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2009/01/04

Apparizione mistica, con contorno di tetta santa

La censura su Facebook corre con il vento in poppa, secondo il Corriere; intanto il Giornale parla di blog oscurabili


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale. Vignetta di Moise, pubblicata per gentile concessione dell'autore.

Lo so, lo so, è un refusino, ma è talmente divertente per le sue allusioni freudiane assortite che non riesco a trattenermi dal citarlo, anche perché me l'avete segnalato in tanti e quindi è piaciuto anche a voi: un articolo del Corriere segnala la notizia sulla censura operata da Facebook per le foto di donne che allattano i figli al seno, perché sarebbero "materiale osceno, pornografico e sessualmente esplicito".

Storia interessante, sulla quale ci sarebbe da riflettere in merito ai criteri di censura (Facebook oscura le foto segnalate dagli utenti, per cui chiunque può ergersi a censore), e l'articolo del Corriere ne fa un resoconto piuttosto azzeccato, ma poi scivola su questa perla:

«di solito permettiamo le foto di madri che allattano», è solo una questione di quantità. «Seno nudo, con capezzolo e aureola»: troppa nudità tutta insieme.


Orbene, per quanto il seno sia indubbiamente degno di venerazione per la sua funzione e la sua grazia, dargli addirittura la patente di santità dotandolo di aureola pare un po' esagerato.

Ecco una cattura dell'articolo, prima che il refuso venga corretto:



Sorprende che l'autrice dell'articolo, Claudia Voltattorni, non sappia di avere una parte del corpo chiamata areola. E di averla in duplice copia. Suggerisco una ritirata onorevole: dare la colpa al correttore ortografico di Word.

Parlando di censure meno frivole, il Giornale mi ha intervistato ieri sera a proposito delle recenti tentazioni censorie nei confronti dei blog e di come si è evoluto il blog da diario personale a pulpito editoriale e ideologico, e mi dicono che l'intervista è stata pubblicata a pagina 13 dell'edizione di oggi. Se qualcuno me ne potesse mandare una scansione della pagina presso topone chiocciola pobox.com per gli archivi del Maniero Digitale, gliene sarei grato (vorrei capire il contesto che circonda l'intervista) [Aggiornamento: la scansione è arrivata, grazie!].

Nel frattempo, trovate qui la versione online, che è un sunto molto drastico, ma tutto sommato corretto nell'essenza, di una chiacchierata ben più estesa. La bufala dei borseggi non più denunciabili citata nell'articolo è qui. Il contesto nel quale è calata la mia intervista è una sorta di necrologio dei blog da parte di Geminello Alvi che non condivido affatto: è come affermare che la scrittura è una forma di comunicazione morente e squallida perché la gente scrive diari insulsi, per cui Flaubert, Clarke, Manzoni, Dante, Bradbury, Steinbeck, Asimov, Golding, Beckett, Shakespeare non valgono niente.

281 commenti:

1 – 200 di 281   Nuovi›   Più recenti»
Luigi Rosa ha detto...

Tutte queste regole geometrico-aritmetiche su cosa sia nudita' e cosa sia sconcezza mi lasciano sempre molto perplesso.

Del resto lo sappiamo tutti che pornografia e' tutto cio' che provoca eccitazione sessuale nella persona che deve giudicare. :)

Yari Davoglio | Cronache dal '900 ha detto...

Ciao a tutti,

il termine "censura" non deve avere per forza accezione negativa nelle nostre menti. Sulle pagine di internet ci sono delle linee guida, ossia regolamenti, o "galateo", o codici di condotta o, ancora, netiquettes. Questi insiemi di regole servono per mantenere discipline comportamentali tra chi posta contenuti sulle pagine. Questi strumenti hanno una doppia valenza, una conseguente all'altra, ossia:

1 - mirano, se rispettate, allo scambio di contenuti (siano essi foto, video, commenti, post, ecc...) puliti tra gli utenti. Per "puliti" si intende non offensivi, non volgari, non diffamatori, non illegali: insomma, per intenderci, stiamo parlando di buon comportamento e civiltà.

2 - Tendono a tutelare il gestore del sito ed il fautore del blog/post/contenuto multimediale/commento ecc... da eventuali denunce legali, dato che la responsabilità NON è solo di colui che compie il delitto (inteso come atto illecito), ma anche di chi non lo impedisce, ossia dell'autore del blog/post/contenuto multimediale (e del gestore stesso).

Esempio:

io scrivo qui, sul blog di Attivissimo, che Tizio è un ladro; Attivissimo non elimina il mio commento; Tizio sporge querela nei miei confronti per diffamazione. In questo caso sono condannabili anche Attivissimo e, credo, perchè non conosco la realtà giuridica di Blogger.com, il gestore del sito su cui Attivissimo scrive il blog, in quanto non hanno fatto nulla per evitare il fatto.

Non sono qui per disquisire sulla giustezza o meno della censura, intesa come moderazione/validazione di contenuti sul web e altrove, ma scrivo solo per sottolineare le differenze in materia, in quanto è il mio attuale lavoro.


Have a nice night :)

Yari D.

Paolo Attivissimo ha detto...

Yari,

a me preoccupa la censura quando non è stato commesso alcun reato.

Nell'esempio che fai, il commento è diffamatorio e quindi illecito.

Invece le foto di allattamenti di FB non vengono rimosse perché illegali o contrarie a una policy, ma perché qualcuno (che non si sa chi è) ha flaggato le foto come "oscene", e FB esegue pedissequamente.

E' come essere sbattuti in prigione perché qualcuno (che non sai chi sia) ti trova antipatico. Senza processo, senza valutazioni di merito, senza appello.

Questa è censura. Ed è quella che più mi preoccupa. Se cominciamo ad accettare che si censuri una donna che allatta, allora quanto tempo passerà prima che si censurino le scollature, le gambe, le caviglie?

Francamente vorrei evitare che qualcuno faccia saltare in aria il David di Michelangelo perché trova che il suo pisellino sia "osceno".

C'è già chi queste cose le fa, e noi stiamo a guardare mentre si uccidono la storia e l'arte a colpi di dinamite: i Buddha di Bamiyan non se li ricorda nessuno?

Yari Davoglio | Cronache dal '900 ha detto...

Paolo,

concordo in pieno, ma ti correggo su una cosa:
"intervenire solo su segnalazione di altri utenti che si sono lamentati", significa controllare ex-post i contenuti segnalati dagli utenti ed eliminare quelli reputati illeciti, e non "eliminare tutti i contenuti segnalati".
Io credo che la censura, intesa sempre come moderazione/validazione secondo linee guida (molto spesso universali) sia uno strumento di tutela nei confronti, ad esempio, dei minori.
Su un sito famosissimo mi hanno eliminato i disegni di Luis Royo e Victoria Francés, così come le immagini del David di Michelangelo (da te citato) ed altre opere di nudo artistico non amatoriale o contemporaneo.
Ma queste sono le regole Paolo...
Ripeto: si può essere pro o contro censura (ed io sono contro quando non v'è reato, specialmente quando si oscura l'opinione - educata - altrui, come il caso di TankerEnemy), ma nel primo commento citavo solo come funziona quest'aggeggio infernale giuridico :)


Yari D.

souffle ha detto...

Facebook è davvero... non ci sono aggettivi. Censurano le poppe materne e poi (vedi notizia):

http://www.repubblica.it/2008/12/sezioni/tecnologia/facebook-capodanno/mafia/mafia.html

e si giustificano dicendo che quella (quella sì!) sarebbe censura e loro non possono farlo.

Non lo si potrebbe ribattezzare "Face The Cool"?
Mmmmh, mi sa che è troppo fine per i frequentatori medi del network....

Paolo Attivissimo ha detto...

Yari,

curiosità: in che senso (se puoi dirlo) è il tuo "attuale lavoro"?


"intervenire solo su segnalazione di altri utenti che si sono lamentati", significa controllare ex-post i contenuti segnalati dagli utenti ed eliminare quelli reputati illeciti, e non "eliminare tutti i contenuti segnalati".

Giusto, hai ragione.

Ma siamo sempre di fronte a un anonimo impiegato di FB che ti oscura in base a quanti anonimo gli hanno segnalato un sito che reputano illecito oppure -- peggio ancora -- soltanto offensivo alla loro morale.

Perché se le guideline di FB fossero standard uniformi, allora dovremmo veder sparire da FB i gruppi dedicati all'apologia del fascismo e alla venerazione di Mussolini.

Invece sono ancora lì. Come mai? Una tetta è più pericolosa e deviante di un branco di idioti che ancora inneggia a un modo di pensare che era patetico già all'epoca?


Io credo che la censura, intesa sempre come moderazione/validazione secondo linee guida (molto spesso universali) sia uno strumento di tutela nei confronti, ad esempio, dei minori.

Dici che ci possono essere linee guida universali? Io non credo. Ce li vedi i moderatori danesi e quelli talebani accordarsi per delle linee guida? :-)

Capisco l'idea della tutela dei minori; non ne condivido l'implementazione. Sa sarei molto lieto se qualcuno mi spiegasse coerentemente in che senso i minori devono essere tutelati dalla visione di un seno.

Pierangelo ha detto...

Come al solito, la pornografia è intesa come quarti di bue, mentre i gruppi inneggianti a Totò Rina non vengono ritenuti da Facebook sufficientemente pornografici.

Sul mio blog si innegga al frutto del tuo seno.

Yari Davoglio | Cronache dal '900 ha detto...

curiosità: in che senso (se puoi dirlo) è il tuo "attuale lavoro"?

Te ne avevo già parlato in un'e-mail: mi occupo di moderazione/validazione di contenuti sul web, per grandi siti, anche concorrenti tra loro. Posso essere più dettagliato privatamente, in via confidenziale, per via della clausola contrattuale sulla riservatezza (che non approvo molto).

Ma siamo sempre di fronte a un anonimo impiegato di FB che ti oscura in base a quanti anonimo gli hanno segnalato un sito che reputano illecito oppure -- peggio ancora -- soltanto offensivo alla loro morale.

L'anonimato (anche tramite IP) è una tutela per il moderatore. Ho un esempio lampante ed uno allucinante, ma questo può restare solo confidenziale, anche se l'indagine è già conclusa da poco.

Perché se le guideline di FB fossero standard uniformi, allora dovremmo veder sparire da FB i gruppi dedicati all'apologia del fascismo e alla venerazione di Mussolini.

Non lavoro con Facebook, quindi posso solo ipotizzare e dedurre il loro metodo di lavoro: hanno un gruppo di moderatori di lingua inglese che riceve e-mail e segnalazioni da tutto il mondo e che controlla ex-post i contenuti; se tu non segnali il gruppo pro-Mussolini come "lesivo verso persone o gruppi", ad esempio, essi non sanno che esiste.
L'apologia del fascismo non è contemplata come messaggio standard (menu a tendina) di segnalazione. E, comunque, questo reato è previsto solo in Italia. Credo che FB renda conto alla giurisdizione di Palo Alto (?).
Nel caso in cui qualcuno (io l'ho fatto poco fa) segnali il gruppo pro-Mussolini e i moderatori di FB non facciano nulla, allora bisognerebbe chiedere ad un tecnico giuridico se FB opera nella legalità "censoriale" e in base alla giurisprudenza di quale Paese.

Invece sono ancora lì. Come mai? Una tetta è più pericolosa e deviante di un branco di idioti che ancora inneggia a un modo di pensare che era patetico già all'epoca?

Decisamente no, non lo è. Comunque il fascismo è una forma politica che la democrazia usa per affossare eventuali rivoluzioni proletarie (vedi anche nazismo e stalinismo).

Dici che ci possono essere linee guida universali? Io non credo. Ce li vedi i moderatori danesi e quelli talebani accordarsi per delle linee guida? :-)

Hai ragione, non ho specificato il fatto che intendevo "realtà italiane o con una comparte in Italia". Potrei essere dettagliato, ma sempre in privato e sempre per via della "riservatezza" che mi lega all'azienda con cui lavoro.

Capisco l'idea della tutela dei minori; non ne condivido l'implementazione. Sa sarei molto lieto se qualcuno mi spiegasse coerentemente in che senso i minori devono essere tutelati dalla visione di un seno.

Io mi riferivo alla moderazione/validazione dei contenuti web in generale e non ad una tetta scoperta. Pertanto concordo con te sul minore che vede un seno.

Sto lavorando, quindi non vi prometto risposte immediate :)


Yari D.

Giuliano47 ha detto...

Non di sole tette vive l'uomo...
Mi riferisco all'immagine delle due cupole tettute.
Un grande psicanalista del tempo che fu, Groddeck, segnalo' che i paracarri che circondano piazza San Pietro sono simboli fallici.

http://tinyurl.com/8ez9vw

Ho cercato in rete delle immagini migliori di questa, ma ho faticato a trovarne. Evidentemente sono state censurate :-)

Replicante Cattivo ha detto...

Sbaglio o l'immagine della foto è tratta dal film "Una pallottola spuntata"? Quando il tenente Drebin dice "ovunque guardo, mi torna in mente lei" :D :D :D :D


Paolo, nell'articolo pubblicato da Il Giornale dici

occorre dunque fare opera di prevenzione».
Che cosa significa?
«Significa educare l’utente di internet a capire che il blog non è sempre garanzia di affidabilità. (...) Occorre spiegare che non tutto quello che si legge su internet è vero e che circolano anche molte bufale».


Capisco benissimo che non è tua intenzione iniziare una guerra contro Beppe Grillo (anche perchè il buon Beppe ha dimostrato di avere una testa troppo dura), ma dovresti far notare che quello che esattamente il comportamento che Grillo ha sempre evitato. Durante l'ultimo VDay ha esaltato la potenza informativa della rete senza nemmeno accennare all'aspetto da te evidenziato. E sappiamo tutti quali sono i risultati: palle magiche, massacri di delfini e sistemi per dimezzare il prezzo della benzina, ecc...e spesso lo stesso Grillo ne è vittima,dato che gli vengono attribuiti degli appelli di cui lui non ha mai parlato (anche se poi lui non esita a prendersi il merito di cose che non ha mai fatto, vedi l'abolizione dei costi di ricarica).
E in questo modo si fa solo il gioco di chi vuole imbrigliare l'informazione, dato che il popolo dimostra di essere egualmente pecorone...cambia solo il pastore.

Capisco che parlar male di Grillo con un giornalista è come andare da Borghezio a parlar male dei meridionali: c'è sempre il rischio che le tue parole vengano gonfiate e strumentalizzate per la "loro" guerra contro il comico genovese. Però magari, sparando nel mucchio di Grillini, qualcuno forse si renderà conto che Grillo dice molte cose giuste, ma non è un portatore di verità assoluta.




Inoltre, percepiscono la notizia su internet meno condizionata perché non c’è un editore e chi scrive lo fa per hobby, pensano, quindi è più obiettivo. Ecco l’inganno».


Infatti. Come nel caso del complottismo -ma non solo- si decide che il giornalista, i politici, la comunità scientifica che sottoscrive le versioni ufficiali...sono TUTTI manipolati dal potere. E allora ci si affida alle parole di un guru, che pontifica le sue teorie dal pc di casa sua, senza preoccuparsi se questa persona abbia degli interessi oppure se almeno abbia le conoscenze tecnico/scientifiche per poter fare certe affermazioni. E anche questo Grillo si guarda bene dal dirlo.

Elena ha detto...

Caro Paolo, su un articolo di giornale, oltre a chi lo firma, mettono mano almeno altre 5 o 6 persone: caposervizio che lo "passa", ovvero lo allunga e lo accorcia, lo adatta alle esigenze della pagina del giornale, corregge tutto ciò che gli sembra sbagliato (spesso senza chiedere all'autore) e fa il titolo, caporedattore, che dà una scorsa al pezzo e, se gli salta in mente, cambia il titolo, caporedattore centrale e vicedirettore (che fanno come il caporedattore) e infine correttore di bozze. In conclusione le probabilità che sia la Voltattorni a non sapere cos'è l'areola sono meno del 10%.
Scrivo con cognizione di causa. A me è capitato di:
1) veder pubblicato integralmente un mio articolo, ma con un titolo che diceva l'esatto contrario di quanto avevo scritto. Era cambiato all'ultimo da un alto papavero che non aveva letto nulla (e non sapeva niente dei fatti), ma pensava che così il sindaco sarebbe stato più contento.
2)Scrivere un articolo sui tree climber (sono degli specialisti che potano gli alberi secondo una particolare tecnica) e veder uscire "free climber", grazie a un correttore troppo zelante.
3) è attualmente in edicola la mia recensione di un libro. Il nome di
uno dei personaggi è sbagliato. Sa il cielo perché.

Mattia Poletti (Rebel Ekonomist) ha detto...

hihihi, beh menomale che se ne sono accorti:D
sul fatto della censura, beh, non sono molto d'accordo sul fatto che altri utenti possano censurare chi vogliono....io metterei piuttosto l'opzione di "segnalazione", in cui poi magari in un forum/blog apposito si discuta sul da farsi, moderatori e utenti assieme (sulle foto chiaramente..come posso dire..."pornografiche" allora no, scatta subito la censura)

Replicante Cattivo ha detto...

grazie a un correttore troppo zelante

Scusate, ma io, dopo poche settimane da impiegato, ho capito da solo che il correttore automatico fa più danni di quanti ne debba risolvere e che oltre ai miei errori dovevo controllare pure quelli del programma.
Era bastato, qualche anno fa, l'incidente evitato all'ultimo da un mio collega con un signore che di cognome faceva "Carogno"; vi lascio immaginare in cosa si era trasformato il suo cognome ogni volta che compariva nel documento. Ecco perchè nell'ufficio ci era stato consigliato di disabilitare la correzione automatica; fermo restando che ognuno di noi avrebbe riletto 10 volte i propri documenti prima di stamparli, almeno non c'era bisogno di fare ulteriori correzioni sistematiche perchè al programma non piace un nome o una parola.
Insomma, il correttore fa malamente un lavoro che COMUNQUE va fatto personalmente.

Ammesso che una persona voglia lasciarlo attivo, ma rileggere un articolo di mezza pagina è qualcosa di così allucinante? No scusate, ma proprio non me la bevo...

Ruggio81 ha detto...

Trovate qui il PDF di tutta la pagina direttamente dal sito del Giornale

http://www.ilgiornale.it/lp_n.pic1?PAGE=95017&PDF_NUM=1368

Ciao*.*

Paolo Attivissimo ha detto...

Sbaglio o l'immagine della foto è tratta dal film "Una pallottola spuntata"? Quando il tenente Drebin dice "ovunque guardo, mi torna in mente lei" :D :D :D :D

Non è tratta dal film, ma gli oggetti dovrebbero essere gli stessi.


ma dovresti far notare che quello che esattamente il comportamento che Grillo ha sempre evitato

Vero. Infatti era una delle tante cose che ho detto nell'intervista e che non sono state pubblicate, presumo per semplici motivi di spazio.



il popolo dimostra di essere egualmente pecorone...cambia solo il pastore.

Questa me la segno :-)

Sottoscrivo tutto il resto.

Elena ha detto...

@replicante cattivo
Il "correttore troppo zelante" non era l'apposita funzione del programma di videoscrittura ma un essere approssimativamente umano, assunto e stipendiato per correggere gli errori dei giornalisti.

mogio ha detto...

@yari.davoglio

il termine "censura" non deve avere per forza accezione negativa nelle nostre menti.

La censura è negativa per definizione.

Io credo che la censura, intesa sempre come moderazione/validazione secondo linee guida (molto spesso universali) sia uno strumento di tutela nei confronti, ad esempio, dei minori..

Con la scusa della protezione dei minori Rai 2 ha trasmesso il film "Brokeback Mountain", in seconda serata, tagliata di tutte le scene "omo", dopo averlo pubblicizzato come un evento televisivo. Eppure la stessa Rai 2 trasmette telefilm Americani in qui le scene di torture e omicidi sono sempre molto esplicite (vedi NCIS-Criminal Minds). Cosa è peggio per un adolescente: vedere due Cowboy che si baciano o vedere i "buoni" che torturano con la tecnica dell'affogamento il cattivo di turno?

Purtroppo la censura ha più paura di un seno nudo che di un gruppo di nostalgici fascisti, o, peggio ancora, di dementi che inneggiano boss mafiosi: "Crescono su Facebook i gruppi a sostegno dei boss mafiosi."

Scusa Yari so che non è colpa tua.

markogts ha detto...

Ce li vedi i moderatori danesi e quelli talebani accordarsi per delle linee guida?

LOL

C'è da dire che già gli americani, sul tema, sono abbastanza incomprensibili. Hanno un'industria del porno floridissima, eppure sulle spiagge è vietato il topless. Per non parlare del mega-scandalo di quando a Janet Jackson scivolò fuori una tetta per un microsecondo in diretta nazionale per il Superbowl.

Andrea Sacchini ha detto...

Come blogger, ovviamente non condivido quasi nulla dell'articolo di Geminello Alvi. Un articolo come se ne leggono tanti del genere: totalmente infarcito di luoghi comuni a scapito della reale conoscenza delle cose.

D'altra parte si sa, loro sono giornalisti professionsti, sono iscritti all'albo; noi invece solo poveri blogger trasandati da 4 soldi.

A Geminello, però, mi pare sfugga un dettaglio di non poco conto: che spesso e volentieri i giornalisti "professionisti" si distinguono per capolavori di questo genere (te lo ricordi, Paolo, il mitico Turani?) e, altrettanto spesso, i vituperati blogger vengono invitati da prestigiose testate giornalistiche a scrivere per esse.

Auguri al signor Geminello.

Ginko ha detto...

Scusate se apparirò banale.
Il seno di donna è una delle prime cose con cui viene in contatto,sia visivo che tattile,un'essere umano dal giorno in cui viene al mondo ed oltretutto la metà della popolazione mondiale lo ha come "dotazione" genetica sul proprio corpo.Concludo quindi col pensare che,visto che è il seno l'organo naturale che ha permesso a tutti noi di crescere,chi propone questo tipo di censura sono persone che sputano nel piatto dove hanno mangiato:-)

Yari Davoglio | Cronache dal '900 ha detto...

Motogio,

La censura è negativa per definizione.

Direi di no. Amenoché il termine "controllo" non si consideri come termine negativo. Idem per il termine "regola".
Il termine non è negativo in lingua italiana ed in logica, ma lo può divenire in base all'uso censuratorio che si fa.
Immagina se in un programma televisivo ogni persona potesse dire parolacce od offese senza che esse vengano in qualche modo oscurate.
Quindi, la censura non è un termine negativo, ma, di certo, se viene utilizzata per offuscare l'opinione civile personale o qualsiasi atto/verbo non lesivo, allora, e solo allora, può e deve considerarsi in negativo.
Convengo che la censura di una foto come quella in questione è censura negativa. Di contro, l'eliminazione, ad esempio, di un'immagine che ritrae Sempronio mentre sniffa cocaina, non è censura negativa, in quanto ostacola la diffusione di atto illecito.

Con la scusa della protezione dei minori Rai 2 ha trasmesso il film "Brokeback Mountain", in seconda serata, tagliata di tutte le scene "omo", dopo averlo pubblicizzato come un evento televisivo. Eppure la stessa Rai 2 trasmette telefilm Americani in qui le scene di torture e omicidi sono sempre molto esplicite (vedi NCIS-Criminal Minds). Cosa è peggio per un adolescente: vedere due Cowboy che si baciano o vedere i "buoni" che torturano con la tecnica dell'affogamento il cattivo di turno?

Questa è una scelta redazionale e, a mio avviso, è contradditoria. La censura viene applicata negativamente su due uomini che si baciano (non ho visto il film, quindi non so se fanno altro), ma non su atti violenti destabilizzanti le menti deboli.
Non vengono censurati i ciarlatani dei tarocchi e dei numeri al lotto, fatto gravissimo. Viene censurato un servizio de Le Iene sui tossici parlamentari (perché questo sono), fatto gravissimo.
Et cetera, et cetera, et cetera.

Pertanto, e concludo, ogni forma legale di controllo od offuscamento di cose ILLECITE è appoggiabile dal mio punto di vista. Va da sé che bisognerebbe valutare caso per caso.
E, comunque, se c'è una regola, va rispettata. Si può discutere sulla giustezza o meno, sull'umanità o meno, sulle condanne o meno, ma, purtroppo o per fortuna, deve essere rispettata. A parte casi clamorosi in cui va combattuta, ma non credo proprio sia il caso della censura di atti illeciti/offensivi/lesivi.


Have a nice day :)

Yari D.

Ginko ha detto...

@gelminello Albi scrive...
"Ma quelli che valgono qualcosa sono pochi siti a pagamento nei quali si limitano o si cooptano i partecipanti. Gli altri, la maggioranza, invece amplificano solo dei luoghi comuni e non erudiscono in alcun modo."

Non mi sembra che in questo blog si spenda un'euro per avere un po di sana informazione.

@Gelminello Albi scrive...
"E peggio ancora: si sente in questo mai firmarsi col suo vero nome di chi invia messaggi una caduta ulteriore. Sia chi sia, impiegato o signora snob, arrabbiati di destra o sinistra, studenti o professorini: tutti costoro scrivono al riparo dell’anonimato cose che mai si direbbero in faccia. Altra diseducazione."

Diversi personaggi hanno scritto addirittura libri o articoli di giornale con uno pseudonimo(mi viene in mente Ghino di Tacco alias Craxi),figuriamoci cosa c'è di scandaloso a scrivere un messaggio celandosi dietro ad un nickname,a meno che non mi spieghi la sua personale differenza tra nickname e pseudonimo.
Io non sono una persona con una grossa cultura(cosa che secondo Geminello Albi mette automaticamente al riparo dal prendere cantonate su internet)ma mi ritengo in grado di farmi delle opinioni e secondo la mia modestissima opinione credo che molti giornalisti,opinionisti e scrittori temono un pò la rete. Forse hanno le solite preoccupazioni che hanno gli attori di cinema quando recitano in uno spettacolo teatrale,il contatto diretto con il pubblico.

Chiedo scusa a Gelminello Albi,forse dal basso della mia ignoranza ho preso un'altra cantonata.

Replicante Cattivo ha detto...

Guardate, sulla censura televisiva ce ne sarebbe fin troppo da dire,
ma quella della rai è ancora più deprecabile perchè, essendo servizio pubblico, è OBBLIGATA a fare cultura e non può permettersi di modificare l'opera di un'altra persona per renderla fruibile ad un pubblico che non è quello a cui era destinata.

Cito due esempi.
Nel 2001 registrai Shining perchè non l'avevo mai visto e me lo ritrovai pesantemente censurato: mi ricordo che furono tagliate la scena della donna nuda che esce dalla vasca e quella in cui Torrance pianta l'ascia nella schiena del cuoco. Trovo un po' ridicolo censurare un'uccisione in un film horror, oltretutto in un horror atipico, in cui la violenza fisica e il sangue non sono certo abbondanti. Ma soprattutto, siccome il film lo davano all' UNA DI NOTTE (in teoria...in pratica il palinsesto notturno della rai è sempre almeno in ritardo di un'ora)
, c'era il rischio che qualche bambino fosse sveglio davanti alla tv? Se così fosse, perchè io devo rimetterci e non poter vedere questi capolavori per colpa di qualche genitore irresponsabile?

Altro caso. Quando la rai ha trasmesso L'Avvocato Del Diavolo, mi sono accorto che hanno tagliato la scena, verso la fine, in cui una ragazza nuda si mostra frontalmente alla telecamera. Quale horrore!!! Censuriamo una patatina!
Peccato che dieci secondi dopo Keanu Reeves si sparasse in testa, facendola esplodere. E quello si è visto benissimo.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Motogio

Cosa è peggio per un adolescente: vedere due Cowboy che si baciano o vedere i "buoni" che torturano con la tecnica dell'affogamento il cattivo di turno?


Sai perchè? L'omicidio, la violenza, il sangue...sono cose che ci piace veder rappresentate nella finzione, ma siamo tutti d'accordo che nella realtà siano atrocità ingiustificabili.
La chiesa, che ha un forte controllo sui media italiani oltre che sull'opinione pubblica, non ha bisogno di ribadire quanto sia sbagliata la violenza, perchè in fondo la gente già lo sa (ma non certo perchè glielo dice la chiesa)

Al contrario, la chiesa non tollera l'omosessualità e non può sopportare che questa venga sdoganata come qualcosa di assolutamente normale.
Ed ecco perchè il censore, pur di non far indispettire il vaticano, tagliuzza tutte le scene "omo": il timore è che la gente possa dire "in fondo non c'è niente di male" e si chieda perchè la chiesa si è opposta alla depenalizzazione del reato di omosessualità, dimostrando di non aver alcun rispetto per questa gente.

Rado il Figo ha detto...

A Replicante Cattivo:

- come sarebbe che in "Shining" il sangue non corre a fiumi? Mi sa che la copia andata in onda alla RAI hanno tagliato anche altre scene :-)

- credo che il problema della censura che oscura il sesso ma lascia intatta la violenza non sia solo italiano. Recentemente ho visto una puntata di South Park che, alla fin fine, arrivava alla stessa conclusione: la gente si indigna di più a vedere Eric Cartman nudo che non Butters colpito ad un occhio da un'arma comprata, ed usata, da un bambino delle elementari (Kenny).

Elena ha detto...

Non so se il censore Rai abbia agito così per compiacere il Vaticano. In questo caso sarebbe un servo sciocco: a poter infastidire la Chiesa, infatti, è il messaggio omosessuale dell'intera storia.
La Rai aveva due scelte sensate: o trasmettere Brokeback Mountain così com'è o scegliere un film d'argomento diverso. Dato che l'Italia è uno stato laico e il film è bello, quella giusta sarebbe stata la prima.
Con il compromesso demenziale della censura hanno ottenuto due risultati: irritare comunque i preti e far incazzare giustamente i gay. Complimenti per la pensata!

Dan ha detto...

"- come sarebbe che in "Shining" il sangue non corre a fiumi? Mi sa che la copia andata in onda alla RAI hanno tagliato anche altre scene :-)"
Eh eh, metafora infelice in effetti... gli sarà scappato.

Quanto alla censura in televisione, mi sono fatto l'opinione che la politica corrente è: basta che paghino. Vale a dire, se è un film o cartone animato che può generare più fastidi che introiti tramite pubblicità, viene censurato o trasmesso ad orari antelucani; se invece è qualcosa per cui qualcuno paga bene, principalmente pubblicità, spazi promozionali o trasmissioni, allora si può trasmettere di tutto, sangue, tette e ammazzamenti in _prima serata_, quando i bambini sono ancora davanti alla televisione (ma evidentemente bendati o simili...)
Strana eccezione rappresentano i telegiornali, ma probabilment perchè sangue e lacrime in primo piano fanno ascolti, e quindi le regole di "salvaguardia dei poveri bimbi" davanti ad essi scompaiono...

Per Yari:
la censura viene usata nel 99% dei casi per oscurare arbitrariamenti contenuti ed espressione di idee, non contenuti "osceni" od "offensivi": come si fa a non dargli un'accezione negativa? Senza contare che, come nella puntata natalizia di South Park, se cominciamo a star dietro a tutto quello che la gente considera offensivo, non facciamo vedere più niente... te lo immagini se i talebani si scatenano sul servizio segnalazioni di Facebook per quello che loro considerano offensivo od osceno? Tutte quelle foto di ragazze a volto scoperto! Oscurerebbero il 90% delle loro pagine.
E' per queto che, malgrado le foto di incidenti, autopsie e perversioni "originali", la rete è bella: perchè è libera.

Giuseppe Coppola ha detto...

t è arrivato il mio commento?

Paolo Attivissimo ha detto...

Pinuz,

no.

Replicante Cattivo ha detto...

Ehm, cari i miei pignoli: la scena del sangue che invade la stanza c'era eccome. Io mi riferivo al fatto che, rispetto al tipico horror, non vediamo teste mozzate, braccia sanguinanti, occhi che si cavano...e concorderete con me che queste immagini sono molto più raccapriccianti della cascata di sangue che credevate mi fosse sfuggita -__-'


Recentemente ho visto una puntata di South Park che, alla fin fine, arrivava alla stessa conclusione: la gente si indigna di più a vedere Eric Cartman nudo che non Butters colpito ad un occhio da un'arma comprata, ed usata, da un bambino delle elementari (Kenny)
.

Certo, Rado, il moralismo cattolico non c'è solo in Italia. Però all'estero la satira contro i cattolici è molto più atroce che la nostra (vedi famiglia Flanders). Inoltre il tuo esempio mi fa tornare in mente l'ipocrisia riguardante un certo cane legato in un museo... :)


Non so se il censore Rai abbia agito così per compiacere il Vaticano. In questo caso sarebbe un servo sciocco: a poter infastidire la Chiesa, infatti, è il messaggio omosessuale dell'intera storia.


Diciamo che si sono trovati di fronte ad una scelta: rifiutarsi di trasmettere un film pluripremiato oppure trasmetterlo facendo incazzare Ruini e soci? Semplice: si fa nè carne nè pesce e si fa felici tutti. O si fa incazzare tutti...

La Rai aveva due scelte sensate: o trasmettere Brokeback Mountain così com'è o scegliere un film d'argomento diverso. Dato che l'Italia è uno stato laico e il film è bello, quella giusta sarebbe stata la prima.

Certo, si tratta di buon senso.Da quando in qua la rai opera secondo il buon senso?

Con il compromesso demenziale della censura hanno ottenuto due risultati: irritare comunque i preti e far incazzare giustamente i gay. Complimenti per la pensata!


Chi lavora ai piani alti spesso sono VECCHI o gente dalla mentalità VECCHIA e che fa una tv per VECCHI. E allora pensano che la gente non si accorga di questi trucchetti o lasci correre. Hanno fatto così per anni e pensano di poter continuare a farlo. E' gente che non vive il mondo reale e non ha idea di come funzioni il passaparola della gente e del potere comunicativo della rete, che in pochi secondi mette assieme l'indignazione di tutte queste persone.
10-15 anni fa, se tu avessi visto Shining censurato, ti saresti arrabbiata insieme a tutti gli altri fans. Ma la vostra rabbia sarebbe rimasta circoscritta alla vostra casa.

Il Lupo della Luna ha detto...

E' evidente che i giornalisti del Corriere Online o usano Babelfish per tradurre dall'italiano all'italiano o hanno tutti il correttore ortografico scassato:

Mi autocito http://blog.mad-design.net/?p=47 linkando la foto di quest'altro articolo in cui si attribuisce a un geologo aver detto che la potenza dei terremoti (anzi, degli epicentri...) si misura in gradi centigradi!


Sulla censura invece.. Internet è sempre stata piuttosto "anarchica" da questo punto di vista e la censura è sempre malvista da parte degli utenti. Su Facebook poi, chiunque quò segnalare un contenuto che ritiene inappropriato, al che si presume che i gestori facciano un controllo. Il fatto è che sul sito non ho ancora trovato uno straccio di policy PRECISA su cosa si possa e cose non si possa pubblicare su FB, quindi di cosa, dietro segnalazione, venga "censurato" e cosa no. Fermo restando che secondo me non è il fornitore del servizio ad essere responsabile del contenuto pubblicato ma l'autore.

Marco ha detto...

vedo che non si è parlato della bufala grillesca ... del suo presunto oscuramento in Goolge...

mogio ha detto...

@yari.davoglio

La censura è negativa per definizione.

Il termine non è negativo in lingua italiana ed in logica, ma lo può divenire in base all'uso censuratorio che si fa.


Censura: s. f. 2. controllo esercitato dall'autorità pubblica su mezzi d'informazione, testi scritti, spettacoli, al fine di accertare che essi non contengano elementi pericolosi per l'ordine costituito od offensivi per la religione, o contrari alla morale...
Tratto da: Garzanti Linguistica.

In una democrazia la censura non ha ragione d'esistere;
-l'ordine costituito va criticato (non offeso) e, se del caso, sostituito con i mezzi che la democrazia mette a disposizione.
- la religione non va offesa (ma tutte le religioni) ma essa stessa non deve offendere le persone che non credono negli stessi Dei.
- la morale è legata, in buona parte, con la religione, ma allora anche citare Darwin, e non solo il sesso, è contro la morale (almeno negli Stati Uniti).
-La diffamazione, la pornografia, le offese, ecc. sono già riprese nel codice penale, basta applicarlo, tutto il resto lasciamo che sia il singolo a decidere cosa guardare o leggere e cosa no.

Ale ha detto...

@replicante cattivo

"Però all'estero la satira contro i cattolici è molto più atroce che la nostra (vedi famiglia Flanders)"

Una piccola precisazione: non mi pare che la famiglia flanders sia cattolica ma, piuttosto, protestante.

OperationOne ha detto...

si attribuisce a un geologo aver detto che la potenza dei terremoti (anzi, degli epicentri...) si misura in gradi centigradi!

mio cuggggino dice che la potenza degli epicentri si misura in chilometri cubi al secondo^2... e lui non sbaglia di sicuro perche' la badante di sua nonna una volta e' passata davanti a casa del centralinista dell'INGV e l'ha visto mentre saliva in macchina per andare a lavorare, quindi la fonte e' qualificata. secondo me qui c'e' dietro un complotto.

:)

tornando IT, quoto "motogio" ed approvo:

In una democrazia la censura non ha ragione d'esistere;
-l'ordine costituito va criticato (non offeso) e, se del caso, sostituito con i mezzi che la democrazia mette a disposizione.
- la religione non va offesa (ma tutte le religioni) ma essa stessa non deve offendere le persone che non credono negli stessi Dei.


tutto perfetto, ma tristemente troppo teorico. sarebbe cosi' in un mondo in cui non fosse la TV a dire alla gente cosa deve pensare :(

Replicante Cattivo ha detto...

@Ale

Una piccola precisazione: non mi pare che la famiglia flanders sia cattolica ma, piuttosto, protestante.


Assolutamente no, sono i Simpsons ad essere protestanti, come del resto gran parte degli Americani.
I Flanders sono cattolicissimi e per gli americani i cattolici sono sempre motivo di scherno per la ristrettezza delle loro regole: intanto per il fatto che, secondo le loro regole, non possono fare sesso se non a scopo riproduttivo.
E poi vengono derisi per il loro perbenismo: infatti Ned viene descritto come una persona che non dice mai di no e per questo viene sfruttata in ogni modo. Inoltre, tornando alla censura, i loro figli vengono tenuti all'oscuro di tutto, al punto che gli unici canali visibili in tv sono quelli del meteo.
In effetti però non capisco: sono cattolici, però vanno nella chiesa di LoveJoy che è protestante (infatti è sposato e ha una figlia) e Ned si affida sempre alle parole del reverendo. Magari qualcuno mi saprà dire se per i cattolici è contemplabile questo comportamento o se fa parte dell'ipocrisia descritta da Groening.


Comunque anche nei Griffin o in South Park i cattolici sono presi in giro.

Replicante Cattivo ha detto...

- la religione non va offesa (ma tutte le religioni) ma essa stessa non deve offendere le persone che non credono negli stessi Dei.

Il problema è che la religione si sente offesa con troppo poco, un po' come quelle persone permalose a cui non puoi dire niente sennò si incazzano, figurati a criticarle.
E come ci si comporta con quelle persone, solitamente? Dopo un po' le lasci cuocere nel loro brodo. Sarebbe ora che si facesse così anche con i religiosi troppo permalosi...del resto anche io mi sento offeso per tutto il male che le religioni hanno fatto e continuano a fare.

Paolo Attivissimo ha detto...

- la religione non va offesa (ma tutte le religioni) ma essa stessa non deve offendere le persone che non credono negli stessi Dei.

Mi dispiace, ma questa tua regola viola la mia religione. Credo nell'Unicorno Petomane Ecumenico, e uno dei Quarantadue Zoccoluti Comandamenti dice esplicitamente: "E' dovere di ogni Credente rendere gloria all'Unicorno Petomane offendendo le altre religioni almeno sette volte al giorno; solo chi lo fa sarà ammesso alle Praterie Celesti".

E non dirmi che mi sono inventato di sana pianta una religione, perché sarebbe un'offesa alla mia religione, cosa che tu stesso hai detto essere vietata.

Esiste solo l'Unicorno Petomane. Le altre divinità sono mera illusione. Dimostrami il contrario :-)

eLtRiVuLziO ha detto...

si mi sa che son diventati tutti pazzi Oo

Pablo ha detto...

Buongiorno a tutti,

leggendo l'articolo pubblicato dall'ultimo baluardo dell'informazione, ovvero dalla testata "Il Giornale" mi viene spontanea una considerazione al riguardo.
Partendo dal fatto che Paolo ha definito drastico il sunto della sua intervista fatto dalla redazione ma comunque condivisibile (e quindi il senso delle sue parole non è stato stravolto), qui abbiamo un esempio illuminante di come lavorano i nostri amati mezzi di informazione in Italia.

Si parla di Blog (con una linea editoriale tesa a denigrarli come dimostrato dall'altro articolo di Geminello Alvi), si intervista uno dei più noti esperti di anti-bufale "internettiane" e si utilizza il suo intervento (condivisibile) per far giungere al lettore l'idea che quando si denigra l'operato del proprio editore (nonchè capo dell'attuale governo) e della sua coalizione nei vari blog in rete è tutta una bufala.
Poi si attaccano i blog in generale (nell'altro articolo) perchè evidentemente fa paura che esistano in rete delle isole fuori da ogni controllo, con delle affermazioni a mio parere insensate e l'obiettivo è raggiunto.
Certo, però poi non si rendono neanche conto della contraddizione nell'attaccare i blog ed intervistare una voce a proprio favore, la quale scrive parecchi dei suoi articoli nel suo blog, che quindi sarebbero (secondo la loro posizione) inaffidabili se non addirittura bufale.

Che maestri del giornalismo...

D. ha detto...

Per replicante cattivo

I Flanders non sono cattolici bensì protestanti. Devoti della "First Church of Springfield".Ovviamente è una chiesa protestante fittizia dato che lo scopo del personaggio è quello di essere una caricatura della destra religiosa statunitense e, come nello stile Simpsons, hanno preferito non "attaccare" una specifica religione ma stare più sul vago.
In South Park invece i ragazzi sono cattolici (ad eccezione dell"ebreo" Kyle")e la satira è, a dir poco feroce, (vescovi con bambini in tenuta s/m al guinzaglio, ebrei che girano con sacchetti d'oro al collo)e una volta tanto a 360 gradi dato che hanno preso in giro tutte le principali religioni ed anche gli atei.

Postilla:
Visti tutti i commenti "alti" sul tema della censura mi sento un po' pirla ad intervenire su un argomento cosi "scemo".

Elena ha detto...

@ replicante. è evidente a chi ha guardato qualche puntata dei Simpsons senza essere accecato dai pregiudizi, che i Flanders appartengono alla stessa confessione religiosa dei Simpson e per questo li si vede spesso nella stessa chiesa. Precisamente, appartengono a una confessione protestante inventata appositamente da Matt Groening il Presbylutheranism (fonte wikipedia), che tra l’altro,prescrive di farsi benedire per purificarsi nel caso si sia toccato un cattolico. Come di capisce bene dalla scheda di Ned nel sito ufficiale www.simpsons.com, Groening ha creato i Flanders per sfottere quella frangia (grazie a Dio minoritaria) di protestanti americani estremisti che propugnano il letteralismo biblico (i Flanders seguono tutta la roba scritta nella Bibbia, anche quella cha contraddice altra roba), vogliono vietare lo studio di Darwin nelle scuole e anche dell'astrofisica, vogliono far togliere i libri di fantasy e di fiabe dalle biblioteche, perché parlano di magia ecc... Matt, di suo, professa una posizione che definirei “agnosticismo polemico”. In un’intervista a Panorama ha dichiarato “quando mi chiedono se credo in Dio, cerco di capire come la pensa il mio interlocutore e gli do la risposta che lo farà arrabbiare di più”.

Elena ha detto...

Aggiungo: nell'episodio 21 della sesta serie sono Homer e Bart a convertirsi al cattolicesimo, mentre Flanders si adopera per riportarli sulla retta via del Presbiluteranesimo.

mogio ha detto...

@elena

Groening ha creato i Flanders per sfottere quella frangia (grazie a Dio minoritaria) di protestanti americani estremisti che propugnano il letteralismo biblico...

Tanto minoritaria non l'ho è, anche il presidente Bush appartiene a quella frangia e hanno imposto "l'Intelligent Design" come materia di studio obbligatoria nelle scuole pubbliche.


@Paolo (il padrone di casa)

Mi dispiace, ma questa tua regola viola la mia religione.

Purtroppo viola anche le regole delle tre principali religioni monoteiste occidentali e le loro derivate, più quella di quasi tutte le sette. Con tutto il rispetto per la tua (Unicorno Petomane Ecumenico) mi preoccupano di più le prime.
Per questo esiste la regola della separazione tra Stato e Chiesa, anche se sono rimasti in pochi, e solo in Europa (un eccezzione è il Giappone), gli stati che la rispettano.

Elena ha detto...

Succede a volte, che una minoranza organizzata, ricca e fanatica riesca a mandare al potere un proprio esponente. Anche se non ha nessuna abilità particolare, tranne quella di scansare le scarpe degli iracheni, che peraltro, si è scoperta solo dopo l'elezione di Obama.

D. ha detto...

per motogio

Per questo esiste la regola della separazione tra Stato e Chiesa, anche se sono rimasti in pochi, e solo in Europa (un eccezzione è il Giappone), gli stati che la rispettano.

Mai sentito parlare di Canada,Rep.Sud Africana, India, Sri Lanka,Corea del sud, Australia, Nuova Zelanda, Brasile, Argentina, Uruguay (insomma tutto il centro-sud America)?
Per quanto riguarda gli USA se consideri le regole federali (non quelle dei singoli stati) sotto questo punto di vista sono, a mio avviso, meglio dell'Italia dove la religione cattolica è religione di stato (see our costitution), abbiamo insegnanti di religione cattolica a libro paga dello stato, nei locali pubblici (addirittura nei tribunali) è esposto il crocifisso, la Rai trasmette la santa messa tutte le domeniche grazie all'abbonamento pagato da tutti gli italiani (e ci sono italiani atei,ebrei,valdesi, interisti)

Unknown ha detto...

Paolo,

non ho ben capito il senso del tuo commento. Intendi dire che la frase "la religione non va offesa" è contraddittoria? In tal caso, il problema va ben oltre il caso particolare della religione. Il diritto alla libertà di espressione è intrinsecamente contraddittorio, se inteso in senso assoluto. È giusto o no concedere la libertà di espressione ai nazisti? o al ku-klux-klan? o in generale a qualsiasi dottrina che impedisca la libertà di espressione?

È evidente che la libertà ha dei limiti. Per godere di un diritto bisogna riconoscerlo anche agli altri. La religione dell'Unicorno Petomane (mi immagino la liturgia... dev'essere uno spasso) non si attiene a questo criterio, e quindi non le si può garantire una parità di trattamento rispetto ad altre religioni o ideologie.

Se è questo che intendevi dire, sono assolutamente d'accordo. Se invece la tua era una critica della religione in quanto tale, allora non ti seguo più. Fintantoché un'opinione è rispettosa nei confronti delle opinioni differenti, merita altrettanto rispetto e non deve essere offesa. E questo vale ovviamente anche per le religioni. Compreso il culto dell'Unicorno Petomane.

Tutto questo lo dico con il massimo rispetto e la massima stima nei tuoi confronti. Ti chiedo scusa se ho frainteso le tue parole.


Replicante cattivo (e altri),

Molti cattolici si offendono per un nonnulla, è vero. Questo non vale per tutti, comunque, e in particolare non vale per me. L'unico rispetto che chiedo in quanto cattolico è quello di poter professare liberamente la mia fede e di poter esprimere le mie idee in qualsiasi contesto.

Generalmente, non appena un cattolico apre bocca su una qualsiasi questione si grida all'ingerenza e ci si appella alla laicità dello stato. Perché questo succede soltanto per i cattolici, e non per altre religioni o ideologie? Se - poniamo -un comunista avanzasse una proposta di legge comunista, si griderebbe forse allo scandalo o all'ingerenza dell'ideologia comunista nella politica dello stato? Per un laico, l'ideologia cattolica e l'ideologia comunista dovrebbero essere sullo stesso piano - due differenti ideologie, appunto, senza nessuna distinzione tipologica.

Mi obietterai che l'ideologia cattolica è stata molto influente in Italia sin da prima dell'era repubblicana, ed è vero, ma ciò è solo un effetto del principio democratico secondo cui comanda la maggioranza. Ora che i cattolici non sono più in maggioranza (almeno come entità politica), devono rassegnarsi all'esistenza, nello stato di diritto, del divorzio, dell'aborto e forse un giorno dell'eutanasia.

Questo però non significa che debbano stare zitti e rinunciare anche ad esprimere il proprio dissenso. Mi piacerebbe sapere che cosa ti infastidisce del cattolicesimo e quali sono i mali che secondo te continua a perpetrare nel nostro tempo. Lo dico senza intenti provocatori.

Saluti a tutti,
Guido

D. ha detto...

x Guido Q

È giusto o no concedere la libertà di espressione ai nazisti? o al ku-klux-klan? o in generale a qualsiasi dottrina che impedisca la libertà di espressione?

Questo è un argomento molto interessante.Anche complesso ad es. in alcuni paesi è vietato esprimere idee naziste, in altri paesi possono essere espresse ma, in quanto antidemocratiche, non è permesso avere partiti che le professano.
In questo caso, comunque, il limite dei divieti è che basta cambiare nome e/o divisa.

In generale parlando della CENSURA in sè.
Posso essere d'accordo nel censurare determinati contenuti finche il fruitore non ha raggiunto un'età in cui è ritenuto "adulto responsabile" cioè capace di discernere ma, una volta che una persona è ritenuta tale, la censura è folle.
Un giudice, o un amministratore di facebook, può decidere cosa possono o non possono guardare le fragili menti di...Umberto Eco, Dawkins, Rita Levi Montalcini ???
In base a cosa? Con quale titolo?
Quali sarebbero poi i danni a suddette fragili menti?
Possono pubblicare tutti i siti nazisti che vogliono, non diventero nazista per il fatto di leggerli, cosi come non sono diventato interista nonostante i siti pro-Inter non siano stati censurati.
Sono adulto.Posso votare si suppone possa interpretare quello che leggo e cercare tra più fonti. Qualcuno obbietterà: "Mha ci sono tanti cogl..ops boccaloni in giro". Bhe, non diminuiranno con la censura...
Negli anni 50 tutti i problemi d'Italia derivavano dai fumetti, poi dai cartoni animati giapponesi ora derivano dai blog.
Un cattolico si sente offeso da un "blog ateo"? Un ateo si sente offeso da un "blog cattolico"? Anzichè evocare censure, questi permalosoni, spieghino le loro ragioni...c'è la liberta di parola e deve esserci per tutti (lo so è dura).
Personalmente mi piacerebbe che la violenza fosse meno presente sui media ma gli abitanti della striscia di gaza o del nord dello Sri Lanka la possono osservare affaciandosi alla finestra.Certo se non la facciamo vedere possiamo illuderci che non esista o che i bambini non vengano allattati come gli altri animali.

Riguardo il sesso: scongiurato scientificamente il rischio di diventare ciechi rimane il rischio del tunnel carpale ma invocare la censura per questo mi sembra eccessivo.

Paolo Attivissimo ha detto...

GuidoQ,

non ho ben capito il senso del tuo commento. Intendi dire che la frase "la religione non va offesa" è contraddittoria?

No, il mio era un commento ironico sullo status particolare delle religioni nella nostra società. Volevo evidenziare l'assurdità dell'attuale atteggiamento che impone il rispetto di ogni credenza.

Religioni come l'FSM o l'Unicorno Petomane servono proprio a sottolineare che se concedi uno status privilegiato a una credenza nell'intangibile, devi accordarlo a tutte, e questo ti porta al conflitto e alla paralisi, oltre che alla morte dell'umorismo.

Se io come adulto credo in Babbo Natale, personaggio intangibile e invisibile, vengo dileggiato e ridicolizzato, mentre se credo a una divinità altrettanto intangibile e invisibile, ho diritto al massimo rispetto e guai a fare dell'umorismo sulla mia fede.

Eppure ho più prove dell'esistenza di Babbo Natale che di un Dio (quand'è stata l'ultima volta che Dio ha materializzato doni regolarmente tutti gli anni in milioni di case?). E Babbo Natale non s'è mai permesso di venire a dirmi cosa posso e non posso fare o pensare in camera da letto.

Per esempio, perché non si rispettano le religioni che credono che le fotografie rubino l'anima? Se fossimo politicamente corretti, anzichè ipocritamente bigotti, dovremmo bandire le fotocamere, i negozi di fotocine, i cinema, la TV e gli autovelox (ogni religione ha aspetti positivi).


Il diritto alla libertà di espressione è intrinsecamente contraddittorio, se inteso in senso assoluto. È giusto o no concedere la libertà di espressione ai nazisti? o al ku-klux-klan? o in generale a qualsiasi dottrina che impedisca la libertà di espressione?

Questo è un bel dilemma, sul quale mi piacerebbe tornare, ma qui stiamo parlando del problema contrario: non la libertà, ma il divieto d'espressione.


La religione dell'Unicorno Petomane (mi immagino la liturgia... dev'essere uno spasso) non si attiene a questo criterio, e quindi non le si può garantire una parità di trattamento rispetto ad altre religioni o ideologie.

Alcuni milioni di musulmani potrebbero voler discutere con te di questo concetto :-)



Se invece la tua era una critica della religione in quanto tale, allora non ti seguo più. Fintantoché un'opinione è rispettosa nei confronti delle opinioni differenti, merita altrettanto rispetto e non deve essere offesa.

Ma una religione non è un'opinione. O meglio, e' l'opinione di qualcun altro che viene istituzionalizzata e spesso imposta agli altri, volenti o nolenti.

Non solo: non tutte le opinioni sono degne di rispetto, e questo è un altro mito moderno che sarebbe opportuno, a mio avviso, togliersi di torno. Se io ti dico che secondo me il mondo è popolato da androidi e io sono l'unico vero essere umano, la mia opinione merita rispetto?

Se io ti dico che gli aerei rilasciano scie che fanno crescere peli di plastica sottopelle, la mia opinione merita rispetto?

Un'opinione merita rispetto se è il frutto di un'osservazione attenta e di una riflessione altrettanto attenta. Se mettiamo tutte le opinioni sullo stesso piano, arriviamo anche qui alla paralisi.

E secondo me, "rispetto" non significa "divieto di critica" o "divieto di satira". Ogni opinione, anche la più sacra, in una società viva e non incancrenita deve poter essere messa in discussione. Un'opinione che non si può discutere è, in ultima analisi, un dogma, e quindi è il fondamento di una religione. E siamo da capo.

Tutto questo, s'intende, è una mia opinione :-)

mogio ha detto...

@brera

Mai sentito parlare di Canada,Rep.Sud Africana, India, Sri Lanka,Corea del sud, Australia, Nuova Zelanda, Brasile, Argentina, Uruguay (insomma tutto il centro-sud America)?

Ti concedo la Corea del Sud ma il resto:
Mai sentito parlare delle tigri Tamil in Sri Lanka, degli scontri tra Induisti e Mussulmani in India, delle misure antiimmigrazione imposte dalla destra conservatrice in Australia e in quanto al centr'America ci sono ancora troppi fantasmi degl'anni delle dittature fasciste per poter escludere ingerenze della Chiesa negl'affari dello stato.Ti concedo anche il Canada, ma il Sud Africa solo parzialmente.

Che poi gli Stati Uniti sulla carta siano meglio dell'Italia ci può stare, ma all'atto pratico ritengo che i ruoli siano invertiti.

Replicante Cattivo ha detto...

Ok, chiedo scusa per il mio fraintendimento sui Flander. Ero convinto che Groening, nel rappresentare una famiglia iperbigotta, volesse descrivere i rigidi precetti del cattolicesimo. Evidentemente ho confuso qualche battuta e ho fatto 2+2 dando per risultato 5. Grazie a tutti per la correzione.
Ad esempio io ho in mente le scene in cui Flander interpreta in maniera letterale la Bibbia (cit "anche quei passi che contraddicono quelli precedenti") e ogni momento chiama il reverendo per delucidazioni.

Aggiungo: nell'episodio 21 della sesta serie sono Homer e Bart a convertirsi al cattolicesimo, mentre Flanders si adopera per riportarli sulla retta via del Presbiluteranesimo.


Ammetto di aver seguito per anni i Simpsons e di conoscere a menadito le battute, ma questa mi era sfuggita :) Mi sa che davvero ho fatto confusione con qualche altro cartone o telefilm dove c'era una famiglia cattolica presa di mira dai protagonisti.

@Guido Q

Molti cattolici si offendono per un nonnulla, è vero. Questo non vale per tutti, comunque, e in particolare non vale per me. L'unico rispetto che chiedo in quanto cattolico è quello di poter professare liberamente la mia fede e di poter esprimere le mie idee in qualsiasi contesto.

Questo è sacrosanto. La questione è che se tu la pensi in un modo e io in un altro io ho comunque i tuoi stessi diritti, no? E allora se tu (ovviamente il discorso non è rivolto a te) ti senti offeso da qualcosa -un film, una foto, una canzone- non puoi impedire a chi non si sente offeso di usufruirne invocandone la censura. Perchè allora anche io dovrei sentirmi in diritto di farlo quando sento parlare di "vita oltre la morte" o di "volere di dio", idee che non condivido e mi sento offeso quando qualcuno tenta di impormele. E se ci impuntiamo su queste cose, alla fine bisognerebbe censurare tutto.

Allo stesso modo "professare una fede" è un tuo diritto, certo, ma come qualunque diritto non va abusato e imposto agli altri. Per pregare ci sono luoghi e momenti ben specifici e non dovrebbero interferire con la vita di chi non centra niente: l'esempio più facile è quello del musulmano che, a causa dei suoi rituali, si piazza in mezzo alla strada o deve modificare i suoi ritmi lavorativi. Per i cristiani c'è la questione del crocifisso.
Se tu avessi come collega un rastafariano, magari ogni momento dovresti accettare il fatto che vada a fumarsi un trombone d'erba.
Nel privato e nei luoghi di culto, nessuno ha il diritto di interferire con il rito del credente: al di fuori di essi, il credente deve ricordarsi della convivenza civile.


Generalmente, non appena un cattolico apre bocca su una qualsiasi questione si grida all'ingerenza e ci si appella alla laicità dello stato.


Non è vero. Si parla di ingerenza quando si in una questione si intromette la voce di persone che non fanno parte di quel mondo: anche un'architetto che vuole metter becco in campo medico fa ingerenza. Se il medico è cattolico, ha il diritto di parlare di aborto o eutanasia (sperando che la sua deontologia professionale sia comunque imparziale) esattamente come un politico cattolico ha il diritto di intromettersi in questioni politiche. Ma un religioso non ha alcun diritto di far sentire la sua voce in queste discussioni, se non come una pura "vox populi" che vale come la mia e la tua. Se poi il religioso appartiene a un altro stato...allora non ha nemmeno quello.


Perché questo succede soltanto per i cattolici, e non per altre religioni o ideologie?

Non è vero, perchè quando Smith si è opposto al crocifisso nei luoghi pubblici, l'ha fatto tirando in ballo l'ideologia musulmana (e usando anche toni offensivi) e infatti, pur condividendo l'idea, non ne condividevo i termini. E in quel caso sono stati i cattolici a gridare all'ingerenza, rendendosi conto di cosa vuol dire.
Ecco, ieri a Milano c'è stata l'invasione di piazza Duomo di manifestanti musulmani: i preti subito l'hanno buttato sul piano religioso, quando invece si sarebbe dovuto puntare sul fatto che si trattava di una manifestazione non autorizzata che era sfuggita al controllo. Chissà perchè i preti urlano all'ingerenza solo quando si sentono minacciati da altre religioni, ma non ammettono la loro.


Per un laico, l'ideologia cattolica e l'ideologia comunista dovrebbero essere sullo stesso piano - due differenti ideologie, appunto, senza nessuna distinzione tipologica.


Mischiare religione alla politica...fa rabbrividire la cosa. Se un politico comunista avanzasse una proposta di legge, sai come si chiama? DEMOCRAZIA.
Se un politico di stampo conservatore propone la sua legge, ha tutto il diritto di farlo. Ma qui si parla di un politico, ovvero un uomo che, per un motivo o per l'altro, sta seduto su una poltrona che gli dà il potere per farlo. Anche se non condivido le sue idee...


Questo però non significa che debbano stare zitti e rinunciare anche ad esprimere il proprio dissenso.

Certo, ma quando il dissenso che si trasforma in invocazione di censura oppure si nega ad altri un diritto (aborto/eutanasia) perchè loro lo ritengono sbagliato, si trasforma in oppressione, che nasce dall'idea che il loro modo di pensare sia migliore.


Mi piacerebbe sapere che cosa ti infastidisce del cattolicesimo e quali sono i mali che secondo te continua a perpetrare nel nostro tempo.

Forse non esiste più l'inquisizione. Forse non ci saranno più le crociate. Forse i cattolici non si faranno mai saltare in aria nei mercati.
Però intanto vediamo i film censurati, gli omosessuali sono ancora bollati come un male, il sesso protetto viene demonizzato (con buona pace dei paesi massacrati dalle malattie veneree), e le scelte politiche vengono influenzate dal vaticano (sia per volere dei politici che vogliono tenerseli buoni, sia dai comuni cittadini che si fanno intortare dai preti durante le prediche).

Replicante Cattivo ha detto...

@Bera


In South Park invece i ragazzi sono cattolici (ad eccezione dell"ebreo" Kyle")e la satira è, a dir poco feroce, (vescovi con bambini in tenuta s/m al guinzaglio, ebrei che girano con sacchetti d'oro al collo)e una volta tanto a 360 gradi dato che hanno preso in giro tutte le principali religioni ed anche gli atei.

Infatti Isaac Hayes (il cantante, purtroppo deceduto qualche anno fa, che dava la sua voce a Chef) fu licenziato dalla serie proprio per quel motivo: dopo aver sbeffeggiato cristiani, musulmani, ebrei ecc...protestò per una puntata in cui si sfotteva Scientology, di cui faceva parte. E i produttori lo licenziarono senza pensarci due volte, anche se era un personaggio fondamentale.


Visti tutti i commenti "alti" sul tema della censura mi sento un po' pirla ad intervenire su un argomento cosi "scemo".

Perchè? Alla fine la storia della censura passa anche per questi episodi: anzi, far notare cosa veniva vietato un tempo e cosa viene vietato ora è un esperimento sociologico molto interessante.

Unknown ha detto...

Bera, Paolo,

Grazie dei commenti.

Alcuni milioni di musulmani potrebbero voler discutere con te di questo concetto :-)

Ne sono ben conscio, e la cosa mi preoccupa alquanto. Ciò nonostante rimango della mia idea: per poter vantare dei diritti, bisogna impegnarsi a rispettarli a propria volta. Credo che questo principio di tolleranza non sia affatto incompatibile con l'Islam in quanto tale, ma solo con una certa deriva fondamentalistica dell'Islam contemporaneo.

Ma una religione non è un'opinione. O meglio, e' l'opinione di qualcun altro che viene istituzionalizzata e spesso imposta agli altri, volenti o nolenti.

Non per essere pignolo, ma preferisco distinguere tra religione e chiesa. La chiesa è un'istituzione, mentre la religione è un atteggiamento individuale, che spesso si incanala all'interno di una chiesa, ma che rimane in ultimo una questione di coscienza personale. Ciò detto, sono contrario quanto te a qualsiasi imposizione o coercizione in ambito religioso. Una religione imposta è in realtà un totale snaturamento della religione vera e propria, che dovrebbe essere basata un rapporto autentico e spontaneo con la divinità. Magari potesse essere sempre così.

Non solo: non tutte le opinioni sono degne di rispetto, e questo è un altro mito moderno che sarebbe opportuno, a mio avviso, togliersi di torno.

Giustissimo. Correggo il tiro: le idee devono poter essere liberamente discusse e criticate in ogni caso. Anche ridicolizzate, se serve. Con "rispetto delle opinioni" intendevo in realtà "rispetto degli individui a prescindere dalle opinioni". Se uno crede in Babbo Natale mi fa effettivamente un po' ridere, ma lo rispetto ugualmente perché a lui potrebbe far ridere quello in cui credo io. (È un po' più difficile applicare lo stesso criterio con gli sciachimisti o con Giulietto Chiesa, me ne rendo conto... farebbero perdere le staffe anche a Gandhi... comunque sia.)

Sono d'accordo sul fatto che non si debba vietare l'umorismo. Pur essendo cattolico, mi diverte vedere Crozza che imita il papa. È vero che i cattolici dovrebbero imparare un po' di più a ridersi addosso, ma di certo sono in buona compagnia (nessuno, oggi come oggi, potrebbe raccontare in TV una barzelletta un po' pesante, che ne so, sugli omosessuali, senza essere messo alla gogna mediatica... a meno che non sia uno stesso omosessuale a farlo!). Chiunque dovrebbe avere da solo l'intelligenza per capire quando l'umorismo è fuori luogo. E una battuta inopportuna si qualifica per quello che è, senza bisogno di censure.

A presto,
Guido

Paolo Attivissimo ha detto...

Replicante,

Nel privato e nei luoghi di culto, nessuno ha il diritto di interferire con il rito del credente: al di fuori di essi, il credente deve ricordarsi della convivenza civile.

Quindi secondo te la mia fede nell'Unicorno Petomane mi consente di espletare senza interferenze il rito della Vivisezione dello Sciachimista senza incorrere nelle ire della legge? :-)

Battute a parte: attenzione a proporre regole come queste, perché autorizzano ogni forma di rito, compreso il sacrificio umano o l'infibulazione. I Maya facevano sacrifici umani per la loro fede, per cui anche a loro va accordato lo stesso diritto di culto, no? :-)

Elena ha detto...

@ Paolo
Sul fatto che "il rispetto di tutte le opinioni" sia una sciocchezza sono d'accordo con te. é un luogo comune, buono al massimo per mettere fine a una discussione da bar, prima che degeneri in rissa.
Però mettere sullo stesso piano, per esempio, la credenza in Dio e quella in Babbo Natale, non è corretto: è vero che la prima non può essere provata vera in modo incontrovertibile, ma neppure provata falsa. Mentre Babbo Natale non regge a due minuti di esame critico.
In una società civile tutte le affermazioni, comprese quelle religiose, debbono poter essere discusse e anche satireggiate. Secondo me, il reato di vilipendio della religione, dovrebbe essere abolito.
Il "rispetto per le religioni" non vuol dire rinunciare a discuterne i presupposti, ma impone di non discriminare le persone in base alle loro convinzioni. Per esempio, se tu dici che Gesù non è risorto, ne possiamo discutere. Se fai una battuta su Gesù, ne ridiamo insieme. Se un'azienda non mi assume perché credo che Gesù sia risorto, li porto in tribunale e li rovino.
Quanto all'esempio di chi ha paura delle macchine fotografiche, lui non non ha diritto a a pretendere che vengano vietate. Ma mi sembra un'insopportabile violenza puntargliene una addosso e gettarlo in uno stato d'angoscia. Come sarebbe violenza obbligare un musulmano a toccare carne di maiale. Ho invece il diritto di sostenere che non c'è nulla di male.

D. ha detto...

x Motogio

Scusa ma qui si tratta di intendersi.
Una cosa sono le tensioni tra diversi gruppi religiosi o leggi fasciste ed un'altra cosa è che lo stato sia laico o meno. In Sri Lanka (ci sono stato più volte) lo stato è laico.Infatti i burger (cattolici e protestanti) o i mussulmani non sono perseguitati, anche gli stessi Tamil di Candy.
Il problema è etnico, più simile a quello dei paesi baschi (o dell' Alto Adige se vuoi).
L'Australia è uno stato laico. Le misure anti immigrazione propugnate da politici di destra non cambiano ne la costituzione e la possibilità di praticare qualsiasi credo (o nessuno) garantità dalla legge.Idem in Brasile, Uruguay ed Argentina.Fatti un giro nel brasile di Lula dove pillola e preservativi sono gratuiti.
Per dire che uno stato è laico contano le sue leggi e la sua costituzione.Non si possono mettere sullo stesso piano il Sud Africa e l'Egitto, dove le trasfusioni e le donazioni di organi, tra persone di religioni diverse, non sono consentite e dove i matrimoni non islamici NON sono legali.
Certo uno stato laico può essere comunque abitato da bigotti o governato da razzisti e possono esserci tensioni fra le diverse "religioni" al suo interno ma le leggi di questo stato non discriminano in base alla religione è sono fatte da politici eletti democraticamente senza vincoli religiosi.

Tra USA e Italia, le leggi creano gli "atti pratici". Magari la gente li è più bigotta (anche se è da noi che si fanno trasmissione televisive in prima serata con esponenti del governo che magnificano i miracoli di PadrePio, si dà come notizia la liquefazione del Sangue di San Gennaro e Winter per giocare nella Lazio ha dovuto fingere di non essere ebreo!!!) ma prova ad essere una mussulmano in italia e chiedere di versare il tuo 8 per mille a chi vuoi tu o il permesso per aprire una moschea dove pregare.
Più semplicemente, chiedi che tuo figlio partecipi ad attività alternative all'ora di religione o che si rimuova il crocefisso perchè tu sei ateo.
Queste cose dipendono dallo stato e negli stati uniti le minoranze religiose sono legalmente più tutelate.
Poi se non hai un'assicurazione medica sono "volatili per diabetici" ma questo è un altro discorso

D. ha detto...

Ritiro tutto quello che ho detto sulla censura e la invoco per il mio post precedente. Dove ho scritto "garantita" con l'accento e Brasile e Stati Uniti con la minuscola.
PS
Le virgole le metto random sempre. Non è colpa mia...lle elementari ho avuto la varicella!!!

Paolo Attivissimo ha detto...

Elena,

mettere sullo stesso piano, per esempio, la credenza in Dio e quella in Babbo Natale, non è corretto: è vero che la prima non può essere provata vera in modo incontrovertibile, ma neppure provata falsa. Mentre Babbo Natale non regge a due minuti di esame critico.

OK: esponimi il tuo esame critico e dimostrami che Babbo Natale non esiste. Credo ne verrà fuori uno spunto interessante.


(preciso subito che non voglio fare polemica personale, sia chiaro; ma adoro queste discussioni perché se sono civili se ne esce tutti più ricchi)

Sottoscrivo tutto il resto di quello che hai scritto.


Se un'azienda non mi assume perché credo che Gesù sia risorto, li porto in tribunale e li rovino.

Il problema, più che altro, sembra essere che in buona parte del mondo vale il contrario. L'ateismo viene spesso punito; quando non è punito, è ostracizzato.

Elena ha detto...

E nessuna religione autorizza a violare le leggi dello stato. Per cui, purtroppo, niente vivisezione dello sciachimista.
Mentre le leggi degli stati democratici possono essere criticate dai cittadini, che hanno il diritto di battersi per cambiarle.

Replicante Cattivo ha detto...

Quindi secondo te la mia fede nell'Unicorno Petomane mi consente di espletare senza interferenze il rito della Vivisezione dello Sciachimista senza incorrere nelle ire della legge? :-)


Conosco dei posti dove si fa a gara a chi "prega" meglio e più rumorosamente :-)
(Paolo, a volte mi viene il dubbio che a scrivere dal tuo pc ci sia il tuo fratello pestifero :D )


Battute a parte: attenzione a proporre regole come queste, perché autorizzano ogni forma di rito, compreso il sacrificio umano o l'infibulazione. I Maya facevano sacrifici umani per la loro fede, per cui anche a loro va accordato lo stesso diritto di culto, no? :-)

Tornando seri...
Ovviamente non avevo contemplato l'ipotesi estrema di cui parli: ho dato per scontato che per "professare la fede" si intendessero atti comunque leciti, e sono sicuro che anche Guido lo intenteva.

Volevo solo far notare che nessuno di noi si sognerebbe mai di dire ad un credente -di qualunque fede- che non deve professare la propria fede perchè rischia infastidire gli altri; però è vero che comunque ogni fede, in teoria, permette un luogo e un momento ben specifico per pregare senza disturbare (e senza essere disturbare) la comune convivenza civile.

Se una vecchietta sull'autobus recita tra sè e sè il rosario a bassa voce, magari faccio gli scongiuri, ma non c'è nessun problema per me; idem per il musulmano che recita il corano allo stesso modo. Ma se questi alzano la voce, mi danno fastidio (ma come chiunque urli senza motivo) e non possono invocare il loro diritto alla preghiera, perchè hanno comunque altre possibilità di farlo senza dar fastidio agli altri.

E così per questo sono contrario al crocifisso nei luoghi pubblici. Al di là della storia della "tradizione cristiana" che non condivido (sennò, in teoria, dovrebbe starci per legge anche un busto del Duce, dato che fa comunque parte della nostra storia) anche i fedeli di altre fedi pretenderebbero di esporre il loro simbolo. Poi arriva quello che vuole mettere il poster della Juventus o dei Queen perchè invece è ateo: sarebbe un suo diritto, no?

Ma siccome esistono luoghi e momenti specifici per adorare Dio, Allah, la Juve o Freddie Mercury (e tutti questi sono al di fuori degli uffici e al di fuori dell'orario lavorativo) ecco che il problema si risolve. Ognuno ha il diritto di professare la sua fede nei luoghi di fede. Punto.

Elena ha detto...

Intanto questa, che ho trovato su Internet:
1) Nessuna specie conosciuta di renne può volare. Ma ci sono 300000 specie di organismi viventi ancora da classificare. Benché la maggior parte di questi siano insetti o germi, ciò non esclude completamente la possibilità che esistano renne volanti, che peraltro solo Babbo Natale stesso sembra aver visto.
2) Ci sono due miliardi di ragazzi, ossia persone al di sotto dei 18 anni, nel mondo. Tuttavia, dato che sembra che Babbo Natale non visiti ragazzi Musulmani, Indù, Ebrei, Buddisti ecc., questo riduce il lavoro a circa il 15% del totale (378 milioni, secondo l'Ufficio per le Popolazioni). Ad una media (censita) di 3.5 per abitazione, tutto ciò comporta un totale di 91.8 milioni di case. Si presume che ci sia almeno un bravo ragazzo in ogni casa.
3) Grazie ai fusi orari ed alla rotazione della Terra, Babbo Natale ha 31 ore a disposizione per il suo lavoro, assumendo, come sembra logico, che viaggi da est ad ovest. Questo comporta 822.6 visite per secondo. Ciò significa che, per casa di cristiani con almeno un bravo ragazzo, Babbo Natale ha 1/1000 di secondo per parcheggiare, saltare fuori dalla slitta, scendere per il camino, riempire le calze, mettere i regali sotto l'albero, mangiare e bere qualsiasi cosa sia stata lasciata (assumendo a tal proposito che Babbo Natale sia dotato di un appetito paragonabile a quello di un buco nero e sia astemio, o comunque capace di reggere una quantità infinita di alcool, perché in caso contrario sarebbe morto di indigestione già dopo poche fermate, o comunque sarebbe ubriaco fradicio...), risalire per il camino, balzare sulla slitta e dirigersi alla casa successiva. Dando per scontato che ciascuna di queste 91.8 milioni di fermate sia distribuita omogeneamente sulla Terra (cosa che sappiamo non essere vera, ma che per amore di calcolo assumiamo come vera), stiamo parlando di uno spazio medio percorso tra due fermate di circa 1.154 km, e di un viaggio totale di 112 milioni di km, senza contare le fermate per fare quello che la maggior parte di noi fa almeno una volta ogni 31 ore, più il cibo, ecc. Questo implica che la slitta di Babbo Natale si muove a 962 km/sec, cioè 3000 volte la velocità del suono. A titolo indicativo, il più veloce veicolo costruito dall'uomo, la sonda spaziale Ulisse, viaggia alla misera velocità di 40.5 km/sec. Una renna normale può raggiungere al massimo 22 km/ora.
4) Il carico della slitta fornisce un altro aspetto interessante. Assunto che ogni ragazzo non ottenga nulla di più che un Lego medio (900 grammi circa), la slitta dovrà trasportare 321300 tonnellate, senza contare Babbo Natale stesso, che è sempre descritto sovrappeso. Su terreno, una renna convenzionale può trainare 136 kg. Anche accettando l'ipotesi che le renne volanti (vedere punto 1) possano trainare un peso dieci volte superiore a quello di una renna normale, non ci basteranno otto renne, e neppure nove. Avremo bisogno di 214200 renne. Questo incrementa il peso lordo a 353400 tonnellate, senza contare la slitta! Ancora, a titolo di comparazione, questo è quattro volte il peso della Queen Elizabeth.
5) Le oltre 353000 tonnellate che viaggiano a 962 km/sec creano un enorme attrito con l'atmosfera, e questo provocherà il riscaldamento delle renne nella stessa misura di un'astronave al rientro nell'atmosfera. La prima coppia di renne assorbirà 14.3 quintilioni di Joule di energia. Al secondo. Per ciascuna renna. In breve, si volatilizzeranno praticamente all'istante, esponendo le renne alle loro spalle e creando un assordante bang supersonico nella loro scia. L'intero gruppo di renne verrà vaporizzato in 4.26 millesimi di secondo. Babbo Natale, contemporaneamente, sarà soggetto a forze centrifughe pari a 17500.06 volte quella di gravità. Un Babbo Natale di 113 Kg, che sembrerebbe comicamente magro, sarebbe inchiodato al fondo della slitta da una forza di 1957420 kg.
Se ne conclude che:
se Babbo Natale ha mai tentato di consegnare regali alla vigilia di Natale, ora è morto

martinobri ha detto...

Ecco, ieri a Milano c'è stata l'invasione di piazza Duomo di manifestanti musulmani: i preti subito l'hanno buttato sul piano religioso, quando invece si sarebbe dovuto puntare sul fatto che si trattava di una manifestazione non autorizzata che era sfuggita al controllo.

La prima cosa non è vera per niente. I "preti" hanno protestato non perchè era stato invaso uno spazio "sacro", ma perchè nella manifestazione erano state bruciate bandiere e quindi c'era una deriva violenta. Vedi http://tinyurl.com/99tvld.
La seconda cosa non è di competenza della curia ma della questura.

Paolo Attivissimo ha detto...

Replicante,

Paolo, a volte mi viene il dubbio che a scrivere dal tuo pc ci sia il tuo fratello pestifero :D

No, sono sempre io. Sono uno e bino.

Trino no, sono troppo magro e non sono vercellese.



Ovviamente non avevo contemplato l'ipotesi estrema di cui parli

L'ho immaginato, e per questo l'ho proposta, perché la strada dell'inferno (sociale) è lastricata di questi buoni propositi.


ogni fede, in teoria, permette un luogo e un momento ben specifico per pregare senza disturbare (e senza essere disturbare) la comune convivenza civile.

Errore: la Fede dell'Unicorno Petomane esige che il buon credente ricordi il suo Zoccoluto Creatore emanando peti nelle ore che sono numeri primi.

Potrei anche citarti altre fedi che turbano la comune convivenza civile, per esempio producendo mutilazioni genitali nei neonati (circoncisione) o fermandosi n volte al giorno per i loro riti.



non possono invocare il loro diritto alla preghiera, perchè hanno comunque altre possibilità di farlo senza dar fastidio agli altri.

Giusto. Aboliamo dunque i rintocchi dei campanili, che svegliano chi lavora di notte.

Come vedi, sto stuzzicando per portare al nocciolo della questione: a mio parere, la convivenza fra credenze differenti non è possibile, perché si può sempre creare (o già esiste) una credenza che non accetta la convivenza ed anzi esige l'ingerenza nella vita altrui.

Ed è per questo che credo che le religioni siano più un ostacolo che un beneficio per l'umanità. In suo nome si è fatto, e si fa, ogni sorta di perversione e brutalità. Nel mondo sono più le persone che vivono la religione come un giogo di quelle che la godono come un sostegno.

Se qualcuno avesse dei dubbi in merito, possiamo discuterne in una sede appropriata. La Striscia di Gaza, per esempio.

Paolo Attivissimo ha detto...

Elena,

se Babbo Natale ha mai tentato di consegnare regali alla vigilia di Natale, ora è morto

Voi miscredenti siete così limitati e privi di visione globale nelle vostre analisi delle fedi altrui.

E' chiaro a ogni credente che Babbo Natale trascende i vincoli della materia, dello spazio e del tempo, e quindi è ovviamente in grado di essere in più luoghi e in più tempi contemporaneamente.

La tua dimostrazione è pertanto facilmente respinta :-)

Unknown ha detto...

Replicante cattivo,

grazie della risposta.

E allora se tu (ovviamente il discorso non è rivolto a te) ti senti offeso da qualcosa -un film, una foto, una canzone- non puoi impedire a chi non si sente offeso di usufruirne invocandone la censura.

Per pregare ci sono luoghi e momenti ben specifici e non dovrebbero interferire con la vita di chi non centra niente

Sono assolutamente d'accordo con te. Mi fa piacere che ci si possa capire pur avendo idee differenti.

Ma un religioso non ha alcun diritto di far sentire la sua voce in queste discussioni, se non come una pura "vox populi" che vale come la mia e la tua. Se poi il religioso appartiene a un altro stato...allora non ha nemmeno quello.

Non mi sembra infatti che né i cardinali né il papa votino in parlamento. O credi che esista un qualche complotto della Santa Sede per controllare le istituzioni italiane, o in realtà le dichiarazioni dei prelati non sono altro che "vox populi", ossia, per un non credente, aria fritta.

Forse, se i laicisti italiani fossero un po' meno ossessionati dalle dichiarazioni del papa, riproponendole all'infinito allo scopo di demolirle, l'interesse dei media nei suoi confronti diminuirebbe un po'. Mi fa un po' ridere questo atteggiamento, un po' come quello dei cattolici che a suo tempo si sono stracciati le vesti per il Codice Da Vinci, col risultato di fargli un'immeritata pubblicità gratuita. Se il papa è sempre in televisione, devi prendertela con la televisione, non con lui.

Mischiare religione alla politica...

Non intendevo farlo. Parlavo di un politico cattolico e di un politico comunista. E comunque la scelta del comunista era casuale e non sottintendeva nessun giudizio di parte.

quando il dissenso che si trasforma in invocazione di censura oppure si nega ad altri un diritto (aborto/eutanasia) perchè loro lo ritengono sbagliato, si trasforma in oppressione, che nasce dall'idea che il loro modo di pensare sia migliore.

Dal mio punto di vista, l'aborto o l'eutanasia non sono dei diritti, come non lo è l'eugenetica o la sperimentazione su cavie umane. Sono convinto della mia posizione, ma non opprimo nessuno che la pensi diversamente. Al massimo, mi batto per sostenere la mia causa. Se poi risulto sconfitto, accetto il volere della maggioranza, almeno finché non coinvolge direttamente la mia coscienza individuale. Non vedo che cosa ci sia di sbagliato in questo. Sarebbe una forzatura costringermi a riconoscere l'aborto come un diritto.

Però intanto vediamo i film censurati, gli omosessuali sono ancora bollati come un male, il sesso protetto viene demonizzato (con buona pace dei paesi massacrati dalle malattie veneree), e le scelte politiche vengono influenzate dal vaticano (sia per volere dei politici che vogliono tenerseli buoni, sia dai comuni cittadini che si fanno intortare dai preti durante le prediche).

Su alcune questioni sono d'accordo con te (vedi omosessualità e sesso). Secondo me, la Chiesa Cattolica sarà costretta a rivedere alcune sue posizioni nei secoli avvenire, come ha già fatto per altri errori del passato. Ma il tuo modo di esprimere queste critiche, perdonami, sa molto di teoria del complotto: l'idea che la Chiesa sia in realtà una lobby potentissima che controlla tutto il mondo ecc. ecc. mi convince poco, pochissimo. Tra l'altro, un giudizio davvero spassionato dovrebbe tener conto anche delle innumerevoli opere meritorie che si sono sviluppate in ambito cattolico. Comunque non è di questo che si discute qui, quindi è meglio lasciar perdere.

Sulla censura: secondo me andrebbe fatta in casa. La miglior tutela dei minori è quella che fanno i genitori in prima persona, quando seguono da vicino la crescita umana dei figli e non delegano ai figli stessi il compito di autoeducarsi. Ma anche questo è un altro discorso.

Saluti,
Guido

Replicante Cattivo ha detto...

I "preti" hanno protestato non perchè era stato invaso uno spazio "sacro", ma perchè nella manifestazione erano state bruciate bandiere e quindi c'era una deriva violenta. Vedi http://tinyurl.com/99tvld.
La seconda cosa non è di competenza della curia ma della questura.


Sono d'accordo sul fatto che erano la questura e le forze dell'ordine che avrebbero dovuto intervenire. E sono d'accordo sul fatto che la manifestazione andava fermata perchè non era autorizzata e perchè è diventata violenta: come vedi non centra nulla il fatto che fossero musulmani piuttosto che interisti o fans di Star Wars.

Ma la chiesa invece si è indispettita perchè erano MUSULMANI. Se fossero stati interisti, la chiesa non si sarebbe mai sentita infastidita da questa cosa. Quindi non è la manifestazione violenta o non autorizzata ad averli fatti sobbalzare.


Cito dal tuo link

«Guardi, a me la preghiera di per sé non disturba, si figuri. Se un musulmano venisse a San Pietro a pregare che dovrei dire? La gente che prega fa sempre bene. Però...».


Però cosa? Dicono una cosa e poi con quella parolina si rimangiano il tutto.


A Bologna è stata durissima la reazione del vescovo Ernesto Vecchi, vicario generale della diocesi: «Non è una preghiera e basta. È una sfida, più che alla basilica al nostro sistema democratico e culturale — ha detto al Resto del Carlino —. Abbiamo avuto la conferma che c'è un progetto pilotato da lontano. Cosa prevede? L'islamizzazione dell'Europa.

(grassetto mio)
Capisci? Giudicano un atto non per la gravità dell'atto in sè, ma sulla base di chi lo ha commesso.


Luigi Manganini, arciprete del Duomo di Milano, che ha evitato polemiche osservando tuttavia come ci sia stata «quantomeno una mancanza di sensibilità» negli islamici in preghiera davanti alla cattedrale, «da cristiano non avrei mai partecipato ad una manifestazione che si concludesse con una preghiera di fronte a una moschea».

Certo, è risaputo che laggiù la tolleranza religiosa non esiste. Ma questo non vuol dire che i musulmani si sono riuniti in piazza Duomo perchè c'è il duomo. Dove dovevano riunirsi? In una piazzetta più piccola dove non li avrebbe notati nessuno? E' chiaro che la scelta è avvenuta principalmente per motivi di visibilità.

Elena ha detto...

A questa dimostrazione si può obiettare che Babbo Natale è un essere magico e quindi capace di bilocazione. Ma allora a che gli servono le renne?
Inoltre, la leggenda ufficiale sostiene i seguenti fatti:
1) BN vivrebbe al polo Nord, dove passerebbe tutto l'anno a costruire giocattoli con laiuto degli elfi. Perché quelli che sono stati al Polo non l'hanno visto? Perché, sotto Natale, aumenta considerevolmente il fatturato di aziende di giocattoli desiderati dai bambini e richiesti a BN, se questi giochi sono prodotti dagli elfi?
2)ai bambini cattivi dovrebbe arrivare carbone, invece dei giochi. Qualcuno può documentare che ciò sia accaduto almeno a quegli stronzetti che all'asilo, dicevano ai più piccoli che la loro mamma era morta, per farli piangere?
3)BN passerebbe per il camino, come mai i regali vengono recapitati anche in case con il riscaldamento elettrico?
4)La quantità di regali dovrebbe essere proporzionale alla bontà del fanciullo. Come mai, a verifica empirica, risulta invece proporzionale al reddito della famiglia?
Come vedi, su
5) Si può verificare empiricamente che le lettere indirizzate a BN vengono cestinate dalle poste o, se imbucate e regolarmente affrancate, non vengono consegnate
Sull'argomento sono ferrata, anche perché, all'età di quattro anni ho avuto un'accesa discussione con altri bambini sul tema. All'epoca sostenevo: che "Babbo Natale non esiste, i regali li porta Gesù Bambino". A cinque ho capito come stanno le cose. :-D
Inoltre, come spiego nel mio blog porcelliconleali.blogspot.com, il ciccione in rosso e bianco mi sta sulle scatole per vari motivi.

Unknown ha detto...

Paolo,

a mio parere, la convivenza fra credenze differenti non è possibile, perché si può sempre creare (o già esiste) una credenza che non accetta la convivenza ed anzi esige l'ingerenza nella vita altrui.

E come risolviamo il problema? Convincendo la gente con la forza a non credere? Questa sarebbe una sorta di "religione dell'antireligione", se mi passi l'espressione.

Molti pensano erroneamente che i credenti credano unicamente perché non è stata data loro la possibilità di emanciparsi dal "giogo" della fede. Per qualcuno sarà anche vero, ma non è così per tutti. Lo dimostra il risorgere delle chiese ortodosse nelle repubbliche ex-sovietiche dopo la parentesi dell'ateismo di stato.

Se una persona, in assoluta libertà, decide di credere, nessuno ha il diritto di impedirglielo. Il problema di evitare che una religione si opponga in modo anche violento alla convivenza si può risolvere soltanto facendo appello alla coscienza comune della specie umana, che tutte le grandi religioni condividono e valorizzano. Bisogna eliminare il fondamentalismo, non la religione.

Ed è per questo che credo che le religioni siano più un ostacolo che un beneficio per l'umanità. In suo nome si è fatto, e si fa, ogni sorta di perversione e brutalità. Nel mondo sono più le persone che vivono la religione come un giogo di quelle che la godono come un sostegno.

L'uomo è in grado di commettere ogni sorta di perversione o brutalità in nome di praticamente qualsiasi cosa. Il male è nell'uomo, non nella religione. E come sempre il male risalta più del bene, è più interessante e più telegenico. Come è possibile dimenticare tutti i frutti positivi della cultura cristiana in Europa? O della cultura buddhista in Asia? Considerare unicamente le cosiddette colpe della religione, come se fossero intrinseche ad essa, è un po come rigettare due secoli di filosofia tedesca solo perché ha partorito il nazismo come un figlio scellerato. O come criticare internet perché esiste la pedofilia on-line. Chi commette il male in nome della religione in realtà usa la religione solo come un paravento: commetterebbe comunque lo stesso male anche senza la religione.

Se qualcuno avesse dei dubbi in merito, possiamo discuterne in una sede appropriata. La Striscia di Gaza, per esempio.

Io proporrei il lebbrosario di Calcutta, invece.

A presto,
Guido

Replicante Cattivo ha detto...

@ Guido
Come vedi su questo blog ci si confronta civilmente, quando si rimane su toni educati :)

Non mi sembra infatti che né i cardinali né il papa votino in parlamento. O credi che esista un qualche complotto della Santa Sede per controllare le istituzioni italiane, o in realtà le dichiarazioni dei prelati non sono altro che "vox populi", ossia, per un non credente, aria fritta.

No, ma fare forti pressioni sui politici o sulla gente comune non equivale a far politica, ma ci siamo molto vicini.
I politici sono influenzati dalla chiesa, perchè sanno che molti elettori sono cattolici ed è bene non contraddire i "grandi capi" del vaticano.
La gente comune invece è influenzabile, specialmente gli anziani (che sono la stragrande maggioranza di quelli che vanno a votare). E su di loro viene attuata quella che io definirei una politica del terrore. Ti ricordi quando si diceva che "votare ai referendum era un atto odioso a Dio"? Non trovi che inneggiare all'astensionismo (ovvero gettare alle ortiche un diritto che ci siamo conquistati col sangue e che molti paesi nemmeno hanno) sia un atto di propaganda politica?


Forse, se i laicisti italiani fossero un po' meno ossessionati dalle dichiarazioni del papa, riproponendole all'infinito allo scopo di demolirle, l'interesse dei media nei suoi confronti diminuirebbe un po'.


Se quando si parla di medicina, di etica, di scienza, di CULTURA...puntualmente la chiesa alza la voce e punta i piedi (consapevole del grande appoggio politico e di parte dell'opinione pubblica) cosa bisogna fare? Stare zitti?

Mi fa un po' ridere questo atteggiamento, un po' come quello dei cattolici che a suo tempo si sono stracciati le vesti per il Codice Da Vinci, col risultato di fargli un'immeritata pubblicità gratuita.

Intanto ti ricordi quanto hanno rotto le palle? Addirittura volevano che prima del film partisse un avviso che spiegasse che si trattava di tematiche di fantasia. Scusa ma questo è un vero insulto all'intelligenza dell'uomo,
E poi in effetti il danno c'è stato: hanno aumentato la curiosità e la gente è corsa in massa a vedere questo film di m***a :) (a me ha fatto schifo)



Se il papa è sempre in televisione, devi prendertela con la televisione, non con lui.


Fosse per me la televisione esiste solo per i Simpsons e i cartoni animati di Mtv ;)


E comunque la scelta del comunista era casuale e non sottintendeva nessun giudizio di parte.


Sì sì, l'avevo capito. Ma anche il mio discorso sviava da qualunque schieramento politico. :)


Dal mio punto di vista, l'aborto o l'eutanasia non sono dei diritti, come non lo è l'eugenetica o la sperimentazione su cavie umane.


Una persona a favore di aborto ed eutanasia, quasi sicuramente non mischierebbe mai queste pratiche alle altre due :)

Sono convinto della mia posizione, ma non opprimo nessuno che la pensi diversamente. Al massimo, mi batto per sostenere la mia causa. Se poi risulto sconfitto, accetto il volere della maggioranza, almeno finché non coinvolge direttamente la mia coscienza individuale. Non vedo che cosa ci sia di sbagliato in questo. Sarebbe una forzatura costringermi a riconoscere l'aborto come un diritto.

Tu dici: se la maggioranza (democrazia) decide a favore dell'aborto/eutanasia, tu rispetteresti la scelta, anche se non ti rappresenta. Perfetto. Saresti già più avanti della chiesa, la quale non esita ad alzare la voce anche davanti ad atti legittimi che hanno seguito il loro iter e rappresentano la volontà di chi, secondo la legge, ha il potere di decidere (vedi il caso di Eluana).

Poi è chiaro che nessuno ti obbligherà mai ad abortire o dare la dolce morte ad un tuo parente, ma almeno la gente sarà libera di scegliere (e non pensiamo che chi compie queste scelte estreme lo faccia a cuor leggero senza ripensarci 1milione di volte). Tu forse troverai barbari questi atti, ma allora pensa se un giorno i vegetariani riuscissero a impedire di mangiare la carne anche ai non vegetariani? :(


Inoltre ricordati che certe pratiche, vietate in Italia a causa dell'influenza della chiesa nelle scelte politiche, sono possibili all'estero. Quindi chi ha i soldi, ha molto più diritto di scelta degli altri, e questo non è giusto.


Ma il tuo modo di esprimere queste critiche, perdonami, sa molto di teoria del complotto: l'idea che la Chiesa sia in realtà una lobby potentissima che controlla tutto il mondo ecc. ecc. mi convince poco, pochissimo.

Tutto il mondo forse no, ma diciamo che i libri di storia parlano chiaro. E il giro di soldi che ruota attorno alla chiesa e ai suoi eventi non è certo trascurabile.



Sulla censura: secondo me andrebbe fatta in casa. La miglior tutela dei minori è quella che fanno i genitori in prima persona, quando seguono da vicino la crescita umana dei figli e non delegano ai figli stessi il compito di autoeducarsi. Ma anche questo è un altro discorso.

Più che altro è un discorso vecchio come il mondo, ma che le associazioni genitori continuano ad ignorare: sono troppo impegnati a portare avanti le loro proteste che far caso a cosa guardano i loro figli. E per colpa di queste persone, noi non possiamo vedere in prima tv i film di Tarantino o di Kubrick.
Ecco: diciamo che la tv rappresenta una variazione del discorso di prima. Se io detesto un certo tipo di film, non lo guardo, ma non mi sembra giusto togliere agli altri il diritto di usufruirne; ma la stessa cosa deve valere per me.

Paolo Attivissimo ha detto...

Elena,

A questa dimostrazione si può obiettare che Babbo Natale è un essere magico e quindi capace di bilocazione. Ma allora a che gli servono le renne?

Facile: sono divinità di contorno. C'è chi ha Kalì, c'è chi ha lo Spirito Santo. Babbo Natale ha le renne.


Perché quelli che sono stati al Polo non l'hanno visto?

Perché Babbo Natale sa rendersi invisibile, specialmente per i miscredenti.


Perché, sotto Natale, aumenta considerevolmente il fatturato di aziende di giocattoli desiderati dai bambini e richiesti a BN, se questi giochi sono prodotti dagli elfi?

E' ovvio: per mettere alla prova la fede. Se il fatturato non aumentasse, sarebbe evidente dimostrazione fisica dell'esistenza di Babbo Natale, per cui la fede non sarebbe più necessaria. Che nobiltà c'è nel credere in ciò che è tangibilmente dimostrato?



ai bambini cattivi dovrebbe arrivare carbone, invece dei giochi. Qualcuno può documentare che ciò sia accaduto almeno a quegli stronzetti che all'asilo, dicevano ai più piccoli che la loro mamma era morta, per farli piangere?

Le vie di Babbo Natale sono misteriose e a te, comune mortale, non è dato conoscerle né capirle. Ciò è atto d'arroganza.

E ancora una volta, se il carbone arrivasse puntualmente, sarebbe una prova fisica, e la fede non avrebbe più ragion d'essere.


3)BN passerebbe per il camino, come mai i regali vengono recapitati anche in case con il riscaldamento elettrico?

Babbo Natale è onnipotente.


La quantità di regali dovrebbe essere proporzionale alla bontà del fanciullo. Come mai, a verifica empirica, risulta invece proporzionale al reddito della famiglia?

Non è compito tuo, miserrima mortale, giudicare l'operato di Babbo Natale!

E credi che la ricompensa di Babbo Natale sia soltanto terrena e tangibile? Forse che secondo le altre fedi le malattie arrivano soltanto ai cattivi e risparmiano i buoni?


5) Si può verificare empiricamente che le lettere indirizzate a BN vengono cestinate dalle poste o, se imbucate e regolarmente affrancate, non vengono consegnate

Babbo Natale, in quanto essere trascendente, è in grado di leggere anche le lettere che non gli vengono recapitate. Alcune scuole di babbonatalogia sostengono che, in quanto onnipotente e al di là del tempo, possa leggere anche i pensieri di chi si accinge a scriverle ma poi non lo fa. Suvvia, è ovvio.


Sull'argomento sono ferrata, anche perché, all'età di quattro anni ho avuto un'accesa discussione con altri bambini sul tema. All'epoca sostenevo: che "Babbo Natale non esiste, i regali li porta Gesù Bambino".

Non abbastanza ferrata, finora, da dimostrare la non esistenza di Babbo Natale a un interlocutore più cresciutello :-)


A cinque ho capito come stanno le cose. :-D
Inoltre, come spiego nel mio blog porcelliconleali.blogspot.com, il ciccione in rosso e bianco mi sta sulle scatole per vari motivi.


COME OSI! BESTEMMIA! HAI OFFESO LA MIA FEDE!

Ci vediamo in tribunale per vilipendio della religione.


/è humor, per chi si stesse ponendo il dubbio.

D. ha detto...

per Paolo Attivissimo

Eppure ho più prove dell'esistenza di Babbo Natale che di un Dio (quand'è stata l'ultima volta che Dio ha materializzato doni regolarmente tutti gli anni in milioni di case?)

Mi era sfuggita questa frase!
E' esattamente quello che ha sostenuto il mio nipotino di fronte alla famiglia, riunita per la cena di natale.
Sospetto anche un po' di paraculagine da parte di mio nipote dato che: Babbo Natale gli porta i regali (che gli piacciono) mentre a causa di Gesù deve andare a dottrina (che non gli piace).
Comunque sul fatto che Gesù non esiste ha deciso di non dire nulla al parroco per non deluderlo :D

Elena ha detto...

@ repilicante
tu scrivi:
"Certo, è risaputo che laggiù la tolleranza religiosa non esiste".
Guarda che è un luogo comune: io sono stata a messa in Marocco, Egitto e Giordania e in questi ultimi due paesi esiste anche una consistente minoranza cristiana autoctona. Certo, in postacci come l'Arabia Saudita o l'Iran non esiste la libertà di niente, religione inclusa.
L'arciprete del Duomo di Milano, che si è lamentato della preghiera islamica è da anni impegnato a mantenere quello che secondo lui è il "decoro" della piazza antistante e rompe anche quando ci sono concerti non abbastanza "classici" o "religiosi". L'importante è che il Comune continui a non dargli troppa retta.
Quanto agli islamici,la loro manifestazione era stata autorizzata fino a Piazza San Babila, luogo quanto mai centrale e visibile. ma loro hanno sfondato il cordone della polizia e sono arrivati fino in piazza Duomo. dagli amici dei fanatici di Hamas, del resto, che ci si poteva aspettare?
Io nenache in italia mi metterei a fare una messa all'aperto davanti a una moschea. sarebbe un gesto che facilmente sarebbe preso come contrapposizione o proselitismo aggressivo.

Unknown ha detto...

Replicante,

è utopistico pensare di accordarsi su tutto. Evidentemente valutiamo le stesse cose in modi molto diversi e potremmo andare avanti ore a discutere. Provo comunque a rispondere qualcosa.

La gente comune invece è influenzabile, specialmente gli anziani (che sono la stragrande maggioranza di quelli che vanno a votare).

Perdonami, ma su questa base si può affermare in qualsiasi caso "se la gente vota come piace a me, l'ha fatto liberamente, sennò vuol dire che è stata influenzata".

Se quando si parla di medicina, di etica, di scienza, di CULTURA...puntualmente la chiesa alza la voce e punta i piedi (consapevole del grande appoggio politico e di parte dell'opinione pubblica) cosa bisogna fare? Stare zitti?

No, certo: se dissentisci, sei liberissimo di esprimere il tuo dissenso. Ma non di mettere il bavaglio a qualcuno, per evitare che influenzi qualcun altro. Questa sarebbe censura. Pensi forse che tutti quelli che seguono la Chiesa lo facciano soltanto per ignoranza e pecoronismo?

Intanto ti ricordi quanto hanno rotto le palle? Addirittura volevano che prima del film partisse un avviso che spiegasse che si trattava di tematiche di fantasia. Scusa ma questo è un vero insulto all'intelligenza dell'uomo

Giusto. Ma se fossi un po' più equidistante diresti lo stesso delle posizioni laiciste. Se la Chiesa (sbagliando) condanna il Codice Da Vinci, insulta l'intelligenza dell'uomo, che dovrebbe essere capace di valutare da solo lo spessore dell'opera. Se invece i laicisti attaccano il papa lo fanno per evitare che le menti degli elettori possano essere influenzate dalle sue parole.

Fammi capire: l'uomo della strada è abbastanza intelligente da decidere da solo, oppure è un burattino nelle mani dei poteri forti? O lo decidi tu di volta in volta?

Saresti già più avanti della chiesa, la quale non esita ad alzare la voce anche davanti ad atti legittimi che hanno seguito il loro iter e rappresentano la volontà di chi, secondo la legge, ha il potere di decidere (vedi il caso di Eluana).

Non ho detto che starei zitto. Ho detto che rispetterei la legge, come fece Socrate di fronte alla condanna a morte (senza però lasciarsi chiudere la bocca). La legge va rispettata, ma se è sbagliata va criticata anche ferocemente.

Tu forse troverai barbari questi atti, ma allora pensa se un giorno i vegetariani riuscissero a impedire di mangiare la carne anche ai non vegetariani? :(

Vigerebbe anche in questo caso il principio della democrazia. Del resto, la LAV punta i piedi e alza la voce un sacco di volte. Si decide a maggioranza, ma le minoranze hanno sempre il diritto di farsi sentire.

Ti faccio io una domanda: se un governo di politici mafiosi legalizzasse l'omicidio, tu che posizione prenderesti? Per quanto estremo, ai miei occhi questo caso è molto più simile a quello dell'aborto che non il fatto di mangiare o meno carne.

Saluti,
Guido

Leonardo Salvaggio ha detto...

Giusto. Aboliamo dunque i rintocchi dei campanili, che svegliano chi lavora di notte.

Sono d'accordo.

Ma il Cristianesimo mica è fatto dai campanili, quella semmai è la Chiesa.

Comunque vorrei sapere quali sarebbero gli aspetti del cristianesimo che non consentono la convivenza civile con altri culti.

...sono bloccato in casa dalla febbre e dalla neve, quindi il tempo di partecipare alla discussione non mi manca :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Guido,


E come risolviamo il problema? Convincendo la gente con la forza a non credere? Questa sarebbe una sorta di "religione dell'antireligione", se mi passi l'espressione.

Certamente no. Ma lascia che la gente sia esposta alle idee dei pensatori laici, e vedrai che molti le troveranno più efficaci, coerenti e sensate di quanto lo sia una fede di cui ogni religione crede di avere in esclusiva il manuale d'istruzioni.


Molti pensano erroneamente che i credenti credano unicamente perché non è stata data loro la possibilità di emanciparsi dal "giogo" della fede.

Scusami, vorrei chiarire: il giogo non è la fede. E' la religione e tutta la serie di precetti che ne deriva.

La fede dice "Dio esiste, dunque siate buoni". La religione crea i riti, le regole, il modo "giusto" di venerare la divinità, e le differenze fra "noi" e "loro".

L'ateismo, più semplicemente, toglie le prime tre parole. Al limite ci aggiunge "perché è meglio per te e per tutti".


Lo dimostra il risorgere delle chiese ortodosse nelle repubbliche ex-sovietiche dopo la parentesi dell'ateismo di stato.

Permettimi di dissentire: credo che sia in gran parte una forma di reazione alla repressione precedente.



Se una persona, in assoluta libertà, decide di credere, nessuno ha il diritto di impedirglielo. Il problema di evitare che una religione si opponga in modo anche violento alla convivenza si può risolvere soltanto facendo appello alla coscienza comune della specie umana, che tutte le grandi religioni condividono e valorizzano. Bisogna eliminare il fondamentalismo, non la religione.

Ottima idea. Ma qual è la "coscienza comune"? Talebani e Shintoisti cos'hanno in comune?

(non dire "ma i Talebani sono fondamentalisti", perché loro sono convinti di non esserlo, come i protestanti credono che siano fondamentalisti i cattolici, eccetera).



L'uomo è in grado di commettere ogni sorta di perversione o brutalità in nome di praticamente qualsiasi cosa.

Vero. Diamogli un pretesto in meno.


Come è possibile dimenticare tutti i frutti positivi della cultura cristiana in Europa? O della cultura buddhista in Asia?

Non li sto dimenticando, anzi. Sto facendo un bilancio. Pro e contro, attivi e passivi.



Chi commette il male in nome della religione in realtà usa la religione solo come un paravento: commetterebbe comunque lo stesso male anche senza la religione.

Vero. Togliamogli dunque il paravento e sarà molto più facile vederlo per quello che è: un omuncolo patetico.


Io proporrei il lebbrosario di Calcutta, invece.

Touché :-)

Ma quantitativamente sei in perdita.

Paolo Attivissimo ha detto...

Ma il Cristianesimo mica è fatto dai campanili, quella semmai è la Chiesa.

Esatto. Come dicevo, non è la fede ad essere il problema, ma la sua manifestazione concreta (la religione e il set di riti che la circonda).


Comunque vorrei sapere quali sarebbero gli aspetti del cristianesimo che non consentono la convivenza civile con altri culti.

Volentieri. Tanto per cominciare, _quale_ cristianesimo? Quello del Vaticano? Quello della Bible Belt americana? Quello dei luterani? Quello degli anglicani? Dei protestanti? Degli ortodossi?

E' proprio qui il problema: ciascuno di questi sottoinsiemi è convinto di essere Quello Giusto e che tutti gli altri abbiano torto. Se questo vale per i cugini di fede (credenti in Cristo), figuriamoci quando vale per quelli che credono che Dio si manifesti scrivendo il proprio nome nelle zucchine.


...sono bloccato in casa dalla febbre e dalla neve, quindi il tempo di partecipare alla discussione non mi manca :-)

Anche al Maniero Digitale nevica spettacolarmente (niente febbre, per mia fortuna, curati!) e siamo tappati al calduccio, per cui non manca neanche a me.

Elena ha detto...

RE: Babbo Natale
Attento Paolo, quello che non dà prove tangibili perché richiede la fede è il Dio dei cristiani e di altre religioni.
Mentre Babbo Natale, secondo la leggenda che ne sostiene l'esistenza, non richiede fede (il carbone arriverebbe ai bimbi cattivi non a quelli che non ci credono), dà prove tangibili e concrete (doni e carbone) e premia i buoni in proporzione ai loro meriti. Se non lo fa, non è Babbo Natale e la leggenda della sua esistenza è falsa.

Paolo Attivissimo ha detto...

Elena,

Attento Paolo, quello che non dà prove tangibili perché richiede la fede è il Dio dei cristiani e di altre religioni.

Potrei contestarti le piaghe d'Egitto, le apparizioni di Fatima, la distruzione di Sodoma e Gomorra... abbastanza tangibili, direi, come prove.

Mentre Babbo Natale, secondo la leggenda che ne sostiene l'esistenza, non richiede fede (il carbone arriverebbe ai bimbi cattivi non a quelli che non ci credono), dà prove tangibili e concrete (doni e carbone) e premia i buoni in proporzione ai loro meriti

Assolutamente no. Come obiettavi tu stessa poco fa, la distribuzione dei doni non è legata a doppio filo alla bontà del bambino, ergo la prova tangibile non esiste.


Se non lo fa, non è Babbo Natale e la leggenda della sua esistenza è falsa.

Sono cose che Babbo Natale fa per mantenere viva la nostra fede. Un po' come Dio che seppellisce i fossili dei dinosauri per mettere alla prova la nostra fede nella creazione del mondo nel 4004 AC. Noi non possiamo capire.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Volentieri. Tanto per cominciare, _quale_ cristianesimo? Quello del Vaticano? Quello della Bible Belt americana? Quello dei luterani? Quello degli anglicani? Dei protestanti? Degli ortodossi?

Quello di Cristo. Quello che dice "Amatevi gli uni gli altri" e "Che tutti siano una cosa sola".

E' proprio qui il problema: ciascuno di questi sottoinsiemi è convinto di essere Quello Giusto e che tutti gli altri abbiano torto. Se questo vale per i cugini di fede (credenti in Cristo), figuriamoci quando vale per quelli che credono che Dio si manifesti scrivendo il proprio nome nelle zucchine.

Aspè, sei troppo drastico. Il rapporto tra le diverse Chiese Cristiane è di fraternità (almeno in teoria), cioè le chiese sono sorelle. Nel senso che ciascuna sviluppa un aspetto della fede in modo particolare, ma nessuna di esse sviluppa la fede nella perfezione (spero di essermi spiegato).

Le diverse Chiese sono come i raggi del sole, ognuna va per la sua strada verso il sole, ma il sole è uno solo per tutti. E nessuna lo raggiunge in pieno perchè ogni Chiesa è fatta di uomini e gli uomini sono imperfetti e in quanto tali non arrivano mai pienamente a Dio. (ripeto: spero di essermi spiegato)

La posizione che hai espresso tu è quella delle sette cristiane, non delle chiese.

La febbre sta andando via, tranqui :-)

Elena ha detto...

Un momento: IO ho dimostrato che la distribuzione dei doni non è proporzionale alla bontà del bambino. La leggenda che sostieni tu dice il contrario e quindi è falsa.
Non ho detto che Dio non dà segni della sua presenza ma solo che essi non sono prove conclusive. Ammesso che siano tutti veritieri, non sono di quelli che credono ciecamente alla verità letterale di tutti i racconti biblici. Infatti un sacco di gente razionale non ci crede. Mentre, se davvero a Natale si materializzassero sotto l'albero di ogni bambino i doni (fabbricati dagli elfi) o il carbone, accetterei senza dubbio l'esistenza del ciccione rosso e bianco. Perché sarebbe l'unica posizione razionale.

Replicante Cattivo ha detto...

@Elena
L'arciprete del Duomo di Milano, che si è lamentato della preghiera islamica è da anni impegnato a mantenere quello che secondo lui è il "decoro" della piazza antistante e rompe anche quando ci sono concerti non abbastanza "classici" o "religiosi". L'importante è che il Comune continui a non dargli troppa retta.

Certo. Il problema è che altrove qualcuno invece dà troppa considerazione a questa gente. Ed ecco che ci vediamo i film tagliuzzati.


Quanto agli islamici,la loro manifestazione era stata autorizzata fino a Piazza San Babila, luogo quanto mai centrale e visibile.


Comunque, se magari non è chiaro, io non sto difendendo la manifestazione, tantomeno i metodi. Era giusto intervenire e fermarla. Ma non certo perchè erano musulmano, ma perchè erano violenti, fuori controllo e privi dell'autorizzazione necessaria per poter stare in quel luogo.

@ Guido

Perdonami, ma su questa base si può affermare in qualsiasi caso "se la gente vota come piace a me, l'ha fatto liberamente, sennò vuol dire che è stata influenzata".


Se la tua coscienza ti fa pensare che l'aborto sia un crimine, io rispetto la tua idea, anche se la penso diversamente. Se però tu pensi che l'aborto sia un crimine perchè ti hanno intortato ben bene, perchè tu ragioni per partito preso o perchè ti hanno spaventato con l'idea che un referendum è "odioso a dio" allora tu diventi un burattino manipolato da altri.


No, certo: se dissentisci, sei liberissimo di esprimere il tuo dissenso. Ma non di mettere il bavaglio a qualcuno, per evitare che influenzi qualcun altro. Questa sarebbe censura.

Dovresti tornare qualche riga sopra e leggere il commento di Paolo che inizia con " non tutte le opinioni sono degne di rispetto, e questo è un altro mito moderno che sarebbe opportuno, a mio avviso, togliersi di torno".
Scusa, ma tu ascolteresti mai la Canalis che pontifica sull'utilità delle centrali nucleari in Italia o sull'uso delle cellule staminali? Eppure lei ha il diritto di avere la sua opinione, ma non per questo ha il diritto di mettere becco nell'argomento.
Altrimenti si finisce alle manifestazioni contro le grandi opere pubbliche popolate dalle casalinghe di Voghera, le quali urlano contro i danni che queste opere porteranno, ma in realtà non sanno assolutamente di cosa stanno parlando.



Pensi forse che tutti quelli che seguono la Chiesa lo facciano soltanto per ignoranza e pecoronismo?


Non mi esprimo, ma ti dico solo che TUTTI i credenti che conosco hanno la loro "visione personale della fede" e nessuno di loro crede in tutto quello che gli viene raccontato o imposto dalla sua fede. I casi sono due: o diventi un cattivo fedele, oppure sei un fedele perfetto e non discuti su nulla.


Se la Chiesa (sbagliando) condanna il Codice Da Vinci, insulta l'intelligenza dell'uomo, che dovrebbe essere capace di valutare da solo lo spessore dell'opera.


Ma infatti, secondo me, chi ha preso per vere (o verosimili) le teorie del Codice Da Vinci non è certamente una cima. Certo ,le teorie proposte da Dan Brown sono affascinanti (come anche lo sono quelle complottiste) ma basta prendere un qualunque libro di arte per capire che tutte quelle parole sul Cenacolo erano completamente inventate.
A me la storia del Codice è piaciuta (il film no) ma non per questo ho dato per vere quelle cose. Se qualcuno l'ha fatto, spero nell'Unicorno Petomane che quelle persone non guardino mai una puntata di Voyager o finiscano sul sito di Luogocomune.


Fammi capire: l'uomo della strada è abbastanza intelligente da decidere da solo, oppure è un burattino nelle mani dei poteri forti? O lo decidi tu di volta in volta?


Nel caso del film, io trovo ridicolo che dopo 100 anni di storia del cinema in cui abbiamo visto astronavi, omicidi, mostri, alieni ecc...sapendo che si trattava di finzione, debba uscire un film con tanto di disclaimer per avvisare il pubblico solo perchè a qualcuno dà fastidio.


Ho detto che rispetterei la legge, come fece Socrate di fronte alla condanna a morte (senza però lasciarsi chiudere la bocca). La legge va rispettata, ma se è sbagliata va criticata anche ferocemente.


Se il padre di Eluana, dopo averci ragionato chissà quante volte, ha deciso di utilizzare un potere che gli spettava di diritto e la legge glielo ha permesso, perchè mai estranei dovrebbero mettere becco in questa faccenda?
Ma tu pensi che davvero alla chiesa gliene freghi qualcosa di Eluana, con tutta la gente che si prende l'aids perchè loro vietano l'uso del preservativo in certi paesi?
Inoltre con che diritto persone che non avranno mai figli pensano di poter interpretare la mente di un padre che ogni giorno vive una tragedia del genere?


Ti faccio io una domanda: se un governo di politici mafiosi legalizzasse l'omicidio, tu che posizione prenderesti? Per quanto estremo, ai miei occhi questo caso è molto più simile a quello dell'aborto che non il fatto di mangiare o meno carne.

Si tende sempre a pensare che l'aborto sarebbe il metodo più facile per fare sesso selvaggio non protetto ("tanto poi si abortisce"). Io penso che una persona che ricorra all'aborto si porterà per tutta la vita la sua scelta. Non è certo una decisione che si prende a cuor leggero. Quindi continuo a pensare che se una persona vuole fare questa scelta, ha il diritto di farlo: soprattutto considerando che basta attraversare la frontiera per abortire senza scazzi vari. Quindi perchè renderlo un privilegio solo per chi ha i soldi?

Elena ha detto...

Allo stesso modo, se da morta mi ritroverò nel nulla, mi reincarnerò o mi troverò davanti un tizio incazzatissimo perchè non ho mai portato il velo, vorrà dire che mi sono sbagliata alla grande sull'esistenza di Dio. Come, se si trovasse per esempio il cadavere di Gesù, abbandonerei all'istante la fede cristiana.

D. ha detto...

per Guido Q

Ti faccio io una domanda: se un governo di politici mafiosi legalizzasse l'omicidio, tu che posizione prenderesti? Per quanto estremo, ai miei occhi questo caso è molto più simile a quello dell'aborto che non il fatto di mangiare o meno carne.

Ai tuoi occhi, non agli occhi dei vegetariani per il quale gli animali e "gli umani" hanno la stessa dignità.
In generale il tuo post è condivisibile. Bisogna, come al solito, specificare cosa significhi: "le minoranze hanno sempre il diritto di farsi sentire".
Parliamo di raccogliere firme o di fare dibattiti a sostegno della propria idea, oppure si tratta di sparare ai medici che praticano aborti o di piazzare bombe in attesa della rivoluzione proletaria / fascista?

Purtroppo chi è convinto di essere depositario della Verità (ideologica o religiosa che sia)spesso dimentica le basi della democrazia e , paradossalmente, è anche logico.
Dio mi ha detto la Verità devo stare qui a discutere con dei miscredenti?
Qui sta il problema fondamentale.
Se l'aborto (lo prendo come esempio ma vale per l'eugenetica, la masturbazione ecc)è un problema etico o morale si può discutere è trovare un punto d'accordo ma quando diventa un problema religioso è finita.
Dio ha parlato, di cosa vogliamo discutere?
(Ricordiamoci che come ha disse Abatantuono: "Dio è molto di più di Celentano è quasi come Little Tony!")

PS
Comunque se un gruppo di politici mafiosi legalizzasse l'omicidio ..gli sparerei!!!
PPS
Se un gruppo di politici gay legalizzasse la sodomia che posizione prenderesti ?
Sicuramente non di spalle.
(Questa era meglio se la censuravo)

Replicante Cattivo ha detto...

Comunque, se posso stemperare i toni, questo blog è fantastico!

Siamo partiti a parlare di Facebook e di tette, siamo passati per i Simpsons e ora stiamo discutendo contemporaneamente sulla religione e su babbo Natale. Ma nemmeno i Monty Python ci sarebbero riusciti

Elena ha detto...

@replicante
"Addirittura volevano che prima del film partisse un avviso che spiegasse che si trattava di tematiche di fantasia. Scusa ma questo è un vero insulto all'intelligenza dell'uomo"
A chiedere questo non è stata la Chiesa cattolica ma l'Opus Dei, perché il film la presenta come un gruppo di pazzi furiosi dediti al sadomasochismo e all'omicidio. Se un film descrivesse in questo modo "i frequentatori del blog di Attivissimo" io farei (come minimo) la stessa richiesta. Con questo non voglio difendere l'Opus, di cui non condivido molte scelte, ma solo chiarire come si sono svolti i fatti.

mogio ha detto...

@bera

Se un gruppo di politici gay legalizzasse la sodomia che posizione prenderesti ?
Sicuramente non di spalle.
(Questa era meglio se la censuravo)


Da noi è legale ;) ma penso che anche in Italia non sia proibita, lo era in Texas sino ad un decennio fa, ora penso sia proibita unicamente in alcuni stati Islamici.

Elena ha detto...

@ Paolo
e come la mettiamo con i crimini avvenuti durante la Rivoluzione francese in nome dell'illuminismo o di quelli dei comunisti sovietici, albanesi, bulgari ecc. in nome dell'ateismo?
Il vero problema non sono le fedi ma il fanatismo che è l'atteggiamento di chi
1) pensa di appartenere al gruppo dei buoni e dei puri
2) rifiuta di ragionare e aggredisce o chiude il dialogo con chi non condivide le sue convinzioni
3) non accetta l'ipotesi di cambiare idea, qualora ci fossero le prove che sbaglia.
4)Non accetta che anche chi non condivide la sua fede possa avere delle cose interessanti da insegnargli
5) Rifiuta di ascoltare o leggere tutto quello che presenta obiezioni alla sua fede.
Tra un ateo che dice "se sei religioso con te non ci parlo e se posso ti perseguito" e un credente che dice "con te che sei empio non ci parlo e se posso ti perseguito" non c'è nessuna differenza. La pericolosità di ciascuno dei due varia solo in base alla situazione geopolitica contingente.

Elena ha detto...

@bera e motogiò
Una cosa che mi sono sempre chiesta, riguardo al reato di sodomia e anche quello di fellatio, che esisteva in alcuni stati Usa è questa: ma come cavolo fanno a trovare i testimoni? :-D

Paolo Attivissimo ha detto...

Hammer,

Quello di Cristo. Quello che dice "Amatevi gli uni gli altri" e "Che tutti siano una cosa sola".

A giudicare dal fatto che di essere "una cosa sola" non se ne vuol proprio sapere (protestanti contro cattolici, ortodossi contro cattolici, cattolici contro laici, eccetera), l'ottimo insegnamento di Cristo non è granché ascoltato.

Per fare una metafora informatica, l'analisi era buona, l'algoritmo era pressoché perfetto, ma l'implementazione è venuta fuori un disastro.


le chiese sono sorelle. Nel senso che ciascuna sviluppa un aspetto della fede in modo particolare, ma nessuna di esse sviluppa la fede nella perfezione (spero di essermi spiegato)

Cioà tutte le implementazioni, per un verso o nell'altro, sono nel torto? Ma allora un povero credente da che parte si deve girare per essere nel giusto?


Le diverse Chiese sono come i raggi del sole, ognuna va per la sua strada verso il sole, ma il sole è uno solo per tutti. E nessuna lo raggiunge in pieno perchè ogni Chiesa è fatta di uomini e gli uomini sono imperfetti e in quanto tali non arrivano mai pienamente a Dio

Se ho capito bene, stai dicendo che ciascuno dei set di regole delle varie Chiese è comunque imperfetto. Ma allora perché dovremmo seguire modelli che sappiamo essere imperfetti? Non è meglio un'implementszione ex novo?

E qui passiamo al secondo problema. Tu dici "il sole è uno solo per tutti". Devo dissentire: ai cattolici il sole dice "i preti non si possono sposare, i peccati si devono confessare, siamo una religione monoteista ma abbiamo Padre, Figlio e Spirito Santo, con contorno di santi e Madonna". Agli altri dice tutt'altro. Sei proprio sicuro che il sole sia uno solo per tutti?


La posizione che hai espresso tu è quella delle sette cristiane, non delle chiese.

Che differenza c'è fra una setta e una chiesa? L'8 per mille? Un esercito che la difenda? Anche il cristianesimo era una setta, all'inizio.

Non voglio sembrare provocatorio o polemico, ma ci tengo a segnalare che troppo spesso diamo per scontati concetti, come quello di Dio o della differenza fra setta e chiesa, che in realtà non sono affatto scontati. Anzi, sono proprio le loro differenti interpretazioni a causare i conflitti.

Quali sono le ragioni che impediscono, che so, ai protestanti e agli anglicani di fondersi in una sola chiesa? Puramente dottrinali, mi par di capire. Ciascuno è convinto di avere ragione e che l'altro abbia torto marcio. Questo è profondamente, pateticamente stupido. Sono disquisizioni che ricordano tanto le ragioni della guerra fra Lilliput e Blefuscu.

Ma quello che trovo particolarmente ironico è che tutti sono disposti a riconoscere questa stupidità intrinseca quando le religioni in gioco sono quelle altrui, ma appena c'è in gioco la propria, scatta la lesa maestà.

Se Dio c'è, deve avere un grandissimo senso dell'umorismo (nero), viste le cose ridicole e terribili che si fanno in suo nome.

Paolo Attivissimo ha detto...

Elena,

IO ho dimostrato che la distribuzione dei doni non è proporzionale alla bontà del bambino. La leggenda che sostieni tu dice il contrario e quindi è falsa.

E' stata messa in giro da una setta dopo uno scisma (le due correnti non si mettevano d'accordo sul modo di fare il fiocco agli incarti).

E non confondere la religione con la fede. Ciò che si dice di Babbo Natale non c'entra con la sua esistenza o meno. Nel mio piccolo, anche di me si dicono un sacco di scemenze (lavoro per la CIA, sono un disinformatore prezzolato, ecc.), ma io esisto lo stesso :-)


Non ho detto che Dio non dà segni della sua presenza ma solo che essi non sono prove conclusive.

Esatto. Parimenti, Babbo Natale non elargisce regali perfettamente proporzionati alla bontà del bimbo e quindi i regali sono segni della sua presenza, ma non sono prove conclusive della sua esistenza, che è un atto di fede.


Ammesso che siano tutti veritieri, non sono di quelli che credono ciecamente alla verità letterale di tutti i racconti biblici.

Esatto. Parimenti, molti interpretano le "renne" e la "slitta" come veri animali e veicoli, rispettivamente, senza considerare il valore simbolico e non letterale di questi concetti (le renne che trainano all'unisono come simbolo di coordinamento che conferisce forza, la slitta come simbolo di abbondanza e del fardello della fede, eccetera). Ma credere ciecamente alla verità letterale di tutti i racconti su Babbo Natale è un errore grave.


se davvero a Natale si materializzassero sotto l'albero di ogni bambino i doni (fabbricati dagli elfi) o il carbone, accetterei senza dubbio l'esistenza del ciccione rosso e bianco. Perché sarebbe l'unica posizione razionale.

Infatti è quello che succede. Milioni di bambini possono testimoniarlo. Convèrtiti!

Paolo Attivissimo ha detto...

Elena,

anche per confermare che stiamo discutendo senza acrimonia, ci tengo a sottolineare che i tuoi esempi di fanatismo ateo mi trovano perfettamente d'accordo.

Ogni forma di fanatismo, ogni forma di culto della personalità (tipico dei regimi che hai citato) e ogni forma di rifiuto della ragione è un abominio.

Paolo Attivissimo ha detto...

ma come cavolo fanno a trovare i testimoni?

Replicante sarà contento di quest'aggiunta alla rosa degli argomenti :-)

Da quel che ne so, è perché talvolta questi atti vengono consumati in luogo semipubblico (George Michael e Hugh Grant docent) o perché una delle due parti sporge denuncia oppure in ospedale trovano tracce di traumi riconducibili a questi atti.

Ammetto però che la mia preparazione sulle leggi antisodomia degli Stati Uniti non è particolarmente completa :-)

Leonardo Salvaggio ha detto...

Paolo,

Per fare una metafora informatica, l'analisi era buona, l'algoritmo era pressoché perfetto, ma l'implementazione è venuta fuori un disastro.

Disatro? Non direi, sicuramente è perfettibile, ma non è un disastro.

Cioà tutte le implementazioni, per un verso o nell'altro, sono nel torto? Ma allora un povero credente da che parte si deve girare per essere nel giusto?

Cerco anche io la risposta a questa domanda da circa 30 anni. Se avessi la risposta te la darei e la userei anzitutto su me stesso. :-)

Se ho capito bene, stai dicendo che ciascuno dei set di regole delle varie Chiese è comunque imperfetto. Ma allora perché dovremmo seguire modelli che sappiamo essere imperfetti? Non è meglio un'implementszione ex novo?

Quindi? Cosa proponi? Ci mettiamo noi due a fare la nostra chiesa? Potremmo chiamarla Giulietta Chiesa!

Tu dici "il sole è uno solo per tutti". Devo dissentire: ai cattolici il sole dice "i preti non si possono sposare, i peccati si devono confessare, siamo una religione monoteista ma abbiamo Padre, Figlio e Spirito Santo, con contorno di santi e Madonna".

No, aspetta. Non ci siamo capiti.

Nell'esempio dei raggi del sole, il sole è l'amore di Dio e l'amore tra gli uomini. A questo le chiese tendono, ciascuna con i propri pregi e i propri difetti.

Concordo con che sul fatto che quelli che tu menzioni sono cavilli inutili che dividono e finiscono per distogliere la gente dal vero insegnamento di Cristo che è e resta l'amore scambievole.

Che differenza c'è fra una setta e una chiesa? L'8 per mille? Un esercito che la difenda?

Non ho una risposta precisa neanche qui. Mi baso su ciò che ho conosciuto. Una setta è un gruppo che opera una sorta di lavaggio del cervello e la cui dottrina non lascia spazio all'anelito umano verso Dio.

Ho in mente un caso ben specifico: i Mormoni (mi assumo piena responsabilità di questa affermazione), ma qui mi fermo o apriamo un capitolo infinito.

Quali sono le ragioni che impediscono, che so, ai protestanti e agli anglicani di fondersi in una sola chiesa? Puramente dottrinali, mi par di capire. Ciascuno è convinto di avere ragione e che l'altro abbia torto marcio. Questo è profondamente, pateticamente stupido.

No, non essere così pessimista. Non è patetico, nè stupido: è umano. Anzi, ti dirò che secondo me la diversità è una ricchezza. Ti facco un esempio pratico: il fatto che esistano le chiese battiste ha fatto si che io mi interrogassi sull'opportunità di amministrare il battesimo ai neonati: mi sono posto il problema, ho cercato sui libri, ho studiato e la mia fede ne ha giovato.

Se non ci fosse stata questa diversità avrei perso questa occasione di crescita.

Idem per il matrimonio dei preti: ben vengano le diversità, aiutano i fedeli a prendere coscienza della proprià fede.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Parziale rettifica. Ho scritto una semi-cavolata.

Volevo dire che il fatto che in alcune chiese i preti si sposino ha fatto bene a me perchè mi sono posto il problema.

Il divieto di matrimonio per i preti cattolici è una stupidaggine monumentale che trova il suo esatto contrario nella Bibbia stessa.

Replicante Cattivo ha detto...

Replicante sarà contento di quest'aggiunta alla rosa degli argomenti :-)

Io sto segnando...e fingo di non aver pensato di chiederti almeno una volta come si svolge il culto evocativo dell'Unicorno Petomane. Spero almeno che sia in un luogo aperto...

Paolo Attivissimo ha detto...

fingo di non aver pensato di chiederti almeno una volta come si svolge il culto evocativo dell'Unicorno Petomane. Spero almeno che sia in un luogo aperto...

All'aperto? E disperdere così il Sacro Effluvio, diluendone la possanza? Che idea blasfema. Miscredente!

mogio ha detto...

@elena

ma come cavolo fanno a trovare i testimoni?

So di un caso avvenuto in Texas più o meno venticinque anni fa: un postino, spazientito perchè nessuno rispondeva al campanello, entro in casa e vide i padroni di casa, coppia etero regolarmente sposata, praticare atti contro natura. Sentendosi profondamente turbato da quello che vide denunciò i padroni di casa, i quali vennero in seguito processati.

Detta così fa un pò ridere, ma in alcuni stati esiste la pena di morte per questi casi.

Una piccola correzzione a un tuo post:

Certo, in postacci come l'Arabia Saudita o l'Iran non esiste la libertà di niente, religione inclusa.

Non per difendere l'Iran, che non mi sta neanche tanto simpatico, ma lì la libertà di religione esiste; comunità cristiane, ebraiche e zoroastriani hanno anche dei rappresentanti in parlamento. Per contro è vietato il proselitismo, punito con la pena di morte.

Solo per non cadere nella solita retorica antiislamica :)

mogio ha detto...

Scusate "correzione" con una z sola.

Replicante Cattivo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Replicante Cattivo ha detto...

So di un caso avvenuto in Texas più o meno venticinque anni fa: un postino, spazientito perchè nessuno rispondeva al campanello, entro in casa e vide i padroni di casa, coppia etero regolarmente sposata, praticare atti contro natura. Sentendosi profondamente turbato da quello che vide denunciò i padroni di casa, i quali vennero in seguito processati.

Detta così fa un pò ridere, ma in alcuni stati esiste la pena di morte per questi casi.


E pensa che, quando qualcuno ha proposto di bandire il reato di omosessualità, qualcuno si è opposto, sostenendo che se la proposta passava, gli stati in cui esiste tale reato sarebbero stati discriminati.

Detta così fa un po' ridere...anzi non fa ridere proprio per niente.

D. ha detto...

@elena

ma come cavolo fanno a trovare i testimoni?

Per il reato di sodomia non saprei ma per la fellatio...quella non è gente che tiene la bocca chiusa!

@Paolo Attivissimo
dunque le scie chimiche sono in realtà manifestazioni del sacro effluvio?

Replicante Cattivo ha detto...

All'aperto? E disperdere così il Sacro Effluvio, diluendone la possanza? Che idea blasfema. Miscredente!

E' ufficiale: ce lo siamo giocato. Forse Straker aveva ragione quando parlava di sostanze tossiche nell'aria, ma non provengono dagli aerei.

Paolo Attivissimo ha detto...

Disatro? Non direi, sicuramente è perfettibile, ma non è un disastro.

Se facciamo il conto dei morti nelle guerre fra le varie forme di cristianesimo e dei perseguitati in tempo di pace, direi che "disastro" è un descrizione abbastanza adeguata.


Cerco anche io la risposta a questa domanda da circa 30 anni. Se avessi la risposta te la darei e la userei anzitutto su me stesso. :-)

Interessante. Un bel dilemma, che toglie molto del valore consolatorio della religione. Questo significa anche che la risposta potrebbe anche essere "nessuna".



Quindi? Cosa proponi? Ci mettiamo noi due a fare la nostra chiesa? Potremmo chiamarla Giulietta Chiesa!

Non avevi detto che la febbre ti stava passando? :-)



Nell'esempio dei raggi del sole, il sole è l'amore di Dio e l'amore tra gli uomini. A questo le chiese tendono, ciascuna con i propri pregi e i propri difetti.

Ma di preciso in cosa si manifesta quest'amore di Dio? Nei terremoti, nelle malattie, nei tumori dei neonati, negli tsunami? Nei bambini anencefali?

Aggiungerei che la Chiesa non è molto d'accordo con l'amore quando è, come dici tu (con altro senso, immagino), letteralmente "tra due uomini". Evidentemente esiste un amore di serie A e uno di serie B.

A me sembra che più che di "amore tra gli uomini" si tenda verso "amore tra persone (strettamente di sesso differente) che rispettano il regolamento di questa specifica implementazione; tutti gli altri, all'inferno (in senso letterale)".


Una setta è un gruppo che opera una sorta di lavaggio del cervello e la cui dottrina non lascia spazio all'anelito umano verso Dio.

Quando da bambino il prete ti ha detto che chi fa peccato va all'inferno e che i bambini non battezzati andavano nel Limbo (questa l'ho sentita con le mie giovanissime orecchie) e che dovevi recitare "non ci indurre in tentazione" senza chiederti perché mai Dio dovrebbe indurti in tentazione (e rubare il mestiere a Satana), e che dovevi andare in chiesa tutte le domeniche, e tutti coloro che avevi intorno seguivano queste regole e disprezzavano chi le contestava o (abominio!) non le rispettava, questo non era lavaggio del cervello?


secondo me la diversità è una ricchezza.
Ti facco un esempio pratico: il fatto che esistano le chiese battiste ha fatto si che io mi interrogassi sull'opportunità di amministrare il battesimo ai neonati: mi sono posto il problema, ho cercato sui libri, ho studiato e la mia fede ne ha giovato.


Ne sono lieto, ma qual è lo scopo di queste differenze, e che senso ha interrogarsi sulla loro validità? Credi che Dio, se non lo veneri esattamente nel modo prescritto dalla particolare chiesa nella quale ti è capitato di nascere, non ti accetterà?

A rigor di logica, se Dio è onnisciente, vede direttamente nei cuori e se ne strafrega delle liturgie e delle esteriorità. Ma allora la forma specifica di liturgia è irrilevante, agli occhi di Dio. Se è così, perché studiarne le differenze? Perdonami, ma mi sembra che sia un po' come chiedersi se il numero massimo di angeli che possono danzare su una capocchia di spillo è pari o dispari.

Paolo Attivissimo ha detto...

Bera,

dunque le scie chimiche sono in realtà manifestazioni del sacro effluvio?

Assolutamente no, e trovo blasfemo il tuo quesito.

Infatti a differenza del Sacro (e Talvolta Mefitico) Effluvio, le scie chimiche non esistono: sono un'invenzione di una setta scismatica (o sciasmatica) che invece di rivolgersi direttamente all'Unicorno Petomane nella forma canonica, preferisce usare un Rosario.

Elena ha detto...

Paolo, ma Babbo Natale è tra gli articoli di fede della religione del'Unicorno Petomane o viceversa?

Hai ammesso che le renne sono simboliche, se ammetti anche che BN è solo un simbolo dell'affetto dei parenti, siamo a posto.

Avrei dovuto chiederti di enunciare chiaramente i dogmi del Babbo Natalismo prima di iniziare la discussione, perché ti è stato facile spostare i termini della questione.

La realtà è che la leggenda di Babbo Natale, così come risulta dalla versione a me nota, è dimostrabilmente falsa. Per crederci da adulti bisogna trasformarla in un racconto simbolico, operazione che hai fatto tu in questo sito per amore di discussione.
Dimostrare che non esiste un "essere perfettissimo creatore del cielo e della terra" è un po' più difficile. (Dimostrare che esiste, invece, è impossibile).
Mentre la scienza ha dimostrato che alla Genesi, per esempio, si può credere solo come racconto simbolico, ma questo lo sapeva già Tommaso d'Aquino, nel Medioevo.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Paolo,

Interessante. Un bel dilemma, che toglie molto del valore consolatorio della religione.

A me no. I dubbi fanno bene in ogni contesto, stimolano studio e ricerca.

Ma di preciso in cosa si manifesta quest'amore di Dio? Nei terremoti, nelle malattie, nei tumori dei neonati, negli tsunami? Nei bambini anencefali?

Di norma a questa domanda le gente risponde che "Dio ci ha dato la creazione e la Terra", ma io l'ho sempre trovato un ragionamento circolare.

Per come la vedo io la questione è la realizzazione della promessa di Gesù "Sarò con voi fino alla fine dei giorni". Lui c'è, è con noi per condivedere con noi gioie e dolori. Per portarli e sopportarli. Per aiutare ciascuno di noi a "portare molto frutto", tanto per citare il vangelo.

Aggiungerei che la Chiesa non è molto d'accordo con l'amore quando è, come dici tu (con altro senso, immagino), letteralmente "tra due uomini". Evidentemente esiste un amore di serie A e uno di serie B.

Concordo con te al 100%. Su certe cose la Chiesa è contraria anche solo al comune buon senso. Questo è un caso ma ce ne sono molti altri.

Quando da bambino il prete ti ha detto che chi fa peccato va all'inferno e che i bambini non battezzati andavano nel Limbo (questa l'ho sentita con le mie giovanissime orecchie) e che dovevi recitare "non ci indurre in tentazione" senza chiederti perché mai Dio dovrebbe indurti in tentazione (e rubare il mestiere a Satana), e che dovevi andare in chiesa tutte le domeniche, e tutti coloro che avevi intorno seguivano queste regole e disprezzavano chi le contestava o (abominio!) non le rispettava, questo non era lavaggio del cervello?

No, perchè poi da adulto ho avuto modo di leggere e studiare per i fatti miei. Il settarismo nasce laddove la dottrina è talmente invadente da non lasciare nessuno spazio di riflessione. Dimmi se vuoi un esempio concreto che scartabello tra i miei appunti mormonici.

(ok, comincio....)

A rigor di logica, se Dio è onnisciente, vede direttamente nei cuori e se ne strafrega delle liturgie e delle esteriorità. Ma allora la forma specifica di liturgia è irrilevante, agli occhi di Dio.

Impeccabile. Giusto.

Se è così, perché studiarne le differenze?

Facciamo un esempio (che esprime il mio personalissimo punto di vista e che non è posizione ufficiale di nessuno), radicalmente semplificato, riguardo al battesimo.

Se io sono cattolico, vengo battezzato da neonato. Vivo la mia vita da cristiano e quando muoio Dio mi accoglie.

Se io sono cattolico, ma mi ribello al battesimo da neonato (ammesso che sia possibile per un neonato ribellarsi, concedimi la licenza) e mi faccio battezzare a 21 anni sull'esempio dei battisti, è probabile che io viva la mia fede con più coscienza e più convinzione perchè ho fatto una scelta. Ho preso coscienza di ciò ch stavo facendo e mi è parsa la scelta migliore. Al termine della mia vita Dio mi accoglie comunque, ma la mia vita è stata migliore che non se non avessi fatto quella scelta prima perchè ho studiato le diversità e ho imparato.

Paolo Attivissimo ha detto...

Elena

Paolo, ma Babbo Natale è tra gli articoli di fede della religione del'Unicorno Petomane o viceversa?

No. BN è semplicemente una sustanziazione biofotonica dell'UP. Dovrebbe essere evidente con un minimo di ragionamento. L'Unicorno Petomane ha gli zoccoli. Le renne di Babbo Natale hanno gli zoccoli. Più chiaro di così.


Hai ammesso che le renne sono simboliche, se ammetti anche che BN è solo un simbolo dell'affetto dei parenti, siamo a posto.

Cià sarebbe blasfemo. Togliere la materialità a BN è limitarne l'onnipotenza. BN può essere contemporaneamente un simbolo e una presenza materiale. Come l'Eucaristia.


Avrei dovuto chiederti di enunciare chiaramente i dogmi del Babbo Natalismo prima di iniziare la discussione, perché ti è stato facile spostare i termini della questione.

Se non si potessero spostare i termini della questione e "reinterpretare" secondo convenienza i dogmi che prima erano letterali, che religione sarebbe? Lo fanno tutte le altre.


La realtà è che la leggenda di Babbo Natale, così come risulta dalla versione a me nota, è dimostrabilmente falsa. Per crederci da adulti bisogna trasformarla in un racconto simbolico, operazione che hai fatto tu in questo sito per amore di discussione.

REPLACE "Babbo Natale" WITH "qualunque religione"


Dimostrare che non esiste un "essere perfettissimo creatore del cielo e della terra" è un po' più difficile.

Perché? Io sento nel cuore che l'Unicorno Petomane esiste. Nessuno può negare ciò che io sento vero nel profondo del cuore (e talvolta nell'intestino).


Mentre la scienza ha dimostrato che alla Genesi, per esempio, si può credere solo come racconto simbolico, ma questo lo sapeva già Tommaso d'Aquino, nel Medioevo.

Davvero? Vallo a spiegare a quelli che vogliono reintrodurre il creazionismo e la Teoria della Terra Giovane nei curriculum scolastici. E non mi riferisco al governatore dell'Oklahoma, ma a certi ministri molto più vicini a noi...

Elena ha detto...

Hanno ragione a non credere che l'uomo discende dalla scimmia: loro stanno ancora sugli alberi a mangiar banane.
Che posso dirti, a questo punto, nessuna idea è dimostrabilmente falsa. Neppure le scie chimiche (sono impossibili? allora sono soprannaturali).
Ma credere solo a ciò che è dimostrato vero non è possibile, se non in campo scientifico. Puoi darmi una prova inconfutabile dell'amore di tua moglie? Credo di no, ma fai bene a crederci, finché non ti dimostra il contrario.

Paolo Attivissimo ha detto...

I dubbi fanno bene in ogni contesto, stimolano studio e ricerca.

Touché! Spoken like a true debunker!


PA: Ma di preciso in cosa si manifesta quest'amore di Dio? Nei terremoti, nelle malattie, nei tumori dei neonati, negli tsunami? Nei bambini anencefali?

Di norma a questa domanda le gente risponde che "Dio ci ha dato la creazione e la Terra", ma io l'ho sempre trovato un ragionamento circolare.


Infatti non risponde alla mia domanda. Dov'è l'amore di Dio verso l'uomo? Quando ci ha messo sulla Terra, non ci ha dato né artigli, né zanne per difenderci dai predatori e conquistare del cibo, né pelo per difenderci dal freddo. Ci ha dato due sole serie di denti. Ci ha creato con un encefalo troppo grande per il canale del parto, con la conseguenza che la morte per parto è stata una piaga fino a 150 anni fa. Un cane ha un olfatto infinitamente migliore del nostro. Un falco vede un topolino da cento metri d'altezza. Uno scarafaggio resiste a radiazioni mille volte superiori rispetto a un uomo.

E non parliamo della quantità: ci sono più batteri in una singola provetta che umani sulla Terra.

Seriamente: dove lo vedi l'amore di Dio in tutto questo (e ribadisco la questione terremoti, pestilenze, malattie, nascite deformi, eccetera)?


Per come la vedo io la questione è la realizzazione della promessa di Gesù "Sarò con voi fino alla fine dei giorni". Lui c'è, è con noi per condivedere con noi gioie e dolori. Per portarli e sopportarli.

Considerato che i dolori li manda lui (il mondo l'ha fatto lui) e non fa nulla per alleviarli, non mi sembra una compagnia molto confortante.





Concordo con te al 100%. Su certe cose la Chiesa è contraria anche solo al comune buon senso. Questo è un caso ma ce ne sono molti altri.

Allora se sei così in disaccordo con la Chiesa, perché ne fai ancora parte? La domanda vale non solo per te, naturalmente: non voglio farne una questione personale.


No, perchè poi da adulto ho avuto modo di leggere e studiare per i fatti miei.

Un privilegio che in nome della religione è concesso a pochi, in pochi paesi del mondo, e solo da qualche decennio.

E comunque il cristianesimo ha beneficiato del diritto di prelazione :-)


Il settarismo nasce laddove la dottrina è talmente invadente da non lasciare nessuno spazio di riflessione

Come quando un Papa parla ex cathedra, insomma. O come quando si impone di credere a un dogma.


Al termine della mia vita Dio mi accoglie comunque, ma la mia vita è stata migliore che non se non avessi fatto quella scelta prima perchè ho studiato le diversità e ho imparato.

E forse la tua vita sarebbe stata ancora migliore se non avessi speso tanto tempo a disquisire sui pro e contro del bagnare la testa a un bambino e ti fossi dato da fare in concreto sin da subito.

Mi sembra un approccio molto tortuoso. Imparare i dettagli delle religioni per diventare persone migliori è come farsi cinque anni di latino perché ti faciliterà l'apprendimento del tedesco, invece di farsi subito cinque anni di tedesco in più. Così oltretutto puoi attaccare bottone con la bella fraulein che incroci al mare. "Gallia est divisa in partes tres" non ha mai riscosso molto successo come tattica d'abbordaggio.

Paolo Attivissimo ha detto...

Che posso dirti, a questo punto, nessuna idea è dimostrabilmente falsa.

QED. Come vedi, Babbo Natale ha retto a ben più di "due minuti di esame critico" :-)



Puoi darmi una prova inconfutabile dell'amore di tua moglie? Credo di no, ma fai bene a crederci, finché non ti dimostra il contrario.

Sì. Vive con me da vent'anni. Mi ha tolto dai guai infinite volte. Non ha mai mollato, nemmeno nei momenti più difficili, e s'è sempre rimboccata le maniche. Mi assiste tutti i giorni nel lavoro e nella vita. Sopporta i miei orari impossibili. E mi ha convinto a passare al Mac. Se questo non è amore, non so cos'è.

martinobri ha detto...

Ma di preciso in cosa si manifesta quest'amore di Dio? Nei terremoti, nelle malattie, nei tumori dei neonati, negli tsunami? Nei bambini anencefali?

Per esempio, nel fatto che quando succedono queste cose spesso (non sempre, spesso) c'è qualcuno pronto ad aiutarti e a condividere con te quella fatica, anche se a) l'aiuto è inutile dal punto di vista pratico b) non sei della sua religione.
Madre Teresa prendeva tutti senza chiedere loro se erano indù, cristiani, buddisti o che altro.
Questa condivisione col dolore la possono fare tutti, non solo i cristiani? Vero, e meno male. Vuol dire che amare il prossimo è un istinto naturale nell'uomo, qualsiasi uomo, e se non è traviato viene allo scoperto.
Per chi crede, questo istinto ha una causa ben precisa, ma non è loro esclusiva. Nessun cattolico ha mai detto questo, e se lo dicesse dovrebbe leggersi o rileggersi Matteo, cap. 25, versetti 31-46.

Quanto all'evoluzionismo, state certi che almeno questa è una critica che alla Chiesa Cattolica (i vertici, intendo, cioè i rappresentanti ufficiali, diciamo così) proprio non si può fare. Non è colpa loro se ministri o pretozzi sono corti di comprendonio.

martinobri ha detto...

Però, Elena ha ragione. Una religione non si può giudicare col metodo galileiano; dire "Babbo Natale nessuno l'ha visto, Dio neppure, quindi Babbo Natale e Dio non sono molto diversi" è un sillogismo un po' debole. La religione è un fenomeno umano, non fatto di materia, per cui altri metodi devono entrare in gioco. Ad esempio quello storico.

martinobri ha detto...

Il metodo per giudicare una fede è lo stesso che tu usi per dire che tua moglie ti ama. Una serie di fatti che a) non sono dimostrabili b) presi da soli sarebbero irrilevanti, tutti assieme sono come indizi che convergono verso un'unica conclusione c) non sono descrivibili in astratto, nel senso che uno che vive con quella donna li vede e li capisce, uno che non ci vive assieme no.
Una certezza di questo tipo si chiama certezza morale, e non è sottoponibile a verifica sperimentale come l'efficacia di un farmaco.
E così è per le fedi.

Paolo Attivissimo ha detto...

Per esempio, nel fatto che quando succedono queste cose spesso (non sempre, spesso) c'è qualcuno pronto ad aiutarti e a condividere con te quella fatica, anche se a) l'aiuto è inutile dal punto di vista pratico b) non sei della sua religione.

Un bell'aiuto, non c'è che dire. E' come se mamma prima ti tagliuzzasse tutto con un coltello da cucina, poi ti manda qualcuno con i cerotti e un po' di ago e filo di sutura.

"Ehi, mio figlio è nato con una malattia incurabile creata dal mio Dio! Creperà fra inenarrabili sofferenze dopo qualche anno! Ma niente paura, perché arriverà della brava gente a consolarmi! Grazie, Dio!"

E' questo che vuoi dire?

Avrei anche un'obiezione logica. Se dici che la gente viene ad aiutarti perché la manda Dio, allora che fine ha fatto il libero arbitrio?

E in subordine: siamo dunque marionette pilotate da Dio, o ci è permesso di avere un minimo di dignità autonoma e magari decidere di aiutare qualcuno perché lo riteniamo giusto a prescindere dai comandamenti di Manitù o Brahma?

Mi spiace, ma forse abbiamo due definizioni un po' diverse di amore.

Paolo Attivissimo ha detto...

La religione è un fenomeno umano, non fatto di materia, per cui altri metodi devono entrare in gioco. Ad esempio quello storico

In tal caso, mi spiace ma Zeus è l'unico vero dio per meriti di anzianità. O forse Thor. Quelli sì che hanno storia. Però dovrei controllare le datazioni delle religioni asiatiche. E poi c'è la storia di Ugh e Agh, che è ancora più vecchia :-)

Non credo che quello storico sia un buon criterio.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Paolo,

Seriamente: dove lo vedi l'amore di Dio in tutto questo (e ribadisco la questione terremoti, pestilenze, malattie, nascite deformi, eccetera)?

Hai visto il film "Io Robot"? Immagino di si. Prendendo spunto da quel film ti faccio la seguente domanda: hai mai visto un falco comporre la nona sinfonia di Beethoven?

E un cane fondare e dirigere una società di telecomunicazioni?

E uno scarafaccio che canta "Video killed the radio star"?

Hai mai visto una partita di calcio tra manguste?

Gli uomini sono animali superiori. Ti ho citato qualche esempio, ma potrei andare avanti fino a domattina.

Ammetto che catastrofi e sciagure per me siano un mistero insormontabile. Se volevi una risposta, ti deludo: non ce l'ho.

Ho un libercolo protestante intitolato "Dov'era Dio l'11 settembre". Ricordo di averlo letto in passato ma mi aveva convinto poco, non ricordo neanche cosa dicesse.

Considerato che i dolori li manda lui (il mondo l'ha fatto lui) e non fa nulla per alleviarli, non mi sembra una compagnia molto confortante.

Beh, io non sono così pessimista. Posso dirti che fin qui tutti i grandi disastri della mia vita alla fine si sono tradotti in successi maggiori. Con fede e preghiera. Esperienze diverse, che te devo dì... :-)

Conosci Norman Vincent Peale? Non che sia oro colato, intendiamoci, ma è una buona base (almeno, per me lo è stata).

Allora se sei così in disaccordo con la Chiesa, perché ne fai ancora parte? La domanda vale non solo per te, naturalmente: non voglio farne una questione personale.

Gran bella domanda. Sinceramente non vedo valide alternative. Potrei cambiare chiesa, ma non credo che le altre siano meglio della mia. Ognuna ha pregi e difetti. Fare l'apolide del cristianesimo non mi va, voglio continuare a frequentare gente con cui scambiare idee, opinioni, crescita comune. Resto cattolico, è il male minore.

Come quando un Papa parla ex cathedra, insomma. O come quando si impone di credere a un dogma.

No, il papa è un uomo come me che non ha ricevuto nessun mandato divino ma è stato eletto da uomini come me e lui.

La questione è quando certe follie vengono imposte da scritture alternative. Conosci "The Book of Mormon"? e "The Aquarian Gospel"? Quelli danno adito a settarismo. (ci sono altri casi, ce li ho segnati da qualche parte...)

E comunque il cristianesimo ha beneficiato del diritto di prelazione :-)

A tal proposito ti suggerisco la lettura dell'autobiografia di LL Cool J (dico davvero). Si intitola "I make my own rules", storia di un uomo che ha scelto da solo.

E forse la tua vita sarebbe stata ancora migliore se non avessi speso tanto tempo a disquisire sui pro e contro del bagnare la testa a un bambino e ti fossi dato da fare in concreto sin da subito.

Non credo che le due cose siano mutuamente esclusive, anzi...

Paolo Attivissimo ha detto...

Il metodo per giudicare una fede è lo stesso che tu usi per dire che tua moglie ti ama. Una serie di fatti che a) non sono dimostrabili

Errore. L'amore di mia moglie è dimostrabile. Ne ho prove quotidiane. Potremmo anche fare un'analisi dell'ossitocina, ma non vorrei sembrare troppo materiale.


b) presi da soli sarebbero irrilevanti, tutti assieme sono come indizi che convergono verso un'unica conclusione

Oh, no, quello che fa mia moglie per me e per i nostri figli non è affatto "irrilevante".


c) non sono descrivibili in astratto, nel senso che uno che vive con quella donna li vede e li capisce, uno che non ci vive assieme no.

Guarda che i nostri amici vedono e capiscono eccome.


E così è per le fedi.

No, no. Dio non mi ha mai salvato dall'uscire di casa con i calzini spaiati.

martinobri ha detto...

Se dici che la gente viene ad aiutarti perché la manda Dio

No. Dico che aiutare il prossimo è istintivo e chiunque lo può fare. Chi crede pensa che la radice, la causa di questo istinto è nell'amore di Dio per noi.

E in subordine: siamo dunque marionette pilotate da Dio, o ci è permesso di avere un minimo di dignità autonoma e magari decidere di aiutare qualcuno perché lo riteniamo giusto a prescindere dai comandamenti di Manitù o Brahma?
Ovviamente la seconda; leggi il pezzo del Vangelo che ho citato: si capisce bene.

Quanto al resto, è dall'inizio della storia che l'uomo si chiede il perchè del male. Espongo la risposta del cristianesimo nel modo più semplice e spero chiaro. Il che non vuol dire che bisogna condividerla per forza. Ma almeno capire cosa vuol dire l'"avversario", diciamo così.
Semplificando, dunque, due cose: a) il male nel mondo è un mistero (termine tecnico, usato alla lettera da tutti i Padri della Chiesa): non sappiamo perchè c'è b) per rispondere alla domanda sul perchè del male, Dio non ha mandato un bel discorso: ha mandato se stesso (Gesù) a soffrire lo stesso male dell'uomo, a condividerlo. Con la promessa che si tratta di una situazione transitoria, non definitiva. Il definitivo è la felicità eterna.
Questo è quanto dice il cristianesimo. I dettagli sono nel Catechismo.
Ripeto, non è da condividere, ma se lo si vuole criticare prima è da capire.

Per il discorso su tua moglie: intendevo "dimostrabile" in senso proprio. L'amore di tua moglie lo vedi non perchè è dimostrabile come il teorema di Pitagora, lo vedi perchè è frutto di una evidenza.

martinobri ha detto...

In tal caso, mi spiace ma Zeus è l'unico vero dio per meriti di anzianità.
Dai, Paolo, è ovvio che non intendevo che la religione vera è quella più vecchia.
Intendevo: sottoponiamo le affermazioni sui fatti originari delle religioni a una critica di tipo storico: osserviamo fatti, analizziamo documenti, tiriamo in ballo archeologia, paleografia, e tutti i mezzi usati dallo storico. E poi vediamo.

Mo' vado a dormire. Buonanotte.

Paolo Attivissimo ha detto...

Hammer,

Hai visto il film "Io Robot"? Immagino di si. Prendendo spunto da quel film ti faccio la seguente domanda: hai mai visto un falco comporre la nona sinfonia di Beethoven?

L'ho visto, mi conosci :-)


E un cane fondare e dirigere una società di telecomunicazioni?

Più d'una volta, e con me molti italiani :-)

(servita su un piatto d'argento!)


Gli uomini sono animali superiori. Ti ho citato qualche esempio, ma potrei andare avanti fino a domattina.

"Superiori" in quanto a intelletto. Questo non significa che siano più felici di una mangusta o di un cane o di un falco. Anzi, probabilmente la consapevolezza del futuro e quindi della morte e della sofferenza a lungo termine è un handicap non indifferente rispetto agli animali "inferiori".

Ma non è questione d'intelletto: se prendo Einstein e lo sbatto nel deserto senza attrezzi, si prende l'insolazione tanto quanto Luca Giurato. Qui si tratta di trovare tracce di questo presunto "amore di Dio" verso l'umanità.


Ammetto che catastrofi e sciagure per me siano un mistero insormontabile. Se volevi una risposta, ti deludo: non ce l'ho.

La cosa interessante è che non ce l'ha nessuno fra i religiosi. Eppure questo problema del male mina alla base la credenza nelle divinità (salvo quella nelle divinità impassibili).


Ho un libercolo protestante intitolato "Dov'era Dio l'11 settembre". Ricordo di averlo letto in passato ma mi aveva convinto poco, non ricordo neanche cosa dicesse.

Sarebbe comunque poco rilevante, perché l'11/9 è una tragedia causata dall'uomo. Io mi riferisco alle tragedie non causate dall'uomo. Frana una montagna e uccide un autobus pieno di turisti. Dov'era Dio in quel momento? Nasce un bambino con un tumore al cervello, inoperabile. Dov'era Dio in quel momento?


Beh, io non sono così pessimista. Posso dirti che fin qui tutti i grandi disastri della mia vita alla fine si sono tradotti in successi maggiori. Con fede e preghiera. Esperienze diverse, che te devo dì... :-)

Sei stato fortunato. Le 300.000 vittime dello tsunami di Natale di qualche anno fa non lo sono state altrettanto. Loro non avranno modo di avere "successi maggiori".



Conosci Norman Vincent Peale? Non che sia oro colato, intendiamoci, ma è una buona base (almeno, per me lo è stata).

Quello che si opponeva all'elezione di Kennedy perché un cattolico era un pericolo per la cultura americana? Un bell'esempio di quello che dicevo prima: le chiese cristiane si fanno la forca persino fra loro, figuriamoci come sono disponibili con le altre fedi. La concorrenza dà sempre fastidio.



Gran bella domanda. Sinceramente non vedo valide alternative. Potrei cambiare chiesa, ma non credo che le altre siano meglio della mia. Ognuna ha pregi e difetti. Fare l'apolide del cristianesimo non mi va, voglio continuare a frequentare gente con cui scambiare idee, opinioni, crescita comune. Resto cattolico, è il male minore.

"Il male minore". Perbacco, che parole sconfortanti.


No, il papa è un uomo come me che non ha ricevuto nessun mandato divino ma è stato eletto da uomini come me e lui.

Dalla Pastor Aeternus (che non mi risulta sia stata patchata):
"ogni qualvolta il Romano Pontefice parla ex cathedra, vale a dire quando nell’esercizio del Suo Ufficio di pastore e Maestro di tutti i cristiani, con la sua somma Apostolica Autorità dichiara che una dottrina concernente la fede o la vita morale dev’essere considerata vincolante da tutta la Chiesa, allora egli, in forza dell’assistenza divina conferitagli dal beato Pietro, possiede appunto quella infallibilità, della quale il divino Redentore volle munire la sua Chiesa nelle decisioni riguardanti la dottrina della fede e dei costumi. Pertanto, tali decreti e insegnamenti del Romano Pontefice non consentono più modifica alcuna, e precisamente per sé medesimi, e non solo in conseguenza all'approvazione ecclesiastica. Tuttavia, chi dovesse arrogarsi, che Dio ne guardi, di contraddire a questa decisione di fede, sarà oggetto di scomunica"


La questione è quando certe follie vengono imposte da scritture alternative. Conosci "The Book of Mormon"? e "The Aquarian Gospel"? Quelli danno adito a settarismo. (ci sono altri casi, ce li ho segnati da qualche parte...)

Non li conosco. Ma in base a quale criterio il libro X è definito "scrittura alternativa" e il libro Y no? Chi lo decide?



Non credo che le due cose siano mutuamente esclusive, anzi...

La mia fraulein e il De Bello Gallico lo furono, dannazione :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

a) il male nel mondo è un mistero (termine tecnico, usato alla lettera da tutti i Padri della Chiesa): non sappiamo perchè c'è b) per rispondere alla domanda sul perchè del male, Dio non ha mandato un bel discorso: ha mandato se stesso (Gesù) a soffrire lo stesso male dell'uomo, a condividerlo.

Ok, ma sono due spiegazioni che non spiegano nulla. Di certo non aiutano quando il male (quello vero, quello che ti fa a pezzi e non ti molla più) viene a farti visita.

Con la promessa che si tratta di una situazione transitoria, non definitiva. Il definitivo è la felicità eterna

Splendido. E' come andare dal dentista e sentirsi dire "Guardi, non le facciamo l'anestesia, tanto è un dolore transitorio. Stia fermo mentre le trapano un nervo. Dopo starà meglio."

E poi c'è un'altra cosa: quanto è efficace questa promessa? Dalle facce lunghe che vedo ai funerali, mi pare che ci credano proprio in pochi. Ai funerali non vedo mai gente dire "Eh, è morto, meglio per lui, lo rivedremo presto nell'aldilà, cantiamo qualcosa per salutarlo!"



Per il discorso su tua moglie: intendevo "dimostrabile" in senso proprio. L'amore di tua moglie lo vedi non perchè è dimostrabile come il teorema di Pitagora, lo vedi perchè è frutto di una evidenza.

Esatto. E direi che una evidenza è una dimostrazione più che tangibile.

Paolo Attivissimo ha detto...

Dai, Paolo, è ovvio che non intendevo che la religione vera è quella più vecchia.

Ah, capito. Scusami, ogni tanto il folletto dentro di me corre troppo in fretta.


Intendevo: sottoponiamo le affermazioni sui fatti originari delle religioni a una critica di tipo storico: osserviamo fatti, analizziamo documenti, tiriamo in ballo archeologia, paleografia, e tutti i mezzi usati dallo storico. E poi vediamo.

Ossia stai cercando prove storiche dell'esistenza di un essere immateriale, intangibile e invisibile? Buona fortuna.

Al massimo potrai dimostrare che è esistita una persona che ha detto e fatto determinate cose; ma dimostrare la sua natura divina (per definizione immateriale) la vedo dura.


Mo' vado a dormire. Buonanotte.

'notte!

D. ha detto...

Vorrei fare una precisazione che sembra sfuggire ad alcuni.Sul darwinesimo.
Il darwinesimo innanzitutto non esiste. Esiste una teoria formulata da mr Darwin chiamata evoluzionismo.
Questa teoria non è qualcosa che i preti intelligenti accettano e quelli duri di comprendonio no.E una teoria che, se viene accettata per vera, cancella automaticamente l'idea di un Dio infallibile e di un progetto divino come è inteso nella Bibbia.E' questo il problema.Non si tratta di dire "Adamo ed Eva non sono mai esistiti ma sono una metafora".Si tratta di una natura che va a tentativi, di una terra dove per milioni e milioni di anni sono esistiti i dinosauri senza traccia di uomini.Gli uomini creati ad immagine e somiglianza di Dio!!!
E questo è solo un esempio fra i tanti.Se l'evoluzionismo è accettato tutto il Dio della Bibbia è confutato. Per quello si incazzano tanto aldilà delle parole di facciata.E non sono i pretini che cercano di confutare l'evoluzionismo ma i migliori teologi della chiesa.

Per Martinobri
Ho avuto un parente prossimo morto di tumore (cit."come in libro scritto male lei è morta per Natale").
Dio non l'ho visto,io le sono stato vicino ma sono ateo e cosi mia moglie. Perchè Dio non manda MMS, e-mail, telefonate? Nella Bibbia parla con tutti ogni cinque minuti!
Ca..o consiglia ad Abramo una circoncisione o come accoppare le poecore e neanche un fax per un tumore? Abramo non era neanche battezzato!!!
Appare (tramite la Madonna) ad una bambina analfabeta in Portogallo per chiedere la pace nel mondo? Non vorrei offendere nessuno ma è un po' pirla.Non puo apparire al presidente all'Urss o degli Usa?
Scusate potrei andare avanti per ore e non voglio offendere la sensibilità di nessuno. Se si vuole credere bisogna rendersi conto che si "crede" come si crede a Babbo Natale.Intendo dire: si crede nonostante non ci siano prove scientifiche, perchè sembra giusto, bello.Va bene lo accetto ma non mi convince.Sorry.
PS
Dio se ci sei posta su Attivissimo!!!Anche in aramaico poi ci arrangiamo noi per la traduzione

Unknown ha detto...

Causa pizza con gli amici mi sono perso un bel po' di interessanti commenti.

Avrei mille cose da dire, ma preferisco limitarmi a una piccola annotazione su ciò che io intendo con "amore di Dio".

"Amore di Dio" è la nostra esistenza individuale nell'universo. L'esistenza è intrinsecamente positiva, anche se è permeata dal male. Creando il mondo, Dio decide di "sporcarsi le mani", di rinunciare al proprio essere immutabile per immergersi nel divenire. Questa rinuncia permette al male di entrare nella creazione, ma è l'unico modo con cui Dio può porre qualcuno fuori di sé - l'uomo, ed eventuali altre creature come l'uomo - senza privarlo del libero arbitrio.

Nell'ottica cristiana, Dio si fa uomo per condividere con l'uomo il dolore che il male comporta. Il male è inevitabile, ma è solo un effetto temporale che risulta annullato (redento) nella dimensione dell'eternità. Le persone capaci di capire il senso del male in quest'ottica e ad accettarlo, traendone del bene, sono forse poche, ma ci sono.

Sembra una visione fantastica e ingiustificabile, eppure per me è più convincente della visione leopardiana secondo cui tutto ciò che esiste viene dal nulla e torna al nulla. Il nulla è la negazione assoluta e non ha spazio per contenere l'esistenza. Mi pare molto più logico pensare che la nostra esistenza contingente, per quanto imperfetta, tragga origine da una forma di esistenza positiva, piena ed eterna, da cui deriva per contrazione.

Guido

Paolo Attivissimo ha detto...

Bera,

lungi da me essere difensore del creazionismo, ma nella tua obiezione di incompatibilità fra evoluzione e fede ci sono alcuni punti da chiarire.

L'evoluzione (che è un fatto, non una teoria, ed è ampiamente documentata) è in contrasto soltanto con la lettura letterale delle Scritture.

Non è incompatibile con una lettura metaforica o simbolica, o con il concetto stesso di creatore.

Faccio un esempio asimoviano: la concezione "classica" del creatore è quella di una divinità che crea il mondo bell'e fatto, con i fossili e le specie animali così come sono adesso.

Asimov dice che sostenere questa concezione è come entrare in una sala da biliardo alla fine di una partita, vedere le palle finite tutte in buca e pensare che i giocatori le abbiano collocate a mano, una per una, direttamente in buca. Una spiegazione semplice ma poco elegante.

La scienza dice che invece la vita sulla Terra si è evoluta in mille modi differenti a partire da una forma iniziale, ed è andata avanti, secondo regole di biochimica e di selezione piuttosto precise, per milioni di anni, fino ad arrivare all'uomo (e poi ai topi e ai delfini, ma sto douglasadamseggiando), e continua tuttora. Possiamo esaminare i reperti fossili e ricostruire a ritroso quest'evoluzione.

Questo, dice Asimov, è come ipotizzare che le palle non siano state messe banalmente già in buca sin da subito, ma vi siano invece arrivate dopo tantissimi rimbalzi fra loro e fra le sponde a partire da una posizione iniziale.

Nulla, nella scienza, impedisce di pensare che il colpo di stecca che ha innescato tutti quei rimbalzi sia stata data con incredibile precisione da un maestro di biliardo (un creatore, fuori di metafora) con il preciso intento di far finire tutte le palle nelle varie buche secondo un ordine specifico.

Certo, il colpo di stecca potrebbe anche essere stato dato a casaccio, oppure può darsi che sia nella natura delle palle di biliardo innescare spontaneamente quei rimbalzi, ma non lo possiamo determinare con certezza.

In altre parole, l'evoluzione non nega la possibilità di un atto creativo divino. Anzi, attribuisce alla divinità una potenza ancora più grande: è più bravo uno che prende le singole palline e le ficca in buca a mano, o uno che le manda tutte in buca con un solo colpo di stecca?


Dio se ci sei posta su Attivissimo!!!

Questa dev'essere decisamente la richiesta più strana nella storia dei blog.

Unknown ha detto...

Bera,

Se l'evoluzionismo è accettato tutto il Dio della Bibbia è confutato.

Non è vero. È confutata l'idea di un Dio statico, che crea tutto in una volta. Può sembrare che il racconto biblico dica questo, ma non è così. Il Dio della Bibbia ritorna spesso sui suoi passi, interagisce con l'uomo, partecipa alla storia. Nella Bibbia, tutto questo è descritto e interpretato in un ottica ancora "immatura", attraverso il filtro culturale degli autori dei vari libri. Ciò nonostante, ne esce un'immagine di Dio continuamente partecipe della creazione, continuamente creante.

L'evoluzione è soltanto una lettura progressiva, lungo l'asse temporale, di una creazione che avviene in realtà al di fuori del tempo, come evento essenziale dell'eternità. In questo quadro esiste l'uomo, e poco importa se esso è soltanto l'apice di un processo evolutivo. In un ottica eterna, tutti gli istanti, quindi anche tutti i passi dell'evoluzione, sono compresenti.

Perchè Dio non manda MMS, e-mail, telefonate?

Come ho già scritto, la Bibbia è fortemente condizionata dalla mentalità di chi l'ha scritta e non va letta alla lettera. L'azione di Dio non può alterare la sua stessa creazione. Se Dio ti chiamasse al telefono, ti sbatterebbe in faccia l'evidenza della sua propria esistenza, impedendoti di fatto la libertà di esistere al di fuori di Lui. Tanto varrebbe allora che non esistesse il mondo, il tempo, l'uomo: Dio sarebbe tutto da sempre e per sempre, e non esisterebbe alternativa a Lui. L'esistenza di Dio deve restare non provabile perché esista la libertà.

Guido

Paolo Attivissimo ha detto...

GuidoQ,

L'esistenza di Dio deve restare non provabile perché esista la libertà.

Allora il Dio dell'Antico Testamento aveva sbagliato agenzia di PR?

Unknown ha detto...

Paolo,

LOL! Forse ho esagerato?!? :-)

A mio modo di vedere, il Dio dell'AT è lo stesso Dio del NT, soltanto "trascritto" da fedeli più ingenui.

Il fatto che l'esistenza di Dio non sia provabile non significa che Dio sia assolutamente inconoscibile e silenzioso. L'esistenza dell'universo è per me la prova sovrana dell'esistenza di Dio, inteso in senso lato come "essere". Ma questa affermazione è assolutamente non scientifica, ossia non falsificabile. In altre parole: gli indizi che consentono di credere in Dio sono infiniti (questi indizi costituiscono il materiale su cui si basa la rivelazione), ma nessuno di questi è assolutamente vincolante. Di qui la libertà.

Guido

Paolo Attivissimo ha detto...

In altre parole: gli indizi che consentono di credere in Dio sono infiniti (questi indizi costituiscono il materiale su cui si basa la rivelazione), ma nessuno di questi è assolutamente vincolante. Di qui la libertà.

Dividere il Mar Rosso e vaporizzare Sodoma e Gomorra direi che sono indizi piuttosto vincolanti.

Come mai all'epoca dava questi segni così evidenti e adesso ha smesso? A quei tempi non gliene fregava nulla della libertà dell'uomo, ma poi ha cambiano business plan?

Unknown ha detto...

Paolo,

io credo siano leggende. Interpretazioni a posteriori di fatti reali, ingigantiti in seguito alla ripetizione orale. Questo non vuol dire che il loro significato spirituale sia nullo. Per la fede, è molto più importante la storia di Giobbe (che tra l'altro ha tutte le caratteristiche dell'apologo; di sicuro Giobbe è un personaggio letterario) che non la storia di Sodoma e Gomorra.

Mi dispiace interrompere la discussione, ma purtroppo devo andare a dormire anch'io. Buona notte e grazie della piacevole conversazione.

Guido

D. ha detto...

per Paolo Attivissimo

A mio parere non è esatto dire che l'evoluzione crea problemi solo in caso di interpretazione letterale delle scritture.
In quel caso crea i maggiori problemi ma li crea soprattutto all'idea di Dio contenuta nella Bibbia, cioè al Dio delle tre religioni monoteiste.
Tu dici:
"l'evoluzione non nega la possibilità di un atto creativo divino. Anzi, attribuisce alla divinità una potenza ancora più grande: è più bravo uno che prende le singole palline e le ficca in buca a mano, o uno che le manda tutte in buca con un solo colpo di stecca?"
Sono d'accordo, però il Dio della Bibbia non è questo.
E un Dio onnipotente ed onnisciente che ha creato la terra per l'uomo, uomo fatto a sua immagine e somiglianza (ora, io sono parecchio bellino ma non è questo il punto). Qui abbiamo un pianeta dove per milioni di anni non esisteva nemmeno l'uomo!
Per usare l' esempio di Asimov : abbiamo un Dio che dichiara la buca 5 e dice a tutti di aver mandato tutte le palline lì in un colpo.Poi scopriamo che non ci è andato manco vicino, come la mettiamo?
Questo il punto:
se* l'evoluzione è vera il Dio della Bibbia è sbagliato. La creazione può ancora essere, Dio potrebbe ancora essere ma non il Dio che si narra in quel libro (*il "se" è retorico. So che non è una teoria ma un fatto).

La parte finale del mio post(che non voleva essere aggressiva ma solo amara)può aver alterato il senso del mio pensiero.
Volevo solo sottolineare cosa rende l'evoluzione così osteggiata anche da quei cristiani che non prevedono una interpretazione letterale della Bibbia (come i cattolici).

La richiesta a Dio di postare qui non è più strana di cose che trovi sul sito di Straker..credimi.
Comunque sarebbe anche ora che si facesse sentire.I suoi fedeli devono sempre arrampicarsi sugli specchi per giustificare le incongruenze tra quanto scopre la scienza e quello che Lui scrive (Sole,Creazione della terra, Data della creazione, ecc)non può fare delle Appendici come le Enciclopedie di una volta?

Replicante Cattivo ha detto...

se prendo Einstein e lo sbatto nel deserto senza attrezzi, si prende l'insolazione tanto quanto Luca Giurato.

Io credo che la mente di Luca Giurato sarebbe un mistero anche per Einstein. Secondo me, dopo una prolungata esposizione al sole, Giurato sarebbe in grado di tornare indietro nel tempo da solo e senza sapere come ha fatto :)


Potrei cambiare chiesa, ma non credo che le altre siano meglio della mia. Ognuna ha pregi e difetti. Fare l'apolide del cristianesimo non mi va, voglio continuare a frequentare gente con cui scambiare idee, opinioni, crescita comune. Resto cattolico, è il male minore.


Oppure potresti renderti conto che non hai bisogno di chiese per andare avanti e gestire la tua morale e frequentare gente con cui scambiare idee, opinioni, crescita comune. Certo l'idea del "male minore" è già terribile in politica, ma qui diventa sconcertante, dato che nessuno ti obbliga a farlo (mentre un governo politico è indispensabile, anche se non ci piace).


E poi c'è un'altra cosa: quanto è efficace questa promessa? Dalle facce lunghe che vedo ai funerali, mi pare che ci credano proprio in pochi. Ai funerali non vedo mai gente dire "Eh, è morto, meglio per lui, lo rivedremo presto nell'aldilà, cantiamo qualcosa per salutarlo!"

Solo a New Orleans :)
Ma perchè in certe culture l'accettazione della morte viene vissuta diversamente.
La gente iniziasse sempre ricordare che, tra tutti i presenti a un funerale, quello che sta meglio di tutti è proprio il morto: non soffre, non prova rimorsi per i giorni vissuti e non prova rimpianti per quelli che non vivrà più. Noi invece ci autoflagelliamo dicendo "aveva tutta una vita davanti..." e ce lo immaginiamo in cielo mentre guarda dall'alto e non può diventare medico, avvocato ecc... Quanto male si fa la gente.Non si rende conto che una persona ad funerale non piange la morte del defunto, ma piange la vita che lo aspetterà senza di lui. Quindi alla fine quel pianto è un atto di egoismo.


La storia delle palle da biliardo mi ha fatto tornare in mente un altro esempio: siete sicuri di aver vissuto la vostra vita e che non sia iniziata oggi e che i vostri ricordi siano stati impiantati in qualche modo? Siete sicuri che 1 minuto fa avete davvero fatto quella cosa e non sia un'illusione?
Sapete: io, in quanto replicante queste cose le so benissimo :)



Se Dio ti chiamasse al telefono, ti sbatterebbe in faccia l'evidenza della sua propria esistenza, impedendoti di fatto la libertà di esistere al di fuori di Lui.

Il fatto è che se dio si presentasse agli uomini, gli stessi uomini non saprebbero riconoscerlo (mi pare che 2000 anni fa sia andata così, no?)
Certo anche lui, se si presentasse come uomo barbuto o luce parlante, sarebbe tutto più facile. Però ha scelto di non farsi riconoscere: e oggi tutte quelle persone che leggono la bibbia pensando cosa sono riusciti a combinare quelli che l'hanno mandato a morire, mi chiedo cosa farebbero se un giorno il figlio di dio si presentasse alla loro porta.
...o magari diventasse presidente del consiglio...

Replicante Cattivo ha detto...

Eccomi, qualcuno mi ha cercato?

Toyo ha detto...

Complimenti a tutti per i bellissimi commenti, leggerli è stata la cosa più interessante della giornata!


Spero che prima o poi riuscirò a trovare su questo blog un argomento con cui sono in disaccordo con Paolo! (anche se il suo l'amore cieco nei confronti della Apple spesso mi crea un po' di prurito (-; )



Ah, "Appare (tramite la Madonna) ad una bambina analfabeta in Portogallo per chiedere la pace nel mondo? Non vorrei offendere nessuno ma è un po' pirla."

Ti stimo!

OperationOne ha detto...

Dio ha detto...

Eccomi, qualcuno mi ha cercato?


LOL! chissa' perche', me lo immaginavo che sarebbe andata cosi' :D

Replicante Cattivo ha detto...

Appare (tramite la Madonna) ad una bambina analfabeta in Portogallo per chiedere la pace nel mondo? Non vorrei offendere nessuno ma è un po' pirla.Non puo apparire al presidente all'Urss o degli Usa?

Infatti. Chissà le apparizioni divine sono sempre di questa natura
- davanti a una o poche persone, senza testimoni
- tramite macchie sul muro, statue che piangono, liquefazioni di sangue (vabbè, qui si spara sulla croce rossa)
- tramite ferite sanguinanti sui palmi delle mani, anche se gli studiosi sono quasi tutti concordi che,se mai i morti in croce fossero stati inchiodati, questi erano conficcati nei polsi e non nei palmi.

Bei tempi quelli in cui la gente camminava sull'acqua, resuscitava i morti o moltiplicava pani e pesci: specialmente quest'ultimo sarebbe un miracolo molto apprezzato in certe parti del mondo, molto più utile di tante parole dei missionari.

Insomma: un po' come i maghi delle tv private o gli astrologi, che anzichè dimostrare il loro grande potere di preveggenza prevedeno i cataclismi o il crollo della borsa (o al limite scommettendo alla Snai) fanno l'oroscopo personalizzato ai Vip.

mattia ha detto...

oh, è mai possibile che uno si distrae un attimo e si va a parlare di religione?

ed è mai possibile che si finisce a parlare di religione... su un post che parla di tette?

Io direi che la risposta a tutti è: W le tette, W quelle grosse!

mogio ha detto...

@replicante cattivo

Appare (tramite la Madonna) ad una bambina analfabeta in Portogallo per chiedere la pace nel mondo? Non vorrei offendere nessuno ma è un po' ....Non puo apparire al presidente all'Urss o degli Usa?

Meglio non lamentarsi troppo, l'unica volta che l'ha fatto ha trasformato un popolo tollerante verso tutte le religioni, amante della bella vita e delle orgie in Bizzantini :)
Ma la violenza di quel popolo è rimasta immutata, anzi ha preso nuovo slancio per cristianizzare anche l'impero Romano d'occidente.

Poi ha riprovato a mandare un suo inviato, ma da come si sono messe le cose nei paesi Arabi penso che abbia rinunciato sconsolato e ora si accontenta di parlare ad analfabeti, almeno danni in suo nome non ne fanno.

Fausto Montanari ha detto...

Guarda che la parte intorno al capezzolo si chiama realmente aureola. http://www.guida-femminile.com/aumento-del-seno/anatomia-del-seno.php

Fausto Montanari ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Elena ha detto...

Paolo,
visto che, in questa discussione, ho assunto il ruolo di chi sostiene il paradosso, ti faccio una domanda:
puoi dimostrare incotrovertibilmente che tua moglie non è un'emissaria degli illuminati (o rettiliani, ufo cattivi), che ti sta vicino allo scopo di indurti, con l'ipnosi e il controllo mentale, a credere che lei la ami e a smontare quelle che ti chiamo "teorie del complotto" e invece sono sacrosante manifestazioni della verità?
è chiaro che in questa cosa non credo, come (spero) tu non credi a Babbo Natale. Mi è bastato vedervi insieme una volta, per capire che vi volete bene davvero...

Elena ha detto...

A proposito del Vecchio Testamento: le prove che Dio dava allora forse non erano così evidenti, dato che il grosso dell'umanità, comunque non ci credeva. E nonostante il Mar Rosso, la manna e quant'altro Mosè ha avuto il suo bel da fare a convincere la gente a seguirlo verso la terra promessa.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Paolo,

Ma non è questione d'intelletto: se prendo Einstein e lo sbatto nel deserto senza attrezzi, si prende l'insolazione tanto quanto Luca Giurato. Qui si tratta di trovare tracce di questo presunto "amore di Dio" verso l'umanità.

Prima obiezione: gli esempi che ho citato non sono solo intelletto. L'arte, ad esempio, non è intelletto ma sentimento.

Seconda obiezione: l'intelleto e il sentimento sono proprio le cose che rendono l'uomo superiore. Non è vero che "non è questione d'intelletto", gli uomini di norma non vivono in mezzo al deserto proprio perchè hanno l'intelletto.

Non li conosco. Ma in base a quale criterio il libro X è definito "scrittura alternativa" e il libro Y no? Chi lo decide?

Se nel primo secondo DC vengono scritti i libri A e dopo circa 2000 anni vengono scritti i libri B che pretendono di integrarli ma che in realtà li scopiazzano travisandone il senso non è difficile capire quali sono alternativi e quali no. B non può esistere senza A, A è esistito da solo per 2000 anni. Semplice, no?

Leonardo Salvaggio ha detto...

Replicante,

i miracoli di Gesù sono avvenuti tutti alla presenza di pochissimi testimoni.

Anche la molitplicazione dei pani avviene senza che il popolo se ne accorga.

Quindi la tua uscita "Bei tempi quelli in cui la gente camminava sull'acqua" è veramente fuori luogo e denota scarsa conoscienza dell'argomento di cui si sta trattando.

Paolo Attivissimo ha detto...

Web-master,

Guarda che la parte intorno al capezzolo si chiama realmente aureola

Ho controllato nei dizionari prima di scrivere. Un sito Web come quello che citi non è affidabile quanto un dizionario.

Paolo Attivissimo ha detto...

puoi dimostrare incotrovertibilmente che tua moglie non è un'emissaria degli illuminati

assolutamente no. Non posso neppure dimostrare che esiste il mondo al di fuori della mia mente. Ma posso fare varie ipotesi e valutare quale ipotesi è più plausibile, e vivere di conseguenza.

Soprattutto, l'ipotesi che tutto il mondo sia un'illusione è un'ipotesi che porta alla paralisi, e dato che se è un'illusione è comunque un'illusione ricca e coerente, tanto vale viverla come se fosse la realtà.

Paolo Attivissimo ha detto...

le prove che Dio dava allora forse non erano così evidenti, dato che il grosso dell'umanità, comunque non ci credeva

Solo perché allora non c'era la CNN.

Paolo Attivissimo ha detto...

Prima obiezione: gli esempi che ho citato non sono solo intelletto. L'arte, ad esempio, non è intelletto ma sentimento.

Concordo.

Seconda obiezione: l'intelleto e il sentimento sono proprio le cose che rendono l'uomo superiore.


Potrei obiettare sulla definizione di "superiore" (e con me lo farebbero i delfini, probabilmente), ma divagherei. Il punto è che si stava parlando di manifestazioni tangibili di "amore di Dio" verso gli uomini e siamo finiti a parlare di sentimento e intelletto. Finora non ho ancora avuto una risposta alla domanda di indicare queste manifestazioni.




Se nel primo secondo DC vengono scritti i libri A e dopo circa 2000 anni vengono scritti i libri B che pretendono di integrarli ma che in realtà li scopiazzano travisandone il senso non è difficile capire quali sono alternativi e quali no. B non può esistere senza A, A è esistito da solo per 2000 anni. Semplice, no?

Giusto e chiaro. Il problema è che esistono dei testi che precedono A (rotoli del Mar Morto, per esempio) o ne sono contemporanei, ma vengono ignorati in favore di versioni specifiche che diventano "ufficiali". Perché? Chi decide?

E perché restano nel Padre Nostro errori grossolani di traduzione come "non ci indurre in tentazione?"

Replicante Cattivo ha detto...

Anche la molitplicazione dei pani avviene senza che il popolo se ne accorga.

Quindi perchè dovrei crederci? Per fede incondizionata? Allora perchè non credere a tutti quei tizi che hanno le madonne piangenti in casa,ma, strano a dirsi, non piangono mai quando c'è gente presente?


Quindi la tua uscita "Bei tempi quelli in cui la gente camminava sull'acqua" è veramente fuori luogo e denota scarsa conoscienza dell'argomento di cui si sta trattando.

E denota la tua scarsa comprensione del mio commento, dato che io facevo notare come, in passato, i presunti miracoli avevano una valenza "spettacolare"
o quantomeno un'utilità sociale
e quindi la gente aveva modo di rimanere sbalordita di fronte a questi eventi.
Oggi trovo decisamente riduttivo il fatto che la divinità si manifesti facendo piangere le statue o apparendo nelle macchie di muffa.
Non mi parlare di guarigioni miracolose, perchè in quel caso è troppo facile gridare al miracolo solo perchè la guarigione è inaspettata: le recessioni spontanee dei tumori sono eventi che i medici conoscono bene, anche se non sanno ancora spiegarseli (ma quante altre cose non sapevano spiegarsi solo 100 anni fa?).

Gli uomini di 2000 anni fa erano più stupidi e quindi bisognava (cit,) "stupirli con effetti speciali"? Noi siamo più intelligenti e quindi ci si accontenta delle macchie di muffa? Vedendo come stanno i fatti, direi che forse dovrebbe tornare a resuscitare i morti, o quantomeno fermare gl Tsunami o le catastrofi naturali. Ah già,ma questo fa parte del grande disegno che non possiamo capire...allora sì: 2000 anni fa la gente era più intelligente, perchè invece era in grado di interpretare e capire i segni divini. Però per loro era tutto più facile...

Albert ha detto...

@Replicante Cattivo
"Se poi il religioso appartiene a un altro stato...allora non ha nemmeno quello."


Certo, detto da uno che molto probabilmente votava PCI, che prendeva gli ordini da Mosca, al punto da tradire il suo stesso paese...Non mi sembra una bella coerenza!!!!

Replicante Cattivo ha detto...

puoi dimostrare incotrovertibilmente che tua moglie non è un'emissaria degli illuminati

assolutamente no. Non posso neppure dimostrare che esiste il mondo al di fuori della mia mente. Ma posso fare varie ipotesi e valutare quale ipotesi è più plausibile, e vivere di conseguenza.

Soprattutto, l'ipotesi che tutto il mondo sia un'illusione è un'ipotesi che porta alla paralisi, e dato che se è un'illusione è comunque un'illusione ricca e coerente, tanto vale viverla come se fosse la realtà.


Stavo per dire la stessa identica cosa (ovviamente senza intromettermi nella vita coniugale di Paolo :D).
E per far questo avrei citato il film Matrix, riprendendo il concetto dell'ultimo paragrafo.
Ad un certo punto, un abitante di Matrix dice: "ora ingoierò questo boccone di carne e Matrix invierà al mio cervello l'illusione del suo gusto". Gli abitanti di Matrix,anche se erano sfruttati dalle macchine, vivevano una realtà con le sue regole, rispettate con coerenza: nessuno di loro rischiava di risvegliarsi in un liquido con dei tubi attaccati alla schiena. Ogni azione, in Matrix, corrispondeva ad una reazione, esattamente accade in natura. A quel punto, cosa cambia sapere se è tutta un'illusione, un film, una storia già scritta, se tanto fa parte di un livello cognitivo che non possiamo raggiungere? L'unico modo è capire i funzionamenti del meccanismo e cercare di adattarvisi

Cosa cambia sapere se l'amore è un sentimento di natura divina o la semplice risposta del cervello ad una serie di reazioni chimiche? L'importante è capire come innamorarsi, far innamorare e viverlo: se poi l'amore della controparte è stata ordinata da Matrix (ma tanto noi non possiamo saperlo) cambierebbe qualcosa quando guardiamo lui/lei negli occhi? Non credo...

Esattamente come nell'arte: la musica è composta da eventi naturali (vibrazioni dell'aria) ordinati in rapporti matematici. Questa ci crea emozioni (ovvero altre reazioni chimiche). Ma anche questa visione puramente matematica della musica non mi impedisce di commuovermi ascoltando un brano dei Queen o emozionarmi con Beethoven.

Replicante Cattivo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Replicante Cattivo ha detto...

Certo, detto da uno che molto probabilmente votava PCI, che prendeva gli ordini da Mosca, al punto da tradire il suo stesso paese...Non mi sembra una bella coerenza!!!!


Erminio, tu sì che mi conosci.

Fermo restando che quando c'era il PCI io non avevo ancora diritto di voto e quello che voto sono fatti miei, resta il fatto che chi votava PCI piuttosto che MSI lo faceva DEMOCRATICAMENTE, votando un partito che faceva regolarmente
parte dei candidati.
Se i preti vogliono fare propaganda politica, facciano un loro partito e si candidino alle elezioni: se poi verranno democraticamente eletti, avranno il diritto di parlare di quello che vogliono.
Ma le pressioni e la propaganda del vaticano sono illegittime, proprio perchè nessuno stato può permettersi di andare a far politica a casa degli altri: e infatti il vaticano non esita a rintanarsi nella sua giurdizione quando viene citato es. per i danni dell'elettrosmog di radio vaticana.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Replicante,

ok, scusa.

Avevo frainteso.

Siammo abbastanza d'accordo, allora.

Elena ha detto...

Paolo,
anche se ci fosse stata la CNN, sarebbe saltato fuori qualcuno a dire "è un fenomeno naturale, che ancora la scienza non sa spiegare".
A Fatima il cosiddetto "miracolo del sole" è stato visto da decine di migliaia di persone. Tuttavia in molti, io compresa, restiamo scettici sule apparizioni mariane.

piergigiggi ha detto...

A proposito di Dio che non ci telefona, eccetera, io ho una prova inconfutabile che esiste: un giorno ho mandato un sms al numero 3333333333, chiedendo: "esisti ?".
Dopo qualche minuto mi e' arrivata la risposta: "si', esisto".
Al che ho chiesto: "sei Dio ?".
La risposta: "si', lo sono".

Da quel giorno la mia fede e' granitica.

;-)

Replicante Cattivo ha detto...

A Fatima il cosiddetto "miracolo del sole" è stato visto da decine di migliaia di persone. Tuttavia in molti, io compresa, restiamo scettici sule apparizioni mariane.

La gente è molto suggestionabile, specialmente i fedeli che si aspettano di vedere una certa cosa. Se tu vai ad una preghiera davanti ad una madonna piangente, sta tranquilla che troveresti qualcuno che dice di averla vista piangere. Così come c'è sempre qualcuno che vede la madonna a Lourdes, a fronte di migliaia di persone che non la vedono (ma che si auto-convincono che c'era realmente, ma di non essere riusciti a vederla).

Elena ha detto...

Replicante,
infatti la fede autentica non si basa sui miracoli. Per fortuna, visto che molti sono sole solenni.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Paolo,

per quanto riguarda gli apocrifi la risposta è semplice: si squalificano da soli, basta leggerli.

Primo: non hanno alcun legame con l'AT. Non sono evoluzione di una dottrina precedente ma una che nasce ex novo.

Secondo: presuppongono l'esistenza dei Vangeli Canonici. Tutti i personaggi che vi compaiono (in primis gli autori) sono altisonanti proprio perchè resi importanti dai Canonici. Al contrario Matteo, Luca e Marco sono degli illustri sconosciuti.

Terzo: sono creati ad arte per creare un mito. In essi i miracoli sono spettacolari e avvengono in mezzo alla folla (nei canonici no). Raccontano la vita privata di Cristo e la sua formazione (i canonici no), Gesù vi appare vittorioso e vendicativo (nei canonici no).

Ti ribalto la questione. Se quelli falsi fossero i canonici sarebbero dei falsi maldestri, non ti pare?

Il grande capo muore in croce per primo su tre crocifissi, rivelandosi il più debole.

Viene tradito da due dei suoi discepoli, anche da colui che aveva eletto a capo.

Muore, risorge.... e non si fa vedere da nessuno se non le persone più vicine!!! Questa è pura follia! Non va a fare un culo così a Pilato?? No?

Last but not least: perchè avrebbero creato un falso in cui Gesù dice "Dio Mio, perchè mi hai abbandonato?"

Insomma, se gli apocrifi sono veri e i canonici falsi, perchè li hanno creati così male? E' il complotto si Silverstein e della CIA anche questo?

Esiste una teoria alternativa coerente? Se si, sono qui pronto ad ascoltarla.

Adesso recupero la septuaginta dallo scaffale e ti rispondo anche sul Padre Nostro.

Spero che Stuartwyman ci stia leggendo così scrive che Undicisettembre si è diviso e noi ci spacchiamo dalle risate fino a fine settimana. :-D

Leonardo Salvaggio ha detto...

Paolo,

siamo tutti d'accordo che il "non ci indurre" sia il retaggio i una traduzione errata. Infatti la parola originale, peirasmòs, non viene mai attribuita a Dio in tutta la Bibbia.

Ok, è errato. E allora che fare? Credi che cambiare in corsa sia semplice e che lo si possa fare a cuor leggero?

Come è noto ci sono alcuni sciamannati che non accettano volentieri i cambiamenti (conosci Lefebvre?) e eer non perdere queste persone, la Chiesa è costretta a compromessi.

Credi che una modifica al Padre Nostro sarebbe indolore? I pareri sono molto vari e la Chiesa tenta faticosamente di tenere una
linea mediana che non è il compromesso fine a se stesso, ma un ripudio di ogni estremismo che potrebbe ferire chi e' incline ad opposti estremismi.

Tu cosa proporresti?

D. ha detto...

per Hammer

Insomma, se gli apocrifi sono veri e i canonici falsi, perchè li hanno creati così male? E' il complotto si Silverstein e della CIA anche questo?

Guarda che, se leggi i vangeli canonici, tutto si può dire tranne che sono scritti bene.Contengono diverse incongruenze (Odifreddi e Hitcens ci campano).Inoltre è inesatto dire che i Vangeli apocrifi sono successivi. Alcuni sono contemporanei, semplicemente la Chiesa, in concilio, ha stabilito quali avevano "un'ispirazione divina" e quali no. Addirittura esistono parti dell'AT che sono ritenute apocrife dai cattolici e sono testi sacri per il popolo ebraico!
Secondo la/il Genesi :
Caino dopo aver ucciso Abele (aveva letto troppi blog "violenti") se ne va nella "città degli uomini". Cosa è la città degli uomini? Non è spiegato nella Genesi cristiana lo è in quella ebraica. La parte che lo spiegava contemplava un Dio non infallibile e quindi è stata scartata.

In generale è comunque un libro (a mio avviso ovviamente)limitato.Cioè un libro dettato da DIO:
.parla solo del popolo ebraico e delle sue beghe di pastorizia
.contiene errori scientifici grossolani
.contiene parti dove si giustificano omicidi passionali, schiavitù ed incesti

Si criticano molto gli integralisti americani ma loro vivono come Dio a scritto sulla Bibbia!Certo come diceva De Andrè "sanno a memoria il diritto divino ma scordano sempre il perdono"

Chi non accetta simili "pacchianerie" dovrebbe decidersi è dire:
io credo in Dio, ma non a quello descritto in questo libro (nè alle religioni che ad esso si ispirano), oppure: smette di mangiare salame, si circoncide, non si fa cremare, fà sesso solo per riprodursi e sempre con la stessa persona ecc ecc.

Per i miracoli in genere due riflessioni:
1. Perchè a Lourdes ci sono (tra gli ex-voto) diverse stampelle ma nessuna gamba di legno?
2. I giusti quando muoiono vanno in Paradiso.Quindi se Padre Pio mi salva la vita, facendomi una grazia devo essergli riconoscente o dedurre che è uno stronzo?
2 bis(meno sofisticata) Quando fa la grazia ad un bambino col tumore (sentito di recente) dobbiamo essergli grati che ne ha salvato uno o odiarlo perchè lascia schiattare gli altri ?

Infine il quesito più difficile di tutti. Un enigma confronto al quale l'esistenza di Dio è una domandina da bambini, cioè:
come abbiamo fatto a finire su questi argomenti partendo da tette e censura dei blog????

Leonardo Salvaggio ha detto...

Bera,

forse non hai capito cosa volevo dire.

Concordo sul fatto che i vangeli canonici sono scritti male (con contraddizioni) e lacunosi.

Proprio per questo non possono essere dei falsi scritti ad arte.

Scusa se non rispondo sul resto ma sto facendo una cosa per Undicisettembre al momento (sono tuttora a casa dal lavoro per malattia).

Bera, domanda off-topic, ma tu sei il "Bera" mio compagno di università (anche lui lettore del Disinformatico)?

Replicante Cattivo ha detto...

come abbiamo fatto a finire su questi argomenti partendo da tette e censura dei blog????

Le vie del signore sono infinite... :)
Dimentichi che abbiamo pure citato gare di peti e testimoni di atti di sodomia.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Bera,

un'altra cosa.

Mi dai le coordinate esatte del brano della Genesi che sarebbe stato tagliato?

Ho in casa varie Bibbie Ebraiche e posso verificare.

D. ha detto...

PS
Mi scuso per accenti e punteggiatura stravaganti nei miei post, ma sto usando una tastiera tedesca e mi riesce un po' complicato.Le virgole no quelle le sbaglio io autonomamente.

Stepan Mussorgsky ha detto...

Hammer, qual'è la traduzione giusta?

Elena ha detto...

Un po' di luce sul mistero delle Paperelle scomparse, che trovate qui:
http://tinyurl.com/8nfrv8
è ovvio che le hanno prese gli elfi di Babbo Natale, per riciclarle come doni ai bambini e risparmiare un po' di fatica.

Stepan Mussorgsky ha detto...

Googlando un pò ho trovato che la traduzione corretta dovrebbe essere "non abbandonarci nella tentazione". E' così?

Leonardo Salvaggio ha detto...

Usa-free,

si, quella che hai trovato va abbastanza bene.

Una più idiomatica potrebbe essere "Non lasciarci cedere nelle tentazione".

Ciao

D. ha detto...

Per Hammer

Mi scuso perchè in effetti non avevo colto il senso del tuo post.

Non sono il Bera che conosci tu anzi mi stupisco che qualcun'altro abbia un "nick" così strambo.

Venendo alla richiesta:
ho in casa testi sacri di tutte le religioni (induista e milanista comprese) mi mancano quelli ebraici, l'informazione l'ho appresa di seconda mano da una pubblicazione di Alfredo Castelli per Martin Mystere (però e di solito, nella parti didascaliche, molto attendibile).Si tratta della Genesi "Bereshit Rabba" ( בראשית רבה ).In pratica in questo libro si sostiene che Dio abbia creato un'antesignana di Eva che però gli è riuscita malvagia ed è stata scacciata diventando il demone Lilith.
Nel rileggere Castelli, il mio discorso sugli "adattamenti" subiti dalla Bibbia rimane valido ma, a dire il vero, il collegamento successivo di Castelli tra "la città degli uomini" ed il demone Lilith mi sembra un po' forzato.La "città degli uomini" secondo Castelli sarebbe quella fondata dai figli di Adamo e Lilith la bibbia di Re Giacomo (testo sacro anglicano) parla però di "Land of Nod" e Wikipedia fà risalire il nome ad una traduzione errata di "land of Wanderer". Non avendo il testo non posso farmi una mia idea.

Comunque non è l'unico punto poco
chiaro della Bibbia, vedi quando nei Vangeli si parla dei fratelli di Gesù (!?)o il racconto della creazione fatto due volte con due modalita diverse.
Ora, queste incongruenze, possono dimostrare che non sono dei falsi costruiti ad arte ma, il fatto che come documenti siano reali, non implica che quello che vi è scritto lo sia.Non stiamo parlando di un atto notarile o della donazione di Costantino.

Anonimo ha detto...

ho trovato cose ben "peggiori" su fb che delle tette...
per peggiori intendo cose brutte, ma brutte brutte...

Elena ha detto...

Oggi al Padreterno sta capitando di tutto. Poco fa,in diretta tv, un politico milanese ha consigliato al Codacons di denunciare Dio, perché tutto il caos dovuto alla neve è colpa sua che l'ha fatta cadere...
Al confronto, essere invitato a postare in un blog sulle tette è quasi normale...

martinobri ha detto...

Per Attivissimo:
quello che dici su evoluzione e religione è molto giusto. Direi che può essere definitivo sulla questione.
Poi:
Ok, ma sono due spiegazioni che non spiegano nulla. Di certo non aiutano quando il male (quello vero, quello che ti fa a pezzi e non ti molla più) viene a farti visita.

Bravo. Hai toccato il punto centrale della questione, che poi è ripreso anche da Bera. Gli è che il cristianesimo non è una religione del libro in senso stretto, ovvero una serie di precetti. Anche, ma prima di questi c'è la compagnia di Dio all'uomo, che alla persona singola arriva, per sua scelta misteriosa, non direttamente ma tramite altri uomini.
Esempio concreto. Dov'era Dio per un poveretto che muore come un cane dopo che ha vissuto tutta la vita tra i rifiuti? E' in madre Teresa che lo raccoglie e lo cura. Dov'era Dio quando mio zio è morto di tumore? Negli amici che mi sono stati accanto, mi hanno sostenuto e mi hanno fatto ricordare in quel frangente che la malattia e il dolore non sono l'ultima parola sulla vita. Il che non cambia il risultato pratico: mio zio è morto lo stesso. Come non è cambiato il destino di Gesù sulla croce, anche se sarebbe bastata mezza parola. Cambia il modo in cui l'ho vissuto. A te non è successo, Bera? Mi spiace; ma se ci conoscevamo di persona, stai sicuro che ero lì da te.
Non tutti i poveri o i malati sono raggiunti da qualcuno che li ama? Vero; ma, visto che Dio ha scelto di comunicarsi agli uomini attraverso altri uomini, questo non può essere un rimprovero a Dio; casomai è un rimprovero a noi, a me prima di tutto, che non ci rimbocchiamo abbastanza le maniche.

Da ultimo, visto che si parla di Vangeli: ricordo che la interpretazione tradizionale in casa cattolica delle inconguenze tra i vangeli è semplice: prima di tutto sono di poco conto, perchè se il discorso della montagna è stato fatto su un monte (Matteo) o in un luogo pianeggiante (Luca), questo non cambia niente del significato del discorso. Semplicemente, si è stati costretti a scegliere quei testi, incongruenti tra di loro e che presentano i capi della nuova religione in maniera quanto mai singolare (gli apostoli più di una volta fanno pessime figure) perchè erano quelli dei testimoni oculari, per cui andavano presi così come sono.

D. ha detto...

per Martinobri

Le tue sono belle parole ma come al solito è questione di intendersi.Quello che tu chiami Dio è un sentimento di solidarietà ed amore che, per te, ha origini trascendenti ("questo sentimento popolare nasce da meccaniche divine" per dirla alla Battiato) per me: non necessariamente.In una visione di Dio come la tua, il fatto che i vangeli siano incongruenti non ha nessuna importanza, tu guardi quello che è il messaggio di Gesù. Punto. Come la dato o se chi la dato è figlio di Dio o meno è per te poco rilevante (mi sembra).Ben diverso è il discorso per chi interpreta la Bibbia/Corano letteralmente o per chi sulla religione ha costruito il suo potere o il suo tornaconto e quindi deve dispensare miracoli, vite oltre la morte ed infine (ecco da dove tutto il post è partito) è costretto ad ergersi a censore perchè "il castello" non sta in piedi.

Pier ha detto...

Ciao Paolo, sarei interessato a farmi credente dell'unicorno petomane ecumenico. Come sono le praterie celesti? Ci sarà Linux o Windows? E Mazzucco? Sono ammesse le tette su facebook?
Ma come fa ad essere ecumenico se bisogna offendere le altre religioni 7 volte al giorno? E poi perchè 7? C'è una simbologia dietro questo numero?
L'unico problema sarebbe il numero degli zoccoluti comandamenti: 40 sono troppi! (spero almeno non sia vietata la pizza). Dato che siamo in periodo di saldi non si potrebbe ridurli un pò.. diciamo a 10, come i comandamenti non zoccoluti? Non pretendo uno solo come ha detto Gesù, ma al massimo 10. Si può fare?
ciao
PS: scusa per questo post :)

martinobri ha detto...

In una visione di Dio come la tua, il fatto che i vangeli siano incongruenti non ha nessuna importanza, tu guardi quello che è il messaggio di Gesù. Punto. Come la dato o se chi la dato è figlio di Dio o meno è per te poco rilevante (mi sembra).

No, capiamoci. Se il messaggio, diciamo così viene da Dio oppure è un'invenzione umana è di capitale importanza, perchè nel secondo caso si tratta di fatti e promesse senza niente dietro. Per questo le incongruenze nei vangeli sono importanti: perchè, per i motivi che si sono detti, sono prove (indizi, và) a favore della loro autenticità.

Paolo Attivissimo ha detto...

anche se ci fosse stata la CNN, sarebbe saltato fuori qualcuno a dire "è un fenomeno naturale, che ancora la scienza non sa spiegare".
A Fatima il cosiddetto "miracolo del sole" è stato visto da decine di migliaia di persone. Tuttavia in molti, io compresa, restiamo scettici sule apparizioni mariane.


Dai, non c'è paragone fra il miracolo del sole e la distruzione di una città o due (Sodoma e Gomorra).

Il Dio dell'Antico Testamento faceva miracoli in Cinemascope che erano inequivocabili.

Iilaiel ha detto...

Il dio dei deisti (posizione che ritiene che una divinità abbia creato l'universo poi ritirarsi e non intervenire più) è indimostrabile. Non interagendo con l'universo non può lasciare traccie rilevabili.

Le deità dei teisti (tutte le religioni con dei che nascono, fanno avatare, miracoli e compagnia cantante) sono tranquillamente dimostrabili come non eistenti. Tutto ciò che influisce sulla realtà, sulla realtà lascia traccie. Ad oggi non è stato un solo miracolo che non sia scientificamente spiegabili o configurabile come allucinazione o truffa. Non parliamo poi della totale assenza di prove storiche sull'esistenza delle varie divinità.

Tutto dipende da che divinità prendiamo in esame: deismo o teismo.

Ricorderei in oltre che per il metodo scientifico è chi propone la teoria ad avere l'onere della prova.


In merito al rispetto: cosa vuol dire? Per molti cattolici parlare del fatto che il vaticano è all'ottavo posto fra i paesi che riciclano soldi sporchi (fatti provati) è un offesa terribile? Se dici ad un mussulmano che Maometto era un pedofilo (in un epoca in cui ci si sposava fra i 12 e i 14 anni sposò Aisha a 6 anni e se la fece 9) ti becchi una coltellata.
In compenso sento tutti i giorni papi e mullah vari definire in mondo visione (su tutti i media) gli atei come creature perverse, malvagie, infelici, ecc. Perchè il rispetto deve essere a senso unico?

papageno ha detto...

Hammer:
Concordo sul fatto che i vangeli canonici sono scritti male (con contraddizioni) e lacunosi.

Proprio per questo non possono essere dei falsi scritti ad arte.



martinobri:
Per questo le incongruenze nei vangeli sono importanti: perchè, per i motivi che si sono detti, sono prove (indizi, và) a favore della loro autenticità.



Anche molti episodi di Star Trek sono scritti male, lacunosi e contengono incongruenze.
Si tratta forse di indizi dell'autenticità dell'astronave Enterprise e del capitano James T Kirk?

Sihaya B16 ha detto...

Ho letto gli ultimo commenti: deismo, sacre scritture, universo...
Che ci azzecca con "feisbuc", i seni e le mamme che allattano?? Dove ho perso il filo?

Ps-Neanche io sapevo di avere due "areole", shame on me!

martinobri ha detto...

Anche molti episodi di Star Trek sono scritti male, lacunosi e contengono incongruenze.
Si tratta forse di indizi dell'autenticità dell'astronave Enterprise e del capitano James T Kirk?


No. Nessuno ha dovuto scegliere la sceneggiatura di Sta Trek tra altre versioni possibili.
Rileggi il post delle 18.23.

Unknown ha detto...

Papageno,

il ragionamento di Hammer e martinobri è diverso, è lo stesso che si applica alle ipotesi di complotto. In questo caso, si vuole smontare la tesi secondo cui l'esistenza di Gesù non sarebbe un fatto storico, bensì il risultato di un complotto organizzato a tavolino da un'organizzazione semisegreta che chiamiamo "chiesa delle origini". Se accettiamo questa tesi, non abbiamo modo di spiegare come mai i discepoli si sarebbero inventati un Messia così poco corrispondente alle aspettative, un Messia che muore in croce (colmo del disonore), un Messia che non riesce a portare a termine niente di concreto (che ne so, una bella rivolta contro i romani). È molto più ragionevole (rasoio di Occam) supporre che Gesù sia realmente esistito. Poi, che fosse il figlio di Dio o meno rimane una questione aperta. Per me lo era, per te no.

Star Trek non è una storia pensata per ingannare qualcuno, quindi come esempio non è calzante.

D. ha detto...

Per Martinobri

Scusa ma se tutto l'amore di madre Teresa e simili è dovuto al fatto che ci sia una ricompensa non mi sembra una gran prova dell'esistenza di Dio.Allora un ateo, che lo fa senza mirare al Paradiso, in caso Dio esista farebbe ai suoi occhi più bella figura (alla faccia di Pascal).In un certo senso la agente che soffre ti serve per arrivare in Paradiso, se vieni per portarmi conforto ed arrivi troppo tardi e sono già felice e confortato che fai? Ti incazzi?
Poi cosa succede se mentre mi aiuti il tuo Dio ti comanda di tornare ai sacrifici umani?
No, grazie. Facciamo che mi pago un'infermiera.

Per Sihaya B16

Nessuno ricorda come siamo giunti qui,!!! Ma è un piacere parlare di questi argomenti in modo cosi pacato e stimolante che poco importa.

Per Guido Q

Risposte alle tue domande sulla storia di Gesù da un punto di vista ateista, le puoi trovare in Nietzsche "L'Anticristo, maledizione del cristianesimo".Non nega la storicità di Gesù ma interpreta la sua storia in maniera molto interessante.

Elena ha detto...

Bera,
l'amore che i cristiani, madre Teresa, per esempio, danno agli altri è frutto del loro sentirsi amati da Dio e della consapevolezza che Lui ama quelle persone, non un espediente per ingraziarsi il Padreterno e andare in Paradiso. certo, aiutare gli altri comporta normalmente un vantaggio per noi stessi, in termini di crescita psicologica e spirituale ma questo non vuol dire che li strumentalizziamo per il nostro bene individuale.

martinobri ha detto...

ma se tutto l'amore di madre Teresa e simili è dovuto al fatto che ci sia una ricompensa non mi sembra una gran prova dell'esistenza di Dio.

No, non è così. E' che uno ama gli altri perchè prima qualcuno ha fatto così con lui. La ricompensa non c'entra.

martinobri ha detto...

E comunque l'amore del prossimo non non è una prova. Non mi ricordo più chi è che diceva che Dio non semina prove, semina indizi. Tanto chi fa un'altra scelta a ragion veduta e senza malizia sarà accolto a braccia aperte lo stesso. O almeno così dicono i Vangeli.

martinobri ha detto...

Poi cosa succede se mentre mi aiuti il tuo Dio ti comanda di tornare ai sacrifici umani?
No, grazie. Facciamo che mi pago un'infermiera.


LOL!
Questa è la migliore della giornata :-)

martinobri ha detto...

Un'ultima cosa e poi me ne vo a letto.
Siamo partiti dalle tette e siamo arrivati a Dio, la religione, i Vangeli. Attivissimo, la prossima volta non è che si potrebbe seguire il percorso contrario?

Nico ha detto...

Scusa Paolo, te lo lascio qui in velocità.. non è un commento ma un invito a leggere l'ultima cazzata di Rosario..

http://nico-murdock.blogspot.com/2009/01/straker-perde-colpi-e-diffama-il-cicap.html

D. ha detto...

Per Martinobri (ed Elena)

Sono d'accordo che la compassione è un sentimento che si esprime indipendentemente dalle ricompense ultraterrene e che è probabilmente la cosa migliore fra gli insegnamenti di Gesù però mi sembrava che il tuo post argomentasse diversamente.

Una riflessione: se, partendo dalle tette, siamo finiti a parlare di teologia qualora le tette medesime fossero censurate che sarà di noi??

Elena ha detto...

Significa che la teologia c'interessa più delle tette. Essendo una donna, per me è normale. Ma di voi Ratzinger sarebbe veramente fiero!

papageno ha detto...

papageno:
"Anche molti episodi di Star Trek sono scritti male, lacunosi e contengono incongruenze.
Si tratta forse di indizi dell'autenticità dell'astronave Enterprise e del capitano James T Kirk?"


martinobri::
No. Nessuno ha dovuto scegliere la sceneggiatura di Sta Trek tra altre versioni possibili.

Certo che qualcuno ha dovuto scegliere la sceneggiatura. Cosa credi che facciano i produttori di una serie TV o di un film?



Guido Q:
il ragionamento di Hammer e martinobri è diverso, è lo stesso che si applica alle ipotesi di complotto. In questo caso, si vuole smontare la tesi secondo cui l'esistenza di Gesù non sarebbe un fatto storico, bensì il risultato di un complotto organizzato a tavolino da un'organizzazione semisegreta che chiamiamo "chiesa delle origini".

Nessuno ha parlato di complotto. La domanda è: come è stato deciso quali sono i vangeli canonici e quali no?

Il ragionamento basato sulle incroguenze è altrettanto ben applicabile a opere di fantasia, e quindi è inutile per stabilire l'aderenza alla realtà.


Guido Q:
Se accettiamo questa tesi, non abbiamo modo di spiegare come mai i discepoli si sarebbero inventati un Messia così poco corrispondente alle aspettative, un Messia che muore in croce (colmo del disonore), un Messia che non riesce a portare a termine niente di concreto (che ne so, una bella rivolta contro i romani). È molto più ragionevole (rasoio di Occam) supporre che Gesù sia realmente esistito. Poi, che fosse il figlio di Dio o meno rimane una questione aperta. Per me lo era, per te no.

La questione non è l'esistenza storica di Gesù, ma l'autenticità degli avvenimenti descritti nei vangeli canonici e i criteri usati per selezionarli.

Se "poco corrispondente alle aspettative" è il criterio, allora la trilogia di Matrix è una serie di documentari.



Guido Q:
Star Trek non è una storia pensata per ingannare qualcuno, quindi come esempio non è calzante.

Il criterio di autenticità proposto non è lo scopo dell'opera, ma le incongruenze.
Se opere puramente di fantasia soddisfano il criterio delle incongruenze, allora forse il criterio non è adatto.

Anonimo ha detto...

tornando all'articolo, mi fa ridere il passaggio ""il contesto nel quale è calata la mia intervista è una sorta di necrologio dei blog""

sarà un discorso introduttivo per l'occasione di chiedere che vengano chiusi i blog che dicono cose diverse da quelle dei giornali :D


buon 2009!

Baund ha detto...

Vogliamo parlare di refusi del Corriere online? Guardatevi questo, che il 6 maggio scorso ha quasi causato il mio licenziamento per convulsioni da risata (amara):

http://img101.imageshack.us/my.php?image=muccapuzzacopyhw3.jpg

Andrea Sacchini ha detto...

Attenzione: sono arrivati gli UFO nel Lincolnshire (Tgcom) :-)

martinobri ha detto...

La domanda è: come è stato deciso quali sono i vangeli canonici e quali no?
Con una serie di criteri, il più importante dei quali è la affidabilità storica, che deriva dalla vicinanza dell'autore ai fatti. Per cui hanno tenuto quelli degli apostoli (Matteo, Luca, Giovanni, che è il più tardivo e che è un completamento degli altri tre) o di chi è stato a stretto contatto con loro (Marco, che era il segretario di San Pietro). Altri autori, meno vicini ai fatti e perciò probabilmente meno fedeli, non sono stati scelti.
Questo è ciò che la Chiesa ha sempre detto sulla questione; ovviamente, altri propongono altre ipotesi.

Stepan Mussorgsky ha detto...

Diavolaccio d'un Voltaire :)

papageno ha detto...

"La domanda è: come è stato deciso quali sono i vangeli canonici e quali no?"

martinobri:
Con una serie di criteri, il più importante dei quali è la affidabilità storica, che deriva dalla vicinanza dell'autore ai fatti.

E come sono stati determinati gli autori dei vangeli (canonici e no)?

E che fine ha fatto il criterio delle incongruenze?

OperationOne ha detto...

Elena ha detto...
Significa che la teologia c'interessa più delle tette.


per quel che mi riguarda, non è vero nel modo più assoluto :)

Elena ha detto...
Essendo una donna, per me è normale.


e fin qui tutto bene, i gusti sono gusti

Elena ha detto...
Ma di voi Ratzinger sarebbe veramente fiero!


ma qui permettimi di dirti che ti sbagli di grosso :D :D

vale56 ha detto...

@MartinoBri.
Mi spieghi chi erano gli apostoli che hanno scritto vangeli?
Sai Luca DI SICURO non era un apostolo, e i vangeli sinottici vengono fatti tutti risalire ad un protomatteo.

L'unico vangelo scritto (forse) da un apostolo è quello di Giovanni.

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