Cerca nel blog

2008/01/11

Complotti alla radio stasera

Complotti undicisettembrini stasera alla radio


Stasera alle 22 sarò ospite telefonico delle emittenti Radio Zero Sei e Nuova Spazio Radio (FM 88.100) per parlare di ipotesi di cospirazione intorno agli attentati dell'11 settembre.

Per partecipare alla trasmissione si possono inviare SMS al numero italiano 331.332.16.61 o e-mail a diretta chiocciola radiozerosei.it. La trasmissione è ascoltabile anche in streaming.

La foto qui sopra (cliccabile per ingrandirla) è un collage che mostra le reali dimensioni del foro al Pentagono. Il collage è stato realizzato da un sostenitore di alcune ipotesi cospirazioniste, che però riconosce che "di certo non si può dire che vi sia un buchetto di 4/5 mt." come sostengono invece per esempio Dario Fo e Giulietto Chiesa nel video Zero.

Anche il popolarissimo video Loose Change, nella sua nuova edizione Final Cut, ha rinunciato alla teoria del foro troppo piccolo al Pentagono e anzi mostra i rottami dell'aereo.

Pian piano, un complottista alla volta, qualcosa si muove.


Aggiornamento (2008/01/14): la sintesi della trasmissione, alla quale ha preso parte anche Giulietto Chiesa, è scaricabile dal mio archivio (30 MB, 33 minuti circa).

77 commenti:

Unknown ha detto...

Okay, facciamo così. Lo dico io in questo thread di commenti così evito che lo dicano altri.

"Sì ma io non capisco perché i debunker si ostinano a difendere la versione ufficiale e invece non criticano i punti poco chiari della versione ufficiale anche perché è chiaro che gli USA ci hanno guadagnato facendo le guerre e quindi questo non può non essere considerato nelle indagini sull'11 settembre"

Unknown ha detto...

Quai fantomatici rottami è tutto da dimostrare che appartengano al volo 77, sono comunque troppo pochi, e non si capisce a quale parte di aereo apartengano, immagini riviste mille volte che non debunkizzano un bel niente. Fate vedere la foto di una parte "originale" del boing e la stessa parte rottamata, poi se ne riparla.

SAL ha detto...


"Sì ma io non capisco perché i debunker si ostinano a difendere la versione ufficiale e invece non criticano i punti poco chiari della versione ufficiale ...

E' il pregiudizio che fa la differenza. Chi crede ai complotti è accecato dal proprio pregiudizio, e come tutti coloro che ne hanno vive di semplificazioni, approssimazioni, sospetti vaghi, mistificazioni. Soprattutto DESIDERIO di vedere qualcosa di losco a tutti i costi.
anche perché è chiaro che gli USA ci hanno guadagnato facendo le guerre e quindi questo non può non essere considerato nelle indagini sull'11 settembre"
E questo sarebbe un motivo valido per credere che si sono fatti un attentato da soli?? Non vedo il nesso...
del resto, è chiaro anche che c'è chi si è "ingrassato" con libri ridicoli, pseudo-documentari e gadgets vari :)

Paolo Attivissimo ha detto...

Caro marantz,

vedo che sei venuto a commentare anche qui. Ma voi complottisti non avete niente di meglio da fare che marcarmi stretto tutto il santo giorno?


Fate vedere la foto di una parte "originale" del boing e la stessa parte rottamata, poi se ne riparla.

Volentieri: appena tu mi mostri un pezzo del missile che secondo i complottisti ha colpito il Pentagono invece dell'aereo.

markogts ha detto...

@ marantz

Ma esistono le foto che chiedi! Il carrello del boeing! Le lamiere con la stessa verniciatura! Cosa vuoi di più?

Anonimo ha detto...

a proposito di complotti...

mi pare che tu Paolo abbia scritto un pdf sulla questione john titor. tempo fa ho scaricato dei documenti pdf ma erano frammentari (circa 40 pag.) e mancavano dei pezzi.

hai per caso una versione definitiva dello scritto su Titor?

Paolo Attivissimo ha detto...

Il libro su Titor è un progetto a lungo termine, per ora il PDF che ho pubblicato a suo tempo con una prima bozza è la versione corrente. Ci ho aggiunto un po' di materiale, ma nulla di pubblicabile per ora.

Lorenzo ha detto...

Siiiiiiiiiiiii! c'è pure Giulietto Chiesa! Buona fortuna Paolo!

Unknown ha detto...

Hmm. M'hanno fregato. Ora dovrei per lomeno andare avanti.

Unknown ha detto...

certo è che, se nel giro di due ore hanno arrestato tutti i terroristi (secondo loro) coinvolti, forse qualche cosa gli americani già la sapevano. anche perchè due aerei che volano tranquilli sopra new york più un terzo che sorvola il pentagono senza che nessuno se ne accorga, sembra poco verosimile.

Paolo Attivissimo ha detto...

Paolo,

non è vero che hanno arrestato i terroristi, né in due ore né mai. I terroristi erano a bordo degli aerei che si sono schiantati. Sono morti.

Sui "due aerei che volano tranquilli", se ne sono accorti eccome. Il problema è stato cosa fare una volta che se n'erano accorti.

Come dicevo nella trasmissione, molti dei miti intorno all'11/9 derivano puramente dal fatto che molta gente non conosce i dati di base degli eventi.

Prova a documentarti meglio, scoprirai molte cose che non ti aspettavi e magari sarai un po' meno perplesso. A me è successo così.

Jean Lafitte ha detto...

"E' il pregiudizio che fa la differenza. Chi crede ai complotti è accecato dal proprio pregiudizio, e come tutti coloro che ne hanno vive di semplificazioni, approssimazioni, sospetti vaghi, mistificazioni."

il pregiuduzio sta solo nei fresconi che credono che i complottti non esistono. l'esperienza, la storia, la cronaca dicono che i complotti esistono eccome invece. NON C'E' NESSUN DUBBIO LA REALIZZAZIONE DELL' ATTENTATO SIA STATO ORDITO CON UN COMPLOTTO. il punto è CHI ha partecipato a questo complotto. Hanno partecipato anche americani?
ognuno si informi e si faccia un' opinione. io mi sono informato e la penso in maniera più simile a Giulietto che a Paolo.
poi magari mi sbaglio... difficile ma non impossibile ;)
più facile che si sbagli chi vuole a tutti i costi accollare i fatti a Bin laden per poter giustificare una guerra santa contro l'Islam. vedi i soliti Aribandus, Bisqui , Crono e "diavoli neri" vari a vario titolo legati all' ultradestra italiana.

Jean Lafitte ha detto...

ah una cosa dimenticavo. gli attacchi alle torri sono avvenuti alle 15:15 ora italiana. 5 ore dopo (ma anche prima) nei tg della sera già gli americani dicevano che era stato Bin Laden. ma com'è possibile ?

Unknown ha detto...

no scusami, intendevo coloro i quali li hanno aiutati senza salire sugli aerei. nel giro di poco tempo hanno scoperto un sacco di cose, mi ricordo di decine di video che mostravano i terroristi mentre facevano il check-in all'aeroporto. poi hanno scoperto che alcuni avevano seguito corsi per pilotare aerei e non ne volevano sapere di atterraggi. poi ovvio, ero piccolo, sicuramente qualcosa mi sarà sfuggito (ma mi ricordo bene bruno vespa che in trasmissione chiese al proprio inviato: "voglio sapere a quanti morti siamo arrivati"). ma in linea di massima penso che gli americani sapessero che stava per accadere qualcosa, senza ovviamente poter sapere cosa.
non sono un complottista, nè voglio esserlo, perchè si parla di alcune migliaia di persone morte. famiglie e famiglie distrutte, due torri crollate e tanto dolore e atrocità. in cuor mio però penso che qualcuno ha taciuto, non so per quale motivo, ma credo l'abbia fatto. i servizi segreti americani sanno cosa mangia gheddafi a colazione, possibile che non avessero messo sotto stretto controllo una persona come bin laden, da loro stessi (un tempo) stipendiato? ed ovviamente era lui il sospettato numero uno.
ciao, paolo

Matz ha detto...

[QUOTE]
NON C'E' NESSUN DUBBIO LA REALIZZAZIONE DELL' ATTENTATO SIA STATO ORDITO CON UN COMPLOTTO.
[/QUOTE]

Questa frase dimostra che per molti la questione 11/9 non è una questione di ricerca della verità, di riflessioni razionali e scientificamente verificate ma è una pura questione ideologica. Mi chiedo davanti a certe affermazioni che senso ha che si continui a mostrare l'inconsistenza delle "prove" (se così vogliamo chiamarle) complottiste.

E a conferma di ciò che dico ecco un'altra perla:
[QUOTE]
più facile che si sbagli chi vuole a tutti i costi accollare i fatti a Bin laden per poter giustificare una guerra santa contro l'Islam. vedi i soliti Aribandus, Bisqui , Crono e "diavoli neri" vari a vario titolo legati all' ultradestra italiana.
[/QUOTE]

Paolo Attivissimo ha detto...

5 ore dopo (ma anche prima) nei tg della sera già gli americani dicevano che era stato Bin Laden. ma com'è possibile ?

Se guardi la storia precedente dei grandi attentati, l'unico che fosse in grado di organizzare qualcosa su questa scala era lui.

La USS Cole te la ricordi?

E tieni presente che furono i _giornalisti_, non le autorità USA, a puntare per primi il dito contro bin Laden, proprio perché aveva una certa reputazione per gli atti grandiosi.

bin Laden fu additato dai media persino come primo sospettato nell'attentato al Murrah Building in Oklahoma, che poi risultò essere un attentato fatto da americani doc.

Ripassare la storia aiuta a chiarirsi i dubbi.

Anonimo ha detto...

Per me la versione ufficiale è solo una palese copertura di qualcosa di più ben grave. E la cosa triste è che, complice l'ignoranza di massa, si è creata pian piano l'associazione mentale "islamico=terrorista".
Tutto ciò per cosa? Per esportare in paesi di culture differenti valori come la "democrazia", di cui gli Stati Uniti sarebbero detentori esemplari? Di fatto, se pure vogliamo parlare di democrazia, la Storia ci ha mostrato più volte di quale "democrazia" si tratti..
Cmq complimenti per il blog: fa sempre piacere che lo spazio web viene utilizzato anche per cose intelligenti ed interessanti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Per me la versione ufficiale è solo una palese copertura di qualcosa di più ben grave.

Lo devi dimostrare, altrimenti è solo una calunnia.

Se vuoi essere credibile, devi lasciare da parte le antipatie personali e le sensazionui viscerali e fornire prove concrete.

Ricordati inoltre che la "versione ufficiale", come la chiami tu, non è una cosa fabbricata a tavolino da un burocrate del governo: è la risultanza di otto indagini giudiziarie e tecniche condotte dagli esperti dei settori coinvolti negli attentati e nella loro analisi.

Vuoi mettere l'affidabilità delle tue viscere con quella di migliaia di addetti ai lavori, non solo statunitensi?

Paolo Attivissimo ha detto...

Paolo,

no scusami, intendevo coloro i quali li hanno aiutati senza salire sugli aerei. nel giro di poco tempo hanno scoperto un sacco di cose, mi ricordo di decine di video che mostravano i terroristi mentre facevano il check-in all'aeroporto.

I ricordi sono ingannevoli. In realtà ci sono pochi filmati dei terroristi, e ti confondi forse con gli arresti che l'FBI fece nelle ore seguenti l'identificazione dei dirottatori: centinaia di persone negli Stati Uniti, gran parte dei quali nelle aree in cui i dirottatori avevano vissuto, sulla base di ogni genere di segnalazione e riscontro anche vago.

Furono arrestati molti islamici e anche varie persone di altre nazionalità (fra questi rientrano i famosi "israeliani danzanti").

Furono poi rilasciati quasi tutti, ma alcuni restarono in carcere per molti mesi perché avevano avuto contatti (non necessariamente complicità) con i dirottatori. Nell'indagine PENTTBOM c'è anche la lista dei nomi e cognomi. Trovi un po' di info qui.

Jean Lafitte ha detto...

Matz se non c'era complotto che è successo gli aerei sono caduti da soli?

"Questa frase dimostra che per molti la questione 11/9 non è una questione di ricerca della verità, di riflessioni razionali e scientificamente verificate ma è una pura questione ideologica"

il problema caro mio è che sono proprio alcuni debunker che partono da posizioni ideologico (giustificare la guerra santa, le torture e amenità varie)

Jean Lafitte ha detto...

"Se guardi la storia precedente dei grandi attentati, l'unico che fosse in grado di organizzare qualcosa su questa scala era lui."

ma quale scala? non guardare ai risultati guarda ai mezzi. i mezzi per realizzare tutto questo erano alla portata di chiunque! (se si accetta la mancanza di collaborazione da parte di "infiltrati" nelle istituzioni americane). se è stato solo per imperizia lo potevo organizzare pure io l'attentato. peccato non averci pensato prima... ;)

Giambo ha detto...

@Jean Lafitte


il problema caro mio è che sono proprio alcuni debunker che partono da posizioni ideologico (giustificare la guerra santa, le torture e amenità varie)

Aspetta fammi capire: Credere alla versione ufficiale dell'11/9 vuol dire supportare le torture e la guerra avvenuti anni dopo ?
A questo punto i debunker dovrebbero pure credere alla presenza di armi di distruzione di massa ;)

Paolo Attivissimo ha detto...

ma quale scala? non guardare ai risultati guarda ai mezzi. i mezzi per realizzare tutto questo erano alla portata di chiunque! [...]
... se è stato solo per imperizia lo potevo organizzare pure io l'attentato.


Non dire sciocchezze, per favore. Hai 500.000 dollari da spendere? Questo è il budget stimato dell'operazione.

Hai modo di reclutare almeno 19 fanatici disposti al suicidio e alla strage?

Allora sei ricco, ma frequenti cattive compagnie.

Dan ha detto...

Io non capisco se Lafitte lo fa apposta o se ha una qualche singolare forma di schizofrenia. Prima fa dichiarazioni abbastanza condivisibili come "NON C'E' NESSUN DUBBIO LA REALIZZAZIONE DELL' ATTENTATO SIA STATO ORDITO CON UN COMPLOTTO. il punto è CHI ha partecipato a questo complotto. Hanno partecipato anche americani?", peccato che poi si lanci in sproloqui degni del migliore complottista, con debunker che "giustificano torture e guerre", fanno di tutte le erbe un fascio riunendo islamici e governo americano e anticomplotto e chi più ne ha ne metta, la butta in politica citando le presunte ideologie di estrema destra di alcuni utenti... ma che razza di discussione vuoi portare avanti? A me non sembra affatto che come dici tu ti sia informato; sicuro che siamo "noi debunker" che ci sbagliamo, che vogliamo "a tutti i costi accollare i fatti a Bin laden" e non sia invece il contrario perchè ti sta antipatico Bush e il governo americano? Ne abbiamo già discusso tante volte prima d'ora con Paolo, Jean. Come fai ancora a credere che ci sia una qualche validità nelle teorie strampalate dei complottisti?

federico ha detto...

x paolo
scusa paolo, ma come si fa a sentire questa puntata? nel tuo link non riesco a vedere dove sarebbe

Paolo Attivissimo ha detto...

Dovrebbe essere scaricabile dal sito della radio, ma se non lo è, dammi un attimo di tempo che preparo una copia mia scaricabile.

Jean Lafitte ha detto...

"Aspetta fammi capire: Credere alla versione ufficiale dell'11/9 vuol dire supportare le torture e la guerra avvenuti anni dopo ?"

assoutamente no però ne conosco alcuni che sono così. non mi far ripetere sempre gli stessi nomi.

"Non dire sciocchezze, per favore. Hai 500.000 dollari da spendere? Questo è il budget stimato dell'operazione.

Hai modo di reclutare almeno 19 fanatici disposti al suicidio e alla strage?

Allora sei ricco, ma frequenti cattive compagnie."

500000 dollari non sono tantissimi in fin dei conti. e i 19 fanatici li trovi in qualsiasi curva di uno stadio italiano e non... e sono persone già manipolate di loro.

x dan. ci sono alcuni(non tutti) che giustificano le torture e la guerra "di religione" e per farlo hanno bisogno che i fatti siano avvenuti nella maniera in cui la descrivono. insomma qualsiasi loro indagine è macchiata da pregiudizio ideologico.
e questo porta inevitabilmente a mettere enfasi su qualcosa e glissare su altre.
se Bin Laden e compagnia hanno provocato le stragi che ci portino le prove. e addio teorie "complottiste" che come detto è un termine davvero improprio in questo caso visto che siamo di certo davanti a un complotto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Jean:

assoutamente no però ne conosco alcuni che sono così. non mi far ripetere sempre gli stessi nomi.

Appunto: ti è già stato detto che quest'argomentazione è fallace. Si chiama "argumentum ad Hitlerum": la tesi X è sostenuta da un personaggio improponibile, ergo la tesi X è fallata.

Esempio: "Hitler era un pittore. Ergo, dipingere quadri porta all'antisemitismo."


i 19 fanatici li trovi in qualsiasi curva di uno stadio italiano e non

Disposti al suicidio e ad ammazzare 3000 persone sfracellandosi in aereo? Ma per favore, non dire sciocchezze che non puoi dimostrare e che sfidano il più elementare buon senso.


se Bin Laden e compagnia hanno provocato le stragi che ci portino le prove

Per la centomillesima volta: le prove ci sono. Perizie tecniche, reperti, testimoni, rivendicazioni fatte non solo da bin Laden ma anche da Khalid Sheikh Mohammed quando era ancora uccel di bosco. Cos'altro vuoi? Se non vuoi accettare le prove abbondanti portate fin qui e preferisci gingillarti con teorie cospirazioniste che non hanno neppure un briciolo di prova o reperto o rivendicazione, sono fatti tuoi.


"complottiste" che come detto è un termine davvero improprio in questo caso visto che siamo di certo davanti a un complotto.

Non giocare con le parole. Il complottismo è l'argomentare senza prove, e ignorando sfacciatamente tutte le prove contrarie, che vi è stata una cospirazione segretissima di cui solo gli eletti riescono a cogliere l'esistenza. Il complottismo è inventarsi le prove e manipolare le dichiarazioni dei testimoni fino a farle calzare al proprio delirio.

Esempio pratico: Quando "Ho visto un aereo della American Airlines, era come un missile con le ali" diventa "ho visto un missile", questo è complottismo.

A casa mia si chiama anche in altri modi, ma questo è un blog per famiglie, quindi mi trattengo. A stento, ma mi trattengo.

Rodri ha detto...

Se è intervenuto anche Giulietto Chiesa, mica che hai potuto chiedere lumi sulla donazione arrivata a suo nome? :-D

Paolo Attivissimo ha detto...

Giulietto Chiesa è intervenuto dopo di me e non ci siamo parlati direttamente (è negli ultimi 5 min della trasmissione), credo non sapesse neppure che c'ero stato io prima di lui.

Per cui non gli ho chiesto della donazione. Avrei ben altre cose da chiedergli, ma questo è un altro discorso.

Dan ha detto...

"x dan. ci sono alcuni(non tutti) che giustificano le torture e la guerra "di religione" e per farlo hanno bisogno che i fatti siano avvenuti nella maniera in cui la descrivono. insomma qualsiasi loro indagine è macchiata da pregiudizio ideologico.
e questo porta inevitabilmente a mettere enfasi su qualcosa e glissare su altre."

Ah. Quindi chiunque tu intenda con quel 'qualcuno' ha falsificato qualcosa per assecondare le proprie ideologie. Può anche essere, ma in che modo questo inficia le ricerche di Paolo, i rapporti del NIST, dell'ASCE, del FEMA, e l'assenza di critiche dal peer-review di tecnici di tutto il mondo? Qua non stiamo parlando di un solo documento redatto da un ufficio governativo che qualche "patriota" potrebbe aver manipolato...

"se Bin Laden e compagnia hanno provocato le stragi che ci portino le prove. e addio teorie "complottiste" che come detto è un termine davvero improprio in questo caso visto che siamo di certo davanti a un complotto."
Adesso anche Bin Laden deve portare le prove, nondimeno. E quand'è che viene il turno dei complottisti, visto che pare che tutto il mondo debba portare prove certe e inoppugnabili tranne loro, i maestri dell'approssimazione?
Senza considerare che bastano documenti da gente meno famosa di Osama, come Paolo, per smontare le teorie del complotto, che è tutt'altro che "certo" e provato che esista.

Jean Lafitte ha detto...

caro Paolo mica ho ragionato nella maniera che dici tu. ho drtto che se uno per sua ideologia ha interesse(anche solo "ideologico" ) a che un fatto sia accaduto in un certo modo ben difficilmente indagando su quel fatto potrà arrivare a conclusioni diverse. che c'entra Hitler e la pittura?

"Disposti al suicidio e ad ammazzare 3000 persone sfracellandosi in aereo? Ma per favore, non dire sciocchezze che non puoi dimostrare e che sfidano il più elementare buon senso."

e infatti sono proprio persone a cui manca buon senso. e ce ne sono. tante.

"Perizie tecniche, reperti, testimoni, rivendicazioni "

le perizie provano che sia stato x o y a organizzare il tutto? no di certo.
di che reperti parli?
e di quali testimoni?
e davvero possiamo prendere le rivendicazioni come prove? mi sembra un po' superficiale.

"Non giocare con le parole. Il complottismo è l'argomentare senza prove, e ignorando sfacciatamente tutte le prove contrarie, che vi è stata una cospirazione segretissima di cui solo gli eletti riescono a cogliere l'esistenza. Il complottismo è inventarsi le prove e manipolare le dichiarazioni dei testimoni fino a farle calzare al proprio delirio."

non sono io a giocare con le parole ma chi con queste parole cerca di screditare persone del calibro di Giulietto Chiesa, Gore Vidal, Franco Cardini,
Marina Montesano, Lidia Ravera, Gianni Vattimo, Claudio Fracassi,
Jurgen Helsasser, Michel Chossudovsky, David Ray Griffin, Thierry Meyssan, Andreas von Bulow, Steven E. Jones, Enzo Modugno, Webster Griffin Tarpley, Barry Zwicker.


"Può anche essere, ma in che modo questo inficia le ricerche di Paolo, i rapporti del NIST, dell'ASCE, del FEMA, e l'assenza di critiche dal peer-review di tecnici di tutto il mondo?"
no inficia la maniera in cui loro vogliono presentarci tutta questa roba. la loro credibilità. e inficia il ragionamento di Paolo secondo cui sono i "complottisti" a fomentare odio quando è spesso il contrario.

"Adesso anche Bin Laden deve portare le prove, nondimeno."

non Bin Laden, ma chi accusa Bin Laden.


"Senza considerare che bastano documenti da gente meno famosa di Osama, come Paolo, per smontare le teorie del complotto, che è tutt'altro che "certo" e provato che esista."
e infatti si continua a discuterne ancora dopo più di 6 anni.

Paolo Attivissimo ha detto...

Jean:

Jean Lafitte ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "Complotti alla radio stasera":

se uno per sua ideologia ha interesse(anche solo "ideologico" ) a che un fatto sia accaduto in un certo modo ben difficilmente indagando su quel fatto potrà arrivare a conclusioni diverse

Se uno ha un briciolo di onestà intellettuale e rispetta la deontologia professionale (o semplicemente usa il cervello, senza scartare i dati che non gli fanno comodo), arriva alle conclusioni dettate dalla logica, a prescindere dalla sua ideologia.


. che c'entra Hitler e la pittura?

Cerca "reductio ad Hitlerum" in Google e poi guarda cos'hai scritto e continui a scrivere: la persona X è ripugnante e dice Y, ergo Y deve essere sbagliato.


e infatti sono proprio persone a cui manca buon senso. e ce ne sono. tante.

Dai, mi stai prendendo in giro. Davvero la differenza fra non avere buon senso e votarsi al suicidio e alla strage ti sfugge?


le perizie provano che sia stato x o y a organizzare il tutto? no di certo.

Se tu avessi la bontà di leggerle, sì.

di che reperti parli?
e di quali testimoni?
e davvero possiamo prendere le rivendicazioni come prove? mi sembra un po' superficiale.


Certo che è superficiale: perché ti sei fermato alla superficie e rifiuti di esaminare le prove. Sei come la Chiesa dei tempi di Galileo, che rifiutava di guardare nel cannocchiale.

non sono io a giocare con le parole ma chi con queste parole cerca di screditare persone del calibro...

Ora ci diamo all'appello all'autorità?

Ok, facciamo un po' di pulizia:

-- Giulietto Chiesa: sostenitore dell'esistenza delle "scie chimiche"
-- Gore Vidal: "io do per scontato che l'11/9 non sia stata opera dell'amministrazione Bush" (Zero, pagina 341)
-- Franco Cardini: al Costanzo Show ha accusato di falso la Commissione a proposito dei fotogrammi di Atta all'imbarco, ma l'affermazione falsa l'ha fatta lui (se non sai di cosa parlo, leggiti Zerobubbole e cerca "portland")
-- Marina Montesano: ricercatore di storia medievale, non ha alcuna competenza in fatto di terrorismo
-- Lidia Ravera: non ha scritto nulla di pertinente all'11/9 in termini di indagini
-- David Ray Griffin: un teologo, del tutto incompetente in materia, ha cambiato versione decine di volte
-- Thierry Meyssan: è ancora fermo al buco di cinque metri nel Pentagono e sostiene che gli aerei hanno un carrello a discesa automatica appena si avvicina al suolo (questa roba fa sempre sbellicare i piloti)
-- Steven E. Jones: beccato a falsificare le foto del "metallo fuso", afferma di avere prove fisiche della visita di Gesù in America dopo la Resurrezione

Aggiungiamoci, dal video "Zero", David Shayler, che afferma di essere la reincarnazione di Gesù, e Barbara Honegger, che dice di parlare con i morti via computer.

Davvero un dream team di esperti, non c'è che dire.


inficia il ragionamento di Paolo secondo cui sono i "complottisti" a fomentare odio quando è spesso il contrario.

Prego? I complottisti stanno scendendo a un livello tale che ormai fomentano solo la compassione.


non Bin Laden, ma chi accusa Bin Laden.

E i complottisti, di prove, non ne devono portare?

Due pesi, due misure, come al solito. Che pena.

Jean Lafitte ha detto...

caro Paolo

"Se uno ha un briciolo di onestà intellettuale "
appunto , se.

sull' elenco di persone citate. possono sbagliarsi ma meritano più rispetto che essere chiamate "complottisti".

su Hitler ancora non ti seguo visto che non ho mai detto che quanto scritto da un Aribandus per esempio debba essere necessariamente falso. dico che sbagliato o tarato possa essere il suo approccio.
e non ti incazzare dai. stammi bene.

Jean Lafitte ha detto...

ah dimenticavo: due pesi e due misure. no lo stesso peso. entrambi i fronti non mi convincono appieno ed esprimo alcune perplessità. punto.

Paolo Attivissimo ha detto...

sull' elenco di persone citate. possono sbagliarsi ma meritano più rispetto che essere chiamate "complottisti".

Jean, che ti devo dire: quando uno dice di essere la reincarnazione di Gesù e Re Artù, limitarsi a definirlo "complottista" mi sembra un esercizio di moderazione.

E non ho rispetto per chi mente. Le menzogne dei complottisti sono facilmente documentabili.

su Hitler ancora non ti seguo

Ok, pazienza.


dico che sbagliato o tarato possa essere il suo approccio

"Possa", appunto. Devi dimostrare che lo è. Fino a quel momento, stai soltanto calunniando.


entrambi i fronti non mi convincono appieno ed esprimo alcune perplessità

Certo, non c'è differenza fra chi mente sulle dimensioni del foro nel Pentagono nonostante abbia le foto davanti e chi invece documenta minuziosamente tutto quello che dice. Nessuna differenza.

Hai perplessità? Esprimile. Verifichiamole rispetto ai fatti e vediamo che succede. Altrimenti restano inconcludenti.

Jean Lafitte ha detto...

"Jean, che ti devo dire: quando uno dice di essere la reincarnazione di Gesù e Re Artù, limitarsi a definirlo "complottista" mi sembra un esercizio di moderazione."

si però chiamare alla stessa maniera persone come... non so Chomsky mi sembra scorretto.

"E non ho rispetto per chi mente. Le menzogne dei complottisti sono facilmente documentabili."

fosse così ... il tuo blog non esisterebbe o avresti potuto fare da solo.

""Possa", appunto. Devi dimostrare che lo è. Fino a quel momento, stai soltanto calunniando."

criticare non è calunniare. la calunnia è altra cosa. nessuno accusa i nostri amiconi di aver commesso reato.

"Certo, non c'è differenza fra chi mente sulle dimensioni del foro nel Pentagono nonostante abbia le foto davanti e chi invece documenta minuziosamente tutto quello che dice. Nessuna differenza."

io tuoi amici di LG dicono lo stesso e al contrario.

"Hai perplessità? Esprimile. Verifichiamole rispetto ai fatti e vediamo che succede. Altrimenti restano inconcludenti."

ho provato. come ho provato a capire la tua posizione. ma tu dici che vuoi aspettare che tutti i complottisti scompaiano dalla faccia della terra. vabbè... come dici tu. pazienza

Paolo Attivissimo ha detto...

si però chiamare alla stessa maniera persone come... non so Chomsky mi sembra scorretto.

Jean, per favore, non lanciare accuse a vanvera. Mi hai mai visto dire qualcosa contro Chomsky? No, vero?

E come potrei? Ho dei filmati in cui Chomsky, papale papale, dice che i complottisti sono degli imbecilli.

fosse così ... il tuo blog non esisterebbe o avresti potuto fare da solo.

E così ho fatto per quattro anni, Jean. Poi ho chiesto una mano per gestire la quantità di panzane. Una per una, facili da smontare, ma tutte insieme richiedono tempo.



io tuoi amici di LG dicono lo stesso e al contrario.

Non sono miei amici.


ho provato. come ho provato a capire la tua posizione. ma tu dici che vuoi aspettare che tutti i complottisti scompaiano dalla faccia della terra.

Jean, mi stai mettendo in bocca delle idiozie che non ho mai detto. E lo fai ripetutamente. La tua è una scorrettezza che francamente rende inutile proseguire la conversazione.

Tieniti le tue convinzioni di cartapesta, fatti prendere pure in giro dai complottisti, compra la loro paccottiglia, credi pure che tutti i giornalisti del mondo tranne Giulietto sono omertosi membri della Grande Cospirazione.

Fa' quel che ti pare, ma non farmi perdere altro tempo in discussioni con una persona che manipola e falsifica quello che dico.

Ora capisco perché hai così tanta affinità per il complottismo.

Jean Lafitte ha detto...

mi spiace paolo ma l'opinione di chomsky al riguardo è un tantino più complessa. o togliamo chomsky. riguardo alle altre personalità che la pensano come chiesa che dici?

se sono così facili da smontare avresti potuto chiedere aiuto a qualsiasi persona, non necessariamente a persone dalla biografia così inquietante.

"Jean, mi stai mettendo in bocca delle idiozie che non ho mai detto. E lo fai ripetutamente. La tua è una scorrettezza che francamente rende inutile proseguire la conversazione."

se c'è una cosa che non è in dubbio credo, sia la mia buona fede. tempo fa ti chiesi allora se tu eri daccordo con la "tesi ufficiale". tu tra mille distinguo e precisazioni hai detto che c'erano cose strane che andavano approfondite ma che non era ancora il momento di farlo perchè i complottisti facevano troppa confusione.

"Tieniti le tue convinzioni di cartapesta,"

certo che sono di cartapesta. non pretendo di avere la verità rivelata io. sono pronto a cambiare idea qualora qualcuno di dimostri che sono infonate.

" fatti prendere pure in giro dai complottisti, compra la loro paccottiglia, credi pure che tutti i giornalisti del mondo tranne Giulietto sono omertosi membri della Grande Cospirazione."

non ho comprato nulla da loro anche perchè molto del materiale si trova gratuitamente. e non credo neanche a tutto quello che dicono. e non credo che i giornalisti siano TUTTI membri di una grande cospirazione.
la cosa che mi dispiace è che quando uno ti chiede cosa ne pensi tu, tu debba rispondere in questa maniera così aggressiva e scomposta. rilassati, sono tuo amico anche se magari tu non sei amico mio.
sto solo cercando di capirne di più, in assoluta buona fede.
forse pensi che sia uno di LG, ma ti sbagli

Fa' quel che ti pare, ma non farmi perdere altro tempo in discussioni con una persona che manipola e falsifica quello che dico.

Ora capisco perché hai così tanta affinità per il complottismo."

SirEdward ha detto...

Jean Laffitte


certo che sono di cartapesta. non pretendo di avere la verità rivelata io. sono pronto a cambiare idea qualora qualcuno di dimostri che sono infonate.


Sì, sono di cartapesta:

Per esempio:

Sei convinto che "qualcuno" dovrebbe portare le prove che gli attentati sono andati proprio così:

Jean Laffitte


se Bin Laden e compagnia hanno provocato le stragi che ci portino le prove. e addio teorie "complottiste" che come detto è un termine davvero improprio in questo caso visto che siamo di certo davanti a un complotto.


Questa è una fallacia logica. Le prove che gli attentati si sono svolti così come viene raccontato ci sono. Ma a qualcuno non va bene, e allora polemizza. Solo che a questo punto sta a lui portare prove più dettagliate che smentiscano le precedenti.

Invece i complottisti, che si trovano in questa situazione, finora non hanno portato alcuna prova di questo genere. Si sono limitati a "fare domande". Però poi pretendono "prove", "risposte", "dimostrazioni inequivocabili", assumendo che senza queste dimostrazioni potranno ritenere valide le proprie teorie, che sono e rimangono basate sul nulla (tanto è vero che i guru del movimento per la verità sono stati pescati diverse volte a mentire o falsificare le prove... strano, se hai le prove dell'esistenza di un complotto).

Questo modo di fare si chiama spostare l'onere della prova. ed è un errore grave di ragionamento. Significa credere che qualcosa che non è dimostrato in realtà lo sia. Cioè significa aver costruito castelli in aria, o avere idee di cartapesta.

Comincia a scoprire quali sono le prove a sostegno dell'ipotesi di complotto, poi verificale approfonditaente, e dopo chiediti se e in che misura si può dire davvero che è esistito un complotto l'11 Settembre.

Usa la tua testa e metti da parte per un attimo la piacevole sensazione fisica, i brividi sulla schiena, che si provano a sentirsi consapevoli, e quindi salvi, da un "grande inganno" globale. Indugiarvi oltre il lecito è un caso di autoerotismo mentale.

La realtà non è un mondo in cui gli statunitensi si fanno gli attentati da soli, tutto il resto del mondo sono pecorai incapaci di fare qualunque cosa o viscidi manipolatori venduti al potere statunitense, ovviamente in combutta, tutto è in mano a poche persone, statunitensi, che ci governarno a bacchetta, non ci sono vie di mezzo fra il bene e il male e i complottisti sono gli unici eroi capaci di rendersi conto di questo matrixiano stato di cose. Questa è la trama semplicistica di un romanzo, statunitense, di serie B, senza studio psicologico dei personaggi, senza sviluppo degli stessi, senza veri spunti di riflessione, con uno sviluppo debole, con uno svolgimento scontato, con dialoghi banali.

Il mondo reale è un'altra cosa.

Dan ha detto...

"no inficia la maniera in cui loro vogliono presentarci tutta questa roba. la loro credibilità. e inficia il ragionamento di Paolo secondo cui sono i "complottisti" a fomentare odio quando è spesso il contrario."
Riformula grazie, e cerca di dargli un senso.

"se Bin Laden e compagnia hanno provocato le stragi che ci portino le prove."
E' un po' difficile portare prove a chi si tappa le orecchie mentre parla a voce alta, come fanno i bambini quando non vogliono sentire. Prove ne sono state portate eccome, compreso Bin Laden che guarda caso rivendica l'attentato... eppure c'è ancora, c'è sempre chi chiede altre prove.
Senza contare che devono essere portate le prove anche dell'affermazione contraria. Finora abbiamo visto solo stupidaggini campate in aria.

">> Senza considerare che bastano documenti da gente meno famosa di Osama, come Paolo, per smontare le teorie del complotto, che è tutt'altro che "certo" e provato che esista.

e infatti si continua a discuterne ancora dopo più di 6 anni."
Tu sei il fulgido esempio del perchè. Dalle mie parti si chiama "fare a capocciate con i muri", vale a dire sforzo inutile perchè impossibilitato a raggiungere qualsivoglia risultato, nonostante l'entità dello sforzo, a causa dell'incrollabile cocciutaggine della controparte.
E questo vale per qualsiasi complottista.

">> Jean, mi stai mettendo in bocca delle idiozie che non ho mai detto. E lo fai ripetutamente. La tua è una scorrettezza che francamente rende inutile proseguire la conversazione.

se c'è una cosa che non è in dubbio credo, sia la mia buona fede."
Hai detto bene, 'credo'. La realtà è che frequenti già da un bel po' sia Il Disinformatico che Undicisettembre, ti infili in discussioni qua e là e cominci a porre i tuoi "dubbi", che sono i soliti dubbi di complotto rivisti mille volte, e pi ti perdi in mille convoluti ragionamenti sul come quando perchè e il perchè del perchè. Tu rappresenti l'evoluzione del complottista troll, che potremmo chiamare il "troll beneducato". Una persona che porta avanti gli stessi pensieri di un qualsiasi complottista, ma senza scadere nei soliti insulti, con discorsi pacati, con ragionamenti e congetture arzigogolate, convoluti voli pindarici logici, citazioni di persone e fatti storici... per non dare a vedere che in realtà sta solo cercando di continuare il discorso sulle solite panzane a lui care, di mettere in dubbio una volta di più la fantomatica "Verità Ufficiale" e far perdere tempo a tutti i malefici debunker. Spiacente, ma non attacca più. Non ho più intenzione di perdere tempo dietro ai tuoi contorsionismi concettuali e alle risposte delle risposte, e spero che per gli altri sia lo stesso. Come ha detto Paolo, è inutile proseguire la discussione.
Saluti.

Jean Lafitte ha detto...

sired non sono io che inverto l'onere della prova.
l'onere della prova sta all' accusa. appunto. per il resto il modo caricaturale in cui immagini le mie opinioni, i miei pensieri, il mio modo di pormi nei confronti di un fatto è inqualificabile.

dan: dove ho commentato nel blog 11/9?
voglio il link

per il resto ti ringrazio almeno per aver riconosciuto il fatto che sono educato. francamente una persona che pone dei dubbi non la definirei complottista. purtroppo quando uno ha sposato una crociata guarda più al nemico che al motivo per cui sta combattendo.
esprimo la mia opionione e le mie perplessità. se qualcuno vuole discutere con me, bene. altrimenti bene comunque. non ne faccio una guerra di religione, io. non devo dimostrare nulla.

Paolo Attivissimo ha detto...

Jean, Dan:

Jean non ha mai postato commenti su Undicisettembre, perlomeno non con quel nickname.

Dan ha detto "frequenti già da un bel po' sia Il Disinformatico che Undicisettembre". Non ha parlato di commenti.

SirEdward ha detto...

sired non sono io che inverto l'onere della prova.
l'onere della prova sta all' accusa. appunto.


Esatto, l'onere della prova sta all'accusa.

Non sono i complottisti ad accusare di strage o di collusione con gli stragisti mezzo globo terraqueo?

Non sono i complottisti a dire "ci hanno mentito!"?

A loro sta l'onere della prova. E finché non portano prove, l'onere resterà a loro.

Per questo tu ribalti l'onere della prova, chiedendo che le tue idee, non dimostrate, ti vengano dimostrate false.
Comincia tu a dimostrare i tuoi dubbi, prima di pretendere che qualcuno smonti dei dubbi che sono, finora, campati per aria.


per il resto il modo caricaturale in cui immagini le mie opinioni, i miei pensieri, il mio modo di pormi nei confronti di un fatto è inqualificabile.


Scusa, ti ho sporavvalutato. Prova allora a mettere insieme le cose che sai, chiediti se è possibile che un casino del genere sia stato organizzato e che TUTTI quelli che non ne parlano siano pagati/succubi/minacciati.

Se rispondi di sì, che è possibile, ritorna la storia della trama da film di serie B.

Se rispondi di no, che non è possiible, forse dovresti cominciare a valutare le opinioni complottiste e chiederti come mai nessun professionista serio né giornalista, né avversario di Bush ha mai portato prove valide per queste accuse.



Probabilmente non hai ancora fatto questo passaggio.

Jean Lafitte ha detto...

"La realtà è che frequenti già da un bel po' sia Il Disinformatico che Undicisettembre, ti infili in discussioni qua e là e cominci a porre i tuoi "dubbi""

questa è la frase. da qui si evince che il sottoscritto si infili nelle discussioni di questo blog ma anche di undicettembre. e questo è falso.

la tua allusione Paolo sul fatto che io posti sull' altro blog con altro nome è totalmente fuoriluogo. però forse questo scambio di persona può spiegare un certo tuo atteggiamento nei miei confronti., non cordiale come mi piacerebbe. nel rispetto delle opinioni reciproche.

siredward c'è uno stato che con la scusa dell' 11 settembre fa delle guerre. per prima cosa non sarebbe logico chiedere le prove a loro invece che prendersela con gente come mazzucco o chiesa?

mi sembra che gli elementi per dimostrare che sia stato Bin Laden non ci siano. qualsiasi ipotesi di chiesa, mazzucco, etc non mi appartiene quindi non vedo perchè dovrei provarla.
Bin Laden ha commesso un illecito? vediamo le prove. e non venitemi a parlare delle rivendicazioni perchè non sono una prova.

"Scusa, ti ho sporavvalutato. Prova allora a mettere insieme le cose che sai, chiediti se è possibile che un casino del genere sia stato organizzato e che TUTTI quelli che non ne parlano siano pagati/succubi/minacciati."

quelli che non ne parlerebbero in primo luogo è perchè non ne sanno.
comunque si, se sei un minimo onesto intellettualmente anche tu, lo ammetterai. è possibile. improbabile forse, ma possibile.

Paolo Attivissimo ha detto...

Jean,

sto perdendo la pazienza.


"La realtà è che frequenti già da un bel po' sia Il Disinformatico che Undicisettembre, ti infili in discussioni qua e là e cominci a porre i tuoi "dubbi""

questa è la frase. da qui si evince che il sottoscritto si infili nelle discussioni di questo blog ma anche di undicettembre. e questo è falso.


"Frequentare" non significa necessariamente "commentare direttamente in quel blog".


la tua allusione Paolo sul fatto che io posti sull'altro blog con altro nome è totalmente fuoriluogo.

Mettiamo una cosa in chiaro. Quando ho qualcosa da dire, la dico. Non alludo, non insinuo, non faccio giri codardi di parole.

Ho detto "Jean non ha mai postato commenti su Undicisettembre, perlomeno non con quel nickname."

Non è un'allusione. E' una constatazione che va fatta perché l'identità di una persona nei commenti di un blog non è verificabile. Io so con certezza che nessuno ha postato su Undicisettembre con il tuo nick. Ma non posso dire, con rigore, di essere certo di altro.

Si chiama prudenza giornalistica. Quando una persona si qualifica nei commenti di Undicisettembre come "Marina Montesano" (il nome di una coautrice del libro "Zero" di Giulietto Chiesa), io non scrivo "Marina Montesano ha scritto nel blog": scrivo "una persona che si è qualificata come Marina Montesano ha scritto nel blog".

Spero di essere stato chiaro.


mi sembra che gli elementi per dimostrare che sia stato Bin Laden non ci siano.

Come no. Assolutamente nessuno. A parte almeno tre video di rivendicazione, una traccia contabile e video molto chiara degli incontri di bin Laden con i terroristi dirottatori, e la rivendicazione di Khalid Sheikh Mohammed quando era ancora uomo libero.

Provare a studiare, prima di dar fiato ai propri pregiudizi, potrebbe essere un esercizio utile.

e non venitemi a parlare delle rivendicazioni perchè non sono una prova.

Perché? Non venirtene fuori con la solita storiella "i video sono falsificati". Se bin Laden è una pedina della CIA, come dicono i complottisti, che bisogno c'è di falsificarli? "Osama, leggi la scritta sul gobbo, buona la prima, grazie".

Jean Lafitte ha detto...

ok chiarimento sulla tua frase.
su quella di dan. la frase è quella e a me sembra che faccia intendere proprio che vada in entrambi i blog a inserirmi nelle conversazione. comunque è solo una ca---ta detta da dan, niente di rilevante.

sulle rivendicazioni. No Paolo, non sono una prova. durante gli anni di piombo quando c'erano gli attentati ai giornali arrivavano decine di rivendicazioni da parte di sigle diverse, per ovvi motivi, e ovviamente non potevano tutte essere veritiere. esiste pure il reato di autocalunnia, non per ipotesi di scuola, ma perchè sono cose che accadono.
la natura "mediatica" di un attacco terroristico fa si che mai una rivendicazione può essere considerata prova definitiva. poi si può discutere del resto. ma non menarla con le rivendicazioni perchè ti rendi attaccabile su questo punto dai tuoi rivali complottisti. il motivo per cui un terrorista rivendica un attentato non suo è lo stesso per cui ne organizza: l'effetto mediatico. non è che me le invento io ste cose. chiedi a Umberto Eco.
fidati.
se le prove ci sono non hai bisogno delle rivendicazioni.


"Provare a studiare, prima di dar fiato ai propri pregiudizi, potrebbe essere un esercizio utile."

Paolo, magari un po' di umiltà nel , non dico riconoscere, ma almeno considerare la possibilità che anche altri possano studiare? sei tu che in questa risposta (e in altre) che dimostri pregiudizi . spero che tu abbia capito perchè, secondo la mia modestissima opinione, quei video (autentici o no) non hanno valore probatorio.
poi se ritieni di voler continuare a parlarne, sei libero di farlo, a tuo rischio e pericolo (di sbufalamento. perchè se arriva un Giulietto Chiesa con qualche elencone delle rivendicazioni false ci fai una figura barbina). uomo avvisato...
pietra sopra.

Paolo Attivissimo ha detto...

Jean:

sulle rivendicazioni. No Paolo, non sono una prova. durante gli anni di piombo quando c'erano gli attentati ai giornali arrivavano decine di rivendicazioni da parte di sigle diverse, per ovvi motivi, e ovviamente non potevano tutte essere veritiere

Questo è quello che intendo con "provare a studiare". Se tu studiassi il caso 11/9, sapresti che OBL ha una lunga cronologia di accuse agli USA, preparatorie agli attentati; ha ordito l'attacco alla USS Cole e alle ambasciate USA in Africa (e di questo ci sono prove tali da consentire all'FBI di spiccare un "Wanted"); è ritenuto colpevole dell'11/9 dai tribunali spagnoli (lacché degli americani anche quelli?); è stato ripreso insieme agli attentatori; e a differenza del paragone che proponi tu, nessun altro ha rivendicato gli attentati dell'11/9.

Non solo: Khalid Sheikh Mohammad, infastidito dalle fanfaluche complottiste, ha portato il giornalista di Al Jazeera, Yosri Fouda, a vedere le prove materiali degli attentati per dimostrare che era stata Al Qaeda.

Più chiaro di così.


se arriva un Giulietto Chiesa con qualche elencone delle rivendicazioni false ci fai una figura barbina

Non aspetto altro. Tutte le sue "prove" di falsità dei video sono state smontate da tempo. Mai sentito parlare di aspect ratio NTSC/PAL, vero?

E poi scusa: perché i video dovrebbero essere falsi, se OBL è pedina degli USA? A questo non rispondi, vedo.

SirEdward ha detto...

Jean, ti rifaccio la domanda:

Ti pare possibile che tutti quelli che non parlano dell'11 settembre fra i giornalisti, esperti, addetti, politici avversari, gente di altri paesi, magari proprio di quei paesi islamici colpiti dalle "macchinazioni" americane, siano pedine al soldo degli americani?

Se sì, bencenuto nel film di serie B.

Se no, spiega a tutti noi una buona volta come mai gente che detesta Bush e che viene bombardata o impoverita dagli interessi di Bush non si è mai smossa una volta a dimostrare questo "evidente" complotto con dati di fatto ed esperti che non si credano Gesù reincarnato. O perché, se anche contestano, non riescono a fornire altre prove che le solite storielle idiote del buco di 5 metri e compagnia.

Come mai?

E i giornalisti? Tutti al soldo di Bush? Sì? film di serie B. No? perché parlano in pochi e quelli che lo fanno tirano fuori baggianate oppure MENTONO SPUDORATAMENTE, come Chiesa e Mazzucco (che non è giornalista, a onor del vero), ai propri lettori?

Non ti pare tutto un po' strano?

C'è stato un attentato? Sì. La rivendicazione è di Al Qaeda. Studi sono stati fatti su cosa sia successo.

Non ti stanno bene? dimostra che non vanno bene! Sta a te farlo!

Jean Lafitte ha detto...

Paolo mai detto che i video sono falsi.
le autoaccuse come tu ho detto non hanno grande rilevanza in ambito terrorista. e anche la condanna per l'11/m vale solo per quel caso.

sireward ti invito a un tono meno spocchioso. il quadro che dipingi è molto ingenuo. perchè i giornalisti dovrebbero parlare dell' 11/9?
la maggior parte dei giornalisti pubblica le agenzie e al massimo fa qualche ricerca su internet.


"Se no, spiega a tutti noi una buona volta come mai gente che detesta Bush e che viene bombardata o impoverita dagli interessi di Bush non si è mai smossa una volta a dimostrare questo "evidente" complotto con dati di fatto ed esperti che non si credano Gesù reincarnato. O perché, se anche contestano, non riescono a fornire altre prove che le solite storielle idiote del buco di 5 metri e compagnia.

Come mai?"

la fallacio del tuo ben poco rigoroso ragionamento è evidente. di che "gente" parli? e quali mezzi avrebbe questa gente per provare da quei paesi che Bin Laden non c'entra? nessuno.

quello che io dico. atteniamoci ai dati tecnici e ai documenti e non perdiamoci in analisi pseudo- politolog-criminologiche.


e poi ripeto, non sta alla difesa dimostrare nulla, probatio diabolica, si chiama. l'onere della prova sta all' accusa. fattene una ragione

Jean Lafitte ha detto...

piccola nota .

"; è ritenuto colpevole dell'11/9 dai tribunali spagnoli (lacché degli americani anche quelli?"

forse ti riferisci all' 11 marzo?
nella sentenza non si condanna affatto Bin Laden. che tra l'altro in quell' occasione neanche rivendica l'attentato. come mai?

Paolo Attivissimo ha detto...

Jean:

Paolo mai detto che i video sono falsi.

Esatto, però dici che non sono una prova. Una serie di dichiarazioni di più persone che confermano l'accusa è quindi per te del tutto irrilevante?


le autoaccuse come tu ho detto non hanno grande rilevanza in ambito terrorista

Certo, e con questa scusa le possiamo quindi ignorare completamente.

E i video in cui i dirottatori dell'11 settembre sono ripresi insieme a OBL? Anche quelli non contano nulla?

La testimonianza di Yosri Fouda che è stato ospite di KSM che gli ha mostrato tutti gli elementi di prova per confermargli che era stata Al Qaeda? Anche quella non conta nulla?

E' molto, molto comodo, dire che ciò che non va bene alla tua visione del mondo "non è una prova".

Se fossero i debunker ad applicare il tuo metodo, tutte le "prove" dei complottisti andrebbero buttate nello sciacquone senza pensarci un attimo, perché "non sono una prova".

Se preferisci andare avanti a negare ciò che non si adatta alla tua tesi precostituita, fai pure. Ma non ti aspettare di essere preso sul serio.


di che "gente" parli? e quali mezzi avrebbe questa gente per provare da quei paesi che Bin Laden non c'entra? nessuno.

Fammi pensare tre secondi: per esempio, presentare i dirottatori che secondo i complottisti sarebbero ancora vivi?



forse ti riferisci all' 11 marzo?
nella sentenza non si condanna affatto Bin Laden. che tra l'altro in quell' occasione neanche rivendica l'attentato. come mai?


No. Nel 2003, il giudice istruttore Baltasar Garzon ha emesso un atto di incriminazione contro Osama bin Laden, Ramzi Binalshibh e altri per il loro coinvolgimento negli attacchi dell'11 settembre.

link

SirEdward ha detto...

sireward ti invito a un tono meno spocchioso.

Tono spocchioso?

Mi dispiace, ma è solo una domanda:

Te la ripeto, se vuoi:

Il mondo è pieno di personaggi che urlano ai quattro venti di avere le "prove" del fatto che l'11 Settembre sia stato un autoattentato. E il mondo è anche pieno di persone che vedrebbero volentieri Bush e/o gli Stati Uniti in generale ridotti a impotenza.

E non sono affatto tutti beduini, come tu insinui qui:

di che "gente" parli? e quali mezzi avrebbe questa gente per provare da quei paesi che Bin Laden non c'entra?

Hanno mezzi, appoggi politici, soldi, conoscenze (anche solo Internet, ad esempio - o quelle dei complottisti non sono "prove" che come dimostrano a te, allora dimostrano anche a chiunque altro? Questo è il significato di prova).

Questa tua frase semmai convaliderebbe che davvero credi di vivere in un mondo di serie B.

Mettiamo insieme. U

- Un sacco di gente che odia Bush
- Questa gente ha fra le sue fila anche giornalisti, ingegneri, tecnici, piloti. Un po' di tutto.
- Questa gente ha soldi e mezzi
- Ma - ANCHE SE - non li avesse, avrebbe almeno Internet e le notizie e le informazioni complottiste "che dimostrano inequivocabilmente che l'11 settembre è stato un autoattentato!".

- come chicca, facciamo notare che ci sono anche i giornalisti, tecnici, ingegneri etc. etc. etc. europei, giapponesi, statunitensi, insomma, tutti quei paesi che hanno mezzi e abbastanza libertà da aver già smascherato una bugia di Bush nel momento stesso in cui veniva perpetrata (armi di distruzione di massa), e tanto liberi da aver costretto dei capi di stato ad ammettere le bugie e chiedere scusa.

- E non ho ancora parlato di russi e cinesi.

Bene, fai due più due e dimmi come mai nessuno parla di questo "evidentissimo" autoattentato se non dicendo castronerie, bugie, manipolando la realtà, ingannando la gente, cercando di vendere libri, DVD, gadgets.
Perché nessuno propone un'inchiesta seria sull'11 settembre? qualcosa che non sia basato sui dati errati?

Non mi dire che non interessa! Un giornalista, ad esempio, con prove reali di una cosa del genere sarebbe candidato al Pulitzer!

Eppure... silenzio... solo "il molten metal", "il foro troppo piccolo", "i crolli troppo veloci"...

Sono tutti pagati/succubi/minacciati?

A parte che è impossibile perché i complottisti si permettono di avere siti internet, vendere materiale, fregiarsi della loro posizione... ed essere ANCORA tutti liberi...

Non sarai così fuori di testa da credere a questo "grande fratello" paranoicamente onnipotente, vero?

Ma se i gironalisti(ingeneri, tecnici) non sono stati messi a tacere, perché nessuno ha ancora fatto nulla?

Azzardo una risposta. Forse perché le "prove" tanto sbandierate non esistono. Forse perché, come dimostrato a chiunque abbia voglia di approfondire a mente aperta, le accuse complottiste sono o fondate su dati errati o incompleti, su metodi di ragionamento errati, o sono errati nel merito, o manipolati, o falsificati. O sono dei veri e propri deliri.

Che le teorie complottiste finora diffuse siano impresentabili non lo dico io, lo dicono in tanti, dopo averle studiate e verificate e lo dice il silenzio di tutti quelli che avrebbero interesse a scatenare su Bush una tempesta di tale portata, e che non lo fanno.

----------

A chiosa di questo, ti ripeto che gli Stati Uniti hanno già dato una spiegazione di cosa è successo. Ed è una spiegazione di proporzioni importanti.

Se non ti piace, DIMOSTRA che è sbagliata, fallata, manipolata.

Ma l'onere della prova è tuo, perché sei tu che accusi senza aver dimostrato nulla delle tue accuse.



Non è spocchia. E' la realtà.


il quadro che dipingi è molto ingenuo. perchè i giornalisti dovrebbero parlare dell' 11/9?
la maggior parte dei giornalisti pubblica le agenzie e al massimo fa qualche ricerca su internet.


Ti ho già risposto, ma aggiungo che se credi che il lavoro del fiornalista sia "pubblicare le agenzie e al massimo fare qualche ricerca su internet", allora mi sa che l'ingenuo sei tu.


quello che io dico. atteniamoci ai dati tecnici e ai documenti e non perdiamoci in analisi pseudo- politolog-criminologiche.


Sono anche troppo d'accordo. Ma fallo anche tu!

Dove sono le tue prove?


e poi ripeto, non sta alla difesa dimostrare nulla, probatio diabolica, si chiama.


...guarda che la difesa non sei tu. La difesa è l'accusato. Tu accusi gli Stati Uniti... loro giocano in difesa.

Sei tu che continui a lanciare accuse e chiedere "dimostrami che non è così"... Gli Stati Uniti finora la loro accusa l'hanno sostenuta con quintali di prove e documentazione! (ancora una volta: non ti piacciono? dimostra che sono sbagliate. Finora questo punto manca!)


l'onere della prova sta all' accusa. fattene una ragione


Cioè è tuo. Fattene una ragione.

P.S.

Ti ho risposto lungamente perché mi accusavi di "spocchia". ma dall'ultima tua frase temo che il problema principale è che non ti accorgi che sono i complottisti ad accusare. Senza prove. E' tutto lì.

Jean Lafitte ha detto...

-Esatto, però dici che non sono una prova. Una serie di dichiarazioni di più persone che confermano l'accusa è quindi per te del tutto irrilevante?

Paolino non mettiamoci a giocare sulle parole. rilevante, irrilevante... non è una prova decisiva.

i video. esistono? sono veri? magnifico! e allora perchè perdere tempo a parlare di una non prova come le chiacchiere di Bin Laden. vedi Paolo, io non sono un giornalista, sono un giurista. le prove devono essere idonee a far condannare le persone, sennò è difficile chiamarle prove.

"Fammi pensare tre secondi: per esempio, presentare i dirottatori che secondo i complottisti sarebbero ancora vivi? "

non tutti i complottisti dicono che sono vivi. altri dicono che non sono mai esistiti, almeno con quella identità. no? comunque siamo daccordo molte delle "prove" dei complottisti non sono prove. anche perchè non accusano nessuno. al contrario di chi dice che bin laden ha ammazzato 3000 persone. la vedi la differenza?


su Garzon. prima di tutto non è un giudice in senso stretto. poi non c'è nessun processo contro Bin Laden in Spagna che io sappia (e ho vissuto in Spagna un anno).

vorrei chiederti una cortesia. come si inseriscono i link nei commenti come hai fatto tu? il corsivo? il grossetto? mi faresti una enorme cortesia se me lo spiagassi. ti ringrazio anticipatamente.

Paolo Attivissimo ha detto...

Jean:

Paolino

Non sono "Paolino" né per te né per nessuno. Non sono un cagnolino o un bambino. Ho un nome, usalo senza vezzeggiativi. Grazie.


non mettiamoci a giocare sulle parole. rilevante, irrilevante... non è una prova decisiva.

Chiamala come ti pare. Abbiamo rivendicazioni multiple da parte di una persona che ha una lunga cronistoria di odio verso gli Stati Uniti e sembra decisamente nel pieno possesso delle proprie facoltà mentali. Una persona che ha anche le risorse economiche e umane per organizzare attentati come quelli dell'11/9. Scusami, ma quando uno così rivendica, mi daresti una buona ragione per cui dovrei credere che millanta?

Soprattutto quando nessun altro rivendica?

Lo so, stai facendo sofismi sul concetto giuridico di "prova". La chain of custody, eccetera eccetera.

L'FBI ha documentato, in un processo in tribunale, eseguito secondo tutti i crismi della legge, lo svolgimento degli attentati.

In nessun momento, nessuno, neppure l'avvocato difensore di Moussaoui, si è alzato a dire "non è stato OBL" o cose del genere.

Mi spieghi come mai?



i video. esistono? sono veri? magnifico! e allora perchè perdere tempo a parlare di una non prova come le chiacchiere di Bin Laden.

Perché i complottisti dicono che sono falsi e questo secondo loro è una prova del coinvolgimento USA/Mossad/rettiliani negli attentati.

Come mai non ti vedo disquisire sul concetto di prova quando sono i complottisti a usarlo in modo giuridicamente impreciso?


comunque siamo daccordo molte delle "prove" dei complottisti non sono prove

No, non siamo d'accordo. Nessuna delle "prove" presentate fin qui dai complottisti è prova. Né in senso giuridico, né in senso lato.


anche perchè non accusano nessuno.

Scusami, ma questa è una balla. Se Steven Jones (guru complottista) dice che il WTC è stato demolito da "termite di tipo militare", o se Chiesa teorizza che il Pentagono sia stato colpito da un missiel cruise "scomparso" da una nave della Marina USA, secondo te chi sta accusando? La Banda Bassotti?




su Garzon. prima di tutto non è un giudice in senso stretto.

Illuminami.


poi non c'è nessun processo contro Bin Laden in Spagna che io sappia (e ho vissuto in Spagna un anno)

Che ti devo dire: leggi l'articolo della BBC. Saranno ballisti anche quelli della BBC? Non credo. Magari prova ad informarti. Vivere in Spagna un anno non significa certo diventare esperti di tutti i processi in corso.



vorrei chiederti una cortesia. come si inseriscono i link nei commenti come hai fatto tu? il corsivo? il grossetto? mi faresti una enorme cortesia se me lo spiagassi. ti ringrazio anticipatamente.

Usi i codici dell'HTML. Guarda il codice sorgente di questa pagina di commenti e vedrai l'HTML utilizzato.

Jean Lafitte ha detto...

mio caro il tuo ragionamento è proprio da complottista.
poi per quali motivi i cinesi o i russi avrebbero duvuto parlare? mi sfugge il motivo mentre ho in testa una mezza dozzina di motivi per fare il contrario.
ma non mettiamoci a divagare su queste cose.
il lavoro di giornalista spesso è quello. se va oltre spesso finisce male. complottista? non so chiedi a Ilaria Alpi, Gaetano Pecorelli, Mauro de Mauro, Anna Politkovskaya. senza citare altri casi più controversi. come il caso di David Kelly.

le prove ripeto stanno a carico dell' accusa. io non ho accusato nessuno. tu accusi bin laden. chi le deve portare le prove, io?

mai accusato nessuno io. e non sono neanche complottista. mettitelo in testa. non mai sposato la teoria di mazzucco , quella di chiesa o altre (tra l'altro molte di queste non sono teorie). ho solamente cercato di discutere per vedere di sfrondare le chiacchiere tipo le rivendicazione di bin laden dai fatti.
ti crea problemi questo?

SirEdward ha detto...

mio caro il tuo ragionamento è proprio da complottista.

Non ti rido in faccia solo per rispetto alla libertà di parola. Perdonami.


poi per quali motivi i cinesi o i russi avrebbero duvuto parlare? mi sfugge il motivo mentre ho in testa una mezza dozzina di motivi per fare il contrario.


Scusa? Ti accorgi che mi stai dicendo che erano tutti collusi, facendo della tua visione del mondo la stessa dei film di serie B, vero?

Ricapitolo:

- n°1. Un sacco di persone avrebbero avuto i mezzi (tecnici e finanziari), le capacità (tecniche e professionali), la libertà (politica ed economica) per parlare e svelare il mistero. Nessuno lo ha fatto.

La mia domanda è: se il complotto è tanto evidente, perché nessuno di loro dice nulla?

Ricordo che si tratta di una domanda volutamente generica, per fare capire la portata delle paranoie complottiste che vorrebbero tutte le persone di questo genere come succubi/zittite/complici.

La tua risposta è un banale, generico, : "ho in testa una mezza dozzina di motivi per fare il contrario".

Scommetto che non sei in grado di dimostrarne nemmeno uno. Né sei in grado di dimostrare che la praticamente totalità di chi poteva parlare e non l'avrebbe fatto avrebbe agito così per questi motivi, che avrebbero causato silenzio per paura/minaccia/interesse/soldi.

Che tra l'altro è esattamente il punto iniziale, ed è la mia domanda: "come mai nessuno di coloro che avrebbero potuto svelare una cosa così "evidente" lo ha mai fatto (senza dire boiate e/o senza falsificare la realtà?).

Siamo da capo.

"Come mai nessuno...?"
"ho in mente una dozzina di motivi!"
"puoi spiegare che una maggioranza abbastanza ampia di queste centinaia di migliaia di persone di culture diversissime sono state vittima di quei motivi che non hai nemmeno accennato? Cioè, detta con altre parole, puoi provare che erano tutti succubi/minacciati/complici?

Fantastico esempio di ragionamento senza capo né coda.

Questa tua risposta è, psicologicamente, un modo per evitare di dover dire "sì, il tuo esempio è calzante". Hai talmente paura di affermare: "sì, sono tutti stati tutti zitti!!!" che arrivi addrittura ad affermarlo lo stesso pur di poter evitare di ammetterlo direttamente!

Benvenuto nel tuo film di serie b

Resta valido il mio commento del 20/1/08 15:07

e la tua risposta

per il resto il modo caricaturale in cui immagini le mie opinioni, i miei pensieri, il mio modo di pormi nei confronti di un fatto è inqualificabile.

è dimostrata falsa. Quello che ho detto assomiglia terribilmente al tuo modo di vedere la realtà. Altro che inqualificabile!


ma non mettiamoci a divagare su queste cose.
il lavoro di giornalista spesso è quello.


Questo non è il lavoro di un giornalista, è il lavoro di uno che scrive per certe testate.

Il giornalismo è un'altra cosa.

se va oltre spesso finisce male.

Sento un fumo di sentenze non dimostrate messe come base della discussione.

No, Jean. Non sono d'accordo. E lo dimostro proprio stando al tuo gioco:


omplottista? non so chiedi a Ilaria Alpi, Gaetano Pecorelli, Mauro de Mauro, Anna Politkovskaya. senza citare altri casi più controversi. come il caso di David Kelly.


Se diamo per scontato che i girnalisti che "vanno oltre", vengono puniti, soprattutto su questioni molto spinose, allora è ben strano che Giulietto Chiesa non sia ancora stato avvelenato, o eliminato, o zittio, non ti pare?
Se i giornalisti che danno fastidio vengono puniti , significa che Chiesa non dà affatto fastidio, e che quindi è probabile che le cose che dice siano proprio balle, come abbiamo dimostrato da un po'.

O mi vuoi dire che fa parte della minoranza che non finisce male?

E Mazzucco, e Griffin, e Meyssan, e Jones, e Rodriguez, e Gage...

La minoranza che non finisce male sta diventando, per l'11 settembre, una incredibile maggioranza... schiacciante.

Ma guarda un po'...


le prove ripeto stanno a carico dell' accusa. io non ho accusato nessuno.


punto primo:Ipocrita. Chi c'è dietro all'11 Settembre? Se le tue posizioni sono simili a quelle di Giulietto Chiesa, come tu stesso hai affermato, una risposta te la sei data. Se le tue posizioni sono simili a quelle del governo statunitense, te la sei data lo stesso. Ora vai con le prove.

punto secondo: Ipocrita. L'onere della prova non funziona solo in tribunale. Funziona a tutti i livelli della vita, e in tutti i campi. Hai fatto una affermazione? Sì? Dimostrala. Soprattutto se qualcuno te la contesta con fatti, dati e dimostrazioni. Se non sei in grado, la tua affermazione vale meno di zero. A differenza di quanto ti ostini a sostenere.

In entrambi i casi, o porti delle prove di quello che dici e che contrasta con quello che in questo blog è stato ampiamente scritto e spiegato e dimostrato, oppure starai solo parlando a vuoto.


tu accusi bin laden.


No. Io affermo che le teorie cospirazioniste finora espresse sono delle baggianate o delle teorie indimostrate. Questa mia affermazione è largamente sostenuta da fatti. Se sei d'accordo, non capisco perché stiamo discutendo. Se non sei d'accordo, sostieni le tue affermazioni in maniera altrettanto valida, o taci.


chi le deve portare le prove, io?


Io la mia parte l'ho fatta (anzi, l'hanno fatta principalmente altre persone appartenenti al gruppo Undicisettembre). Ora sta a te (o a persone che sostengono le tue stesse posizioni).

O mi stai dicendo che tutto il lavoro del gruppo Undicisettembre non vale una delle tue opinioni indimostrate e non suffragate da niente? Non ti credereai mica superiore, vero? La possibilità di contestare ce l'hai, la possibilità di verificare ti è stata data, la possibilità di segnalare errori anche, ascolto e libertà di espressione pure. Sarebbe il caso che le usassi.

Come ho già detto il diritto all'uguaglianza nell'espressione delle proprie idee, la libertà di pensiero e di parola, non significa affatto che le idee espresse abbiano pari valore a prescindere. Questa è la difesa spuntata di chi vuole aver ragione per forza.


mai accusato nessuno io. e non sono neanche complottista. mettitelo in testa. non mai sposato la teoria di mazzucco , quella di chiesa o altre(tra l'altro molte di queste non sono teorie). ho solamente cercato di discutere per vedere di sfrondare le chiacchiere tipo le rivendicazione di bin laden dai fatti.
ti crea problemi questo?


Jean, se davvero non sei un complottista, impara a scrivere per evitare di essere malcompreso:

Jean Lafitte

ognuno si informi e si faccia un' opinione. io mi sono informato e la penso in maniera più simile a Giulietto che a Paolo.
poi magari mi sbaglio... difficile ma non impossibile ;)


In ogni caso, alla luce dei tuoi interventi e delle cose che sostieni, e dei tuoi metodi di ragionamento, credo che il tuo professarti non-complottista sia una balla.

Se mi sbaglio, vorrà dire che un giorno scoprirò con piacere un tuoo intervento mirato a smontare qualche teoria complottista.

Aspetto quel giorno.

Ciao.

Jean Lafitte ha detto...

innanzi tutto grazie per la dritta sul codice html, non ci avevo pensato.
poi scusami per il "Paolino", credo che si capisse che non fosse con intento canzonatorio. mi sembra di aver espresso più volte la mia stima e la mia simpatia nei tuoi confronti. purtroppo non sono ricambiato, dovrà farmene una ragione.


le motivazioni per rivendicare un attentato sono le stesse che si hanno per eseguirlo. o credi che OBL avesse lo scopo ultimo di far cadere le torri? no lo scopo ultimo era sfidare gli Usa, far vedere al mondo che era capace di organizzare una cosa del genere ect...
insomma l'effetto mediatico. quando ti ho consigliato la lettura di Umberto Eco su questo tema o quell' altro articolo che ti avevo segnalato non era certo per farmi il bello e far vedere che ho letto Umberto Eco. Mi chiedi perchè Moussaoi non ha detto che non è stato Bin laden. non lo so e non voglio neanche pensarci perchè altrimenti mi metterei a fare il complottista, non trovi. tuttavia le rivendicazioni, ripeto, di per se non possono considerarsi prove.

"Perché i complottisti dicono che sono falsi e questo secondo loro è una prova del coinvolgimento USA/Mossad/rettiliani negli attentati.

Come mai non ti vedo disquisire sul concetto di prova quando sono i complottisti a usarlo in modo giuridicamente impreciso?"

perchè magari siamo daccordo e non c'è nulla da discutere al riguardo. è ovvio che i complottisti non hanno portato neanche una "prova" contro chicchessia.
comunque ripeto non hanno mai accusato una persona in particolare e la maggiorparte delle volte neanche un organismo, ente, amministrazione. per quel che ne so. sai, non frequento molto i siti complottisti.

Garzon è un magistrato, un pm, un procuratore , chiamalo come vuoi ma non giudica un bel niente , indaga e accusa. tu hai scritto "è ritenuto colpevole dell'11/9 dai tribunali spagnoli (lacché degli americani anche quelli?)" e questa è una cazzata enorme. ora ce lo diciamo tra di noi. ma se lo avessi detto in tv e il complottista tuo avversario fosse stato preparato sull' argomento ci avresti fatto una figura barbiba. per carità non è un crimine non essere esperti di diritto ma in questa maniera ti esponi facilmente al fuoco avversario.
guarda leggo la stampa spagnola quasi quotidianamente, ho fatto una rapida (forse), ricerca sulla rete ma condanne contro bin laden in spagna non ne ho trovate. ho dato un' occhiata anche alla versione spagnola di wikipedia e parla relativamente all' 11/9 "Conocido en gran parte del mundo por haber sido acusado públicamente por la CIA y el gobierno de los Estados Unidos de América de ser fundador de la red terrorista al Qaida y su PRESUNTA implicación en numerosos ataques terroristas en contra de los Estados Unidos y otras potencias occidentales, incluyendo el ataque con bomba al Centro Mundial de Comercio en la ciudad de Nueva York en 1993, el ataque suicida con bomba al buque de guerra estadounidense USS Cole en las costas de Yemen, y los ataques del 11 de septiembre de 2001 al Centro Mundial de Comercio en Nueva York y al Pentágono en las proximidades de Washington, DC. " neanche un riferimento all' 11/M, sarà complittista sto redattore di wikipedia.


Passiamo siredward

"Scusa? Ti accorgi che mi stai dicendo che erano tutti collusi, facendo della tua visione del mondo la stessa dei film di serie B, vero?"

forse ho una visione del mondo da b-movie però durante la seconda guerra mondiale si ora con certezza che almeno vaticano e Gb sapevano dei campi di concentramento e non hanno detto NULLA all' opinione pubblica. di questi poi almeno il vaticano ha aiutato molti gerarchi nazisti a scappare in sudamerica. non teoria complottistica: REALTA'. erano collusi? chiamali come vuoi ma il mondo funziona così, soprattutto alle più alte sfere della diplomazia.

"- n°1. Un sacco di persone avrebbero avuto i mezzi (tecnici e finanziari), le capacità (tecniche e professionali), la libertà (politica ed economica) per parlare e svelare il mistero. Nessuno lo ha fatto."

ASSOLUTAMENTE FALSO. POCHISSIMI E A GRANDE RISCHIO. FALSA LA PREMESSA, FALSA LA CONCLUSIONE.

"La mia domanda è: se il complotto è tanto evidente, perché nessuno di loro dice nulla? "
nessuno dice che il complotto era "evidente". altrimenti che razza di complotto sarebbe?


"Scommetto che non sei in grado di dimostrarne nemmeno uno. Né sei in grado di dimostrare che la praticamente totalità di chi poteva parlare e non l'avrebbe fatto avrebbe agito così per questi motivi, che avrebbero causato silenzio per paura/minaccia/interesse/soldi."

ripeto molto pochi in realtà potevano sapere (nel caso fosse vera una delle ipotesi complottiste ovviamente, parliamo nel campo delle ipotesi) e ancor meno, anzi diciamo quasi nessuno aveva i mezzi per dimostrare.
la mezza dozzina di motivi riguardano il silenzio di Cina e Russia. ecco alcuni motivi ( i primi che mi vengono in mente) perchè i due paesi nel caso ci fosse stato il coinvolgimento degli usa nell' attentato avrebbero avuto interesse a stare zitti:
1) poter spingere una politica "antiterrorista" contro le proprie minoranze islamiche, cosa che Putin puntualmente ha fatto, vedasi cecenia.
2) per gli affari in ballo con gli Usa, la Cina in particolare possiede moltissimo buoni del tesoro americani e la sua economia è legata a doppio filo con quella americana.
3)la possibilità di poter usare la scusa del "patriot act" per limitare ancora di più le libertà dei propri cittadini.
la possibilità di entrare nel business che afghanistan e iraq sono tradotto in 4)armi, 5)petrolio 6)edilizia.
7)motivi personali, vedasi tangenti
8,9, 10,11, 12 ett...: diplomazia, diplomazia, diplomazia. l'arte del contrattare. tu mi dai questo e io non faccio quest'altro. non vedo invece interessi a sputtanare un collega del consiglio sicurezza onu, se non una splendida crisi diplomatica.

il resto dei tuoi "ragionamenti" poi sono senza capo nè coda.

"Se diamo per scontato che i girnalisti che "vanno oltre", vengono puniti, soprattutto su questioni molto spinose, allora è ben strano che Giulietto Chiesa non sia ancora stato avvelenato, o eliminato, o zittio, non ti pare?
Se i giornalisti che danno fastidio vengono puniti , significa che Chiesa non dà affatto fastidio, e che quindi è probabile che le cose che dice siano proprio balle, come abbiamo dimostrato da un po'."

fino a quando Chiesa non ha le prove per le sua accuse è innocuo, tanto più se per ogni Chiesa c'è un Paolo. che chiariamo può dire cose vere o false ma le dice in buona fede. ma anche Chiesa a mio avviso...


"punto primo:Ipocrita. Chi c'è dietro all'11 Settembre? Se le tue posizioni sono simili a quelle di Giulietto Chiesa, come tu stesso hai affermato, una risposta te la sei data. Se le tue posizioni sono simili a quelle del governo statunitense, te la sei data lo stesso. Ora vai con le prove."

mi sembra che Chiesa si limiti a mettere in luce certe stranezze , almeno apparenti. non accusa nessuno, mi pare.

"
punto secondo: Ipocrita. L'onere della prova non funziona solo in tribunale. Funziona a tutti i livelli della vita, e in tutti i campi. Hai fatto una affermazione? Sì? Dimostrala. Soprattutto se qualcuno te la contesta con fatti, dati e dimostrazioni. Se non sei in grado, la tua affermazione vale meno di zero. A differenza di quanto ti ostini a sostenere."

guarda l'onere della prova c'è in tribunale ed è una presunzione. nella logica nella matematica ect mi sembra che ci siano anche le dimostrazioni per assurdo. ma non farmi entrare in campi in cui non sono ferrato. e non entriamo in sofismi. resta il fatto che se caio afferma che è avvenuto un evento x provocato da tizio non è sempronio che deve dimostrare che sia falso. poi non vedo quale affermazione ho fatto. sei tu che hai fatto l'affermazione "e' stato bin laden". la mia posizione è : "non ne sono sicuro, è anche possibile che non sia così" . chi deve dimostrare? io o te?

"
No. Io affermo che le teorie cospirazioniste finora espresse sono delle baggianate o delle teorie indimostrate. Questa mia affermazione è largamente sostenuta da fatti. Se sei d'accordo, non capisco perché stiamo discutendo. Se non sei d'accordo, sostieni le tue affermazioni in maniera altrettanto valida, o taci."

innanzitutto non so a quali teorie ti riferisci. e poi all' interno di ogni teoria ci possono essere cose che sono baggianate e altre che invece varrebbe la pena non banalizzare.

io non ho i mezzi, il tempo, la voglia per dimostrare una cosa del genere ( poi cosa?).non devo dimostrare nulla perchè non ho affermato nulla. te lo ripeto, non sono "complottista".se tu vedi solo bianco e nero non posso farci nulla. ma ho i mezzi per contestare a Paolo il fatto che una rivendicazione non sia una prova o che Bin Laden sia stato condannato in Spagna.

"ognuno si informi e si faccia un' opinione. io mi sono informato e la penso in maniera più simile a Giulietto che a Paolo."

si appunto. non ho detto COME Chiesa. ho dei dubbi, come ne ha Chiesa. lui va anche un po' più in la, io no.

"Se mi sbaglio, vorrà dire che un giorno scoprirò con piacere un tuoo intervento mirato a smontare qualche teoria complottista."
guarda sono ultimamente impegnato a smontare le teoria che il senatore Guzzanti sostiene circa l'appartenenza di Prodi al kgb, e non solo questa...

Jean Lafitte ha detto...

provo a ritagliare la parte di codice in questione ma mi dice "Non è possibile accettare il codice Tag is not allowed: BR/ specificato." oppure p specificato etc...
potresti darmi una mano? grazie. se ci sono problemi a inserire qui il codice la mia mail è jeanpierrelafitte@gmail.com

Jean Lafitte ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Jean Lafitte ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Jean Lafitte ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Jean Lafitte ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
SirEdward ha detto...


forse ho una visione del mondo da b-movie però durante la seconda guerra mondiale si ora con certezza che almeno vaticano e Gb sapevano dei campi di concentramento e non hanno detto NULLA all' opinione pubblica.


Come si è saputo con certezza? Sono state rese pubbliche delle PROVE.


di questi poi almeno il vaticano ha aiutato molti gerarchi nazisti a scappare in sudamerica. non teoria complottistica: REALTA'.


Sostenuta da PROVE.


erano collusi? chiamali come vuoi ma il mondo funziona così, soprattutto alle più alte sfere della diplomazia.


Sì, il mondo funziona che le affermazioni si DIMOSTRANO.

Tu credi ad un complotto degli americani e sostieni che le tue affermazioni sono vere parlandomi del vaticano degli anni '40?!?

Non credi di stare facendo una generalizzazione un po' troppo spinta?


"- n°1. Un sacco di persone avrebbero avuto i mezzi (tecnici e finanziari), le capacità (tecniche e professionali), la libertà (politica ed economica) per parlare e svelare il mistero. Nessuno lo ha fatto."

ASSOLUTAMENTE FALSO. POCHISSIMI E A GRANDE RISCHIO. FALSA LA PREMESSA, FALSA LA CONCLUSIONE.


Pochissimi e a grande rischio? ma cosa stai dicendo? La maggior parte dei siti internet sull'11 settembre sono complottisti! E molti sono addirittura americani!

Tu stesso stai parlando di questi argomenti!

Ma per favore, dài! Come si fa ad intavolare un discorso serio con te che dici queste robe?


"La mia domanda è: se il complotto è tanto evidente, perché nessuno di loro dice nulla? "
nessuno dice che il complotto era "evidente". altrimenti che razza di complotto sarebbe?


Ma come no? Ma ce le hai le prove o no? O credi al complotto perché il vaticano sapeva dei campi di concentramento?


"Scommetto che non sei in grado di dimostrarne nemmeno uno. Né sei in grado di dimostrare che la praticamente totalità di chi poteva parlare e non l'avrebbe fatto avrebbe agito così per questi motivi, che avrebbero causato silenzio per paura/minaccia/interesse/soldi."

ripeto molto pochi in realtà potevano sapere (nel caso fosse vera una delle ipotesi complottiste ovviamente, parliamo nel campo delle ipotesi) e ancor meno, anzi diciamo quasi nessuno aveva i mezzi per dimostrare.


Ma se sono tutti in giro ad urlare "ecco la smoking gun!!!". Dài, Jean, smettila di prendermi in giro!


la mezza dozzina di motivi riguardano il silenzio di Cina e Russia. ecco alcuni motivi ( i primi che mi vengono in mente) perchè i due paesi nel caso ci fosse stato il coinvolgimento degli usa nell' attentato avrebbero avuto interesse a stare zitti:
1) poter spingere una politica "antiterrorista" contro le proprie minoranze islamiche, cosa che Putin puntualmente ha fatto, vedasi cecenia.
2) per gli affari in ballo con gli Usa, la Cina in particolare possiede moltissimo buoni del tesoro americani e la sua economia è legata a doppio filo con quella americana.
3)la possibilità di poter usare la scusa del "patriot act" per limitare ancora di più le libertà dei propri cittadini.
la possibilità di entrare nel business che afghanistan e iraq sono tradotto in 4)armi, 5)petrolio 6)edilizia.
7)motivi personali, vedasi tangenti
8,9, 10,11, 12 ett...: diplomazia, diplomazia, diplomazia. l'arte del contrattare. tu mi dai questo e io non faccio quest'altro. non vedo invece interessi a sputtanare un collega del consiglio sicurezza onu, se non una splendida crisi diplomatica.

il resto dei tuoi "ragionamenti" poi sono senza capo nè coda.


Non ti rispondo per decenza.


"Se diamo per scontato che i girnalisti che "vanno oltre", vengono puniti, soprattutto su questioni molto spinose, allora è ben strano che Giulietto Chiesa non sia ancora stato avvelenato, o eliminato, o zittio, non ti pare?
Se i giornalisti che danno fastidio vengono puniti , significa che Chiesa non dà affatto fastidio, e che quindi è probabile che le cose che dice siano proprio balle, come abbiamo dimostrato da un po'."

fino a quando Chiesa non ha le prove per le sua accuse è innocuo,


Quindi Chiesa non ha le prove? Quindi sta raccontando fregnacce a tutti? E' questo che mi dici? Attento a condividerne il pensiero... è pericoloso.

E poi, se non ha le prove, e se quindi nemmeno tu le hai, come cavolo fai a dire che sono gli altri, e non tu, a sbagliare? Ma chi sei tu? Perché non provi ad essere un po' più umile?


tanto più se per ogni Chiesa c'è un Paolo. che chiariamo può dire cose vere o false ma le dice in buona fede. ma anche Chiesa a mio avviso...


Sono in disaccordo anche qui. Ma questo è un argomento che non commento. Il punto centrale è che dice delle boiate.


"punto primo:Ipocrita. Chi c'è dietro all'11 Settembre? Se le tue posizioni sono simili a quelle di Giulietto Chiesa, come tu stesso hai affermato, una risposta te la sei data. Se le tue posizioni sono simili a quelle del governo statunitense, te la sei data lo stesso. Ora vai con le prove."

mi sembra che Chiesa si limiti a mettere in luce certe stranezze , almeno apparenti. non accusa nessuno, mi pare.


No, ti sembra male. Chiesa dice "ci hanno mentito! Vi faccio vedere perché! ecco come ci hanno mentito! Ci hanno mentito qui, qui, qui, qui e qui!"

Non ha certezze? Meno male!


"
punto secondo: Ipocrita. L'onere della prova non funziona solo in tribunale. Funziona a tutti i livelli della vita, e in tutti i campi. Hai fatto una affermazione? Sì? Dimostrala. Soprattutto se qualcuno te la contesta con fatti, dati e dimostrazioni. Se non sei in grado, la tua affermazione vale meno di zero. A differenza di quanto ti ostini a sostenere."

guarda l'onere della prova c'è in tribunale ed è una presunzione. nella logica nella matematica ect mi sembra che ci siano anche le dimostrazioni per assurdo. ma non farmi entrare in campi in cui non sono ferrato.


Non ci siamo...

Se fai una affermazione, devi dimostrare che si adatta all'esperienza. La tua affermazione rimarrà valida finché la dimostrazione che ne hai dato non sarà "falsificata" da qualcun altro.

Tu non hai ancora dimostrato nulla delle tue idee, ma già chiedi che qualcuno provi a falsificarla. Ma non si può dimostrare falso qualcosa che non esiste in primo luogo!


e non entriamo in sofismi.


Niente sofismi. Queste sono le basi della logica.


resta il fatto che se caio afferma che è avvenuto un evento x provocato da tizio non è sempronio che deve dimostrare che sia falso. poi non vedo quale affermazione ho fatto. sei tu che hai fatto l'affermazione "e' stato bin laden". la mia posizione è : "non ne sono sicuro, è anche possibile che non sia così" .


Ti dimentichi un po' troppo facilmente delle tue stesse parole. Hai affermato di essere vicino alle posizioni di Chiesa, e che probabilmente sono gli altri a sbagliare.

Inoltre, se davvero tu non ti proponessi nulla, non capisco per quale motivo al mondo staresti qui a discutere con noi.

Vuoi dimostrare a noi che un complotto ci "potrebbe" essere stato? Ma se non lo sai nemmeno tu, che cosa cerchi di convincere gli altri a fare? Solo per fare polemica? Si chiama far partire un flame. Evita.


chi deve dimostrare? io o te?


Chi è che sta qui a parlare e a sindacare e a mettere i puntini sulle i? Io o te? Chi è che, a domanda precisa, dovrebbe spiegare perché ci vogliono determinati puntini su determinate i? Io o te? Chi è che, pur non dimostrando niente, pur dicendo che non è molto ben informato, prima ha detto "io mi sono informato e la penso più simile a Giulietto?", io o te?

Sarà quindi anche il caso che sia tu a muovere il sedere e dare risposte? O sei la regina di Saba e ti puoi permettere di dire che le tue opinioni valgono più di quelle degli altri (come pure hai fatto) senza nemmeno doverti sbattere a dimostrarlo con i fatti?

"
No. Io affermo che le teorie cospirazioniste finora espresse sono delle baggianate o delle teorie indimostrate. Questa mia affermazione è largamente sostenuta da fatti. Se sei d'accordo, non capisco perché stiamo discutendo. Se non sei d'accordo, sostieni le tue affermazioni in maniera altrettanto valida, o taci."

innanzitutto non so a quali teorie ti riferisci. e poi all' interno di ogni teoria ci possono essere cose che sono baggianate e altre che invece varrebbe la pena non banalizzare.


Può essere. Finora non ne ho trovate. Se vuoi dirmi che non le ho viste, prego accomodati e spiegamele. Con fatti però, non con fumo.


io non ho i mezzi, il tempo, la voglia per dimostrare una cosa del genere ( poi cosa?).non devo dimostrare nulla perchè non ho affermato nulla.


Non hai detto che le tue idee sono simili a quelle di Chiesa e che chi si sbaglia sono gli altri?

Comincia da qui.


te lo ripeto, non sono "complottista".se tu vedi solo bianco e nero non posso farci nulla.


Non ti rispondo per decenza. Informati su quello che ho scritto e scrivo sull'argomento da almeno due anni prima di insultarmi in questa maniera. Altrimenti parli senza nemmeno sapere quel che dici.


ma ho i mezzi per contestare a Paolo il fatto che una rivendicazione non sia una prova o che Bin Laden sia stato condannato in Spagna.


Guarda che non esiste una rivendicazione sola...


"ognuno si informi e si faccia un' opinione. io mi sono informato e la penso in maniera più simile a Giulietto che a Paolo."

si appunto. non ho detto COME Chiesa. ho dei dubbi,


Per forza hai dei dubbi! E' normale! Vuoi avere anche qualche certezza, oltre ai dubbi? O credi che ti basti dire che hai dei dubbi per poter evitare i confronti e per poter dire che sono gli altri a sbagliarsi?


come ne ha Chiesa. lui va anche un po' più in la, io no.


Guarda, io l'ho sentito dal vivo. Chiesa dubbi non ne ha molti. E' convinto già da un pezzo che si tratti di un autoattentato. Se non ha avuto dubbi quando ha indagato, come vuoi che li abbia adesso?


"Se mi sbaglio, vorrà dire che un giorno scoprirò con piacere un tuoo intervento mirato a smontare qualche teoria complottista."

guarda sono ultimamente impegnato a smontare le teoria che il senatore Guzzanti sostiene circa l'appartenenza di Prodi al kgb, e non solo questa...


Ottimo, ma era un discorso riferito all'11 Settembre.

Jean Lafitte ha detto...

figlio mio, intanto vedi di limitare la lunghezza dei commenti altrimenti diventa difficil risponderti.

"Come si è saputo con certezza? Sono state rese pubbliche delle PROVE."

si appunto. in molti casi 50 anni dopo...

"Tu credi ad un complotto degli americani e sostieni che le tue affermazioni sono vere parlandomi del vaticano degli anni '40?!?

Non credi di stare facendo una generalizzazione un po' troppo spinta?"

io non sostengo un complotto degli mmerigani. dico che è possibile. l'esempio è per farti vedere che spesso paesi stranieri sanno delle mafagne altrui e per vari motivi tacciono. hanno taciuto persino sulla Shoah!

"Pochissimi e a grande rischio? ma cosa stai dicendo? La maggior parte dei siti internet sull'11 settembre sono complottisti! E molti sono addirittura americani!

Tu stesso stai parlando di questi argomenti!

Ma per favore, dài! Come si fa ad intavolare un discorso serio con te che dici queste robe?"

sti siti non hanno mai fatto una vera inchiesta, hanno sempre usato materiale già pubblico e l'hanno solo "interpretato". altra cosa è fare inchieste, andarsele a cercare direttamente le prove. su non diciamo stupidate.

"Ma se sono tutti in giro ad urlare "ecco la smoking gun!!!". Dài, Jean, smettila di prendermi in giro!"
ma infatti dicono fesserie. in particolare sul fatto che hanno la smoking gun.

"Non ti rispondo per decenza."

non mi rispondi perchè non sei in grado di controbattere a questi argomenti.

"Quindi Chiesa non ha le prove? Quindi sta raccontando fregnacce a tutti? E' questo che mi dici? Attento a condividerne il pensiero... è pericoloso.

E poi, se non ha le prove, e se quindi nemmeno tu le hai, come cavolo fai a dire che sono gli altri, e non tu, a sbagliare? Ma chi sei tu? Perché non provi ad essere un po' più umile?"
ma infatti Chiesa non ha le prove. io non ho neanche una tesi figurati. come non le ha Chiesa non le ha neanche Paolo. qualcuno ha di noi è andato a vedere , analizzandoli, che i pezzi dei rottami del pentagono siano davvero di quell' aereo? nessuno. ci basiamo sempre e comunque sui rapporti ufficiali. nessuno ha in mano le rpove.

"No, ti sembra male. Chiesa dice "ci hanno mentito! Vi faccio vedere perché! ecco come ci hanno mentito! Ci hanno mentito qui, qui, qui, qui e qui!"

Non ha certezze? Meno male!"

Chiesa dice questo in base a incongruenze che nota. non mi sembra che vada molto oltre.

"Se fai una affermazione, devi dimostrare che si adatta all'esperienza. La tua affermazione rimarrà valida finché la dimostrazione che ne hai dato non sarà "falsificata" da qualcun altro.

Tu non hai ancora dimostrato nulla delle tue idee, ma già chiedi che qualcuno provi a falsificarla. Ma non si può dimostrare falso qualcosa che non esiste in primo luogo!"

innanzi tutto non usiamo il termine "falsificare" a sproposito quando si può usare confutare che è meno equivoco. secondo tu sostieni che un evento è stato provocato da Bin Laden. sei in grado di dimostrarlo. NO. punto. inutile che ci giri attorno.

"Inoltre, se davvero tu non ti proponessi nulla, non capisco per quale motivo al mondo staresti qui a discutere con noi."

dai sforzati, prova a pensarci.

"Vuoi dimostrare a noi che un complotto ci "potrebbe" essere stato? Ma se non lo sai nemmeno tu, che cosa cerchi di convincere gli altri a fare? Solo per fare polemica? Si chiama far partire un flame. Evita."

voglio dimostrare, e ci sono riuscito, che certe "prove" presentate come tali non lo sono.

"Sarà quindi anche il caso che sia tu a muovere il sedere e dare risposte? O sei la regina di Saba e ti puoi permettere di dire che le tue opinioni valgono più di quelle degli altri (come pure hai fatto) senza nemmeno doverti sbattere a dimostrarlo con i fatti?"
mi spiace , io non ho espresso opioni. ho fatto solo ragionamenti logici per confutarne altri. perchè ttuto questo nervosismo, amico?

"Può essere. Finora non ne ho trovate. Se vuoi dirmi che non le ho viste, prego accomodati e spiegamele. Con fatti però, non con fumo."
fumo è dire che Bin laden ha detto così allora è così. oppure dire che siccome cina e russia sono state zitte allora è andata così. questo è fumo. nessuna prova.

"Non ti rispondo per decenza. Informati su quello che ho scritto e scrivo sull'argomento da almeno due anni prima di insultarmi in questa maniera. Altrimenti parli senza nemmeno sapere quel che dici."
non vedo dove sia l'insulto.

"Per forza hai dei dubbi! E' normale! Vuoi avere anche qualche certezza, oltre ai dubbi? O credi che ti basti dire che hai dei dubbi per poter evitare i confronti e per poter dire che sono gli altri a sbagliarsi?"

certo che voglio avere qualche certezza, ma non a tutti i costi. non immaginandomi prove che tali non sono.

"Guarda, io l'ho sentito dal vivo. Chiesa dubbi non ne ha molti. E' convinto già da un pezzo che si tratti di un autoattentato. Se non ha avuto dubbi quando ha indagato, come vuoi che li abbia adesso?"

il termine autoattentato non ha proprio senso in questo contesto. che sono state le 3000 vittime a suicidarsi. non diciamo baggianate.

"Ottimo, ma era un discorso riferito all'11 Settembre."
anche sull' 11 settembre. è chiaro che se parlo con Paolo sembro complottista. se mi senti parlare con Mazzucco sembrerei debunker. succede così quando uno non ragiona per partito preso. che vede bianco o nero.

SirEdward ha detto...

figlio mio, intanto vedi di limitare la lunghezza dei commenti altrimenti diventa difficil risponderti.

Non posso. per questioni di coerenza e di giustizia tendo a lasciare anche la frase a cui si riferisce il commento che sto commentando. E la cosa diventa lunga. Coerenza e Giustizia.

A differenza di te che poco più sotto decontestualizzi le mie frasi per poter dare loro significati che non hanno. Complimenti per la correttezza! (vedi poco dopo)

Ah, e non sono tuo figlio, né mi sento di doverti alcuna riverenza. Per questo motivo ti avverto che chiamarmi "figlio mio" significa fare una pessima figura. Dài agli altri l'impressione di essere spocchioso e presuntuoso. Brutta cosa per uno che, parole sue, non è nemmeno tanto informato a proposito dell'argomento di cui si parla. Evita le brutte figure, è meglio per tutti.


"Come si è saputo con certezza? Sono state rese pubbliche delle PROVE."

si appunto. in molti casi 50 anni dopo...


Decisamente non hai capito. Te lo rispiego. Per accusare qualcuno ci vogliono prove.

Accusare qualcuno perché qualcun altro, 60 anni prima, ha commesso qualcosa che non andava non è una prova. E' come dire "dai, una volta un uomo ha ucciso un altro uomo. Questo vuol dire che io ho il diritto di sospettare di omicidio qualunque persona incontro per strada, e probabilmente non mi sbaglio, ma sono gli altri".

Non noti anche tu qualcosa che non va?


io non sostengo un complotto degli mmerigani. dico che è possibile. l'esempio è per farti vedere che spesso paesi stranieri sanno delle mafagne altrui e per vari motivi tacciono. hanno taciuto persino sulla Shoah!


Ma se lo ritieni solo possibile... cosa ci fai qui a discutere? Te l'ho già chiesto. Tu dici "è possibile". Io ti dico che "finora non ci sono prove", tu ribadisci "sì, ma è possibile", e io ti ripeto che "possibile e dimostrato sono diversi, e finora non ci sono prove", e tu rispondi "sì, ma è possibile". Ohi, ma se davvero il tuo è solo un esercizio di pensiero, perché cavolo sei così insistente?


"Pochissimi e a grande rischio? ma cosa stai dicendo? La maggior parte dei siti internet sull'11 settembre sono complottisti! E molti sono addirittura americani!

Tu stesso stai parlando di questi argomenti!


scusa... fammi capire:

tu dici: "grandi rischi per chi denuncia"
io dico: "no, guarda quanti siti complottisti ci sono, e sono americani!, figurati il resto del mondo!"
tu dici: "Tu stesso ne stai parlando"

Ti contraddici da solo?


Ma per favore, dài! Come si fa ad intavolare un discorso serio con te che dici queste robe?"

sti siti non hanno mai fatto una vera inchiesta, hanno sempre usato materiale già pubblico e l'hanno solo "interpretato". altra cosa è fare inchieste, andarsele a cercare direttamente le prove. su non diciamo stupidate.


Quindi mi stai dicendo che i siti complottisti sono liberi di parlare (come Chiesa, che è innocuo, parole tue) perché il materiale presente nei siti complottisti è inutile e innocuo (niente smoking gun, pare)? Ma sai che è quello che stavo dicendo io?

Ma perché intavoli una discussione infinita per dirmi le stesse cose che ti sto dicendo io?


"Ma se sono tutti in giro ad urlare "ecco la smoking gun!!!". Dài, Jean, smettila di prendermi in giro!"
ma infatti dicono fesserie. in particolare sul fatto che hanno la smoking gun.


Come sopra. Se diciamo le stesse cose, cosa cavolo cerchi qui? E come mai ti senti in dovere di dirti in disaccordo con Paolo... se alla fine dici le stesse cose?


"Non ti rispondo per decenza."

non mi rispondi perchè non sei in grado di controbattere a questi argomenti.


Manipolatore. Pensavo che quello incapace di controbattere fosse la persona che mi ha scritto queste parole:

il resto dei tuoi "ragionamenti" poi sono senza capo nè coda.

Come vedi la mia frase acquista tutto un altro senso da quello che gli hai dato tu...

Decontestualizzare le parole degli altri non ti attirerà certo le simpatie della gente. Sei sicuro che valga la pena?


"Quindi Chiesa non ha le prove? [...]

ma infatti Chiesa non ha le prove.


Frena. Mi stai dicendo che Chiesa non ha le prove... e però che tu ti senti più vicino alle posizioni di Chiesa (pur senza prove), e che sono gli altri a sbagliare?

Ma vedi che ho fatto bene a chiederti se ti senti la regina di Saba e se non fosse il caso di essere più umile?


io non ho neanche una tesi figurati.


Ma allora come fai a crederti "migliore" degli altri? Non hai nemmeno un'idea chiara! Però sei sicuro di non sbagliare!

Ti assicuro che non prenderti per il sedere apertamente è molto difficile.


come non le ha Chiesa non le ha neanche Paolo.


Prego? Paolo non ha una risposta a tutto, come non ce l'ho io (a maggior ragione). Ma ci sono degli argomenti su cui una risposta c'è. Ed è univoca. E per quegli argomenti, a meno di cambiamenti o nuovi elementi, una risposta c'è.

Non ti sta bene? Te l'ho già detto, vai e indaga. Scopri se ci sono elementi che modificano la risposta. Altrimenti con che diritto apri la bocca? Le tue opinioni, benché tu abbia il diritto di esprimerle non ti garantiscono la certezza di non dire idiozie (e ti ho già detto anche questo).


qualcuno ha di noi è andato a vedere , analizzandoli, che i pezzi dei rottami del pentagono siano davvero di quell' aereo? nessuno.


Questo è un ragionamento paranoide. Sei sicuro che lo tsunami del 26 dicembre 2004 sia stato causato da un terremoto? No, perché non sei andato a vedere di persona la faglia. Perché non hai ragionato come fai adesso, e non dici che è stato un esperimento atomico supersegreto e che, anche se non hai prove, quella è la soluzione e che se qualcuno la pensa diversamente, probabilmente è lui che si sbaglia?

Perché questo stai facendo con l'11 Settembre. Un discorso altrettanto paranoide.


ci basiamo sempre e comunque sui rapporti ufficiali. nessuno ha in mano le rpove.


Come per tutto quanto... La tua vita deve essere un cumulo di incertezze in cui l'unico modo per stabilire la verità è scoprire quello che pensi tu dopo esserti informato in maniera molto sommaria, opinione che molto probabilmente è giusta anche se non ne hai alcuna prova.
Io trovo tutto ciò orribile.


"No, ti sembra male. Chiesa dice "ci hanno mentito! Vi faccio vedere perché! ecco come ci hanno mentito! Ci hanno mentito qui, qui, qui, qui e qui!"

Non ha certezze? Meno male!"

Chiesa dice questo in base a incongruenze che nota. non mi sembra che vada molto oltre.


Chiesa noterebbe che le incongurenze le crea lui, o per pregiudizio, o per manipolazione, o per mancanza di dati, o per dati errati, o per mancanza di indagine. Chiesa lo scoprirebbe se solo avesse l'umiltà di ascoltare gli altri invece di insultarli. Lo scoprirebbe perché le affermazioni di Chiesa (sull'11 settembre) sono quasi tutte idiozie. E te lo posso DIMOSTRARE (perché a differenza di chi crede, anche senza prove, di avere la verità in tasca, le affermazioni che faccio possono essere DOCUMENTATE). Ma se tu sei come lui, che hai la verità anche senza aver studiato la cosa, allora dubito che ascolterai o leggerai


"Se fai una affermazione, devi dimostrare che si adatta all'esperienza. La tua affermazione rimarrà valida finché la dimostrazione che ne hai dato non sarà "falsificata" da qualcun altro.

Tu non hai ancora dimostrato nulla delle tue idee, ma già chiedi che qualcuno provi a falsificarla.


Se tu ti fossi preso la briga e l'umiltà di leggere il blog del gruppo UndiciSettembre, avresti scoperto quanto questa frase sia falso e insultante.


Ma non si può dimostrare falso qualcosa che non esiste in primo luogo!"

innanzi tutto non usiamo il termine "falsificare" a sproposito quando si può usare confutare che è meno equivoco. secondo tu sostieni che un evento è stato provocato da Bin Laden. sei in grado di dimostrarlo. NO. punto. inutile che ci giri attorno.


Lo vedi che sei spocchioso e arrogante? Io non ho affatto affermato che è stato Bin Laden. io affermo che, dati gli elementi che ho in mano, non vedo alcun motivo per cui non dovrei accettare per buone le rivendicazioni di Bin Laden stesso né le accuse rivoltegli.

Quello che affermo è che chi dice che non è stato Bin Laden (o è stato Bin Laden-marionetta-degli-americani) finora non ha portato alcuna prova a sostegno di questa teoria.

Tu invece, che ti difendi dicendo di non aver mai affermato nulla, cosa stai discutendo a fare? Cosa è successo per te? Se non hai idee, perché rompi l'anima senza nemmeno leggere quelle degli altri?


"Inoltre, se davvero tu non ti proponessi nulla, non capisco per quale motivo al mondo staresti qui a discutere con noi."

dai sforzati, prova a pensarci.


Forse perché stai mentendo quando dici di non avere opinioni?


"Vuoi dimostrare a noi che un complotto ci "potrebbe" essere stato? Ma se non lo sai nemmeno tu, che cosa cerchi di convincere gli altri a fare? Solo per fare polemica? Si chiama far partire un flame. Evita."

voglio dimostrare, e ci sono riuscito, che certe "prove" presentate come tali non lo sono.


Ci sei riuscito? Senti, credo che la discussione non possa andare avanti molto in queste condizioni.

Ok, delirio per delirio
Sta a vedere:

No. non ci sei riuscito. Perché io la penso diversamente, ed è più facile che sia tu a sbagliarti piuttosto che io.

(divertiti a smentire te stesso).


"Sarà quindi anche il caso che sia tu a muovere il sedere e dare risposte? O sei la regina di Saba e ti puoi permettere di dire che le tue opinioni valgono più di quelle degli altri (come pure hai fatto) senza nemmeno doverti sbattere a dimostrarlo con i fatti?"
mi spiace , io non ho espresso opioni. ho fatto solo ragionamenti logici per confutarne altri. perchè ttuto questo nervosismo, amico?


Perché una persona che non esprime nessuna opinione, non è informato, mente spudoratamente, manipola le affermazioni degli altri e ti prende in giro con una discussione sterile, un po' di nervosismo lo crea. Non ti pare?


"Non ti rispondo per decenza. Informati su quello che ho scritto e scrivo sull'argomento da almeno due anni prima di insultarmi in questa maniera. Altrimenti parli senza nemmeno sapere quel che dici."
non vedo dove sia l'insulto.


Non lo vedi perché non hai mai letto una discussione alla quale io abbia partecipato... e quindi ti sembra normale accusarmi di vedere solo in bianco e nero. Stai prendendo un granchio più grosso di te, ma non te ne accorgi nemmeno, perché la tua smania di parlare senza esserti informato ti rende cieco a questi errori.

Il bianco e nero è quello dei b-movie in cui solo gli americani sono in grado di fare qualcosa, in cui ogni bugia di Bush indica che l'11 settembre è un complotto americano, in cui ogni sospetto diventa certezza purché si adatti ad una tesi cospirazionista, in cui tutti stanno zitti, indagare è difficile, ma tutti hanno la smoking gun guardando un filmato sgranato, o altrimenti non hanno nulla in mano, né opinioni né prove, ma sicuramente dicono il vero.

Ma questo è il tuo mondo, non il mio. E lo sapresti, se avessi letto quello che ho scritto o quello che altre persone hanno scritto e che io condivido.

Ma tu sei troppo avanti per farlo.


"Per forza hai dei dubbi! E' normale! Vuoi avere anche qualche certezza, oltre ai dubbi? O credi che ti basti dire che hai dei dubbi per poter evitare i confronti e per poter dire che sono gli altri a sbagliarsi?"

certo che voglio avere qualche certezza, ma non a tutti i costi. non immaginandomi prove che tali non sono.


Certo se ti fai le domande e ti dai le risposte, diventa vero anche quello che non lo è, e falso anche quello che è vero.

Ma non è dialogo, è autoerotismo mentale (e te l'ho già detto).

"Guarda, io l'ho sentito dal vivo. Chiesa dubbi non ne ha molti. E' convinto già da un pezzo che si tratti di un autoattentato. Se non ha avuto dubbi quando ha indagato, come vuoi che li abbia adesso?"

il termine autoattentato non ha proprio senso in questo contesto. che sono state le 3000 vittime a suicidarsi. non diciamo baggianate.


Se non conosci nemmeno il significato che nel contesto dell'11 settembre si dà al termine autoattentato, allora mi sa che qui le baggianate le stai dicendo tu. e dimostri ancora una volta un tentativo goffo di avere ragione a costo di farti del male da solo, oppure di non aver nemmeno le basi delle conoscenze necessarie per affrontare l'argomento.

Evita queste scene. Rischi di renderti ridicolo.


"Ottimo, ma era un discorso riferito all'11 Settembre."

anche sull' 11 settembre. è chiaro che se parlo con Paolo sembro complottista. se mi senti parlare con Mazzucco sembrerei debunker. succede così quando uno non ragiona per partito preso. che vede bianco o nero.


Ti ho già fatto notare quanto questa frase sia imbecille riferita a me. Se avessi letto anche solo i miei interventi da Mazzucco lo sapresti. Ma evidentemente preferisci non perdere tempo. E fare queste figure barbine. Però nemmeno io ho voglia di perdere tempo... quindi...

Jean, sinceramente credo che questa discussione stia durando anche troppo, e io mi sono rotto un po' le scatole di rispondere a te, che, lo ripeto, per tua stessa ammissione non sei informato, non hai certezze, non hai opinioni, non vuoi dare risposte, ma sei certo che se qualcuno si sbaglia probabimente sono gli altri. E in più pretendi risposte a domande che neghi di aver fatto.

Jean Lafitte ha detto...

dai non prendertela per "figlio mio" è solo per dirti che sei un po' petulante. ma vedrò ancora una volta di risponderti.

"Decisamente non hai capito. Te lo rispiego. Per accusare qualcuno ci vogliono prove.

Accusare qualcuno perché qualcun altro, 60 anni prima, ha commesso qualcosa che non andava non è una prova. E' come dire "dai, una volta un uomo ha ucciso un altro uomo. Questo vuol dire che io ho il diritto di sospettare di omicidio qualunque persona incontro per strada, e probabilmente non mi sbaglio, ma sono gli altri".

Non noti anche tu qualcosa che non va?"

bravo. quindi l'omicidio è possibile ? esatto. quindi è possibile anche il "complotto", giusto? era esattamente quello che volevo dire. niente prove ovviamente. siamo solo nel campo delle possibilità.


"Ma se lo ritieni solo possibile... cosa ci fai qui a discutere? Te l'ho già chiesto. Tu dici "è possibile". Io ti dico che "finora non ci sono prove", tu ribadisci "sì, ma è possibile", e io ti ripeto che "possibile e dimostrato sono diversi, e finora non ci sono prove", e tu rispondi "sì, ma è possibile". Ohi, ma se davvero il tuo è solo un esercizio di pensiero, perché cavolo sei così insistente?"
che si può discutere solo se si è in totale disaccordo? uno può discutere anche dei dettagli, dei metodi, mettere in discussione parzialmente quello che un altro dice. io sto facendo proprio questo.

provo a farti capire. un complottista che fa il suo lavoro male è innocuo. un vero giornalista d'inchiesta invece magari può dare fastidio. può trovare delle vere prove, che notoriamente non stanno su internet.

"Quindi mi stai dicendo che i siti complottisti sono liberi di parlare (come Chiesa, che è innocuo, parole tue) perché il materiale presente nei siti complottisti è inutile e innocuo (niente smoking gun, pare)? Ma sai che è quello che stavo dicendo io?

Ma perché intavoli una discussione infinita per dirmi le stesse cose che ti sto dicendo io? "

forse sei tu che non mi capisci. comunque per puntualizzare. il fatto che i siti complottisti nella maggiorparte dei non presentino materiale "nuovo" non impedisce di pensare che parte di quello che dicono sia condivisibile. e il problema opposto lo hanno anche i debunker.

per questo dicevo tanto tempo fa a Paolo, che perdere tutto quel tempo dietro a questa storia secondo me non portava a niente. sta di fatto che smoking gun non se ne vedono nè a destra nè a manca. e infatti si continua a discutere.

poi mi dai del manipolatore. in realtà cercavo solo di non dover ripetere anche il mio testo riprotando solo il tuo per far capire a cosa stessi rispondendo. sta di fatto che ai vari motivi per cui cina , russia e quant'altro non avrebbero avuto interessi a sputtanare eventualmente gli Usa, a queste argomentazioni, tu non hai voluto o saputo controbattere. è un fatto. sta scritto sopra.

poi rilassati, dare del manipolatore non è carino. sto parlando in maniera civile, sembra.

"Prego? Paolo non ha una risposta a tutto, come non ce l'ho io (a maggior ragione). Ma ci sono degli argomenti su cui una risposta c'è. Ed è univoca. E per quegli argomenti, a meno di cambiamenti o nuovi elementi, una risposta c'è."

cioè?

"Non ti sta bene? Te l'ho già detto, vai e indaga. Scopri se ci sono elementi che modificano la risposta. Altrimenti con che diritto apri la bocca? Le tue opinioni, benché tu abbia il diritto di esprimerle non ti garantiscono la certezza di non dire idiozie (e ti ho già detto anche questo)."

e si che arrivo io e scopro il supercomplotto. non sono così presuntuoso, sai?

"Come per tutto quanto... La tua vita deve essere un cumulo di incertezze in cui l'unico modo per stabilire la verità è scoprire quello che pensi tu dopo esserti informato in maniera molto sommaria, opinione che molto probabilmente è giusta anche se non ne hai alcuna prova.
Io trovo tutto ciò orribile."

quello che trovo orribile e terribilmente contorto è il tuo ragionamento.

"Chiesa noterebbe che le incongurenze le crea lui, o per pregiudizio, o per manipolazione, o per mancanza di dati, o per dati errati, o per mancanza di indagine. Chiesa lo scoprirebbe se solo avesse l'umiltà di ascoltare gli altri invece di insultarli. Lo scoprirebbe perché le affermazioni di Chiesa (sull'11 settembre) sono quasi tutte idiozie. E te lo posso DIMOSTRARE (perché a differenza di chi crede, anche senza prove, di avere la verità in tasca, le affermazioni che faccio possono essere DOCUMENTATE). Ma se tu sei come lui, che hai la verità anche senza aver studiato la cosa, allora dubito che ascolterai o leggerai"

non mi sembra che Giulietto abbia mai insultato qualcuno. comunque ste prove documentate. è proprio quello di cui si discute. se questi documenti non siano tarocchi. il problema rimane.

"Lo vedi che sei spocchioso e arrogante? Io non ho affatto affermato che è stato Bin Laden. io affermo che, dati gli elementi che ho in mano, non vedo alcun motivo per cui non dovrei accettare per buone le rivendicazioni di Bin Laden stesso né le accuse rivoltegli.

Quello che affermo è che chi dice che non è stato Bin Laden (o è stato Bin Laden-marionetta-degli-americani) finora non ha portato alcuna prova a sostegno di questa teoria.

Tu invece, che ti difendi dicendo di non aver mai affermato nulla, cosa stai discutendo a fare? Cosa è successo per te? Se non hai idee, perché rompi l'anima senza nemmeno leggere quelle degli altri?"

sono daccordo con te, nessuna prova. ma questo non implica la falsità delle loro teorie. e poi ripeto lo stesso problema hanno anche i debunker. sennò di che stiamo parlando? poi appunto ognuno si fa la sua idea su quello che sa e anche, diciamocelo, su quello che vuole pensare.

"Forse perché stai mentendo quando dici di non avere opinioni?"

posso avere opinioni ma non certezze. e le opinioni sono parziali su singoli aspetti.

poi. tu puoi pensare quello che vuoi ma la storia dice che i complotti esistono, che i governi sono omertosi e solidali tra loro per vari motivi che ti ho spiegato. e che questo potrebbe essere successo anche per l' 11/9. punto.

"Perché una persona che non esprime nessuna opinione, non è informato, mente spudoratamente, manipola le affermazioni degli altri e ti prende in giro con una discussione sterile, un po' di nervosismo lo crea. Non ti pare?"

le tue accuse sono talmente infondate e offensive che non meritano una risposta. abbiamo visto che anche Paolo che ha un blog sul tema è male informato per esempio sulla situazione giudiziaria di Bin Laden in spagna.

"Il bianco e nero è quello dei b-movie in cui solo gli americani sono in grado di fare qualcosa, in cui ogni bugia di Bush indica che l'11 settembre è un complotto americano, in cui ogni sospetto diventa certezza purché si adatti ad una tesi cospirazionista, in cui tutti stanno zitti, indagare è difficile, ma tutti hanno la smoking gun guardando un filmato sgranato, o altrimenti non hanno nulla in mano, né opinioni né prove, ma sicuramente dicono il vero.

Ma questo è il tuo mondo, non il mio. E lo sapresti, se avessi letto quello che ho scritto o quello che altre persone hanno scritto e che io condivido.

Ma tu sei troppo avanti per farlo."

bello il film. se vuoi banalizzare il discorso o stereotipare i miei pensieri per renderli più facilmente attaccabili continua. ma mi sembra che sia tu il manipolatore. non ho mai sostenuto nulla di questo. anzi il contrario.

"Se non conosci nemmeno il significato che nel contesto dell'11 settembre si dà al termine autoattentato, allora mi sa che qui le baggianate le stai dicendo tu. e dimostri ancora una volta un tentativo goffo di avere ragione a costo di farti del male da solo, oppure di non aver nemmeno le basi delle conoscenze necessarie per affrontare l'argomento."

so bene cosa significa in questo contesto. e proprio per questo che ne contesto l'uso.

"Evita queste scene. Rischi di renderti ridicolo"

guarda al tuo cospetto sembro un noisissimo professore di logica.

"Ti ho già fatto notare quanto questa frase sia imbecille riferita a me. Se avessi letto anche solo i miei interventi da Mazzucco lo sapresti. Ma evidentemente preferisci non perdere tempo. E fare queste figure barbine. Però nemmeno io ho voglia di perdere tempo... quindi..."

amico, che ti devo dire. tu non capisci me e io non capisco te. tu non sai cosa penso e mi dipingi come una macchietta complottista e io non riesco a vedere davvero a distinguerti dalla massa degli ultras debunkeriani. magari sbaglio qualcosa io, ma pure tu. comunque siamo daccordo su una cosa. sta diventanto una discussione sterile.

"Jean, sinceramente credo che questa discussione stia durando anche troppo, e io mi sono rotto un po' le scatole di rispondere a te, che, lo ripeto, per tua stessa ammissione non sei informato, non hai certezze, non hai opinioni, non vuoi dare risposte, ma sei certo che se qualcuno si sbaglia probabimente sono gli altri. E in più pretendi risposte a domande che neghi di aver fatto."

a quali domande ti riferisci? poi non mi sembra di aver detto che non sono informato. "ma sei certo che se qualcuno si sbaglia probabimente sono gli altri." no sono certo che su quei temi che ho contestato a Paolo lui si sbagli, almeno nel senso che non siano una prova. punto. sei tu che sei intervenuto a sproposito.
comunque sono daccordo, basta. siamo quasi arrivati a parlare del sesso degli angeli.

SirEdward ha detto...

dai non prendertela per "figlio mio" è solo per dirti che sei un po' petulante. ma vedrò ancora una volta di risponderti.

Come ti pare. La figura di quello che non sa rapportarsi agli altri è tua.


[...]

bravo. quindi l'omicidio è possibile ? esatto. quindi è possibile anche il "complotto", giusto? era esattamente quello che volevo dire. niente prove ovviamente. siamo solo nel campo delle possibilità.


Ma se siamo solo nel campo delle possibilità, perché rompi l'anima?

Quello che sia io che Paolo affermiamo è proprio che, se complotto c'è stato, non ce ne sono prove, e quindi non si può assumere questo concetto come base per ragionamenti successivi.

In termini tecnici però, di discussione, di costruzione di ragionamenti e di opinioni, il complotto non c'è stato. Fino a prova contraria.

Se sei d'accordo, perché rompi l'anima? Per farci notare che sei d'accordo con noi?

Non mentire, tu stesso dici che sei più d'accordo con Chiesa, ergo quello che vuoi non è solo ricordarci quello che già sosteniamo da tempo.

A forza di ridurre la portata delle tue affermazioni, finirai per dirci che volevi solamente salutare.


"Ma se lo ritieni solo possibile... cosa ci fai qui a discutere? Te l'ho già chiesto. Tu dici "è possibile". Io ti dico che "finora non ci sono prove", tu ribadisci "sì, ma è possibile", e io ti ripeto che "possibile e dimostrato sono diversi, e finora non ci sono prove", e tu rispondi "sì, ma è possibile". Ohi, ma se davvero il tuo è solo un esercizio di pensiero, perché cavolo sei così insistente?"
che si può discutere solo se si è in totale disaccordo? uno può discutere anche dei dettagli, dei metodi, mettere in discussione parzialmente quello che un altro dice. io sto facendo proprio questo.

provo a farti capire. un complottista che fa il suo lavoro male è innocuo. un vero giornalista d'inchiesta invece magari può dare fastidio. può trovare delle vere prove, che notoriamente non stanno su internet.


Non mentire. Come fai a volermi fare capire questo se nel tuo mondo i giornalisti non fanno nulla, non possono fare nulla e quando lo fanno rischiano la pelle? Sono paole tue.


"Quindi mi stai dicendo che i siti complottisti sono liberi di parlare (come Chiesa, che è innocuo, parole tue) perché il materiale presente nei siti complottisti è inutile e innocuo (niente smoking gun, pare)? Ma sai che è quello che stavo dicendo io?

Ma perché intavoli una discussione infinita per dirmi le stesse cose che ti sto dicendo io? "

forse sei tu che non mi capisci.


Guarda, non mi ci metto. Lascio decidere a chi leggerà. Tanto credo che non cambieresti idea nemmeno rileggendo quello che hai scritto.


comunque per puntualizzare. il fatto che i siti complottisti nella maggiorparte dei non presentino materiale "nuovo" non impedisce di pensare che parte di quello che dicono sia condivisibile. e il problema opposto lo hanno anche i debunker.


Il lavoro complottista è bacato all'origine, lo hai ammesso tu stesso. Non hanno prove, lo hai ammesso tu stesso. perché cavolo continuano a parlare di complotto come di una realtà fattuale, se non hanno prove?

I complottisti non hanno prove, e le affermazioni che fanno in difesa delle loro teorie sono fallate e non dimostrate.

Vendere DVD o articoli pieni di "risposte" o di "ecco la prova definitiva" è un comportamento un tantino da farabutti. O da paranoici.

E' stato detto loro di cercare le prove, se credono nel complotto. Il risultato sono insulti e discussioni infinite con gente che cambia i paletti dei propri interventi di messaggio in messaggio, proprio come fai tu.

Non capisco cosa tu abbia da pretendere o da spiegare a me. Tutto quello che "vuoi spiegarmi" lo so già da tempo. tranne come cavolo fai a non avere opinioni e allo stesso tempo essere più in accordo con Chiesa e sicuro che se qualcuno sbaglia sono gli altri.

Come fai?


per questo dicevo tanto tempo fa a Paolo, che perdere tutto quel tempo dietro a questa storia secondo me non portava a niente. sta di fatto che smoking gun non se ne vedono nè a destra nè a manca. e infatti si continua a discutere.


Guarda che non è un fronte contrapposto: il pensiero mio è semplice: il governo americano ha dato spiegazioni su cosa è successo, e Bin Laden ha rivendicato. Se nessuno porta materiale altrettanto valido, perché cavolo dovrei votarmi all'autoerotismo mentale immaginando un complotto che non solo non ha nessuna garanzia di esistere, ma non ha nemmeno UN SOLO straccio di prova a suo favore?

Perdere tempo? No, grazie. Se lo vuoi fare tu, fallo. Se troverai una prova, cambierò idea, ma devi essere tu a farlo.

Invece tu chiedi che ti vengano date risposte alle opinioni che "non hai" (un'altra menzogna), dicendo che l'onere della prova è di chi accusa Bin Laden e non di chi accusa gli Stati Uniti.

Buona fortuna!


poi mi dai del manipolatore. in realtà cercavo solo di non dover ripetere anche il mio testo riprotando solo il tuo per far capire a cosa stessi rispondendo.


Anche questa è una bugia, se rileggi quello che hai risposto prima.


sta di fatto che ai vari motivi per cui cina , russia e quant'altro non avrebbero avuto interessi a sputtanare eventualmente gli Usa, a queste argomentazioni, tu non hai voluto o saputo controbattere. è un fatto. sta scritto sopra.


Bugia:

lo scambio era:

Jean Lafitte:"il resto dei tuoi "ragionamenti" poi sono senza capo nè coda.

Io: Non ti rispondo per decenza.

La storia di Cina e Russia dimostra il tuo auto-film di serie B.


poi rilassati, dare del manipolatore non è carino. sto parlando in maniera civile, sembra.


Strai mentendo, spostando i paletti del tuo ragionamento, negando quello che hai detto, rispondendo ad una cosa quando te ne ho scritta un'altra.

"Civile" è un aggettivo che uso per altre cose.


"Prego? Paolo non ha una risposta a tutto, come non ce l'ho io (a maggior ragione). Ma ci sono degli argomenti su cui una risposta c'è. Ed è univoca. E per quegli argomenti, a meno di cambiamenti o nuovi elementi, una risposta c'è."

cioè?


Leggi il blog del gruppo UndiciSettembre, prima di fare altre domande senza senso di questo genere.

Come esempio ti dirò che le teorie cospirative sull'11 settembre non hanno basi solide. E' un punto fermo, e anche tu condividi questa cosa.


"Non ti sta bene? Te l'ho già detto, vai e indaga. Scopri se ci sono elementi che modificano la risposta. Altrimenti con che diritto apri la bocca? Le tue opinioni, benché tu abbia il diritto di esprimerle non ti garantiscono la certezza di non dire idiozie (e ti ho già detto anche questo)."

e si che arrivo io e scopro il supercomplotto. non sono così presuntuoso, sai?


Allora forse non è il caso che perdi tempo a sottolineare che "può" esistere un complotto, anche se non ne hai le prove, e che la pensi in maniera più simile a Chiesa che a Paolo e che chi si sbaglia con tutta probabilità sono gli altri.

Possiamo farla finita qui, dato che vuoi continuare a puntualizzare cose che già sono chiare? Altrimenti, parla di qualcosa di nuovo e trova il coraggio di ammettere cose ti spinge davvero a questa discussione.


"Come per tutto quanto... La tua vita deve essere un cumulo di incertezze in cui l'unico modo per stabilire la verità è scoprire quello che pensi tu dopo esserti informato in maniera molto sommaria, opinione che molto probabilmente è giusta anche se non ne hai alcuna prova.
Io trovo tutto ciò orribile."

quello che trovo orribile e terribilmente contorto è il tuo ragionamento.


Guarda che non ho fatto ragionamenti. Ho solo seguito il filo delle cose che mi hai detto...
Rileggiti, prima di insultare.


non mi sembra che Giulietto abbia mai insultato qualcuno.


Come minimo i morti dell'11 Settembre, con i suoi "ci hanno raccontato bugie! Ve lo dimostro con il foro al Pentagono di 5 metri, e i parassiti militari, e i semafori in autostrada, etc. etc.


comunque ste prove documentate. è proprio quello di cui si discute. se questi documenti non siano tarocchi. il problema rimane.


Il problema non c'è mai stato. Il problema è solo che le accuse di Chiesa e dei complottisti sono basate sul nulla, come tu stesso hai ammesso poco fa. E qualunque ragionamento che dà per scontate delle premesse errate, incomplete e manipolate non può essere considerato vero a prescindere.


Tu invece, che ti difendi dicendo di non aver mai affermato nulla, cosa stai discutendo a fare? Cosa è successo per te? Se non hai idee, perché rompi l'anima senza nemmeno leggere quelle degli altri?"

sono daccordo con te, nessuna prova. ma questo non implica la falsità delle loro teorie.


E te daje... Le loro teorie sono teorie. Non fatti. Se vengono presi per fatti non va bene. Eppure questo succede.

E' possibile il complotto? In linea teorica empirista sì. Ma perché al mondo dovrei dare a questa ipotesi più valore di quello che ha, cioè zero? Non sono riusciti a dimostrare qualcosa nemmeno coloro che ci credono fermamente! La teoria del complotto vale quanto la teoria delle mucche volanti (tm). Nessuna prova...

Perché non provi ad andare in giro a dire che sei più in linea con chi crede che le mucche volanti esistano e abbiano provocato l'11 settembre, che non hai prove ma se qualcuno si sbaglia probabilmente sono gli altri e che soprattutto non si può escludere a priori questa possibilità e quindi gli americani devono dimostrare che non sono state le mucche volanti, altrimenti tu continuerai a ritenerla un'ipotesi altrettanto valida di quella di Bin Laden?

Adesso che ho solo sostituito le mucche volanti al complottismo, ti rendi conto delle boiate che hai detto? E ti rendi conto che non sono i miei ragionamenti ad essere contorti, ma i tuoi discorsi?


e poi ripeto lo stesso problema hanno anche i debunker. sennò di che stiamo parlando?


Me lo sto chiedendo anche io. I debunkers non hanno affatto lo stesso problema, perché affermano cose diverse da quello che i complottisti credono e le dimostrano con prove. Soprattutto sono aperti a modificare le proprie conclusioni se arrivano nuovi elementi.

Ma se tu non leggi quello che viene scritto, come tu stesso affermi, difficilmente te ne accorgerai, e con tutta probabilità continuerai a fare queste figure barbine.

Lo dico per te, ma se a te va bene...


poi appunto ognuno si fa la sua idea su quello che sa e anche, diciamocelo, su quello che vuole pensare.


E' questa la differenza fra una persona che usa lo spirito critico e una persona che vuole credere a prescindere dai fatti.

Chi usa lo spirito critico ACCETTA la realtà per quella che è, senza doverla per forza piegare alle sue farneticazioni anche quando è evidente che la cosa non funziona.

E' più difficile accettare la realtà quando è diversa da quella che ci si aspettava, ma diventa incredibilmente più facile dimostrare quello in cui si crede. E non c'è più bisogno di mentire, nascondersi, spostare i paletti, relativizzare a tutti i costi. Certo, i sogni crollano a volte, questo è il prezzo. Se vuoi continuare a credere ai tuoi sogni, continua a fare figure barbine quando ti confronti con gli altri.

Io la mia strada l'ho scelta, e la cosa più bella è che so riconoscere quando sostengo qualcosa perché ho le prove e quando esprimo solo una opinione, e so ammettere quando sbaglio (anche se è dura).

Sono grosse soddisfazioni. Provale.


"Forse perché stai mentendo quando dici di non avere opinioni?"

posso avere opinioni ma non certezze. e le opinioni sono parziali su singoli aspetti.


Te lo chiedo di nuovo:

se non hai certezze, ma solo opinioni, con che diritto ti permetti di affermare che se c'è qualcuno che sbaglia difficilmente sarai tu?

Quando hai cominciato questa discussione le tue opinioni erano certezze, mitigate appena solo da un po' di falsa modestia ("difficile, ma non impossibile" - "più facile che").

Adesso, dopo che ti è stato fatto notare, sei passato al "ma le mie sono solo opinioni", ai sofismi che confondono i discorsi assoluti e la prassi ("ma non si può affermare con certezza assoluta che sia falso), ed eviti la domanda sul perché ti credevi all'inizio così "difficilmente errabile".

E' un comportamento ipocrita, che non ti attira certo le simpatie di chi legge.


poi. tu puoi pensare quello che vuoi ma la storia dice che i complotti esistono, che i governi sono omertosi e solidali tra loro per vari motivi che ti ho spiegato. e che questo potrebbe essere successo anche per l' 11/9. punto.


Un uomo ne ha ammazzato una altro. Qualunque uomo è un assassino. E sono libero diconsiderarlo un assassino, se mi va (e alla faccia della giustizia), fino a che qualcuno non mi dimostrerà che non è un assassino, e se qualcuno ha un'idea diversa dalla mia, non gli devo spiegazioni, e anzi se c'è qualcuno che sbaglia difficilmente sono io.

Questo è il tuo pensiero, e stai continuando a mentire per nasconderlo... (lo vedi? il ragionamento contorto è il tuo, non il mio. Io non faccio altro che ripeterti quello che tu stesso hai detto).


"Perché una persona che non esprime nessuna opinione, non è informato, mente spudoratamente, manipola le affermazioni degli altri e ti prende in giro con una discussione sterile, un po' di nervosismo lo crea. Non ti pare?"

le tue accuse sono talmente infondate e offensive che non meritano una risposta.


Jean, sei un bugiardo spudorato. Queste accuse sono scritte nero su bianco in questo thread...

Jean Lafitte: "io mi sono informato e la penso in maniera più simile a Giulietto che a Paolo.
poi magari mi sbaglio... difficile ma non impossibile ;)
più facile che si sbagli chi vuole a tutti i costi accollare i fatti a Bin laden per poter giustificare una guerra santa contro l'Islam.
12/1/08 15:38


infondate e offensive, vero?


abbiamo visto che anche Paolo che ha un blog sul tema è male informato per esempio sulla situazione giudiziaria di Bin Laden in spagna.


Jean, sarebbe il caso che prima di guardare le pagliuzze neli occhi di Paolo ti occupassi delle travi nel tuo.


"Il bianco e nero è quello dei b-movie in cui solo gli americani sono in grado di fare qualcosa, in cui ogni bugia di Bush indica che l'11 settembre è un complotto americano, in cui ogni sospetto diventa certezza purché si adatti ad una tesi cospirazionista, in cui tutti stanno zitti, indagare è difficile, ma tutti hanno la smoking gun guardando un filmato sgranato, o altrimenti non hanno nulla in mano, né opinioni né prove, ma sicuramente dicono il vero.

Ma questo è il tuo mondo, non il mio.


Basta bugie, Jean!


E lo sapresti, se avessi letto quello che ho scritto o quello che altre persone hanno scritto e che io condivido.


E' proprio perché l'ho letto che te l'ho detto! Sei tu il signor "i giornalisti che fanno inchieste vengono puniti quando smettono di essere innocui".


Ma tu sei troppo avanti per farlo."

bello il film. se vuoi banalizzare il discorso o stereotipare i miei pensieri per renderli più facilmente attaccabili continua. ma mi sembra che sia tu il manipolatore. non ho mai sostenuto nulla di questo. anzi il contrario.


Bugiardo... ho appena ripostato le tue stesse parole...


"Se non conosci nemmeno il significato che nel contesto dell'11 settembre si dà al termine autoattentato, allora mi sa che qui le baggianate le stai dicendo tu. e dimostri ancora una volta un tentativo goffo di avere ragione a costo di farti del male da solo, oppure di non aver nemmeno le basi delle conoscenze necessarie per affrontare l'argomento."

so bene cosa significa in questo contesto. e proprio per questo che ne contesto l'uso.


Bugiardo: non ne stai contestando l'uso, stai contestando me che ho utilizzato il termine:

Così:

il termine autoattentato non ha proprio senso in questo contesto. che sono state le 3000 vittime a suicidarsi. non diciamo baggianate.

Evita queste scene, rischi di renderti ridicolo. (bello il gioco di parole contesto-contesto, comunque)


amico, che ti devo dire. tu non capisci me e io non capisco te. tu non sai cosa penso e mi dipingi come una macchietta complottista e io non riesco a vedere davvero a distinguerti dalla massa degli ultras debunkeriani.


Lo faccio citando le tue stesse parole. Tu mi accusi senza aver nemmeno letto quello che scrivo...

In questo sta tutta la differenza fra chi sostiene le propri argomentazioni con i fatti e chi ciancia di opinioni credendosi nel giusto più degli altri.


comunque siamo daccordo su una cosa. sta diventanto una discussione sterile.


Lo è già da tempo. Ma ho il brutto vizio di essere puntiglioso, soprattutto con chi mi dice "figlio mio" con aria di sufficenza (capisci cosa intendevo quando ti dicevo che sei tu che ci vai di mezzo con quelle frasi?) e mente a tutto spiano.


poi non mi sembra di aver detto che non sono informato.


L'hai letto il blog Undicisettembre, prima di dire, ad esempio, che Chiesa ha trovato delle incongurenze?


"ma sei certo che se qualcuno si sbaglia probabimente sono gli altri."
no sono certo che su quei temi che ho contestato a Paolo lui si sbagli, almeno nel senso che non siano una prova. punto.
sei tu che sei intervenuto a sproposito.


Le tue idee sono più simili a quelle di Chiesa che a quelle di Paolo. Contando che Chiesa racconta balle a destra e sinistra, come lo interpreti tu?


comunque sono daccordo, basta. siamo quasi arrivati a parlare del sesso degli angeli.


Ciao ciao...

Chicca finale:

Jean Lafitte

non sono io a giocare con le parole ma chi con queste parole cerca di screditare persone del calibro di Giulietto Chiesa, Gore Vidal, Franco Cardini,
Marina Montesano, Lidia Ravera, Gianni Vattimo, Claudio Fracassi,
Jurgen Helsasser, Michel Chossudovsky, David Ray Griffin, Thierry Meyssan, Andreas von Bulow, Steven E. Jones, Enzo Modugno, Webster Griffin Tarpley, Barry Zwicker.


Jean Lafitte:Se i giornalisti che danno fastidio vengono puniti , significa che Chiesa non dà affatto fastidio, e che quindi è probabile che le cose che dice siano proprio balle, come abbiamo dimostrato da un po'.

Il lavoro di chi non è stato punito, e perciò è innocuo, e quindi è probabile che le cose che dice siano balle.

Secondo te cosa c'è da screditare, che non sia già screditato da sé?

Jean Lafitte ha detto...

sul rapportarsi agli altri. mi sembra che sei tu che attacchi e ti innervosisci.


Quello che sia io che Paolo affermiamo è proprio che, se complotto c'è stato, non ce ne sono prove, e quindi non si può assumere questo concetto come base per ragionamenti successivi.

mi sembra che Paolo dice che il complotto non c'è e punto.

"Non mentire. Come fai a volermi fare capire questo se nel tuo mondo i giornalisti non fanno nulla, non possono fare nulla e quando lo fanno rischiano la pelle? Sono paole tue."

non mentire? ma sentilo. la maggior parte dei giornalisti non fa alcuna inchiesta. questo è notorio. il resto è fuffa.

"Il lavoro complottista è bacato all'origine, lo hai ammesso tu stesso. Non hanno prove, lo hai ammesso tu stesso. perché cavolo continuano a parlare di complotto come di una realtà fattuale, se non hanno prove?"

allora non parliamo di nulla. poi una cosa sono prove, altre sono indizi, incongruenza etc...

"Non capisco cosa tu abbia da pretendere o da spiegare a me. Tutto quello che "vuoi spiegarmi" lo so già da tempo. tranne come cavolo fai a non avere opinioni e allo stesso tempo essere più in accordo con Chiesa e sicuro che se qualcuno sbaglia sono gli altri.

Come fai?"

non ho opinione nel senso che se mi chiedi c'è stato complotto (nel senso non riferito a Bin Laden e suoi seguaci) io ti rispondo: boh? se mi chiedi se secondo me l'aereo che si è schiantato contro il pentagono era in realtà un missile io ti dico che probabilmente no, non aveva senso. capito? se no vedrò di mandarti un insegnante di sostegno. io ci rinuncio.

"Guarda che non è un fronte contrapposto: il pensiero mio è semplice: il governo americano ha dato spiegazioni su cosa è successo, e Bin Laden ha rivendicato. Se nessuno porta materiale altrettanto valido, perché cavolo dovrei votarmi all'autoerotismo mentale immaginando un complotto che non solo non ha nessuna garanzia di esistere, ma non ha nemmeno UN SOLO straccio di prova a suo favore?

Perdere tempo? No, grazie. Se lo vuoi fare tu, fallo. Se troverai una prova, cambierò idea, ma devi essere tu a farlo.

Invece tu chiedi che ti vengano date risposte alle opinioni che "non hai" (un'altra menzogna), dicendo che l'onere della prova è di chi accusa Bin Laden e non di chi accusa gli Stati Uniti."

ti ho già spiegato mille volte. le parole dell' amministrazione americana e di bin laden questo sono appunto parole. nei paesi civili l'onere sta a capo dell' accusa. accusa di cosa? degli attentati dell 11/9. semplice. mi pare.

"Anche questa è una bugia, se rileggi quello che hai risposto prima."

si guarda sta scritto sopra a imperitura memoria. ai posteri la sentenza su chi si sta comportando come un bambino piccioso e chi faticosamente cerca di fare un discorso serio.

"Bugia:

lo scambio era:

Jean Lafitte:"il resto dei tuoi "ragionamenti" poi sono senza capo nè coda.

Io: Non ti rispondo per decenza.

La storia di Cina e Russia dimostra il tuo auto-film di serie B."

bugia bugia gne gne gne. sei tu che hai tirato fuori cina e russia , mi hai detto che non potevo dare motivazioni alla loro eventuale omertà e te le ho date. a quel punto hai svicolato... sta scritto sopra, è inutile che ti agiti..

se vuoi puoi cancellare i tuoi commenti. visto che sei così bravo a manipolare (e poi accusi gli altri! tipico)

"Strai mentendo"
su cosa? spiegamelo

"Come esempio ti dirò che le teorie cospirative sull'11 settembre non hanno basi solide. E' un punto fermo, e anche tu condividi questa cosa."

lascia dire a me quello che penso. dipende a quali teorie cospirative ti riferisci. come detto prima, per esempio anhce il fatto che sia stato bin laden e al queda è una teoria cospirativa.

"Allora forse non è il caso che perdi tempo a sottolineare che "può" esistere un complotto"

allora non ne parliamo più, chiudiamo tutti i siti debunker e complottisti e buonanotte.

"Guarda che non ho fatto ragionamenti."

su questo siamo daccordo, guarda.

"Ho solo seguito il filo delle cose che mi hai detto..."

qui siamo alle comiche. cosa hai seguito tu? fammi il piacere.


"non mi sembra che Giulietto abbia mai insultato qualcuno.

Come minimo i morti dell'11 Settembre, con i suoi "ci hanno raccontato bugie! Ve lo dimostro con il foro al Pentagono di 5 metri, e i parassiti militari, e i semafori in autostrada, etc. etc."

uno che cerca la verità non insulta mai le vittime. uno che insulta le vittime è quello che crede a tutto. come te.

"Il problema non c'è mai stato. Il problema è solo che le accuse di Chiesa e dei complottisti sono basate sul nulla, come tu stesso hai ammesso poco fa. E qualunque ragionamento che dà per scontate delle premesse errate, incomplete e manipolate non può essere considerato vero a prescindere."

ancora una volta dimostri di non avermi seguito affatto. mai detto che le teorie "complottistiche" siano basate sul nulla. ho detto che non ci sono smoking gun.

"E' possibile il complotto? In linea teorica empirista sì. Ma perché al mondo dovrei dare a questa ipotesi più valore di quello che ha, cioè zero? Non sono riusciti a dimostrare qualcosa nemmeno coloro che ci credono fermamente! La teoria del complotto vale quanto la teoria delle mucche volanti (tm). Nessuna prova...

Perché non provi ad andare in giro a dire che sei più in linea con chi crede che le mucche volanti esistano e abbiano provocato l'11 settembre, che non hai prove ma se qualcuno si sbaglia probabilmente sono gli altri e che soprattutto non si può escludere a priori questa possibilità e quindi gli americani devono dimostrare che non sono state le mucche volanti, altrimenti tu continuerai a ritenerla un'ipotesi altrettanto valida di quella di Bin Laden?

Adesso che ho solo sostituito le mucche volanti al complottismo, ti rendi conto delle boiate che hai detto? E ti rendi conto che non sono i miei ragionamenti ad essere contorti, ma i tuoi discorsi?"

e ridaje con il tuo atteggiamento da bambino stupido. allora riprovo a spiegartelo. NON C'E' NULLA CHE POSSA ESCLUDERE LA VALIDITA' DI CERTE TEORIE COMPLOTTISTICHE. DA QUESTA VERITA' BISOGNA PARTIRE. SE SI NEGA, SE SI DICE CHE IL COMPLOTTO E' IMPOSSIBILE SI MENTE.

"Me lo sto chiedendo anche io. I debunkers non hanno affatto lo stesso problema, perché affermano cose diverse da quello che i complottisti credono e le dimostrano con prove. Soprattutto sono aperti a modificare le proprie conclusioni se arrivano nuovi elementi.

Ma se tu non leggi quello che viene scritto, come tu stesso affermi, difficilmente te ne accorgerai, e con tutta probabilità continuerai a fare queste figure barbine.

Lo dico per te, ma se a te va bene..."

come può spiegarti Paolo anche i complottisti cambiano teoria se ci sono nuovi elementi. poi accusi me di non informarmi, sei patetico.

"E' questa la differenza fra una persona che usa lo spirito critico e una persona che vuole credere a prescindere dai fatti.

Chi usa lo spirito critico ACCETTA la realtà per quella che è, senza doverla per forza piegare alle sue farneticazioni anche quando è evidente che la cosa non funziona.

E' più difficile accettare la realtà quando è diversa da quella che ci si aspettava, ma diventa incredibilmente più facile dimostrare quello in cui si crede. E non c'è più bisogno di mentire, nascondersi, spostare i paletti, relativizzare a tutti i costi. Certo, i sogni crollano a volte, questo è il prezzo. Se vuoi continuare a credere ai tuoi sogni, continua a fare figure barbine quando ti confronti con gli altri.

Io la mia strada l'ho scelta, e la cosa più bella è che so riconoscere quando sostengo qualcosa perché ho le prove e quando esprimo solo una opinione, e so ammettere quando sbaglio (anche se è dura).

Sono grosse soddisfazioni. Provale."

che bello, che bravo. vallo a spiegare ad alcuni "debunker" che farneticano contro l'islam e appoggiano la politica di Bush. poi ne riparliamo.

"se non hai certezze, ma solo opinioni, con che diritto ti permetti di affermare che se c'è qualcuno che sbaglia difficilmente sarai tu?"

proprio grazie alla mia onestà intellettuale e metodoligica. che mi dice che non siamo in grado di sapere con certezza.

"Quando hai cominciato questa discussione le tue opinioni erano certezze, mitigate appena solo da un po' di falsa modestia ("difficile, ma non impossibile" - "più facile che")."

no guarda le mie opinioni non sono cambiate di una virgola. non sei certo tu con la tua mancanza totale di una logica coerente a farmele cambiare.

"Adesso, dopo che ti è stato fatto notare, sei passato al "ma le mie sono solo opinioni", ai sofismi che confondono i discorsi assoluti e la prassi ("ma non si può affermare con certezza assoluta che sia falso), ed eviti la domanda sul perché ti credevi all'inizio così "difficilmente errabile".

E' un comportamento ipocrita, che non ti attira certo le simpatie di chi legge."

mi viene da pensare che tu abbia 13 anni. a parte che non mi sono certo dato dell' infallibile, anzi. le cose te lo ho spiegate in tutte le salse. se non capisci non posso farci nulla. prenditela con madre natura.

"Un uomo ne ha ammazzato una altro. Qualunque uomo è un assassino. E sono libero diconsiderarlo un assassino, se mi va (e alla faccia della giustizia), fino a che qualcuno non mi dimostrerà che non è un assassino, e se qualcuno ha un'idea diversa dalla mia, non gli devo spiegazioni, e anzi se c'è qualcuno che sbaglia difficilmente sono io.

Questo è il tuo pensiero, e stai continuando a mentire per nasconderlo... (lo vedi? il ragionamento contorto è il tuo, non il mio. Io non faccio altro che ripeterti quello che tu stesso hai detto)."

no affatto . è il contrario. è tu che diffami Bin Laden senza prove.

"infondate e offensive, vero?"

si assolutamente. poi come vedi c'è una faccina sorridente a sottolineare il tono autoironico della frase "poi magari mi sbaglio... difficile ma non impossibile ;)
" troppo difficile da capire per te.

"Jean, sarebbe il caso che prima di guardare le pagliuzze neli occhi di Paolo ti occupassi delle travi nel tuo."

io non vedo pagliuzze negli occhi di Paolo che ho sempre detto che è in assoluta buona fede. mai attaccato. solo che posso non essere daccordo con lui su alcune sue conclusioni. punto.

"Bugiardo... ho appena ripostato le tue stesse parole..."

si, peccato che le mie parole non hanno niente a che vedere con quello che tu sostieni

"Lo faccio citando le tue stesse parole. Tu mi accusi senza aver nemmeno letto quello che scrivo..."

no caro io non ti accuso di nulla. mi sembri solo stupido. e questa non è un accusa. credo di conoscerti abbastanza dopo questa demenziale conversazione con te.

"L'hai letto il blog Undicisettembre, prima di dire, ad esempio, che Chiesa ha trovato delle incongurenze?"

più di te sembra. tu hai letto il libro di Chiesa? fammi indovinare...

"Le tue idee sono più simili a quelle di Chiesa che a quelle di Paolo. Contando che Chiesa racconta balle a destra e sinistra, come lo interpreti tu?"

Chiesa è uno dei più stimati e apprezzati giornalisti italiani.


"Jean Lafitte:Se i giornalisti che danno fastidio vengono puniti , significa che Chiesa non dà affatto fastidio, e che quindi è probabile che le cose che dice siano proprio balle, come abbiamo dimostrato da un po'.

Il lavoro di chi non è stato punito, e perciò è innocuo, e quindi è probabile che le cose che dice siano balle.

Secondo te cosa c'è da screditare, che non sia già screditato da sé?"

no, non da fastidio. finchè ci saranno certi debunker come te che invece di parlare dei fatti accusano a casaccio che cerca di ragionare, intorpedendo le acque. chiaro che smoking gun non c'è ma quello che dice Chiesa è molto interessante. tu dici che è falso. che è un cazzaro? dimostralo!
già piccolo problema per uno come te. con questo ho finito. quando avrai voglia di parlare dei fatti invece di fare attacchi personali magari ne riparliamo. ciao continua così, a diffamare le persone.

Paolo Attivissimo ha detto...

Jean, SirEdward,

la discussione sta degenerando ed è totalmente improduttiva.

Moderate i termini oppure chiudetela. Grazie.

Faccio giusto alcune osservazioni:


Jean dice:
ridaje con il tuo atteggiamento da bambino stupido. allora riprovo a spiegartelo. NON C'E' NULLA CHE POSSA ESCLUDERE LA VALIDITA' DI CERTE TEORIE COMPLOTTISTICHE

Falso. Nessuna delle teorie complottiste per le quali sono state presentate "prove" regge a una verifica tecnica.


Jean:

come può spiegarti Paolo anche i complottisti cambiano teoria se ci sono nuovi elementi

Falso. Sono passati sette anni, e ancora adesso Chiesa e tanti altri affermano che il foro d'impatto al Pentagono è troppo piccolo. Eppure ci sono foto in abbondanza che li smentiscono. I complottisti insistono ancora con le solite vecchie storie.


Chiesa è uno dei più stimati e apprezzati giornalisti italiani... quello che dice Chiesa è molto interessante. tu dici che è falso. che è un cazzaro? dimostralo!

Lo abbiamo già fatto. Leggiti Zerobubbole. Settanta, dico settanta errori gravissimi e manipolazioni dei fatti affidati da Chiesa a gente che dice di essere la reincarnazione di Gesù.

Non credo servano altre dimostrazioni.

Jean Lafitte ha detto...

Paolo sono daccordo sulla conversazione con sire, totalmente improduttiva.

sul resto

1)dipende a che teorie ti riferisci

2)mi riferisco un video (non ricordo il nome) di un complottista che nelle versioni successive cambiava perchè parzialmente versione perchè era stato sbufalato.

3)ti prego non farmi parlare di quelli a cui ti affidi tu. non ricominciamo. o altri debunker che sostengono la tortura e credono a nostradamus.

Paolo Attivissimo ha detto...

1)dipende a che teorie ti riferisci

Tutte tranne la LIHOP pura, per la quale appunto (per definizione) non sono state presentate "prove".


2)mi riferisco un video (non ricordo il nome) di un complottista che nelle versioni successive cambiava perchè parzialmente versione perchè era stato sbufalato.

Sei preparatissimo sulla materia, vedo. Datti da fare e cita nomi esatti, altrimenti la tua è soltanto un'impressione.


3)ti prego non farmi parlare di quelli a cui ti affidi tu. non ricominciamo. o altri debunker che sostengono la tortura e credono a nostradamus.

Allora, Jean, chiariamo questa cosa una volta per tutte. Hai rotto veramente l'anima e altre parti utili ma meno nobili della mia anatomia con questa menata dei "debunker che sostengono la tortura".

E' la scusa più becera e infantile che tu potessi tirar fuori. Si chiama "reductio ad Hitlerum": si cerca di screditare una persona indicando altre persone riprovevoli che la pensano come lui.

Esempio: io dico che il Pentagono ha cinque facciate. Tu dici "Ah, ma anche X, l'impresentabile che crede a Nostradamus e sostiene la tortura, dice che il Pentagono ha cinque facciate, ergo siete tutt'e due impresentabili e i vostri ragionamenti sono letame."

Esempio: mi piace la pittura. "Ah, ma anche Hitler amava la pittura! Ergo, tutti coloro che amano la pittura sono nazisti assassini, Paolo compreso!"

Che Tizio o Caio sostengano la liceità della tortura o di Nostradamus o dell'indossare le mutande alla rovescia, è del tutto irrilevante sul piano dei fatti.

Il fatto che tu insista al di là dell'umana sopportazione con quest'accusa indica che non hai argomenti migliori da presentare.

E con questo mi sono veramente stancato di ripetere la stessa cosa.

Ti invito caldamente ad andare a rompere gli stivali a qualcun altro.

Jean Lafitte ha detto...

mi spiace veramente aver rotto degli oggetti così preziosi. però stavolta il ragionamento del punto 3 lo fai tu parlando del tizio che crede di essere gesù cristo.
comunque basta davvero, io cerco solo di fare delle osservazioni costruttive. poi se non mi volete sentire pazienza. che devo fare?
e pensare che mi sono pure trattenuto per la storia della sirenetta di marte. vabbè lasciamo perdere.


senza rancore, ciao

SirEdward ha detto...

per dovere di cronaca segnalo il comportamento "lievemente" doppio di Jean Lafitte, che si congeda -senza rancore- qui mentre continua la polemica, con le stesse persone, altrove:

https://www.blogger.com/comment.g?blogID=30572427&postID=4592739123978455716

30/01, ore 22:28

Nello stesso momento.

(Paolo, cancella pure questo messaggio se non lo ritieni utile).

Jean Lafitte ha detto...

se noti questo commento è successivo all' altro. e la polemica è su altro argomento

SirEdward ha detto...

sì, Jean.

Hai scritto il post sull'altro articolo, con queste parole "poco rancorose":

sarebbe più facile se non ci fossero questi post idioti ed inutili. [...] se non fosse per quella discussione con siredward [NOTA - questa] non avrei neanche commentato.

non hai aspettato nemmeno una risposta (la prima è delle 22:44), e qui scrivi "senza rancore".

sei un caso di doppia personalità o di bugiardo senza speranza. Smettila di postare le tue menzogne qui.

Jean Lafitte ha detto...

"sarebbe più facile se non ci fossero questi post idioti ed inutili. [...] se non fosse per quella discussione con siredward [NOTA - questa] non avrei neanche commentato. "

come vedi idiota è riferito al post e non alla persona. se non fosse stato per quella splendida conversazione il commento non ci sarebbe stato o sarebbe stato un po' diverso.


"sei un caso di doppia personalità o di bugiardo senza speranza. Smettila di postare le tue menzogne qui."

meglio avere personalità doppia che nessuna. nessuna bugia. semplicemente questo messaggio era rivolto a Paolo, l'altro a te. Paolo è una persona che stimo, tu no. nulla di personale, sia chiaro. è il modo in cui ti sei comportato. vedo che non è molto cambiato. dici che dico menzogne. tu quoque.