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155 commenti

BeppeGrillo.it e i macachi di Modena: se siete nel giusto, perché falsificate i video?

Questo articolo vi arriva grazie alla gentile donazione di “magget*”.

BeppeGrillo.it ha pubblicato una petizione affinché “sia immediatamente interrotta la sperimentazione su primati presso lo stabulario dell'Università di Modena e Reggio Emilia” e un video che mostra presunti cinismi e crudeltà dichiarate dagli sperimentatori. Nella diffusione del video è coinvolto anche Paolo Bernini (quello del microchip sottopelle), che ha contribuito alla sua realizzazione.

Pensatela come volete sulla sperimentazione animale; le opinioni sono libere, ma i fatti sono fatti e sono uguali per tutti, ed è meglio conoscerli prima di farsi un'opinione. Soprattutto se poi c'è chi vuole manipolare le opinioni presentando distorsioni e falsificazioni.

Fatto: il video è stato montato scegliendo ad arte le dichiarazioni dei ricercatori in modo da farli sembrare cinici e spietati vivisezionisti.

Per esempio, il video cita una voce che dice che si tratta di “esperimenti condotti in assenza di anestesia”. Detto così, a prima vista sembra che i ricercatori aprano la testa ai macachi mentre sono svegli, per il gusto di far soffrire una creatura. In realtà l'operazione chirurgica necessaria per preparare la sperimentazione (inserimento di elettrodi sensibilissimi nel cervello) viene effettuata eccome in anestesia; è l'esperimento che avviene senza anestesia. Differenza fondamentale, perché la sperimentazione consiste nel vedere quali impulsi viaggiano nel cervello quando il macaco esegue dei compiti e quindi sarebbe difficile farglieli fare in anestesia, e perché il cervello non prova dolore (lo si vede anche nella chirurgia umana).

Un altro esempio: il video sceglie anche una frase di una persona che dice che “essendo ricerca di base ha il puro scopo della conoscenza”. Presa così e tolta dal suo contesto, la frase dà l'impressione che questi ricercatori ficchino elettrodi nei cervelli dei macachi un po' a caso, per vedere che succede e per il puro piacere della conoscenza fine a se stessa, senza lo scopo di curare qualche malattia specifica.

Forse chi pensa ai microchip magici ha una visione poco chiara di come funziona la scienza: la ricerca di base non è astratta. Si chiama di base perché è il fondamento indispensabile sul quale poggiano le ricerche delle cure delle malattie. Niente ricerca di base, niente cure. Se qualcuno pensa che le scoperte mediche emergano belle e pronte da asettici laboratori pieni di grandi pensatori con regoli calcolatori e foglietti di carta, ha bisogno di un ripasso urgente di realtà.

Quello che stanno dicendo i ricercatori, prudentemente, è che non possono garantire che la loro ricerca fornirà specificamente una cura per questa o quella malattia: semplicemente, se non sappiamo come funziona di base il cervello, non potremo mai sviluppare cure per le sue malattie. Sarebbe come pretendere che il vostro meccanico vi ripari l'auto che non va senza sapere come funziona un motore a scoppio.

Veniamo al colpo più basso: la foto della siringa piantata vicino all'occhio di un macaco. Raccapricciante. Ma non proviene dallo stabulario di Modena e non è una crudeltà inutile: è il test della tubercolina, necessario per evitare che la tubercolosi si diffonda fra gli animali. Se avete un gatto o un cane, sapete bene che a volte le siringhe servono anche dal veterinario. Non sono un bello spettacolo, ma servono. Ma c'è chi invece sceglie di prendere un'immagine che non c'entra nulla con la situazione di Modena, la toglie dal suo contesto e la carica di emozioni che impediscono di riflettere.

Questi sono metodi disonesti. Selezionare ad arte le immagini, tagliare e rimontare le dichiarazioni, fraintendere quello che è stato realmente detto, affrontare i temi senza saperne nulla e senza consultare gli esperti, fidandosi soltanto delle proprie sensazioni di pancia e dei propri preconcetti, non è informazione: è il repertorio tipico del complottismo più inutile.

Se volete saperne di più e verificare i fatti, leggete Autismo: una speranza grazie alla ricerca sui macachi dello stabulario di Modena; La verità sullo stabulario di Modena; Esperimenti comportamentali secondo il Cittadino Paolo Bernini. Poi leggete questa guida di Telethon sui fatti della sperimentazione animale. e sentite anche la campana diretta degli accusati, ossia dei ricercatori, in questo video:


Lo so, ci vuole tempo, ed è tutto più facile se si ignorano i fatti e si decide con l'intestino invece che con il cervello: dal cervello emergono soluzioni, dall'intestino... no. A voi la scelta.

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Commenti
Commenti (155)
per quanto riguarda le siringhe, sono stato recentemente operato
(per la riduzione di una frattura con inserimento di placche e viti)
e ho tenuto un ago nel braccio per le flebo quattro giorni.
be', è vero che, nonostante il parere contrario di alcuni
io non sono un macaco, ed ero consenziente
quindi nessuno protesterà per il trattamento da me ricevuto…
La cosa peggiore è che le condivisioni sono fatte quasi tutte e quasi sempre "di pancia", anche se dopo uno magari ragiona. Con i fanatici animalisti non mi è ancora capitato..

Ah sull'inserimento degli elettrodi nel cervello, vorrei chiedere al paraplegico che riesce a muovere la propria mano grazie a quelli se sono "crudeltà inutile". Il video è di qualche settimana fa.
Quanto invidio il tuo essere in Svizzera in questi momenti... Completamente avulso dal flusso attuale che vede nel riccioluto lo scopritore della verità
"riduzione di una frattura con inserimento di placche e viti" quindi ti hanno VIVISEZIONATOOOO!!!! A$$A$$INIIIIII!!111!!11!!!1
Scherzi a parte, per fortuna che si fa ricerca, altrimenti ti saresti tenuto la frattura.
Per curiosità sono andato a vedere i commenti sul blog relativo e a onor del vero bisogna registrare che la maggior parte dei commenti è in linea con la critica di Paolo. Il che non scusa la diffusione di video "falsificati" ad arte ma almeno lascia una speranza che non a tutti "il cervello è cascato fuori..."
Le patologie più gravi per il cervello sono due:
- l'ignoranza. È benigna, curabile se presa in tempo. La medicina esiste, si chiama "Conoscenza";
- la presunzione di sapere. Incurabile, soprattutto per il fatto che chi ne è affetto non lo sa.
La nuova frontiera della comunicazione: dire stronzate.

Forse a breve termine paga, ma Beppe Grillo sembra non rendersi conto che se si gioca la credibilità (e se la sta giocando) perde molti più voti degli altri partiti, visto che il M5S vuole essere differente.
Italia dei Valori docet.
L'Italia purtroppo è per mille ragioni in primissima linea nella corsa al medioevo prossimo venturo.
L'unica speranza è che aumentino le voci della ragione di fronte alle cialtronate delle sirene del web.
E lui? Nessuno lo difende? Bisognerebbe che fosse noto a tutti che il dinosauro era semplicemente svenuto per l'emozione di aver finalmente incontrato il suo idolo.
E non è nemmeno il primo caso di mistificazione animalista. Quando si renderanno conto che bloccare la ricerca significa UCCIDERE? Forse quando andranno in farmacia e non potranno avere il loro moment...forse in quel caso cominceranno a protestare al contrario.
Gli animalisti (salvo rarissime eccezioni) sono una popolazione di ignoranti in materia che fanno più danno che bene agli animali.
Salve,
per completezza d'informazione bisognerebbe specificare che si sono attivate molte forze politiche http://www.greenme.it/informarsi/animali/13692-salviamoimacachi-parlamentari non solo il m5s di Beppe Grillo.

Per quanto riguarda il video postato sul blog devo dire che potrebbe mettere fuori strada il lettore superficiale e distratto, tuttavia accusare BeppeGrillo.it di "falsificare i video" mi sembra esagerato, ma soprattutto quel video confezionato in malomodo non può e non deve essere un pretesto per non affrontare seriamente e senza pregiudizi la questione della sperimentazione.
veramente disgustato da questi cialtroni...
@ Kledian Duka

quel video confezionato in malomodo non può e non deve essere un pretesto per non affrontare seriamente e senza pregiudizi la questione della sperimentazione.

D'accordo che la questione debba essere discussa seriamente, ma non credi anche tu che partire con la discussione basandosi su un video manipolato, esso stesso crei sia il pretesto che il pregiudizio?

In altre parole, che se ne parli a gran voce, ma con cognizione di causa e senza usare trucchetti da imbonitore.
Bravo Paolo
credo che se ti mettessi a spulciare i video che girano sui canali cospirazionisti di robe cosi' ne troveresti a pacchi
questa e' pura scuola luogocomune eh :)
"l'arte dell'intaglio"
"bisognerebbe specificare che si sono attivate molte forze politiche " il che purtroppo non sminuisce la cagata fa capire che abbiamo votato degli ignoranti.
"quel video [...] non può e non deve essere un pretesto per non affrontare seriamente [...] la questione della sperimentazione"

Infatti. La questione della sperimentazione la si affronta seriamente da sempre, in un ambito chiamato Scienza. Non si fa certo coi video, montati ad arte o meno, né attraverso le pagine di un blog. Se uno vuole cambiare la sperimentazione, metta il deretano sulla sedia e lavori a metodi alternativi. Ci sono tantissimi ricercatori che lo fanno, e quelli alla fine della fiera sono molto più animalisti dell'animalardo da tastiera che con un mi piace e un condividi e un commento pensano di aver fatto la loro parte.
Dimenticavo: il video non è "confezionato in malo modo", è fatto apposta per presentare un messaggio falso, se hai ragione basta dire la verità.
Adesso diventera "Paolo Cattivissimo" pagato dalle lobby! :)
Non dimenticate quanto recentemente accaduto con la pubblicazione della fotografia di Spielberg accanto al Triceratopo (robot, ovviamente...) morto, su Facebook...
Strumentalizzare e distorcere la realtà per sostenere una tesi, è vergognoso, anche per una buona causa (e non sto dicendo che questa lo sia necessariamente). Piace vincere facile?
Il problema sta tutto nell'ultima frase di Paolo: pochi usano la testa, quasi tutti inoltrano (o cliccano sul like, mi piace...) di pancia. Come diceva quel tale, esistono le cose certe e le cose supposte. Se mettiamo da parte le certezze, perchè non lasciano dubbi, dove mettiamo le supposte?
per completezza d'informazione bisognerebbe specificare che si sono attivate molte forze politiche ----SNIP--- non solo il m5s di Beppe Grillo.-

Per correttezza e completezza di informazione bisogna dire che i 90 parlamentari erano 82 del M5S, 5 del PD e 3 di FI.

Quindi no. Non si sono attivate "molte forze politiche". Si è attivato il Movimento 5 Stelle (neanche tutto) e ha raccattato 1 firma in più alla Camera (quella dell'On. Brambilla) e altre 7 firme al Senato (5 del PD, tra le quali quella della Sen. Amati da sempre vicina alla LAV, e 2 di FI - una delle due del Sen. Bondi).

La lista completa dei firmatari, con l'indicazione del partito di appartenenza con il quale sono stati eletti e del gruppo parlamentare al quale sono iscritti (se diverso) lo trovate qua:

http://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/2014/06/28/i-parlamentari-burattini-della-lav
Per ulteriore completezza, essendo modenese ed avendo visto le proteste a rigaurdo, aggiungo che oltre il M5S (che già non aveva il mio voto), un altro partito che ha seguito in massa 'sta fregnaccia è SEL Modena.
I complottisti direbbero che il New World Order sarà dominato
da gentili figlie di papino, che, assolutamente incapaci,
ma avendo ereditato azziende da milioni di dollari e un potere politico
abnorme, utilizzerà questo per le loro fantasie da signorine viziate.
I complottisti direbbero che quando una società sente il bisogno
di tutelare più le bestie che i cristiani, allora si è giunti
ad un livello demenziale irreversibile, e l'unica cura è l'estinzione totale.
@Kledian Duka

"tuttavia accusare BeppeGrillo.it di "falsificare i video" mi sembra esagerato"

A me "sembra esagerata la tua interpretazione", non si accusa Beppe Grillo in sé di aver falsificato il video, ma si accusano i grillini (quindi Grillo compreso) di aver per l'ennesima volta fatto disinformazione pubblicando un video montato ad arte senza nemmeno prendersi la briga di vedere se le cose stavano veramente così. Ovviamente questa è l'ipotesi della buona fede, però io sono convinto che invece siano in malafede, e che la verità la decidono in base alla loro ideologia. Basta andare sul profilo facebook di Bernini dove più volte la gente è intervenuta sotto i suoi post (compresi alcuni ricercatori) per dirgli che stava scrivendo fesserie. Lui in risposta ha continuato per la sua strada imperterrito, anzi si è messo pure a cancellare alcuni commenti (evidentemente scomodi) che non contenevano turpiloquio. Insomma una persona ragionevole non si comporterebbe mai così.

P.S. Ma l'onestà non doveva tornare di moda?
@lupodellaluna: infatti!!!
Il titolo mi sembra un po' forte ma in generale sono d'accordo. Non credo tuttavia che ci sia stata da parte di chi ha pubblicato il video un intento fraudolento, probabilmente superficialita', poi si sa controllare le fonti richiede tempo ed a volte ci si fida troppo.
il vero problema non è l'accuratezza del video, il vero problema è se i macachi hanno dato o no il proprio consenso ad essere sottoposti a questi esperimenti.
"Il titolo mi sembra un po' forte ma in generale sono d'accordo. Non credo tuttavia che ci sia stata da parte di chi ha pubblicato il video un intento fraudolento, probabilmente superficialita', poi si sa controllare le fonti richiede tempo ed a volte ci si fida troppo."

Guarda non so se ridere o piangere a questo commento...XD
Se ci sono dei mistificatori sulla validità e necessità della vivisezione, quelli sono proprio i ricercatori e tutti coloro che hanno forti interessi economici nel sostenere l'orrenda pratica vivisettoria. Per quanto riguardano i Metodi alternativi alla tortura inflitta inutilmente e pericolosamente sugli animali, sono proprio gli animalisti e antivivisezionisti che, con le proprie forze finanziarie sostengono la ricerca, quella vera, in nome di una Scienza garante non solo della salute umana ma anche della dignità e moralità, con cui la Scienza deve fare i conti.

Giovanna Tarquinio - VicePresidente Leal
@coecolab
"Non credo tuttavia che ci sia stata da parte di chi ha pubblicato il video un intento fraudolento, probabilmente superficialita', poi si sa controllare le fonti richiede tempo ed a volte ci si fida troppo."

Stai dicendo che se non sono in malafede sono degli incapaci.
Sarebbe troppo chiedere a chi si occupa di fare politica di essere onesto E capace/competente? Soprattutto a chi si presenta come "diverso" dai politici disonensti e/o incapaci.
Altrimenti ci sono tanti altri hobby per occupare il proprio tempo senza fare danni.
Non credo tuttavia che ci sia stata da parte di chi ha pubblicato il video un intento fraudolento

Forse chi l'ha pubblicato è solo ignorante. Ma chi l'ha confezionato no. Ed è questo il problema. Fanno di tutto per staccarsi dalla politica-catto-comunist-fascist-capitalist- (e vari altri "ist") salvo poi usare gli stessi mezzucci e trappole mediatiche che vogliono debellare?

A parole, maremmasanta sono bravissimi, ma quanto a fatti...

Meglio che tornino a promuovere le Biowashball. Almeno arricchiscono un volpone che li intorta facendo leva proprio sulla loro voglia di ribellione. Cos' si sentono partecipi del cambiamento. Fieri. Puzzoni, ma fieri.
Da iscritto AIDO mi piacerebbe sapere se quel commento postato da AIDO Pieve San Giacomo rappresenta in qualche modo la posizione dell'AIDO stessa.
Giovanna Tarquinio, benvenuta.

Il tuo è un bel discorso, davvero. Purtroppo però, la Scienza deve talvolta mediare con ricerche al limite della moralità comunemente percepita, allo scopo di migliorare la conoscenza. Conoscenza che viene poi impiegata anche per gli animali, non solo per gli uomini.

Nel caso fossi anche fatalista, oltre che animalista ed antivisezionista, mi starebbe più che bene tutto il tuo costrutto sulla moralità. Un bambino si ammala di una malattia sconosciuta alla medicina perché non si può più fare sperimentazione sugli animali. Vabbé. Pazienza. Mi sta bene. Per te.
Ma non sta bene per me. Perché se quel bambino fosse mio figlio, sterminerei quintali di animali pur di salvarlo.

Pure i gatti, che adoro.
Interessante come chi scrive a nome dell'AIDO ignori totalmente quanto scritto nel post di Paolo e in quelli linkati. In particolare nel mio link faccio notare proprio come il Bernini per difendere la sua posizione linka un video sui metodi alternativi che nulla hanno a che fare con la sperimentazione comportamentale:

http://fsblendorio.blogspot.it/2014/07/esperimenti-comportamentali-secondo-il.html

Prima leggere, poi esprimersi.
[...] quelli sono proprio i ricercatori e tutti coloro che hanno forti interessi economici nel sostenere l'orrenda pratica[...]

Mamma mia! Tutti forti interessi economici hanno! E le cifre dove stanno? Chi paga? Chi "unge"?
Dove sono le multinazionali delle cavie? O esiste la "Confederazione Internazionale dei Titolari di Negozi di Animali" che fa forti pressioni con il suo enorme potere economico per obbligare i poveri ricercatori (spesso poveri davvero) a torturare inutilmente gli animali?


Mi sa che sia diventato di moda, quando non si hanno prove e non si sa che dire, mettere in mezzo i forti interessi economici.
I filmetti squallidi di fantapolitica e "fantagialli" americani (subito copiati nel resto del mondo: si copia sempre il peggio perché cercare di essere migliori costa fatica) hanno fatto un sacco di danno.

Io farei vedere a questa gente "Siamo uomini o caporali" di Totò per un mese di fila: insegnerebbe loro un sacco di cose su come va il mondo oggi.
@Giovanna Tarquinio

1) Quali sono le ricerche alternative finanziate dalla tua associazione vivisezionista?
2) Quali sono le pubblicazioni peer-reviewed prodotte da tali ricerche?
3) L'origine dei finanziamenti è dichiarata nelle pubblicazioni?
(naturalmente intendevo "antivivisezionista")
Noto con grande dispiacere che un mio commento, in risposta ad un lettore che offendeva un ricercatore attribuendone alla madre una professione antica quanto l'uomo, non è stato pubblicato. Mario G. di Torino, scrive che: "nel video uno "sperimentatore" dice che il primate deve avere certe caratteristiche. Anche lo "Sperimentatore" deve averle delle caratteristiche particolari: deve essere uno la cui madre vende il proprio corpo per pochi soldi!", al quale io ho risposto con:"Complimenti per il livello della discussione. Sostenere una tesi?
Discutere? Confrontarsi? Macchè. Basta ironizzare sulla madre del ricercatore, uno che lavora all'interno di regole che qualcuno ha proposto, votato e approvato. Mi fai pena: lo dico proprio sinceramente, anche se non ti conosco. Provo pena e amarezza. Peccato per l'umanità, che involve. Un giorno raggiungeremo i macachi e il problema sarà risolto alla radice."
Se trovate che la mia risposta possa essere censurata perchè offensiva, falsa o denigratoria, allora hanno fatto bene. Se invece vi sembra lecita, allora forse qualcuno ha problemi con la trasparenza e la verità.
@guido baccarini: il commento a cui ti riferisci, dove non e' stato pubblicato?
Anche a me non sono stati pubblicati dei commenti. Caduti nella rete dell'antispam?
"il vero problema non è l'accuratezza del video, il vero problema è se i macachi hanno dato o no il proprio consenso ad essere sottoposti a questi esperimenti."
Un leone chiede il consenso alla gazzella che si sta per pappare? Un gatto chiede il consenso al topo che ti porterà mezzo morto?

Tu chiedi consenso alle zanzare quando usi l'insetticida? Agli scarafaggi? Ai topi?
@mfhcuwicuiiernceahfhproaqwttz: pensa che anche le zanzare chiedono sempre il mio consenso prima di nutrirsi del mio sangue. Non solo. E' successo un casino incredibile con i batteri nel mio intestino quando ho dimenticato di firmare il consenso informato per farli proliferare e loro stavano trasferendosi. Invece fortunatamente ho bloccato mia sorella, quando la colonia di ratti che vivevano vicino alla sua casa di campagna di ha cercato di farle firmare un consenso informato che conteneva una postilla sotto, in piccolo, che consentiva loro di spargere malattie nel quartiere. Ufff, effettivamente, da quando nel mondo esiste il consenso informato e tutti gli esseri viventi prima di agire sugli ecosistemi in cui vivono allo scopo di proteggere la propria specie, chiedono consenso a tutti gli altri esseri viventi, è diventato tutto molto più facile. Sto solo aspettando che mi digitalizzino la procedura, perché non hai idea del casino quando arrivano centinaia di consensi informati ogni generazione di acari. Mi fa male il polso a forza di firmarli...
@AIDO Pieve San Giacomo: chissà perchè ogni volta che sento parlare una persona antiricerca viene sempre tirato fuori il "forte interesse economico" dietro la sperimentazione animale. Secondo te i metodi alternativi sono tutti gratuiti e sviluppati e distribuiti senza impegno? No, perché a quanto pare nella vostra immaginazione chi fa crescere la cavia si arricchisce, mentre chi sviluppa, ad esempio, i software per i modelli computerizzati invece si fa pagare in merendine.
Per "mfhcuwicuiiernceahfhproaqwttz": Se quindi ciò che si dice nel video di Bernini è vero, che bisogno c'è di mentire? Ti fidi di uno che mente?
Paolo Attivissimo
foto della siringa piantata vicino all'occhio di un macaco. Raccapricciante.

Non sono d'accordo.

Anche senza sapere cosa sia un'iniezione intradermica, l'espressione tranquilla del macaco, la postura della mano sinistra dell'iniettore (link), la posizione dell'ago, tangente la pelle e infisso per due millimetri, dovrebbero bastare per accorgersi che si tratta di una semplice e non dolorosa procedura medica veterinaria.

è il test della tubercolina

... praticato correntemente anche sui bambini.
L'ultima che ho visto era una ragzzina di tredici anni, cui nessuno ha chiesto il consenso informato (hanno deciso i genitori).

Avambraccio negli uomini, palpebra nei macachi, perché occorre una zona cutanea senza peli e non sottoposta a stress meccanici.
@ Francesco "VialeMonza" Sblendorio

Credo ti sia sconfusionato con coecolab. :D
@vinz
Scusate, in effetti non ho precisato. Sul blog di Beppegrillo nella pagina sui macachi.
bastian contrario
ho tenuto un ago nel braccio per le flebo quattro giorni.

Anch'io, fino al giorno precedente la cena dei disinformatici.
Sono stato così torturato, che alla cena nessuno se n'è accorto (nemmeno della lieve flebite conseguente).
Una curiosità: senza perdere tempo con sciocchezze tipo Il vocio dei senzAcerVello, solo io mi sono accorto che la base ideologica dei movimenti animalisti/antivivisezionisti a senso unico è il nazismo?
Una curiosità: senza perdere tempo con sciocchezze tipo Il vocio dei senzAcerVello, solo io mi sono accorto che la base ideologica dei movimenti animalisti/antivivisezionisti a senso unico è il nazismo?

Grande Godwin! :-)

Faber, si scherza eh? :-D
@faber (commento #48)
infatti il senso del mio commento era proprio questo. un ago nel braccio, o in altra zona idonea, è chiaro che magari dia un po' fastidio, ma vista la necessità, si sopporta. del resto le mie alternative erano:
1) non farmi operare e tenermi la frattura (allo zigomo, tripla e scomposta)
2) farmi operare (magari senza anestesia, per evitare le iniezioni) e poi non utilizzare gli antibiotici, così una bella infezione non me la levava nessuno
3) rivolgermi allo sciamano del mio villaggio (o magari al parroco e andare a lourdes)
per adesso, avendo scelto la chirurgia e le conseguenti terapie (che suppongo testate anche su animali in precedenza)
devo dirmi soddisfatto, anche se l'edema è ancora presente.
ma passerà.
Non ho mai capito e penso non riuscirò mai a capire perchè per salvare un uomo bisogna devastare migliaia di animali. E' come dire che noi valiamo di più. Valiamo di più? Per niente.
@ Bastian Contrario

per la terza ipotesi direi che il parroco appena a Lourdes ti avrebbe affidato a dei medici che dritti dritti ti avrebbero operato
Leggo e apprezzo questo blog proprio perchè si parla di "fatti", ma personalmente questo post lo trovo abbastanza discutibile.Fatemi capire, la critica che viene fatta al video e al post sul Blog di Grillo è di essere stato fatto con un "montaggio" truffaldino e di aver usato immagini fuorvianti?E tu Paolo lo paragoni al "repertorio tipico del complottismo più inutile"???
Questi qua hanno riportato immagini del laboratorio, parole di chi ci lavora, e tu li paragoni a chi dice che l'uomo non è stato sulla luna?Mi dispiace ma la trovo una bella forzatura.Propongo una simpatica ricostruzione: 1)Un attivista anti-vivisezione monta immagini di repertorio di crudeltà verso gli animali, e accompagna il video con dei suoi commenti indignati.Viene criticato perchè le immagini non riguardano il laboratorio relativo alla petizione. 2)Riesce a ottenere immagini del laboratorio in questione, monta il video accompagnandole dalle proprie considerazioni e viene criticato perchè il video è di parte. 3)Fa il video con immagini del laboratorio e dichiarazioni di chi ci lavora...viene criticato per il montaggio...
Un'ultima precisazione: a livello etico, per qualcuno può essere considerata tortura un'apertura di cranio senza anestesia, per altri può essere tortura anche semplicemente passare tutta la propri esistenza in una gabbia 2X2X2, soprattutto per animali "selvatici".Poi che una tortura sia giustificata o no è una questione su cui possiamo riflettere tutti.
Qualcuno direbbe che siamo una società opulenta istigata da ideologie demenziali.
Di cristiani che muoiono in ospedale per colpa della malasanità esistono migliaia di casi,
Esseri umani torturati e infettati da quotaparte di personale menefreghista e incompetente.
Ma per certa gente e' piu' importante salvaguardare lo scimpanze' dal pelo fucsia.
@Yuri Portioli

Non hanno riportato dichiarazioni di chi ci lavora. Hanno tagliuzzato (e qui sta il paragone, soprattutto con gli unidicisettembrini) le dichiarazioni dei ricercatori, montandole su parte di video presi dallo stabulario e parte presi da altrove (ma senza segnalarlo).

tortura un'apertura di cranio senza anestesia,
Lo è. E per questo motivo non viene fatta.

passare tutta la propri esistenza in una gabbia 2X2X2, soprattutto per animali "selvatici"
anche un cane che vive in appartamento è torturato, allora?
In ogni caso, stai attento a non attribuire capacità mentali umane agli animali. L'uomo ha la capacità di capire che c'è altro oltre quella gabbia, gli animali no.

@Th3 s3eKeR
Non ho mai capito e penso non riuscirò mai a capire perchè per salvare un uomo bisogna devastare migliaia di animali. E' come dire che noi valiamo di più. Valiamo di più? Per niente.
Io penso che sì, qualunque uomo (indipendentemente dalle sue azioni) valga di più di qualunque animale. Questo non significa che si possano provocare loro dolore senza motivo. Ma qui il motivo c'è ed è la naturale sete di conoscenza che porterà altri uomini a vivere meglio. O meglio, che ha già portato un sacco di uomini (tra cui anche te) a vivere meglio, allungando la durata della vita e migliorandone la qualità.
@Yuri
Alterare la realtà, omettendone parti, ha esattamente lo stesso risultato della pura menzogna, anche se il percorso è diverso, le motivazioni sono differenti e la gravità TEORICAMENTE è inferiore. Se ti limiti ai fatti, non è la verità, punto e basta. Ricordo un certo presidente che ha giurato di non avere avuto una relazione sessuale con un'impiegata, poi bisognava cercare la nota a piè pagina accanto all'asterisco che spiegava cosa si intendeva per relazione sessuale. Ha giurato il falso? Certamente sì, certamente no. Dipende cosa si intende per "verità". Quella che intende l'uomo della strada è diversa da quella di un avvocato. Il video, per l'uomo della strada, è da considerare non vero, quindi è falso. Sono d'accordo con te che stare in una gabbia tutta la vita è una tortura. Per la mia personale visione (e qui mi attirerò le ire...) lo è anche tenere un cagnolino in casa, pettinarlo, rasarlo, mettergli il cappottino e farlo vivere in un clima per lui sbagliato: non è la sua natura. Dargli i "pranzetti" serve solo a far tacere la nostra coscienza. Non metto ovviamente sullo stesso piano le due cose, chiaramente. Ma se dobbiamo fare la punta agli spilli, allora non si può ignorare nemmeno questo.
"pensa che anche le zanzare chiedono sempre il mio consenso prima di nutrirsi del mio sangue."
Le zanzare non stanno compiendo un esperimento scientifico, nè sono dotate di un cervello capace di elaborare il concetto di "consenso", quindi non vedo come si possano paragonare le zanzare con gli scienziati in questione.

"Tu chiedi consenso alle zanzare quando usi l'insetticida? Agli scarafaggi? Ai topi? "
Idem, non sto compiendo un esperimento non ho quindi bisogno di chiedere nessun consenso alla cavia.

"Se quindi ciò che si dice nel video di Bernini è vero, che bisogno c'è di mentire? Ti fidi di uno che mente?"
non c'è nessun motivo di mentire, non c'è nessun motivo di montare un video ad arte, per quanto mi riguarda basta la semplice domanda "i macachi hanno dato il proprio consenso?" per definire la vicenda. Sul fidarsi di qualcuno che mente, considerando che tutti mentono, o non ti fidi di nessuno o ti tocca fidarti anche dei bugiardi.
@mfhcuwicuiiernceahfhproaqwttz
"Le zanzare non sono dotate di un cervello capace di elaborare il concetto di "consenso""
Mentre i macachi invece sì?

"non sto compiendo un esperimento non ho quindi bisogno di chiedere nessun consenso alla cavia."
Quindi se ammazzi un animale è ok, però se invece studi il suo comportamento senza provocargli sofferenza invece devi avere il suo consenso?

"per quanto mi riguarda basta la semplice domanda "i macachi hanno dato il proprio consenso?" per definire la vicenda."
Quindi per definire la vicenda a te basta sapere se degli animali hanno o no compreso un concetto che non sono in grado di concepire. Inizio a pensare tu sia un troll, nessuno riesce, all'interno dello stesso discorso, ad affermare una cosa e l'esatto contrario. Hai detto, nello stesso identico post, ad una manciata di parole di distanza che:
- non ha senso chiedere il consenso ad un animale perché non sa cos'è il consenso.
- che bisogna chiedere il consenso informato ai macachi.
Rileggi quello che scrivi prima di premere "Pubblica"?
@Guido Baccarini
Io la penso diversamente su cosa sia "alterare la realtà", ma soprattutto la penso diversamente sul grado di falsità delle cose trattate in questo blog, quello che dico è che di solito si occupa di cose estremamente più gravi, e mi stupiva (e la trovo una forzatura) occuparsi di questo video e del post di Grilllo e paragonarlo al resto.
Rivolgo un caloroso invito a Paolo, di interessarsi allo stesso modo (e con la stessa attenzione, severità e meticolosità) alle dichiarazioni di altri politici, soprattutto di Governo, riguardo ad esempio all'ABOLIZIONE dei rimborsi elettorali, o delle provincie, sono sicuro che troverà spunti molto interessanti...
@Yuri Portioli:
"Leggo e apprezzo questo blog proprio perchè si parla di "fatti" [...]
la critica che viene fatta al video è di essere stato fatto con un "montaggio" truffaldino e di aver usato immagini fuorvianti [...]
Un attivista anti-vivisezione monta immagini di repertorio che non riguardano il laboratorio relativo alla petizione. [....]
"

Ah ok. Quindi siamo totalmente d'accordo. :-)

Ti ho fatto un esempio di cosa significhi "montaggio decontestualizzato". Tutto quello che c'è tra virgolette l'hai scritto tu. Io non ho fatto altro che "montare" il tuo post. Non puoi accusarmi di essere falso perché faccio "un montaggio", vero???
@luca favro commento #52:
ne dubito, altrimenti perché andare a lourdes?
anche i credenti in qualsiasi dio, per me, sono dei complottisti
ripeto: PER ME.
Un'ultima precisazione: a livello etico, per qualcuno può essere considerata tortura un'apertura di cranio senza anestesia,

Cosa che non viene fatta. La parte chirurgica dell'esperimento (apertura del cranio) è fatta in anestesia. L'esperimento sotto antidolorifici, per ridurre al minimo la sofferenza dell'animale mantenendo però la lucidità necessaria per compiere l'esperimento. La restante parte chirurgica (chiusura del cranio) viene fatta in anestesia.

per altri può essere tortura anche semplicemente passare tutta la propri esistenza in una gabbia 2X2X2, soprattutto per animali "selvatici".

Sono animali selvatici per definizione, ma quelli dello stabulario sono nati lì. Se rilasciati in natura non sopravviverebbero o molto difficilmente. Non hanno concezione del fatto che ci siano altri modi di vivere la propria vita. Il loro habitat, per loro stessi e per quanto possa far inorridire gli animalisti, è la gabbia 2x2x2. Triste, dal punto di vista umano che SA che i macachi vivono felici (??? ammesso che si possa dare una connotazione di felicità allo stato brado) quando sono nel loro habitat. Ma dal punto di vista del macaco in gabbia, E' ciò che riconoscono come CASA. L'essere rimesso in libertà senza un'adeguato reinserimento, porta solo stress e paura e, con molte probabilità, alla morte.

Poi che una tortura sia giustificata o no è una questione su cui possiamo riflettere tutti.

Eccoci allora al punto focale della discussione. Perché, se si ritiene di fare qualcosa di giusto e corretto, si ricorre ad espedienti subdoli per distorcere la realtà dei fatti ed attirare consensi? Forse perché la realtà dei fatti non è abbastanza forte di suo? Capiscimi, non è che sono contro gli animalisti, ma mi trovo d'accordo con Paolo quando sostiene che se si ritiene che si stia compiendo un abuso e se ne hanno le prove, basterebbe solo mostrarle per dimostrare che si ha ragione. Quando invece si cerca di "gonfiare" le prove in questione aggiungendone di non pertinenti, benché mossi da un sentimento comunque rispettabile, questa azione fa perdere forza all'atto di protesta.

Non conta più, o passa in secondo piano insomma, il fatto che si voglia porre fine alla vivisezione (cosa che allo stabulario non avviene, non come accezione pura del temine almeno). Risalta invece di più il fatto che si tenti di porre fine alla vivisezione CON QUALUNQUE MEZZO. E sappiamo bene che quando ci si mette di mezzo l'espressione CON QUALUNQUE MEZZO, i risultati non sono mai un BENE PER TUTTI.

Questo vale ancora di più in un campo come la ricerca medica, dove si ricerca davvero il BENE DI TUTTI, anche degli animali stessi. A volte anche a scapito di animali generati all'uopo. Questo è forse ciò che disturba di più il nostro senso morale. Che invece se ne sta tranquillo in pace quando siamo malati e sappiamo che la Medicina ci può curare o aiutare a sopravvivere nel migliore dei modi possibili.
per quanto mi riguarda basta la semplice domanda "i macachi hanno dato il proprio consenso?" per definire la vicenda.

Pensavo fosse una battuta ma mi sbagliavo. Allora dovremmo insegnare ai macachi a parlare? Dovremmo trattarli come persone? Sono persone? Potrebbero mai esserlo?
@faber:
"solo io mi sono accorto che la base ideologica dei movimenti animalisti/antivivisezionisti a senso unico è il nazismo?"

Non capisco dove sia la connessione. Io vedo molto di più un collegamento con le logiche utilizzate dai creazionisti americani:
- manipolazione dei fatti (questo lo vediamo costantemente);
- ignoranza di fondo dell'argomento (continuano a sostenere che i metodi alternativi non si usano, quando invece vengono attualmente usati insieme alla sperimentazione animale);
- rovesciamento della realtà (affermano che l'animale sia migliore dell'uomo e nessun animale mostri mai comportamenti come l'uccisione di un suo simile o violenza su altri animali, quando invece sono all'ordine del giorno nel mondo animale e siamo noi uomini l'unico essere vivente ad averci legiferato sopra ed averle punite per legge in molti stati);
- attribuzioni di propri punti di vista agli altri (affermano che siamo noi a considerare l'uomo migliore delle altre specie, mentre invece sono loro a pretendere che l'uomo agisca in modo differente dagli altri animali);
- argomentazioni ipocrite basate sull'emotività e trattate come fossero logiche (affermano senza problemi che sia disumano usare topi nella sperimentazione però non mostrano alcun interesse per centinaia di altre razza animali intelligenti anche più dei topi e più importanti nei loro ecosistemi).

Insomma, non ci vedo grossi collegamenti coi nazisti, a parte che anche il nazismo era antivivisezionista, però non è che se A è un sottinsieme di B, vale anche l'opposto. :-D
@Th3 s3eKeR
"Non ho mai capito e penso non riuscirò mai a capire perchè per salvare un uomo bisogna devastare migliaia di animali. E' come dire che noi valiamo di più. Valiamo di più? Per niente."

Se pensi che un uomo non valga più di un moscerino della frutta o di un ratto, a mio avviso hai qualche problema nel fare paragoni...Tra l'altro l'affermazione che fai "salvare un uomo bisogna devastare migliaia di animali" è errata, perché non si salva un solo uomo, ma si salvano un numero infinito di uomini e animali con la sperimentazione.

Rivolgo un caloroso invito a Paolo, di interessarsi allo stesso modo (e con la stessa attenzione, severità e meticolosità) alle dichiarazioni di altri politici, soprattutto di Governo, riguardo ad esempio all'ABOLIZIONE dei rimborsi elettorali, o delle provincie, sono sicuro che troverà spunti molto interessanti...

Invito che credo cadrà nel vuoto. In questo articolo non si parla di politica ma di come siano stati usati mezzi subdoli per dimostrare di essere nel giusto. L'assunto che se ne trae è che se si ricorre a dei trucchi per voler dimostrare di essere nel giusto, si corre il rischio di non essere presi sul serio e mandare la "giusta causa" a farsi benedire. Che questo poi sia opera dei seguaci di Grillo è sia incidentale che peculiare.

Incidentale perché data la fama apolitica di questo Blog non fa certo distinzione tra i vari esponenti politici. Peculiare perché è il M5S ad essere composto anche da personaggi che abbracciano teorie cospirazioniste e bislacche (Bernini in primis), quindi è abbastanza facile che in questo Blog i grillini vengano particolarmente presi di mira. Non è colpa dell'autore di questo Blog se certi appartenenti al M5S sono ignoranti.
@Yuri Portioli: "cose estremamente più gravi"

Abbiamo delle priorità totalmente diverse.

Sai cosa succede se non aboliscono le provincie o se non aboliscono i rimborsi elettorali? Succede che paghiamo di più. La conseguenza è meramente economica.
Sai cosa succede se passa una cultura nella quale è possibile mentire e manipolare i fatti per ottenere consenso su un argomento, dove i ricercatori vengono dipinti come assassini, dove delinquenti come Vannoni vengono messi sul piedistallo, dove i fatti vengono soggetti alla par condicio al pari delle opinioni, dove le pseudoscienze ed i peracottari come Bernini (che è lo stesso fesso dei chip sottopelle) vengono esaltati? Vai a vedere la Bible Belt americana, dove la mortalità infantile è tre volte quella europea, dove a scuola si insegna il creazionismo, dove la gente non crede al riscaldamento globale, dove ormai sempre più raramente un ragazzo intraprende una carriera scientifica che gli permetterà di farci fare un passo avanti come umanità... ecco, quello è l'inizio di quel che si può ottenere quando una popolazione è scientificamente illetterata.

Ora, forse abbiamo priorità diverse, ma a me tra avere qualche soldo più in tasca e vivere in un mondo di persone talmente fiere di essere ignoranti da saper rispondere solo con rabbia fideistica ed aggressività a chi gli chiede di ragionare preferisco milioni di volte bruciare soldi.
@mfhcuwicuiiernceahfhproaqwttz
"Le zanzare non stanno compiendo un esperimento scientifico, nè sono dotate di un cervello capace di elaborare il concetto di "consenso", quindi non vedo come si possano paragonare le zanzare con gli scienziati in questione."

Le zanzare stanno sopravvivendo secondo la loro natura, noi facciamo altrettanto. Ma diciamo che posso anche condividere quello che dici, ma se i ratti e le zanzare non sono capaci di dare il proprio consenso dovremmo pure astenerci dall'ucciderli con le disinfestazioni e lasciarli proliferare? No fammi capire su cosa si basa il tuo ragionamento, se vorresti vietare la sperimentazione animale, i macelli, le disinfestazioni etc. perché non si capisce molto il tuo pensiero a riguardo.

"Idem, non sto compiendo un esperimento non ho quindi bisogno di chiedere nessun consenso alla cavia."

Fammi capire pure qui, stai dicendo che per la sperimentazione bisogna avere il loro consenso, ma per ucciderli con l'insetticida no?

"non c'è nessun motivo di mentire, non c'è nessun motivo di montare un video ad arte,"

E invece certa gente ne ha di motivi per mentire!

"Sul fidarsi di qualcuno che mente, considerando che tutti mentono"

"Tutti mentono?" Quindi pure tu stai mentendo? Fammi capire anche qui questo tuo ragionamento profondo...
@Danilo Salvadori

I nazisti erano antivivisezionisti, infatti facevano gli esperimenti sulle persone proprio come vorrebbero gli animalisti. Non a caso se ti fai un giro su internet e scrivi nazianimalista troverai degli esempi tipici di atteggiamenti da nazista. Ora sono d'accordo con quanto hai scritto, "ma fidati" che alcuni sono proprio nazianimalisti.
@Yuri Portioli
Diventa automaticamente più grave quando lo fa un parlamentare, soprattutto vittima in precedenza, a suo dire, di avere subito un'intervista poi montata ad arte per fare risultare altro. E poi lo fa lui...
Paolo non può occuparsi di sbugiardare i politici perchè... ha una sola vita e un altro lavoro. Nemmeno centinaia di persone ci riuscirebbero: non ci riesce la magistratura.... Sono i giornalisti politici che dovrebbero occuparsene, ma questa è un'altra storia. Onestamente io non trovo che sia un post con particolare accanimento...
Paolo Attivissimo
foto della siringa piantata vicino all'occhio di un macaco. Raccapricciante.

Postilla aneddotica.
Sudente italiana di medicina in Erasmus in Germania.
Tirocinio in oculistica, pazienti ricoverati in camera di ospedale.

Il medico tutor abbassa la palpebra del paziente nel primo letto, infila l'ago della siringa di anestetico fra il bulbo oculare e la palpebra, fino in fondo all'orbita, e inietta.

Secondo letto.
Tutor alla studente: "fallo tu".
Racconto della studente: "papà, mi sono cagata in mano" (ma ha eseguito l'iniezione).
Risposta mia: "io sarei svenuto".
Guastulfo (Giuseppe)
Faber, si scherza eh? :-D

No, non scherzo.
Ho scritto apposta a senso unico.
A tutti gli animalari che si chiedono "ma i macachi hanno dato il loro consenso?" vorrei ricordare che se il vostro cagnolino o gattino può essere curato, sterilizzato, vaccinato senza problemi è perchè qualche altro animale -ugualmente senza consenso- è stato usato per la ricerca che ha permesso di scoprire medicine o tecniche mediche che non vi fate problemi ad utilizzare.
Non vi piace la cosa? Bene, al primo accenno di diarrea o di febbre del vostro Fufi, "curatelo" con acqua e coccole....oppure lasciatelo lì in attesa che guarisca da solo.
E ovviamente non provate a sterilizzare la vostra gatta...lasciate pure che ogni 6 mesi vi sparisca di casa per poi ritrovarla, dopo qualche giorno, con la pancia gonfia di gattini (sempre se ritorna a casa...)
A proposito: i topi e gli insetti che NON vivono nelle vostre case e nelle vostre strade hanno dato il loro consenso ad essere sterminati ed allontanati dal loro ambiente naturale? Non credo, eppure non credo nemmeno che vi dia fastidio sapere che tali animali vivono lontano da voi. A meno che non siate di quei fricchettoni convinti che bastino limone e peperoncino per tenere lontani i topi....

Comunque una cosa è certa: chi pubblica e condivide certi video non deve temere che un giorno qualcuno possa infilargli un elettrodo nel cervello, dato che l'esperimento prevede che il cervello sia funzionante.
@Danilo Salvadori
"Mentre i macachi invece sì? "
mentre gli scienziati invece sì. Mi scuso se non stato abbastanza chiaro, credevo che fosse sufficiente scrivere " quindi non vedo come si possano paragonare le ZANZARE con gli SCIENZIATI in questione." per far capire che il paragone che contesto è quello da te fatto fra zanzare e scienziati. E' vero, come scrivi, che le zanzare non ti chiedono il consenso prima di succhiarti il sangue, ma è anche vero non sono capaci di chiedertelo. Invece, gli scienziati, sono perfettamente in grado di valutare se i macachi vogliono o meno sottoporsi all'esperimento. Eppure non lo fanno... perché?

"Quindi se ammazzi un animale è ok, però se invece studi il suo comportamento senza provocargli sofferenza invece devi avere il suo consenso?"
Non mi pare di aver scritto da nessuna parte che ammazzare un animale è ok, ho semplicemente affermato che è necessario avere il consenso della cavia quando si effettuano esperimenti su esseri viventi, se possibile.

@antifuffa83
" perché non si capisce molto il tuo pensiero a riguardo"
Mi scuso anche con te, se non sono stato chiaro. Come detto, il mio pensiero è semplicissimo: sono contrario agli esperimenti su cavie non volontarie (laddove la cavia sia capace di esprimere una volontà, ovvio). Tu invece sei favorevole?

""Tutti mentono?" Quindi pure tu stai mentendo? Fammi capire anche qui questo tuo ragionamento profondo... "
Era una semplice risposta alla semplificazione di Francesco Sblendorio, secondo il quale non ci si può fidare di coloro che mentono. Io nella mia vita ho a volte mentito, credo che sia capitato anche a te e probabilmente a tutti i lettori di questo blog (ovviamente se c'è qualcuno che in vita sua non ha MAI raccontato una bugia mi scuso con lui e lo propongo seduta stante per la beatificazione).
E, se permettete una postilla, io lascerei da parte i paragoni con i nazisti. Il famigerato dottor Mengele conduceva i suoi esperimenti sia sugli animali che su cavie umane, ed in entrambi i casi pensava che non fosse necessario chiedere il consenso.
E' vero, come scrivi, che le zanzare non ti chiedono il consenso prima di succhiarti il sangue, ma è anche vero non sono capaci di chiedertelo

E se fossero capaci, secondo te, te lo chiederebbero? Se gli animali che campano sulla sofferenza altrui potessero chiedere alle loro vittime "posso?" si estinguerebbero subito. Quindi se lo prendono senza fare troppe storie.
Ecco perchè una zanzara nella mia stanza, a differenza di un ragno, una mosca o una cimice (che verrebbero accompagnati all'uscita), viene ammazzata sulla fiducia: perchè la sua sopravvivenza dipende dalla puntura che tenterà di infliggermi. E siccome il suo nutrimento comporta prima il disturbo del mio sonno (con quel maledetto ronzio) e poi un fastidiosissimo prurito, io ho il diritto di difendermi.
Ti sembra una reazione eccessiva? Ok, va ad accarezzare un leone mentre sta riposando e poi dimmi se lui, per farti capire che lo stai infastidendo, si limita a girarsi dall'altra parte...

Come detto, il mio pensiero è semplicissimo: sono contrario agli esperimenti su cavie non volontarie (laddove la cavia sia capace di esprimere una volontà, ovvio). Tu invece sei favorevole?

Secondo te gli scienziati sono tutti favorevoli? Secondo te provano tutti un sadico piacere nello sperimentare su animali che non hanno dato il loro permesso e che talvolta devono essere uccisi per permettere l'esperimento?
Forse non ti è ben chiaro che sarebbero TUTTI più contenti di usare metodi alternativi che non comportino l'utilizzo di animali. Ma, indovina un po', al momento metodi del genere non esistono. Se tu o qualcun'altro ne conoscete qualcuno, proponetelo...potreste vincere anche un nobel per la medicina.
Il punto è che al momento le uniche proposte sono le boiate (inapplicabili) proposte dai soliti rivoluzionari da tastiera, che di medicina ne sanno ben poco. E lasciamo stare quelli che, in nome della loro "etica" proporrebbero la sperimentazione umana (ovviamente senza consenso degli interessati) sui detenuti.

Certo, se potessi pure io chiederei il permesso al macaco. Ma se lui mi dicesse di no (come è suo diritto) magari non potrebbe essere scoperta una cura che potrebbe essere utile per me, mio figlio, tuo figlio o per migliaia di individui in tutto il mondo. Di sicuro, se avessero chiesto il permesso a tutti quei topi e coniglietti, oggi continueremmo a morire di malattie perfettamente curabili....idem per i nostri animali domestici. La gente preferisce pensare ai macachi anzichè alla propria salute e quella dei propri cari? Ok va bene...ma allora che buttino via il pc, lo smartphone e tutte le comodità della loro vita e vadano a viverci, in mezzo ai macachi.
@mfhcuwicuiiernceahfhproaqwttz:
"mentre gli scienziati invece sì."
Ah, ok. Quindi secondo il tuo ragionamento delirante nel rapporto tra due esseri viventi, se uno dei due è in grado di comprendere il concetto di consenso informato, deve cercare di capire se l'altro essere vivente vuole o non vuole qualcosa prima di avviare il rapporto
Quindi tu cerchi di comprendere se le zanzare han problemi con il tuo comportamento prima di ucciderle?
Cerchi di comprendere se i batteri che vivono nel tuo intestino hanno consenso informato prima di prendere gli antibiotici?
Cerchi di capire se un animale domestico ha voglia o no prima di portarlo dal veterinario e, se non ha voglia, non ce lo porti manco se serve?

Mi sono stancato di prenderti ironicamente in giro quindi ora ti rispondo seriamente. Non ti rendi conto che il tuo ragionamento è completamente insulso? Se un animale ha un infezione mortale e dev'essere portato dal veterinario per sopravvivere, ti assicuro che comunque, anche se è necessario per la sua sopravvivenza, lui opporrà qualsiasi resistenza. Se tu metti cibo per gatti avvelenato davanti ad un gatto, ti assicuro che quello lo mangerà anche se è la cosa peggiore da fare ed anche se gli dici in tutti i modi che è avvelenato. Perché gli animali, come giustamente hai detto TU STESSO non sanno cos'è il consenso informato perché non agiscono pensando alle conseguenze delle loro azioni ma solo seguendo istinto e rudimentale ragionamento. Quindi "valutare se vogliono o meno sottoporsi all'esperimento" ha senso come "valutare se un bambino vuole farsi fare un'iniezione che gli salva la vita". Non si può valutare niente, perché loro non sono in grado di valutare nulla. Non è così difficile da capire.

"Non mi pare di aver scritto da nessuna parte che ammazzare un animale è ok"
Ok, ora stai mentendo. Questo è quello che hai scritto:
---
"Tu chiedi consenso alle zanzare quando usi l'insetticida? Agli scarafaggi? Ai topi? "
Idem, non sto compiendo un esperimento non ho quindi bisogno di chiedere nessun consenso alla cavia.
---
Quindi se non è un esperimento ma un uccisione pura e semplice, non c'è bisogno di consenso. Questo è quello che hai scritto tu. Vedi che ho ragione io quando dico che non rileggi?
@mfhcuwicuiiernceahfhproaqwttz
"sono contrario agli esperimenti su cavie non volontarie (laddove la cavia sia capace di esprimere una volontà, ovvio)"

Questa mi è nuova...Da quando le cavie riescono a capire cosa gli sarà fatto e accettare o meno?

"Era una semplice risposta alla semplificazione di Francesco Sblendorio, secondo il quale non ci si può fidare di coloro che mentono. Io nella mia vita ho a volte mentito, credo che sia capitato anche a te e probabilmente a tutti i lettori di questo blog"

Ma cosa significa? Non c'entra niente aver detto qualche volta piccole o grandi bugie in altri contesti e luoghi, la domanda è chiara e si riferisce ad una precisa situazione qui ed ora; come puoi fidarti di uno che manipola i video mentendo? Non è che se io ti faccio notare questo comportamento scorretto non ci si può fidare nemmeno di me perché 3 anni fa ho detto che mi piacevano le verdure e non era vero XD, non c'entra una beneamata mazza con quello di cui stiamo parlando ora. Sono contesti, momenti e gravità ben differenti. Ma quindi no, non ci si può fidare di chi dice bugie. Si perde quella cosa chiamata fiducia e che per essere riconquistata ci vuole tempo. Ma in linea di massima sarebbe sempre meglio non fidarsi mai e verificare le cose da soli. Quindi se non ti fidi di me o di Sblendorio perché non vai tu stesso ad appurare come stanno le cose?
@Th3 s3eKeR
"Non ho mai capito e penso non riuscirò mai a capire perchè per salvare un uomo bisogna devastare migliaia di animali. E' come dire che noi valiamo di più. Valiamo di più? Per niente."

Oltre all'ottima risposta di antifuffa che sottoscrivo (stai letteralmente invertendo le proporzioni e non stai considerando il fatto che la sperimentazione salva anche vite animali), vorrei usarti come esempio di quello che dicevo prima.
Tu affermi: la vita umana non vale più di quella animale. Ma ti sfugge che non è una questione di "valore". Dal punto di vista naturale OGNI vita ha lo stesso valore. Ma, in quanto umano, io seguo un istinto di sopravvivenza che mi spinge a proteggere prima la mia società, i miei simili e la mia casa. Non è questione di "valore", questo è un normalissimo istinto che applicano TUTTI gli esseri viventi in genere. Non è che siamo "migliori" o "peggiori". Siamo semplicemente animali anche noi e quindi, come tutti gli animali, viviamo la nostra vita creando con altri esseri viventi un rapporto di "cooperazione" o di "sfruttamento" a seconda delle necessità. Esattamente come fanno gli altri esseri viventi con noi. Ci sono creature che cooperano con noi per vantaggio di entrambi e creature che ci sfruttano. Noi fortunatamente (e quando dico "noi" intendo noi occidentali in questo periodo storico) abbiamo raggiunto un livello di benessere abbastanza alto da poterci permettere di curare altri animali, prevenire dove possibile l'estinzione di altre razze e legiferare per permettere di limitare la sofferenza di altri esseri viventi e limitare il nostro impatto negativo sulla natura in genere. Ma questo ce lo possiamo permettere proprio perché siamo in una determinata condizione economica e sociale.
Tu ti puoi permettere di scandalizzarti online per dei macachi perché tutto il resto nella tua vita è stabile e più o meno funzionante. Ma devi ricordarti due cose:
1. Questo non vale per tutti. Tu ti scandalizzi per la vita di macachi che sono stati allevati e cresciuti appositamente per essere sottoposti ad un esperimento indolore e che, senza quella ricerca, non sarebbe neanche vivi al momento. Nel frattempo ci sono milioni di tuoi simili che non hanno neanche alcun diritto che te invece hai dalla nascita. Non ti pare assurdo combattere per dei macachi?
2. La tua tranquillità è fragile. Lo so che ci piace pensarci come padroni del mondo ma non lo siamo. Il motivo per cui facciamo quelle ricerche è per sopravvivere. Per permettere di costruire un futuro sempre più sano e sempre più giusto. Un giorno, neanche troppo lontanissimo probabilmente, potremo abbandonare completamente la sperimentazione animale. Ma non possiamo abbandonarla finché questo significa dover abbandonare anche certe ricerche e certe sperimentazioni. Ma non la abbandoneremo perché diventeremo tutti superarroganti che si credono eticamente illuminati e quindi abbandonano la sperimentazione perché è brutta eticamente. L'abbandoneremo quando svilupperemo alternative completamente in grado di sostituirne i risultati e che magari saranno anche più precise e più economiche.
@ Faber

Sudente italiana

Studente italiana, suadente italiana o sudante italiana? Qua bisogna chiarire... :)

(Con tanto rispetto per tua figlia ma sai che a volte la battuta è più forte di me)
@ Stupidocane

Sudente è la contrazione di sudante studente :-)
@Stupidocane
Il tuo sostenere che nell'articolo non si parla di politica non mi convince tanto, si parla di un post di Beppe Grillo e di un parlamentare del M5S. Piuttosto, mi chiedo perché nel criticare il video non si sia andati a quella che credo essere la fonte, la pagina di Bernini o di animalamnesty, perché criticare una condivisione sul blog di Beppe Grillo?Non è un po' truffare anche questo?
@ Yuri Portioli

Il tuo sostenere che nell'articolo non si parla di politica non mi convince tanto, si parla di un post di Beppe Grillo e di un parlamentare del M5S.

Incidentalmente. Si parla di un modo disonesto di esporre i fatti. Che questo sia fatto da un esponente del M5S "capeggiato" da Grillo non lo fa diventare automaticamente un articolo politico. Ha più a che vedere con la politica il mio "capeggiato" che l'intero articolo di Paolo.

Ho idea che tu non abbia ben chiara la differenza tra "fare politica" e "fare le pulci a chiunque distorca la realtà dei fatti". Il fatto di nominare Beppe Grillo e Bernini non rende automaticamente l'articolo una critica politica. Grillo e Bernini non sono né innominabili né intoccabili (almeno sulla carta).

Scommetto anzi 100 € contro un'unghia di macaco che sarebbero invece Bernini e Grillo a sollevare la questione di "attacco politico" contro di loro, perché loro sono liberi cittadini italiani e si reputano pertanto liberi di dire quello che vogliono, sostenere le tesi che vogliono e che nessuno può mettere loro il bavaglio. Questa è politica: sostenere delle tesi assurde di accanimento politico quando in realtà si è solo puntato il dito su una mistificazione operata dal politico Bernini.

Mi rendo conto che il confine è molto labile, ma conoscendo questo Blog ed il suo autore, sono sicuro che non sia un attacco politico. Se qualcuno lo vuole strumentalizzare facendolo diventare tale, cavoli suoi. Costui farà politica, non Paolo.


Piuttosto, mi chiedo perché nel criticare il video non si sia andati a quella che credo essere la fonte, la pagina di Bernini o di animalamnesty,

Perché il video è stato pubblicato su Beppegrillo.it.

perché criticare una condivisione sul blog di Beppe Grillo?

Perché la lotta alla disinformazione non ha confini intoccabili. Soprattutto politici. Più verosimilmente è la disinformazione (o la mala informazione) ad essere spesso strumentalizzata secondo un credo, sia esso politico, sociale o per proprio tornaconto. Questo caso preso in esame da Paolo ne può essere un esempio.

Ripeto ancora per chiarezza: il politico ha distorto e decontestualizzato fatti e dichiarazioni per attirare consensi. Attivissimo ha fatto notare che sono stati distorti i fatti, facendo nomi e cognomi. Ma non è Paolo che fa politica sbugiardando il politico ignorante. Paolo sbugiarda l'ignorante. Sia esso politico o no.

Non è un po' truffare anche questo?

E chi si starebbe truffando, di grazia? Da quando esporre al pubblico le mancanze ed i sotterfugi dei politici è una truffa? Forse che non si possono sbugiardare quelli del M5S? Sono forse loro "più uguali di tutti gli altri"?*

*"La legge è uguale per tutti, ma qualcuno è più uguale degli altri"
@Stupidocane
Nessuno ha parlato di attacco politico da parte di Paolo.
Il Video è stato girato da Bernini e quelli di animalamnesty, se dovessi parlare del video in un post farei riferimento al profilo Facebook di Bernini (dove probabilmente il video è stato pubblicato) o al sito di animalamnesty, non alla condivisione del video su un altro sito.Tutto qua.Se hai visto nella mia richiesta qualcosa che minaccia il blog di Paolo, la libertà e la giustizia per tutti gli uomini di buona volontà non era nelle mie intenzioni, la questione era molto più terra a terra.
Yuri, il fatto che il video sia stato confezionato da Bernini (ben noto complottista) e pubblicato/condiviso su Beppegrillo.it, con tanto di dicitura "Video girato dal portavoce M5S alla Camera Paolo Bernini insieme ad Animal Amnesty", non conta?
@Danilo Salvadori
"Quindi secondo il tuo ragionamento delirante nel rapporto tra due esseri viventi"

Grazie per aver definito "delirante" il mio ragionamento, ma in realtà sono limitato ad enunciare una mia idea, senza esporre il ragionamento che c'è dietro.
Probabilmente è la mia idea a sembrarti delirante, ma è sempre stato così. Ad esempio anche l'idea che fosse sbagliato costringere le persone di colore alla schiavitù è stata in passato giudicata delirante da gente fermamente convinta di essere nel giusto.

"Non mi pare di aver scritto da nessuna parte che ammazzare un animale è ok"
Ok, ora stai mentendo. Questo è quello che hai scritto:
non sto compiendo un esperimento non ho quindi bisogno di chiedere nessun consenso alla cavia."

Semplicemente, se non c'è un esperimento non c'è una cavia e quindi non c'è bisogno di chiedere il consenso. Davvero non capisco come questa lapalissiana constatazione possa sembrare equivalente ad "ammazzare un animale è ok".
Ribadisco: da nessuna parte ho parlato di uccisioni, semplici o complicate che siano. Da nessuna parte ho parlato di predazione o sopravvivenza e non capisco questo continuo tentativo di attribuirmi affermazioni che non ho mai fatto. Mi sono semplicemente limitato ad affermare che per effettuare un esperimento c'è bisogno del consenso della cavia. E' una mia legittima (anche se delirante) opinione. E si può essere benissimo in disaccordo con essa, come lo era il dottor Mengele.

@Replicante Cattivo
"Forse non ti è ben chiaro che sarebbero TUTTI più contenti di usare metodi alternativi che non comportino l'utilizzo di animali"
Invece a non essermi ben chiaro è come tu possa conoscere i pensieri di TUTTI gli scienziati che praticano la vivisezione e ad essere certo che nessuno di essi sia affetto dalla parafilia denominata sadismo. Hai davvero a disposizione un profilo psicologico di TUTTI essi? Se non è così, la tua è una semplice supposizione (forse intendevi "la maggior parte" di essi, ma allora perché scrivere TUTTI in maiuscolo?)

@antifuffa83
"Da quando le cavie riescono a capire cosa gli sarà fatto e accettare o meno?"
Se il cervello della cavia è sufficientemente evoluto (come lo è quello di un macaco), può capire cosa gli viene fatto e può provare repulsione per quello che gli viene fatto.

"Quindi se non ti fidi di me o di Sblendorio perché non vai tu stesso ad appurare come stanno le cose?"
Perché, come ho detto fin dalla prima volta, che il filmato sia veritiero o fuorviante mi sembra irrilevante, rispetto alla gravità del comportamento di chi pratica esperimenti scientifici senza il consenso delle cavie.
@stupidocane: "chi ti paka???" in 3... 2.... 1.... :D


Scherzi a parte, non capisco perché Bernini cessi di essere un politico quando dice idiozie. Anzi se dice idiozie presentandosi come attivista M5S automaticamente la critica alle idiozie diventa una critica al movimento. E via con la manfrina "e ma gli altri". Parlando di sto blog poi non è vero perché ci sono articoli che parlano male di un'animalista famosa, la Brambilla.. Che anche lei di idiozie ne ha dette. Curioso che l'animalismo a certi livelli diventi sempre uguale ed usi sempre gli stessi metodi, cioè la mistificaizone, per ottenere visibilità.
@ mfhcuwicuiiernceahfhproaqwttz

Hai scritto:

Hai davvero a disposizione un profilo psicologico di TUTTI essi? Se non è così, la tua è una semplice supposizione (forse intendevi "la maggior parte" di essi, ma allora perché scrivere TUTTI in maiuscolo?)

E subito sotto:

@antifuffa83
"Da quando le cavie riescono a capire cosa gli sarà fatto e accettare o meno?"
Se il cervello della cavia è sufficientemente evoluto (come lo è quello di un macaco), può capire cosa gli viene fatto e può provare repulsione per quello che gli viene fatto.


Hai davvero a disposizione le prove che i macachi possono capire cosa gli viene fatto e provare repulsione per quello che gli viene fatto? Se non è così, la tua è una semplice supposizione (forse intendevi "credo che", ma allora perché così tanta sicurezza?)
@ Lupo

Scherzi a parte, non capisco perché Bernini cessi di essere un politico quando dice idiozie. Anzi se dice idiozie presentandosi come attivista M5S automaticamente la critica alle idiozie diventa una critica al movimento. E via con la manfrina "e ma gli altri".

Infatti Bernini non cessa mai di essere un politico, ma la cosa che viene messa in evidenza su questo Blog, è che spesso spara minchiate. Nel caso specifico monta un caso ad arte. Che poi lo faccia un libero cittadino nel proprio tempo libero o un politico, l'atto ignorant-rivoluzion-complottis-futile tale rimane. Chiaro che sulla bilancia sociale un atto del genere ha più peso sul resto della società se fatto da un politico nell'esercizio delle sue funzioni che non quella di un geometra di mezz'età con seri problemi sociali (diventati ora anche problemi legali). Ma non è la sua politica ad essere in discussione bensì la sua intelligenza. Quella sì che si riflette sulle scelte politiche del politico. In pratica, se una persona è ignorante, ma viene eletta in Parlamento diventando così un Onorevole, ciò non fa di lui un parlamentare eccelso o un politico migliore. E' solo un altro Onorevole ignorante. A prescindere dal credo politico cui fa riferimento.
Continua (con molte considerazioni personali a strascico...) :D

Parlando di sto blog poi non è vero perché ci sono articoli che parlano male di un'animalista famosa, la Brambilla.. Che anche lei di idiozie ne ha dette. Curioso che l'animalismo a certi livelli diventi sempre uguale ed usi sempre gli stessi metodi, cioè la mistificaizone, per ottenere visibilità.

Perché in fondo applichiamo le leggi di madre Natura. Le evidenze che portano gli animalisti a combattere per i diritti animali, cadono nel vuoto quando si scontrano con la realtà delle cose, ovvero che se oggi possiamo vivere fino a 100 anni è anche grazie alla sperimentazione animale. Nel nostro habitat (che siamo stati in grado di costruire e replicare in differenti parti del globo a differenza delle altre specie che si sono adattate localmente) siamo noi la specie dominante. Se ci calassimo di colpo nella savana, probabilmente non dureremmo tre giorni. Lì la specie dominante è un'altra. Come noi, nel nostro habitat, cerca di perpetuare la propria specie a scapito della vita di altre specie, in maniera molto cruenta (per noi che abbiamo la cognizione di "cruento") ed in maniera efficace grazie ai milioni di anni che hanno portato quello splendido felino a diventare una perfetta macchina di morte.

Ciò che fa l'uomo è la stessa cosa, solo che, dati gli squilibri naturali che egli stesso provoca, continua a cercare la maniera migliore di perpetuare la specie senza creare troppi scompensi alle altre. Cosa che al momento non riesce ancora tanto bene, bisogna ammetterlo. Non tutte le attività umane sono attente all'habitat naturale, anzi, direi l'esatto opposto. Ma alcune lo sono. La ricerca medica secondo me, si muove in quella direzione, ovvero cercare di debellare malattie che possano porre fine all'esistenza di intere specie.

Molte persone si girano dall'altra parte quando il ghepardo agguanta il cucciolo di gazzella storpio. Ciò che la nostra società autocostruita ed autoreferenziale ci ha lasciato in eredità è la possibilità di provare pena anche per quel cucciolo di gazzella, dimenticandosi, però, che il ghepardo (come tutti i predatori) hanno un ruolo fondamentale di regolazione della popolazione di una determinata specie. Se non ci fossero i predatori come le orche o gli squali o gli orsi bianchi che sventrano, fanno a pezzi, sbrindellano i cuccioli di foca, la catena alimentare subirebbe forti contraccolpi.

Noi siamo in cima a tutto questo. Siamo il predatore maximo (a parte quando siamo disarmati nella savana di prima), in alcuni casi siamo l'ago della bilancia che determina il buon (o mal) funzionamento della Natura, siamo gli agitatori dell'apparente status quo del tran tran evoluzionistico.

Un potere enorme. Ne stiamo abusando? In buona parte delle nostre attività su questo pianeta, certamente sì. La ricerca medica è una di queste attività? Certamente no.
1. please, DNFTT

2. aggiungo i miei due cent nazisti agli ottimi commenti in materia di "superiorità" / "inferiorità":
- che le relazioni fra le specie viventi si basino su rapporti di forza è un fatto
- che la nostra sia l'unica specie animale che può usare come pasto qualunque altra specie, senza essere pasto di nessuna è un altro fatto (parlo di specie, non dell'individuo isolato): in termini evolutivi, questa è superiorità.
@mfhcuwicuiiernceahfhproaqwttz

E quindi la soluzione quale sarebbe? Fermare la ricerca? Non so, per quanto possa condividere il tuo pensiero tendo a soppesare i benefici e gli svantaggi sia per l'umanità che per gli animali, e non mi trovo d'accordo con l'ostacolare la ricerca. Poi sinceramente non so se stiano meglio in molti casi gli animali degli stabulari che hanno un tetto sopra la testa, da mangiare, bere, eventuali cure, e nessuno predatore che gli dà la caccia, rispetto a quelli liberi. Ma mi accodo a quanto qualcuno ha già scritto prima, se hai le prove che i macachi riescano ad intendere e volere mostracele.

"Perché, come ho detto fin dalla prima volta, che il filmato sia veritiero o fuorviante mi sembra irrilevante, rispetto alla gravità del comportamento di chi pratica esperimenti scientifici "

E invece dovrebbe essere altrettanto rilevante, (se non di più), un politico pagato da tutti che fa danni mentendo e spacciando fuffa. Nel primo caso avremmo solo animali sui quali vengono fatti "esperimenti senza consenso", nel secondo potremmo avere la ricerca bloccata con perdite di capitali e posti di lavoro, ma soprattutto di vite umane e animali che magari si sarebbero potute salvare grazie alla tale ricerca. E poi sinceramente essere accusati di qualcosa che non si è fatto è una brutta cosa. Immagino che se andassi a dire in giro che sei uno stupratore non ti farebbe piacere no? (Augurandomi che tu non lo sia).
Yuri,

mi chiedo perché nel criticare il video non si sia andati a quella che credo essere la fonte, la pagina di Bernini o di animalamnesty, perché criticare una condivisione sul blog di Beppe Grillo?Non è un po' truffare anche questo?

Per una ragione molto semplice: quando una cosa viene pubblicata su Beppegrillo.it, ha una visibilità molto superiore che la porta in primo piano e le fornisce il modo di influenzare un numero molto significativo di persone, ed è quindi il caso di investire tempo in un'indagine antibufala.

Se fosse uscita soltanto sul Facebook di Bernini e lì fosse rimasta, sarebbe stata al limite dell'irrilevanza.

Tutto qui.

Non dimentichiamo che l'intero cospirazionismo undicisettembrino è esploso in Italia non per gli sforzi fatui di Luogocomune, ma per la lettera di Giulietto Chiesa pubblicata e appoggiata da BeppeGrillo.it. Da lì è partita la serie di puntate di Matrix che l'ha portato all'opinione pubblica generale. Senza il contributo di Beppegrillo.it, probabilmente tutta la faccenda sarebbe rimasta confinata online senza raggiungere 5 milioni di persone in un solo colpo come fece Matrix.
Da un punto di vista puramente medico, vorrei far notare che anche sull'uomo per certe operazioni la procedura prevede l'apertura della scatola cranica in anestesia totale, poi si sveglia il paziente e si continua l'operazione a paziente SVEGLIO. Ciò lo si fa perché c'è la assoluta necessità di evitare che nel caso vengano toccate zone del cervello che comandano alcuni movimenti, oppure, al contrario, per permettere (ad esempio nel caso delle operazioni per ridurre i problemi del Morbo di Parkinson) di verificare che l'elettrodo impiantato svolga correttamente la propria funzione. E vi posso assicurare che effettivamente il paziente pur sveglio non sente alcun dolore quando viene operato al cervello in questo caso.
Grazie Paolo, hai chiarito.
Però, se oltre alla falsità della bufala (che continuo a ritenere molto sfumata, in questo caso), conta anche la visibilità, allora rinnovo davvero l'invito ad approfondire la questione rimborsi elettorali, questione su cui si sono registrate dichiarazioni nel TG1 delle 20:00 e che potrebbe rivelare spunti interessanti (visibilità e numero di persone raggiunte molto superiore al Blog di Grillo, e anche il tema trattato può risultare più "importante" di una petizione su uno stabulario modenese).
@Yuri:" falsità della bufala (che continuo a ritenere molto sfumata, in questo caso)."

Quindi secondo te prendere il tuo commento e farlo diventare:

Però, se la falsità della bufala non c'è e anche il tema trattato può risultare più "importante" .

Va benissimo ed ho mantenuto perfettamente il senso della frase?

L'indagine sulle "false dichiarazioni dei politici", se proprio proprio ci tieni, la puoi fare anche tu, volendo. Che poi sono due cose completamente diverse, un conto è il politico X che promette e non mantiene (non è un reato), un conto è quello che altera la realtà di un fatto che sta documentando (e questo può essere reato)
.
[quote-"Stupidocane"]Molte persone si girano dall'altra parte quando il ghepardo agguanta il cucciolo di gazzella storpio. Ciò che la nostra società autocostruita ed autoreferenziale ci ha lasciato in eredità è la possibilità di provare pena anche per quel cucciolo di gazzella, dimenticandosi, però, che il ghepardo (come tutti i predatori) hanno un ruolo fondamentale di regolazione della popolazione di una determinata specie. Se non ci fossero i predatori come le orche o gli squali o gli orsi bianchi che sventrano, fanno a pezzi, sbrindellano i cuccioli di foca, la catena alimentare subirebbe forti contraccolpi.

Noi siamo in cima a tutto questo. Siamo il predatore maximo (a parte quando siamo disarmati nella savana di prima), in alcuni casi siamo l'ago della bilancia che determina il buon (o mal) funzionamento della Natura, siamo gli agitatori dell'apparente status quo del tran tran evoluzionistico.

Un potere enorme. Ne stiamo abusando? In buona parte delle nostre attività su questo pianeta, certamente sì. La ricerca medica è una di queste attività? Certamente no. [/quote]

Stupidocane sei riuscito a riassumere perfettamente il mio modo di pensare!
Certo, da bambina pure io ero contraria agli esperimenti su animali e ritenevo che chi li perpetrava fosse solo un sadico. Poi, quando si cresce e si impara che cosa sono e a che servono i test su animali per fini di ricerca di base e di ricerca medica, si capisce che le cose sono molto più complesse e che, anche se si vorrebbe evitare di maltrattare altri esseri viventi, spesso è una cosa necessaria.
Non so se fosse vera la storia, che circolava negli anni ottanta, di cavie utilizzate da industrie cosmetiche per testare che alcuni prodotti non fossero tossici o irritanti per la cute umana (a parte che, qualunque test venga fatto, poi basta una qualunque allergia da parte di chi ne fa uso e il prodotto cosmetico si rivela peggiore dell'acido muriatico!). Ammettendo che la storia fosse vera, in questo caso sì che si dovrebbe ricorrere a sistemi alternativi e incruenti di sperimentazione: sempre in quel periodo, infatti, apparvero le pubblicità di alcuni prodotti cosmetici "non testati cinicamente" con tanto di simpatici "batuffoli" di pelo e di piume che facevano capolino dietro a vasetti di creme per il viso o per il corpo.
Spesso gli atti degli animalisti fondamentalisti, inoltre, si rivelano estremamente dannosi per gli ecosistemi: incursioni di estremisti che liberano visoni allevati per la produzione di pellicce (anche se ritengo che questa sia una pratica inutile e da abolire completamente) producono danni ingenti agli ecosistemi e alle specie di piccoli carnivori autoctoni (volpi, mustelidi ecc), il cui stato è già spesso precario a causa delle attività umane e che, dopo la liberazione di tanti predatori non autoctoni, si ritrovano un gran numero di competitori sul loro territorio.
Di "pancia" certe persone si sentono i salvatori dell'ambiente e i protettori degli animali, ma si tratta di uno dei troppi esempi di come "il sonno della ragione genera mostri"

[img]http://perfettaletizia.files.wordpress.com/2009/12/goya-el_sueno_de_la_razon.jpg [/img]
Ci rendiamo conto che c'è gente che scientamente ha scelto Bernini come proprio rappresentante e l'ha mandato in parlamento..?
@Vittorio

Si certo, al differenza pero' e' una operazione e' fatta per curare, nell' altro caso e' fatta per sperimentare, senza considerare il fatto che se il medico sbaglia e' a rischio di punizioni, nell' altro caso, il cadavere viene cremato senza tante storie. Infine, nel primo caso il paziente, se l' operazione va bene, si alza e se ne va, nel secondo caso, nel migliore delle ipotesi, il " paziente" torna in gabbia.
Ognuno ha le proprie opinioni in materia. Personalmente, la vivisezione mi turba, anche se immagino sia necessaria. Ad ogni modo, noto che molti dei commentatori che paragonano superficialmente un' operazione ad un animale destinato alla vivisezione ad un' operazione fatta su un uomo, commettono alcuni errori logici evidenti. Lo scopo dell' operazione e' diverso: da una parte si opera per salvare una vita, nell' altro caso si opera per sperimentare (e per salvare delle vite certamente, ma non quella del paziente che invece piu' realisticamente tornera' in gabbia nelle migliori delle ipotesi o finira' cremato ...). Detto questo, buonisticamente parlando, spero in futuro si possano trovare delle alternative (i computer esistono da qualche decennio e le simulazioni prima o poi avranno una validita' maggiore di adesso immagino, ma del resto che cazzo ne so io ...) .
Cosi' per curiosita' essendo totalmente ignorante in materia, vi chiedo se ci sono degli studi (non partigiani) sull'effettiva utilita' della sperimentazione sugli animali: ci sono dati statistici indipendenti che dimostrano in quali settori e' piu' efficace, dove se ne potrebbe fare a meno, dove invece e' indispensabile, etc. Infine, potrebbero gentilmente alcuni lettori evitare inutili ironie su questo argomento, cosi' facendo vi mettete sullo stesso piano dei grillini: talebani con cui e' impossibile discutere e depositari della verita' unica che sicuramente e' la vostra. Qualche dubbio, specie su materie sensibili come questa, non puo' che fare bene. Sinceramente non so cosa sia giusto e cosa sia sbagliato, sicuramente buona parte dei commentatori non ha idea di cosa sta parlando e pertanto sono tali e quali ai grillini, a meno che i commentatori non siano tutti scienziati provetti. Dico questo perche' un giorno leggo che sono tutti esperti di missilistica, il giorno dopo tutti chimici, il terzo tutti biologi e cosi via ...
@ Gnome, vorrei fare un piccolo distinguo. Se oggi c'è il neurochirurgo che opera il cervello impiantando elettrodi contro il Morbo di Parkinson o togliendo tumori fortemente invasivi ma lasciandoti la possibilità di mangiare, bere, muoverti e parlare correttamente (tutte azioni che una volta dopo una operazione simile non erano per nulla scontate) è proprio grazie alla ricerca effettuata sugli animali, e alla sperimentazione fatta su di loro. E' come ha scritto (mi sembra) Stupidocane, ovverosia che la possibile morte di un animale ha in realtà salvato e modificato la vita a migliaia di persone. Anche io sono contrario ad un certo tipo di ricerca effettuata senza i dovuti crismi, ma per come viene effettuata oggi la ricerca e su quali animali viene effettuata secondo me è utile e va fatta.
Altrimenti ci troveremo a tornare indietro, ad avere nuovamente pazienti morti che sarebbero tranquillamente curabili.
Infine, per quanto possano fare tenerezza certi animali bisogna considerare che essi NON hanno raziocinio, NON sono esseri pensanti. Non esiste il Tacchino Induttivista, per capirsi.
Mi sembra che non tutta la comunita' scientifica sia cosi' allegra nell' uso della sperimentazione animale cosi' come la vogliono descrivere alcuni commentatori del blog. Per esempio la John Hopkins Bloomberg School of Public Health promuove alternative ai test sugli animali. Non sono molto informato sull' argomento, ma non mi sembra che tutti abbiano certezze granitiche e qualche dubbio se lo pongono nonostante tutto [tanto per essere chiari, nonostante sia dubbioso sulla vivisezione, non vuol dire che sia a favore delle tesi deliranti grilline, eh!]
@ gnome

Si certo, al differenza pero' e' una operazione e' fatta per curare, nell' altro caso e' fatta per sperimentare, senza considerare il fatto che se il medico sbaglia e' a rischio di punizioni, nell' altro caso, il cadavere viene cremato senza tante storie. Infine, nel primo caso il paziente, se l' operazione va bene, si alza e se ne va, nel secondo caso, nel migliore delle ipotesi, il " paziente" torna in gabbia.

Credo sia una falsa similitudine. Se non ci fosse stata la sperimentazione animale prima dell'intervento sull'uomo di cui parli, l'uomo o non avrebbe potuto essere sottoposto a nessuna operazione o nel caso contrario il rischio di invalidità o morte sarebbe piuttosto alto.
In secondo luogo chi fa ricerca e sperimentazione sugli animali lo fa non solo per dare delle direttive su dove e come intervenire su interventi al cervello ma anche per dare modo al chirurgo che opererà il nostro uomo di assumersi le proprie responsabilità.
Infine gli animali da sperimentazione non sono prelevati dal loro habitat e costetti in gabbia, ma nati e cresciuti dentro di esse. A te può sembrare disumano e... beh... non sono umani. Per quanto possa sembrare strano ogni gabbia è casa per i macachi. Non conoscono altro posto da considerare tale. Per loro è normale.
No, non e' una falsa similitudine, e' proprio la definizione di vivisezione: " Termine che, secondo un’accezione restrittiva, aderente all’etimo, designa ogni atto operatorio su animali vivi, svegli o in anestesia totale o parziale, privo di finalità terapeutiche ma tendente a promuovere, attraverso il metodo sperimentale, lo sviluppo delle scienze biologiche, o a integrare l’attività didattica o l’addestramento a particolari tecniche chirurgiche, o, più raramente, a fornire responsi diagnostici. " Comunque la sperimentazione animale comprende anche una serie di schifezze innominabili effettuate su cavie e conigli per testare le cremette, i cosmetici, i rossetti, etc. In questo caso, la reputo del tutto amorale.
Sgomberando il campo da ogni dubbio, non sono contro alla sperimentazione animale, semplicemente pero' la trovo una pratica orripilante ... ma per ora necessaria. Infine non ne sarei del tutto sicuro sugli animali allevati in laboratorio: http://www.africanconservation.org/in-focus/item/trading-in-mysery-the-south-african-vivisection-inductrys-exploitation-of-indigenous-primates-2
Sinceramente, mi rendo conto, e' un argomento veramente controverso, con pro evidenti e contro evidenti. Non riesco ad avere un' opinione definitiva.
@Stupidocane
Oltre al tuo nickname hai altre fonti attendibili da cui ricavi le tue certezze su cosa i macachi considerino casa, cosa considerino normale...anche perchè qualche commento più in alto contesti a mfhcuwicuiiernceahfhproaqwttz dicendo "Hai davvero a disposizione le prove che i macachi possono capire cosa gli viene fatto e provare repulsione per quello che gli viene fatto? Se non è così, la tua è una semplice supposizione (forse intendevi "credo che", ma allora perché così tanta sicurezza?)".
Tu le hai?
Attendo documentazione.
@mfhcuwicuiiernceahfhproaqwttz
"Grazie per aver definito "delirante" il mio ragionamento"

Vedo che ti sei fermato alla prima parola senza rispondere a NULLA. Presumibilmente ti rendi conto che non sai cosa rispondere e cambi argomento perché non vuoi ammetterlo. Capisco la difficoltà a dover sostenere una posizione così. Posizione anche offensiva, perché hai appena paragonato gli animali con le persone di colore schiave. Quindi una persona di colore merita lo stesso rispetto di un macaco, di una cavia o di un moscerino della frutta?

"se non c'è un esperimento non c'è una cavia e quindi non c'è bisogno di chiedere il consenso"
Ok, allora non chiamiamoli esperimenti. Chiamiamoli stermini e facciamo che per legge anziché limitare il dolore e tenere vive le cavie, le uccidiamo tutte. Per te così andrebbe meglio quindi perché non è più un esperimento.
Stai sempre più arrampicandoti sugli specchi. Tra l'altro trovo comico che continui a parlare di Mengele, quando il nazismo era contrario alle sperimentazioni animali.

"essere certo che nessuno di essi sia affetto dalla parafilia denominata sadismo"
Oh, non è difficile. Basta usare la logica. Il sadismo fa sì che provi piacere nel fare del male. La legge attuale VIETA di provocare sofferenza alle cavie. Quindi la carriera dello sperimentatore per un sadico sarebbe inutile perché la legge gli vieterebbe di fare quello per cui prova piacere. Ci sono però milioni di situazioni più semplici e meno difficili da raggiungere dove si può provocare dolore agli animali senza alcun tipo di ripercussione. Non è così complesso da capire.

Questo è il mio ultimo messaggio di risposta a te perché dalle risposte che dai sembri sempre più un troll intento a non cercare di capire ma solo di alimentare il flame.
@Faber:
"che la nostra sia l'unica specie animale che può usare come pasto qualunque altra specie, senza essere pasto di nessuna è un altro fatto"
Avrei da ridire. Zanzare, parassiti, batteri e virus usano anche l'uomo come alimentazione. Noi ci difendiamo benissimo per il momento, ma a mio parere non possiamo tanto affermare di essere fuori dalla catena alimentare. Sicuramente non siamo inseguiti da leoni mentre andiamo a lavoro, però neanche superiori a tutti e tutto.
@ Yuri Portioli

Fonti? Ad esempio il video di Sblendorio linkato in questa stessa pagina in cui intervista la responsabile dello stabulario. Parla anche di questo.
@Yuri Portioli:
"hai fonti attendibili da cui ricavi le tue certezze su cosa i macachi considerino casa, cosa considerino normale"

Beh, esistono studi psicologici compiuti su bambini umani e su animali fatti per comprendere quali siano le cose istintive ed innate e quali le cose che si imparano dall'esperienza. Se tu nasci e cresci dentro un'ambiente preciso consideri quell'ambiente casa tua. L'animale che nasce nella savana considera casa sua la savana, l'animale nato e cresciuto in appartamento considera casa sua l'appartamento, l'animale nato e cresciuto in laboratorio considera casa sua il laboratorio.
Esistono anche casi di animali di laboratorio che sono stati liberati e sono morti perché incapaci di sopravvivere in natura. Ad esempio, la più grossa associazione animalista mondiale, PETA ha ucciso lei stessa un sacco di animali "liberati", proprio perché non erano in grado di vivere in natura in alcun modo.
@Gnome:
"non tutta la comunita' scientifica sia cosi' allegra nell' uso della sperimentazione animale cosi' come la vogliono descrivere alcuni commentatori del blog"

? Nessuno ha mai detto che la comunità è felice di utilizzare la sperimentazione. Anzi, stupidocane ha perfino scritto, giustamente, che "sarebbero TUTTI più contenti di usare metodi alternativi che non comportino l'utilizzo di animali". Per diversi motivi, dagli economici ai pratici, oltre a quelli puramente etici. Il problema è che gli animalisti spesso affermano che questi metodi esistono già ma non si usano per qualche assurdo motivo cospiratorio oppure che nessuno ricerca questi metodi perché usare animali è più vantaggioso e quindi nessuno è interessato a cercare nuovi metodi. E questo è falso su tutti i livelli e basta guardare gli enormi cambiamenti che la sperimentazione ha ottenuti negli ultimi 50 anni per rendersi conto di questo!
Only to ease down the debate. :)

On being at the top of the food chain... by Louis C.K.

https://www.youtube.com/watch?v=49yaKL_xmH4
@ Danilo Salvadori
Su questo non si discute. Di certo non la si fa per sadismo. Purtroppo la sperimentazione animale e' pero' richiesta anche per la cosmesi (non in tutti gli stati in realta', ad esempio, negli USA non e' richiesta, ma se vuoi esportare i tuoi prodotti in Cina per esempio, e' obbligatoria). Sinceramente per l' imbellettamento se ne potrebbe anche fare a meno immagino, anche perche' gia' sappiamo tutti che le cremette anti rughe sono degli specchietti per le allodole e non funzionano. Pertanto quello che mi domando e': e' possibile farne a meno, almeno in certi settori non essenziali? Cosa ne pensate?
Visto e considerato che si sta riproponendo l'ormai consueta contrapposizione di due fronti, fortunatamente entro limiti di discussione ancora molto accomodanti (e per questo ringrazio tutti), vorrei sottoporre alla vostra attenzione un fatto di questo fine settimana appena passato.

In ritardo mostruoso rispetto all'apertura della stagione estiva ho deciso di pulire e mettere in funzione la piscinetta che abbiamo comprato qualche anno fa. Niente di che, una di quelle piscine fuori terra di neanche 4 metri di diametro , mica Hollywood con spiaggetta...

Comunque sia, come ogni anno bisognava vuotare il "catino" da tutta l'acqua rimasta dentro, pulirlo, riempirlo e fare dei cicli con i prodotti appositi. Ebbene, dato che siamo già in estate inoltrata, ciò che c'era dentro quella piscina era un vero e proprio ecosistema. La popolazione era molto varia, dalle centinaia di migliaia di larve di zanzara alle centinaia di affascinanti gerridi che pattinavano sulla superficie, dalle centinaia di larve di libellula alle altrettante centinaia di esemplari di notonetta con i loro spettacolari voli fuori dall'acqua per poi rituffarvisi come sassi. Oltre a varie altre specie allo stadio larvale o adulto, come gli efemerotteri.

Ed arriviamo io e mia sorella, armati di pompa ad immersione, gambali, retino, scopettone e prodotti per la pulizia. Siamo stati l'Armageddon del loro mondo. Il giorno del giudizio per migliaia di esseri viventi, alcuni considerati anche belli ed utili una volta adulti.
Niente.
La voglia di bagnarsi le terga accaldate in qualche fine settimana noioso ha avuto la meglio sul sentimento "vivi e lascia vivere". Una carnefic... ehm, "insettificina", se mi passate il termine. Pochi si saranno salvati dal nostro intervento di distruzione. Probabilmente nessun individuo, dato che sono insetti acquatici.

Siamo stati dei mostri. Degli dei irosi e vendicativi. Organizzatissimi e sistematici esseri distruttori con macchine divoratrici. Ma...

Siamo gli stessi che hanno permesso al microcosmo di generarsi e prosperare mettendo a loro disposizione un habitat perfetto. Siamo gli stessi che hanno permesso di generare (e sfamato mannaggia a loro) intere generazioni di zanzare. Che hanno permesso a molte persone di godere della vista di una libellula e di trarre beneficio dalle sue abilità predatorie. Oltre ad aver dissetato qualche rondine che sfrecciando a volo radente si riempiva il becco d'acqua (sì, mi è capitato di vedere anche quello).

Nessuna ricerca, se non postuma su Google per capire cosa fossero quegli esseri schifiltosi che raccattavo con la retina sul fondo. Nessun beneficio per la società. Solo egoistica soddisfazione personale di sentire refrigerio nelle giornate afose.

Etica, moralità, rispetto per la vita? Zero. Nada. Niet.
@ Gnome

Pertanto quello che mi domando e': e' possibile farne a meno, almeno in certi settori non essenziali? Cosa ne pensate?

Domanda interessante. Ma le risposte possono essere molte.

Personalmente, d'istinto ti direi di sì e come me penso che la quasi totalità del genere umano ti darebbe la stessa risposta. Fatto salvo il folto gruppo di ricerca che si occupa di sperimentazione animale in settori non essenziali. Ma è proprio questo, a mio avviso, il nocciolo della questione: dirimere i settori essenziali da quelli che non lo sono.

Da un punto di vista medico potrebbe sembrare facile distinguere quali ricerche possano essere messe da parte, e quali mantenute. Si presume che l'uomo della strada SAPPIA cos'è giusto e cosè sbagliato. Ma non è così.

La Scienza, procedendo anche a tentativi, nei suoi percorsi di scoperta può non essere di facile incasellamento. Una ricerca che di primo acchitto può sembrare sterile e senza risultati che possano essere considerati "utili", d'istinto potrebbe essere messa da parte. Ma non sappiamo con sicurezza se quei risultati sono davvero "inutili". All'oggi potrebbero non avere nessuna utilità, ma in un futuro prossimo? A parte che già il fatto di avere un percorso in meno da percorrere (al momento "non utile") può dare accesso alla ricerca di altri percorsi di studio, ma comunque i dati raccolti in un esperimento rivelatosi "inutile" non sono cancellati. Perché non si sa se o quando questi dati potranno risultare "utili" per altre ricerche future. Chi potrebbe decidere quali esperimenti andrebbero messi da parte? Si può fare, questo è certo, ma ciò che potrebbe uscire da una decisione del genere potrebbe comunque far rimanere l'amaro in bocca agli animalisti. Abbiamo bisogno di queste ricerche.

Poi c'è l'altro lato della medaglia: gli interessi economici. Molte donne credo sarebbero d'accordo nel fermare la sperimentazione sugli animali. Sempre reagendo d'istinto a quest'immagine cruda o alla visione di quel filmato. Salvo poi precipitarsi in farmacia a prendere quel nuovo "miracoloso" prodotto per la cellulite visto in TV. Non è una generalizzazione ma un esempio. Anche noi maschietti non facciamo eccezione, dato l'aumento delle vendite di prodotti antirughe "for men" registrati in questi anni.

In altre parole, ragionando per estremi, se è vero che tutti gli uomini e le donne sarebbero ben disposti verso la cessazione degli esperimenti sugli animali, in certi casi, sono gli stessi che creano la domanda di prodotti che devono essere testati su animali, prima di essere immessi sul mercato. Come reagirebbe il consumatore quando non trovasse più sugli scaffali l'adorato e venerato elisir di eterna giovinezza promessogli?
@Stupidocane
"Hai davvero a disposizione le prove che i macachi possono capire cosa gli viene fatto e provare repulsione per quello che gli viene fatto?"

Sì, basta osservare la loro reazione a quanto gli viene fatto. Prova ad esempio ad offrire del cibo o a colpire violentemente un macaco ed osserva come reagisce.
Rimane invece ancora un mistero come tu possa affermare con assoluta certezza che nessuno scienziato che pratica la vivisezione è un sadico.

@antifuffa83
"E quindi la soluzione quale sarebbe?"
La soluzione è effettuare esperimenti solo su soggetti che hanno espresso il loro consenso.

"E invece dovrebbe essere altrettanto rilevante"
E' una questione di punti di vista. Le eventuali falsità del video in questione potrebbero aver provocato un danno alla reputazione degli scienziati in questione, ma è possibile sconfessare il video stesso e ristabilire la verità con post come questo. I danni alla salute delle cavie involontarie potrebbero essere invece irrimediabili.

@Danilo Salvadori
"Vedo che ti sei fermato alla prima parola senza rispondere a NULLA"
L'unica difficoltà che incontro è dialogare con una persona aggressiva come te che non fa altro che stravolgere quanto scrivo a suo uso e consumo.
Vedi ad esempio la tua affermazione "perché hai appena paragonato gli animali con le persone di colore schiave"
In realtà ho paragonato l'atteggiamento di chi come te pensa che i macachi non abbiano nessun diritto ed è perciò lecito condurre esperimenti su di essi con l'atteggiamento di chi qualche decennio or sono pensava che le persone di colore non avessero nessun diritto per cui era lecito ridurle in schiavitù. Stesso disprezzo per chi si considera "inferiore", stessa certezza assoluta di essere nel giusto.

" Per te così andrebbe meglio quindi perché non è più un esperimento."
Ripeto il concetto per la terza e ultima volta, se lo capisci bene, se non lo capisci amen. Se non è un esperimento, il problema del consenso NON SI PONE. Qui si parla di esperimenti, non di altro. Per questo do la mia opinione sugli esperimenti e non sulle uccisioni generiche di animali.
"Per te così andrebbe meglio quindi perché non è più un esperimento."
L'errore marchiano che commetti è questo: il fatto che io non mi pronunci sugli altri tipi di uccisione non vuol dire che mi vadano meglio o mi vadano peggio, vuol dire semplicemente che non intendo pronunciarmi per non andare off topic.

" Tra l'altro trovo comico che continui a parlare di Mengele, quando il nazismo era contrario alle sperimentazioni animali. "
Mengele ha condotto esperimenti sugli animali (bovini) e sugli esseri umani. Perché non dovrei parlarne?

"Oh, non è difficile. Basta usare la logica. Il sadismo fa sì che provi piacere nel fare del male. La legge attuale VIETA di provocare sofferenza alle cavie. Quindi la carriera dello sperimentatore per un sadico sarebbe inutile perché la legge gli vieterebbe di fare quello per cui prova piacere. Ci sono però milioni di situazioni più semplici e meno difficili da raggiungere dove si può provocare dolore agli animali senza alcun tipo di ripercussione. Non è così complesso da capire."

Sì, hai appena dimostrato con la logica che la carriera di sperimentatore per un sadico è inutile. Magari se ti sforzi puoi anche dimostrare che la carriera di piastrellista per un sadico è inutile. Però dovresti riuscire a dimostrare che nessuno sperimentatore è sadico (come affermava Stupidocane) o che nessun piastrellista è sadico. Ed è leggermente diverso. Lo stesso Stupidocane non è stato in grado di rispondere.

"Questo è il mio ultimo messaggio di risposta a te"
Me lo auguro.

"dalle risposte che dai sembri sempre più un troll"
A giudicare dall'aggressività, dal continuo stravolgere il pensiero altrui e dell'incessante spostamento dei paletti, il troll sembri più tu.
@Danilo Salvadori
@Stupidocane
Continuo, nonostante le vostre rassicurazioni sul fatto che i macachi si "sentano a casa" e "trovino normale" passare tutta la propria esistenza in una gabbia, a pensare che la cattività delle cavie da laboratorio sia una tortura, anche se giustificata, anche se inconsapevole (da parte animale).
Vorrei sapere se avete un gatto o un cane, ma questo implicherebbe altre risposte, e non credo parteciperò ancora a questa serie di commenti.
Tiro le fila del (mio) discorso: SE tortutare un animale è aprirgli la testa senza anestesia allora comprendo che, vista la mancanza di tortute emerse dal video ci sia bisogno di "allusioni", un montaggio allusivo e immagini finali che non c'entrano con il laboratorio.SE INVECE torturare un animale è semplicemente il tenerlo in cattività per una vita, allora nel video, senza bisogno di tagli, montaggio, allusioni, immagini ad effetto, c'è già documentato tutto e in modo completo.Dal momento che sono più vicino alla seconda idea trovo che le cose segnalate da Paolo siano di scarsa importanza (perché la tortura è stata comunque dimostrata), mentre capisco benissimo che chi è vicino alla prima idea, non trovando niente di sconveniente nel video (anzi, vedendo animali che si "trovano a casa", nella più tranquilla normalità) abbiano l'impressione che l'autore voglia far intuire torture con mezzi illeciti (che a quel punto sono l'aspetto principale del video).
Con questo non entro minimamente nella questione se tutto ciò sia giustificato o no, non ho certezze anche se appartengo alla specie dominante del pianeta (si può essere leader buoni o tiranni cattivi), mi fido di chi lavora allo stabulario.
Chi ha un cane lo porti a fare un giro invece che perdere tempo a rispondermi.
@ StupidoCane

Hai ragione ovviamente. Ad ogni modo ho scoperto che la sperimentazione animale in Italia e' vietata per i cosmetici. In altri stati e' piu' o meno regolamentata e in altri e' obbligatoria.
Vorrei sapere se avete un gatto o un cane, ma questo implicherebbe altre risposte, e non credo parteciperò ancora a questa serie di commenti.

Tanto per rispondere:

Ho avuto animali domestici fin da piccolo, sono praticamente cresciuto sempre con un animale in casa o sul lavoro. I miei genitori hanno sempre frequentato amici con animali domestici senza problemi. A mia volta i miei amici hanno quasi tutti o hanno avuto animali domestici. Sono stato morso una decina di volte in vita mia, almeno tre volte con ferocia, al sangue. Graffiato dai gatti? Innumerevoli volte... e quelli quando mordono o graffiano, non sempre avvertono...

Ora ho due cani e mezzo. Il mezzo è la boxer di mia sorella che ogni tanto "manda in colonia" qui sul divano da me. Gli altri due sono un trovatello ed uno proveniente dal canile, che vivono al lavoro da me. A breve arriverà un nuovo elemento in famiglia, probabilmente un altro boxer.

Inoltre qualche anno fa è morta la nostra gatta, non rimpiazzata per motivi di figliame: la ragazzina non ne vuole un altro per paura di soffrire ancora quando morirà. Per inciso i due cani (e mezzo) vivono liberi in un appezzamento di terreno adiacente campi coltivati, senza recinzioni. Non hanno bisogno di essere portati a fare passeggiate. Ne fanno anche troppe già da soli.

Un appunto sul trovatello: è un cane da caccia, probabilmente abbandonato da cucciolotto perché aveva paura del fucile (quando mio padre tira fuori la carabina ad aria compressa per fare due tiri al bersaglio, il cane scappa in cuccia). Ebbene, questo bel tomo di trovatello, sempre famelico di panini secchi e coccole, ho provato anche a portarmelo a casa. Risultato? Cane iperteso, guaiti sommessi, ticchettio di zampe in giro per casa, notte insonne per tutti. Abituato alla sua cuccia, lui sta bene là. In inverno, quando fa un freddo becco, quello preso al canile si spalma contro la stufa. Il trovatello? Sempre nella sua cuccia.

Mai avuto canarini, tartarughine, o altri animali da gabbia, tranne un paio di pesci rossi "vinti" alle sagre per cercare di "salvarli" da quella vita nei bicchieri. Risultato? Morti comunque dopo pochi giorni. (Da allora mi sono ripromesso di non spendere più una lira e di non farne spendere a nessuno che conosco per far sì che chiudano i baracchini, invece che tentare di "salvarli tutti").

Menzione per il pipistrello che ho trovato da adolescente. Trovato per strada, troppo piccolo per volare ho provato ad allevarlo. Purtroppo con scarsi risultati.

Non ho l'adesivo "Io freno per gli animali" ma lo faccio comunque. Addirittura cerco di evitare le farfalle. Se vedo un riccio che passeggia in mezzo alla strada ed il traffico lo permette, lo prendo e lo sposto nel fosso. Una volta ho fatto un tentativo di rianimazione ad una volpe appena investita, facendo una sorta di respirazione bocca-muso rudimentale facendo un tubo con le mani. Mia mamma mi raccontava che da piccolo camminavo guardando per terra per non schiacciare le formiche. Questa cosa mi è rimasta ancora oggi. Se vedo un insetto che sta finendo sotto la mia scarpa, giro il piede.

Se posso salvo tutti gli insetti che mi invadono casa, tranne le zanzare. Non perché le odi o mi facciano schifo, è che odio il prurito che provocano. Uguale per le mosche. Di solito le lascio stare, ma quando continuano a ronzarmi addosso cambiando posizione ogni mezzo secondo, lì scatta la IULEENZ'! Per il resto prendo in mano di tutto, tranne le cavallette e gli scarafaggi (non gli scarabei che invece mi piacciono)... Ah, sì, gli scarafaggi, dicevo. Quelli se li becco, cerco di sterminarli in maniera sistematica. Li odio proprio...
@mfhcuwicuiiernceahfhproaqwttz

Sadismo? Ho parlato di sadismo? Devo andare a rileggermi i miei interventi perché non mi pare di aver sostenuto con sicurezza che nessun ricercatore è sadico.

...

...

...

Fatto. No. Non ero io. Credo tu stia sbagliando persona.
Ok avete scritto troppo. Comunque, gnome, ti ricordo che PRIMA di arrivare all'applicazione pratica ci VUOLE la sperimentazione.
Purtroppo noi pensiamo a "sperimentazione" come a qualcosa di fine a se stesso, invece è *sempre* propedeutica alla realizzazione *pratica* di qualcosa.

Barnard passò alla storia per aver trapiantato un cuore umano, ma prima l'intervento è stato provato sugli animali.
@Stupidocane
Io. Io. Parlo io di sadismo. Epperbacco.
Ecco... Inizio....

Un masochista chiede a un sadico:"Ti prego! Fammi male!"

E il sadico:"NO!"

Così se mancava un commento sui sadici ce l'ho messo io e il troll ha finalmente ragione.
Zanzare, parassiti, batteri e virus usano anche l'uomo come alimentazione. Noi ci difendiamo benissimo per il momento, ma a mio parere non possiamo tanto affermare di essere fuori dalla catena alimentare. Sicuramente non siamo inseguiti da leoni mentre andiamo a lavoro, però neanche superiori a tutti e tutto.

Farò il pignolo. Il parassitismo non è considerato "alimentarsi di". Parassitismo e predazione sono due cose diverse; infatti la catena alimentare contempla solo i predatori, non i parassiti.

Un po' meno pignolo è ricordare (sembra che ce ne sia bisogno) che vivisezione e sperimentazione animale sono due cose diverse.
Ah poi, noi sappiamo che i macachi vivono nelle foreste. Ma un macaco nato in cattività non lo sa.
Ma un macaco nato in cattività non lo sa.

Ricordo ancora il gatto di un mio amico, nato e cresciuto al terzo piano di una palazzina. Quando ha deciso di portarlo giù in giardino e metterlo sull'erbetta, beh... gatto impietrito! Si muoveva al rallentatore e con circospezione, gli occhi sgranati, pupille dilatate, gobba da attacco e coda in formato abete. Dopo due minuti di risate l'abbiamo riportato al sicuro nel suo mondo divanoso e tappettoso.
Danilo Salvadori
Zanzare, parassiti, batteri e virus usano anche l'uomo come alimentazione.

Pensavo che "pasto" implicasse chiaramente "finire tutto intero nel piatto", come esplicitato da martinobri.

Riformulo volentieri: siamo l'unica specie animale che può predare qualunque altra specie animale, senza essere preda sistematica di nessun'altra specie animale.
Lupacchiotto
mi piacerebbe sapere se quel commento postato da AIDO Pieve San Giacomo rappresenta in qualche modo la posizione dell'AIDO stessa.

In attesa della risposta, ricordo che l'AIDO non esisterebbe, se prima non ci fosse stata la relativa sperimentazione animale.

L'AIDO con l'apostrofo.
Senza apostrofo abbondano, tanto più quanto più si diffonde la cialtroneria antiscientifica.
@Gnome
" sicuramente buona parte dei commentatori non ha idea di cosa sta parlando e pertanto sono tali e quali ai grillini, a meno che i commentatori non siano tutti scienziati provetti. Dico questo perche' un giorno leggo che sono tutti esperti di missilistica, il giorno dopo tutti chimici, il terzo tutti biologi e cosi via ..."

Questa stupidaggine ricorre spesso specialmente tra i complottisti... Non è che devo avere un PhD in biologia per capire le basi dell'evoluzione e capire che è vera. Non mi serve laurearmi in chimica o fisica per capire che l'omeopatia non può funzionare. E allo stesso modo non debbo essere ricercatore per capire qualcosa di sperimentazione animale e trarre la conclusione che sia ancora necessaria. Semplicemente (parlo per me stesso ma credo di poter parlare per la maggior parte dei commentatori del blog), si chiede agli esperti di queste materie, si va a leggere cosa ne pensano, gli eventuali studi pubblicati, i dati le statistiche etc. ecco come si fa e si deve fare. La stessa cosa la fa pure Attivissimo. Non c'è nessun "mistero" e non c'è bisogno di essere "tuttologi", c'è semplicemente il buon senso dietro.

@mfhcuwicuiiernceahfhproaqwttz

"La soluzione è effettuare esperimenti solo su soggetti che hanno espresso il loro consenso."

Senza offesa ma ti si è incantato il disco? Questo credo tu l'abbia detto almeno una decina di volte. Mi sarebbe piaciuto che dicessi qualcosina in più, ma vedo che non ti vuoi proprio sbilanciare.
@antifuffa83
Questa stupidaggine ricorre spesso specialmente tra i complottisti...

Attenzione. Anche chi crede nei complotti in senso lato, a modo suo si documenta.
Solo che si fa "fregare" dall'istintivo sospetto (a volte paura) di ciò che non si conosce e se c'è qualcuno che avalla le loro paure e i loro sospetti allora lo seguono e rifiutano ogni altra spiegazione che vada in altre direzioni, persino se "l'esperto" non dimostra ciò che afferma ma "ribalta l'onere della prova".

Se, poi, "l'esperto" è simpaticone e comunicativo ed ha un aura di uno che sa, apriti cielo: qualsiasi cosa detta da lui diventa "sacra".

In un altro post ho parlato di fantomatici coperchi che permetterebbero persino la frittura a freddo delle patatine. Lì è scattato questo meccanismo:
- la venditrice era simpatica,
- era stata invitata a fare la dimostrazione a casa di una nostra amica,
- erano già tutti "ben disposti" verso questi coperchi,
quindi, ogni domanda da parte mia che portasse a chiedere perché solo l'aggiunta di un coperchio "particolare" (ha solo dei buchi) permettesse addirittura di friggere a freddo, diventava un affronto verso la venditrice e verso tutti i presenti.
Alla fine ero io a disturbare con domande stupide ed inutili quando era sufficiente assaggiare per vedere che era tutto buono (non lo era né per me né per mia moglie ma per gli altri sì).
Risultato, per non litigare con una cara amica ho chiuso la bocca e mi sono sorbito un'oretta di cretinate e di bestiali confusioni tra chimica e fisica.
@ Guastulfo

Sfrugugliando su Google alla ricerca della favola dei coperchi magici, ho scoperto un filone complottista nella bufala! I coperchi con il pomello rosso conterrebbero sostanze pericolose. Gliel'ha detto un'amica che ha i coperchi con il pomello BLU!!! AHAHAHAHAHAHAHA!!!

Certo che sono tanti soldi per dei coperchi bucherellati. Il tutto facendo leva sull'ignoranza che dilaga in materia di fisica. Con 10 Euro si possono comprare dei coperchi con valvola che hanno il medesimo effetto: creano una leggera sovrapressione all'interno della teglia che porta l'acqua contenuta nei cibi o nei condimenti ad aumentare (di poco) il grado di ebollizione, sviluppando quindi più calore (qualche grado) e permettendo quindi di cuocersi prima. Almeno questo è quello che ho capito.
@Stupidocane
Con 10 Euro si possono comprare dei coperchi con valvola che hanno il medesimo effetto: creano una leggera sovrapressione all'interno della teglia che porta l'acqua contenuta nei cibi o nei condimenti ad aumentare (di poco) il grado di ebollizione, [...]

Eh no no no :-)

Questi coperchi farebbero di più: friggono a freddo!.

La venditrice ha messo delle patatine e mentre le cuoceva ha messo la mano nell'olio per dimostrare che aveva fritto a bassa temperatura.

Questo il tuo coperchio con valvola mica lo fa :-)
Guastu, in teoria dovrebbe farlo anche il coperchio con valvola. O un vecchio coperchio bucherellato a trapano. Poi l'odore di fritto non esce perché l'olio non arriva al punto di fumo, mentre l'acqua sta già bollendo negli alimenti cuocendoli. In pratica non si frigge. Si cuoce a (leggera) pressione aromatizzando le pietanze all'olio da frittura.

Non so quanto sia più sano di una tempura...
"Sì, basta osservare la loro reazione a quanto gli viene fatto. Prova ad esempio ad offrire del cibo o a colpire violentemente un macaco ed osserva come reagisce."

Questa mi era sfuggita. Quelle sono reazioni basilari, che hanno grossomodo tutti gli esseri viventi in grado di muoversi credo. Cioè le piante no, ma già i batteri credo siano in grado di spostarsi se la sostanza in cui si trovano non è adatta alla sopravvivenza.
Stiamo parlando di una cosa a un livello completamente diverso.

"Rimane invece ancora un mistero come tu possa affermare con assoluta certezza che nessuno scienziato che pratica la vivisezione è un sadico."
Stiamo tentando di spostare i paletti? E tu come fai ad affermare con assoluta certezza che non è così?
@Guastulfo

Per quanto possa essere sacro santo quello che dici, non capisco proprio cosa c'entri...Il mio discorso era volto a far capire a Gnome che non bisogna essere per forza esperti in una materia per poterla comprendere ed eventualmente esprimersi, basta informarsi presso gli esperti.
@ mfhcuwicuiiernceahfhproaqwttz

IO: "Hai davvero a disposizione le prove che i macachi possono capire cosa gli viene fatto e provare repulsione per quello che gli viene fatto?"

Sì, basta osservare la loro reazione a quanto gli viene fatto. Prova ad esempio ad offrire del cibo o a colpire violentemente un macaco ed osserva come reagisce.

Ok, ma questa "prova" è troppo generalista. Non per spostare paletti ma per farti capire dove sta l'errore di valutazione, secondo me: se facessi lo stesso con un babbuino? O con un gorilla di montagna? O con un grizzly? O con un ghepardo? Dopo la reazione di questi animali, credi che rimarrebbe ancora molto di me in grado di fare osservazioni?

Ciò che voglio dire è che non dovresti cacciarti in trappole come questa, perché è abbastanza normale che un animale abbia delle reazioni se attaccato. Un animale come il macaco può instillare un sentimento di tenerezza perché piccolo e simpatico, e far pensare che un colpo ben assestato basterebbe a spaventarlo. Secondo me no. Non bisogna dimenticare che è comunque un animale selvatico (anche se nato in gabbia non è addomesticato) e se proprio non riesce ad uccidermi, qualche dito me lo stacca di sicuro. (E qui le battute sul fatto che conto solo fino a nove si sprecano... :D).
Possiamo ridurlo ad essere docile con l'applicazione del rinforzo negativo? Certo che sì. Se le percosse si perpetuano sistematicamente, il metodo funziona con molti esseri viventi, uomo compreso. Perché non dovrebbe funzionare con un macaco? Ma è davvero questo quello che succede allo stabulario? Non credo. Credo anzi che gli animali siano trattati con rispetto, fatta salva la questione gabbia, che tu vedi come una forzatura, ma che molto probabilmente così non è per i macachi stessi.
Dopotutto non puoi avere la matematica certezza che loro, quelli dallo stabulario, starebbero meglio nella giungla o in montagna. Oddio, come specie di sicuro, ma come individui no, in quanto non sarebbero nemmeno nati senza il volere dell'uomo.


Rimane invece ancora un mistero come tu possa affermare con assoluta certezza che nessuno scienziato che pratica la vivisezione è un sadico.

Sto ancora aspettando lumi sul tema sadismo che avrei sollevato e/o avallato.
Ma magari qualche sadico tra i "vivisettori" c'è pure, ma non è funzionale al ruolo. Per dire, sicuramente qualche sadico che lavora da Google c'è, così come c'è qualche omosessuale o qualche tifoso della juventus... e allora? Cosa cambia?

Diverso è pensare che, visto che è sadico, abbia scelto quella carriera per sfogare il suo sadismo. Anzi, sarebbe da stupidi, visto che si troverebbe lì a "poter" fare del male, ma costretto a non farlo da leggi e controlli e protocolli. Molto meglio trovarsi un altro lavoro, e maltrattare gli animali per conto proprio.
@ Guga

Infatti proprio lì volevo arrivare. Per il puro calcolo statistico, potrebbe anche essere che ci sia qualche sadico tra i vivisettori, ma credo anche che la selezione per arrivare a fare quella professione sia molto selettiva e che difficilmente una persona con gravi turbe psichiche come un sadico patologico potrebbe arrivare a tanto.

Poi c'è anche un'altra considerazione da fare: quando si fa l'abitudine ad una certa mansione i sentimenti possono anche passare in secondo piano. Io sono stato qualche volta in un macello. Ho visto le vacche entrare vive e vegete per essere spellate, squartate, decapitate e tagliate a metà dopo pochi metri. Il sentimento che ho provato è stato molto forte e mi chiedevo come si potesse fare un lavoro simile. Poi ho guardato il personale. Mica sadici o mostri. Gente normale che ha fatto l'abitudine ad uccidere per lavoro. Giusto? Sbagliato? Difficile dire che sia sbagliato quando ci si ritrova una bella fiorentina al sangue davanti.

Ma ci sono altri lavori che ritengo più alienanti, come fare il becchino. Perdonate la crudezza ma nella vita possono anche capitare cose molto brutte alle persone, questo è un fatto. Beh, pensate a coloro che di lavoro raccolgono i resti di questi accadimenti. Se avete un amico che fa questo lavoro, chiedetegli come sia. Per quanto crudi possano essere certi racconti e per quanto non abbia dormito per mesi quando ha cominciato, poi vi dirà che è scattato qualcosa. E diventa lavoro.

Per dire che, per quanto alcune attività umane possano sembrare barbare o truculente, nella nostra società odierna abbiamo bisogno di chi se ne faccia carico. Altrimenti dovremmo avere tutti la nostra stalla ed una volta l'anno piantare un colpo in testa alla nostra mucca, ogni tanto dovremmo andare a raccogliere, ricomporre vestire e seppellire qualche nostro caro. Per mantenere il nostro tenore di vita, naturalmente, dovremmo anche arrivare al punto di allevare qualche macaco per guardargli nel cervello.

Mi si dirà che ci sono popolazioni che vivono ancora così, eccezion fatta per lo studio dei cervelli dei macachi, ma spesso sono popolazioni che sono decimate da malattie ormai scomparse in Occidente. Malattie che vengono però combattute grazie al know how acquisito dall'Occidente, anche a beneficio di coloro che ne muoiono.

Ecco che allora il macaco sacrificato sull'altare della Scienza acquisisce uno scopo. Gli scienziati che portano avanti la sperimentazione diventano parte di un ingranaggio complesso ma ben collaudato che può gettare le basi per la crescita di popolazioni sottosviluppate. Per quel che ne sappiamo, quanti probabili Einstein o Mozart o Barnard sono morti di malattie che invece da noi sono scomparse?
@ antifuffa83
Per quanto possa essere sacro santo quello che dici, non capisco proprio cosa c'entri...

Lo so che il tuo commento era "personalizzato". :-)
Ho solo voluto estendere il tuo concetto per prevenire la solita frase del solito troll/complottista "io ho studiato 3 anni biologia su testi scritti da marmisti con nove dita, astrologi e astrofili".

Volevo evidenziare il fatto che molti non sanno trovare le fonti giuste per documentarsi.

@Stupidocane
Sto ancora aspettando lumi sul tema sadismo che avrei sollevato e/o avallato.

Io aspetteri che fosse lui a trovare un sadico. E' lui che ha "ipotizzato" l'esistenza di sadici tra i ricercatori. A lui il compito di trovarne almeno uno che lo sia.
Faber
solo io mi sono accorto che la base ideologica dei movimenti animalisti/antivivisezionisti a senso unico è il nazismo?

Meglio: la parte più piccola e vigliacca del nazismo:
- una confusa spolverata di neopaganesimo
- l'appartenenza alla razza superiore dei sani (noi e gli animali sani che ci ispirano tenerezza), razza che non ha bisogno della SA
- il disprezzo delle razze inferiori dei malati (Untermenschen, chissenefrega se hanno bisogno della SA) e degli animali figlidinessuno (che possono morire in modo atroce, come succede nelle derattizzazioni).
Come i nazisti: il cane dell'ariano e il cane dell'ebreo valevano quanto il rispettivo padrone.

A questi microdidimi mancano gli aspetti tragici, ma, a modo loro, virili del nazismo.
nessuno riesce, all'interno dello stesso discorso, ad affermare una cosa e l'esatto contrario

Tu sei scapolo, vero?
siamo l'unica specie animale che può predare qualunque altra specie animale, senza essere preda sistematica di nessun'altra specie animale.

Sempre pignolando, in realtà questo accade ad ogni superpredatore; ovvero alla specie che sta al vertice della catena (meglio: della rete) alimentare di ogni ecosistema. Ogni ecosistema ha una rete alimentare, e per quasi tutte c'è un (o più) superpredatore: lo squalo negli oceani, il leone nella savana, eccetera.
Va da sè che se consideriamo anche gli stadi giovanili, il numero di specie predate da nessuna altra si riduce di molto: anche i pulli di aquila possono essere predati da un nido temporaneamente incustodito. Però qualcuna rimane: i cuccioli di leone non sono predati da nessuna altra specie, per esempio. Spesso sono uccisi da un nuovo maschio dominante che ha soppiantato il loro padre, ma questa non è tecnicamente una predazione.
L'affermazione di apertura però rimane vera se nell'ecosistema contempliamo anche... l'uomo. Che caccia abbondantemente squalo, leone, rapaci e quant'altro.
Pignolando la pignoleria, bisogna anche ammettere che siamo un super predatore anomalo. Non tanto per l'uso che facciamo della nostra intelligenza, probabilmente evolutasi proprio per sfuggire ad altri predatori, ma proprio il fatto che essa si sia evoluta, generando un essere che non incute nessun timore in nessun altro predatore e che, se sprovvisto di mezzi inventati per la difesa, rimane comunque una preda appetibile.

La forza bruta è sconfitta anche dal gruppo, questo è vero ma se il leone di cui sopra ha fame e siamo in un bel gruppetto ma tutti disarmati, diventiamo l'equivalente di un ristorante su gambe ai suoi occhi...

Insomma, siamo diventati super predatori senza averne le caratteristiche fisiche e nemmeno mentali. Se nessuno ci insegna a cacciare, non ne abbiamo l'istinto. O magari c'è anche, ma dobbiamo accordarlo con un fisico da preda.
Se esiste un Dio prego che ci estirpi da questo pianeta, non siamo degni di esserne ospiti.
@ Sergio

Se esiste un Dio prego che ci estirpi da questo pianeta, non siamo degni di esserne ospiti.

Non generalizziamo. Prega solo per te, se proprio devi. Io sto bene dove sto, grazie... :D
Pure a me va bene dove e come sto!

… questa arrogante pretesa di "farsi il bene degli altri"…
@StupidoCane
"Sto ancora aspettando lumi sul tema sadismo che avrei sollevato e/o avallato."

Il tema del sadismo l'ho tirato in ballo io, per contestare la tua affermazione:
"Forse non ti è ben chiaro che sarebbero TUTTI più contenti di usare metodi alternativi che non comportino l'utilizzo di animali"
Se ipotizziamo che fra le migliaia di ricercatori ci sia almeno un sadico (e per mero calcolo statistico non è un'ipotesi irrealistica) sarebbero tutti più contenti, tranne uno.
Ma anche senza tirare in ballo il sadismo, magari c'è qualche sperimentatore che preferisce, per altri motivi, l'utilizzo di animali a metodi alternativi. Come puoi escluderlo con certezza? Hai davvero chiesto a tutti?
Ma sia ben chiaro la mia è solo una contestazione sulla forma dialettica che hai adoperato, non certo nel merito... il problema non è lo stato d'animo dei ricercatori quando effettuano i loro esperimenti.
Per quanto riguarda il resto, compreso l'invito di antifuffa a dire di più, temo che l'argomento che sia troppo vasto per essere affrontato in questo spazio. Lasciatemi solo porre una domanda ipotetica: se, per assurdo, si trovassero degli Homo neanderthalensis ancora in vita, per voi sarebbe giusto adoperarli come cavie per esperimenti contro la loro volontà?
[quote-"Sergio"-"/2014/07/beppegrilloit-e-i-macachi-di-modena-se.html#c8404834555626990830"]
Se esiste un Dio prego che ci estirpi da questo pianeta, non siamo degni di esserne ospiti.
[/quote]
Se comincia da te mi sta bene...
@ Stupidocane
Non generalizziamo. Prega solo per te, se proprio devi. Io sto bene dove sto, grazie... :D

Scusa ho letto in ritardo il messaggio, ormai ciò che è fatto è fatto............anche tu verrai eliminato insieme ai tuoi simili.
@ Sergio

Attendo trepidante il momento in cui Iddio esaudirà le tue preBAH...
@ mfhcuwicuiiernceahfhproaqwttz

Il tema del sadismo l'ho tirato in ballo io, per contestare la tua affermazione:
"Forse non ti è ben chiaro che sarebbero TUTTI più contenti di usare metodi alternativi che non comportino l'utilizzo di animali"
Se ipotizziamo che fra le migliaia di ricercatori ci sia almeno un sadico (e per mero calcolo statistico non è un'ipotesi irrealistica) sarebbero tutti più contenti, tranne uno.


Non l'ho capita... Mi "accusi" di essere sicuro che i ricercatori non siano sadici partendo da quel TUTTI? Bah, vabbé; la prossima volta userò la forma "Forse non ti è ben chiaro che sarebbero QUASI TUTTI (al 99,99% [fittizio]) più contenti di usare metodi alternativi che non comportino l'utilizzo di animali". Spero così che non vi siano altri fraintendimenti di forma dialettica.

Ma anche senza tirare in ballo il sadismo,

Che mi hai imputato, salvo poi ritrattare,

magari c'è qualche sperimentatore che preferisce, per altri motivi, l'utilizzo di animali a metodi alternativi. Come puoi escluderlo con certezza? Hai davvero chiesto a tutti?

No. Ma non vedo quali altri motivi ci possano essere per fare ricerca medica sugli animali se non... la ricerca medica. Tu hai idea di quali altri motivi potrebbero esistere? Preciso meglio, onde evitare guazzabugli formali: non sto dicendo che nel mondo non esista chi tortura gli animali (o le persone) per puro piacere, ma che questa pratica non abbia nulla a che fare con la sperimentazione animale e la vivisezione per ricerca medico/scientifica. Non è che stiamo parlando di medici che mettono su il proprio laboratorio personale di vivisezione: tutte le ricerche svolte in questo delicato campo sono regolamentate sia dalle legislazioni internazionali, nazionali e da svariati regolamenti locali, che da disposizioni mediche e deontologiche.

Per quanto riguarda il resto, compreso l'invito di antifuffa a dire di più, temo che l'argomento che sia troppo vasto per essere affrontato in questo spazio.

Dopo il Thread Epico, non c'è pericolo né di sviscerare argomenti molto dettagliatamente né di rimanere a secco di spazio. Scrivi pure in libertà.

Lasciatemi solo porre una domanda ipotetica: se, per assurdo, si trovassero degli Homo neanderthalensis ancora in vita, per voi sarebbe giusto adoperarli come cavie per esperimenti contro la loro volontà?

Mah, se contestualmente fosse ancora vivo anche Mengele, ti direbbe senz'altro che sarebbe un'opportunità da sfruttare. Ma per quanto riguarda la comunità scientifica, sono abbastanza sicuro che direbbe di no. Dopotutto tassonomicamente apparterrebbero al genere Homo, quindi non essendo permessa alcuna sperimentazione umana, gli uomini della valle di Neander sarebbero a posto.
mfhcuwicuiiernceahfhproaqwttz
"Forse non ti è ben chiaro che sarebbero TUTTI più contenti di usare metodi alternativi che non comportino l'utilizzo di animali"
Invece a non essermi ben chiaro è come tu possa conoscere i pensieri di TUTTI gli scienziati che praticano la vivisezione e ad essere certo che nessuno di essi sia affetto dalla parafilia denominata sadismo.
...
Se ipotizziamo che fra le migliaia di ricercatori ci sia almeno un sadico (e per mero calcolo statistico non è un'ipotesi irrealistica) sarebbero tutti più contenti, tranne uno.
Ma anche senza tirare in ballo il sadismo, magari c'è qualche sperimentatore che preferisce, per altri motivi, l'utilizzo di animali a metodi alternativi.


Negativo su tutta la linea.
Il motivo per cui i ricercatori sarebbero TUTTI più contenti di usare metodi alternativi che non comportino l'utilizzo di animali è logico, non psichico: essi ricercano: i metodi alternativi sono più veloci, semplici ed economici della SA: se potessero soppiantare la SA, l'avrebbero già fatto, non per gentilezza d'animo verso gli animali, ma per convenienza economica e accademica.
I sadici ricevono solo frustrazioni dalla SA, per tutti i vincoli cui è sottoposta; l'ipotetico ricercatore sadico gli orgasmi se li procurerebbe in cantina con i gatti randagi, non in laboratorio con i topi.
Quando si arriva al "puoi escluderlo assolutissimamente", di solito il passo dopo è arrampicarsi sugli specchi.

Se ci pensi è la stessa cosa dei Crop Circle: "non puoi dire che siano tutti opera dell'uomo perché non li hai visti fare TUTTI"

Mi chiedo se serve continuare, viste le premesse.
@martinobri #139 OMF^H^H ROTLF! (so che puoi apprezzare anche l'ironia un po' gretta degli scarsamente acculturati come me :-P )
@martinobri Il tuo riferimento alla "rete" alimentare mi fa pensare al concetto di massimo locale e massimo assoluto. Mi chiedevo se leone e squalo possano essere considerati massimi locali (cioè super-predatori nelle rispettive reti alimentari) mentre l'uomo un massimo assoluto (super-predatore globale).
@MR: interessante.
Vediamo se c'è qualche ecologo che ne sa di più.
Se può essere d'aiuto io conosco qualche eNologo...