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2009/01/23

Catastrofi a scelta: la tempesta solare che blocca il water

Tempeste solari da blackout planetario: sono già accadute, meglio prepararsi alla prossima



Inutile inventarsi la fine del mondo con i deliri per il 2012: bastano i pericoli reali. La NASA segnala che le tempeste geomagnetiche, prodotte dai sussulti periodici del Sole, possono causare danni enormi sulla Terra.

La NASA esordisce in termini spiritosi, chiedendo "Sapevate che un'eruzione solare può far smettere di funzionare il vostro water?", ma poi snocciola una serie di dati, tratti da un rapporto della National Academy of Sciences intitolato Severe Space Weather Events—Understanding Societal and Economic Impacts, che non destano certo ilarità.

Il rischio è tutt'altro che teorico. Eventi di questo genere sono già avvenuti in passato. Nel marzo del 1989, una tempesta geomagnetica causò un blackout che lasciò sei milioni di persone senza corrente elettrica nel Quebec per nove ore. Tempeste di questo genere possono arrivare a fondere gli avvolgimenti di rame dei grandi trasformatori della rete di distribuzione elettrica.

La tempesta del 1989 era un banale ruttino rispetto a quella avvenuta a maggio del 1921, che produsse correnti al suolo dieci volte più potenti. Secondo il rapporto dell'Accademia Nazionale delle Scienze statunitense, il problema è che le reti elettriche odierne sono estremamente interconnesse e interdipendenti, molto più che in passato, per cui una tempesta come quella del 1921 avrebbe un effetto a cascata: solo negli Stati Uniti, verrebbero danneggiati permanentemente circa 350 trasformatori, lasciando senza energia, e con poche possibilità di riattivarla a breve, circa 130 milioni di persone.

Questo innescherebbe una serie a catena di danni: niente corrente significa deperimento degli alimenti e dei medicinali, niente aria condizionata anche per gli impianti, niente servizio telefonico, niente GPS e quindi niente navigatori. Niente corrente significa anche niente energia per le pompe idrauliche, per cui niente sciacquone.

Ma Madre Natura sa fare anche di meglio e ne ha già dato prova. La tempesta geomagnetica più intensa mai registrata è l'Evento di Carrington di agosto-settembre del 1859. Prese il nome dall'astronomo britannico Richard Carrington, che vide a occhio nudo (con opportune protezioni) l'eruzione solare che la scatenò. La tempesta innescò correnti nelle linee dei telegrafi, dando la scossa ai telegrafisti e dando fuoco alla carta dei loro telegrafi; l'aurora boreale fu visibile fino a Cuba. Si stima che l'Evento di Carrington sia stato almeno il 50% più intenso della grande tempesta del 1921.

Un evento del genere, oggi, causerebbe danni stimabili in 2 trilioni di dollari, ossia 20 volte quelli dell'uragano Katrina, e avrebbe ripercussioni a lungo termine, perché un trasformatore da qualche tonnellata fuso dalla tempesta non si cambia in quattro e quattr'otto.

La prevenzione è comunque possibile: da quando diventa visibile l'eruzione a quando la tempesta raggiunge la Terra passano almeno 18 ore, e questo darebbe la possibilità di scollegare preventivamente gli impianti. Ci vuole un monitoraggio continuo, e per nostra fortuna c'è: la NASA stessa ha messo in orbita una serie di satelliti che studiano il Sole e le sue eruzioni, e il personale dello Space Weather Prediction Center del NOAA è sempre sul chi vive. Perché queste tempeste possono capitare in qualunque momento.

90 commenti:

Robert ha detto...

chissà se l'informazione ci arriverà in tempo..

usa-free ha detto...

Interessantissimo e preoccupante! O_o

Mi domando solo se una tempesta solare di forte entità sia effettivamente in grado di fondere tanti e tali trasformatori!

Esperti, accorrete numerosi in questo spazio commenti!

psionic ha detto...

Beh, di tutte le catastrofi possibili, una che si annuncia con 18 ore di anticipo è quanto di meglio si possa sperare.

Poi c'è sempre da vedere se effettivamente è possibile fare qualcosa di concreto, però dai, in 18 ore uno schermo di piombo lo si troverà pure no? :-D

markogts ha detto...

Ricordo che tempo fa leggevo qualcosa sull'impulso elettromagnetico delle bombe atomiche, che penso possa addattarsi al presente discorso. Il concetto è che il campo elettromagnetico può anche essere piccolo di suo, però viene disperso su un'area enorme. Ora, la singola radiolina a batterie continuerà a funzionare, ma provate a immaginarvi migliaia di km di elettrodotto: è in pratica un'enorme antenna che, metro per metro, raccoglie quel piccolo campo EM. Alla fine, su tutte le cose connesse a quell'elettrodotto possono effettivamente formarsi tensioni abnormi. Quanto e quanto spesso non ve lo so dire.

Vi segnalo infine questo sito sul tempo spaziale ("space weather").

Robert ha detto...

@psionic

faccio un'ipotesi di come si potrebbero svolgere i fatti:

l'informazione viene intercettata con 18 ore di anticipo

poi dev'essere vista (spero ci sia qualche spia a segnalare il fenomeno)

poi dev'essere inoltrata al giusto ufficio di competenza

poi forse viene diffusa a livello mondiale.. nel frattempo le 18 ore son già passate :|

Enrico ha detto...

Come dice psionic, 18 ore di preavviso sono meglio che niente.
Sicché mi si permetta di dire, anche se non in termini molto gentili (sarà la nebbia da schìe chimiche che mi causa causticità ^__^ ): potrebbero gentilmente farsi vivi adesso quei cretini che dicono che i soldi della ricerca spaziale bisognerebbe spenderli per debellare la fame nel mondo e commentare?

Tanto per capire se anche questa è una cosa inutile ai loro occhi.

Saluti, Enrico

markogts ha detto...

@ Robert: ci sarà sicuramente un ufficio Vogon addetto all'inoltro della missiva :-)

Federico ٩๏̯͡๏)۶ ha detto...

Nel mio liceo scientifico studiamo l'attività solare con un SID-Monitor.
Disponiamo infatti di un'antenna che riceve onde radio (quindi a basse frequenze), che servono come espediente per verificare che non ci siano anomalie al livello della ionosfera.
In caso di tempsete magnetiche, infatti, l'attività solare fa sì che la struttura della ionosfera si modifichi e le onde radio vengono ricevute in maniera diversa...osservando il grafico si possono vedere chiaramente questi effetti ;)

Riccardo ha detto...

Parlo da profano: ma questa tempesta solare non viaggerebbe alla velocità della luce? Se così fosse quando la vedremmo "partire" sarebbe già arrivata. O no?

Filippo ha detto...

Riccardo dimentichi che il sole è a 15 milioni di chilometri... non proprio dietro l'angolo! :-)

rtwfm ha detto...

@riccardo
rispondo da profano: no, non è così e anche se così fosse avremmo la bellezza di 8 minuti, tanto è in media il tempo che la luce impiega per arrivare dal Sole alla Terra.

Paolo Attivissimo ha detto...

a questa tempesta solare non viaggerebbe alla velocità della luce?

No, le particelle cariche emanate dal Sole viaggiano a una velocità inferiore a quella della luce.

Di conseguenza, vedi l'eruzione solare otto minuti circa dopo che è effettivamente avvenuta, perché la luce del Sole ci mette otto minuti circa ad arrivare sulla Terra, mentre le particelle arrivano molto dopo. 18 ore è il tempo minimo di cui ho notizia, in genere ci mettono un paio di giorni. Dipende anche dalla direzione in cui avviene il brillamento/eruzione rispetto alla Terra. Se avviene sul lato del Sole rivolto verso di noi, arriva prima.

Antonio ha detto...

Da ingegnere elettrico sono scettico riguardo gli effetti reali di una tempesta magnetica. Mi sembra strano che possa arrivare sulla terra una tale potenza radioattiva, mi preoccuperei soprattutto per chi ha protesi metalliche... Sovra tensioni generate su vasta scala e "raccolte" dagli elettrodotti verrebbero scaricate a livello praticamente istantaneo dagli appositi scaricatori montati sugli elettrodotti. Anche a livello di piccoli impianti le protezioni dovrebbero poter intervenire in maniera efficace. Rimane da verificare quali sarebbero i tempi di permanenza di questa radiazione anomala. Ovviamente più tempo significa maggiore sollecitazione, ma in genere le grosse (in termini di potenza nominale)apparecchiature hanno meno problemi dei circuiti stampati. Il problema reale dovrebbe riguardare tutto ciò che contiene circuiti stampati e semiconduttori, cioè materiali normalmente utilizzati con pochissimi watt di potenza (basse correnti e basse tensioni). E in questo caso ci sarebbe ben poco da fare, staccare le apparecchiature come il pc dalla rete elettrica serve solo contro le emissioni condotte e non certo contro le emissioni irradiate. Se arrivasse una potenza magnetica così forte da fondere gli avvolgimenti dei trasformatori AT/BT (non riesco poi a capire come possa arrivare a fondere gli avvolgimenti, dato che questi si surriscaldano grazie alle correnti e non alla tensione, ma tant'è che prendiamo per buono quello che ci viene raccontatato)sulla terra, mi preoccuperei di ben altre cose tipo gli effetti sui viventi, e praticamente distruzione di tutta l'elettronica fin'ora costruita.
A me sa di ".... pazzesca"

Guido ha detto...

Filippo

Non sono 15, ma 150 milioni di chilometri, la distanza MEDIA terra-sole.

studente88 ha detto...

Antonio

Si, ci si dovrebbe preoccupare di tutta l'elettronica prodotta, quindi piu' o meno di tutta la tecnologia dell'era moderna. E purtroppo e' lontano dall'essere una ".... pazzesca". Pochi anni fa lessi si una simile minaccia della quale si stava occupando il governo americano (sotto l'amministrazione Bush) riguardo la possibilita' di far esplodere ad una quota relativamente bassa un ordigno nucleare "self-made" da parte di terroristi. Il problema infatti coinvolgeva la sicurezza delle scorie nucleari, il loro riciclo e la possibilita' che arrivassero nelle mani sbagliate. Nel caso in cui i terroristi fossero in grado di entrarne in possesso (il passo per la realizzazione di un ordigno e' relativamente breve, visto che per un ordigno rudimentale, le istruzioni le trovi ovunque), e realizzare l'attacco, l'intero paese sarebbe tornato ai livelli del medioevo in quanto a tecnologia, senza esagerare(visto che tutta l'elettronica smetterebbe di funzionare).
Il piano stabilito (non so poi cosa sia successo, se e' ancora in fase di progettazione o se sia stato accantonato) per evitare il collasso totale sarebbe stato di schermare/rinforzare un sistema base per la produzione e la distribuzione di energia elettrica in modo da poter recuperare il prima possibile dall'attacco ( e non dover iniziare dal nulla, come se fosse il medioevo). La possibilita' che qualcosa del genere accada e' da tenere sempre in considerazione, e non accantonarla prendendola per fantascienza.

usa-free ha detto...

bisogna vedere se una tempesta solare "importante" sia in grado di produrre effetti, in termini di radiazioni, paragonabili a quelli di un ordigno nucleare...

Explobot ha detto...

"Tempeste di questo genere possono arrivare a fondere gli avvolgimenti di rame dei grandi trasformatori della rete di distribuzione elettrica."

Fonte?

Antonio ha detto...

Studente88,

ho avuto la fortuna/sfortuna di studiare il NEMP, il quale secondo normative NATO ha un tempo di salita di 5 nanosecondi, un tempo di discesa di 400 nanosecondi e un valore di picco di 50kV/m. Attualmente (o meglio qualche anno fa) si utilizzavano batterie di condensatori per simulare questo impulso e apposite sale prova per aerei, carri armati, nazi, ecc esistono già. Non so cosa sia mai stato collaudato dentro queste sale, ma verosimilmente è già stato previsto un uso a protezione da fini terroristici. Ovvio che non tutte le tecnologie sono in grado di resistere (dubito fortemente riguardo ai cellulari, pc, ecc..), ma non credo proprio che la rete elettrica venga distrutta,ci potranno essere dei problemi riguardo alle protezioni elettroniche, ma poco più. Pensare che un impulso possa distruggere dei turbo alternatori o dei trasformatori da centrale, mi sembra veramente poco probabile. Ancora meno che una tempesta magnetica possa arrivare a tanto.

martinobri ha detto...

Beh, il problema si porrà tra un 5 anni minimo. Per ora il problema è quello opposto: il minimo solare sta durando troppo, e non vi sono segni di una ripresa.
Vedi: http://www.3bmeteo.com/blog/2008/6/analisi%20estero/175/

L'articolo è del giugno scorso, ma la situazione non è cambiata, e questo è anomalo.

Il che non vuol dire, ovvio, che non bisogna parlare di questi possibili danni: anzi, anticipare i rimedi è buona cosa.

ndr: gli errori di grammatica nell'articolo (fin'ora, ad esempio) erano nell'originale

martinobri ha detto...

Chiarisco: il Sole attraversa, come si sa, cicli di attività più alta e più bassa. Sono cicli in media di undici anni, ma con una certa variabilità. I fenomeni della fotosfera (macchie solari, brillamenti, protuberanze, flares e quindi tempeste solari) sono frequenti negli anni di massimo e scarsi o inesistenti negli anni di minimo. La particolarità del minimo attuale è che è lunghissimo e non accenna a smettere. Anche oggi, ad esempio, nessuna macchia (vedi il già citato http://www.spaceweather.com/). E’ molto strano.
Che accadrà? Su questo la comunità scientifica ha una risposta per una volta unanime: boh.

martinobri ha detto...

Cambiando discorso: Attivissimo, immagino che il titolo dell'articolo sia una citazione consapevole del famoso saggio di Asimov, no?

usa-free ha detto...

Un minimo solare lungo può attenuare l'effetto serra? Se così fosse , non tutto il male verrebbe per nuocere :P

Paolo Attivissimo ha detto...

Fonte?

L'articolo della NASA linkato all'inizio. Contiene una foto interessante.


immagino che il titolo dell'articolo sia una citazione consapevole del famoso saggio di Asimov, no?

Immagini molto bene :-)

Filippo ha detto...

Per Guido: si ovviamente ho perso uno zero per strada... fosse a 15 milioni di chilometri altro che lampados!!!

:-)

theDRaKKaR ha detto...

@usa-free

non si ha la più pallida idea di come il minimo solare influisca sulle temperature.. pare che alcuni minimi abbiano causato delle PEG (piccole ere glaciali), ma altri no!
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_minimum

e visto che ci siamo, il modellame usato dall'IPCC non ci consente di sapere il tempo che ci sarà fra un anno, figurati che clima ci sarà tra 50 o 100 anni

il riscaldamento globale di matrice antropica NON è una certezza, ma una teoria, che personalmente non condivido (per il semplice motivo che quella stessa teoria non spiega le fluttuazioni di temperatura - e di gas serra - che si sono verificate sulla terra nell'arco della sua vita)
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming

tuttavia viene considerata la migliore delle teorie sull'effetto delle immissioni di gas serra da parte dell'uomo, da una buona parte del mondo scientifico

ricapitolo per essere chiari: non sappiamo che effetti produrrà il minimo solare (probabilmente una flessione di temperatura per un certo periodo), non sappiamo che effetti produrrà l'immissione di gas serra nell'atmosfera da parte dell'uomo, per cui ipotizzare che il minimo solare bilanci il riscaldamento globale è come chiedersi se la tua ipotetica futura amante sarà più alta o più bassa della tua ipotetica futura moglie (sempre che tu non sia già sposato ;-)

PS invece posso darvi notizia di un interessante fenomeno che sta avvenendo in questi giorni: un riscaldamento polare stratosferico che potrebbe (potrebbe) portare un febbraio gelido in europa

http://meteolive.leonardo.it/meteo-notizia.php?id=26600

usa-free ha detto...

@the drakkar

Insomma non sappiamo un tubo! In barba a tutti i supercomputer! Tiè! :P

Scherzi a parte, ci sono parecchie evidenze che l'attività antropica stia modificando il clima, il vero problema è quantificarne l'entità in modo da poter formulare delle previsioni sufficientemente accurate.

"un riscaldamento polare stratosferico che potrebbe (potrebbe) portare un febbraio gelido in europa"

Che culo! Io son 2 mesi che batto i denti! Un febbraio gelido mi ci voleva proprio! :)

theDRaKKaR ha detto...

@usa-free
nel link al lemma del minimo solare su wikipedia che ho citato in realtà non si tratta di minimi solari e ere fredde: nel lemma più sotto si parla invece delle cause della PEG medioevale e si accenna al minimo solare. Comunque su internet si trova letteratura riguardo il problema minimo solare / era climatica più fredda, mi perdonerai se non ti allego altre fonti

http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Ice_Age#Causes

Comunque vorrei dire che in generale la climatologia è veramente una scienza difficile: si sa che l'energia in massima parte viene dal sole (una parte più piccola è geologica, viene dalla terra) però veramente tante tante variabili contribuiscono a rendere il clima quello che è: sale 'sto gas gas serra perché si moltiplicano i tali individui di tale specie, arriva 'st'aerosol perché il krakatoa ha la bella idea di esplodere , poi arriva un minimo solare non previsto da nessuno, e per finire quando magari pensi di aver capito come vanno le cose vai a leggere nel carotaggio picchi di temperatura fuori scala nel passato che non riesci a sovrapporre a nessuna altra osservazione.. un delirio! ma estremamente affascinante..

theDRaKKaR ha detto...

@usa-free

ah dimenticavo l'effetto "retroattivo".. ci sono teorie che mostrano come sia possibile avere effetti climaticamente opposti a quelli che hanno forzanti in quantità minori.. probabilmente hai sentito parlare di blocco della corrente del golfo causato dallo scioglimenti della calotta artica causato dall'incremento dell'effetto serra causato dall'attività antropica... ebbene ciò porterebbe un forte raffreddamento dell'europa settentrionale
ancora andando avanti un forte raffreddamento porterebbe un forte innevamento, un forte innevamento porterebbe un forte effetto albedo, un forte effetto albedo innescherebbe una nuova glaciazione...

si tratta solo di stabilire quali sono i modelli che si avvicinano di più alla realtà? Tu dici l'IPCC? non tutti gli scienziati sono d'accordo e io spero che l'IPCC si sbagli

(ciò evidentemente non ha niente a che vedere con l'assurdo comportamento inquinante dell'uomo che è da censurare a prescindere se esso porti a un riscaldamento o a un raffreddamento)

theDRaKKaR ha detto...

@usa-free

spero che tu e gli altri mi perdonerete la logorrea ma si sarà capito che la materia mi affascina molto..
giusto per quanto riguarda il minimo solare è interessante la teoria dei raggi cosmici e dei nuclei di condensazione

insomma in parole povere meno attività solare meno magnetosfera solare più raggi cosmici più nuclei di condensazione più nubi meno energia solare sulla terra meno calore sulla terra

link: http://www.junkscience.com/Greenhouse/Cosmic_rays_and_climate.html

usa-free ha detto...

"spero che tu e gli altri mi perdonerete la logorrea ma si sarà capito che la materia mi affascina molto.."

Per quanto mi riguarda nessuna logorrea , anzi! Mi dai l'opportunità di conoscere cose nuove.

Perdona la superficialità, ma picchi o fluttuazioni anomale nel passato potrebbero non essere sufficienti a smontare la teoria.

Potrebbe semplicemente trattarsi di mancanza di dati, mentre la teoria del global warming può contare una mole considerevole di informazioni e dunque dovrebbe essere (almeno in teoria) più accurata.

martinobri ha detto...

Attenzione a non confondere global warming (fenomeno reale e accertato) con le sue cause (di cui l'effetto serra è la più probabile, ma non sicura)

psionic ha detto...

@antonio:
non riesco poi a capire come possa arrivare a fondere gli avvolgimenti, dato che questi si surriscaldano grazie alle correnti e non alla tensione

Il vento solare è principalmente un flusso di particelle fortemente ionizzate. Elettroni, protoni, nuclei atomici (Elio e Idrogeno).
Ovvero una corrente.
Se un flusso adeguato entra in un circuto, può fonderlo eccome, secondo me.

theDRaKKaR ha detto...

@martinobri

Non preoccuparti, nessuna confusione: parlavo solo della teoria dell'IPCC che è diventata la bibbia da un po' di tempo a questa parte. Loro parlano di forzante antropica.
Io nella mia ignoranza e ingenuità vado a scorrere i grafici dei carotaggi e vedo che in un certo senso si può parlare di corsi e ricorsi storici. Tu sei un insegnante di scienze, vedo, mi piacerebbe sentire il tuo parere al riguardo.

psionic ha detto...

@Antonio:

rileggendo il tuo post, e l'articolo di Paolo, mi rendo conto che forse il concetto non è chiarissimo.

La tempesta solare (magnetica) avviene sulla superficie del Sole. Quello che arriva sulla terra sono i suoi effetti sotto forma di emissione extra di vento solare.
Durante una tempesta solare, il vento solare in prossimità della tempesta viene emesso in maggior quantità e con maggiore energia cinetica. Infatti la velocità normale del vento solare varia tra i 200 km/s e i 900 km/s mentre durante una tempesta solare può arrivare ad essere emesso anche a 2700 km/s (da cui le 18 ore per arrivare sulla terra).

Quindi maggior velocità + maggior intensità = flusso di corrente che colpisce la terra, o per la precisione, il suo campo magnetico, maggiore^2 :-D

Il problema è proprio il campo magnetico terrestre. Normalmente esso ci scherma efficacemente contro il vento solare, altrimenti, probabilmente, la vita sulla terra non esisterebbe neppure, ma se il flusso è abbastanza intenso, "buca", per così dire, il campo magnetico terreste, e arriva sulla terra in maniera mooolto più consistente.

Non è un comportamento lineare, insomma: intensità del vento doppia, intesità sulla terra doppia, ma forse più un comportamento a soglia (ma qui non sono sicuro)

theDRaKKaR ha detto...

@psionic

mi hai fatto venire in mente una cosa che mi sono sempre chiesto.. il campo magnetico terrestre periodicamente si inverte.. e pare che siamo prossimi ad una nuova inversione.. ecco io mi chiedo: ma quando dura il periodo di inversione? non è che friggiamo tutti?!?? :)

psionic ha detto...

Beh, si inverte mediamente ogni 250000 anni, quindi dire "prossimi" all'inversione potrebbe voler dire che comunque mancano ancora diverse migliaia di anni!

Sinceramente non saprei dirti se friggeremmo tutti, ma comunque si sposta, "ruota", non è che si annulla.

Oddio, nella fasi di inversione (che dovrebbe comunque durare diversi anni, da quello che ricordo), sarà un po' "incasinato" penso, ma dovrebbe ancora fare bene il suo dovere. E poi le evidenze ci sono... gli esseri viventi (e anche l'homo sapiens) sono sopravvissuti sicuramente a diverse inversioni.

Certo l'inversione non è ancora stata testata in una società tecnologica basata sull'elettromagnetismo (e il petrolio... :-D)

Oscaracciato ha detto...

Science ed il corrispondente italiano hanno dato ampio risalto nel recentissimo passato ad i potenziali effetti di tempeste solari del genere, forse Paolo ci sono anche articoli online..

Anonimo ha detto...

Seguo gli studi climatologici da molti anni e francamente non riesco a spiegarmi questa ondata di scetticismo circa il global warming antropogenico; posso capire che quando si tocchino certi interessi (è noto che l'Exxon-Mobil ha finanziato per anni singoli 'studiosi' e associazioni negazioniste) ci sia una reazione rabbiosa, ma nel caso di tante persone posso pensare solo a motivazioni ideologiche o a pura e semplice ignoranza dei fondamenti della fisica e della climatologia. E' significativo il fatto che un recente sondaggio dell'University of Illinois sottolinea proprio come il grado di conoscenza sia essenziale alla corretta valutazione del problema: i climatologi intervistati sono quasi unanimi nell'attribuire le responsabilità del global warming alle attività umane, mentre nel caso di meteorologi e geologi degli idrocarburi troviamo una percentuale inferiore (pur maggioritaria):

“Più si conosce il campo della scienza del clima, più è probabile accettare l'idea del riscaldamento globale e del contributo umano”, sottolinea Peter Doran, uno dei due autori dello studio. Il maggiore consenso, infatti, si registra tra i climatologi attivi nella ricerca, mentre i più scettici sono geologi degli idrocarburi e meteorologi. “Molte persone pensano che i meteorologi conoscano il clima, ma la maggior parte di loro studia invece i fenomeni atmosferici a breve termine”, spiega Doran.

theDRaKKaR ha detto...

Grazie per il tuo contributo Essence...

Mattia ha detto...

Boh, anche a me sembra qualcosa di molto improbabile (proprio per una questione di potenze in ballo).

E' vero, come diceva qualcuno, che una linea di AT lunga 200 km raccoglierebbe lungo tutta la linea la potenza, ma ci sono le protezioni sui trafi! Non penso proprio che intendessero che i trafi fondono per le correnti che vi passano dentro... altrimenti le protezioni di corto che ci stanno a fare.
L'alternativa è che tali correnti si generino dentro al trafo (e qui le protezioni sono inutili). Ma in questo caso dovremmo avere correnti parassite della madonna, quindi dei campi spaventosi con delle derivate altrettanto spaventose (un impulso della madonna...). Mi sento di escluderlo, anche perché a quanto ho capito, i problemi non sarebbero generati da un campo magnetico proveniente dal sole, ma da un flusso di ioni. Ma scusate, se un flusso di cariche arriva al trafo, non è che si scarica a terra prima di giungere sugli avvolgimenti?

Il problema è proprio il campo magnetico terrestre. Normalmente esso ci scherma efficacemente contro il vento solare,

Ups... non ho capito. In che senso?


Per concludere...
Io azzardo una tesi. Qualche imbecille, tanti tanti anni fa ha fatto un guasto, e invece di ammettere la cosa al suo capo, ha inventato questa storia della tempesta solare per pararsi il culo.
E così è nata la leggenda...

Mattia ha detto...

Seguo gli studi climatologici da molti anni e francamente non riesco a spiegarmi questa ondata di scetticismo circa il global warming antropogenico

Io me lo spiego, invece.
Va' a rivedere gli spot che facevano le associazioni ambientaliste tra la fine degli anni 80 e l'inizio dei 90. Erano dei terrorizzanti annunci del tipo "nel 2002 metà della terra sarà sommersa dalle acque..." (esagero... ma era per far capire). "Entro il 2003 mil 75% delle specie viventi sarà esinto".
Ci hanno terrorizzati per anni, complici i numeri magici degli anni post 2000 (dire 2001 nel 1986 facevo senso...).
E poi quegli anni sono passati e tutte queste catastrofi non ci sono state.

Ti ricordi la marmitta catalitica? Erano i primi anni '90 ('91, '92...). Costava un milione in più la macchina con la marmitta catalitica, e si diceva "certo, costa, ma oh... si rispetta l'ambiente".
Ora l'abbiamo tutti la catalitica e i miglioramenti sono stati zero.

Ecco, due esempi banali per mostrarti che tutti quelli che ci parlano di ecologia sui media hanno perso la fiducia della gente, semplicemente perché hanno sparato stupidaggini per decenni.

Perché adesso la gente dovrebbe credere loro?

Rodri ha detto...

Godremo di coloro che affermeranno che l'eruzione solare è una conseguenza del progetto HAARP sfuggito di mano :-D

theDRaKKaR ha detto...

@Mattia

semplicemente Mattia, c'è una corrente politica che si è appropriata di una teoria scientifica. Ora se è uno scienziato a promuovere una teoria, esso cerca in tutti i modi di falsificarla, cerca tutti i buchi, le crepe, le ombre perché sa che la sua teoria più supera le critiche più vale. Una buona idea non basta, bisogna darla in pasto ai colleghi. Così non è per un politico: la teoria del riscaldamento globale di matrice antropica è una verità: se qualcuno dice che è una congettura e non ci sono prove, viene chiamato negazionista e paragonato a chi nega l'olocuasto!!! (Cfr. Al Gore)
Oppure, come dice il nostro amico Essence, lavora per la Exxon e/o è ideologizzato e/o è ignorante.
E pensare che sono pure considerato fin troppo ambientalista..

martinobri ha detto...

Tu sei un insegnante di scienze, vedo, mi piacerebbe sentire il tuo parere al riguardo.

E' lunga. Ti ho scritto in privato

se è uno scienziato a promuovere una teoria, esso cerca in tutti i modi di falsificarla

Urgh! Chiarisci, se no qualcuno capisce roma per toma :-)

AleRitty ha detto...

Non preoccupatevi però!

Le scie chimiche ci proteggeranno dalla maggior parte di questi effetti!
Appena rilevata la tempesta si alzeranno aerei civili in contemporanea da tutto il mondo, ed oscureranno il cielo con scie capaci di isolarci elettricamente!!
Ecco il senso del complotto mondiale!

Mattia ha detto...

No scusate ma qualcosa non mi torna.
l'articolo della nasa linka questa immagine

http://science.nasa.gov/headlines/y2009/images/severespaceweather/transformermap.jpg

nella didascalia si parla di un disturbo di 4800 nT/min... ma è niente!
Cioè, se sposti un oggetto di ferro (un banale cacciavite) vicino a un trafo gli fai di molto peggio.
Non immagino un paranco!

E' vero che il campo terrestre è abbastanza costante, ma considerate che anche in un ambiente come un laboratorio hai un rumore di 200 nT sull Hz (o centinaia di mHz). Veramente 4800 nT/min è niente.

O non ho capito quello che volevano dire, oppure c'è qualcosa che non torna.

Gianni Comoretto ha detto...

Sulla tempesta solare. Lo space weather e' un argomento molto studiato, in quanto fuori dall'atmosfera e' importantissimo.
Una tempesta solare media danneggia irreparabilmente un satellite acceso, occorre spegnerlo in anticipo. E se la tempesta e' moto forte, qualche danno lo fa comunque.

Un astronauta che si facesse sorprendere da una tempesta solare in un'attivita' extraveicolare ci resterebbe, anche con pochi minuti di esposizione. E in ipotetici viaggi a lungo periodo (es. Marte) occorre avere un luogo pesantemente schermato, in cui rifugiarsi durante gli eventi maggiori.

A terra, le tempeste magnetiche producono correnti notevoli. Considera la spira composta dai fili di un elettrodotto (nel 1850 di un telegrafo) e la terra. L'aera e' considerevole, e anche una piccola variazione del campo all'interno della "spira" fa una enorme variazione di flusso. Non e' un fulmine, che mandi tranquillamente a terra con uno scaricatore, e ha tempi lunghi, lo scaricatore e' pensato per cose impulsive, con relativamente poca energia.

Incidentalmente e' anche differente da un impulso nucleare (NEMP), e' un oggetto "grosso" e lento, non brevissimo e impulsivo. Quindi non danneggia cose piccole (anche la rete di distribuzione locale è salva). E con un preavviso sufficiente per predisporre misure non mi sembra difficile da gestire. Ma occorre tener presente la possibilità, e pensarci da ora. Altrimenti, con qualche trasformatore in grossi punti nevralgici fuori uso, può paralizzare una nazione. Ricordate cosa successe qualche anno fa per UN elettrodotto messo fuori uso da un albero?

Sui cambiamenti climatici. Sono molto meglio conosciuti di quanto appaia dai commenti qui. L'effetto forzante della CO2 direi che e' molto ben visibile dai dati, e anche dai dati storici. Certo, non e' sicuro al 100%, maè molto più di una buona ipotesi.
L'attivita' solare influenza, ma nell'ultimo secolo ilo contributo e' dell'ordine del 20% del totale. Certo, se ricapita un "minimo di Maunders", puo' invertire (temporaneamente) la tendenza attuale all'aumento, che comunque e' già ben superiore alle variazioni registrate negli ultimi 2000 anni (da carotaggi artici).

Incidentalmente cose tipo la "Groenlandia verde di Eric il Rosso" e' una bufala (nel senso che ora e' piu' verde di quando c'era Eric, guardate le zone degli insediamenti vichinghi con Googlemaps).

La teoria dei raggi cosmici e dei nuclei di condensazione e' un'ipotesi avanzata qualche anno fa, ma un suo impatto significativo sul clima è smentito dai dati.

motogio ha detto...

@Mattia

Il problema è proprio il campo magnetico terrestre. Normalmente esso ci scherma efficacemente contro il vento solare,

Ups... non ho capito. In che senso?


Nel senso che lo devia ed evita che raggiunga la Terra. In pratica ci fa da ombrello.

Antonio ha detto...

Gianni,
1- ho parlato di scaricatori nel caso la nasa si riferisse a sovra tensioni, ma ovviamente vi sono diversi tipi di protezioni anche da sovra correnti. Ora nel caso che si verifichino sovracorrenti sulla linea, queste protezioni intervengono staccando la linea stessa, a linea aperta al massimo si potrebbero avere sovratensioni (sempre ipotizzando che la rete di AT sia assimilabile a una spira), a questo punto entrerebbero in gioco gli scaricatori. Riguardo ai turbo alternatori e ai trafo, sono già "rivestiti" in ferro e hanno uno schermo tra primario e secondario collegati a terra, non riesco proprio a capire la teoria della "raccolta di potenza" che riesce a fondere gli avvolgimenti. Se poi i valori sono nell'ordine di 4800nT, se vuoi possiamo fare qualche rilevazione in laboratorio. Ma ti posso garantire che un trafo può resistere a campi molto più alti.

usa-free ha detto...

Un trasformatore sotterraneo?

markogts ha detto...

Ora l'abbiamo tutti la catalitica e i miglioramenti sono stati zero.

Ecco, due esempi banali


Un po' troppo banali, sinceramente. I miglioramenti sono netti, prova a stare un minuto al semaforo dietro un'auto non catalizzata e ne riparliamo. Neanche ci ricordiamo più il puzzo di benzina delle strade di una volta.

I blocchi al traffico non entrano mai in vigore per superamento di HC, NOx e CO, che sono i principali composti eliminati dal catalizzatore. Oggi i blocchi si fanno per le micropolveri, contro le quali i catalizzatori nulla possono.

Non fa mai male ricordare infine che il catalizzatore nulla può contro la CO2, anzi: spesso le scelte progettuali adatte ad una riduzione dei consumi (e della CO2) portano ad un aumento delle emissioni e viceversa, vedi i motori diesel (le normative sono più lasche per loro che per i benzina), i motori a miscela magra, i motori a due tempi e la banale considerazione della contropressione allo scarico causata da catalizzatori e filtro antiparticolato.

markogts ha detto...

A chi dice che la tempesta magnetica non può far danni, che tanto il trasformatore si stacca ecc ecc, vorrei ricordare il problema della stabilità della rete. Qui è bastata una nave da crociera in transito in un canale per mettere al buio mezzo centroeuropa. Qui due parole sul nostro blackout del 28 settembre 2003.

Sì, ci sono le protezioni. Ma non la conoscete la legge di Murphy specifica al riguardo?

LAWS RELATING TO WIRING, TEST, AND OPERATION:
(...)
8. A fail-safe circuit will destroy others.

Antonio ha detto...

Una precisazione riguardo ai modelli climatici. Non sono provati, alcuni scienziati pensano che l' IPCC non sia realistico, poi ci sono i soliti complottisti che accampano le teorie più assurde, ma non c'entrano nulla con le motivazioni di chi non crede che le emissioni di CO2 antropiche sono la principale causa dell'ipotetica anomalia del surriscaldamento globale.

Markogts,
per favore evitiamo di dire cretinate! Se disattivo una linea senza tener conto del sovraccarico che logicamente avverrà sulle altre linee non è un problema strutturale ma un problema di intelligenza di chi ha aperto la linea. Mentre nel caso del black out del 2003, se proprio ci tieni a saperlo, data la nostra dipendenza dall'estero per l'energia elettrica, basta interrompere uno dei 5 punti sensibili per "spegnere" tutta l'Italia. Spiegami questo cosa c'entra con la tempesta magnetica che potrebbe far arrivare a oltre 1100 gradi la temperatura degli avvolgimenti dei trafo AT/MT.

markogts ha detto...

@ Antonio,

oddio quanta aggressività.

E il bello è che non hai capito una virgola di quello che ho detto. Rileggiti il mio intervento e trovami il punto in cui parlo di trasformatori a 1100 gradi. Ho solo detto che una tempesta magnetica può provocare anche solo dei piccoli danni che vengono sì evitati dai dispositivi di sicurezza, ma questi dispositivi possono a loro volta creare instabilità nella rete. Sto dicendo in altre parole che è proprio l'intelligenza (o meglio il mix di prontezza, libertà d'azione e lungimiranza) di chi gestisce la linea che è il nodo debole della catena, nodo che potrebbe saltare per una nave che attraversa un canale, un albero che cade su una linea o una tempesta solare.

Dov'è la "cretinata"?

usa-free ha detto...

Non litigate! :D

Secondo me il concetto da chiarire è il seguente: può una tempesta solare di forte entità causare i danni paventati nell'articolo di Paolo, specificatamente fusione degli avvolgimenti dei grandi trasformatori?

Io sono propenso a pensare di no, ma non sono un esperto! :)

Antonio ha detto...

Markogts,
posso sembrare aggressivo, il fatto è che non ne posso più di tutte le scemenze che sento dire sull'elettrotecnica. E dire che "A chi dice che la tempesta magnetica non può far danni, che tanto il trasformatore si stacca ecc ecc," mi è sembrato affermare che la tempesta magnetica possa effettivamente fondere gli avvolgimenti di un trafo AT/MT, il che è una cretinata. I 1100 gradi sono per l'appunto, quelli necessari a fondere il rame degli avvolgimenti. Dire che la tempesta magnetica provocherà danni è una cosa, dire che la stupidità umana provoca danni è un'altra. E a riguardo dei danni causati dalla stupidità umana ne possiamo fare un elenco infinito, non solo in elettrotecnica, ma in qualsiasi campo. Perciò non è assolutamente necessario aspettare la tempesta magnetica per avere dei danni a causa di un qualche "Homer Simpson" che lavora in una centrale nucleare.

Antonio ha detto...

Chiedo pubblicamente scusa, ma ne ho viste veramente troppe! Dal perito di tribunale che era fermamente convinto che "quattro virgola due ampere è un numero molto minore di quattro virgola dieci ampere" a quelli che vendono le coccinelle per eliminare le radiazioni dei cellulari oppure a chi vende il bioswitch. Il rame fonde a circa 1100 gradi, per portarlo a quella temperatura ci vuole una corrente mica da ridere, e da dove salterebbe fuori questa corrente?

Paolo Attivissimo ha detto...

Tutti,

per i vostri dubbi sull'effettiva possibilità di danni da tempesta geomagnetica, suggerirei di leggere l'articolo NASA originale (con foto eloquenti) e di consultare il rapporto linkato.

Dubito che la NASA e i suoi istituti di riferimento s'inventino un rischio inesistente.

Aldo Fabrizio ha detto...

@Gianni Comoretto:
"...nel senso che ora e' piu' verde di quando c'era Eric..."

Scusa, potrei vedere le mappe di Google di mille anni fa? :)
Scusa, non e' che non mi fidi, e' solo per confrontarle...

"L'attivita' solare influenza, ma nell'ultimo secolo ilo contributo e' dell'ordine del 20% del totale"

Vorra' dire che gli sconvolgimenti climatici nel corso dei millenni erano dovuti alle fabbriche impiantate sulla Terra dagli alieni che ci hanno fatto visita nelle epoche remote.
Che cattivoni questi goaud(o come cavolo si scrive!)

theDRaKKaR ha detto...

@gianni

Sui cambiamenti climatici. Sono molto meglio conosciuti di quanto appaia dai commenti qui.

Leggere stralcio in fondo all'intervento.

L'effetto forzante della CO2 direi che e' molto ben visibile dai dati, e anche dai dati storici. Certo, non e' sicuro al 100%, ma è molto più di una buona ipotesi.

Sotto il punto di vista scientifico non è provato.. Facciamo chiarezza: la teoria della relatività è una buona teoria (ma non vale a piccolissima scala): è collaudata. La teoria quantistica è una buona teoria (ma non vale a grandissima scala):è collaudata. La teoria del riscaldamento climatico di origine antropica non fa parte di queste: con i modelli usati dai propugnatori non si può pianificare un tubo perché l'accuratezza è via via minore andando di là col tempo. Nessuno investirebbe un milione di dollari (tranne i governi..) fidandosi delle previsioni della teoria dell'IPCC, chiunque investirebbe i suoi soldi in previsioni fatte con la teoria quantistica o in quella relativistica. Con le due ultime teorie si manda avanti il mondo! Con la prima si dice solo che "ci sono indizi che".

Finisco riportando uno stralcio di un articolo dell'Associazione Galileo2001 (non si impara nulla dalla storia..) che riporta meglio di me motivi e cause dell'incertezza e dell'insufficienza della previsione climatologica fatta con i modelli matematici a disposizione.

I modelli climatici più complessi tentano di simulare il clima globale mediante un approccio modellistico ai processi fisici che nell'atmosfera e negli oceani influenzano il clima (ad esempio, le modalità di trasferimento di calore). Ma essi vennero sviluppati quali strumenti per studiare le relazioni tra le varie componenti del sistema climatico, e non per essere usati, come ha fatto l'IPCC, per simulare il clima nei precedenti e nei successivi 100 anni. Un tale uso avrebbe presupposto che i risultati ottenuti da questi modelli fossero basati su una descrizione completa del sistema climatico che partisse (i) da accurati dati sulle variabili naturali e antropogeniche, e (ii) da una accurata descrizione matematica dei processi nel sistema climatico: ma entrambi questi fattori sono affetti da pesanti incertezze.
La NAS è consapevole di queste incertezze e osserva che "i modelli climatici sono imperfetti. La loro abilità a simulare la realtà è limitata da incertezze nella loro formulazione, dalle limitate capacità di calcolo e dalla difficoltà di interpretare le risposte da essi fornite e che esibiscono quasi tanta complessità quanta ne esibisce la stessa Natura".
E infatti, come Freeman J. Dyson ha fatto osservare alla conferenza del centenario dell'American Physical Society (1999), è singolare che la maggior parte dei modelli non sono in grado di predire né El Niño - uno dei più significativi fenomeni del clima planetario - né lo strato nuvoloso persistente sopra grandi aree oceaniche.
Modelli che sembrano voler includere ogni variabile e, quindi, rappresentare, apparentemente in modo fedele, il mondo reale, trascinano con sé le inevitabili incertezze associate ad ogni singola variabile. In proposito, il rapporto ESEF, forse troppo perentoriamente, così conclude: "When all the available information is considered, the IPCC simulation of surface temperature appears to be more a fortuitous case of curve fitting than a demonstration of human influence on the global climate".

http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/clima/antropogenico_03.php

(per precisare quello che volevo dire prima riguardo la falsificazione di una teoria: falsificare l'ho usato nell'accezione di Popper. Basta trovare una situazione in cui una teoria non funziona per dichiararla sbagliata così come è. Un test ripetibile che illustri l'incoerenza di una teoria è distruttivo per la teoria stessa. Ovviamente se si è l'autore della teoria si spera di fallire la falsificazione! Ma farla è fondamentale se si vuole costruire qualcosa di serio. Non si può buttare giù una intuizione e poi insultare a destra e a manca se viene falsificata, assurdo..)

Mattia ha detto...

Tutti,

per i vostri dubbi sull'effettiva possibilità di danni da tempesta geomagnetica, suggerirei di leggere l'articolo NASA originale (con foto eloquenti) e di consultare il rapporto linkato.


Paolo, ho letto l'articolo, e i dubbi mi vengono proprio perché l'articolo non è per nulla chiaro: tanti racconti e poche spiegazioni tecniche (dettagliate).
L'unico richiamo ai fenomeni fisici è in queste due frasi:

"Ground currents induced during geomagnetic storms can actually melt the copper windings of transformers at the heart of many power distribution systems. Sprawling power lines act like antennas, picking up the currents and spreading the problem over a wide area. "

Ora, io non capisco cosa intendono:
ipotesi 1) come qualcuno sosteneva anche qui, se pure la variazione è lenta e piccola (si diceva di 4800 nT al minuto) viene raccolta da centinaia di km di elettrodotto.
Allora facciamo due calcoli. Consideriamo un elettrodotto di 200 km, e distanza trai cavi di 5m.
Una variazione di 4800nT al minuto induce una tensione di 80mV. Sempre considerando che il campo cambio uniformemente lungo tutta la lunghezza dell'elettrodotto e quindi non ci sia una sorta di compensazione.
A chi dice
"L'aera e' considerevole, e anche una piccola variazione del campo all'interno della "spira" fa una enorme variazione di flusso"
ricordo che c'è da tenere in conto la derivata del flusso, che in questo caso appare molto bassa. Tanto da indurre tensioni irrisorie

Ipotesi 2) Questo vento solare oltre a perturbare il campo magnetico della terra arriva sulla superficie terreste. Le particelle cariche vengono raccolte dalle linee elettriche e giungono fino ai trafi. Be', se così fosse ci sono le protezioni di corto che li proteggono.
Oppure intendono che le particelle arrivano a terra e risalgono verso i trafi connessi a terra. Ma cribbio, se un vento solare mi cambia il potenziale di terra deve essere una cosa della madonna...


Dubito che la NASA e i suoi istituti di riferimento s'inventino un rischio inesistente.

Paolo, ci hai insegnato a dubitare di tutto e tutti; ci hai insegnato a verificare le fonti.
Ecco il risultato! :D
Per quanto autorevole sia la NASA io voglio capre come funziona il principio fisico.
L'articolo linkato è più che altro un articolo giornalistico. E il documento a cui fa rifermento non è accessibile.
Ecco, io non polemizzo, dico solo che qualcosa non mi torna, e fino ad ora non ho letto risposte convinventi.
Le foto pubblicate lasciano il tempo che trovano (potrebbe essere la foto di un qualsiasi guasto a un trafo).
Io ti dico che 4800nT/min è nulla.
Te lo dico perché ho idea di quanto il campo terrestre sia rumoroso. Per fare delle misure buone mi tocca aspettare le due di notte, perché altrimenti le centinaia di nT variano in allegria.
Una variazione di qualche uT può essere il collega che passa vicino col martello in saccoccia. Oppure mi basta girare la sedia girevole per vedere cambiamenti nell'ordine del uT (ha parti in ferro). Quando faccio misure precise devo stare attento a non muovermi sulla sedia, o a non avvicinarmi al sensore se ho le chiavi in tasca.
Per non parlare delle vibrazioni...
Davvero, per quanto ne so io 4800nT/min non mi sembra così devastante.

Anonimo ha detto...

@thedrakkar

Fermo restando che il link che hai segnalato si basa su molti dati obsoleti (cita infatti più volte il terzo rapporto IPCC, mentre oggi per certi versi risulta superato anche il quarto), trovo risibile questa affermazione:

"When all the available information is considered, the IPCC simulation of surface temperature appears to be more a fortuitous case of curve fitting than a demonstration of human influence on the global climate".

"caso fortuito"? Ma che vuol dire? Questa non è scienza. Ci dia una spiegazione plausibile alternativa dell'aumento di temperature, poi ne riparliamo.



p.s:

"nessun aumento si è verificato tra il 1945 e il 1975"

In realtà nuovi studi rivelano che le rilevazioni delle temperature in quel periodo erano parzialmente errate e vanno riviste. Vedi ad esempio:

http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7195/
abs/nature06982.html

La flessione della temperatura in quel periodo non quindi è così accentuata come sembrava:

http://www.independent.co.uk/multimedia/archive/
00030/ocean-temperature-29_30031b.jpg

Paolo Attivissimo ha detto...

Paolo, ci hai insegnato a dubitare di tutto e tutti; ci hai insegnato a verificare le fonti.
Ecco il risultato! :D
Per quanto autorevole sia la NASA io voglio capre come funziona il principio fisico.


Giustissimo: infatti non ho scritto "L'ha detto la NASA, quindi deve essere vero" :-)

Devo acquistare il report originale?

Ci sono altri lettori che hanno accesso al report e/o alla letteratura specialistica di settore che possano chiarire i dubbi di Mattia?

markogts ha detto...

@ Antonio: nessun problema! Qua siamo in tanti ad averne viste di cotte e di crude. Certo che quella del giudice con 4,10A è tosta...

@ Mattia: condivido i tuoi ragionamenti sui numeri, non ho fatto i conti ma mi fido. Adesso però non ho tempo di verificare. Paolo ha creato dei mostri :-)

Mattia ha detto...

scusate, mi sono accorto solo ora che è possibile scaricare il documento linkato, anche senza comprarlo (la versione in vendita è la versione stampata, mentre il pdf è aggratis).
Già scaricato, gli do un'occhiata e poi vi faccio sapere il mio parere.

Antonio ha detto...

Mi permetto di far notare che 4800 nT è una quantità molto inferiore ai valori del campo magnetico terrestre (che varia tra i 20000 e i 70000 nT http://tinyurl.com/bwxog5 ). Inoltre bisogna considerare che per fare una normalissima risonanza magnetica siamo sottoposti a un CM di circa 2T (che tra l'altro sono permessi per un esposizione giornaliera di 15 min http://tinyurl.com/chn4am ), ma non mi sembra che le parti del corpo sottoposte a questi valore di induzione prendano fuoco.
Per la cronaca, un trasformatore normalmente lavora a circa 0,75T, non vedo come possano 0,0000048T fondere gli avvolgimenti. Per quanto riguarda la teoria della spira non posso che concordare con le considerazioni di Mattia.

motogio ha detto...

@mattia

Una breve descrizione dei danni che fa il vento solare.

Domanda:

Cioè, l’attività solare può causare danni anche ai nostri sistemi di distribuzione energetica?

Risposta:

«Se con “nostri” intende italiani, no: è difficile. Ma alle alte latitudini (Canada, Paesi scandinavi, Russia, Siberia) si possono avere effetti significativi, perché quando la ionosfera viene perturbata si creano correnti elettriche che possono essere molto intense: a volte anche di milioni di Ampere. E i lunghi conduttori - come sono appunto gli elettrodotti, i gasdotti, gli oleodotti - sono l’ideale per assorbirle. Nel caso di oleodotti e gasdotti si possono avere danni locali dovuti a corrosione elettrogalvanica. Nel caso degli elettrodotti, a parte i danni per dissipazione dell’energia trasportata, se le correnti indotte arrivano ai trasformatori possono anche distruggerli, causando black out rilevanti, come nel ben noto caso avvenuto nel New Jersey nel marzo 1989.

Qui l'articolo completo.

theDRaKKaR ha detto...

@markogts

per pignoleria, non era il giudice a dire la castroneria, ma la persona delegata da lui ad occuparsi degli aspetti tecnici di una vertenza
castroneria comunque notevole e degna di lode anzi di dolo :)

Antonio ha detto...

motogio,

se gli astrofisici facessero gli astrofisici e lasciassero l'ingegneria elettrica agli ingegneri elettrici sarebbe molto meglio. Mi piacerebbe sapere dove ha misurato "milioni di ampere", inutile dire che la differenza tra sistemi elettronici (satelliti e praticamente tutti gli esempi fatti da Messerotti) e sistemi elettrici è abissale, cioè che disturba o distrugge un sistema elettronico necessita di una potenza enormemente inferiore per distruggere un sistema elettrico (un trafo AT/MT nel caso in questione). Sul comportamento da antenna di grosse condutture sono perplesso, non vi sono collegamenti a terra? Per quanto riguarda gli elettrodotti invece mi chiedo per quale motivo le sovracorrenti non dovrebbero essere bloccate dalle protezioni a difesa dei trafo e degli elettrodotti stessi. Attendo con ansia l'analisi di Mattia sul documento scaricato.

PS
Markogts, potrei scrivere un libro, pensa che nel mio dipartimento c'era un "premio" dedicato a chi causava l'esplosione (ovviamente non voluta) maggiore... Purtroppo l'elettrotecnica è vista ancora come una specie di magia nera, per cui molti sono disposti a bersi qualsiasi panzana.

theDRaKKaR ha detto...

@motogio

nella mia ignoranza.. elettromagnetica, mi pare di capire che più si sale di latitudine più il vento solare arriva al suolo "intatto" perché passa in "corridoi" particolari del campo magnetico terrestre (cfr. Aurora solare)

per cui è fondamentale distinguere il luogo delle apparecchiature elettriche/elettroniche perché al variare di questo non varia solo l'intensità del fenomeno, ma anche la consistenza

motogio ha detto...

@Antonio e Thedrakkar

Perchè vi arrabbiate con me?
Io so solo "il cosa" ma "il come" e "il perchè" sono al di sopra delle mie possibilità e conoscenze.

Capisco l'essere dubbiosi fino a prova contraria ma se lo dice la nasa non basta, se lo dice un Astrofisico non basta, quindi io che altro potrei aggiungere?

Aspetto anch'io che Mattia termini di leggere il documento scaricato.

Antonio ha detto...

motogio,
tranquillo, non sono arrabbiato con te. Solo che non sopporto persone che non c'entrano niente con l'elettrotecnica, che spacciano teorie infondate (oppure grossolani errori) senza avere le necessarie conoscenze. Io non mi metto a dare lezioni sulle macchie solari, dato che non ne so mezza.

Mattia ha detto...

Allora, il documento ha 135 pagine, quindi non si legge proprio in 5 minuti, e soprattutto prima di leggerlo devo:
a) stirare una montagna di camicie
b) lavare una montagna di piatti
c) andare a un concerto
:D
Scherzi a parte, prometto che lo leggerò, anche se ci metterò un po'.

se gli astrofisici facessero gli astrofisici e lasciassero l'ingegneria elettrica agli ingegneri elettrici sarebbe molto meglio.

parole sante.
motogio ha riportato un'intervista a un astrofisico, che teme per gli oleodotti.
Ma scusate, nella mia ingenuità io vedo un oleodotto fissato a terra ogni (5-10?) metri. Che pure non sia un collegamento a terra perfetto con picchetti etc... è pur sempre a terra. A me viene da pensare che scarica tutto...

A chi dice che la tempesta magnetica non può far danni, che tanto il trasformatore si stacca ecc ecc, vorrei ricordare il problema della stabilità della rete

lo dici a uno che si divertiva a fare i calcoli di load-flow a mano...

Certo che mi ricordo il blackout italiano, pensa che la sera prima pensai "meglio mettere la sveglia anche sul cell, metti che va via la corrente e la sveglia normale non funziona". Profetico.
Ma sta' attento, non fare come gli imbecilli di striscia la notiza quando hanno commentato quel black out. Uno dice.. cavoli, basta un elettrodotto interrotto da un albero che cade e tutta italia resta al buio. dannazione quanto è vulnerabile.
Sì, ma scusa, quante volte un elettrodotto va a farsi benedire e la rete non cade? Quante volte riesce a riequilibrarsi senza provocare un blackout? Tante, tantissime, ma tu non te ne accorgi. Tu ti accorgi solo del blackout, ma non vedi tutte le svariate volte che la rete funziona. Per quello ti sembra vulnerabile.
Non farti ingannare dalla apparenze!

theDRaKKaR ha detto...

@motogio

io ho solo concordato con il tuo commento..

paulatz ha detto...

Quando dici "niente GPS" ti riferisci a problemi di comunicazione con i satelliti?

Perché quasi tutti i GPS sono a batteria, e i satelliti di supporto di certo non sono collegati alla rete elettrica...

Dan ha detto...

"bisogna vedere se una tempesta solare "importante" sia in grado di produrre effetti, in termini di radiazioni, paragonabili a quelli di un ordigno nucleare..."
Vedila così: il Sole è un ordigno nucleare su scala astronomica, e un brillamento è più potente di qualsiasi bomba atomica l'uomo possa mai produrre... una delle "attenuanti generiche" è, per fortuna, la distanza che ci separa.

"Attualmente (o meglio qualche anno fa) si utilizzavano batterie di condensatori per simulare questo impulso e apposite sale prova per aerei, carri armati, nazi, ecc esistono già."
Cosa? Fanno ricerche su come proteggere i nazisti dagli impulsi elettromagnetici? Non lo sapevo...

"Pensare che un impulso possa distruggere dei turbo alternatori o dei trasformatori da centrale, mi sembra veramente poco probabile."
Beh, c'è da considerare che sono collegati agli elettrodotti, che come già detto fungono da enormi antenne. Inoltre contengono enormi avvolgimenti necessari al loro funzionamento, se non sono sensibili loro agli eventi elettromagnetici...
Poi non saprei... come si dice, gli esperti sono loro, se lo dicono e non sono completi incompetenti qualcosa di vero ci sarà.

"Per ora il problema è quello opposto: il minimo solare sta durando troppo, e non vi sono segni di una ripresa."
Cavolo, vuoi vedere che Sunshine aveva ragione..?
Il Sole sta per spegnersi! Aiuto! E' questa la fine del mondo che avverrà nel 2012!

"Per concludere...
Io azzardo una tesi. Qualche imbecille, tanti tanti anni fa ha fatto un guasto, e invece di ammettere la cosa al suo capo, ha inventato questa storia della tempesta solare per pararsi il culo.
E così è nata la leggenda..."

Alla faccia dell'incidente! Cos'è successo, è scoppiata un'autobotte di mercurio e grafite all'interno di una centrale elettrica..?

"Ti ricordi la marmitta catalitica? Erano i primi anni '90 ('91, '92...). Costava un milione in più la macchina con la marmitta catalitica, e si diceva "certo, costa, ma oh... si rispetta l'ambiente".
Ora l'abbiamo tutti la catalitica e i miglioramenti sono stati zero."

Aspetta a dire zero... come si suol dire, "io c'ero" quando le macchine andavano solo a rossa, e il miglioramento nell'aria che si respira adesso che sono quasi tutte con la catalitica, anche solo per gli scarichi meno puzzolenti, io l'ho sentito eccome.

Antonio ha detto...

Ciao Dan,
ok ho toppato, ho scritto nazi al posto di navi, andavo di fretta.
Per quanto riguarda il discorso degli elettrodotti che in un certo modo (non ben specificato) porterebbero le sovracorrenti agli avvolgimenti del trafo, ribadisco se anche fosse possibile (e dubito lo sia), interverrebbero le protezioni. Gli elettrodotti sono pieni di protezioni contro le sovracorrenti, questo perchè oltre a danneggiare l'impianto, normalmente la sovracorrente significa guasto, cioè la corrente sta passando per dove non dovrebbe, ovviamente con risultati nefasti.
Altra obiezione, se il campo fosse lentamente variabile nel tempo, tanto da considerarlo costante, non si avrebbe la generazione di correnti nella "spira" degli elettrodotti (è come dire che i trafo funzionano anche a corrente continua).

Gwilbor ha detto...

paulatz ha detto...
Quando dici "niente GPS" ti riferisci a problemi di comunicazione con i satelliti?

Perché quasi tutti i GPS sono a batteria, e i satelliti di supporto di certo non sono collegati alla rete elettrica...


Giusta obiezione, ci stavo riflettendo anch'io. L'unica cosa che mi viene in mente è che i satelliti GPS per fare il loro lavoro devono trasmettere le loro effemeridi esatte, e per questo esistono delle stazioni di "uplink" che si occupano di tenere aggiornati i satelliti sulla propria posizione. Quindi se la rete elettrica fallisce i satelliti non sono più aggiornati e via via che la loro orbita si degrada le prestazioni del sistema calano progressivamente. Però non ho idea del tempo necessario per mandare in panne il sistema.

motogio ha detto...

@Dan

Cavolo, vuoi vedere che Sunshine aveva ragione..?
Il Sole sta per spegnersi! Aiuto! E' questa la fine del mondo che avverrà nel 2012!


Ma guarda che adesso lo dice anche la Nasa.

Anche se a dir il vero un articolo simile l'ho già visto, in toni meno catastrofici.

Dan ha detto...

Sì, ma un conto è dire sta arrivando una tempesta magnetica eccezionale (come appunto fa la NASA), un altro è dire che il sole sta per spegnersi come facevano in quello sballatissimo film (e comunque, era solo una battuta che si riallacciava al minimo solare troppo lungo...)

"Ciao Dan,
ok ho toppato, ho scritto nazi al posto di navi, andavo di fretta.
Per quanto riguarda il discorso degli elettrodotti che in un certo modo (non ben specificato) porterebbero le sovracorrenti agli avvolgimenti del trafo, ribadisco se anche fosse possibile (e dubito lo sia), interverrebbero le protezioni."

Beh quella degli esperimenti magnetici sui nazisti era troppo carina, non potevo lasciarmela sfuggire...
per il resto lo so anch'io come funziona l'induzione e tutto il resto, dato che ho studiato elettrotecnica anch'io, e concordo con te che esistono delle belle protezioni sulle linee. A questo punto bisognerebbe vedere quello che ancora non sappiamo, ovvero che calcoli hanno fatto alla NASA per parlare di allarme mondiale, e qualli effetti hanno di solito i brillamenti e tempeste solari sugli elettrodotti ecc. Io ricordo che potevano interferire con le telecomunicazioni, ma altro non so.

motogio ha detto...

@Dan

Sì, ma un conto è dire sta arrivando una tempesta magnetica eccezionale (come appunto fa la NASA),

Il mio post era riferito al tuo accenno al 2012 e ho allegato l'articolo del giornale La Stampa per evidenziare come si continui a "gridare al lupo" quando il lupo non c'è.
La nasa non dice che:
"Nel 2012 minaccia di ripetersi il potente fenomeno magnetico che nel 1859 mandò in tilt le telecomunicazioni: dall'elettricità al telefono ai sistemi di sicurezza, sono a rischio blackout tutti i servizi essenziali "
ma dice semplicemente: state attenti perchè non è da escludere che nel prossimo futuro una tempesta solare possa creare dei danni.

versione originale:

the Carrington event of 1859 and the great geomagnetic storm of May 1921—and suggests that such extreme events, though rare, are likely to occur again some time in the future.


Ora ammetto che le mie conoscenze della lingua Inglese sono molto limitate, per non dire nulle, ma, sul link postato da Paolo della nasa, di accenni al 2012 non è ho trovati.

Ad essere pignoli non ha tutti i torti neanche il giornale perchè usa i verbi al condizionale, ma allora poteva dire nel 2010, o nel 2345, e non cambiava nulla, ma probabilmente dire 2012 "fa più effetto".
Ma poi non lamentiamoci se il mondo è pieno di fanatici che ne prevedono la fine nel 2012.

Antonio ha detto...

Ciao Dan,
la Nasa è stata avara di informazioni, questo è certo. Ma rimane il fatto che le protezioni da sovra correnti esistono, per cui la teoria "dell'enorme spira" anche se vera non farebbe arrivare correnti distruttive sui trafo. Nessuno discute che in caso di campi molto elevati e impulsivi, l'elettronica subirebbe un duro colpo. Ma questa è tutta un'altra storia.

Gwilbor ha detto...

Ho letto un po' il rapporto originario, lì le cose sono spiegate con un po' più di dettaglio, e effettivamente sembra che sì, i trasformatori possono effettivamente fondersi per una tempesta magnetica.

Si parte da un fatto concreto: la tempesta del 2009 ha bruciato un trasformatore. Nel pdf c'è anche la foto del danno, che è evidente (pag. 54 del documento, cioè 67 del pdf).

Dopo viene illustrato uno studio (di John Kappenman della Metatech Corporation) che prende come riferimento il valore di variazione di campo di 4800 nT/min, spiegando che "Tali livelli di dB/dt, dieci volte più grandi di quelli sperimentati nella tempesta del marzo 1989, furono raggiunti durante la grande tempesta magnetica del 14-15 maggio 1921" (pag. 77).

Subito dopo spiega qual è il meccanismo che porta al surriscaldamento del trasformatore: "In particular, transformers experience excessive levels of internal heating brought on by stray flux when GICs cause a transformer’s magnetic core to saturate and to spill flux outside the normal core steel
magnetic circuit".

Quindi stima che più di 300 trasformatori sul suolo statunitense sono vulnerabili a questo problema, e che quindi hanno una certa probabilità di rompersi in caso di grosse tempeste magnetiche.

Antonio ha detto...

Spero che il riferimento sia alla tempesta magnetica del 1989 e non a quella del 2009.

Primo punto.
Piano a definirlo un fatto concreto, quali evidenze ci sono che il trafo in questione sia "bruciato" per causa della tempesta magnetica? Non potrebbe trattarsi di di mal funzionamento di qualche protezione o di qualche errore umano? Perchè solo un trafo è bruciato? Le altre migliaia non hanno avuto nessuna conseguenza?

Secondo punto.
Dov'è finito il fenomeno di "mega spira" accennato nel link? Da quel che ho capito si parla di aumento del campo all'interno del nucleo (che a sua volta genera sovracorrenti) mandando in saturazione il nucleo stesso, non di sovracorrenti che generano un aumento di campo sul nucleo. Quale sarebbe la causa e quale l'effetto, per ora mi sembra di capire ci siano due versioni diverse.

Terzo punto.
Il circuito magnetico di un trafo satura intorno ai 2T, normalmente si lavora a induzioni di circa 1,2 / 1,5 T il che significa che per mandare in saturazione il nucleo occorre un campo aggiuntivo di circa 0,5T ovvero un milione di volte la variazione dichiarata dalla NASA in ogni minuto. Se facciamo i conti di quanto tempo sia necessario per arrivare ai 0,5T otteniamo circa 72 giorni. Rimane da verificare se la tempesta magnetica abbia una durata effettiva di tutto questo tempo e se la variazione di flusso sia sempre costante. In ogni caso 72 giorni sarebbero più che sufficienti per diminuire la corrente di alimentazione abbassando così l'induzione di lavoro evitando di conseguenza la saturazione del nucleo.

Quarto punto.
I trasformatori sono avvolti in involucri protettivi di ferro, per cui parte del flusso aggiuntivo sarà catturato dal ferro di protezione e non dall'avvolgimento.

Quinto punto.
Al di là di quella che può essere la saturazione del ferro, la temperatura degli avvolgimenti dipendono dalle correnti circolanti sugli stessi, sapendo che perchè la corrente circoli il circuito deve essere chiuso e sapendo che esistono delle protezioni proprio per evitare sovracorrenti pericolose, non si capisce come sia possibile fondere un avvolgimento par colpa di correnti troppo elevate.

Sesto (e ultimo) punto.
dalla foto è praticamente impossibile capire di cosa si tratti, si possono fare due obiezioni. La prima è che il rame è un ottimo conduttore di calore, per cui non si capisce come mai sia bruciata solo una piccola parte dell' avvolgimento, la seconda è che se si fosse trattato di un surriscaldamento causato dalle correnti (unica cosa che può causare il riscaldamento del rame) elevate, sarebbe bruciato tutto l'avvolgimento e non solo una parte (grande o piccola che sia). Dalla foto sembra che il guasto si sia localizzato solo su una parte dell'avvolgimento per cui sono propenso a credere che il guasto sia stato causato dal cedimento dell'isolante tra l'avvolgimento stesso e la massa (cioè il contenitore metallico del trafo), ovvero il tipo di guasto più comune che si possa avere su trafo AT/MT.

Considerazione personale, non è che la NASA stia cercando di evitare tagli al bilancio?

Dan ha detto...

A parte l'elezione di Obama che potrebbe portare una boccata d'aria fresca in tal senso, visto l'andazzo guerrafondaio degli ultimi anni non potrei biasimare la NASA se cercasse di tenersi un po' di soldi per sè...
Eheh, siamo arrivati alla situazione opposta ai soliti commenti degli ignoranti alle missioni spaziali: "Ma perchè stanno a sprecare fondi in guerre sulla Terra quando quei soldi li potrebbero usare per le missioni spaziali, che ne hanno tanto bisogno..?"

"Ora ammetto che le mie conoscenze della lingua Inglese sono molto limitate, per non dire nulle, ma, sul link postato da Paolo della nasa, di accenni al 2012 non è ho trovati."
Infatti, perchè ce l'ho messo io il 2012. Non per ripetermi, motogio, ma era solo una battuta:
riferimento al minimo solare -> sembra quasi che il Sole stia per spegnersi -> simile alla trama del film/boiata "Sunshine" -> il Sole spento porterebbe alla fine del mondo -> collegamento con le teorie strampalate sul 2012 anno della fine.

Era solo una battuta, non dico che la NASA o altri abbiano detto alcunchè.

motogio ha detto...

@dan

Infatti, perchè ce l'ho messo io il 2012. Non per ripetermi, motogio, ma era solo una battuta:

Che la tua era una battuta l'avevo capito ma mi hai frainteso, non accusavo te ma il giornale "La Stampa it" di aver menzionato il 2012 a vanvera, probabilmente non hai aperto il link che avevo inserito a riguardo.

A scanso d'equivoci reiserisco il link:
Nel 2012 minaccia di ripetersi il potente fenomeno magnetico che nel 1859 mandò in tilt...

Scusa il disguido ;)

Max89x ha detto...

Molto interessante!!

Marino Festuccia, a.k.a. Q ha detto...

Ho seguito tutta la discussione. Grandissimi, ottimo blog.

Marino Festuccia, a.k.a. Q ha detto...

Ammetto di essere un profano in tutte le scienze che verranno tirate in ballo in ciò che sto per dire, ma ho pensato una cosa...la variazione magnetica apportata da una tempesta molto forte non potrebbe innescare terremoti?

markogts ha detto...

@ Marino

Non c'è motivo di temere. Per quanto enorme come potenza, una tempesta solare è sempre distribuita su grandi superfici. Non vedo come potrebbe innescare un terremoto, che ha potenze superiori a quelle di una bomba atomica e localizzate. Inoltre non sono a conoscenza (ma la mia conoscenza è limitata) di correlazioni statistiche tra i due fenomeni. Giusto per dire, adesso, nonostante il terremoto, siamo ancora in un periodo di calma piatta con l'attività solare come spiegato qui.