il rispetto delle vittime come arma per difendere le prove della mancanza di aerei e la presenza di bombe! I discorsi "se difendi la tesi ufficiale dicendo che le teorie dei complottisti sono assurdità, infanghi la memoria delle vittime" mi sembrano puerili e superficiali, oltre che controproducenti allo scoprire la verità.
Quanto è verosimile la ricostruzione ufficiale dei crolli? Il testimone Rodrigueza ha continuato a dire, dal 2001 ad oggi, di aver sentito esplosioni (molte, non una) proma e dopo l'impatto degli aerei al WTC.

Quanto spazio gli è stato dato nella relazione della commissione ufficiale e nei media?

link 1

link 2

Il Drago
Quanto è verosimile la ricostruzione ufficiale dei crolli? Il testimone Rodrigueza ha continuato a dire, dal 2001 ad oggi, di aver sentito esplosioni (molte, non una) proma e dopo l'impatto degli aerei al WTC

Quando nella tua frase l´aggettivo molti sarà riferito ai testimoni e non solo alle esplosioni e quando si sarà dimostrato che quelle esplosioni sono state causate da esplosivo (ripeterò all´infinito che in un incendio, soprattutto di quelle proporzioni, di cose che esplodono ce ne sono veramente tante a partire dall´incendio stesso con i flash fire per finire con le finestre e passando per migliaia di oggetti e materiali che da 4-500 gradi in poi prendono fuoco) allora potremo pensare che la tesi ufficiale abbia qualche lacuna.

Ora ti facio io una domanda e vorrei una risposta: puoi portare prove (e prove concrete) che quelle esplosioni siano state causate da esplosivo e non da altre cause? Se si mostramele, perchè io non le ho trovate, se no, fino a che non le trovi, non puoi parlare di demolizione controllata o di bombe!
[E non valgono le idee di pseudoesperti che sanno riconoscere la differenza a orecchio].
P.s. Scordavo, nell`elenco, i rumori dei piani o dei muri che crollano e che piano piano hanno idebolito la struttura... anche quelli non lo fanno in silenzio.
Il testimone Rodrigueza ha continuato a dire, dal 2001 ad oggi, di aver sentito esplosioni (molte, non una) proma e dopo l'impatto degli aerei al WTC.

Rodriguez non è un testimone molto attendibile. Millanta credito presso la famiglia Clinton e dice che gli è stato promesso un posto di spicco se Hilary diventa presidente. E afferma, lui che un addetto alle pulizie, di sapere i movimenti del Mossad:

http://www.rense.com/general71/911.htm

"For example, he has personal knowledge that Israeli Mossad agents, posing as employees of a moving company in New Jersey, met regularly with some of the Arab terror suspects at a video store a block from his home in Jersey City during the year prior to the attacks."

Hmmm... se sapeva di queste cose, come mai non le ha denunciate?

"In return for his co-operation in suppressing evidence of Israeli involvement in 9-11 and the explosions, Rodriguez has apparently been given vague promises of financial stability and even political office­ particularly in the event that Hillary Clinton wins the presidency in 2008. "I will be set for life if Hillary wins," he told AFP, which suggests that the powers behind Clinton are directly involved in the cover-up."

Queste sono parole tratte da un sito complottista. Valuta tu se Rodriguez è affidabile o se è, magari, semplicemente un mitomane o uno che ha pensato di sfruttare il suo involontario coinvolgimento nella tragedia. O se è il complottista ad essere inaffidabile.

Fra l'altro, American Free Press (AFP citata sopra) ha la stessa serietà giornalistica di Novella 2000. Leggilo e te ne accorgerai.

Ora ti facio io una domanda e vorrei una risposta: puoi portare prove (e prove concrete) che quelle esplosioni siano state causate da esplosivo e non da altre cause? Se si mostramele, perchè io non le ho trovate, se no, fino a che non le trovi, non puoi parlare di demolizione controllata o di bombe!
[E non valgono le idee di pseudoesperti che sanno riconoscere la differenza a orecchio].


Il fatto che le tesi di Rodriguez non siano state prese in considerazione e discusse è per conto mio una "smoking gun".

Opinione personale

Il Drago
Caro airone permettimi di difendere un po ilDrago...
1)Le torri crollano (la prima è anche la meno danneggiata) nella stessa maniera, su loro stesse
2)Le torri sono state minate e il crollo è controllato

Mi pare che siano tutte e due fantasiose a mio modo di vedere
Io sono x la seconda ipotesi, ma non ho nessun mezzo per dimostrarlo, mi fido della mia sensibilità e delle varie interviste e materiale (anke se confutabile)...
ciò non toglie che la versione ufficiale non mi convince proprio per niente e non può essere dimostrata x lo stesso motivo che mi dicevi tu (mi pare) e cioè che non si possono ritirare su le torri e riprovare con un' altro aereo...
Cinzio
ciò non toglie che la versione ufficiale non mi convince proprio per niente e non può essere dimostrata

Ma tra le ipotesi io scelgo quella più semplice... non è nemmeno dimostrato che i 19 terroristi arabi non fossero alieni che hanno fatto tutto questo per scatenare guerre nel mondo e poterci conquistare più facilmente, ma tu ci crederesti? Comunque bisonga basarsi su prove e non sulle proprie opinioni e sensazioni, che sono spesso molto fallaci (ripeto l´idea del sole che gira, mentre è la terra a farlo)... prove di bombe: nessuna, prove di attentato: un aereo che si schianta pieno di carburante... fino a prova contraria (ma deve esistere questa prova!) la causa è l´aereo che si schianta contro...

Ti vorrei correggere: le due tesi opposte sono:

1)Le torri crollano a causa di un aereo che gli si schianta sopra
2)Le torri sono state minate e il crollo è controllato
Le torri non sono cadute senza motivo, ma per due aerei che ci si sono schiantati sopra... e il fatto che crollino nello stesso modo è dovuto alle leggi della fisica: non si trovano su due pianeti diversi ma sullo stesso pianeta, sono state colpite nello stesso modo e crollano nello stesso modo... mi sembra lapalissiano. Il fatto che crollino su loro stesse, poi non è strano fino a che non si dimostra che una torre costruita in quel modo e colpita in quel modo non cada in modo diverso...

Ora tocca a me con la domanda: secondo te (o i complottisti), se una torre fosse colpita in quel modo, come dovrebbe cadere? piegarsi su un fianco come la torre di Pisa? Spezzarsi in più tronconi? Lasciare un pezzo in piedi e crollare solo la punta?
Non dirmi che non dovrebbe o non può cadere, perchè partiamo da presupposto che cada.
Aggiungo un solo particolare a quanto scritto dal caro Airone76 (che sottoscrivo in pieno).

Non è vero che la Torre Sud è stata danneggiata meno. E' stata colpita più in basso e quindi sopra al punto di impatto gravava molto più peso.

Cinzio per abbattere gli alberi li colpisce in alto... non ho prove di ciò ma mi fido delle mie sensazioni.
Mi spiego meglio per la domanda: cosa c´è di stano nel cadere in quel modo? In quale altro modo sarebbe dovuta cadere?
Airone non sempre la più semplice è quella giusta...

Mi sta bene quello che dici!
Ma:
1) 4 arabi col taglierino dirottano 4 aerei e ne fanno schiantare uno su posto più sorvegliato del mondo (e non ci sono video disponibili)

2) La nazione più potente del mondo per garantirsi l'opinione pubblica favorevole a qualsiasi porcata insceni una farsa colossale

Quale scegli??
...Mi piace come su questo blog si affrontano tutte le possibilità lo ritengo molto utile, ma se avessero voluto farcela sotto il naso avrebbero potuto!!
Le tesi complottistiche reggono bene a mio parere! sono verosimili, ho visto un filmato in cui c'era un crollo controllato e quello di una delle due torri, ed erano pressoche identici questo mi basta x farmi un'idea!
Poi non sono un tecnico è inutile che mi chiedi di commentare le cadute cosa vuoi che ne sappia come deve cadere! penso non su se stessa!
Le vostre non sono prove ma considerazioni (interessanti x carità)
Cinzio
Caro hammer credi pure a quello che vuoi... tu che hai le prove di tutto !! tu che riesci a dimostrare tutto! eri tu che avevi una buona vista! Tu non sei prevenuto nei confronti dei complottisti vero? tu scrivi nei blog di chi non la pensa come te?? tu cerchi di capire quello che uno scrive o ti basta la minima confessione per avere la possibilità di smontarlo??

Io so di non sapere!! e tu??

x paolo... visto che mi sento preso in giro ho risposto in modo ironico riporta il caro hammer sulla giusta via!
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Le vostre non sono prove ma considerazioni

Mi pare che siamo sulla stessa barca, nemmeno voi avete prove.

ma se avessero voluto farcela sotto il naso avrebbero potuto!!

Questo perchè lo pensi tu, ma se noti, tutti i "complotti" sono stati spesso smascherati molto presto (due esempio su tutti le armi di distruzione di massa irachene o il "nigergate") soprattutto per fughe di notizie da parte di chi ha partecipato... e vuoi che questa cosa così grossa non faccia uscire nemmeno una zanzara? Mi sembra molto poco verosimile, come mi sembra molto poco verosimile che gli USA si sobbarchino una messinscena così grande quando, come ho già detto, potevano pagare qualcuno perchè convincesse 4 arabi integralisti a dirottare 4 aerei etc, etc... e con una minima copertura avere lo stesso effetto. Mi sembra inutile ioltre pensare che dovevano abbattere le torri per avere il potere di fare tutto: ricorda che l´america da quando è nata non ha mai avuto un attacco diretto, ne in guerra, ne in pace: un aereo che si schianta sulle torri (anche senza farle crollare) per gli americani che ho conosciuto sarebbe stato abbastanza. Oltre alla domanda che è sempre aperta: come hanno fatto a minare le torri e a evitare che l´esplosivo esplodesse subito all´impatto con l´aereo, ma solo dopo 1 ora?

A me pare che per le domande che lascia aperte rimane molto più inverosimile l´idea del complotto, delle torri minate e del missile (perchè poi un missile non lo capisco... e nemmeno un aereo più piccolo... tanto valeva usare un Boeing)
Cinzio,
mi rimetto sulla retta via da solo.

La mia era solo una battuta che avrei fatto a qualunque amico.

Ti chiedo scusa se ti ho offeso.
Non era mia intenzione.

Ciao!
P.s. Non parlarmi di termite, perchè come masatrociliegia sono chimico e conosco l´argomento.

P.p.s. E l´altra domanda aperta è pure: dove sono le prove che ci fosse dell´esplosivo...
P.S. x Cinzio

Se la mia battuta ti da davvero fastidio la cancello.

Davvero non pensavo che una battuta leggera come quella avrebbe potuto offendere.

Ma se vuoi cancello il post.
no tranquillo non mi hai offeso ci mancherebbe! Ho risposto così perche di solito quando scherzo io vengo attaccato... A me piace il tono ironico ci si spiega meglio!!

x airone
signor chimico ( ;) ) spiegami la termite che mi interessa molto!!!
xchè non avrebbe potuto esserci??
Cinzio
poi sai hammer una volta ho mandato affanc.. un tipo che ci buttava dentro anche la politica.... (nooooooooooooooooooo
la politica noooooooooooooooooo) come se il discorso non fosse già incasinato così....ed era chiaramente ironica la cosa, ma è lievemente degenerata!!!
Cinzio
Per chi chiedeva della termite, si può cominciare con un lungo commento di mother che parla proprio della termite (fra le altre cose):

http://attivissimo.blogspot.com/2006/05/demolizioni-controllate-al-wtc.html

alle 3:53 del 21/05/2006

e un altrettanto lungo commento di mastrociliegia all'1:03 sempre del 21/05/2006.

Il secondo, soprattutto, è molto interessante.

Per Cinzio.

Cinzio wrote:

Mi pare che siano tutte e due fantasiose a mio modo di vedere.
Io sono x la seconda ipotesi, ma non ho nessun mezzo per dimostrarlo


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è proprio per questo che non puoi scartare aprioristicamente una soluzione piuttosto che l'altra. Come fai a essere sicuro che proprio la tua è quella giusta? Tu stesso affermi di non avere i mezzi per dimostrarlo.

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mi fido della mia sensibilità
e delle varie interviste e materiale (anke se confutabile)...


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La "versione ufficiale" della dinamica degli incidenti ha molto più materiale a sostegno di qualunque delle tesi "complottistiche" emerse finora.

E poi, e ti giuro che non voglio essere ironico, ma stai attento a fidarti della tua sensibilità. Davvero in passato c'era gente che credeva che il sole girasse attorno alla terra basandosi solo sulla propria sensibilità. Eppure sbagliavano. E di brutto. Ma si fidavano della loro sensibilità. Si fidavano talmente tanto da arrivare ad uccidere.

è ovvio che è un esempio estremo, però lo faccio per mostrare in maniera chiara che fidarsi della propria sensibilità non è sempre un gran affare.

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ciò non toglie che la versione ufficiale non mi convince proprio per niente e non può essere dimostrata x lo stesso motivo che mi dicevi tu (mi pare) e cioè che non si possono ritirare su le torri e riprovare con un' altro aereo...
Cinzio


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Un attimo. La "versione ufficiale sulla dinamica dei fatti" è sostenuta per bene da una quantità infinita di documenti, filmati, immagini.

Le teorie "complottistiche", come studiato in questi articoli "attivissimi" non sono fondate su niente di più che interpretazioni. Cioè su indizi quasi mai confermati, spesso funzionanti per analogia più che per dimostrazione e, soprattutto, troppo spesso falsi o sbagliati.

La prima differenza di fondo è qui, non nel fatto che la "versione ufficiale della dinamica dei fatti" non può essere dimostrata al pari delle teorie "complottistiche", ma che le teorie complottistiche non sono sostenute da nessun fatto, solo da indizi o "stranezze".

La seconda, e più importante differenza di fondo è che la "versione ufficiale della dinamica dei fatti" è stata costruita partendo dagli elementi presenti (aerei dirottati, schiantati, torri danneggiate, torri crollate, 4 aerei partiti - 4 aerei precipitati), che sono stati uniti in una spiegazione plausibile e che non lascia indietro nemmeno un elemento fra quelli rinvenuti. La versione "complottistica", invece, invece di partire da elementi concreti parte da mancanze, buchi, ombre, scarsità di informazioni o di chiarezza.

Insomma, la teoria "ufficiale" è di tipo "positivo", quella "complottistica" è di tipo "negativo".

è la stessa differenza che passa fra dire "se tocchi una pentola e ti bruci, probabilmente è perché la pentola è calda" e dire "se tocchi la pentola e ti bruci, allora è perché il dio della pentola è arrabbiato con te".
Siccome sono interessato a capire cosa sia successo realmente l'11 settembre, vi segnalo dei documenti interessanti, anche se alcuni molto crudi, rilasciati in occasione del processo Mossaoui, che potrebbero fare ancor più luce sul Pentagono. Purtroppo ci sono foto di corpi carbonizzati, oltre che nuovi particolari sul motore dell'aereo.

http://www.rcfp.org/moussaoui/
tra le foto indicate da matteo c'è anche il taglierino in plastica ritrovato (integro).
p.s. consiglio la lettura del libro di Ferdinando Imposimato (giudice ed ex senatore) "la grande menzogna" editore: Koinè
(14 euro)
con un lungo commento di mother ...
e un altrettanto lungo commento di mastrociliegia


A parte tutti questi discorsi che sono perfetti e chiarificatori, voglio solo aggiungere che la termite è un miscela incendiaria e non un esplosivo (ed infatti è usata per sciogliere le cose non per farle esplodere), da cui il fatto che non esplode ma fa aumentare la temperatura (rapidamente, certo, ma non con la velocità che ha una esplosione... per chiarirci la velocità di reazione di una esplosione è dell´ordine dei millisecondi, quella della termite dei decimi di secondo; inoltre in una esplosione si ha una onda d´urto dovuta in genere ad un repentino cambio di stato di uno dei componenti la miscela [normalmente formazione di gas come CO2 o altro], mentre in questo caso di cambi di stato non ce ne sono [a parte, se vogliamo essere pignoli, la fusione, lenta, dovuta al calore]): per cui i famosi squib che sono il sintomo di una esplosione e di un crollo controllati, se davvero fosse stata usata la termite, non dovrebbero esserci (oppure sono dovuti ad altro, e si ricade nella ridondanza...) e i famosi testimoni di esplosioni ritornerebbero ad essere mitomani. Perciò dire: "ci sono le esplosioni per cui è stata usata la termite" è una affermazione che non ha senso.
Commento OT solo per mastrociliegia: ho scritto:un repentino cambio di stato di uno dei componenti la miscela e non ho parlato solo di gas, perchè penso ad una bottiglia d´acqua immersa in azoto liquido: il repentino cambio di stato, anche se non in millisecondi, fa esplodere la bottiglia... pignoleria ;-)
Matteo ha detto...
Siccome sono interessato a capire cosa sia successo realmente l'11 settembre, vi segnalo dei documenti interessanti,...


Complimenti a Matteo.
La segnalazione sembra importante, e questo è un esempio della differenza tra chi cerca veramente cosa sia successo e chi vuole solamente confermare le proprie convinzioni.
Il "sembra" è d'obbligo, visto che non ho ancora letto i documenti (e non so se ci riuscirò), ma finalmente la segnalazione porta qualcosda di nuovo, e non si limita a "pestare l'acqua nel mortaio" con i soliti triti e ritriti slogan.

Grazie, Matteo.

mc
caro siredward, ho le immagini e i filmati e vedo chiaramente: 2 torri che crollano su loro stesse, un aereo sul pentagono che non si trova, un'altro edificio che crolla su se stesso (wtc7), una messa in scena per il volo che doveva andare alla casa bianca ( che invece è stato abbattuto) e che stranamente lascia un buco e un tipo di fumo in aria atipico...

questo mi basta x farmi un idea non credo di essere stupido a pensare ad un complotto

di solito ogni strage aerea ha una scatola (nera se non 2) dei resti e quant'altro, ma questa volta tutto sembra cambiare...

visto che mi avete frainteso sarò più preciso... alla luce di questi particolari, e altri da me discussi sopra (tra l'altro daccordo con airone), la mia sensibilità mi fa pensare che gli interessi che stanno sotto siano tali da giustificare il complotto!!
è un'altro modo per dire:
io visto le immagini non credo alla tesi ufficiale! (messa giù così forse mi capite meglio!)

voi mi state spiegando punto per punto cosa POTREBBE essere successo e mi mostrate immagini che reputo interessanti ma quello che vedo non mi convince... e non perchè sono prevenuto ma perchè non è sufficente!! (almeno per me)

Buongiorno a tutti!!
Cinzio
e non perchè sono prevenuto ma perchè non è sufficente!!

E cosa ti servirebbe per convincerti della tesi ufficiale?
Non è una domanda retorica o ironica... sinceramente, quali prove dovrebbe portare la commissione per farti dire: si, è vero, le torri sono crollate in quel modo solo a causa degli aerei. (non parlo del Pentagono perchè anche per me è chiaro che ti basterebbe un filmato in cui si vede l´aereo... o no?)
edoardo ha detto...
tra le foto indicate da matteo c'è anche il taglierino in plastica ritrovato (integro).


Non ho capito il commento.
Perche sottolinei "integro"?
Che c'è di strano a trovare un taglierino integro? A casa ne ho uno, da alcuni anni, che è tuttora intero. Devo aspettarmi che si degradi da un momento all'altro?

mc
caro mastrociliegia che citi:" questo è un esempio della differenza tra chi cerca veramente cosa sia successo e chi vuole solamente confermare le proprie convinzioni."

io parlo qui solo perchè voglio difendere chi vi mette in discussione come si fa in democrazia, per spronarvi a cercare cose nuove... x darvi un contraddittorio x non farvi credere di aver raggiunto la verità!
vuoi spunti interessanti allora parlami un po di questi 5 punti e ne aggiungo un sesto...

1) Volo in Pennsylvania: Perchè i rottami sono sparsi per chilometri e non in modo compatibile con una semplice caduta?
2) Chi sono le persone del controllo aereo che hanno sbagliato e perchè?
3) Perchè nessuno del controllo aereo ha pagato per gli errori commessi?
4) Prima del crollo ci sono state strane giocate in borsa
5) Torre numero 7 cosa è successo
6) Nel volo che andava sulla casa bianca (x capirci) i rottami sono stati trovati su un raggio di 13 km (mi pare), però l'impronta nel terreno non combacia con nessun rottame (se non ferraglia).. In più la nuvola di fumo è strana, non sembra provenire da uno schianto a terra....
Cinzio
ho scritto:un repentino cambio di stato di uno dei componenti la miscela e non ho parlato solo di gas, perchè penso ad una bottiglia d´acqua immersa in azoto liquido: il repentino cambio di stato, anche se non in millisecondi, fa esplodere la bottiglia...
Non è neanche necessario il cambio di stato.
Idrogeno e ossigeno esplodono producendo acqua ancora gassosa.
E non occorre neanche reazione.
Se, con una pompetta da bicicletta, mandi aria in una bottiglia di vetro o PET, prima o poi credo che esploda. Non ho mai provato (non potrei raccontarlo...), ma dato che la pompetta arriva facilmente alla pressione di alcuni kg/cmq, non credo che una bottoglia possa reggere.

pignoleria ;-)

mc
ops mi sono confuso...
piccola correzione
6) Perchè l'impronta nel terreno non combacia con nessun rottame (se non ferraglia).. In più la nuvola di fumo è strana, non sembra provenire da uno schianto a terra....
Idrogeno e ossigeno esplodono

H2 e O2 non "esplodono" (nel rigore del termine), ma l´H2 "brucia" (producendo energia)... l´esplosione forse si potrebbe avere se c´é pressione, ma si limita al solo aumento di pressione dovuto al riscaldamento da parte del calore di reazione dei reagenti... e non al cambio di stato... è un poco diverso... vero che le mie conoscenze si sono arrugginite un poco, ma mi pareva di aver studiato che si parla di "esplosione" solo nel caso di cambio di stato tra reagenti e prodotti.

Se, con una pompetta da bicicletta, mandi aria in una bottiglia di vetro o PET, prima o poi credo che esploda

Giustissimo... conosco l´argomento, lavorando in una azienda che produce bombole di gas... è già successo varie volte anche con le nostre bombole e ho visto le foto di una bombola esplosa... mi chiedo infatti perchè i complottisti non abbiano pensato a questa ipotesi: svuotare i pilastri di cemento e riempirli di aria fino a farli esplodere... era più pulito!
;-)
Continuo sulla scia "interessato a capire cosa è successo".

Questo commento è diretto in particolare ad Attivissimo e alla sua abilità di analizzare ed eventualmente scovare bufale.

C'è questo sito, tomflocco.com che riporta una serie di notizie e informazioni piuttosto scottanti, ma non riesco a capirne la serietà. Sostiene che Barbara Olson, nota giornalista televisiva e moglie di un ex-funzionario dell'amministrazione Bush, che dovrebbe essere morta nello schianto al Pentagono, è ancora viva perchè arrestata in Germania lo scorso anno.

http://www.tomflocco.com/fs/OlsenArrested.htm

Inoltre, cosa pensi dei presunti dirottatori che sarebbero ancora vivi?

http://xoomer.virgilio.it/911_subito/dirottatori_vivi.htm

Un altro documento che sembrerebbe piuttosto interessante riguarda le note scritte dal Sottosegretario alla Difesa Combone nel meeting pomeridiano dell'11/9/01 con Rumsfeld (sono le 14:00) in cui già si citano Osama Bin Laden e Saddam Hussain come obiettivi della risposta statunitense. Si tratta di un documento ufficiale, e molte parti sono omesse.

http://tomflocco.com/fs/TopSecretNotes.htm

Infine, sempre riguardo a Rumsfeld, cosa pensi delle sue dichiarazioni immediatamente prima e dopo gli attacchi, diffuse da alcuni media? Se sapeva e/o temeva un attacco al Pentagono, perchè non ha agito per farsi trovare preparato, azichè lasciare la capitale completamente sguarnita?

http://tomflocco.com/fs/TopSecretNotes.htm

(della pagina web non mi interessano le conclusioni ma le fonti delle notizie).

Vi segnalo anche che sul forum dedicato allo speciale TG1 su Luogocomune Henry62 (l'esperto balistico della puntata), tale "geppetto" ed altri stanno intavolando una interessante discussione che fuga diversi dubbi sulla versione ufficiale dell'attacco al pentagono, compresa la traiettoria di approccio.
Sono curioso di sentire cosa ne pensate, spero che la discussione continui con questo tono civile e costruttivo.
Hai altri siti che hanno pubblicato la notizia della Olson da altra fonte che non sia tomflocco?

Ho cercato un poco in tedesco e non ho trovato nulla a parte la notizia di tomflocco e alcuni (un paio) commenti.

Mi sembra quantomento ambigua come cosa, soprattutto se, come si nota, riportata solamente da un sito in inglese... visto che la frontiera era tra Germania e Polonia qualche tedesco dovrebbe avere visto o almeno riportato il fatto che una donna con passaporto vaticano e con alcuni milioni di false lire (nel 2005... mah...) sia stata fermata ma non arrestata alla frontiera.
vi pongo anch'io un altro quesito...
com'è possibile che 4 arerei siano stati dirottati e nessun aereo militare gli abbia affiancati??
si parla che tutti gli aerei o quasi fossero implicati in esercitazioni... vi risulta??
cosa ne pensate??
Cinzio
si dice che... scusate la fretta!
Cinzio
Sostiene che Barbara Olson, nota giornalista televisiva e moglie di un ex-funzionario dell'amministrazione Bush, che dovrebbe essere morta nello schianto al Pentagono, è ancora viva perchè arrestata in Germania lo scorso anno.

E dobbiamo credergli sulla fiducia? Da quello che scrive, sembra che gli parlino gli agenti segreti di mezzo mondo. Non sarà per caso un po' mitomane? Io attenderei una dimostrazione pratica di esistenza in vita della signora Olson.

Inoltre, cosa pensi dei presunti dirottatori che sarebbero ancora vivi?

Da quel che ho letto, mi pare di capire che si tratti di omonimie e di furti d'identità. E' evidente che il governo USA risale all'identità dei dirottatori attingendo ai documenti d'identità con i quali si sono registrati per i loro voli.

Comunque non inficia la questione della dinamica degli attacchi.

note scritte dal Sottosegretario alla Difesa Combone nel meeting pomeridiano dell'11/9/01 con Rumsfeld

Cielo, ma sa proprio tutto questo signor Flocco! Il segreto per lui non ha segreti. Scusami l'irriverenza, ma mi sembra decisamente sospetto che a) sia così addentro alle segrete cose b) le scriva su un sito e non sul Washington Post (questi sarebbero scoop da Pulitzer).

Infine, sempre riguardo a Rumsfeld, cosa pensi delle sue dichiarazioni immediatamente prima e dopo gli attacchi, diffuse da alcuni media? Se sapeva e/o temeva un attacco al Pentagono, perchè non ha agito per farsi trovare preparato, azichè lasciare la capitale completamente sguarnita?

Prima dimmi quali sono di preciso queste dichiarazioni, altrimenti non posso valutare.

Vi segnalo anche che sul forum dedicato allo speciale TG1 su Luogocomune Henry62 (l'esperto balistico della puntata), tale "geppetto" ed altri stanno intavolando una interessante discussione che fuga diversi dubbi sulla versione ufficiale dell'attacco al pentagono,

Mi fiondo subito!
Cinzio, cosa volevi che facessero? Che abbattessero gli aerei sulla città? Dai, siamo seri....

E poi se dici che si parla del fatto che tutti gli aerei militari fossero impegnati in esercitazioni devi essere tu a darci la fonte.
Per quanto ne so potresti essertela inventata.

Comunque, non offenderti, non c'è nessuna scientificità nel procedere come fai tu. Buttare teorie a caso incomplete e contraddittorie e poi lasciare l'onere agli altri della smentita è una cavolata.
Proponi teorie complete, altrimenti come interlocutore sei un po' scarso e poi non offenderti se qualcuno dice che Matteo è più serio di te.
1) i due aerei schiantatisi sulle torri non erano civili e parevano più militari trasformati in drone ( fonte 911 in plane site)
2) che le Twin Towers collassino cosi velocemente su se stesse è molto sospetto e solo gli ottusi non lo vogliono vedere
3) i pompieri che erano entrati nelle torri parlavano di esplosioni e parlavano del collasso delle torri come delle "demolizioni controllate "
A me pare che la vera bufala sia ciò che ci hanno raccontato alla televisione sulle torri !
Poi dare retta ad uno come Rumsfield è come dare retta ad una nazista !
Ok, non ci sono prove che è stato un complotto, ma se è per questo, non ce ne sono nemmeno che suffragano la versione ufficiale. Però qui c'è un articolo dove si fanno interessanti osservazioni sull'impatto al Pentagono.

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=2172

Non mi sembrano poi così campate in aria, specialmente il raffronto tra l'incendio al WTC e quello al Pentagono. Anche un profano si accorgerebbe che sono incendi diversi, vale a dire causati da diverse sostanze che bruciano: al WTO è un incendio di idrocarburi (il cherosene dell'aereo) al Pentagono è decisamente qualcosa di diverso... si vede proprio.
Dai Paolo, lo so che sei uno smascheratore di bufale, ma una persona intelligente dovrebbe evitare di dare giudizi così definitivi su argomenti dove la confusione regna sovrana. Il dubbio, sistematico o meno, dovrebbe sempre far parte del bagaglio di chi cerca la verità.
E spero ammetterai che sulla vicenda dell'11 Settembre ci sono parecchie zone d'ombra.

A meno che tu non sia un agente degli Illuminati che complottano per instaurare il Nuovo Ordine Mondiale :)
hammer cosa centra?? chi ha parlato di abbattimenti... di solito quando un aereo esce dalla rotta viene scortato... o no?? e perche non è stato così??

siete voi l'antibufala sta a voi smentire! la fonte mi pare sia loose change che tutti voi credo abbiate visto! (se non fosse così l'invito è aperto)

non offenderti tu... se vuoi rispondere fai pure, altrimenti fai a meno...

riformulo la domanda
Perchè nessun aereo ha scortato i 4 fuori rotta??
Cinzio
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
http://luogocomune.dyndns.org/site/modules/newbb/viewforum.php?forum=3

Una volta tanto anche io cito luogocomune.

La discussione è quella segnalata poco fa da Matteo, ed è davvero interessantissima.

Dopo una serie di commenti che tirano al futile qui sopra consiglio a tutti di stemperare con la competenza di "Henry62".

Grazie Matteo!

P.S. L'articolo di Tom Flocco invece è decisamente poco credibile, sia per mancanza di riferimenti sia per i commenti astiosi ma totalmente irrilevanti sull'11/9
al WTO è un incendio di idrocarburi (il cherosene dell'aereo) al Pentagono è decisamente qualcosa di diverso... si vede proprio

Lascia perdere queste cose che rischi di fare bruttissime figure: però prima di risponderti seriamente vorrei che tu facessi una domanda seria soprattutto specificando in cosa sono diversi gli incendi: es. "perchè al Pentagono l´incendio è così e cosà, mentre al WTC è colì e colà?"

Riformula e poi ti rispondo: sono bravi tutti a dire frasi buttandole lì a caso. Chiaramente, come sempre, ti risponderò da chimico.

Perchè nessun aereo ha scortato i 4 fuori rotta??

Ti rispondo con una domanda: perchè io, che non credo al complotto delle bombe, tra le prime domande che ho proposto come punti oscuri c´è quella che dice Chi sono le persone del controllo aereo che hanno sbagliato e perchè??
Forse non c´erano gli aerei militari per quella serie di errori di cui si è già discusso?
(domanda ironica)

Non ripetere domande che non hanno senso visto che partecipi alla discussione da un po´ di post e di varie cose abbiamo già discusso.
Si sono daccordo! la mia domanda non era riferita a te comunque!
Cosa mi dici di questo punto

6) Perchè l'impronta nel terreno non combacia con nessun rottame (se non ferraglia).. In più la nuvola di fumo è strana, non sembra provenire da uno schianto a terra.... (spero tu abbia visto loose bla bla)

Cinzio
Perchè l'impronta nel terreno non combacia con nessun rottame (se non ferraglia)..

Beh, nella mia ricostruzione dei fatti (opinione personale e non basata su prove), potrebbe essere che l´aereo sia stato abbattutto... se rileggi il mio post delle 10:37 di ieri puoi leggere quello che credo sia successo. Ed è chiaro che le tracce lasciate da un aereo abbattuto in volo da un missile non combaciano con quelle di uno schianto... ma mi sembrava già chiaro dalla mia risposta alla domanda 1 da me stesso posta.
Come te lo spieghi il buco, senza rottami di rilievo, se è stato abbattuto??

per capirci
1 è stato abbattuto in volo e si è sbriciolato lasciando tracce dappertutto

2 ha fatto un buco nel terreno, ma senza lasciare resti a parte qualche ferraglia...

(siamo sul campo delle opinioni)

Cinzio
Più che degli Illuminati, sono della setta degli Appisolati. Comunque il donchisciotte è un po' autoconfuso.

Non ho capito dove costui vede una "Nuvola di vapore d’acqua sotto pressione"

"La prima immagine (servizio fotografico, p II, riprodotta qui sopra) è quella di un getto banco che sembra essere una fumata bianca."

Santo cielo, non sarà magari semplicemente un'immagine sovraesposta? Mi fa tutto un pistolotto di distinzioni fra detonazione e deflagrazione, e poi mi cade su una considerazione banalissima di fotografia?

Si distinguono, tuttavia, tracce di fiamme rosse caratteristiche delle alte temperature che raggiunge l’aria sotto la pressione di un’onda d’urto rapida.

Per l'amor del cielo, è una telecamera di sorveglianza, mica uno spettrografo di massa. Questo signore pretende di fare l'analisi chimica e termica basandosi sul colore di un'immaginetta digitale.

I turboreattori di un Boeing 757 avrebbero, in effetti, lasciato una traccia di fumo ben più nera

Ma da quando i motori ad alto bypass moderni fanno fumo nero? Questo è rimasto ai Boeing 707 degli anni Sessanta.

Il solo esame di questa foto lascia già pensare ad un apparecchio volante, monomotore, di taglia molto più piccola di un aereo di linea. Non a due turbopropulsori General Electric.

Su questo sono d'accordo: infatti un Boeing 757 non monta motori General Electric, ma Pratt & Whitney o (nel caso della AA) Rolls Royce.

Il signore è pregato di tornare a casa a studiare e di ripresentarsi non prima di settembre.

Scusami, ma oggi non ho molta pazienza.
cvd
Come te lo spieghi il buco, senza rottami di rilievo, se è stato abbattuto??

Se un aereo viene colpito da un missile non si disfa in polvere... parti dell´aereo rimangono intere, salvo poi spezzarsi e creare un cratere a contatto con il terreno. Inoltre chi lo ha detto che quella poca "ferraglia" come la hai chiamata tu non possa aver creato un cratere di quelle dimensioni? Soprattutto se compatta e pesante? Esatto volgio proprio dire quello: visto che ai motori tenete tanto, non potrebbero essere stati loro, ben più pesanti del resto delle parti dell´aereo?
Ho letto or ora il sito di donchi... sull´incendio.

E la prima cosa che noto è che i colori delle due immagini di Pentagono e Torri sono molto diversi: molto più slavati quelli delle torri e molto più contrastati quelli del Pentagono... confrontate il colore di erba, alberi e cielo e lo notate subito.

Chi si intende di fotografia capisce e sa benissimo che non è possibile confrontare i colori delle due immagini, anzi è un grossolano errore. Si tratta di esposizioni e resa dei colori molto diverse. I colori potrebbero benissimo essere identici, ma le foto/videocamere averli resi molto diversi: fatevi un giro nei siti internet dedicati alla fotografia e vedete cosa intendo: macchine diverse danno colori molto diversi sullo stesso soggetto, pur essendo settate in modo identico
Riguardo l'ultimo post di Airone76, una delle foto rilasciate nel corso del processo Mossaoui, che ho citato in un post precedente, sembra dargli ragione. Dalla fossa viene infatti estratto quello che sembra essere un motore d'aereo.

Comunque anch'io sono quasi sicuro che l'aereo è stato abattuto. Sui motivi della copertura di tale gesto sono meno convinto.

Potrebbe essere che non pensassero che l'opinione pubblica avrebbe accettato un simile gesto, non so. Però non capisco cosa ci faceva l'aereo in Pennsylvania.
...per spronarvi a cercare cose nuove... x darvi un contraddittorio x non farvi credere di aver raggiunto la verità!

Siamo qui per farci reciprocamente questo favore.

mc
"E dobbiamo credergli sulla fiducia? Da quello che scrive, sembra che gli parlino gli agenti segreti di mezzo mondo. Non sarà per caso un po' mitomane? Io attenderei una dimostrazione pratica di esistenza in vita della signora Olson."

Anch'io. Volevo capire se avevi qualche informazione a riguardo. Il discorso delle "lire italiane interbancarie" è poco chiaro anche a me.

"Da quel che ho letto, mi pare di capire che si tratti di omonimie e di furti d'identità. E' evidente che il governo USA risale all'identità dei dirottatori attingendo ai documenti d'identità con i quali si sono registrati per i loro voli."

Sarebbe interessante capire se c'è qualche foto post attentati delle persone scambiate per terroristi.


"note scritte dal Sottosegretario alla Difesa Combone nel meeting pomeridiano dell'11/9/01 con Rumsfeld

Cielo, ma sa proprio tutto questo signor Flocco! Il segreto per lui non ha segreti. Scusami l'irriverenza, ma mi sembra decisamente sospetto che a) sia così addentro alle segrete cose b) le scriva su un sito e non sul Washington Post (questi sarebbero scoop da Pulitzer)."

Qui non sono d'accordo, perchè lui commenta dei documenti ufficiali rilasciati in base al Freedom of Information Act. Puoi rivedere quando puoi? Inoltre, per quanto riguarda il discorso scoop, considererei che: 1) notizie sul fatto che le guerre in Iraq e Afghanistan fossero in preparazione prima degli attentati circolano da tempo 2) in Fahrenheit 9/11 Moore intervista se non sbaglio un ex-consigliere o comunque membro dell'amministrazione Bush che dice chiaramente che qualcuno dello Staff, mi pare proprio Rumsfeld ma non sono sicuro, fece pressione perchè si mettesse sulla gogna anche l'Iraq, anche se non c'entrava nulla, almeno all'epoca. Probabilmente si tratta dello stesso incontro. I repubblicani, almeno finora, si sono dimostrati piuttosto abili a disinnescare questo tipo di "bombe", proprio con il pretesto della guerra al terrorismo.

Per quanto riguarda le dichiarazioni di Rumsfeld circa la previsione dell'attacco al Pentagono, scusami, ho sbagliato a postare il link. Eccolo

http://www.voltairenet.org/article17520.html#nb6
airone guarda questo video :

http://xoomer.virgilio.it/911_subito/Immy11settembre/ua93.wmv

vedi la nuvoletta sopra la casa... come la spiegheresti tu??
è un'esplosione derivante da cosa??

Cinzio
E' vero mc e state svolgendo bene il vostro compito!!
Quello che leggo quì lo reputo molto interessante! altrimenti non scriverei più non ti pare?

Cinzio
Purtroppo dal lavoro non posso vedere i video per le protezioni della rete aziendale...

Se esiste qualche link a foto (non su flickr, per lo stesso motivo) sarebbe meglio.

Grazie!
provo a trovare qulcosa... Cinzio
ciao Paolo, ti seguo da tempo e sei fortissimo.

mi piacerebbe però che tu analizzassi anche Fahrenheit 9/11 di MIchael Moore, poichè è molto molto convincente nel fare venire dubbi sul fatto che Bush e i suoi non fossero all'oscuro del pericolo.

ciao!
Premetto che non ho mai sposato le tesi complottiste, al punto che non mi sono mai interessato molto alla visione dei vari filmati disponibili in rete, ritenendo di aver di meglio da fare.
Vedendo però la puntata di ieri sera sono rimasto sconcertato dal crollo del WTC7, la cui dinamica non è stata, secondo il mio modesto parere, analizzata in modo esaustivo.

questa è una pagina dove si possono scaricare vari video del crollo del WTC7

Non sono un ingegnere, ma veder crollare un edificio come quello tutto in un colpo solo e sposare la tesi del "crollo per cedimento strutturale in seguito a incendio provocato dai frammenti delle torri mi pare quantomeno INVEROSIMILE !!!

Un conto è parlare di carburanti degli aerei e temperature nelle torri, un conto è vedere un palazzo di quella larghezza IMPLODERE in un colpo solo su se stesso in seguito a un incendio !! Io sono rimasto basito, credo che sarebbe il primo caso al mondo di implosione in seguito a un incendio, piuttosto avrebbe dovuto crollare prima una parte, poi un'altra, verosimilmente.

Ieri sera non si è nemmeno discusso sulla citazione che, secondo varie fonti e una è questa , una struttura d'acciaio non può crollare in quel modo in seguito a un incendio. E ieri sera è stato ribadito che una struttura può essere indebolita solo se esposta ad almeno 800° C e per molte ore, non per 1 sola ora.

Insomma, francamente mi sono venuti un sacco di dubbi e mi piacerebbe che venissero approfonditi sia in tv che su questo blog, credo che di fumo da dissipare ce ne sia veramente molto !!
Ciao Paolo, ritengo molto delle tue argomentazioni valide e convincenti, ma, anche se non ho una teoria, nè alcuna prova, sulla verità dell'11 settembre ci sono ancora certe cose che non mi convincono e non mi convincevano neanche in quei famosi giorni. Comunque a parte questo, tu hai riportato, mettendo anche un link che il diametro massimo della fusoliera di un 757 è di 3,78 metri..
E' corretto questo dato? Mi sembra un po strano, perchè sapendo che in un aereo ci si entra tranquillamente in piedi, vuol dire che, nella fusoliera, a parte me che misuro 1,78, ci siano verticalmente solo altri 2 metri di spazio. Mi sembrano pochini considerando che in certe parti, sotto il pavimento ci siano anche i dispositivi del carrello.....
So che hai citato la fonte, ma è affidabile questa fonte?
Lascia stare, caro anonimo.... non c'è niente da fare. Così come i complottisti sono talmente convinti del complotto che non si sposterebbero dalle loro posizioni nemmeno se Dio scendesse a dimostrarglielo, così il nostro caro Paolo non cambia idea nemmeno se Bush andasse da lui a dirgli: sono stato io.
Questa è una guerra ideologica ormai: la verità non interessa a nessuno, l'importante è afferamre la propria teoria.
Paolo non si rende conto che la sua posizione, ancorchè opposta a quella dei complottisti, in realtà ne ricalca le posizioni assolutiste e aprioristiche, negando anche il minimo dubbio e prendendo in considerazione solo quello che supporta la sua posizione.
Boh... forse starà invecchiando o ha mangiato troppa focaccia straunta.
Comunque nessuno più ormai cambierà idea nemmeno davanti a prove certe. Te l'ho detto e te lo ripeto: questa è battaglia ideologica dove la ragione è stata messa da parte.
Io me ne tiro fuori..... tempo sprecato e fuori oggi c'è il sole :)
..anche se con molto ritardo mi è caduto l'occhio su questo blog...le chiacchere come molte ne ho sentite a riguardo non mi interessano +, ma volevo porre una semplice domanda tecnica(altro che teorie):
mi spiegate come il crollo delle 2 torri possa contraddire il principio di caduta di un grave studiato da Galileo????

se lascio cadere(caduta libera) una sfera dalla terrazza di un edificio della stessa altezza per raggiungere il suolo ci impiegherà circa gli stessi secondi che le torri hanno impiegato a venir giu!

La fisica ancora mi insegna che in caso di crollo (piano su piano)ci sono secondi di ritardo che in un edificio di decine di piani ritarderebbero il crollo di molti secondi...circa una 40tina a voler essere proprio pessimistici...notevole differenza rispetto ai 10 con cui è accaduto il tutto!

Altro piccolo elemento di curiosità: nel pentegono l'unica parte di avio-motore vivibile dopo lo schianto è una turbina a reazione di un diametro di circa 90cm...avete mai preso un Boing?? il diametro reale e di circa 2,5/3,0 metri:

questo a detta di chi produce gli stessi motori ossia ingegneri della
Rolls Royce!

Curiose le teorie ma credo che sia sempre meglio affidarci a pensieri scentifico-razionali!

chissà se avrò anche una risposta da parte di Paolo che stimo moltissimo?!?