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2009/10/12

Convegno CICAP, tre giorni fra gli Scettici Allegri: la Sindone, il mago e l'astronauta

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazine iniziale. Ultimo aggiornamento 2009/10/18.

Sono rientrato da poco da tre giorni di pura adrenalina e allegria insieme agli amici del CICAP al convegno di Abano Terme, starring Piero Angela, Silvio Garattini, Umberto Guidoni, Silvan, Raul Cremona, Massimo Polidoro e tanti bravissimi relatori (la copia della Sindone di cui parlano tanto i giornali, realizzata dal chimico Luigi Garlaschelli, era lì) e prestigiatori. Sì, perché il CICAP non è un'associazione legnosa, come pensano in molti, ma è una banda di gente che con la scienza si diverte intanto che demistifica e sbugiarda i ciarlatani spillasoldi.

Per i dettagli ci sarà tempo nei prossimi giorni: adesso devo schiantarmi a recuperare troppe notti insonni e giornate intensissime. Tre giorni insieme agli amici, che ripagano di tanti insulti e cattiverie dei complottisti e ricaricano per un altro anno d'indagini antibufala e di avventure informatiche.

Intanto vi offro qui una delle pochissime foto che ho avuto tempo di scattare: se c'eravate, mandatemi le vostre, per favore! La persona al centro è Raul Cremona, che alle due del mattino, dopo una serata di magia al convegno CICAP, sta ancora facendo stupire gli amici con i suoi giochi di prestigio, scambiandoli con i colleghi prestigiatori seduti di fronte (Pecar e Walter Rolfo). Vederlo giocare seriamente con le carte, faccia a faccia, dopo che ci ha fatto piegare dal ridere come conduttore della serata, è stato strepitoso.

L'atmosfera del convegno è difficile da descrivere, ma credo che l'emozione di fondo sia stata, anche per i molti volti nuovi che ho visto fra il pubblico, l'allegra meraviglia di scoprire una scienza appassionata e ricca di misteri e di fascino quanto e più delle fantasie ufologiche, cospirazioniste, sciachimiste e catastrofiste. Appassionata e instancabile come tutti i collaboratori che hanno organizzato il convegno in modo splendido e che vorrei ringraziare per la pazienza, la flessibilità creativa e la cortesia inesauribile. Perché non sono mancate le difficoltà improvvise e gli inciampi, che io ho visto da dietro le quinte ma che non rivelo per rispetto del grande lavoro fatto per risparmiarne gli effetti al pubblico. E non sono mancati scambi di frasi come “Dove hai messo la torre di lancio dell'Apollo?” “Nel ripostiglio, in fianco alla Sindone”. Totalmente surreale.

Aggiungo solo una cosa: per chi ha visto e chiesto una copia delle straordinarie stampe delle foto delle missioni Apollo fornitemi da un lettore (che ringrazio ancora una volta per le emozioni che ha regalato a me e al pubblico del convegno), sarà è disponibile un file scaricabile contenente tutte le immagini restaurate.

E ora via, verso nuove avventure!


Aggiornamento 2009/10/13


Sul sito del CICAP trovate le prime foto del convegno (qui mi si vede in tenuta da Controllo Missione con la bandiera lunare in mano; la persona seduta è Umberto Guidoni). Sul blog di Massimo Polidoro c'è il suo primo bilancio e il commento dei lettori e dei partecipanti.

Sul blog di Francesco Grassi trovate la sua relazione sui cerchi nel grano.


Aggiornamento 2009/10/15


È pronto il file delle foto dell'Apollo 11. Si tratta della scansione a 4000x4000 pixel del rullino AS11-40, quello a colori usato dagli astronauti della prima missione a sbarcare sulla Luna nel luglio del 1969 per documentare la loro escursione sulla superficie del nostro satellite. Il file è di circa 490 megabyte ed è esente da restrizioni di copyright in quanto materiale pubblico della NASA. Abbiate pazienza se lo scaricamento è lento: la banda è quella che è. Il file rimarrà sul server indefinitamente, per cui non c'è fretta. Buona visione.


Aggiornamento 2009/10/16


Grazie a Rodri è disponibile una copia del file con le foto Apollo su eMule.

Grazie a Tarcisio è disponibile anche un Torrent delle stesse foto Apollo.

Ecco invece qualche foto del convegno:
Piero Angela. Alle sue spalle, Massimo Polidoro. Credit: Prampolo
Piero Angela. Alle sue spalle, Massimo Polidoro.
Credit: Prampolo.


Il pubblico. Nessun lunacomplottista in vista.

Assemblaggio del Saturno V. Credit: Prampolo
Preparativi prima della relazione sui complotti lunari.

Credit: Prampolo
Adrenalina a mille, ore di sonno tre, minuti a disposizione venti:
parto con la relazione.
Credit: Prampolo.

Piero Angela guarda gli esperimenti sulle ombre lunari dal vivo. Credit: Prampolo
Serata Luna: Piero Angela guarda gli esperimenti sulle ombre lunari dal vivo.
Credit: Prampolo.

Paolo con la bandiera e Guidoni. Credit: Prampolo
Sbufalamento delle tesi lunacomplottiste a proposito della bandiera,
sotto l'occhio vigile di Umberto Guidoni.
Credit: Prampolo.

2.118 commenti:

1 – 200 di 2118   Nuovi›   Più recenti»
Pax ha detto...

Totalmente surreale! :-D

Evvia la GAIA SCIENZA!

(P.S. Per chi non sapesse e' una citazione di una rubrica che appariva/appare alla fine dei mitici libri URANIA)

eSSSe ha detto...

che invidiaaaaaaaaaa
volevo venire ma non ce l'ho fatta. sniff sniff

Gian Piero Biancoli ha detto...

Anche il faccia a faccia tra Silvan e il suo alter ego Raul Cremona non dev'essere stato male. "La prestidigitazione..."
http://www.youtube.com/watch?v=5EEndecMn3Y

L'economa domestica ha detto...

Nooooo, ma perché non riesco mai a venire? GIURO che l'anno prossimo mi farò in quattro per essere lì.

Skeptic ha detto...

Secondo me tra le star manca Paolo Attivissimo!
Comunque confermo i tre giorni splendidi che, per chi ha organizzato, sono stati un po' di più...

dgrossato ha detto...

Io c'ero - tutto eccezionale - letteralmente ... :D

Coincidenze? Noi di noyager pensiamo di no? :D

Silvano Cavallina ha detto...

Eh eh anche io c'ero e ho "stressato" Paolo per avere una foto con lui... ma ahimè è riuscito a scappare defilandosi nell'antro della Sindone "lunare" ... Cmq qualche foto della sua relazione l'ho comunque presa! Ragazzi! Devo dire davvero che il CICAP è un gruppo fantastico, vera "aria fresca" per la mente, anche durante le pause caffè, sentivi sempre persone che parlottavano tra loro , ma gli argomenti erano quasi sempre scientifici... una meraviglia!!!!! Grazie a Paolo e grazie a tutti!

markogts ha detto...

anche durante le pause caffè, sentivi sempre persone che parlottavano tra loro-

GOMBLODDO!!!

AndreaS ha detto...

Anche il faccia a faccia tra Silvan e il suo alter ego Raul Cremona non dev'essere stato male.

Confermo. Specialmente quando Raul Cremona ha rivelato come fa il grande Silvan ad espletare i suoi bisogni in bagno... Si piangeva dal ridere!

AndreaS

NetRACE ha detto...

sob, avrei dovuto essere li, nonostante il costo assolutamente giustificato ma un po' eccessivo! :(

Rodri ha detto...

I soldi non fanno la felicità, però aiutano ad andare ai convegni.

Sigh.

L'economa domestica ha detto...

@ Rodri

I soldi non fanno la felicità, però aiutano ad andare ai convegni.

Sigh.


"Se dobbiamo per forza essere tristi, è meglio esserlo sui sedili di una Rolls Royce che sulle panche di un autobus"

Aristotele Socrates Onassis.

Marco ha detto...

paolo come fotografo sei peggio della mia ragazza

Paolo Attivissimo ha detto...

Marco,

hai ragione: ma con una pocket, in quelle condizioni di luce, di meglio non sono riuscito a fare. Non è la risoluzione che conta, è l'atmosfera.

WeWee ha detto...

Io mi sono trovato tra amici. E' stata un'esperienza fantastica: costruttiva, divertente ed interessante.
Le relazioni di Paolo sono sempre una meraviglia. Le altre non erano da meno. Ambiente rilassato ma colto, gente simpatica.
Sono cose che fanno bene alla mente.
:)

La pizza due volte al giorno alla stessa pizzeria: sono cose che fanno male allo stomaco.
;)

Bera ha detto...

Come, fate un convegno nel paese dei miei avi è nessuno mi informa?
Gombloddo!!!

Dan ha detto...

Macchè, se è buona di pizza si potrebbe letteralmente campare, è quasi un alimento completo.(però dipende anche dalla pizzeria...)

Per parte mia, non posso credere di essermi dimenticato di questo appuntamento: sia venerdì che domenica ero libero!
Sarà per l'anno prossimo... sarebbe bellissimo poter stringere la mano a Paolo e a Piero Angela.

dgrossato ha detto...

@Marco: io ero (quasi)nelle stesse condizioni e se possibile e foto sono anche peggiori ...

Apropos di cose memorabili ... la tenuta da capo missione in manichette corte di Paolo ...

Claudio Casonato ha detto...

Io purtroppo non sono riuscito ad andare. Il lavoro è più importante, e sono stato impegnato anche sabato mattina... Adesso sono di nuovo in partenza (Barcellona)...

SONO INVIDIOSO!!!!!

Skeptic ha detto...

Quoto WeWee sul cibo, al prossimo convegno ci vengo con la guida slow food :D

Tra le cose divertenti metto le battute di Garlaschelli durante la presentazione sulla sindone aperta con: "...bene, per fare una sindone come dio comanda..."
e continuata con "...si prende un povero cristo e lo si stende su in telo di lino...

paola ha detto...

Anch'io sarei venuta più che volentieri ma purtroppo non ho potuto...
Le battute sulla Sindone di Garlaschelli! LOL LOL LOL

dyk74 ha detto...

Io c'ero ed e' stata un'esperianza assolutamente FANTASTICA. Tutti i relatori assolutamente disponibilissimi.
Tra il pubblico persone molto cordiali e simpaticissime!
Un weekend veramente indimenticabile!

yos ha detto...

Si parla tanto di fenomeni paranormali, si cerca di trovarli in tutti i modi ma nessuno ci riesce.

Ma dico, andare al cinema?
Ci sono tutti i fenomeni paranormali che si vogliano :)

Hanmar ha detto...

Si.
Devo dire che e' stato un gran convegno, anche visto dalla parte "staff", posizione faticosa ma che ha dato a noi la possibilita' di entrare a stretto contatto con persone assolutamente incredibili ed incredibilmente disponibili.

Angela, Attivissimo, Cremona, Garlaschelli, Guidoni, Silvan e tutti gli altri, rigorosamente in ordine alfabetico, sempre pronti ad un sorriso, ad uno scambio di battute, a firmare autografi e a farsi fotografare.

Splendido.

Solo un unico cruccio. Ho perso il numero di quella tizia dello stand di magia, qualcuno puo' aiutarmi? :P :P :P

Saluti
Michele

Solo

Michele ha detto...

Consiglio di leggere questo:
http://tinyurl.com/yz4hz3b


(No, non l'ho scritto io, e non ho niente a che fare con quel sito)

L'economa domestica ha detto...

Sì sì, CICAP un corno, intanto io oggi ho avuto una VERA esperienza paranormale, anzi due, una infernale ed una paradisiaca.

yos ha detto...

@ Economa,

Dettagli al riguardo?

Anonimo ha detto...

bo, fare convegni sul nulla...

Paolo Attivissimo ha detto...

bo, fare convegni sul nulla...

Il "nulla" di cui parli è quello che spilla soldi a un bel po' di gente che crede a Voyager e compra il libro di Giacobbo, crede agli oroscopi e va dalla cartomante, perché nessuno si prende la briga di dire che sono tutte cretinate. Il "nulla" di cui parli è quello che uccide i malati che credono di potersi curare con i guaritori e i paragnosti, perché nessuno si prende la briga di dire che sono tutte cretinate. il "nulla" è l'ignoranza che porta i politici a prendere decisioni idiote sulla tua pelle, come le interpellanze sulle "scie chimiche", perché nessuno si prende la briga di dire che sono tutte cretinate.

E dirlo chiaro e tondo.

Se preferisci vivere in un mondo nel quale i ciarlatani e gli imbroglioni giocano indisturbati, fai pure. Io, per il bene delle persone che ho care, preferisco di no, grazie!

yos ha detto...

L'ultimo benny-lava che ha postato è un fake di un altro utente che uso il nick benny-lava !!!

Willy ha detto...

L'ultimo benny-lava che ha postato è un fake di un altro utente che uso il nick benny-lava !!!

O forse un omonimo ;)
Anche qualche post fa avevo notato lo "strano" cambiamento.

yos ha detto...

Mi sa che propendo pure io per un omonimo: spulciando nel blog ci sono troppi benny lava con profili differenti !!!

Aioo86 ha detto...

Paolo che delusione!!

Neanche una foto degli impianti bioplasmatici di Piero Angela!!

Ma che mangiavate a cena nanomunghi?

Elena ha detto...

sono molto curiosa della relazione di Garlaschelli sulla Sindone. Dove la posso trovare?

Paolo Attivissimo ha detto...

Neanche una foto degli impianti bioplasmatici di Piero Angela!!

Come avrei potuto? Sono talmente potenti che cancellano ogni fotografia, analogica o digitale.


Ma che mangiavate a cena nanomunghi?

Non voglio infierire, ma in certi momenti sembrava proprio di sì.

Paolo Attivissimo ha detto...

Le relazioni dovrebbero essere pubblicate a breve sul sito del Cicap.

Anonimo ha detto...

Non avete accettato la mia sfida però... ;-)Continuo ad aspettare con pazienza e fiducia.
http://wp.me/p8bsB-px

L'economa domestica ha detto...

Allora, se volete veramente mettere alla prova i confini della realtà, entrate in una qualsiasi agenzia di viaggio concessionaria delle ferrovie italiana e tentate di prenotare un treno con le tre seguenti caratteristiche in contemporanea:

Treno notte
Percorrenza internazionale
Concessione speciale III con accompagnatore.

Portate una videocamera.

Poi chiamate le ferrovie tedesche.

yos ha detto...

@Elena

"Grandi misteri della Storia", di
Massimo Plidoro, Edizioni Piemme.

C'è una indagine dedicata sia alla Sindone, sia al sangue di San Gennaro.

Il capitolo dedicato alla Sindone è curato da Garlaschelli, ma non so se a questo convegno del cicap ha riportato le medesime cose.

dyk74 ha detto...

Hanmar: Di quale numero parli?? Hai perfettamente ragione: bisogna fare un ENORME applauso a tutte le persone che hanno lavorato dietro le quinte per poterci dare, a noi del pubblico, qualcosa di veramente straordinario.

CLAP CLAP a tutto lo STAFF!

Aioo86: nanomunghi per cena con vino omeopatico nel bicchiere ;-)

CIAO CIAO

crespo ha detto...

anche a me dispiace di non esserci stato.
Sono molto curioso di sapere come Garlaschelli ha realizzato la sindone, sul sito del CICAP ancora niente.

vincenzo ha detto...

Per Michele
Sono andato a vedere il sito che hai indicato, devo dire che all'inizio sembrava credibile ma guardando il tipo di articoli proposti sul sito tutta la credibilità viene meno!! Della serie "la scienza secondo il vaticano" con alcuni articoli veramente aberranti tipo quello a favore della "terapia riparativa per gli omosessuali" leggere per credere Chi ha paura della terapia riparativa?.
E tanti altri che puoi controllare personalmente.
Per quanto riguarda l'articolo in questione questo passaggio la dice lunga per me:
In effetti, alla prova del C14 le possibilità che si trattasse di un reperto del medioevo erano molte. Ma il mio film dimostra come invece ci siano parecchie incoerenze storiche e parecchie prove dell’esistenza della Sindone prima della data riportata dall’esame
Sembra la tipica tecnica dei complottisti,prediligere le propie opinioni ai dati scientifici.
non essendo presente alla dimostrazioni del CICAP riguardo la riproducibilità della sindone non potrei contestare le affermazioni di Giulio Fanti, ma visto il contesto in cui viene propugnata la ritengo quanto meno sospetta.

Massimo ha detto...

Cari amici,
sono rientrato solo ora da Abano (il lavoro post-convegno è solo iniziato) e ho letto tutti i vostri commenti. Mi hanno fatto davvero molto piacere gli apprezzamenti di chi c'era e ha potuto vivere di persona l'atmosfera di un Convegno CICAP.

Adesso capite che quando diciamo che sono esperienze uniche, vivicanti e che rinfrescano la mente non esageriamo.

E' stato bellissimo anche per noi e vi prometto che presto anche chi non c'era potrà avere comunque molti "assaggi" di questo magico fine settimana. Date un'occhiata ogni tanto al sito del CICAP, al mio o, chiaramente, a quello di Paolo che indubbiamente vi segnalerà le cose più interessanti.

Per ora, voglio solo ringraziare Paolo per la sua come sempre impeccabile presentazione e per il suo humor britannico durante la serata-Luna con Angela e Guidoni (impagabile la sua tenuta Nasa anni '50 e le dimostrazioni con il plastico).

E, per tutti voi, l'invito naturalmente è quello di non mancare alle prossime occasioni!

Paolo ed Elena, se penso a quando ci trovavamo a Pavia nei primi anni 90 per parlare dell'allora Bollettino del CICAP e di come migliorarlo anche con il vostro aiuto mi rendo conto di quanta strada abbiamo fatto.

Grazie ancora a voi per tutto!

Massimo Polidoro

Luigi Garlaschelli ha detto...

cari amici del Blog di Paolo,

per intressanti informazioni sulla Sindone e gli ultimi sviluppi, visitate il sito http://sindone.weebly.com
e il mio sito
luigi.garlaschelli.googlepages.com

ho aggiunto un link.

Elena ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

Elena,

no, non sei tu: Massimo si riferisce a mia moglie, che si chiama come te. O tu come lei. O l'una come l'altra. Una cosa così. Più o meno.


Massimo,

di strada ne abbiamo fatta davvero! Spero che sia stata, e continui ad essere, una strada utile a tanti, oltre che piena di soddisfazioni e di conoscenze per noi.

A volte mi viene il dubbio che sia fatica sprecata, ma poi un bagno di folla come il convegno di Abano, con tante facce giovani decise a non farsi bidonare dai ciarlatani (e neanche a credere ciecamente a quello che proponiamo noi, ma a sviluppare il proprio senso critico), me lo fa passare.

yos ha detto...

@Paolo Attivissimo

Al convegno del cicap (compresa la cena a base di nonomurghi), si è parlato anche di Mazzucco e/o della sua sfida a Piero Angela?

Elena ha detto...

@paolo
Già, che tonta: e il bello è che tua moglie l'ho pure conoscita alla Sticcon

WeWee ha detto...

Una delle cose che ho trovato più emozionanti è stato vedere persone di tutte le età seguire le relazioni e farsi (e fare) delle domande.
Vedere un signore molto anziano fare domande sul vampiro o un bambino alzarsi e porre una domanda (pertinentissima!) sulla leggenda del quarto Beatles è emozionante.

E soprattutto fa tirare un sospiro di sollievo a quanti (me compreso) a volte si lasciano prendere dal pessimismo di un mondo alla deriva dell'ignoranza.
C'è ancora speranza...e meno male.
:)

Paolo Attivissimo ha detto...

Al convegno del cicap (compresa la cena a base di nonomurghi), si è parlato anche di Mazzucco e/o della sua sfida a Piero Angela?

No, neanche di striscio. Tu parleresti a Piero Angela del moscone che s'è spiaccicato sul tuo parabrezza strada facendo? Appunto :-)

Mazzucco ha avuto il suo momento di relativa notorietà nel periodo delle sue apparizioni a Matrix, e poi se l'è bruciato sposando ogni teoria complottista disponibile, dalle scie chimiche alla Terra cava allo sbarco sulla Luna.

La mazzata finale se l'è tirata da solo con la terribile vicenda del suo sostegno a Simoncini per la tesi del cancro curato col bicarbonato, sbugiardata inesorabilmente da WeWee.

Adesso cerca di attaccar briga con qualcuno d'importante, in modo da tornare a brillare di luce riflessa, ma non sta funzionando. Ha solo se stesso da biasimare per il fallimento della sua tanto perorata causa.

yos ha detto...

Morte del IV° Beatles???

Questo video è stato postato moltissime volte, ma credo che ci stia ancora bene:

Morte di Pol meccartnei

yos ha detto...

Tu parleresti a Piero Angela del moscone che s'è spiaccicato sul tuo parabrezza strada facendo?

Io ? Certamente !
Domanda: Qual'è l'ultima cosa che passa per la testa ad un moscone che si spiaccica sul parabrezza???

Risposta : il ... :D

Appunto :-)

Concordo, la risposta è :LOL !

Elena ha detto...

@Paolo
Non è fatica sprecata. Io ho scoperto il Cicap perché sono sempre stata affascinata dal paranormale. Mio nonno era pranoterapeuta, faceva sedute spiritiche (in buona fede e gratis) e credeva veramente di avere dei poteri paranormali. Forse, senza il vostro lavoro, ci crederei ancora.

Elena ha detto...

@ Yos
video spassosissimo!!!
Ma non hanno prvato amandare un inviato da Paul MC Carteny per chiedergli: è vero che sei morto?!

yos ha detto...

@Elena

Sarebbe inutile, dai titoli di coda si capisce benissimo che sarebbe Drew Barrymore a rispondere :)


Se ti è piaciuto, allora posto anche la prima parte:
Il Grano strano

Blue ha detto...

Mi unisco anch'io ai complimenti generali! Era la prima volta che andavo ad un evento del Cicap, ed è stato interessante, divertente e sorprendente. Un'occasione per incontrare amici vecchi e nuovi e imparare molto, sì, dalla scienza alla storia dell'esplorazione spaziale ai trucchi di carte.

E Piero Angela si è confermato un ospite squisito, garbato come in televisione ma molto più spigliato e informale, una vera sorpresa.

E' stato uno splendido weekend, grazie a tutti!

Paolo ha detto...
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Paolo Altivissimo ha detto...
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Elena ha detto...
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Paolo Altivissimo ha detto...
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Souther ha detto...

Beh, che dire?...Ai convegni del CICAP si mangia e si beve!?!

Se va a un convegno non mangia tutto il giorno? Poi andando a mangiare si genera ricchezza per il Paese

Inoltre é molto meglio chiaccherare e guadagnare on-line, anziché lavorare...


Ovvio, ancora meglio vincere al superenalotto e vivere di rendita.
Poi la connessione ad internet si paga e si genera ricchezza per il Paese

E meno male che il lavoro nobilita l'uomo, altrimenti avremmo un tasso di disoccupazione "altivissimo"


Se potessi non lavorare lo farei ben volentieri, ahimè non mi riesce la fotosintesi.


con gente che chatta e che non produce alcuna ricchezza per il Paese Italia, giá afflitto abbastanza da problemi di ogni sorta.


Presto dunque! Col tempo che ha perso scrivendo questo post poteva produrre ricchezza!

Si senta responsabile dell'esempio che dá ai giovani disoccupati...


Per colpa di Paolo e i suoi post lunari sto per acquistare un telescopio e dei libri sull'astronomia, quale orribile esempio, subito in galera marrano Attivissimo.
No però se compro genero ricchezza per il paese... poi studio e la conoscenza è ricchezza, no?
Ah ma io non sono disoccupato e a quanto pare questo blog è solo per loro :(

Distinti saluti.

Ciaz.
Ora vo a dormire che ho fatto il turno di notte :*

Paolo Altivissimo ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

lo svizzero furbacchione che vive chiuso nel suo piccolo mondo creato ad hoc:

Peccato, eri partito così bene, ma sei scivolato sul finale come un gamberetto che cerca d'ingropparsi una balena.

Paolo Altivissimo ha detto...
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Paolo Altivissimo ha detto...
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Paolo Altivissimo ha detto...
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Paolo Altivissimo ha detto...
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Paolo Attivissimo ha detto...

E la cosa piú sconcertante é che lui si crede veramente un dio, povero...

[sbadiglio] Eri già noioso quando sei arrivato, adesso sta arrivando la narcosi. Suvvia, rinnova il repertorio: se vuoi ti aiuto.

Detto questo, suggerirei di non dar da mangiare al troll.

Paolo Altivissimo ha detto...
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Paolo Altivissimo ha detto...
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Paolo Altivissimo ha detto...
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Paolo Altivissimo ha detto...
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Paolo Altivissimo ha detto...
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Paolo Altivissimo ha detto...
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Vittorio ha detto...

Prima regola di internet: ignorare i Troll ... Lasciamolo perdere e continuiamo a parlare di CICAP che è meglio ;-)

Paolo Attivissimo ha detto...

mi son voluto solo divertire un po'

Bene, adesso torna pure a strappare le ali alle libellule.

Paolo Attivissimo ha detto...

Vittorio,

giusto: ma il corollario della prima regola è che il moderatore non ignora i troll. Li ammonisce e poi, se necessario, li accompagna garbatamente alla porta a pedate nel coccige.

robyxx1968 ha detto...

Concordo, meglio parlare di CICAP.

Sigisto ha detto...

Anche io sono molto incuriosito dai commenti positivi di chi è stato al convegno CICAP, credo proprio che la prossima volta vi farò visita. E pensare che fino a qualche anno fa non lo digerivo....invecchiando si diventa saggi...eheheheh

dgrossato ha detto...

Se volete ho scritto anch'io le mie prime impressioni a caldo Il convegno del CICAP il giorno dopo ..., qualcun altro ha scritto qualcosa di più organico?

Tra l'altro nn vedo l'ora di vedere pubblicate le foto ufficiali ... mi moglie vuole quelle del vampiro! :D

Matz ha detto...

Vincenzo,

non squalificherei l'articolo di Giulio Fanti e quello di David Rolfe solo perché ripresi da un sito come dire...disdicevole. E nemmeno la presunta indelicatezza di indicare il proprio documentario.

Al contrario negli articoli vengono citati parecchi articoli scientifici pubblicati su riviste, quindi non sottovaluterei questi interventi.

Sarebbe bello poterne discutere serenamente (abbiamo capito che in questo blog si può) con il prof. Garlaschelli

mattia ha detto...

eanche a credere ciecamente a quello che proponiamo noi, ma a sviluppare il proprio senso critico

Ben detto.
Ad esempio, ho letto il programma del convegno e non mi è sembrato di vedere alcuna voce critica.
Proponi presentazioni per sbufalare la sindone. Mi sta bene.
Però, mi chiedo, perché non presentare anche qualcuno che è credente e lavora in campo scientifico? Perché non approfondire il tema di come un credente possa fare scienza? Altrimenti la gente finisce a credere che le cose non siano concilaibili.
Manca la voglia di confrontarsi su questi temi?

Senza spirito polemico, è un suggerimento per i prossimi convegni.

Anonimo ha detto...

@Mattia:

Se posso... Credo che un credente di regola faccia scienza come un non credente. Mi spiego: il metodo scientifico è quello che è e le verifiche sperimentali sono quello che sono, a prescindere dalla fede.
Personalmente credo ci siano fondati motivi per ritenere la sindone un falso ma questo non dovrebbe inficiare la fede, nel senso che essa è indipendente dalle verifiche sperimentali per definizione.

dgrossato ha detto...

@Mattia: Ti aspettavo.

Durante la presentazione della sindone è intervenuto alla discussione anche il Dott. Fante dell'università di Padova (vado a memoria) che è un accettista.

Il confronto tra scienziati c'è stato te lo assicuro.

La cosa che più mi ha colpito è stato però che erano le stesse critiche che lui rivolgeva Garlaschelli (autosmentendosi - visto che lui stava discutendo)

ma la cosa più eclatante è stata che quando il prof. Garlaschelli si lamentava di non essere mai stato invitato a nessun confronto il prof. Fante aveva detto che invece era il contrario ... il giorno dopo è apparso a "A sua immagine" su RAI1 da solo!!!!!!

"Beati quelli che crederanno pur senza vedere"

Byez

Paolo Attivissimo ha detto...

Mattia,

Ad esempio, ho letto il programma del convegno e non mi è sembrato di vedere alcuna voce critica.

Probabilmente per lo stesso motivo per il quale i convegni di medici non invitano come relatori dei guaritori filippini.


Proponi presentazioni per sbufalare la sindone. Mi sta bene.

Attenzione: non è per sbufalare la Sindone. E' per sbufalare l'asserzione "la Sindone non è duplicabile, ergo è soprannaturale". E' una differenza molto importante.


Però, mi chiedo, perché non presentare anche qualcuno che è credente e lavora in campo scientifico?

Dipende cosa intendi per "credente".


Perché non approfondire il tema di come un credente possa fare scienza?

E' un tema da filosofia della scienza, non da indagine sui fatti e misteri, e credo sia già ampiamente risolto. Fede e scienza non si contraddicono. Nulla impedisce a uno scienziato di credere a un creatore trascendente. I conflitti nascono quando qualcuno usa la fede per creare una religione che pretende di dettare legge in campo scientifico.


Manca la voglia di confrontarsi su questi temi?

Assolutamente no: le chiacchierate serali post-convegno sono state ricche di questo e altro. Come disse una celebre attrice di Star Trek, non c'è come un buon pasto italiano per cominciare a credere all'esistenza di Dio.

Brazov ha detto...

Abito a due chilometri da Abano ma non sono venuto al convegno. Troppo carissimo!

Luca ha detto...

@ Elena
Ma non hanno prvato amandare un inviato da Paul MC Carteny per chiedergli: è vero che sei morto?!


Certo! E la risposta è stata:
Morto? Sono morto? Perché sono sempre l'ultimo a sapere le cose??

http://it.wikipedia.org/wiki/Paul_mccartney

Matz ha detto...

Probabilmente per lo stesso motivo per il quale i convegni di medici non invitano come relatori dei guaritori filippini.

Paolo se permetti le voci "critiche" in questo caso non sarebbero quelle dei guaritori filippini ma di altri uomini di scienza che pubblicano su riviste scientifiche.

Tra l'altro non mi risulta che l'esperimento di Garlaschelli non sia stato pubblicato se non su Repubblica.

Ovviamente, i tempi della pubblicazione scientifica sono molto più lunghi di quelli di una pubblicazione su quotidiano e quindi aspetterei a dire che l'asserzione "la Sindone non è duplicabile, ergo è soprannaturale" sia stata sbufalata

mattia ha detto...

Attenzione: non è per sbufalare la Sindone. E' per sbufalare l'asserzione "la Sindone non è duplicabile, ergo è soprannaturale". E' una differenza molto importante.

Certo. Ho fatto quell'esempio, solo per citare un caso. Non volevo parlare in modo specifico di quel caso particolare.

Dipende cosa intendi per "credente"

Una persona che professa una religione (sono abituato a dire "credente" perché nel paese in cui vivo, non si dice quasi mai cattolico, cristiano etcc... si dice il corrispondente di "credente")


E' un tema da filosofia della scienza, non da indagine sui fatti e misteri, e credo sia già ampiamente risolto.

Certo, ma ancora molte persone, anche lettori di questo blog, continuano a pensare che le cose si contraddicono. Personalmente la vedo una forma di ignoranza da smentire, anche se la cosa sia risolta da tempo.
E' un po' come quando ti chiedono il motivo per cui ti accanisci sulle scie chimice: lo sappiamo tutti che sono una cretinata, ma c'è sempre qualcuno che non lo sa e a cui farebbe bene saperlo.


Durante la presentazione della sindone è intervenuto alla discussione anche il Dott. Fante dell'università di Padova (vado a memoria) che è un accettista.

Perfetto. Non essendo presente non lo sapevo.

usa-free ha detto...

A tal proposito, ieri Boyager ha presentato un servizio su un'altra tela magica: la Vergine di Guadalupe.

Il mio orientamento attuale circa questi oggetti è che in passato esistevano persone estremamente abili nel produrre manufatti "impossibili".

Alchimia? :O

PS: Ieri Boyager faceva meno pena del solito...

mattia ha detto...

Ovviamente, i tempi della pubblicazione scientifica sono molto più lunghi di quelli di una pubblicazione su quotidiano

Vero, ma in quel caso aggiungi "Submitted to Journal of Applied Debufalajers", anche se l'hai spedito il giorno prima.

Zagabart ha detto...

In ogni modo la questione della replicabilità della sindono non c'entra con la questione credente/non credente.
Si parla infatti di dati oggettivi, che servono per capire se è vero o meno che è un oggetto "replicabile" nel 1300 con le conoscenze di allora.
E quindi chiedo: esiste un elenco sistematico delle "singolarità" della sindone, a cui poter contrapporre i test e gli esperimenti che ne dimostrano la replicabilità? Solo un confronto tra dati oggettivi può avere senso in un caso come questo.

dgrossato ha detto...

@Zagabart: Scusami ma non sempre funziona il metodo infatti tra le caratteristiche ti tirano fuori

- Ha avvolto un uomo che è risorto


E' possibile replicarlo? :D

Cmq ricordo a tutti che è diponibile il lavoro di Garlaschelli al suo sito web http://sindone.weebly.com e su luigi.garlaschelli.googlepages.com - come da lui già detto

Byez

Paolo Attivissimo ha detto...

Paolo se permetti le voci "critiche" in questo caso non sarebbero quelle dei guaritori filippini ma di altri uomini di scienza che pubblicano su riviste scientifiche.

Potrei sbagliarmi, ma non so se ci sono uomini di scienza che pubblicano su riviste scientifiche (quelle serie, intendo) e sono critici nei confronti del metodo scientifico d'indagine, che è quello che usa il Cicap.


Tra l'altro non mi risulta che l'esperimento di Garlaschelli non sia stato pubblicato se non su Repubblica.

Esatto. Ci sono tempi tecnici e procedure da completare per una pubblicazione su rivista scientifica. La presentazione al convegno è solo un primo passo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mattia,

grazie del chiarimento. Non credo che il Cicap si fermi a chiedere ai relatori le proprie credenze religiose (a me non le ha mai chieste). Silvan, che ha collaborato non poco con il Cicap e con Angela per smascherare i guaritori e gli altri ciarlatani pericolosi, ha precisato di essere cattolico mentre era intervistato sul palco. Mi sembra che chiunque sia ben accetto, purché segua il metodo scientifico nel proprio lavoro, per cui è difficile che ci sia una voce critica in questo senso.

mattia ha detto...

Potrei sbagliarmi, ma non so se ci sono uomini di scienza che pubblicano su riviste scientifiche (quelle serie, intendo) e sono critici nei confronti del metodo scientifico d'indagine, che è quello che usa il Cicap.

Sul metodo ok. Poi però un misurista avrà un approccio diverso da un fisico o da un ingegnere. Quindi finito l'esperimento, ognuno farà deduzioni diverse a seconda del proprio background.

Matz ha detto...

Parlavo di voci critiche all'esperimento di Garlaschelli e non, ovviamente, al metodo scientifico.

Esatto. Ci sono tempi tecnici e procedure da completare per una pubblicazione su rivista scientifica. La presentazione al convegno è solo un primo passo.

Certo, e quindi aspetterei prima di far titolare "Sindone. È un falso medievale. Ecco la prova" a la Repubblica...o no?

Rodri ha detto...

Sul periodo medioevale mi pare si fosse già espresso... il Carbonio 14.

O sbaglio?

mattia ha detto...

per cui è difficile che ci sia una voce critica in questo senso

Mi spiego meglio: la voce critica non è né nei confronti del metodo scientifico, né nei confronti di chi lo applica.

La voce critica di cui parlavo è rivolta a quelle persone che pensano: "ecco, gli scienziati sanno dimostrare tutto, quindi Dio non esiste, e chi è credente è un povero cretino".

Magari queste parole non verranno dal palco, ma dalla platea è molto probabile di sì.

E non dimentichiamoci che gente che fa questi ragionamenti c'è anche nel CICAP (tipo quel matematico maleducato che si spaccia per scienziato).

Turz ha detto...

Certo, e quindi aspetterei prima di far titolare "Sindone. È un falso medievale. Ecco la prova" a la Repubblica...o no?

Si sa, i giornalisti fanno spesso il passo più lungo della gamba. Anche le poche volte che non sbagliano.

dgrossato ha detto...

@Matz: Il titolo della presentazione di Garlaschelli era:

"La sindone è replicabile?"

e la prima cosa che ha fatto notare è che i giornali hanno trasformato il punto di domanda tipico dell'atteggiamento scientifico in un punto esclamativo!!!!

Matz ha detto...

Rodri,

L'esame al carbonio 14 lascia ancora molti dubbi e c'è un certo dibattito sulla sua validità (non in generale ma in quel caso specifico). Qui puoi trovare alcuni riferimenti (Wikipedia è quello che è, lo so, ma ci sono tutti i riferimenti)

@dgrossato
Nell'articolo su La Repubblica c'è anche un'intervista a Garlaschelli stesso che non mi pare usi i punti di domanda nelle sue affermazioni. E' un virgolettato, ma può essere che lo abbiano frainteso.

PerAsperaAdAstra ha detto...

@Matz
Non c'è un dibattito sul C14. C'è il rifiuto degli autenticisti di accettarlo. il dibattito è nato da pubblicazioni di uno "scienziato" russo, ed è morto quando è stato arrestato per altre frodi scientifiche.

Turz ha detto...

Il "nulla" di cui parli è quello che spilla soldi a un bel po' di gente che crede a Voyager e compra il libro di Giacobbo, crede agli oroscopi e va dalla cartomante, perché nessuno si prende la briga di dire che sono tutte cretinate.

Ehm... Paolo, ora però non mi venire a dire che il CICAP non spilli soldi. 100 euro per il convegno, 25 per una chiavetta USB o altre amenità... certo, almeno il CICAP usa metodi scientifici, però con l'argomentazione dei soldi ci andrei cauto.

Ognuno spilla soldi come crede, sta a noi farceli spillare per avere informazioni scientifiche e basate sui fatti (Acchiappavirus, CICAP...) anziché deliri di "divulgatori di stronzate" (sempre nel senso di Frankfurt) come sciachimisti, giacobbini e sangennaristi.

Rodri ha detto...

O tra le procedure, o tra i risultati, si troverà sempre la maniera per dire che l'esame del C14 sulla Sindone è inesatto/falsato/contaminato/puffato.

Niente e nessuno porterà un credente a dire "Ok, sì, risale al Medioevo".

geo ha detto...

eppure, eppure...

ogni volta che il metodo scientifico si confronta con temi religiosi, si scontra contro un muro di milioni di fedeli, per cui un tessuto come la sindone ha 2000 anni. Quindi mi sa che nella realtà oggettiva dei fatti la statistica schianta il C14 :-/

mattia ha detto...

Ho letto il documento di Garlaschelli.

Viene definito "A short text with pictures". Spero vivamente che sia una versione breve, perché se il suo studio è tutto in quel documento, al massimo può mandarlo a una rivista di pittura.

Il succo del suo esperimento è che ha creato un'immagine simile alla sindone, usando ocra su lino. Embè?

Le uniche verifiche di comparazione con la sindone sono una ricostruzione 3d, e delle "misure di riflettanza nel visibile", sulle quali non vengono dati dettagli (come sono state fatte, con che strumenti, che valori hanno dato, qual è la discrepanza con le misure della sindone, con che strumento sono state fatte queste misure sulla sindone, con che incertezza di misura). Niente, solo la frase "Misure di riflettanza nel visibile ci hanno assicurato che il colore ottenuto è simile a quello misurato sulla Sindone".

Io voglio vedere numeri, misure... qui invece si parla di immagini che ... oh, va che bel lavoro... ci assomiglia proprio.

Ripeto, spero che sia solo una "preview", perché se questa la chiamate scienza, siamo fritti.

P.S. Un file word di 7 pagine da 156 MB ????

Paolo Attivissimo ha detto...

aspetterei prima di far titolare "Sindone. È un falso medievale. Ecco la prova" a la Repubblica...o no?

Questo lo devi rimproverare a Repubblica. Non è certo Garlaschelli a "far" titolare in un modo o nell'altro.


Sul periodo medioevale mi pare si fosse già espresso... il Carbonio 14.

Esatto. Ma gli autenticisti contestano (senza grandi pezze d'appoggio scientifiche) che la misurazione C14 sarebbe sbagliata perché influenzata dall'incendio al quale il lenzuolo fu esposto.

Siamo alle solite: le prove scientifiche vanno bene solo quando si adattano alla tesi preconcetta. Ricorda qualcosa? :-)

Alfred Borden ha detto...

(tipo quel matematico maleducato che si spaccia per scienziato).

Considerando la sua produzione scientifica in campo matematico (soprattutto se confrontata, per esempio, con quella di un tale Zichichi), direi che è decisamente uno scienziato.

mattia ha detto...

Sia ben chiaro, di C14 non me ne intendo.

Ma quanti di voi lavorano in un laboratorio facendo misure?

E a quanti di voi è mai capitato di osservare fenomeni strani, che magari riesci a spiegare dopo anni?

Una cosa che spiego sempre ai miei studenti è che fare misure non significa leggere il numero dallo strumento, perché quello lo sanno fare anche le scimmie ammaestrate (oltre a scrivere l'amleto).

Fare misure significa capire se il numero che ti dà lo strumento ha senso o no.

Misurare artefatti non è così poco comune. Mi ricordo una meravigliosa presentazione in una conferenza in cui l'invited speaker spese metà del tempo solo per mostrare alcuni comuni artefatti in quel campo (misurati da persone in buona fede), pubblicati regolarmente su riviste scientifiche!

mattia ha detto...

produzione scientifica in campo matematico

un comune ossimoro.

Paolo Attivissimo ha detto...

La voce critica di cui parlavo è rivolta a quelle persone che pensano: "ecco, gli scienziati sanno dimostrare tutto, quindi Dio non esiste, e chi è credente è un povero cretino".

Il povero cretino è chi pensa in questo modo. Gli scienziati non sanno dimostrare tutto, e l'esistenza di Dio è un problema metafisico, non un problema scientifico. Questo viene ribadito spessissimo.


Magari queste parole non verranno dal palco, ma dalla platea è molto probabile di sì.

E' possibile, ma naturalmente il Cicap non è responsabile di quello che pensa il pubblico. Può solo esporre dei fatti.


E non dimentichiamoci che gente che fa questi ragionamenti c'è anche nel CICAP (tipo quel matematico maleducato che si spaccia per scienziato).

Anch'io trovo irritanti certi atteggiamenti degli atei militanti. Ma fanno parte della biodiversità. Se non ci fossero, scatterebbe l'accusa di Pensiero Unico imposto al Cicap ai suoi membri e soci.

Paolo Attivissimo ha detto...

Paolo, ora però non mi venire a dire che il CICAP non spilli soldi. 100 euro per il convegno, 25 per una chiavetta USB o altre amenità... certo, almeno il CICAP usa metodi scientifici

Ti sei risposto da solo :-)

C'è una certa differenza fra pagare un dentista per farti sistemare un'otturazione e pagare una cartomante perché ti levi il malocchio.

La differenza che c'è fra "spillare" e "fornire un servizio".

Grezzo ha detto...

Mattia, io sono ateo (abbastanza estremista pure, mi definisco un ateo "praticante") e mi ritengo "platea" del Cicap, ma di certo non mi verrebbe mai in mente di etichettare, neppure senza esternarlo, che chi crede nella chiesa, come stupido o bifolco (restando in tema... medievale), dovrei dare dello stupido a mio fratello, che studia per diventare sacerdote. Stai protestando su concetti che qui nessuno ha espresso, tantopiù che l'intento dello studio sulla sindone non è quello di determinare se Dio esiste o meno, bensì di capire se effettivamente può essere appartenuto al personaggio conosciuto comunemente come Gesù, tutto qui. Ci arriva anche un cretino che se anche venisse dimostrato fuori di ogni dubbio che quello non è il sudario di Cristo non dimostra affatto che esso non sia esistito o che dio stesso non esista.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mattia,

se il suo studio è tutto in quel documento, al massimo può mandarlo a una rivista di pittura.

La riservatezza professionale mi impedisce di dirti di più, ma quello che hai letto è ben lungi dall'essere il paper completo.

Alfred Borden ha detto...

Siamo alle solite: le prove scientifiche vanno bene solo quando si adattano alla tesi preconcetta. Ricorda qualcosa? :-)

Non è l'unico punto in comune con gli atteggiamenti adottati dai complottisti.

Disse il fisico Luigi Gonella (consulente scientifico per il cardinale Ballestrero) nel '96, a proposito delle presunte impronte di monetine trovate sul telo: «Quella della sindone è un'immagine il cui dettaglio più piccolo, macchie di sangue escluse, è di mezzo centimetro. Come le labbra. Appare quindi molto, molto incongruente che esistano dei dettagli dell'ordine di decimi di millimetro come le lettere sulle monete. Ma si sa: a forza di ingrandire, si finisce per vedere anche quello che non c'è».

Non so chi mi ricorda...

un comune ossimoro.

?

Iilaiel ha detto...

@mattia

Mmmm io ho molti più problemi con il papa, bertone, ecc che ogni giorno a reti unifica diffameno i non redenti definandoli come causa di ogni male e di ogni degrado morale.

Non mi irsulta che invece vadano ogni giorno sui mass media atei e scienziati a diffamare i credenti, quindi non vedo perchè ti inalberi tanto. Ne tanto meno vedo il pericolo che i perfidi scienziati plagino la gene per fare redere alla gente che tutti i credenti siano dei bamba.

Se invece ti riferisci alla storia di Odifreddi e dell'etimologia della parola cretino.... l'etmologia è quella, può non piacere ma la cosa non cambia.

mattia ha detto...

un comune ossimoro.

?


cosa non è chiaro?
La definizione di Ossimoro?

Alfred Borden ha detto...

@mattia

La tua osservazione riferita a produzione scientifica in campo matematico, ovviamente...

PerAsperaAdAstra ha detto...

@Mattia
Non è che le prove del C14 le hanno fatte a paperopoli, tre centri di ricerca hanno analizzato i tessuti, e sono arrivati a risultati abbastanza concordi. D'accordo che ci sono stati notevoli punti oscuri nel reperimento dei tessuti, ma questi sono stati effettuati da gente interessata ad ottenere una autenticità della sindone.
D'altra parte, pur muovendo accuse sulla presunta falsificazione della prova, gli autenticisti si sono guardati bene dal chiederne di nuove.
Sulla riproducibilità.
Il lavoro di Garlaschelli potrebbe risolvere alcuni misteri che sono sorti attorno al telo, come la presunta tridimensionalità delle immagini e la visibilità a diverse lunghezze d'onda.
Chiaramente la pretesa che si debba realizzare una riproduzione esatta fin nei minimi dettagli come è stato ipotizzato da alcuni, è una richiesta idiota (sì, l'ho detto) visto che è impossibile replicare in maniera identica un qualsiasi oggetto.
È sufficiente dimostrare che tecniche del 300 possano riprodurre quegli effetti per rendere improbabile la necessità di un miracolo per creare l'oggetto
Scusate l'intervento fiume

Andrea ha detto...

@Turz ha detto...
non mi venire a dire che il CICAP non spilli soldi. 100 euro per il convegno, 25 per una chiavetta USB o altre amenità...

Forse non hai chiaro il concetto di "spillare" soldi.
A malapena ci coprono le spese!
Hai idea di cosa costa organizzare un convegno?
Affitto del centro congressi per 3-4 giorni, spese pubblicitarie, alberghi per gli invitati, materiali di consumo, addetti di sala, servizio di streaming video, etc
Hai idea di cosa costi iscriversi ad un convegno scientifico dove a parlare e' gente qualificata?
Prova a chiederlo ai convegni di "Modernizzazione della Medicina" (500 euro) o a quelli di Epidemiologia (200 euro) solo per citarne alcuni.
Certo, ci sono anche convegni che costano meno (35 euro), spesso durano 1 solo giorno pero' e non hanno gente del calibro di Silvan, Piero Angela, Umberto Guidoni, Silvio Garattini, etc.

Spillare soldi lo vedo più applicabile agli incontri sull'astrologia o lo spiritismo: quello "Come mettersi in contatto con l’Aldilà" che costava 180 euro. Oppure tre ore di seminario sui tarocchi: 70 euro.

mattia ha detto...

La tua osservazione riferita a produzione scientifica in campo matematico, ovviamente...

Ah, non era chiaro che la matematica non è una scienza?

usa-free ha detto...

"25 per una chiavetta USB"

Dalla capacità di?

Alfred Borden ha detto...

Ah, non era chiaro che la matematica non è una scienza?

Veramente? Ma tu guarda, non si finisce mai di imparare.

tripponzio ha detto...

che belle giornate! peccato che sabato abbia smesso di piovere proprio quando sono arrivato davanti al teatro armato di bottiglia, imbuto e bicchieri, per distribuire acqua piovana per la sfida dei mille euro di straker.

da debunker con i braccini corti (non a tutti arrivano i 6000 euro di stipendio SMOM, qui si deve fare chiarezza) ho assistito dall'esterno alla manifestazione, ma ho scoperto cose che voi umani non potete nemmeno immaginare.
ho scoperto che gli impianti bioplasmatici di piero angela lo costringono a chiedere il caffè, ma non a berlo (forse perchè non c'era da fidarsi di chi glielo ha preparato).
ho scoperto che al mago silvan piacciono le tagliatelle ai funghi.
ho scoperto che iscriversi al cicap significa doversi fare il mazzo a riportare le cose in sede mentre gli altri si divertono alla facciaccia tua (ogni riferimento a fatti o persone NON è puramente casuale).
ho scoperto che per la security sono stati di bocca buona.
ho scoperto che il cappellino dello smom compete con quello della cia.

ma soprattutto ho notato come il clima tra scettici più o meno allegri è sempre piacevole.
insomma, anche solo il passare a scambiare quattro chiacchiere con chi ha partecipato valeva la pena.

Alfred Borden ha detto...

@usa-free

Credo che si riferisca alla chiavetta da 512 MB con l'audio del convegno del 2008, venduta a 20 € sul bookshop del sito.

mattia ha detto...

Veramente? Ma tu guarda, non si finisce mai di imparare.

Se la cosa ti stupisce significa che non hai nemmeno capito cos'è la scienza.
Vedi Paolo, è questa la gente a cui dovrebbe andare il messaggio...

Paolo ha detto...

Non e' male come associazione.....certo che dichiarare che i cerchi nel grano sono fatti da ricci nella stagione degli amori la dice lunga sulla validita' di certe risposte.Lungi da me l'idea che siano fatti da omini verdi,pero' un po' di umilta' nell'ammettere che non si hanno (x il momento) certe risposte non sarebbe male,invece sparare cagate solo per dare una spiegazione ( tra l'altro parecchio discutibile ) su un evento di difficile interpretazione mi sembra insensato.

Alfred Borden ha detto...

Se la cosa ti stupisce significa che non hai nemmeno capito cos'è la scienza.
Vedi Paolo, è questa la gente a cui dovrebbe andare il messaggio...


Be' mattia, visto che tu, a quanto pare, a differenza di certa gente, hai compreso tutto, perché non illumini anche me?

Matz ha detto...

Esatto. Ma gli autenticisti contestano (senza grandi pezze d'appoggio scientifiche) che la misurazione C14 sarebbe sbagliata perché influenzata dall'incendio al quale il lenzuolo fu esposto.
E' allora falso che il protocollo delle analisi al radiocarbonio fu disatteso?

E' falso che lo stesso ramsey (quello che condusse le analisi di allora) è lui stesso convinto che sia necessario ripetere l'esperimento?

Ramsey è catalogabile tra gli "autenticisti"

Siamo alle solite: le prove scientifiche vanno bene solo quando si adattano alla tesi preconcetta.

Concordo!

Matz ha detto...

Edit:
Ramsey è catalogabile tra gli "autenticisti"?

Grezzo ha detto...

@ Mattia, da wikipedia...

La parola matematica deriva dal greco μάθημα (máthema), traducibile con i termini "scienza", "conoscenza" o "apprendimento"; μαθηματικός (mathematikós) significa "incline ad apprendere"

Se la matematica non è scienza, nessuna scienza lo è, visto che senza matematica la scienza non esiste.

ebonsi ha detto...

Sarò tonto, ma non riesco a capire bene quale dovrebbe essere lo scopo (intendo in senso scientifico) dell’esperimento di riproducibilità della Sindone condotto dal Prof. Guarlaschelli.

Questo esperimento, se i suoi risultati verranno confermati, avrebbe in effetti un impatto devastante per quanti sostengono che la Sindone sia un oggetto la cui origine non possa in alcun modo essere spiegata in base a normali fenomeni naturali, e quindi debba per forza essere stata prodotta da un intervento sovrannaturale. La conferma dell’esperimento del Prof. Guarlaschelli indicherebbe senza ombra di dubbio che da questo punto di vista, la Sindone è “falsa”.

Ma a me, che sono agnostico, e penso a tanti altri, interessa invece solo la possibile realtà storica della Sindone, senza alcuna implicazione sovrannaturale. La Sindone (se vera) dovrebbe cioè essere messa esattamente sullo stesso piano di altri reperti archeologici straordinari, dalla maschera di Tutenkamun alla mummia del Simulaun.

Da questo punto di vista, il fatto che sia possibile riprodurre un’immagine simile in laboratorio non significa necessariamente che l’immagine originale sia anch’essa stata prodotta allo stesso modo. L’esperimento del Prof. Guarlaschelli non esclude affatto l’ipotesi che la Sindone possa davvero essere il lenzuolo funebre di un uomo morto crocefisso, perchè questa ipotesi non richiede di per sè alcun ricorso al paranormale. Altrimenti, il fatto che qualsiasi gioielliere in gamba sarebbe in grado di riprodurre la maschera d’oro di Tutenkamum dovrebbe farci concludere che tutta la scoperta della sua tomba sia solo un falso ad opera di Carter e Carnaravon.

Un problema nel problema è poi costituito dal fatto che nonostante la datazione Carbonio 14sia un dato di fatto incontrovertibile, l’identificazione della Sindone come un falso del XIV secolo pone dei problemi di logica pressochè insormontabili. Tanto per citarne un paio: l’uomo della Sindone mostra come noto i segni dei chiodi nei polsi, perchè appunto così bisogna fare per appendere un uomo alla croce. Nel Medio Evo invece nessuno aveva visto o fatto una crocefissione da almeno mille anni, e quindi il Cristo veniva sempre rappresentato con i chiodi attraverso il palmo delle mani. Ma se si fa così, il palmo si lacera subito e il suppliziato cade a terra. E ancora: l’uomo della Sindone sembra non avere pollici, perchè un chiodo piantato tra le ossa del polso lede il tendine che controlla il pollice e lo fa contrarre verso il palmo. L’ipotesi che un falsario del Medio Evo avesse conoscenze così precise circa gli aspetti anatomici della morte per crocefissione, e ritenesse necessario riprodurli nel suo falso, è ben difficile da accettare. Per non parlare poi dello scrupolo di utilizzare proprio sangue e siero umani per le macchie.

Sono arrivati sino a noi non solo i teli funerari, ma anche gli interi corpi di alcuni dei più potenti sovrani dell’antichità - Setos I, Tutmosi III, Ramsete II - e nessuno ci trova nulla di incredibile. Eppure, Maspero che li scoprì avrebbe potuto benissimo riempire la grotta di Deir-el-Bari di mummie raccattate chissà dove, limitandosi a scriverci sopra i nomi famosi. Allo stesso modo, non vedo perchè la Sindone non potrebbe essere il sudario di un crocefisso, e quell crocefisso non potrebbe essere Gesù di Nazareth.

Credere a questa possibilità (non all’identificazione precisa dell’oggetto, che é tutto un altro paio di maniche) non significa affatto sostenere l’esistenza di un fenomeno paranormale, e nemmeno prendere un atteggiamento fideistico. Ma al contrario, negarla a priori mi sembra corrispondere ad una precisa battaglia ateista e anti-religiosa, che in sè ha ben poco di scientifico.

mattia ha detto...

Be' mattia, visto che tu, a quanto pare, a differenza di certa gente, hai compreso tutto, perché non illumini anche me?

La scienza è ciò che si ottiene con il metodo scientifico (ossia con esperimenti verificabili).

La matematica è una costruzione dell'uomo.

usa-free ha detto...

"@usa-free

Credo che si riferisca alla chiavetta da 512 MB con l'audio del convegno del 2008, venduta a 20 € sul bookshop del sito."

E' un furto :P

(scherzo)

(però...)

(prezzi non certo popolari, eh!)

usa-free ha detto...

@mattia

Mumble mumble... certi esperimenti senza la matematica non si potrebbero neppure condurre... O_o

mattia ha detto...

Se la matematica non è scienza, nessuna scienza lo è, visto che senza matematica la scienza non esiste.

Vedi sopra.

Grezzo ha detto...

@ Mattia

Ancora da Wikipedia:

Per scienza si intende un complesso organico di conoscenze ottenuto con un processo sistematico di acquisizione delle stesse allo scopo di giungere ad una descrizione precisa della realtà fattuale delle cose e delle leggi in base alle quali avvengono i fenomeni.

Se non ti è chiaro, le leggi di cui si parla sono leggi matematiche. L'invenzione dell'uomo sono i simboli grafici per identificare la matematico, ma non inventa certo come si comporta un dato fenomeno.

mattia ha detto...

certi esperimenti senza la matematica non si potrebbero neppure condurre

anche la mia automobile senza benzina non funziona. ma non per questo dico che una macchina è benzina.

La matematica è uno strumento usato dalla scienza, ma non è scienza.

Andrea ha detto...

@mattia ha detto...

Ho letto il documento di Garlaschelli.
[…] Il succo del suo esperimento è che ha creato un'immagine simile alla sindone, usando ocra su lino. Embè?
Quello che ti pare “banale” in realtà non lo e’per i sostenitori dell’autenticità della sindone.
Per loro NON e’ riproducibile.
L’averlo fatto gia’ gli fa andare in fibrillazione.
Il metodo di creazione del telo viene descritto (dal vescovo che puni’ il falsario) come “astuto”.
In effetti mettere una persona sotto ad un telo e ricalcare la sagome, crea deformazioni geometriche evidenti, trasformando il volto in un mascherone mostruoso e cambiando tutte le proporzioni del corpo.
C’era quindi da trovare un metodo diverso. Pesce Delfino, Joe Nickel l ora Luigi Garlaschelli ne hanno proposto uno.
L’averlo fatto con ocra e’ un altro punto che tocca un nervo scoperto: uno dei membri piu’ qualificati dello STURP era Walter McCrone (definito: “father of Modern Microscopy”)
http://it.wikipedia.org/wiki/Walter_McCrone
Lui era uno dei migliori microscopisti al mondo, e trovo’ tracce di ocra sul telo. Fu buttato fuori dal gruppo e lo STURP (senza altri Microscopisti) ritenne che non vi fossero pigmenti.
Ma quando hanno fatto l’ultimo restauro del telo sindonico, aspirando le polveri sono state ritrovate le tracce di ocra, che quindi c’era e dimostra che lo STURP ha commesso alcuni errori e da molto più credito a quanto pubblicato da McCrone
Il problema e’ che la colorazione residua e’ dovuta all’ingiallimento delle fibre e non a un colore superficiale. Per cui un semplice minerale come l’ocra non dovrebbe essere in grado di farlo, senza qualche acido o simile mescolato al pigmento. Qui lo stesso Garlaschelli dice che il suo lavoro ha un punto debole. Ha dovuto usare acido solforico diluito e mescolato al pigmento, dopo aver invecchiato il telo in un forno. Tutto era reperibile nel medioevo, ma bisognava essere molto bravi (troppo acido e buchi il lino, troppo “forno” e lo carbonizzi, etc).

usa-free ha detto...

@mattia

Ah, ho capito dove vuoi andare a parare... ^_^

Grezzo ha detto...

Mattia, senza matematica la tua macchina non parte, altro che benzina, hai idea di quanta matematica occorre per costruire la tua auto?

usa-free ha detto...

Probabilmente mattia allude al fatto che la matematica è uno strumento, una convenzione fra esseri umani, un pò come il concetto di "tempo"

Alfred Borden ha detto...

La matematica è uno strumento usato dalla scienza, ma non è scienza.

Capisco. Tipo una bilancia da laboratorio o un pH-metro, quindi.

Vabbè...

mattia ha detto...

@ Mattia

Ancora da Wikipedia:


L'altro giorno stavo spiegando a un mio studente un teorema.
Diceva che secondo lui quel teorema diceva A, mentre invece dice B.

Mi ha citato libri e mostrato wikipedia italiana che dicevano - erroneamente - A (fortunatamente quella inglese era corretta).

Quando gli ho dimostrato che A era sbagliato (mi è bastato un semplice case in cui facevo crollare A) ha iniziato un po' a crederci. Poi gli ho fatto la dimostrazione di B e si è convinto.

Ergo, libri (e wikipedia) di vaccate ne possono contenere tante.

L'invenzione dell'uomo sono i simboli grafici per identificare la matematico, ma non inventa certo come si comporta un dato fenomeno.

no, guarda, la matematica è proprio un'invenzione umana. Esempio: un giorno uno si è alzato e ha detto che la radice di un numero negativo è un numero immaginario. Bravo, è una sua invenzione. Poi guarda caso mi viene utile per descrivere dei fenomeni, ma resta uno strumento inventato da quel tizio.

usa-free ha detto...

Anche sui numeri irrazionali ci sarebbe da ridire... :D

Andrea ha detto...

@mattia ha detto...


P.S. Un file word di 7 pagine da 156 MB ????


Garlaschelli ha parlato di 50 pagine in inglese, da terminare perché gli ultimi risultati sono arrivati 2 settimane fa.

mattia ha detto...

Capisco. Tipo una bilancia da laboratorio o un pH-metro, quindi.

Vabbè...


Alfred, non sto mica dicendo che la matematica è brutta o cattiva.

E' una cosa diversa dalla scienza, tutto qua. La scienza è ciò che ci viene dagli esperimenti, mentre la matematica è una costruzione umana.

Chiedi a un matematico (di quelli un po' scassaballe) quante soluzioni ha un'equazione di grado n. Ti risponde: in che campo?
E tu non puoi dirgli: ma no, dimmi quante soluzione ha nella realtà. Ti continuerà a rispondere che dipende dal campo in cui le cerchi.

mattia ha detto...

Ah, ho capito dove vuoi andare a parare... ^_^

ups.... dove?

usa-free ha detto...

"E' una cosa diversa dalla scienza, tutto qua. La scienza è ciò che ci viene dagli esperimenti, mentre la matematica è una costruzione umana."

Eri sempre tu a sostenere che l'astronomia non è una scienza, tempo fa?

Grezzo ha detto...

Mattia

L'altro giorno stavo spiegando a un mio studente un teorema.
Diceva che secondo lui quel teorema diceva A, mentre invece dice B.

Mi ha citato libri e mostrato wikipedia italiana che dicevano - erroneamente - A (fortunatamente quella inglese era corretta).

Quando gli ho dimostrato che A era sbagliato (mi è bastato un semplice case in cui facevo crollare A) ha iniziato un po' a crederci. Poi gli ho fatto la dimostrazione di B e si è convinto.

Ergo, libri (e wikipedia) di vaccate ne possono contenere tante.


Sì, hai dimostrato a lui che era A e non B, ma hai portato un esempio in cui sei riuscito a farlo. Hai presente che qui stiamo discutendo di un'altra cosa? Ancora non mi hai risposto se occorre più benzina o più matematica per far partire la tua auto, perchè anche nella benzina c'è matematica, questa cosa immaginaria che si è inventata l'uomo.

no, guarda, la matematica è proprio un'invenzione umana. Esempio: un giorno uno si è alzato e ha detto che la radice di un numero negativo è un numero immaginario. Bravo, è una sua invenzione. Poi guarda caso mi viene utile per descrivere dei fenomeni, ma resta uno strumento inventato da quel tizio.

No guarda, questa è la tua opinione su come funzioni il processo matematico, che è esattamente il contrario di quanto dici. Uno non si sveglia la mattina e decide che la radice quadrata di un numero negativo è un numero immaginario, i numeri immaginari sono stati necessari per descrivere fenomeni non identificabili altrimenti, non hanno inventato i numeri immaginari e poi hanno scoperto a cosa servivano. Quello che l'uomo ha inventato è la convenzione nel descriverli.

markogts ha detto...

Per chi ha dubbi sul C14 e la Sindone.

usa-free ha detto...

"E' una cosa diversa dalla scienza, tutto qua. La scienza è ciò che ci viene dagli esperimenti"

Sono solo io ad avvertire che questa definizione galileiana di scienza sia oggi, come dire, un pò superata? O_o

PS Spero non ve ne abbiate a male, e possiate mettervi al mio livello terra-terra in ossequio alla caratteristica di "blog per famiglie" di questo spazio :D

Andrea ha detto...

@ ebonsi ha detto...
E ancora: l’uomo della Sindone sembra non avere pollici,

Sei sicuro?
http://sindone.weebly.com/pollice.html

Grezzo ha detto...

Mattia, ragioniamo con matematica elementare, per esempio.

Due mele + due mele fanno 4 mele. Ho inventato il modo di chiamare i numeri e segnato un simboo grafico come convenzione. Però non ho certo inventato che accostando una quantità di mele ad un'altra quantità delle stesse ottengo una quantità completamente differente da quella iniziale. Si potrebbe dire che la matematica è la scienza che viene usata per descrivere qualunque scienza. Classificarla come semplice strumento, è assurdo. Le parole sono concetti inventati dall'uomo per descrivere le cose, i numeri pure, ma quello che descrivono non lo inventano. Se è un problema di cosa ha inventato l'uomo, qualunque scienza è una sua invenzione.

markogts ha detto...

Secondo me la discussione se la matematica sia scienza o meno è troppo metafisica per i miei gusti. Resta il fatto che, anche in matematica, la "produzione" dei "prodotti" sia analoga a quella delle discipline comunemente accettate come scientifiche: pubblicazioni, revisioni da pari, convegni, verifiche, ipotesi, smentite ecc. ecc. quindi la frase originaria "produzione scientifica in campo matematico", se anche non sintatticamente precisissima, è accettabile.

Eppoi a me il matematico impenitente sta simpatico...

usa-free ha detto...

"Eppoi a me il matematico impenitente sta simpatico..."

Anche a me, specialmente calato nella realtà italiana attuale :D

Paolo Attivissimo ha detto...

certo che dichiarare che i cerchi nel grano sono fatti da ricci nella stagione degli amori la dice lunga sulla validita' di certe risposte

Certo. Lunga quanto la serietà di chi ripete a pappagallo un'accusa fasulla.

La storiella dei ricci fu inventata dagli ufologi.

usa-free ha detto...

Ah meno male, temevo un'invasione di ricci geometri! :D

beh ha detto...

@usa-free @Turz

La famosa chiavetta è esteticamente carina e contiene l'audio di tutti i tre giorni del convegno, registrato in diretta. Non ricordo quanto costasse ma 25 euro non mi sembrano tantissimi, eh. Alla fine ti scarichi tutto sul pc e ti rimane comunque una bella chiavetta da riutilizzare (mi pare fosse un giga o due).
Io però aspetto il dvd :)

Libero ha detto...

peccato..avrei tanto voluto fondare un circo di ricci geometri..potrei averci fatto un sacco di soldi..

:P

forse non ci ho capito una cippa ma credo che quello che mattia ci vuole dire è che la matematica è un linguaggio che ha inventato l'uomo tanti anni fa per rendere comprensibili i fenomeni che ci accadono attorno, proprio come il linguaggio che usiamo comunemente serve per farci capire uno con l'altro..

Matz ha detto...

Non c'è un dibattito sul C14. C'è il rifiuto degli autenticisti di accettarlo. il dibattito è nato da pubblicazioni di uno "scienziato" russo, ed è morto quando è stato arrestato per altre frodi scientifiche.

... poi sarei io ad avere le tesi preconcette....Hai letto il link? Tutte le critiche mosse? La violazione dei protocolli, gli errori nei calcoli statistici, le analisi di Walsh, etc.??

Non dico che il risultato sia necessariamente falsato, ma sulla necessità di verificare le parti critiche spero non ci siano dubbi

mattia ha detto...

Eri sempre tu a sostenere che l'astronomia non è una scienza, tempo fa?

Ottima memoria. Continuo a sostenerlo: ma evitiamo di aprire anche questo tema, altrimenti non finiamo più.
Ma ti assicuro, che non era lì che volevo andare a parare.

Ancora non mi hai risposto se occorre più benzina o più matematica per far partire la tua auto, perchè anche nella benzina c'è matematica, questa cosa immaginaria che si è inventata l'uomo.

Ma spiegami: che problema hai, nel fatto che la matematica non sia una scienza?
Ti ho distrutto i sogni d'infanzia?

Che la matematica sia fondamentale a far funzionare il mondo non ci piove. Ma questo non ne cambia la sua natura.

No guarda, questa è la tua opinione su come funzioni il processo matematico, che è esattamente il contrario di quanto dici. Uno non si sveglia la mattina e decide che la radice quadrata di un numero negativo è un numero immaginario, i numeri immaginari sono stati necessari per descrivere fenomeni non identificabili altrimenti, non hanno inventato i numeri immaginari e poi hanno scoperto a cosa servivano. Quello che l'uomo ha inventato è la convenzione nel descriverli.

Il primo esempio che mi viene in mente è il sistema di numerazione binario, inventato nel 700 poco più che come una masturbazione mentale. Poi è venuto utile qualche decennio fa per costruire questi giocattolini con cui ci parliamo.

Ma al di là del dilemma uovo/gallina: il fatto che la matematica sia usata per descrivere un fenomeno, non la fa diventare scienza, ma solo uno strumento che la scienza usa. Unare una biciletta per spostarmi, non fa diventare una bicicletta né me né l'atto di spostarsi.

@usa-free
Sono solo io ad avvertire che questa definizione galileiana di scienza sia oggi, come dire, un pò superata? O_o

Io penso che sia bene tenere ben chiaro il concetto che la scienza sia sperimentale, ciò basata sugli esperimenti. Altrimenti il rischio è che con il tempo si inquini in concetto di scienza e si chiami scienza qualsiasi cosa le assomigli vagamente.

PerAsperaAdAstra ha detto...

Matz,
La frode di cui è stato inputato non riguarda la sindone, ma altre ricerche.
Certo che ci sarebbe bisogno di nuove prove. Ma non è possibile, per mancanza di campioni.
Chi è che rifiuta di darne?

Paolo Attivissimo ha detto...

Non dico che il risultato sia necessariamente falsato, ma sulla necessità di verificare le parti critiche spero non ci siano dubbi

Hai centrato il problema, Matz. Se ci sono dubbi sulla datazione C14 fatta finora, un approccio serio sarebbe quello di chiedere nuove datazioni, eseguite secondo un protocollo concordato fra "autenticisti" e "falsisti", con l'impegno di entrambi ad accettarne i risultati, qualunque essi siano.

Mi sembra che questo problema sia stato toccato nel dibattito con il pubblico durante il convegno e non mi risulta sia il Cicap ad avere obiezioni all'idea di effettuare nuove datazioni.

PerAsperaAdAstra ha detto...

Mattia
Scommetto che per te neanche la paleoantropologia è una scienza

mattia ha detto...

credo che quello che mattia ci vuole dire è che la matematica è un linguaggio che ha inventato l'uomo tanti anni fa per rendere comprensibili i fenomeni che ci accadono attorno

No, la matematica non è solo un linguaggio, è una costruzione.

Io definisco un insieme di oggetti e definisco gli operatori per operare tra quegli oggetti.
E' tutto costruito su definizioni.

Esempio: tu puoi dare una interpretazione fisica al determinante di una matrice, e questo magari ti aiuta a capire come può venirti utile nella vita. Ma resta il fatto che il determinante è definito come il prodotto di un'operazione su un elemento chiamato matrice, che vive di vita propria.

Grezzo ha detto...

Ma quale sogno di infanzia d'Egitto, sei tu ad avere dei problemi ad ammettere che la matematica è una scienza. Anche l'astronomia non è una scienza? Interessante, vabbè, chiudiamola qui, tanto si tratta di semplice "convenzione" di come vengano chiamate le cose. Comunque, seguendo il tuo ragionamento, nessuna scienza potrebbe definirsi tale.

mattia ha detto...

omunque, seguendo il tuo ragionamento, nessuna scienza potrebbe definirsi tale

Perché mai?
Se io dico che una mela cade con accelerazione costante, posso fare un esperimento, misurarne l'accelerazione e verificare che è costante. Questa è scienza.

Interessante, vabbè, chiudiamola qui, tanto si tratta di semplice "convenzione" di come vengano chiamate le cose.

Curiosità del tutto personale e che esula dalle opinioni che stiamo proponendo: che studi hai fatto? Lo chiedo unicamente per capire da che background vieni.

Libero ha detto...

No, la matematica non è solo un linguaggio, è una costruzione.

ok, in un certo senso è come dire che se io creassi dei nuovi assiomi, dei nuovi fondamenti, della matematica, che reggono avrei creato un nuovo linguaggio con cui spiegare i fenomeni scientifici?

tipo: il concetto è sempre uno (il fenomeno scientifico in questo caso), ma lo posso esprimere in italiano o in inglese o in qualsiasi lingua mi pare (matematica)

se è così non mi sembra per nulla assurdo come ragionamento!

Grezzo ha detto...

Mattia

Se io dico che una mela cade con accelerazione costante, posso fare un esperimento, misurarne l'accelerazione e verificare che è costante. Questa è scienza.

Si? E quindi? In base a quanto dici perchè matematica e astronomia non possono essere classificate come scienze?
Comunque la mia è una formazione tecnica, ma questo che cacchio c'entra?

mattia ha detto...

ok, in un certo senso è come dire che se io creassi dei nuovi assiomi, dei nuovi fondamenti, della matematica, che reggono avrei creato un nuovo linguaggio con cui spiegare i fenomeni scientifici?

Nessuno ti vieta di costruire la matematica "liberiana" dove inventi dei numeri liberiani, delle operazioni liberiante etc...
E non hai bisogno di dimostrare che reggano. Se la definizione di addizione liberiana dice che qualsiasi numero sommato a qualsiasi altro numero dà 42, il risultato è giusto se è 42.
Stop.

Poi probabilmente ti verrà difficile trovarne una qualsivoglia utilità, ma la tua matematica liberiana, funzionerà allo stesso.

Se invece dimostri che la tua matematica mi dà una migliore soluzione ai problemi che non sappiamo risolvere in forma chiusa con la matematica che tutti usiamo, hai fatto bingo.

mattia ha detto...

Si? E quindi? In base a quanto dici perchè matematica e astronomia non possono essere classificate come scienze?

Perché non posso fare un esperimento per verificare che la radice quadrata di meno uno si chiama i. Si chiama i perché sono io che ho costruito un mondo che si chiama insieme dei numeri complessi, ed ho definito i suoi elementi e ho definito le operazioni tra i suoi elementi, tali per cui la radice di meno uno è i.

Comunque la mia è una formazione tecnica, ma questo che cacchio c'entra?

Mi serve solo a capire con chi parlo: è utile per capire come migliorare il discorso per essere efficaci.
Anche se "formazione tecnica" dice poco...

Grezzo ha detto...

Mi serve solo a capire con chi parlo: è utile per capire come migliorare il discorso per essere efficaci.

Basta che parli in italiano, come convenzione mi sembra accettabile per capirci. Ora, spiegami che cosa deve avere secondo te una scienza per essere definita tale, perchè hai fatto un sacco di esempi ma non hai spiegato nulla.

mattia ha detto...

Ora, spiegami che cosa deve avere secondo te una scienza per essere definita tale, perchè hai fatto un sacco di esempi ma non hai spiegato nulla.

ESPERIMENTI.

Fare scienza significa prendere un fenomeno, descriverlo (usando ad esempio la matematica) e verificare con degli esperimenti se la tua descrizione è corretta.

La mela cade: fenomeno. Cade con accelerazione costante: descrizione.
Misura dell'accelerazione in condizioni controllare: esperimento di verifica.

Grezzo ha detto...

Esperimenti? Quindi secondo te le uniche scienze vere sono ridotte a Fisica e Chimica?

mattia ha detto...

Esperimenti?

No guarda. Pistacchi.

Grezzo ha detto...

Elencami quali sono le scienze allora, forza.

usa-free ha detto...

mmm dunque... ma, piuttosto che l'esperimento, non potrebbe prevalere la legge del "io postulo x sino a prova contraria"?

Tanto nessuno scienziato si sognerebbe di postulare x alla cazzo, senza prima aver condotto uno studio serio e scrupoloso...

usa-free ha detto...

Mi viene in mente ad esempio Darwin e suoi studi sull'evoluzione delle specie. Darwin non ha potuto verificare sperimentalmente la sua teoria, tuttavia essa è valida sino a che non verrà formulata una teoria migliore che la smentisca o la modifichi.

E' però una teoria scientifica.

Voglio dire... on the other side abbiamo il creazionismo... O_o

mattia ha detto...

mmm dunque... ma, piuttosto che l'esperimento, non potrebbe prevalere la legge del "io postulo x sino a prova contraria"?

Io postulo che un uomo risorge sino a prova contraria?

Tanto nessuno scienziato si sognerebbe di postulare x alla cazzo, senza prima aver condotto uno studio serio e scrupoloso...

La scienza la può fare chiunque (e vale fintanto che regge la verifica sperimentale). Io mi fido della verifica sperimentale, non della persona.

usa-free ha detto...

Beh, non solo il creazionismo, ci sono state altre teorie che però non hanno retto la prova dei fatti (nel senso: si sono trovate fattispecie in cui la teoria cadeva, mentre con quella di Darwin sinora no, anche se c'è un dibattito a riguardo)

vincenzo ha detto...

Accidenti, appena si tocca il tema religioso i thread diventano kilometrici!
Perciò aggiungo anche il mio pensiero.
la scienza non può dirimere la questione sull'esistenza o meno di un Dio, ma quello che può fare e ha fatto è dimostrare che ciò che stà scritto in libri come la bibbia il vangelo il corano la thora e tutti gli altri testi sacri attorno cui sono nate le varie religioni organizzate sono solo delle belle storielle prive di fondamento scientifico scritte da persone come noi ed è per questo che è nata la lotta tra scienza e fede. Galileo non fù condannato perchè sosteneva l'inesistenza di Dio, ma perchè le sue scoperte mettevano in dubbio i dogmi dei testi sacri!
scienza e Dio non sono in contrapposizione, scienza e dogmi invece si!
che è poi quello che sostiene pure Odifreddi mi pare!
Per quanto riguarda la sindone dal mio punto di vista l'analisi del C14 taglia la testa al toro ma se si vuole parlare di incoerenze storiche mi sembra di ricordare che molti storici sostengono che l'immagine che mostra di gesù non coincida assolutamente con la fisionomia di un uomo nato nella Galilea di 2000 anni fà ma ricordi piuttosto quella di un nobile Europeo del medio evo come tutti i dipinti risalenti al rinascimento.
Questo è il primo link che ho trovato, giusto per rafforzare il concetto.
Il vero volto di Gesù

usa-free ha detto...

"Io postulo che un uomo risorge sino a prova contraria?"

Non vale così! :D

mattia ha detto...

E' però una teoria scientifica.

La scientificità della teoria dell'evoluzione viene dagli esperimenti dove si osserva l'evoluzione di semplici forme di vita. Esperimenti, appunto.

markogts ha detto...

Beh, anche rintracciare fossili può considerarsi un esperimento. Se i fossili che si trovano si accordano con la teoria, sono un esperimento riuscito. Altrimenti bisogna modificare la teoria.

Grezzo ha detto...

In attesa di una risposta, proviamo allora a fare questo ragionamento.

Osservazione: Unendo due mele e altre due mele si ottengono quattro mele. Ergo, la teoria scientifica/matematica è che se unisco due unità di qualsiasi cosa con altre due unità della medesima cosa ottengo quattro unità di una cosa.

Esperimento di controllo:
Prendo due banane e ci aggiungo altre due banane. Risultato identico al precedente, ergo ho ottenuto una legge che va bene per qualunque situazione e utilizzabile in qualunque modo, esattamente come la scoperta che un corpo in caduta libera ha un moto accelerato.

Che differenza c'è?

usa-free ha detto...

Appunto...che cos'è "mela"? Che cos'è "accelerazione"?

Michele ha detto...

Ma quella non era la cretinata organizzata dalla BBC credo, in cui si sarebbe fatta la "media" tra le fisionomie di scheletri trovati nella regione dell'antico Israele?
E' come se io andassi in giro per cimiteri in Svizzera a disseppellire cadaveri, ne facessi la media e tentassi di ricostruire la faccia di Paolo Attivissimo (senza pero' impianti bioplasmatici).

usa-free ha detto...

"E' come se io andassi in giro per cimiteri in Svizzera a disseppellire cadaveri, ne facessi la media e tentassi di ricostruire la faccia di Paolo Attivissimo (senza pero' impianti bioplasmatici)."

No, per quello dovresti cercare antichi terrari.

usa-free ha detto...

@Michele:

le primissime rappresentazioni di Gesù sono completamente diverse da quella del mondo occidentale. Me l'ha detto mio cugino. No , l'hanno detto a Ulisse.

mattia ha detto...

In attesa di una risposta,

Se hai capito quello che voglio dire sono contento. Io ho cercato di spiegarti cos'è a scienza e cos'è la matematica. Se tu ti ostini in un ridicolo orgoglio a non capirlo, pazienza. Da qui in poi sarebbe solo un continuare a nutrire il troll...

mattia ha detto...

Appunto...che cos'è "mela"? Che cos'è "accelerazione"?

La matematica è talmente bella che non hai nemmeno il bisogni di definire cos'è mela o accelerazione. :D

Grezzo ha detto...

Usa-free

Appunto...che cos'è "mela"? Che cos'è "accelerazione"?

Mela e accelerazione sono concetti astratti la matematica si basa ugualmente sull'osservazione come qualsiasi altra scienza, solo che non si tratta di osservazione diretta, ma astratta. Ha poco di astratto, però quando i suoi risultati vengono applicati alla realtà, in nome di quale astruso ragionamento non dovrebbe essere considerata scienza? La fisica si basa su osservazioni sperimentali, ma è unicamente uno strumento per ottenere altre cose. La consapevolezza che un oggetto cade con moto accelerato non mi serve a nulla se non la so sfruttare per i miei scopi, così come calcolare i logaritmi o descrivere delle funzioni non mi serve se non so come utilizzarli.

usa-free ha detto...

"mattia, ma tu cosa insegni?"

"sono professore di matematica"

ROTFL!

Grezzo ha detto...

Io sarei un troll? Mi ostino a non capire? Per prima cosa sfido chiunque a considerare i miei interventi come riconducibili ad azioni da troll. Sei tu che continui a non spiegare perchè secondo te la matematica non è una scienza (e se è per questo anche l'astronomia). Ma se non vuoi continuare il discorso, non ci perdo il sonno credimi, era solo per discutere.

Brazov ha detto...

Questa diatriba sulla matematica scienza - non scienza è anche abbastanza interessante, ma c'è un vizio di origine. Si parlava di "produzione scientifica" di Odifreddi e qui l'accezione è un po' diversa. In questo contesto si chiama produzione scientifica qualunque tipo di pubblicazione che sia sottoposta a un vaglio di peer review; nessuno specialista avrebbe nulla da obiettare sul termine "scientifico".
Sempre in questo contesto, a differenza di quanto si crede comunemente, non è sufficiente elaborare qualcosa di coerente (la matematica liberiana) per pubblicare su una rivista matematica. Esiste anche una questione di rilevanza, delicatissima.

usa-free ha detto...

In effetti mattia la tua posizione su cosa è scienza e cosa non lo è non è chiarissima.

Prendiamo la geometria. Non è una scienza, perchè un quadrato non esiste.

Se ad esempio assegno il valore 1 (un valore matematicamente finito) al lato, misurando la diagonale ottengo un valore infinito di un'entità che dovrebbe essere finita, ma non esiste come non esiste il quadrato.

Eppure io devo poter approssimare per poter costruire, e sono in grado di costruire un pavimento a piastrelle quadrate, o qualcosa di reale che assomigli al pavimento a piastrelle quadrate del mondo delle idee :D

Skeptic ha detto...

Alcune precisazioni su spillare quattrini e chiavette USB: vi assicuro che il Cicap non guadagna sull'organizzazione del convegno. Il costo era effettivamente alto, ma organizzare un convegno in un centro congressi del genere ospitando oltre 50 relatori non ha certo un costo basso. Non erano le chiavette ad essere in vendita ma l'audio dell'intero convegno a 20 euro. Chi voleva poteva, anziché fornire la propria, avere l'audio su una chiavetta di metallo da 2 giga con la serigrafia del logo Cicap per un costo totale di 25 euro, la chiavetta costava quindi 5 euro. Direi che detta così suona diversamente.

vincenzo ha detto...

Parlando di scienza direi che bisogna ricordare l'evoluzione epistemologica avviata agli inizi del 900 da Karl Popper!
Una teoria è scientifica quando è falsificabile, cioè quando permette di fare affermazioni che possono venire smentite da un esperimento empirico!
da ciò consegue che Si può sapere se una teoria è falsa (quando viene falsificata) ma non si può mai sapere se è vera!!
La matematica non è una scienza in sè ma è lo strumento principe della scienza la lingua attraverso cui la scienza si esprime!!!

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