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2009/10/02

Il Powerpoint sull’Islam: mini-indagine (UPD 20091030)

Razzismo.pps, un PowerPoint colabrodo


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Mi sono arrivate parecchie segnalazioni, a partire dalla fine di settembre scorso, di un file PowerPoint che si chiama Razzismo.pps e mostra una serie di fotografie di persone che portano cartelli che recano slogan tutt'altro che rassicuranti, scritti in inglese.

Il testo della presentazione inizia così: "Le foto che seguono sono state scattate durante la manifestazione de 'la religione della pace' recentemente celebrata per la comunità musulmana a Londra. Non sono state pubblicate su stampa né tv per non offendere nessuno."

Seguono alcune immagini accompagnate dalla traduzione, sostanzialmente esatta, delle scritte riportate sui cartelli: "Ammazzate quelli che insultano l'Islam", "Europa pagherai, la tua demolizione è iniziata"; "decapitate quelli che insultano l'Islam". Qualche altro esempio: "Europa impara dall'11 settembre", "Europa pagherai, il tuo 11 settembre sta arrivando", "Preparatevi per il vero Olocausto".

La presentazione si conclude con l'appello a far circolare queste immagini e l'esortazione a riflettere sul pericolo che rappresentano le idee espresse in quei cartelli.

Non intendo certo mettermi a disquisire sulle religioni e le ideologie o sui fanatismi d'ogni sorta che spesso scaturiscono da entrambe: sottolineo soltanto che purtroppo il monopolio sulla stupidità e sull'odio non l'ha nessuno. Detto questo, mi limito ai fatti, visto che l'appello contiene informazioni errate che vanno corrette: poi ognuno farà le proprie valutazioni.

Innanzi tutto non è vero che "le foto sono state scattate a Roma", come affermano alcune delle mail nelle quali circola come allegato quest'appello (il file Powerpoint dice che invece sono state scattate a Londra, con buona pace della coerenza interna). Le immagini mostrano un'architettura decisamente poco romana, in una delle foto (quella qui accanto) c'è un poliziotto dalla divisa molto britannica, e le scritte sui cartelli sono in inglese, cosa che avrebbe poco senso in una manifestazione in Italia.

Infatti è sufficiente cercare una delle immagini tramite Tineye.com per scoprire la pagina del celebre sito antibufala Snopes.com che spiega da dove provengono in realtà quelle fotografie: da una presentazione PowerPoint che risale al 2006 ed era scritta in inglese. Quindi le immagini non mostrano affatto una "manifestazione... recentemente celebrata".

Si riferiscono infatti alla protesta svoltasi il 3 febbraio 2006 a Londra in seguito alla pubblicazione su un giornale danese, il Jyllends-Posten, di alcune vignette satiriche che ritraevano Maometto, cosa ritenuta blasfema secondo alcune correnti della religione islamica. La pubblicazione era avvenuta tempo prima, il 30 settembre 2005, ma la polemica esplose quando le vignette furono ripubblicate nel giornale cristiano norvegese Magazinet e nel sito del giornale norvegese Dagbladet. L'intera vicenda, con il suo seguito di boicottaggi economici e di morti, è riassunta qui sulla Wikipedia in inglese e in forma più breve in quella in italiano.

La protesta mostrata nelle foto radunò da 300 a 700 manifestanti (le stime sono molto variabili), che marciarono, scortate dalla polizia, dalla moschea di Regent's Park fino all'ambasciata danese a Knightsbridge. Fu documentata ampiamente dai principali media britannici (qui un video della BBC; qui una delle fotografie), per cui è falsa l'affermazione, contenuta nella presentazione, che le immagini della manifestazione "non sono state pubblicate su stampa né tv per non offendere nessuno".

La manifestazione fu condannata dai politici britannici e anche dai rappresentanti della comunità islamica nazionale, con commenti come "quella gente rappresenta i musulmani meno di quanto il BNP [partito ultranazionalista razzista britannico] rappresenti il popolo britannico". Quindi è ingannevole affermare che la manifestazione fu organizzata "per la comunità musulmana a Londra".

E di certo non fu tollerata dal governo: quattro degli organizzatori furono processati e condannati a pene da quattro a sei anni di carcere per istigazione all'omicidio e all'odio etnico (BBC; BBC).

Le scritte sui cartelli, dunque, non sono fotomontaggi come alcuni hanno sospettato: i lettori che hanno notato la grafia molto simile dei vari cartelli hanno ragione, perché furono preparati quasi tutti da un'unica persona, il ventiquattrenne Abdul Muhid, uno dei quattro organizzatori condannati.

Snopes precisa inoltre che una delle foto, quella mostrata qui accanto, non si riferisce alla manifestazione londinese del 2006 ma a un'altra protesta tenutasi a Luton un paio d'anni prima.

Questi sono i fatti: la presentazione che si atteggia a fonte di verità scomode si rivela essere un minestrone di informazioni fasulle. Sarò all'antica, ma combattere gli estremismi stupidi ricorrendo a bugie altrettanto stupide mi sembra un autogol notevole.

A meno che, sotto sotto, non si sia uguali a ciò che si dice di odiare.

374 commenti:

1 – 200 di 374   Nuovi›   Più recenti»
Kruaxi ha detto...

Preferisco non dire quello che penso sulle religioni, su tutte le religioni.
Non capisco perché il CICAP sbugiardi, giustamente, maghi e fattucchiere... ma non abbia il coraggio di andare oltre'...
Boh, sbaglierò, sarò un estremista...

Salute e Latinum per tutti !

Paolo Attivissimo ha detto...

Kruaxi,

forse non consideri il lavoro del Cicap su Sindone e sangue di San Gennaro, giusto per citarne un paio. O sulle guarigioni miracolose e le Madonne che piangono.

Il Cicap non si occupa di fede, perché si occupa di fenomeni tangibili. Di affermazioni che riguardano la realtà misurabile, osservabile e sperimentabile.

Ratzinger non va in giro dicendo di poter piegare cucchiai con la forza del pensiero o di poter guarire il cancro o far ricrescere una gamba. Se lo facesse, sarebbe verificabile con il metodo scientifico.

E lo stesso vale per qualunque altra religione. Vuoi credere che esiste l'aldilà con 72 ballerine di hula che leggono Proust a ritmo di beguine e questo ti fa sentir meglio? Va benissimo, e il Cicap non si permette di venire a romperti l'anima (letteralmente).

Ma se dici che hai poteri che agiscono nel mondo reale, e con questa scusa spilli soldi alla gente, allora il Cicap può intervenire.

Rodri ha detto...

Nuuuuuuuuuu piegare i cucchiai col pensiero si può! Te lo dimostrerò dopo essermi sposato e aver imparato anch'io.

Van Fanel ha detto...

Ci sono in giro, ma non saprei dove trovarli, fantastici cucchiaini pieghevoli da usare per stupire gli amici in perfetto stile Matrix. Altro che Uri Geller!

Skeptic ha detto...

Condivido in pieno la chiusura del post.

mattia ha detto...

Secondo me la presentazione potrebbe essere ingannevole solo nel punto in cui adduce a tutto l'islam gli atteggiamenti di questi quattro idioti.
Perché è questo il succo della vicenda.
Gli altre imprecisioni mi sembrano poco importanti. Prendiamo il "recentemente": è cambiato qualcosa di socialmente importante tra il 2006 e il 2009? Non sembra (ci fosse stato un attentato di mezzo allora sarebbe ingannevole).
E anche in merito all'eco sulla stampa: forse che si riferiva alla stampa italiana?
E sull'ultima foto: scorretto ambientarla in un altra manifestazione, ma è pur sempre una manifestazione islamica, che conferma la tesi proposta. Se avessero scritto "e non è stata l'unica manifestazione: ecco cosa successe a Luton...è un fenomeno diffuso!", sarebbero stati corretti e avrebbero perfino rafforzato la propria tesi. In questo caso l'imprecisione non inficia lo scopo della foto: dimostrare che ci sono alcuni islamici con desideri di dominazione sul mondo.

Poi ognuno può fare le deduzioni che vuole sul punto principale (ossia se questi quattro gatti rappresentano l'islam o no). Secondo me sono una spia pericolosa, perché per ognuno che scende in piazza con quei cartelli ce ne sono molti altri che non si espongono, o che fanno finta di fare i buoni. Ma qui, ovviamente, si entra nelle supposizioni.

Andrea B. ha detto...

Concordo con Mattia, ci saranno delle imprecisioni in questo powerpoint, ma la sostanza non cambia molto.
Speriamo poi che questi estremisti siano solo veramente quattro gatti, e che la loro stessa gente gli denunci non appena si mettano a progettare qualcosa di più dei cartelli che abbiamo visto.

Uno di questi cartelli, che prometteva un 9/11 europeo mi ha messo i brividi e mi fa pensare come sia possibile permettere che tali persone circolino per le nostre strade.

Questo mi ha fatto venire in mente un fatto accaduto nel paese di mio nonno, alle Cinque Terre, e da lui raccontatomi, poco prima della seconda guerra: allora quei posti erano poco più che villaggi abitati da poveri contadini e pescatori, strade niente, al massimo sentieri o la ferrovia per chi aveva due lire ... non erano certo i posti turistici di adesso.
Figuriamoci il subbuglio quando in paese apparve una coppia di turisti inglesi !
Questi qui se ne andavano in giro, facendo foto ai panorami, ma i bambinetti del paese che gli tallonavano corsero ad avvertire i carabinieri dicendogli che avevano fatto foto anche alla batteria antiaerea ... e i poveri "albionici" passarono una brutta giornata in caserma e probabilmente vennero riaccompagnati alla frontiera...erano spie o turisti ? Chissà, ma erano qua da noi, potenziali "soldati" di una potenza straniera con cui l' Italia aveva problemi ed era prossima alla guerra e vennero trattati di conseguenza.
Adesso sono tempi migliori per carità, ma avere potenziali nemici già in casa non è piacevole e forse bisognerebbe non ignorare la cosa...

Milo Trombin ha detto...

@mattia
il fatto è che gli estremismi ci sono in ogni religione e gli estremisti dovrebbero essere contrastati.
Va sicuramente contrastato chi ha organizzato quella manifestazione nel 2006 come andrebbero contrastate le pubblicazioni cristiane nordeuropee che con la reiterazione della pubblicazione delle vignette hanno innescato una reazione sicuramente spiacevole.
E lasciar "passare" piccoli errori può voler dire non contrastare adeguatamente gli estremismi.
Se io preparassi una presentazione contro qualcuno e ci mettessi dentro decine di "piccoli" errori, creerei disinformazione tanto quanto inserire un grosso errore.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

io invece sono completamente in disaccordo con Mattia

dimostrare che ci sono alcuni islamici con desideri di dominazione sul mondo

togli islamici e metti cristiani, ebrei, oppure comunisti, fascisti o ancora americani, russi..

funziona ancora, vero?

non ha nessun senso dimostrare che c'è qualcuno, in un gruppo sociale, con desideri di dominazione del mondo..

infine l'aritmetica fa la differenza tra baggianate e cose serie: a Londra vivono decine di migliaia di islamici: 700 hanno partecipato alla manifestazione (e le autorità hanno stabilito che solo 4 avevano cartelli incitanti all'odio e alla violenza)

e poi la violenza non è mica patrimonio dell'islam: in Russia due giovani russi auto proclamatisi appartenenti al partito nazionalsocialista russo hanno fatto un video dove hanno decapitato un giovane musulmano e sparato in testa ad un altro...

direi che siamo molto più in pericolo a Roma dove migliaia, forse decine di migliaia, di persone che si dicono "tifose della lazio" o "tifosi della Roma" riescono a esprimere questi bei concetti:

"Squadra de negri, curva d'ebrei"

immagine

"Lazio-Livorno, stessa iniziale stesso forno"

immagine

questa è gente che è integrata nella, seppure greve, società romana: meccanici, trasportatori, baristi, eccetera che si fanno portatori di idee assurde oltre che pericolose

e non sono pochi... altro che 4 denunciati: per mettere uno striscione del genere in uno stadio ci vuole ampia condivisione...

D. ha detto...

@Mattia @Andrea

Premesso che io sulle religioni la penso come Kruaxi.
Voi sembrate avere delle preoccupazioni sull'atteggiamento dell'Islam.
Questo è legittimo.
Paolo ha, in questo post, mostrato come esista gente che manipola queste preoccupazioni cercando di aizzare gli animi per fini suoi o per razzismo.
Attenzione agli estremismi e alle semplificazioni.
Gli Islamici non sono un blocco monolitico. Ci sono i talebani ma anche i cristiani hanno gli estremismi (Lefevre o certi evangelisti della Bible Belt).
Creare un muro contro muro ed emarginarli aiuterà solo gli estremismi (da ambo le parti).
Gli autori di questa presentazione vogliono andare in questa direzione.

Anderson ha detto...

Già è sconfortante assistere all'indignazione isterica di massa quando qualcuno si lascia scappare una bestemmia, figurarsi quando per delle vignette si genera una crisi internazionale, con gente che sbarella di brutto.

Basterebbe che fossero il buon senso e la ragione a dominare il mondo, ma finchè la fede sarà motivo di orgoglio anzichè di vergogna la vedo dura.

Lardelly ha detto...

Drakkar,

attenzione, l'Islam non è una religione come le altre.
Il Corano non è un libro sacro come lo intendono gli Ebrei o i Cristiani, è un vero e proprio catechismo che va seguito più o meno alla lettera. Ovviamente, l'interpretazione varia a seconda dei contesti socioculturali, ma la mancanza di un potere ecclesiastico che ne regoli la fruizione rende favorita la lettura più rigida.

Inoltre, l'Islam (non quello radicale, l'Islam in generale) auspica la convergenza tra potere statale e religione (la famosa Sharia). Di conseguenza un musulmano coerente in teoria non potrebbe essere cittadino di uno stato laico.

Inoltre, da come si vede ogni giorno passeggiando per la strada, la minoranza di origine mediorientale è quella maggiormente attaccata ai propri costumi (anche nel senso letterale del termine) e meno integrata nella realtà sociale del paese ospitante. Con ciò non voglio dire naturalmente che i mediorientali sono tutti terroristi, ma l'espansione dell'Islam in Europa dovrebbe essere per lo meno monitorata altrimenti potrebbero portare veramente problemi. Naturalmente non parlo di kamikaze o cose di questo tipo, ma a stridenti contrasti basati sulla differente visione del concetto di Stato.

Anderson ha detto...

@ quelli che fanno il parallelismo fra cristiani e islamici.

E' fuori di dubbio che i musulmani abbiano mediamente un rapporto molto più morboso con la religione, il che costituisce una minaccia maggiore.

stecap ha detto...

La religione Islamica è relativamente giovane, non è ancora passatta attraverso il processo di secolarizzazione o qualcosa del genere. Ovviamente questo non giustifica comportamenti del genere, tanto più che per lo meno un esempio di società laicizzata (chi più, chi meno) ce l'hanno davanti agli occhi.

Alfred Borden ha detto...

Poi ognuno può fare le deduzioni che vuole sul punto principale (ossia se questi quattro gatti rappresentano l'islam o no). Secondo me sono una spia pericolosa, perché per ognuno che scende in piazza con quei cartelli ce ne sono molti altri che non si espongono, o che fanno finta di fare i buoni.

Quindi, usando - per coerenza - lo stesso metro, dopo aver letto cose come Anti-abortion violence, io sono autorizzato a dire che ognuno può fare le deduzioni che vuole sul punto principale (ossia se questi quattro gatti rappresentano i credenti - e i cristiani in particolare - o no). Secondo me sono una spia pericolosa, perché per ognuno che scende in piazza con quei cartelli, che spara, che fa attentati, ce ne sono molti altri che non si espongono, o che fanno finta di fare i buoni.

Alfred Borden ha detto...

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abortion_violence

Link corretto. ;)

D. ha detto...

@ Mike

Non fare confusione.
L'Islamismo pretende che si seguano i suoi dettami alla lettera ESATTAMENTE come le altre religioni.
Se noi "occidentali" siamo diversi lo dobbiamo all'illuminismo ed a quello che ne è seguito non alla religione.
I paragoni che fa theDRaKKaR sono, a mio avviso, esatti e documentati (ha un nick da pirla però è in gamba ;-) )

Willy ha detto...

OT: Libero News e i Voli in Piedi

mattia ha detto...

@Alfred

Come è già stato scritto: la differenza tra islam ed altre religioni (come quella cattolica) è che l'islam non ha una struttura gerarchica, che può mettere all'angolo gli estremisti.
Non c'è nessuno che li tiene a freno dicendo che se istighi un nuovo 11/9 non sei un buon islamico e quindi ti scomunico.
Quindi ogni fedele islamico è lasciato solo a giudicare se questi sono veri islamici o no, col rischio che pensino alla prima ipotesi.
Per questo motivo certe manifestazioni sono da controllare con più attenzione, perché i loro effetti sono più pericolosi.

Andrea B. ha detto...

A volte mi chiedo se la definizione di religione sia sufficiente a classificare l' islam o se forse non sia più corretto parlare di un "progetto" che coinvolge la totalità della persona e della società ...un qualcosa di molto più politico che semplicemente religioso.

suz ha detto...

A meno che, sotto sotto, non si sia uguali a ciò che si dice di odiare.


La mia esperienza quotidiana mi porta a sottoscrivere in pieno questa frase.

alexandro ha detto...

I fedeli cattolici non è che diano proprio sempre retta al Papa o ai vescovi, basta pensare ai seguaci di Padre Pio quando fu messo all'indice da Roma. Anche adesso ci sono parecchie persone che pendono dalle labbra dei sei veggenti della Regina della pace (Medjugorje) per sorbirsi messaggi che sembrano twitterate neppure molto originali, eppure la Chiesa si è abbastanza discosta da questa ennesima "marianeria". IL Vaticano mal sopporta il miracolo di San Gennaro, la tolleranza è dovuta al non volersi alienare una città particolarmente fedele.

Cicap a parte, quello che non riuscirò mai a comprendere è come possano esserci scienziati credenti.

Max Senesi ha detto...

Piegare i cucchiai usando i poteri della testa si può. Usando quella degli altri viene poi anche meglio...Se qualcuni si offre volontario posso fargli usare la sua testa per piegare il cucchiaio; soprattutto a chi insiste con questa storia; e anche il cicap direbbe che è un fenomeno reale e...tangibile.

Saluts

D. ha detto...

@Alexandro

Che ognuno faccia quel che gli pare e poi dica di essere cattolico è una cosa.Quello che la Chiesa cattolica pretende e vuole che si faccia per farne parte è un' altra.
Se i seguaci cattolici non seguono il Papa non sono cattolici.
Esempio fra i tanti: i divorziati, che si dicono di essere cattolici, non possono fare la Comunione perchè peccano.Un cattolico non può divorziare (Benedetto XVI dixit 21Giugno 2008).
PS
Il Vaticano è talmente contro la liquefazione di San Gennaro che non accetta i risultati del Cicap e ogni anno fa organizzare dal suo Vescovo la processione.Se era a favore cosa faceva? Rendeva obbligatoria la partecipazione?
Agli islamici ed agli ebrei è vietato mangiare fette di salame.Metterselo sugli occhi dovrebbe essere vietato a tutti.

Poorman ha detto...

Non si può giudicare l'Islam solo in base ai "Bin Laden", così come non si può giudicare il cristianesimo solo in base agli "Eymerich".

Poorman ha detto...

@Tutti: hey, per i discorsi sulla religione in generale c'è un altro ben noto thread! :)))

Poorman ha detto...

L'unica cosa che non si capisce è il titolo del powerpoint incriminato: il razzismo con questa storia non c'entra!

Poorman ha detto...

"Squadra de negri, curva d'ebrei"

immagine

"Lazio-Livorno, stessa iniziale stesso forno"

immagine

questa è gente che è integrata nella, seppure greve, società romana: meccanici, trasportatori, baristi, eccetera che si fanno portatori di idee assurde oltre che pericolose


Pienamente d'accordo! Il fanatismo religioso può essere pericoloso, ma non per questo bisogna sottovalutare quello calcistico!

Ma quelli che augurano ai soldati italiani altre mille Nassirya dove li metti?

Lardelly ha detto...

Bera,

non metto in dubbio che l'Illuminismo abbia giocato a favore della razionalizzazione dei testi sacri e abbia schiuso le porte all'ermeneutica. Tuttavia anche nel più cupo Medioevo in Europa la bibbia aveva bisogno di essere interpretata perché (e lo dico da credente, senza alcuna malignità) contiene tutto e il contrario di tutto. Il Corano no. L'autore non è una persona, per quanto ispirata dallo Spirito, ma è la Verità comunicata da Dio stesso, quindi va preso estremamente sul serio. Inoltre contiene precetti chiari e tondi e, a differenza del Vangelo, decontestualizzati proprio come in un catechismo.
Ora, il Corano non è molto diverso dalla Torah sotto questo punto di vista, ma la scarsità numerica degli ebrei e la loro integrazione nella società occidentale da oltre duemila anni ha fatto sì che il gap venisse superato. L'Islam è ancora agli inizi di questo processo, ma i "progressisti" sono ancora troppo pochi. Tanto varrebbe contare sugli agnostici e gli atei, che anche nel Medio Oriente hanno percentuali non trascurabili.

Poorman ha detto...

Ora, il Corano non è molto diverso dalla Torah sotto questo punto di vista

Anche della Torah si è già parlato abbondantemente nel thread-che-voi-sapete! ;)

puffolottiaccident ha detto...

Tutto corretto, personalmente ho una considerazione da fare.

Le vignette, erano giá state pubblicate da mesi nel mondo arabo, senza suscitare particolari reazioni.

Lo scopo di queste manifestazioni é testare il "grado di cottura degli europei".
I partecipanti sono degli "utili idioti", ma queste manifestazioni non sono spontanee.

puffolottiaccident ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Poorman ha detto...

Anche quella infatti "contiene precetti chiari e tondi" ....

Ho già detto (dove-sapete-voi) quello che penso circa l'interpretazione dei testi sacri e non starò a ripeterlo qui... Quello che penso sull'interpretazione della Bibbia si può benissimo applicare anche al Corano. Quindi ripeto, indirizzandolo stavolta direttamente a Mike: Non si può giudicare l'Islam solo in base ai talebani. Se dovessi giudicare il Cristianesimo solo in base ai Torquemada, agli Eymerich o ai Borgia ... beh, non credo che mi professeri cristiano!

martinobri ha detto...

quello che non riuscirò mai a comprendere è come possano esserci scienziati credenti.

Molto semplice: la scienza dà una descrizione naturalistica delle cose (come è fatto il mondo).
La religione dà un tentativo di spiegazione all'esistenza (perchè esisto? Perchè esiste il mondo?).
Due domande diverse, due metodi diversi.

La pretesa contrapposizione tra le due cose è sempre frutto di ignoranza (nel senso buono del termine: non conoscere a suffcienza) di una delle due. A volte di tutte e due. La colpa è dei soliti meccanismi di disinformazione, spesso involontaria ma a volte in malafede, per cui esiste questo sito: uno sente ripetere sempre le stesse cose, senza mai STUDIARLE, e alla fine ci crede.
Sapete quanti alunni di liceo (è il mio mestiere) pensano che Galileo sia stato condannato perchè sosteneva che la Terra è rotonda?

martinobri ha detto...

Chiarisco un passaggio: questo sito esiste per combattere la malainformazione in tutti i campi, volontaria o no.

Nel mio msg precedente la frase era ambigua

puffolottiaccident ha detto...

"A meno che, sotto sotto, non si sia uguali a ciò che si dice di odiare."

Vero: la "resistenza" all´umma si sta deteriorando notevolmente da questo punto di vista.

O meglio, nel 2007 per motivi lunghi e noiosi da raccontare, alcuni di quelli che "bastonavano" chi faceva di queste cose (mi riferisco esattamente al power point in questione) si sono eclissati.
ringhiando qualcosa di simile alla frase che ho evidenziato.

D. ha detto...

@Mike

Anche il Corano contiene punti in antitesi tra di loro o che consentono interpretazioni differenti.
A causa di cio il mondo islamico ha diverse "correnti". Un islamico saudita è ben diverso da un tunisino o da Muhammad Alì, senza parlare di sciiti, sunniti, taliban ecc.
L'illuminismo ha aperto le porte ad una società laica e ad un'ermeneutica per atei ed agnostici.
Le religioni ufficiali hanno diverse interpretazioni dei testi dai tempi di Ario ma non "ermeneuticano" in senso illuminista per niente ( vedi l'ultimo catechismo della CEI dove si ribadisce che il libro della "Genesi" va preso letteralmente. Quindi Adamo ed Eva sono realmente esistiti).
Sostanzialmente io non saprei se l'Islamismo "degenera" in assolutismo teocrata più facilmente del cristianesimo però dico che:
1.gli islamici non sono necessariamente violenti in quanto tali
2. se dipendesse solo da loro stesse le altre religioni non sarebbero meno assolutiste (chiedere a Galileo, a Giordano Bruno, a Spinoza a Federico II etcera etcetera ad libitum).
Anche una forma di Buddismo (che in relatà sarebbe più una filosofia che un religione) ha avuto la sua teocrazia in Tibet.

mattia ha detto...

@alexandro

Cicap a parte, quello che non riuscirò mai a comprendere è come possano esserci scienziati credenti.

In merito ti consiglio questo piccolo saggio.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

ehi non parliamo di Corano senza conoscerlo

Chiunque uccida un uomo, sarà come se avesse ucciso l'umanità intera . E chi ne abbia salvato uno, sarà come se avesse salvato tutta l'umanità. Corano, 5:32

quindi tutta la storia dell'Islam violento è una cazzata. La violenza è nel contesto sociale, non nella religione.

PS Bera, il mio nick è bellissimo... ok, è idiota, hai ragione, ma ci sono affezionato e me lo tengo :-P

puffolottiaccident ha detto...

Bera, quando compri un´ automobile come ti regoli?

Voglio dire, é ben chiaro e quesito che un merkava arba beve piú di una peugeot 107 e che una porsche 911 corre piú svelta di una wrangler?

Si, si, lo so che una Porsche 911 nella savana corre meno di una wrangler, ma confronti di questo tipo vanno fatti prendendo lo stesso periodo storico e la stessa situazione, che é quella reale.

I maomettani sono gli esponenti della religione piú massivamente turbolenta da una ventina di anni a questa parte, in italia rappresentano da un terzo a metá della presenza carceraria, un musulmano ogni quaranta* presenti sul suolo italiano mentre scrivo queste righe si trova in carcere.

ha senso confrontare il 1437 del calendario islamico (l´anno corrente, o forse é giá il 1438) con il 1437 dell´epoca cristiana, e vediamo proprio che eravamo altrettanto stronzi.

Il problema nasce dal fatto che il 1437 dei maomettani é esattamente a cavallo fra il 2009 ed il 2010 dei cristiani.

L´unica é sperare che il fatto di avere l´anno piú corto del nostro li porti piú rapidamente al 2000

*incluse donne, bambini, anziani e malati

puffolottiaccident ha detto...

@theDRaKKaR
é:

Chiunque uccida un uomo innocente, sarà come se avesse ucciso l'umanità intera . E chi ne abbia salvato uno, sarà come se avesse salvato tutta l'umanità. Corano, 5:32

A voler essere piú precisi

[...] chiunque uccida un uomo, che non abbia ucciso a sua volta o che non abbia sparso la corruzione sulla terra, sarà come se avesse ucciso l'umanità intera. E chi ne abbia salvato uno, sarà come se avesse salvato tutta l'umanità. [...]

Ora, chi é che sparge la corruzione sulla terra?

Bü, vediamo se il corano ci é di aiuto a trovare questi mascalzoni.

Sura 2

6. In verità [per] quelli che non credono, non fa differenza che tu li avverta oppure no: non crederanno.

7. Allah ha posto un sigillo sui loro cuori e sulle loro orecchie e sui loro occhi c'è un velo; avranno un castigo immenso.

8. Tra gli uomini vi è chi dice: “Crediamo in Allah e nel Giorno Ultimo!” e invece non sono credenti.

9. Cercano di ingannare Allah e coloro che credono, ma non ingannano che loro stessi e non se ne accorgono.

10. Nei loro cuori c'è una malattia e Allah ha aggravato questa malattia. Avranno un castigo doloroso per la loro menzogna.

11. E quando si dice loro: “Non spargete la corruzione sulla terra”, dicono: “Anzi, noi siamo dei conciliatori!”.

12. Non sono forse questi i corruttori? Ma non se ne avvedono.

Ci sono domande?

theDRaKKaR... hey, non parliamo di corano senza conoscerlo :D

puffolottiaccident ha detto...

Una sola domanda...

Chiunque uccida un uomo, sarà come se avesse ucciso l'umanità intera . E chi ne abbia salvato uno, sarà come se avesse salvato tutta l'umanità. Corano, 5:32

é mooolto diverso che

Chiunque uccida un uomo innocente, sarà come se avesse ucciso l'umanità intera . E chi ne abbia salvato uno, sarà come se avesse salvato tutta l'umanità. Corano, 5:32

Hai tolto tu la parola o te lo hanno passato cosí?

Poorman ha detto...

Voglio dire, é ben chiaro e quesito che un merkava arba beve piú di una peugeot 107 e che una Porsche 911 corre piú svelta di una wrangler?

Ma com'è che Giacobbo non ha ancora fatto notare che la Porsche 911 è la prova che Ferdinand e tutta l'azienda tedesca sapevano già tutto e facevano parte del complotto undicisettembrino fin dai lontani anni Sessanta?

Nodens ha detto...

@mike
non metto in dubbio che l'Illuminismo abbia giocato a favore della razionalizzazione dei testi sacri e abbia schiuso le porte all'ermeneutica. Tuttavia anche nel più cupo Medioevo in Europa la bibbia aveva bisogno di essere interpretata perché (e lo dico da credente, senza alcuna malignità) contiene tutto e il contrario di tutto. Il Corano no. L'autore non è una persona, per quanto ispirata dallo Spirito, ma è la Verità comunicata da Dio stesso, quindi va preso estremamente sul serio. Inoltre contiene precetti chiari e tondi e, a differenza del Vangelo, decontestualizzati proprio come in un catechismo.

Hai datto parecchie inisatezze
1. Nel Medioevo la bibbia non aveva bisogno di essere interpretata semplicemente perchè veniva letta solo dai sacerdoti. Il popolo non poteva approcciarsi al testo sacro autonomamente. I sacerdoti stessi poi, per buona parte, erano piuttosto ignoranti e non erano in grado di leggerla.
2. Anche la bibbia è ispirata direttamente da Dio, è parola sacra e come tale andrebbe approcciata.
3. Anche la bibbia è piena di precetti chiari e tondi. Dacci una lettura, io l'ho fatto, potrebbe stupirti.
4. L'islamismo non porta con se naturalmente la teocrazia, è uno sviluppo piuttosto recente, ultimi vent'anni circa, legato ad una serie di situazioni sociopolitiche.
Per il resto the Drakkar ha espresso il mio pensiero meglio di quanto potrei fare io per cui mi accodo.
Saluti

puffolottiaccident ha detto...

Poorman ha detto...

Voglio dire, é ben chiaro e quesito che un merkava arba beve piú di una peugeot 107 e che una Porsche 911 corre piú svelta di una wrangler?

Ma com'è che Giacobbo non ha ancora fatto notare che la Porsche 911 è la prova che Ferdinand e tutta l'azienda tedesca sapevano già tutto e facevano parte del complotto undicisettembrino fin dai lontani anni Sessanta?
__

Il signor F. Porsche era il referente di zio adolfo nella realizzazione del maggiolino.
Si mormora che gli schizzi preliminari della scocca provengano dalla sua mano.

Volkswagen, letteralmente significa
"auto del popolo"

Quindi direi che il complotto undicisettembrino risale al 622 DC

D. ha detto...

@theDRaKKaR

Provaci solo a cambiare nick adesso che ho imparato a scriverlo...
;)

@Puffolotto

Usando il tuo metodo, ed analizzando la popolazione carceraria lombarda dal 1950 al 1970, si può stabilire che una dieta a base di pizza,nduja e cannoli siciliani portasse ad essere più violenti.Il KKK utilizzando il tuo metodo ha stabilito che i "niggers" sono geneticamente violenti.

Ma, aldilà di questo, non sono obbligato a scegliere tra due macchine. Posso anche prendere una moto.Con un altra metafora: se non mi piacciono gli ultrà della lazio non sono obbligato a tenere la Roma, posso anche guardare il Tennis.
A me non piacciono gli estremisti mussulmani e non mi piacciono gli estremisti cristiani.Entrambi.Mi piacciono le società laiche e democratiche (in alternativa le dittature assolute con me a capo :D).
Dal mio punto di vista la differenza fra la società europee e quelle islamiche non è dovuta a una religione diversa ma al fatto che la religione non può mettere becco nel governo (da qui il grande dibattito sull'inserimento delle radici cristiane europee nella costituzione UE ed il rifiuto dei paesi laici).

Sul perchè la laicità sia oggi più presente in occidente o in Cina/Giappone/Sri Lanka piuttosto che nel mondo arabo è un discorso lungo ma credimi ha poco a che fare con la religione tout court tant'è che nel medioevo erano i cattolici quelli intolleranti e sanguinari (vedi scomunica di Federico II e sue cause).

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

me l'hanno passato così e faccio ammenda di aver riportato una parziale citazione

per il resto la tua è una interpretazione, rispettabile per carità, ma una delle tante

il punto è che l'Islam non è una religione "violenta" più di quanto lo sia il cristianesimo

l'interpretazione dei testi fa la differenza: le minoranze, ché sono tali, che interpretano alla lettera corano e vangelo, sono facci caso quelle più intolleranti e rigide

comunque c'è anche "Se alzerai la mano contro di me per uccidermi, io non l'alzerò su di te: io temo Allah, il Signore dei mondi."

che ne dici di questa frase?

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

mi rivolgevo a puffolotti..

puffolottiaccident ha detto...

Nodens, hai detto due inesattezze:

Qui...
L'islamismo non porta con se naturalmente la teocrazia, è uno sviluppo piuttosto recente, ultimi vent'anni circa, legato ad una serie di situazioni sociopolitiche.

L´"islam" intendevi di certo dire, dappoiché "islamismo" é esattamente la definizione dell´islam politico.

la seconda non é proprio un´ inesattezza, ma necessita di una precisazione:

la "serie di situazioni sociopolitiche" é una ricompaginazione dopo che i turchi le avevano prese nella prima guerra mondiale...
i quali in precedenza le avevano prese dal principe Eugenio e da Andrea Doria...

Lungo e noioso é spiegare com´é che gli arabi hanno preso le redini dell´umma turca negli anni ´30, ma non é affatto vero che prima della strage di bologna i maomettani stavano drio a farsi i casi loro facendo volare acquiloni tipo il manager del pugile nel film "i mostri"


Forse non tutti sanno che:
Nelle loro rispettive vite Andrea Doria e KhaireDdin non si sono mai incontrati.

D. ha detto...

@theDRaKKar

Non so perchè ma mi fa venire in mente :
"Io non ho paura di morire ho paura di Kaiser Soze"
(I Soliti Sospetti)

puffolottiaccident ha detto...

Usando il tuo metodo, ed analizzando la popolazione carceraria lombarda dal 1950 al 1970, si può stabilire che una dieta a base di pizza,nduja e cannoli siciliani portasse ad essere più violenti.

Mi pare che all´ epoca sarebbe stato esatto.

D. ha detto...

@Puffolotto

Cosi a spanne ti mancano le basi della logica a partire dal sillogismo.

Amministratore Faith Freedom Italia ha detto...

Buongiorno a tutti.
Ho scritto solo un'altra volta in questo blog in passato, e all'epoca le mie considerazioni erano state reputate fuori tema da Paolo, e ho pertanto evitato di continuare a scrivere.
Vorrei limitarmi ad una precisazione ulteriore circa il verso 5:32 citato a riprova di una presunta aspirazione alla non-violenza dell'Islam.

Corano 5:32 (adattamento inglese di Yusuf-Ali, Pickhtal e Shakir)
"...chiunque uccida un uomo, che non abbia ucciso a sua volta o che non abbia sparso la corruzione sulla terra..."

La versione originale (in Arabo) di questo verso usa il termine "Fitna", tradotta in inglese come "spargere corruzione", e il Corano 2:217 afferma senza mezzi termini che la Fitna e' "peggiore dell'omicidio".

Ora, il significato di Fitna nell'Islam puo' abbracciare, a discrezione del singolo Musulmano, comportamenti molto diversi. Sicuramente e' Fitna abbandonare l'Islam - le scuole di legge Hanafi, Hanbali, Shafi'i e Maliki sono tutte concordi sul fatto che colui che abbandona l'Islam debba essere ucciso.
Ma se esaminiamo il contesto storico in cui questo verso fu rivelato, e cioe' il raid di Nakhla nell'A.H. 2 (AH -> Anno Hijrah, il calendario Islamico), vedremo come Muhammad (Maometto) stesso ritenesse che il non credere in Allah fosse "Fitnah".

Occorre quindi cautela prima di attribuire un dato significato a questo o quel verso del Corano.
Detto questo, se la mia presenza qui fosse considerata inappropriata, evitero' di intervenire oltre.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@Bera

forse perché entrambi sono usati come spauracchio? :-)

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@Faith Freedom

non so cosa tu abbia scritto la volta precedente ma il tuo attuale intervento è interessantissimo

Nodens ha detto...

Puffolotti ha detto

"L´"islam" intendevi di certo dire, dappoiché "islamismo" é esattamente la definizione dell´islam politico."

My fault. Cosi imparo a scrivere di fretta dal computer della biblioteca. Comunque il concetto di base rimane.

"la "serie di situazioni sociopolitiche" é una ricompaginazione dopo che i turchi le avevano prese nella prima guerra mondiale..."

Beh a voler essere proprio precisi precisi avresti saltato la trentina d'anni di ascesa del comunismo nella regione. Solo col fallimento di quei movimenti, ed il crollo dell'unione sovietica, si ha l'ascesa delle frange religiose.

D. ha detto...

@theDRaKKaR

Bella osservazione! Proprio vero mai giudicare la gente dal nick...

puffolottiaccident ha detto...

comunque c'è anche "Se alzerai la mano contro di me per uccidermi, io non l'alzerò su di te: io temo Allah, il Signore dei mondi."

Hai di certo dimenticato:

"che si riferisce alle vittime della jihad violenta... e si rivolge ai civili in guerra"

ti va di riprovare?

Dunque, cosa penso?

Penso che ci si dovrebbe documentare meglio prima di parlare, che nel cercare la veritá non si dovrebbe mai prendere per vero quello che qualcuno dice di sé stesso, e che é piuttosto facile prendere per il culo chi confonde i propri desideri con la realtá dei fatti.

Bera, non sono stato molto chiaro: non me ne frega niente in questo discorso di cosa é successo nel medio evo: ritengo sufficientemente esigua la probabilitá che un raggio luminoso (da non si sa dove) mi colpisca trasporti nel medio evo e mi costringa a vivere in quell´epoca il resto dei miei giorni.

Non mi sento chiamato a rispondere di cosa puó aver fatto Federico II o il sindaco di pechino o Toyotomi Hideyoshi.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@puffolotti

scusa, non capisco l'attribuzione "che si riferisce alle vittime della jihad violenta... e si rivolge ai civili in guerra"

la frase fa parte del dialogo tra Caino e Abele

per capirci è un po' il corrispettivo del "porgi l'altra guancia"

Paolo Attivissimo ha detto...

Detto questo, se la mia presenza qui fosse considerata inappropriata, evitero' di intervenire oltre.

Ciao,

sei perfettamente in tema e quindi la tua presenza e il tuo contributo di conoscenza è più che benvenuto, ci mancherebbe!

In conclusione, se ho capito bene, il verso citato dice "non uccidere, salvo che si tratti di un assassino o di un infedele"?

puffolottiaccident ha detto...

Non hai colto il punto, nodens.

Solo col fallimento di quei movimenti, ed il crollo dell'unione sovietica, si ha l'ascesa delle frange religiose.

Non é una ascesa, é una ri-ascesa.

nello scorso secolo erano "finiti sotto la cenere" in quanto erano stati bastonati,
poi speravano che "il trio rasoio" (Germania, Italia, Giappone) vincesse la guerra per potersi espandere in un´europa giá catechizzata a metá, ma le cose sono andate diversamente.

Non é che sono sempre stati "sotto la cenere" e solo 20 anni fa si sono inventati la jihad.

quando non se ne sente parlare, semplicemente sono a leccarsi le ferite, ma l´islam é nato come movimento di conquista, e non ha mai interrotto tale proposito, eventualmente si é ritirato quando la prosecuzione dello scontro fisico rischiava di annientarlo.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@Paolo

no, di un assassino e di un corrotto

è molto più vago

puffolottiaccident ha detto...

theDRaKKaR

Nell´islam viene usata diversamente.

D. ha detto...

@Puffolotto

TU mi hai chiesto che macchina preferivo ed io ti ho risposto, lungi da me chiederti di abbracciare l'Islam o di preferirlo ad altro o di tornare nel medio evo.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@puffolotti

cioè?

Nodens ha detto...

puffolottiaccident ha detto...
Non hai colto il punto, nodens.

Solo col fallimento di quei movimenti, ed il crollo dell'unione sovietica, si ha l'ascesa delle frange religiose.

Non é una ascesa, é una ri-ascesa.

nello scorso secolo erano "finiti sotto la cenere" in quanto erano stati bastonati,
poi speravano che "il trio rasoio" (Germania, Italia, Giappone) vincesse la guerra per potersi espandere in un´europa giá catechizzata a metá, ma le cose sono andate diversamente.

Non é che sono sempre stati "sotto la cenere" e solo 20 anni fa si sono inventati la jihad.

quando non se ne sente parlare, semplicemente sono a leccarsi le ferite, ma l´islam é nato come movimento di conquista, e non ha mai interrotto tale proposito, eventualmente si é ritirato quando la prosecuzione dello scontro fisico rischiava di annientarlo.



no
sei tu che sei confuso.
Riepiloghiamo.
Quello a cui ho risposto riguardava "L'ascesa delle frange religiose ed il loro peso nella società mussulmana".
Quello su cui tu ti fissi è "L'esistenza delle frange religiose".
Allora, sorpresa sorpresa, esse esistono da un sacco di tempo e vogliono islamizzare il mondo. Non c'è mica bisogno di aver vissuto in un paese arabo per saperlo.
Ma una frangia non fa un popolo. Sai non tutti i Brasiliani ballano la samba, ne tutti i Napoletani sono mafiosi, dovrebbero essere ovvieta.
Per cui le frange religiose hanno avuto un peso sempre maggiore nelle società Medioorientali circa dal fallimento dei movimenti comunisti finanziati dall'unione sovietica.
Ovviamente esse sistevano anche prima, semplicemente la gente ci dava meno retta.
Spero tutto cio sia chiaro.

Amministratore Faith Freedom Italia ha detto...

Paolo Attivvisimo:

"In conclusione, se ho capito bene, il verso citato dice "non uccidere, salvo che si tratti di un assassino o di un infedele"?"

Quasi - puo' essere interpretato come "uccidere un uomo e' grave, a meno che non si faccia per rappresaglia o che questi non abbia commesso Fitna".

Un interpretazione islamicamente corretta di Fitna, ancora piu' precisa di "infedele", e' "qualcuno che arrechi danno all'Islam". Questo puo' includere un apostata che esce allo scoperto, o chiunque a vario titolo agisca in aperto contrasto con la legge di Allah, o venga percepito come tale.

puffolottiaccident ha detto...

theDRaKKaR ha detto...

@Paolo

no, di un assassino e di un corrotto

è molto più vago


No, di un assassino o di un "corruttore"

Oltre a chiunque non sia musulmano, fra i musulmani in linea esemplificativa ma non esaustiva: omosessuali, revisionisti, pacifisti, razionalisti...

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
puffolottiaccident ha detto...

Amministratore di faith freedom Italia, ci sono anche le deroghe sulle fitne... ad esempio le bombe umane sono spesso ubriache o drogate o entrambe...

In pratica chi compie atti di valore o chi pratica la taqiya puó o deve indulgere in atteggiamenti peccaminosi, il primo come contentino per i rischi che corre, il secondo per necessitá strategica.

Anonimo ha detto...

"Durante l'età della pietra i primitivi credevano che alcune entità soprannaturali - chiamate "Dei" - vegliassero l'umanità elargendo ricompense terrene e ultraterrene, e scatenando terribili punizioni quand'era il caso.
Per l'onorabilità dei propri beniamini questi primitivi erano pronti a scatenare guerre, uccidere, violentare e chi più ne ha più ne metta".

Queste righe non sono mie; sto leggendo - potere del soprannaturale - un libro scritto nel 2854, dal titolo "storia dell'umanità agli inizi del XXI secolo".

Amministratore Faith Freedom Italia ha detto...

puffolotti,

quello che dici e' vero. Del resto Muhammad stesso quando ha ordinato l'assassinio di un poeta che lo criticava ha consentito a Maslama di mentire per meglio raggiungere il suo scopo - anche se la menzogna e' un peccato per l'Islam.
Questo perche' quella particolare menzogna era propedeutica all'avanzamento della sua causa.

Paolo Attivissimo ha detto...

Questo puo' includere un apostata che esce allo scoperto, o chiunque a vario titolo agisca in aperto contrasto con la legge di Allah, o venga percepito come tale.

Insomma, praticamente chiunque faccia comodo ammazzare in un dato momento? Interpretazione interessante.

Paolo Attivissimo ha detto...

Oltre a chiunque non sia musulmano, fra i musulmani in linea esemplificativa ma non esaustiva: omosessuali, revisionisti, pacifisti, razionalisti...

...sciachimisti?


...debunker? :-)

Nodens ha detto...

franospam@yahoo.it ha detto...
"Durante l'età della pietra i primitivi credevano che alcune entità soprannaturali - chiamate "Dei" - vegliassero l'umanità elargendo ricompense terrene e ultraterrene, e scatenando terribili punizioni quand'era il caso.
Per l'onorabilità dei propri beniamini questi primitivi erano pronti a scatenare guerre, uccidere, violentare e chi più ne ha più ne metta".


Anche l'assenza di questi esseri ultraterreni non rese però gli uomini primitivi immuni dalla violenza. Essi infatti erano pronti alla lotta per i più vari motivi come ad esempio difendere i campioni del più importante sport dell'epoca detto calcio oppure per allontare i membri di altre etnie considerate nefaste per i motivi più vari.

puffolottiaccident ha detto...

sui debunker ha risposto egregiamente l´amministratore di faith freedom Italia.

Gli sciachimicisti... sto cercando di capire se sono degli aspiranti Dhimmi.

Mi risulta che per l´omicidio di un Dhimmi sono previste sanzioni in tutta la panarabia eccetto Mauritania e forse Sudan.

puffolottiaccident ha detto...

oppure per allontare i membri di altre etnie considerate nefaste per i motivi più vari.

Chi vuole una cosa del genere?

Nodens ha detto...

puffolottiaccident ha detto...
oppure per allontare i membri di altre etnie considerate nefaste per i motivi più vari.

Chi vuole una cosa del genere?


Si chiamano razzisti....

Anonimo ha detto...

Interessante, questo libro che sto leggendo ... altre righe: "memorabile fu, in proposito, il gesto di papa Benedetto XXIII che, nel 2687, chiese scusa all'umanità in riferimento agli antichi dogmi che vietavano - sempre agli inizi del XXI secolo - l'uso di protezioni anticoncezionali. Dogmi che crearono numerosi problemi ai contemporanei come malattie e gravidanze indesiderate".

Vado avanti con la lettura ...

puffolottiaccident ha detto...

Nodens, ne hai visti qui?

Anonimo ha detto...

Per omicidio il prezzo che un mussulmano paga in saudi arabia è questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Diyya#Legally_prescribed_rates

* 100,000 riyals if the victim is a Muslim man
* 50,000 riyals if a Muslim woman
* 50,000 riyals if a Christian man
* 25,000 riyals if a Christian woman
* 6,666 riyals if a Hindu man
* 3,333 riyals if a Hindu woman.

Nodens ha detto...

puffolottiaccident ha detto...
Nodens, ne hai visti qui?


Abbiamo gia avuto una conversazione in tal senso nel thread epico, ma se vuoi reiterare liberissimo.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

credo abbia preso piede una visione sproporzionata dell'islam anche in questa sede

non è proprio il loro momento ^__^

Nodens ha detto...

extropolitca ha detto...
Per omicidio il prezzo che un mussulmano paga in saudi arabia è questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Diyya#Legally_prescribed_rates

* 100,000 riyals if the victim is a Muslim man
* 50,000 riyals if a Muslim woman
* 50,000 riyals if a Christian man
* 25,000 riyals if a Christian woman
* 6,666 riyals if a Hindu man
* 3,333 riyals if a Hindu woman.

é la stessa pagina di wiki dice che questo è facoltativo e che i parenti della vittima possono invece richiedere una punizione per il colpevole

Nodens ha detto...

theDRaKKaR ha detto...
credo abbia preso piede una visione sproporzionata dell'islam anche in questa sede

non è proprio il loro momento ^__^


beh immagino che se in questo thread iniziasse a postare una bonazza islamica di nome Fatimah l'andamento cambierebbe ;D

SAL ha detto...

IMHO: credo che l'Islam non sia una religione più pericolosa di tante altre, l'estremismo delle fede è difficile da controllare e genere derive populistiche come quella di cui sopra. Bisogna fare attenzione al monopolio di imam e simili, ma bisogna che noi cosiddetti "occidentali" prendiamo definitivamente le distanze dal medioevo e dal far girare roba simile con leggerezza.


"A meno che, sotto sotto, non si sia uguali a ciò che si dice di odiare."


Sempre grande stile, Paolo, anche in discussioni che rendono tipicamente "caciaroni" gli italiani: una frase molto bella ed espressiva, sono pienamente d'accordo con quello che accenna ad esprimere.

puffolottiaccident ha detto...

beh immagino che se in questo thread iniziasse a postare una bonazza islamica di nome Fatimah l'andamento cambierebbe.

Buh, non mi fido delle palestinesi professioniste su internet, a piú d´uno é stata tagliata la gola quando é andato ad incontrarle dal vero.

Nodens, te lo chiedo di nuovo, chi é razzista, qui?

puffolottiaccident ha detto...

bisogna che noi cosiddetti "occidentali" prendiamo definitivamente le distanze dal medioevo e dal far girare roba simile con leggerezza.

Vero, stanno avendo un gran successo nel rendere i cosiddetti occidentali uguali a loro.
A quel punto dico per primo che non avrá alcun senso opporsi all´islamizzazione dell´ Europa.

D. ha detto...

Sempre grande stile, Paolo, anche in discussioni che rendono tipicamente "caciaroni" gli italiani: una frase molto bella ed espressiva, sono pienamente d'accordo con quello che accenna ad esprimere

Che ruffiano!!!!
No, scherzo ;). Hai fatto bene a sottolinearlo.
Siamo talmente abituati alla qualità ed allo stile del titolare di questo blog che lo diamo per acquisito e non glielo diciamo mai.

D. ha detto...

Buh, non mi fido delle palestinesi professioniste su internet, a piú d´uno é stata tagliata la gola quando é andato ad incontrarle dal vero

Ecco dove sono spariti tutti quelli di "Chi l'ha visto?"

puffolottiaccident ha detto...

Non so quanti siano quelli di chi l´ha visto, ma é successo una cinquantina di volte in tutto.

Il metodo é usato anche dai nazi skin per scovare finocchi.

Con i cacacazzi, chissá perché, non funziona.

puffolottiaccident ha detto...

E poi... hai ragione: anche il "tagliata la gola" é troppo generico, qualcuno é stato torturato, altri sono stati linciati.

conosci qualcuno che si sia convertito dall´ islam?

Mi pare che la prima conversione pubblica sia quella di Magdi Allam.

mi dici, bera perché son cosí difficili da trovare, gli ex musulmani.

Frau Blucher ha detto...

@Bera

Vatti a fidare delle bonazze!

http://archiviostorico.corriere.it/2009/luglio/09/martirio_del_giovane_Ilan_Torturato_co_9_090709090.shtml

http://archiviostorico.corriere.it/2009/maggio/30/diedi_fuoco_all_ebreo_Processo_co_9_090530048.shtml

Nodens ha detto...

E poi... hai ragione: anche il "tagliata la gola" é troppo generico, qualcuno é stato torturato, altri sono stati linciati.


Cioè fammi capire bene.
Tu sostieni che esistano delle "palestinesi professioniste" che attraggono la gente via web per poi "Torturarli"?
Spero tu stia scherzando

Nodens ha detto...

Nodens, te lo chiedo di nuovo, chi é razzista, qui?


Per caso in questo thread ho detto che qualcuno era razzista?

puffolottiaccident ha detto...

Nodens non sto scherzando.

Comunque credi quello che ti sembra meglio, dopo tutto "occhio non vede, cuore non duole"

D. ha detto...

@puffolotti

si vede che i cacacazzi non hanno bisogno di andare a mignotte.
Ma oltre alla logica ti mancano anche le basi dell'educazione?

Non ti piacciono gli islamici? ok.
Tutti gli islamici sono dei pazzi pericolosi? ok
Questo fa di te un razzista ? bho aspettiamo che Nodens ti risponda.
Magdi Allam sta bene?

@Frau Buchler (nitrito di cavalli in lontananza)

Mai fidarsi delle bonazze!
Ne ero a conoscenza, ma quando ci sono generalizzazioni razziste (si razziste) mi viene naturale scherzarci sopra.Tanto per far incazzare i razzisti.

Nodens ha detto...

puffolottiaccident ha detto...
Nodens non sto scherzando.



Immagino che tu abbia delle prove per questa tua affermazione.
Che so un'articolo di giornale o qualcosa del genere.

Paolo Attivissimo ha detto...

Il metodo é usato anche dai nazi skin per scovare finocchi.

Con i cacacazzi, chissá perché, non funziona.


Ehm, scusate, possiamo evitare lo svacco totale del turpiloquio? Questo è e vorrebbe rimanere un blog per famiglie, grazie.

puffolottiaccident ha detto...

Frau blucher

ü? un attimo, le vacche sono in allarme.

dicevo, frau blucher

?ma che succede?

Da qui i link che hai indicato non risultano accessibili.

puffolottiaccident ha detto...

chiedo umilmente scusa, Paolo, é la mia metá friulana.

Il grande peccato dei friulani é che non sono mai scesi in piazza promettendo bagni di sangue se non vengono rispettate le loro peculiaritá.

Dunque, riformulo:

Questo metodo viene usato anche dai neo nazisti per attirare in trappola persone delle categorie a loro invise. In generale omosessuali perché con gli altri funziona poco.

Chissá per quale motivo queste cose succedono sempre a chi auspica il dialogo e la fiducia e mai a chi suggerisce fermezza e durezza.

Nodens ha detto...

@bera

Questo fa di te un razzista ? bho aspettiamo che Nodens ti risponda.


Non sono mica l'oracolo etico del blog. Se uno è razzista lo è indipendentemente dal fatto che io sia li in quel momento ad indicarlo.
Riguardo Puffolotti io ho espresso il mio pensiero nel thread epico quando lui ha detto che nei paesi arabi se qualcuno ti chiede una sigaretta fai bene a dargliela perchè altrimenti ti spara.
Si io lo considero un razzista.

Frau Blucher ha detto...

Mi riferivo all'omicidio di Ilan Halimi, che è solo il più barbaro di vari episodi che coinvolgono gli islamici residenti in Europa.

Non so perchè mi i link che posto risultino tagliati, ma basta fare una ricerca sul Corriere con Halimi come parola chiave.

Parlare di razzismo mi sembra fuori luogo perchè qui ci si limita condannare la barbarie che caratterizza i comportamenti di gran parte degli islamici (non tutti per carità).
Non si fa questione di colore della pelle, nè di genere nè di orientamento sessuale nè di altro. Si critica una ideologia, religiosa o meno non fa differenza.
A meno che chi critica il nazismo non sia per certuni un razzista nazistofobo...

Approfitto per ringraziare Faith Freedom per gli interventi.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@puffolotti

non è la tua metà friulana, ma la tua metà ignorante! ^__^

D. ha detto...

@nodens

Guarda che era una boutade ironica.
Cioè:
date le premesse (tutti gli islamici sono pazzi pericolosi) sarò razzista ? Mha aspettiamo l'opinione di Nodens (come se non ci arrivassi da solo).
Uffa gia faceva ridere solo me, se poi me la fai spiegare.
PS
E' talmente razzista che giustifica il linguaggio maleducato dicendo che è dovuto alla sua metà friulana. Cioè non è colpa sua ma di tutta l'etnia.
Ho tanti amici friulani che quasi quasi mi offendo anch'io!
Però almeno è razzista anche con se stesso :)

puffolottiaccident ha detto...

In panarabia ma anche a Marina di Ravenna... o a Udine... o a Torino... o a Brescia...

la procedura é questa.

Si chiede una sigaretta.
Se viene fornita tutto a posto.
Se chi la ha chiesta asserisce di non averne gli si intima di comprarle.
alla risposta negativa lo si aggredisce.

Lo scopo di questi episodi é quello di rafforzare il timore che criticare l´islam nel suo complesso esponga a pericoli immediati per la propria incolumitá.

Un po´come la storiella dell´arabo a cui restituiscono il portafogli e per riconoscenza indica a chi glie lo ha restituito come schivare un attentato.

Con la differenza che la seconda non ha alcun riscontro ed é presumibilmente inventata CONTRO la umma.

Ora.
Mi pare di aver dimostrato che l´avere gli occidentali nascosti sotto il letto per timore di rappresaglie quali ad esempio gli scontri delle banlieue parigine é del tutto contrario al mio interesse.

Quello che sto dicendo é che quel tipo di aggressione era stata suggerita nell´ambito del programma di terrorismo e non sono state reazioni individuali spontanee.

puffolottiaccident ha detto...

Bera, ...i was making a funny joke.

Nodens ha detto...

Bera ha detto...

Guarda che era una boutade ironica.


Colpa mia che non avevo capito. ;)
Cmq è sempre meglio specificare.

D. ha detto...

@frau Blucher (nitrito di cavalli in lontananza)

Mi son spiegato male.
Non è la segnalazione del fatto ad essere razzista ci mancherebbe.
E' la "generalizzazione" (cosa che tu non hai fatto).
A mio avviso generalizzare è sempre da razzisti.Esempio di generalizzazione:
X è milanista
X accoltela un genoano
Quindi tutti i milanisti accoltellano (o accoltelleranno) i genoani!
PS
A me i tuoi link funzionano
PPS
Uno può anche essere razzista, basta che lo sappia.

puffolottiaccident ha detto...

@theDRaKKaR ha perfettamente ragione Paolo Attivissimo a ricordarmi che qua non siamo nel deserto del Neghev, e ci sono persone che potrebbero essere turbate dal turpiloqio, ma il turpiloquio non é sinonimo di ignoranza.

Il condannarlo senza richiamare il contesto in cui avviene...
Molto raramente é indice di valore.

Nodens ha detto...

puffolottiaccident ha detto...
In panarabia ma anche a Marina di Ravenna... o a Udine... o a Torino... o a Brescia...

ah dunque la cosa ora si sta estendendo.
prima era solo in "panarabia" ora è in tutta l'europa.
Fortunato me che non fumo e che non sono ancora stato amazzato, immagino di essere una fortunata eccezzione.

puffolottiaccident ha detto...

Bera, é piú

ci sono 1000 milanisti.
Di questi 60 accoltellano la gente
290+60 ritengono giusto accoltellare la gente e nasconderanno i 60
altri di buon grado.
altri 590 ritengono ingiusto accoltellare la gente ma sanno che se si esprimono verranno sgozzati dai primi 60, quindi li appoggiano.

i rimanenti o si nascondono, oppure vengono effettivamente sgozzati.

Molti non milanisti, di fronte ad un milanista, non sanno se hanno a che fare con un accoltellatore o con un moderato, e pertanto perorano le cause degli accoltellatori.

Altri lo fanno perché hanno il dente avvelenato con gli interisti.

In una situazione del genere...

Il milanismo sarebbe un problema.

puffolottiaccident ha detto...

Nodens, é successo ad una decina di persone, ma l´effetto desiderato, di incerottare la bocca a molti degli altri é evidentemente raggiunto...

Pari pari che la mafia.

Nodens ha detto...

puffolottiaccident ha detto...
Nodens, é successo ad una decina di persone, ma l´effetto desiderato, di incerottare la bocca a molti degli altri é evidentemente raggiunto...

Pari pari che la mafia.


1. Dove sono le fonti? o è semplice "Vox populi", robba che conosci per le tue esperienze
2. Da "è successo ad una decina di persone" a "In panarabia date sempre una sigaretta se ve la chiedono se no vi amazzano" ci passa un oceano
3. Usando lo stesso modo di pensare si potrebbe dire che in Italia ti amazzano se guardi la ragazza di un'altro e se tieni la musica troppo alta.

Frau Blucher ha detto...

Concordo con Puffolotti.

Con l'Islam si può fare in una scala infinitamente maggiore lo stesso discorso che si può fare per mafia e camorra.
E' certo che non tutti i napoletani sono camorristi, ma vivono in un contesto che rende estremamente difficile prendere una posizione decisa di condanna verso la camorra. Chi lo fa viene punito, e, cosa ancora peggiore, sa che non può aspettarsi protezione da nessuno.
Così chi critica l'Islam, o anche solo vorrebbe riformarne i principi si trova isolato, minacciato, colpito da fatwa e così via.
E, cosa ancora peggiore, si trova in mezzo a non islamici che sottovalutano il problema contribuendo ad isolarlo ancor più nella sua situazione, quando addirittura non simpatizzano con gli estremisti.

puffolottiaccident ha detto...

Nodens, 10 cosí, 10 colá, fanno 150´000 all´anno.

comunque, come ho giá detto... in effetti non ci riguarda.

Le probabilitá che se la prendano con me sono astronomiche, quindi farei meglio a disinteressarmi dell´argomento.

Ad essere ammazzate sono persone che raramente scopro come si chiamavano.

Quindi alla fine hai ragione tu.

theDRaKKaR the bloody homeopath ha detto...

@puffolotti

ha perfettamente ragione Paolo Attivissimo a ricordarmi che qua non siamo a casa di puffolotti, e ci sono persone che potrebbero essere turbate dal turpiloqio, ma il turpiloquio non é sinonimo di ignoranza

infatti.. sei ignorante per aver usato ivi il turpiloquio.. se avessi avuto un minimo di cultura avresti riflettuto sull'opportunità... ma tranquillo non sono come gli arabi che immagini tu, non ti taglio la gola :-)

Frau Blucher ha detto...

@nodens

Mi sembra che i casi citati da Puffolotti siano evidenti a chiunque legga i giornali. Solo nelle ultime due settimane si sono susseguiti il caso di Saana, il prete quasi ucciso per una elemosina negata al grido di "Allah è grande", la ragazza minacciata di morte dal padre in Toscana se si toglieva il velo (Corriere di oggi). Mi si può obbiettare che la religione non c'entra, ma mi riservo di pensarlo quando sentirò di un cinese che sgozza qualcuno al grido di: "Confucio è grande".

Nodens ha detto...

puffolottiaccident ha detto...
Nodens, 10 cosí, 10 colá, fanno 150´000 all´anno.

comunque, come ho giá detto... in effetti non ci riguarda.

Le probabilitá che se la prendano con me sono astronomiche, quindi farei meglio a disinteressarmi dell´argomento.

Ad essere ammazzate sono persone che raramente scopro come si chiamavano.

Quindi alla fine hai ragione tu.


Sinceramente non capisco cosa hai detto in questo post.
COmprendo solo la prima parte in cui i "morti da sigaretta" da 10 sono diventati "150000 all'anno".
Beh se fosse davvero cosi avresti ragione a dire che tutti quanti dovremmo portarci un pacchetto di sigarette nella tasca stile salva vita.
Fonti prego?
é la terza volta che le chiedo. Si fa strada il sospetto che non esistano e che la tua conoscenza dell'argomento sia solo fuffa.

puffolottiaccident ha detto...

Giá, non puó aspettarsi protezione da NESSUNO.

Perché chi fra i non islamici vorrebbe proteggerlo é troppo impegnato a farsi sputare gli stivali da "non islamici che sottovalutano il problema contribuendo ad isolarlo ancor più nella sua situazione"

Vabbé, problemi fra maomettani, per il momento, ho visto finalmente la luce: nodens ha ragione, finché ad essere ammazzate sono donne, fra l´altro maomettane... si puó tranquillamente mettersi fra quelli che preferiscono non muovere puzza.

Nodens ha detto...

Frau Blucher ha detto...
@nodens

Mi sembra che i casi citati da Puffolotti siano evidenti a chiunque legga i giornali. Solo nelle ultime due settimane si sono susseguiti il caso di Saana, il prete quasi ucciso per una elemosina negata al grido di "Allah è grande", la ragazza minacciata di morte dal padre in Toscana se si toglieva il velo (Corriere di oggi). Mi si può obbiettare che la religione non c'entra, ma mi riservo di pensarlo quando sentirò di un cinese che sgozza qualcuno al grido di: "Confucio è grande".


Uno di questi casi è stato ucciso perchè non ha dato la sigaretta ad un'islamico?
Perchè puffolotti questo ha citato, assieme all'adescatrice palestinese.
Poi nessuno mette in dubbio l'esistenza degli estremisti islamici. il problema però non è che sono islamici, è che sono estremisti.
A dimenticavo, il confucianesimo era religione di stato nella cina imperiale e come tutte le religioni di stato ha perseguitato le minoranze arabe e cristiane.
Poi se volete la prova filmata vi mando da LC;)

puffolottiaccident ha detto...

10 per le sigarette, 10 perché hanno il velo messo male, 10 perché omosessuali, ah si, c´erano quelle 5 ragazze turche che sono annegate perché l´islam vieta ad un uomo di toccare una donna (islamica) che non sia imparentata o sposata a lui... si arriva cosí a 150´000 omicidi all´anno.

Tolte le esecuzioni.

Fonti? le ho, ma non servono. ho sostenuto questo tipo di conversazione centinaia di volte, e lo so.

D. ha detto...

@frau Blucher

Quindi la soluzione, rimanendo nella metafora della camorra, qual è?

Uccidere tutti i napoletani ? Considerarli tutti camorristi ? Non farli uscire dalla provincia ?

Fare di tutta l'erba un fascio non aiuta perchè:
1.è errato
2.non ci aiuta a raggiungere lo scopo

Che la situazione fra alcuni islamici sia tesa e di forte contrapposizione con l'occidente non viene negato da nessuno ma se i moderati islamici vengono respinti, li spingiamo tra le braccia degli estremisti e questo non ci conviene (e non è giusto).
Ovviamente se tu non credi all'esistenza dei moderati islamici tutto il discorso cade.
PS
Lo so che quando si sente alla radio Giggi D'Alessio si accarezza la prima ipotesi ma...

puffolottiaccident ha detto...

ha perseguitato le minoranze arabe e cristiane.

Turche,

Gli uighuri sono turchi, (con tratti leggermente orientali, ma possono avere i capelli biondi) e se li chiami arabi ti aprono la gola coi denti.

"Arabo" é un´etnia
"cristiano" é una confessione religiosa.

Ad esempio, mike tyson é musulmano sciita, prima era cristiano cattolico.

Una ideologia o confessione religiosa in generale prescinde dall´etnia.

Ad esempio i buddisti thai sono il popolo piú dolce del mondo, mentre i musulmani thai son fuori da qualsiasi grazia di dio (se mi scusate il gioco di parole) ed hanno l´inferno in terra nel cervello, spaventano anche i musulmani filippini e pure i ceceni li considerano troppo sciroccati per essere considerati affidabili.

Ora, non mi sembra assolutamente razzista elogiare i buddisti thai e denunciare i musulmani thai, in quanto entrambi appartengono stringa per stringa alla stessa identica etnia.

Nodens ha detto...

puffolottiaccident ha detto...

Vabbé, problemi fra maomettani, per il momento, ho visto finalmente la luce: nodens ha ragione, finché ad essere ammazzate sono donne, fra l´altro maomettane... si puó tranquillamente mettersi fra quelli che preferiscono non muovere puzza.


Tu hai fatto delle affermazioni, io ti ho chiesto di motivarle e di darci delle fonti.
Dato che ora stai facendo un sinpatico Strawman in cui io avrei detto che "finché ad essere ammazzate sono donne, fra l´altro maomettane..." credo di poter inferire che queste fonti non esistono e che le "150.000 morti all'anno per non aver dato una sigaretta" te le sei sognate.
Poi padronissimo di farmele vedere quando hai tempo, io sono qui.

Nodens ha detto...

puffolottiaccident ha detto...
ha perseguitato le minoranze arabe e cristiane.

Turche,


Hai ragione di nuovo. Ho scritto di fretta ed ovviamente intendevo mussulmane.
Fortunatamente non ho problemi ad ammettere quando sbaglio ;P

puffolottiaccident ha detto...

Bera, li spingi fra le braccia degli estremisti quando leggono questi argomenti e scoprono che alcuni europei li considerano dei visionari.

la cosa si chiama "omertá"

Nodens ha detto...

puffolottiaccident ha detto...
10 per le sigarette, 10 perché hanno il velo messo male, 10 perché omosessuali, ah si, c´erano quelle 5 ragazze turche che sono annegate perché l´islam vieta ad un uomo di toccare una donna (islamica) che non sia imparentata o sposata a lui... si arriva cosí a 150´000 omicidi all´anno.

Tolte le esecuzioni.

Fonti? le ho, ma non servono. ho sostenuto questo tipo di conversazione centinaia di volte, e lo so.


mmh ora sono diventate 150.000 morti generiche all'anno per colpa dell'estremismo di cui solo 10 per le sigarette, come fluttuano questi numeri.
Cmq se i tuoi numeri non si mouvono di nuovo il tuo "avviso ai viaggiatori" è inesatto e risulta solo un vuoto fomentare odio.
Ma tant'è a te le fonti non servono. Tu hai gia sostenuto questa conversazione centinaia di volte.
tu "sai" mentre noi che vorremmo sapere dobbiamo semplicemente chiedere a te.

yos ha detto...

Adesso non resta che attendere l'intervento di un mussulmano (moderato o no), ed arrivare a 7000 commenti.

Od anche di un troll fakeggiante :)

puffolottiaccident ha detto...

nodens, ho detto "10" di cui 4 in Italia, e mi riferivo a quelle certificate.
(forse disonestamente, nel caso di marina di ravenna parliamo di un bosniaco laico, quindi di una coincidenza.)

Dove ho detto 150´000 ?

Ho detto che per questo motivo, sommato a tutti gli altri, in media vengono uccise 150´000 persone all´anno.
Per la maggior parte in quei posti dove non c´é acqua corrente, questo é vero.

Poi conosco qualche Uighuri qui a RGB, troveresti interessante chiedere loro direttamente perché son venuti a RGB.

Comunque puoi chiederlo ai marocchini, la risposta potrebbe non essere ovvia quanto ti aspetti, anche se diversa da quella che darebbero a me.

Frau Blucher ha detto...

@bera

La soluzione è implicita in ciò che ho scritto: supportare le voci dissidenti dell'Islam, rifiutare il dialogo con chi innegia allo sterminio di altri popoli (vedi alla voce Amadjnead) o fa parte di organizzazioni terroriste (Hamas) e non abdicare MAI ai principi che fanno della civiltà occidentale, nonostante i suoi difetti, il posto più vivibile ed umano per tutti: libertà di opinione e libertà di esprimerla anche con critiche dure.

@nodens
Non stiamo parlando, mi sembra, di quello che le religioni, quale più, quale meno, hanno fatto nella storia, ma di ciò che viene fatto in nome di UNA religione QUI e ORA. E, sia detto per inciso, io non vedo una gran differenza tra lo spaccare una testa per una sigaretta o una elemonisa negata. in entrambi i casi non sono richieste, ma estorsioni.

puffolottiaccident ha detto...

yos, in passato sono stato accusato di essere un musulmano sionista, e l´accusa mi é stata reiterata il mese scorso... potrei farlo io.

gli argomenti dell´accusa sono stati:

1) conosco troppo bene i testi di riferimento e gli eventi della jihad per essere un kafiro.

2) non si é mai visto un miscredente tanto orientato ad aiutare il prossimo.

Quindi se fossi un musulmano sarei piuttosto atipico, soprattutto in base al punto 1 :D

D. ha detto...

@frau blucher

Non ho visto tutto questo "implicitume"...anzi.

yos ha detto...

Ciao Frau

Hai abbandonato Crono?
Se non vado errato c'erano 3 o 4 ragazze, (di cui una fuori come un balcone), se anche tu non posti, più rimaniamo solo noi sporchi maschi sostenitori della verità ufficiale :)

yos ha detto...

@ Puffo

Ok, ma almeno cambia nick :D

puffolottiaccident ha detto...

come si fa, yos?

Nodens ha detto...

@ puffolotti

La prima volta che ti ho chiesto delle morti da sigaretta hai risposto
"Nodens, 10 cosí, 10 colá, fanno 150´000 all´anno."
Diamo per buono che intendevi cosi sin dall'inizio, quando parli di argomenti seri cerca di scrivere più chiaro, è meglio.

Frau Blucher ha detto...

@yos

Nuuuuuh, non farmi sentire così.
Epperò hai ragione =__________=
Credo che tornerò a breve perchè mi manca quell'oasi di razionalità.
Anche se non credo che potrò ingentilire molto l'ambiente, visto il mio caratteraccio.

yos ha detto...

PS Ma almeno prima decidi quale parte sostenere: moderato, integralista, moglie di Tronchetti o di Galliani.

Anzi, usa nick multipli, celati dietro un proxy.

O meglio ancora, acquista 3 diverse schede per navigare in internet via umts (schede di gestori differenti), non è necessario acquistare 3 differenti pc, basta utilizzare sullo stesso picci 3 differenti browser :)

Nodens ha detto...

Frau Blucher ha detto...
@nodens
Non stiamo parlando, mi sembra, di quello che le religioni, quale più, quale meno, hanno fatto nella storia, ma di ciò che viene fatto in nome di UNA religione QUI e ORA. E, sia detto per inciso, io non vedo una gran differenza tra lo spaccare una testa per una sigaretta o una elemonisa negata. in entrambi i casi non sono richieste, ma estorsioni.

Bah sei tu ad aver messo in mezzo il confucianesimo ed ad aver detto che aspettavi di vedere un confuciano tagliare la testa a qualcuno in nome della religione. Mi dispiace che il fatto che tutto ciò sia gia accaduto non ti faccia piacere.

Nodens ha detto...

Frau Blucher ha detto...
@nodens
E, sia detto per inciso, io non vedo una gran differenza tra lo spaccare una testa per una sigaretta o una elemonisa negata. in entrambi i casi non sono richieste, ma estorsioni.

Ah dimenticavo, sto ancora aspettando le fonti della storia della sigaretta. Ho capito che puffolotti "sa" ma dato che ne parli anche tu è perchè te l'ha detto puffolotti o forse l'hai letto da qualche parte?

Frau Blucher ha detto...

@nodens

La mia frase può essere così riformulata "un *inserire popolo a piacere* al grido di *inserire divinità a piacere*", e l'ho citata per il fatto che, tra le religioni maggiormente diffuse l'Islam è allo stato attuale la più violenta. Tra tutte le guerre (ivi comprese quelle civili) che si combattono nel mondo la quasi totalità riguarda nazioni islamiche. Di tutti gli stati di confessione musulmana solo la Turchia può dirsi laico, e tutti discriminano ed opprimono le donne, gli omosessuali e le minoranza religiose. Il fondamentalismo è in crescita a livelli preoccupanti anche in stati moderati come l'Egitto e il Marocco (i giornali hanno riportato recenti casi di aggressione e addirittura arresto di persone che non hanno osservato il ramadan).
In Europa l'integrazione con l'islam (e sto parlando di immigrati di seconda o terza generazione) ha fallito quasi ovunque (vedi recenti disordini a Malmo, i pestaggi teppistici nei confranti degli omosessuali in Olanda, l'introduzione, per ora parziale della sharia in Inghilterra).
Gli islamici (e prima che qualcuno mi tacci di razzismo avviso che sto parlando anche dei convertiti italiani) sono più pericolosi e meno integrabili degli altri immigrati. Dobbiamo prenderne atto ed attuare strategie diverse nel rapportarci a loro, prima che sia troppo tardi.

puffolottiaccident ha detto...

Nodens, io penso che lo hai letto anche tu, ma potrei sbagliarmi.

E comunque, anche pubblicando i links diresti simili se non tali parole: "Ah anche questa correzione era corretta, ma una rondine non fa primavera"

Se non giá: "il fatto che provenisse da un paese a prevalenza islamica non dimostra il suo coinvolgimento con le associazioni terroristiche."

Ci sono altre 6 reazioni molto comuni, ma é giá chiaro che la tua sarebbe fra quelle.

Giá visto, che noia.

Io invece
A) voglio leggere qualcosa di nuovo.

B) non ho intenzione di persuaderti, la tua opinione va benissimo cosí come é

Frau Blucher ha detto...

@nodens

Fonte (se non me la taglia):

http://www.corriere.it/cronache/09_settembre_27/sanremo-aggredito-frate_0a64615e-ab69-11de-a868-00144f02aabc.shtml

puffolottiaccident ha detto...

Sono più pericolosi e meno integrabili degli altri immigrati.

Ah, ecco.

Qualcuno ha mai sentito parlare di problema di integrazione dei confuciani?

Aggressioni da parte di buddisti?

é richiesta dai taoisti l´ora di taoismo nelle scuole?

I bambini cinesi hanno problemi tali da richiedere l´intermediatore culturale?

Esiste una consulta animista?

Mi sembra di poter affermare che nessuna altra comunitá ha richiesto tante attenzioni... nella speranza che una piiiiiiiiiiiccola percentuale dei suoi esponenti si mettesse a dar fuoco alle automobili parcheggiate...

Perché questa era l´idea alla base della consulta islamica, cerchiamo di ricordarcelo.

Nodens ha detto...

Frau Blucher ha detto...
@nodens

"La mia frase può essere così riformulata "un *inserire popolo a piacere* al grido di *inserire divinità a piacere*", e l'ho citata per il fatto che, tra le religioni maggiormente diffuse l'Islam è allo stato attuale la più violenta."

Padronissima di riformulare. Sinceramente pero detta cosi non ne capisco molto il significato.

" Tra tutte le guerre (ivi comprese quelle civili) che si combattono nel mondo la quasi totalità riguarda nazioni islamiche."

é un falso sillogismo.


" Di tutti gli stati di confessione musulmana solo la Turchia può dirsi laico"

Vero sino ad un certo punto, nel senso che è l'unico stato pienamente laico grazie a Kemal Ataturk ma anche negli altri stati ci sono sfumatore che le grossolane generalizzazioni viste in questo Thread tendono a cancellare. In fondo immagino che per voi la situazione sia identica in tutti gli stati islamici. Questo è un grave errore.

" Il fondamentalismo è in crescita a livelli preoccupanti anche in stati moderati come l'Egitto e il Marocco"

Vero ed indubbiamente preoccupante. Noto con piacere che non tutti gli stati islamici sono uguali.

"(l'introduzione, per ora parziale della sharia in Inghilterra). "

O_o
O_o
O_o
Hanno introdotto la Sharia in Inghilterra?!? Ed io che qui ci vivo non me ne sono accorto?!?
Appena torna a casa la mia ragazza glielo dico e le faccio mettere il velo!



"Gli islamici (e prima che qualcuno mi tacci di razzismo avviso che sto parlando anche dei convertiti italiani) sono più pericolosi e meno integrabili degli altri immigrati. Dobbiamo prenderne atto ed attuare strategie diverse nel rapportarci a loro, prima che sia troppo tardi."

Tutte opinioni leggittime.
Il problema sorge quando le nuove strategie diventano "Mandiamoli a casa" che non è semplicemente possibile oppure diventano "sono tutti pazzi" che è un preludio a "devono portare un segno di riconoscimento addosso".
Riguardo al razzismo per come la vedo io è piuttosto semplice.
Quando si attribuiscono caratteristiche negative ad un gruppo nella sua interezza (tipo "gli islamici sono cattivi", "i Napoletani sono degli imbroglioni", "i neri non si lavano") si fa un commento razzista. Ora puffolotti ha detto varie volte che lui non è razzista perchè gli islamici non sono una razza. Etimologicamente avrà anche ragione ma nel senso comune del termine rimane razzista, probabilmente perchè non esiste una parola per descrivere le discriminazioni di natura religiosa.

puffolottiaccident ha detto...

Comunque marina di ravenna é piuttosto nota per gli accoltellamenti repentini per futili motivi, deve essere per questo che quello per la sigaretta é arrivato alla stampa e subito dimenticato.

All´epoca vivevo a Marina di Ravenna, ho dato un´occhiata per curiositá e mi pare strano che non ne ho mai visto uno dal vivo :D

(Oibó, il bosniaco é diventato un palermitano dopo l´evento oppure c´é stato un´altro episodio di questo tipo nella stessa settimana?)

puffolottiaccident ha detto...

In fondo immagino che per voi la situazione sia identica in tutti gli stati islamici.

Immagini sbagliato, per quanto mi riguarda.

Nodens ha detto...

puffolottiaccident ha detto...
"Nodens, io penso che lo hai letto anche tu, ma potrei sbagliarmi."

Per cui secondo te io ti domando le fonti anche se in realtà io so che le fonti esistono davvero?!? cosa sarebbe una specia di doppio bluff?
Hai una mente contorta!

"E comunque, anche pubblicando i links diresti simili se non tali parole: "Ah anche questa correzione era corretta, ma una rondine non fa primavera" "

Beh, credo di aver gia detto che tra 10 "morti da sigaretta" e "Date sempre la sigaretta ad un arabo che ve la chiede" ci passa di mezzo un'oceano e che dunque, stanti le tue parole, la tua affermazione era inesatta. Ma tant'è tu gia "sai" e non hai interesse a correggerti.

"Se non giá: "il fatto che provenisse da un paese a prevalenza islamica non dimostra il suo coinvolgimento con le associazioni terroristiche.""

Se nelle tue fonti c'è scritto che era un terrorista non vedo come potrei dire ciò, ma tanto le tue fonti sono come le tavole d'oro del libro di mormon.


"Ci sono altre 6 reazioni molto comuni, ma é giá chiaro che la tua sarebbe fra quelle.

Giá visto, che noia."

Per cui non sono degno di essere educato alla grande minaccia perchè la mia reazione sarebbe "banale"! Tutto questo è molto peculiare.
Mi sembra sempre più di stare su LC.

Nodens ha detto...

Frau Blucher ha detto...
@nodens

Fonte (se non me la taglia):

http://www.corriere.it/cronache/09_settembre_27/sanremo-aggredito-frate_0a6461


Un episodio terribile che non conoscevo.
Certi personaggi sono molto pericolosi.
Pultroppo la fonte che io chiedo a puffolotti e che lui non da perchè tanto lui gia "sa" e sugli inumerevoli assalti cagionati dal rifiuto da parte di un povero malcapitato di dare una sigaretta al mussulmano.

puffolottiaccident ha detto...

Non ho mai detto e non direi mai che tutti i nazisti fossero criminali.

Alcuni neanche sapevano cosa stesse succedendo, e obbiettivamente il trasporto di armi dagli stati uniti all´inghilterra era un atto di guerra.

Quindi non ho mai detto che tutti i musulmani sono terroristi. né lo faró

Maaaa il problema nazista non si sarebbe potuto risolvere altrimenti.

e in ogni caso, se e quando i maomettani avranno sottomesso, convertito o ucciso chiunque altro... é presumibile che saranno soddisfatti e rimarranno solo i consueti atti di violenza privata.

In questo senso... non é giusto dire che tutti i nazisti fossero guerrafondai?

buh, i nazisti si son sempre presentati come amanti della pace.

Ma uno che col senno di poi dica che il nazismo é stato una ideologia pacifica e tollerante é semplicemente pazzo.

Ora, i maomettani...

Ci sono quelli bravi e buoni, e ci mancherebbe altro.
ma sono uguali ai nazisti:

Ingiusto dire che sono tutti cattivi, ingiusto anche dire che il 50%+1 sono cattivi...

tuttavia han menato un bel cesso e assecondarli di certo non é la soluzione piú adatta.

Anche perché chi li apologizza adesso, liquiderebbe la questione dei campi di concentramento esattamente allo stesso modo.

Nodens ha detto...

puffolottiaccident ha detto...
Sono più pericolosi e meno integrabili degli altri immigrati.

Ah, ecco.

Qualcuno ha mai sentito parlare di problema di integrazione dei confuciani?


Spero tu stia scherzando. Mi parevi persona informata dei fatti. I cinesi non hanno problemi di integrazione semplicemente perchè fanno stato a se. I tumulti che hanno fatto qualche tempo fa li ho visti solo io?
Bah immagino che ogni cosa faccia brodo per alimentare il proprio pregiudizio.

puffolottiaccident ha detto...

Oggi come oggi il ´"signor islam" ha le aspirazioni del partito nazista negli anni 20, e non deve neppure preoccuparsi di nasconderlo perché nessuno ascolta i testimoni diretti, se l´europa fará le stesse scelte che ha fatto negli anni 20, fra 20 anni il signor islam avrá le connotazioni del partito nazista negli anni 40.

I sintomi ci sono tutti.

Nodens ha detto...

http://en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law

2 a 0 per me

puffolottiaccident ha detto...

I cinesi non hanno problemi di integrazione semplicemente perchè fanno stato a se. I tumulti che hanno fatto qualche tempo fa li ho visti solo io?

Quanti tumulti hanno fatto e perché?

stai di nuovo paragonando per dimensioni un uovo di papero a giove.

puffolottiaccident ha detto...

conosco la goldwin´s law.

"It is precisely because such a comparison or reference may sometimes be appropriate, Godwin has argued,[4] that overuse of Nazi and Hitler comparisons should be avoided, because it robs the valid comparisons of their impact"

E questo é il caso in questione.

puffolottiaccident ha detto...

non capisco come conti i punti, comunque.

Persone che leggendoci dicono che hai ragione tu?

Bü, come hai fatto a contarle?

Nodens ha detto...

@puffolotti

Vai allora cimentati.
Spiega perchè c'entrano i nazisti.
Ma fallo per bene, senza generici paragoni del tipo i nazisti erano fetenti i mussulmani pure.

Nodens ha detto...

Perchè anche nel thread epico te ne sei uscito con i nazisti, io ho giocato "la legge di Goodwyn" ed è finita li.
2 a 0 dunque ;)

Unknown ha detto...

IMHO, dopo neanche 160 commenti questo thread è già andato in vacca...

puffolottiaccident ha detto...

http://tinyurl.com/yefex3h

http://tinyurl.com/ykpbtaw

http://tinyurl.com/yzynvd9

Faró di piú: ci metto anche le tue obbiezioni.

1) una mera coincidenza.

2) una rondine non fa primavera.

3) esiste una foto similare del Dalai Lama, anche se non con lo zio in persona.

puffolottiaccident ha detto...

Bü, martybell, parla se non sbaglio degli islamisti in europa, dicendo giustamente che le foto delle manifestazioni contro le vignette danesi a Londra sono state riutilizzate.

puffolottiaccident ha detto...

Poi, il fatto che l´esito della seconda querra mondiale nei libri di storia dei bambini arabi venga descritto come una tragedia é un altro paio di maniche, tocca dire che l´antisemitismo é meno diffuso fra i musulmani che fra gli occidentali, anche se nel mondo occidentale la legge scoraggia la gente dal mettere in atto simili propositi.

Nodens ha detto...

puffolottiaccident ha detto...
http://tinyurl.com/yefex3h

http://tinyurl.com/ykpbtaw

http://tinyurl.com/yzynvd9

Faró di piú: ci metto anche le tue obbiezioni.

1) una mera coincidenza.

2) una rondine non fa primavera.

3) esiste una foto similare del Dalai Lama, anche se non con lo zio in persona.


Vediamo di tradurre nella nostra lingua.
Il primo link ritrae un organizzazione terroristica islamica mentre fa un saluto che sembra quello nazista.
Complimenti! Un'ottimo motivo per mettere in mezzo i nazisti.
Il secondo ha un cartello antisemita.
Questo è almeno più circostanziato. Se il tuo discorso sino ad ora fosse stato imperniato sull'antisemitismo andrebbe anche bene, ma, immagino per mia colpa che non riesco a vederlo o a capirlo, sino ad ora hai parlato di tutto tranne che di quello.
Il terzo non mi si apre.
Riassumiamo. Se vuoi parlare dell'antisemitismo islamico prego, I nazisti sono un paragone accetabillissimo.
Per il resto non ci siamo proprio.
ah dimenticavo
1) una mera coincidenza.

2) una rondine non fa primavera.

3) esiste una foto similare del Dalai Lama, anche se non con lo zio in persona.

Cosi giusto per farti piacere e confortarti.

puffolottiaccident ha detto...

bé, ci sarebbero i rivoluzionari iraniani, l´esercito della sanitá siriano, i massacri del darfur, le espulsioni dell´egitto...

e giusto un minimo di quello che anche molti occidentali chiamano "anti imperialismo"... accusa ridicola da parte dei rivoluzionari iraniani.

Comunque ci siamo.

Anti semitismo,
Anti americanismo
socialismo
una forma di nazionalismo, con tanto di lingua ufficiale (in questo caso l´arabo)
farfugliamenti sul conquistare il mondo e riappropriarsi delle terre dominate in passato (penisola iberica, sicilia & sud italia, grecia, un paese che una volta si chiamava "palestina")

Mi spingerei ancora piú avanti, nel paragone.

Paragonerei "israele" (l´attuale nome di un posto che una volta si chiamava "palestina") alla Polonia.

E il corano (la dettatura) al "mein kampf"

Ma in realtá é piú corretto paragonare il mein kampf al corano...

Foto numero 3:

-"te si che sei avanti: quello che hai scritto é scritto nel tuo libro é scritto quasi con le stesse parole anche qui, qui, e qui, nel nostro testo sacro.

-"Ach, So, se noi ezzere kosi zimili allora tu mi presta un paio ti ciofanotti per tirare legna nei forni, ja?"

Per completezza ricordo che

Albania, Algeria, Tunisia e Marocco erano contrapposte al nazismo.

Frau Blucher ha detto...

[" Tra tutte le guerre (ivi comprese quelle civili) che si combattono nel mondo la quasi totalità riguarda nazioni islamiche."

é un falso sillogismo.]

Non è un sillogismo, è un dato di fatto. Vero.

[" Di tutti gli stati di confessione musulmana solo la Turchia può dirsi laico"

Vero sino ad un certo punto, nel senso che è l'unico stato pienamente laico grazie a Kemal Ataturk ma anche negli altri stati ci sono sfumatore che le grossolane

generalizzazioni viste in questo Thread tendono a cancellare. In fondo immagino che per voi la situazione sia identica in tutti gli stati islamici. Questo è un grave errore.]

Infatti, il laico Ataturk impose una democrazia filoccidentale proprio con l'aiuto dell'esercito, ma anche lì non mancano rigurgiti fondamentalisti.

[Hanno introdotto la Sharia in Inghilterra?!? Ed io che qui ci vivo non me ne sono accorto?!?
Appena torna a casa la mia ragazza glielo dico e le faccio mettere il velo!]

Sei islamico? Perchè la sharia è l'insieme di norme che potremmo definire civili e penali, che regolano la vita della Umma, cioè della comunità dei credenti.
L'applicazione della sharia in GB riguarda alcuni aspetti del diritto (proprietà e, credo, diritto di famiglia) per i musulmani. Cioè un musulmano può rivolgersi ad un

tribunale islamico per dirimere ben precise questioni, e le decisioni prese dal tribunale hanno validità legale. Si tratta di una giustizia a parte, il che contravviene ad uno

dei principi fondanti delle democrazie liberali: la legge è UNA ed è uguale per tutti.



[Tutte opinioni leggittime.
Il problema sorge quando le nuove strategie diventano "Mandiamoli a casa" che non è semplicemente possibile oppure diventano "sono tutti pazzi" che è un preludio a "devono portare un segno di riconoscimento addosso".]


Non ho mai detto questo.
Basterebbero poche decisioni che possono essere prese a livello di parlamento e di governo:
- Proibire il velo nei luoghi pubblici, e far rispettare davvero la legge che proibisce quello integrale.
E qui ti faccio notare che si andrebbe in direzione opposta a quella da te paventata, i simboli anzichè imposti vengono rimossi.
- Scioglimento immediato della consulta islamica
- Rifiutare come interlocutori istituzionali associazioni come L'UCOII, che si ispira all'idealogia dei Fratelli Musulmani privilegiando i moderati come l'Ami
- L'autorizzazione alla costruzione di luoghi di culto deve essere subordinata a precise garanzie di trasparenza (es: i riti devono essere celebrati in italiano)

Poi ci sono proposte che riguardano gli immigrati in generale:
- Il ricongiungimento familiare deve essere subordinato all'esame del DNA, per scoraggiare la poligamia.
- Accoglienza della proposta del professor Sartori sulla cittadinanza revocabile (dettagli su Stampa e Corriere).

Sono proposte assolutamente non violente e praticabilissime, come vedi.

Su di una cosa devo darti ragione:
[Vediamo di tradurre nella nostra lingua.
Il primo link ritrae un organizzazione terroristica islamica mentre fa un saluto che sembra quello nazista.
Complimenti! Un'ottimo motivo per mettere in mezzo i nazisti.
Il secondo ha un cartello antisemita.
Questo è almeno più circostanziato. Se il tuo discorso sino ad ora fosse stato imperniato sull'antisemitismo andrebbe anche bene, ma, immagino per mia colpa che non riesco a vederlo o a capirlo, sino ad ora hai parlato di tutto tranne che di quello.
Il terzo non mi si apre.
Riassumiamo. Se vuoi parlare dell'antisemitismo islamico prego, I nazisti sono un paragone accetabillissimo.]

E' assolumente vero, l'antisemitismo di marca islamica (o islamista, per essere più politicamente corretti) è in preoccupante crescita.

puffolottiaccident ha detto...

In Germania vige quello che viene chiamato "abbandono"

I casi hanno fatto scalpore, (uno di questi casi riguardava un sardo che aveva fisicamente ammanettato la moglie al termosifone. per la serie "Quando la vita imita l´arte") ma mi era stata a suo tempo spiegata l´idea di fondo.

All´inizio alcuni maomettani hanno gioito e plaudito alla saggezza della Merkel... quando hanno visto che la cosa ha funzionato esattamente come "la Germania" si aspettava (le donne stanno piú attente a rendersi irreperibili dopo aver avuto commercio con il beduino del daygum protex) hanno convenuto che non era una buona idea.

Gli italiani invece si sono offesi non poco per la sentenza che riguardava l´italiano.

A me é apparsa una buona idea quando ho sentito i primi lamentarsi che il loro (nostro) indiscutibile fascino simiano non faceva piú presa sulle teutoniche.

Le donne non-europee sono un po´piú intelligenti degli europei e non giocano alla roulette russa in nome del buonismo come ha fatto pippa bacca.

mogio ha detto...

@Puffolottiaccident

3) esiste una foto similare del Dalai Lama, anche se non con lo zio in persona.

La foto n°3 era una di queste?

Amin al Husseini und Adolf Hitler

Perché allora possiamo compararle a queste:
Bruno Beger (criminale di guerra nazista)

Shoko Asahara terrorista diventato famoso per l'attentato alla metropolitana di Tokyo utilizzando il gas sarin.

Miguel Serrano cerca in google, personalità interessante.

Heinrich Harrer
quello di "7 anni in Tibet"
Qui in "buona" compagnia foto di gruppo

Ps non dare mai niente per scontato.

Nodens ha detto...

@puffolotti

Brevemente perchè non posso stare troppo al pc.

Perchè esiste la legge di Goodwyn? Perchè stringendo stringendo i Nazisti sono, nel sentire comune, il paragone assoluto della cattiveria. Questo significa che nelle discussioni su internet, quando si avversa qualcosa, qualunque cosa, arriva il paragone con i Nazisti.
Non perchè i Nazisti c'entrino qualcosa, perchè sono fetenti.
Per questo, quando ti ho invitato a dimostrare il paragone, ti ho avvertito a non basarti sulla semplice "cattiveria".
L'antisemitismo è un fatto, ed ha anche senso.
Il tuo post successivo no. Non basta indicare una serie di organizzazzioni più o meno fetenti.
Il nazismo era un movimento politico con delle caratteristiche ben precise, se ti richiami a quelle caratteristiche la cosa ha senso, altrimenti la legge di Goodwyn continua a valere.
Se ci si richiama al nazismo come Male esemplificato non esiste periodo storico, nazione e movimento che non possa essere paragonato.
Riprova, sarai più fortunato

Nodens ha detto...

Frau Blucher ha detto...

"Non è un sillogismo, è un dato di fatto. Vero."

Quello che ne ricavi è un falso sillogismo. Tu lo prendi come punto di partenza di un ragionamento, per questo non ti trovi.
Che la maggior parte delle guerre coinvolgano nazioni islamiche è un'ovvietà e da questo non si ricava che gli islamici siano guerrafondai.

"Sei islamico? Perchè la sharia è l'insieme di norme che potremmo definire civili e penali, che regolano la vita della Umma, cioè della comunità dei credenti.
L'applicazione della sharia in GB riguarda alcuni aspetti del diritto (proprietà e, credo, diritto di famiglia) per i musulmani. Cioè un musulmano può rivolgersi ad un

tribunale islamico per dirimere ben precise questioni, e le decisioni prese dal tribunale hanno validità legale. Si tratta di una giustizia a parte, il che contravviene ad uno

dei principi fondanti delle democrazie liberali: la legge è UNA ed è uguale per tutti. "

Hai delle fonti. Sinceramente la cosa mi giunge totalmente nuova.
Se hai ragione è un'assurdità. Io vivo qui e non ne ho mai sentito parlare, per questo sono sinceramente scettico ma si sa che il mondo tende a stupirci.


Per il resto le tue sono affermazioni leggittime. Ti stupirà ma anche noi "moderati" siamo contrari agli estremismi ed io sono personalmente d'accordo con molte delle cose che dici. é quando qualcuno inizia a fare di tutt'erba un fascio con affermazioni di stampo razzista o a dire cose non vero che sento il dovere di intervenire.
Credo che nessuno qui sia a favore degli estremisti ma essi ci sono sia dalla loro parte che dalla nostra. Poi ovviamente qualcuno dirà che noi non sgozziamo nessuno ma, a parte che non è vero e che episodi di violenza contro gli immigrati sono all'ordine del giorno, comunque l'odio non è giustificato dal fatto che "dall'altra parte sono più cattivi e comunque hanno iniziato loro".
Scusate la brevità e gli eventuali errori.

puffolottiaccident ha detto...

"odio" ?

Va con la senape o con la salsa di mirtilli?

puffolottiaccident ha detto...

chi é che ha detto delle cose non vere?

A parte quelli che hanno confuso i cartelli della manifestazione in risposta alle vignette danesi con questa.

http://tinyurl.com/85sjft

Il video invece si riferisce proprio ad una delle manifestazioni contro l´operazione "colata di piombo"

Per me i poliziotti avrebbero dovuto tirare qualche pallottola di gomma.

Sarebbe finita lí, giusto?

giusto?

mogio ha detto...

Scusa puffolotti, non mi ero accorto che la tua non era una domanda ma un affermazione.

Comunque, il problema del nazismo nelle discussioni, e che lo puoi usare sempre e con tutti, Italiani Francesi Russi Tibetani Inglesi ecc ecc.

Vi sono anche degli Ebrei che hanno mostrato simpatia verso il "terzo reich",come la "banda Stern", che nel '41 propose a hitler di collaborare, o, più recentemente, i gruppi neonazisti che si sono formati in Israele.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/829742.html

ma questo cosa prova, che tutti gli ebrei sono antisemiti?

Non credo proprio ;)

Comunque quello che si nota maggiormente nei paesi mussulmani è il sentimento antisionista (che non è un sinonimo di antisemita) e che trova in Ahmadinejad il suo portavoce più autorevole (purtroppo).

Ma se davvero tutti i mussulmani sono come li descrivete tu e frau blucher siamo comunque spacciati, visto che sono oltre un miliardo e trecento milioni di persone.

puffolottiaccident ha detto...

La domanda della buona notte, nodens é:
Se in una conversazione un musulmano paragona Israele alla Germania Nazista, immaginando che gli unici presenti siano musulmani, gli spieghi la legge di Goldwin ridendo e contando i punti?

Tiro a indovinare:
"no, perché é chiaro che..."

Nel caso che io abbia indovinato ti chiedo:
Su, perché ti sei fermato?
é chiaro che cosa?

puffolottiaccident ha detto...

i gruppi neonazisti che si sono formati in Israele.

Ebrei russi.

Convertiti al giudaismo (a differenza di Asimov o Sharon) per avere diritto all´Aliyah, motogio.

Comunque: chi ha mai detto che sono tutti "cosí"?
Cosí come?

E in ogni caso, chi aspetta che i problemi diventino inevitabili prima di occuparsene seriamente, é nato spacciato.
Gli altri forse hanno un´opportunitá.

Comunque se un rapporto di 1/50 basta a spaventare cosí, direi di sí, chi non puó bere l´acqua di rubinetto o trova che gli alimenti economici abbiano un gusto "strano" é spacciato.

E anche questo scenario mi va benissimo.

puffolottiaccident ha detto...

Non auspico pogroms nei confronti degli islamici, anzi: sono fra quelli che fanno numero per impedirli.

Ma come auspicano molti musulmani, c´é bisogno di un atteggiamento fermo da parte delle forze dell´ordine, nei confronti delle teste calde.

Senza questi presupposti l´islam riformista non potrá mai avere una voce.

Se non esistono proteste contro le proteste é perché i musulmani "moderati" non mettono la testa sotto la sabbia in quanto la cosa non li riguarda, il fatto é che la cosa li riguarda e come.

Ma che siano 3 o siano 1000 o 900´000´000 non ci provano neanche a tenere a bada gli altri, aspettandosi di essere abbandonati da chi si incazza quando la gente "fa di tutta l´erba un fascio."

Quelli che si indignano... curiosamente non ce li vedo a farsi rovinare la faccia a calci (e la vita) pur di non dare un indirizzo... ma forse sbaglio.

Quello che dico é risaputo anche da chi gioca sulle parole per minimizzare il problema, ma il messaggio é in realtá:

"Se non ce la hanno con me, allora non vedo perché espormi."

Frau Blucher ha detto...

@nodens

Le mie fonti sono quelle di chiunque: i quotidiani italiani ed esteri. Basta che fai una ricerca nell'archivio del Corriere e trovi tutte le notizie che vuoi. Della introduzione della sharia in Inghilterra ne parlarono anche i telegiornali, in Italia, e parecchio, figurati un pò.

Sinceramente mettere i link ad ogni frase che scrivo mi sembra eccessivo. Le mie fonti non sono riservate e sono accessibili a chiunque.

Anche perchè, spiace dirlo, ma non mi sembra che i link che uno posta vengano usufruiti poi molto...

[Che la maggior parte delle guerre coinvolgano nazioni islamiche è un'ovvietà e da questo non si ricava che gli islamici siano guerrafondai.]

E che se ne deduce?

@motogio
[Ma se davvero tutti i mussulmani sono come li descrivete tu e frau blucher siamo comunque spacciati, visto che sono oltre un miliardo e trecento milioni di persone.]
Non sono certamente tutti così, ma il numero di fanatici rimane comunque enorme. E non è solo limitato alle frange ultraviolente, ma coinvolge gran parte degli immigrati in Europa. Come si stanno rendendo conto, dopo aver dormito sogni d'oro per anni, i governi e le popolazioni nord europee.

Kruaxi ha detto...

Capisco perfettamente cosa vuoi dire, gentile Paolo, ma ci sarebbero molte altre considerazioni... Tuttavia non mi sembra il caso di parlarne qui, troppo facile provocare flames discutibili.

Salute e Latinum per tutti !

Nodens ha detto...

puffolottiaccident ha detto...
"odio" ?

Va con la senape o con la salsa di mirtilli?


dimmelo tu.

Nodens ha detto...

puffolottiaccident ha detto...
chi é che ha detto delle cose non vere?


é tutto scritto nel thread abbastanza chiaramente. Buona lettura.

Nodens ha detto...

puffolottiaccident ha detto...
La domanda della buona notte, nodens é:
Se in una conversazione un musulmano paragona Israele alla Germania Nazista, immaginando che gli unici presenti siano musulmani, gli spieghi la legge di Goldwin ridendo e contando i punti?

Tiro a indovinare:
"no, perché é chiaro che..."

Nel caso che io abbia indovinato ti chiedo:
Su, perché ti sei fermato?
é chiaro che cosa?


La tua domanda come al solito non è che sia chiarissima.
Cmq immagino significhi una conversazione dal vivo con un gruppo di mussulmani in cui l'unico occidentale sono io e che io abbia deciso, per chi sa quale motivo, di usare un modo di comunicare tipico del web nella vita reale (sai io di solito dal vivo non dico LOL o ROFTL).
Cmq certo che si. Se sto conversando con delle persone e la cosa ci azzecca io la dico, non li sto mica offendendo. Ci si fa tutti assieme una risata.
O devo raffigurarmeli con i coltelli snudati pronti ad uccidermi al primo errore? In quel caso sono gia morto perchè non fumo e dunque la conversazione non ha luogo.

Nodens ha detto...

Frau Blucher ha detto...
@nodens

"Sinceramente mettere i link ad ogni frase che scrivo mi sembra eccessivo. Le mie fonti non sono riservate e sono accessibili a chiunque.

Anche perchè, spiace dirlo, ma non mi sembra che i link che uno posta vengano usufruiti poi molto..."


é semplice educazione. Tu mi dici una cosa, io me ne interesso, per un motivo o per l'altro, e ti chiedo dove l'hai letta. Per te che gia ne sai dovrebbe essere più facile.
In questo caso particolare io sinceramente penso che i media che abbiano fornito questa notizia abbiano fatto del senzazionalismo, però posso sbagliarmi e per questo chiedo.
In sintesi non penso che quello che dici sia solo fuffa però vorrei vedere le fonti perchè mi sembra molto strano e qui non ne hanno parlato affatto.

"[Che la maggior parte delle guerre coinvolgano nazioni islamiche è un'ovvietà e da questo non si ricava che gli islamici siano guerrafondai.]

E che se ne deduce?"


uffh, il dato enunciato cosi non significa nulla.

Nodens ha detto...

Alla fine non ci voleva molto.
Un po' di gentilezza.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1197478/Sharia-law-UK--How-Islam-dispensing-justice-side-British-courts.html

L'articolo è molto interessante. Non dice quello che diceva Frau Bulcher, ma le sue fonti immagino che non le vedremo :/, ma cio non di meno tutta la faccenda della Sharia non è aria fritta.
Però come spesso succede i fatti hanno una natura ben diversa.

Frau Blucher ha detto...

@nodens

Se pensi che i giornali facciamo del sensazionalismo, è inutile che ti metta i links, mi par ovvio.

Del resto io trovo poco leggibili i commenti pieni di links, ed è dal mio primo intervento che faccio notare che ogni mia affermazione è corroborata da articoli su giornali reperibili gratuitamente online.

Per quanto riguarda la tua obiezione sulla violenza nella quasi totalità del mondo islamico, non sono io che attribuisco mascherature religiose a conflitti d'altra natura, sono proprio coloro che combattono che affermano di farlo in nome della Jihad. Il fatto che massacrino principalmente altri islamici, non toglie nulla al carattere pernicioso della religione.
Anche perchè non mancano affatto segnali dell'offensiva terroristica di matrice religiosa, vedi alla voce attentati. Segnali che sono fortificati da rivendicazioni di carattere Jihadista.

Che poi si tenti di giustificare il tutto con il refrain del cattivo occidente che affama il terzo mondo è idea talmente ridicola che si commenta da sola.

Frau Blucher ha detto...

Le mie fonti. Una tra tante:

http://archiviostorico.corriere.it/2009/luglio/22/Londra_tribunali_della_sharia_anche_co_9_090722026.shtml

Frau Blucher ha detto...

@Nodens

Ti faccio notare che l'articolo da te linkato ribadisce esattamente quello che affermavo io: applicazione della sharia nelle dispute riguardanti il diritto di proprietà e quello di famiglia:

"In Britain, sharia courts are permitted to rule only in civil cases, such as divorce and financial disputes"

Ed è addirittura più allarmista (giustamente) delle fonti nostrane.

Nodens ha detto...

Frau Blucher ha detto...
@nodens

"Se pensi che i giornali facciamo del sensazionalismo, è inutile che ti metta i links, mi par ovvio."

"Del resto io trovo poco leggibili i commenti pieni di links, ed è dal mio primo intervento che faccio notare che ogni mia affermazione è corroborata da articoli su giornali reperibili gratuitamente online."

Io non penso che i giornali facciano senzazionalismo. TI ho chiesto dove hai letto quella storia cosi da informarmi. Tu non hai voluto ed allora, dato che la cosa m'interessava, ho dovuto far da me.
Quello che ho trovato è un po' diverso da quello che avevi detto.
Semplice così.
Ma poi perchè si fanno cosi tante storie per un paio di miserabili fonti!
é semplice netiquette! Quando si fa una coversazione online e si parla di qualcosa normalmente si è pronti a corrobolarlo.
Sinceramente mi sembra che tu voglia ragionare per luoghi comuni e non sui fatti.


"Per quanto riguarda la tua obiezione sulla violenza nella quasi totalità del mondo islamico, non sono io che attribuisco mascherature religiose a conflitti d'altra natura, sono proprio coloro che combattono che affermano di farlo in nome della Jihad. Il fatto che massacrino principalmente altri islamici, non toglie nulla al carattere pernicioso della religione."

Beh se ho capito bene ora affermi una cosa un pochettino diversa. Tu ora dici che la maggior parte dei conflitti attualmente in corso nel mondo siano da collegare alla Jihad. Ho capito bene?

Nodens ha detto...

Frau Blucher ha detto...
@Nodens

Ti faccio notare che l'articolo da te linkato ribadisce esattamente quello che affermavo io: applicazione della sharia nelle dispute riguardanti il diritto di proprietà e quello di famiglia:

"In Britain, sharia courts are permitted to rule only in civil cases, such as divorce and financial disputes"

Ed è addirittura più allarmista (giustamente) delle fonti nostrane.



Mi dispiace ma il link che hai fornito mi risulta tagliato e non mi si apre.
Riguardo la sharia in UK l'articolo dice un bel di fatti che normalmente un commento su un blog tralascia.
Da quel che ne capisco io quei tribunali ricoprono nel regno unito pressapoco lo stesso ruolo che ricoprono i tribunali ecclesiastici qui in Italia.
Vi è una polemica molto interessante sull'estensione di quel ruolo con personaggi a favore e contro.
Il fatto è che, nel regno unito, la legge è ancora uguale per tutti. Infatti quei tribunali si configurano come arbritation tribunal che esistono da molto tempo nel mondo Anglosassone.
In sintesi un Arbitration tribunal, in Italia credo diremmo un arbitrato o qualcosa del genere, si ha quando in una disputa le due parti decidono volontariamente di affidarsi al giudizio, appunto, di un'arbitration tribunal. é un modo per risolvere, si spera più velocemente ed economicamente, una serie di questioni legali.
Queste corti sono attive dal 1982, 27 anni, e qui le ragazze possono girare ancora in minigonna.
Il tuo post dava un'impressione diversa, per questo ti ho chiesto la fonte.

Nodens ha detto...

ah dimenticavo.
Un mussulmano ha sempre la possibilità di rivolgersi alla giustizia ordinaria, cosi come in Italia io posso divorziare civilmente senza attendere l'annullamento della sacra rota.
Il problema come sempre è culturale. Per i mussulmani è cosa molto brutta divorziare civilmente :/

Frau Blucher ha detto...

@nodens

Le decisioni dei Tribunali Ecclesiastici (La Sacra Rota, per intenderci) in materia di diritto di famiglia devono essere conformi alla Costituzione e alla Convenzione Europea dei diritti dell'uomo per essere valide.

(Fonte: diritto di famiglia e varie sentenze di tribunali italiani ed europei in questo senso:))

E' un discorso completamente diverso.

Il diritto di proprietà e di famiglia islamico è penalizzante per le donne, come si legge nell'articolo da te linkato, tra gli altri, sia per quanto riguarda le successioni, sia per l'affidamento dei figli, per esempio.

Comunque, se ti può sollevare, io sono assolutamente contraria al Concordato, sulla cui ricezione si basa l'esistenza dei Tribunali Ecclesiastici.

[Beh se ho capito bene ora affermi una cosa un pochettino diversa. Tu ora dici che la maggior parte dei conflitti attualmente in corso nel mondo siano da collegare alla Jihad. Ho capito bene?]

Si. La Jihad è, nei fatti e nelle intenzioni, una guerra santa, e deriva dall'obbligo fatto ad ogni islamico di convertire gli infedeli (o di diffondere l'Islam, che è lo stesso).

E lo affermo dal mio primo commento.

Che poi non tutti i musulmani siano Jihadisti lo spero vivamente, ma tieni presente che la Jihad viene condotta sia verso l'esterno (infedeli) che verso l'interno (dissidenti).

Una precisazione. Io prendo parte a questa discussione presupponendo che gli interlocutori, che parlano di Islam, ne sappiano qualcosa. Mi sembra superfluo mettere le fonti della definizione di Jihad. Basta una googlata. Sia detto senza offesa, per carità.

Peraltro, nella mia biblioteca i testi sull'Islam e sul Medio Oriente sono numerosi, e sper che non mi costringerai a ricopiarli. Comunque, se ti interessa, posso darti un riferimento cartaceo che mi pare un buon punto di partenza per capire l'Islam: "Le origini della rabbia musulmana" di Bernard Lewis, uno dei massimi studiosi di medio oriente, e, on line, il sito di Daniel Pipes, altro studioso di spessore.
Per i pericoli del multiculturalismo ti consiglio il sempreverde "Pluralismo, multiculturalismo ed estranei" di Giovanni Sartori, "La democrazia e i suoi nemici" di Robert Dahl.

Questi sono ottimi testi con cui iniziare, sono stati anche quelli, insieme a Warraq, Choueri e altri, che mi hanno accompagnato nel mio viaggio alla scoperta dell'Islam.
Perchè, ti parrà strano, ma ero anch'io, nei miei verdi anni una:
"vvolemose bbene e tutto s'aggiusta".

Nodens ha detto...

Frau Blucher ha detto...
@nodens

"Le decisioni dei Tribunali Ecclesiastici (La Sacra Rota, per intenderci) in materia di diritto di famiglia devono essere conformi alla Costituzione e alla Convenzione Europea dei diritti dell'uomo per essere valide."

E cio vale anche per le decisioni dei tribunali islamici che non possono bypassare la legge Inglese

"E' un discorso completamente diverso."

No, è praticamente la stessa cosa

"Il diritto di proprietà e di famiglia islamico è penalizzante per le donne, come si legge nell'articolo da te linkato, tra gli altri, sia per quanto riguarda le successioni, sia per l'affidamento dei figli, per esempio."

Questo è vero. Infatti è in corso una discussione in sede Europea. Pultroppo il problema è piuttosto complicato.

"Comunque, se ti può sollevare, io sono assolutamente contraria al Concordato, sulla cui ricezione si basa l'esistenza dei Tribunali Ecclesiastici."

Ok. Quale soluzioni proponi. Vuoi abolire il concordato? poi come fai?
Quando i fedeli di una religione si rivolgono ai loro tribunali (Sacra rota et similia) come glielo impedisci?
é bello parlare

"[Beh se ho capito bene ora affermi una cosa un pochettino diversa. Tu ora dici che la maggior parte dei conflitti attualmente in corso nel mondo siano da collegare alla Jihad. Ho capito bene?]


E lo affermo dal mio primo commento."


Il tuo primo commento
"Tra tutte le guerre (ivi comprese quelle civili) che si combattono nel mondo la quasi totalità riguarda nazioni islamiche. "
Non leggo la parola jihad. Sarà sicuramente colpa mia ma perpiacere non farti infettare dalla sindrome di Puffolotti.
Cmq ho dato un occhiata ai dati sui maggiori conflitti contemporanei.
La maggioranza di essi non è causata dalla jihad.


"Una precisazione. Io prendo parte a questa discussione presupponendo che gli interlocutori, che parlano di Islam, ne sappiano qualcosa. Mi sembra superfluo mettere le fonti della definizione di Jihad. Basta una googlata. Sia detto senza offesa, per carità."

O_o
Splendido Strawman. Per cui ora sei una povera martire a cui io chiederei persino di dare le fonti della definizione di Jihad...
Vedo che preferisci parlare per luoghi comuni e non sui fatti dato che provi tanto fastidio quando ti chiedo fonti e documenti.

Frau Blucher ha detto...

[Ok. Quale soluzioni proponi. Vuoi abolire il concordato? poi come fai?
Quando i fedeli di una religione si rivolgono ai loro tribunali (Sacra rota et similia) come glielo impedisci?
é bello parlare]

I fedeli si possono rivolgere a chi vogliono, ma le decisioni prese da tribunali religiosi NON devono avere effetti civili. Punto.

E questo si può ottenere tranquillamente con strumenti politici (leggi e decreti).
E' ovvio che i credenti si agiteranno e potranno fare anche attentati.
Bisogna resistere, per non far passare il messaggio(inaccettabile, a mio parere) che la violenza ottenga sempre ciò che vuole, in barba ai Principi (maiuscolo).

mogio ha detto...

Comunque: chi ha mai detto che sono tutti "cosí"?
Cosí come?


Come le Palestinesi che ti adescano online per ucciderti e torturarti, come i Mussulmani che ti fermano per strada con la scusa di una sigaretta per sottometterti all'Islam o picchiarti, come i Friulani che sono tutti "sboccati" ecc ecc.

Puffolotti tu non fai mai distingui, non dici mai "vi sono gruppi estremisti mussulmani che fanno questo o quello" ma solo "i mussulmani fanno questo e quello"

Hai postato tre foto per dimostrare l'equazione Islam = Nazismo senza nessun commento o distinguo.

Ti ho segnalato che il problema dei gruppi neonazisti comincia ad affliggere Israele e mi hai risposto così.

i gruppi neonazisti che si sono formati in Israele.

Ebrei russi.

Convertiti al giudaismo (a differenza di Asimov o Sharon) per avere diritto all´Aliyah, motogio.


Tutto giusto ma il gruppo neonazista Libanese che hai postato (foto 2) cosa significa, che tutti i mussulmani sono così?
O forse, più semplicemente, che in Libano lo stato d'Israele non è ben visto e, per questo, scimiottano i nazisti.

Sono pienamente d'accordo a non sottovalutare il pericolo dell'estremismo Islamico, ma da qui ad affermare che tutti i mussulmani sono potenziali terroristi perché lo dice il Corano c'è ne corre.

Nodens ha detto...

Frau Blucher ha detto...
I fedeli si possono rivolgere a chi vogliono, ma le decisioni prese da tribunali religiosi NON devono avere effetti civili. Punto.

Appunto come dicevo è bello parlare.
Per cui tu proponi di raddoppiare le pratiche. Quando un fedele di qualche religione vuole divorziare deve chiederlo due volte. Tutto questo con aggravio di spesa e di lavoro per la comunità, che paga per una pratica che altrimenti sarebbe gia conclusa, e per il credente.
Ma non finisce qui. Poi devi anche abolire gli Arbitration Tribunal con cui qui fetenti dei credenti potrebbero reintrodurre surrettiziamente i loro tribunali chiedendo semplicemente ad un'autorità religiosa di arbitrare. Per cui tutte le cause di qualunque tipo dovrebbero seguire il loro iter con altro aggravio di spese e di tempo per la comunità.
Stupendo quante proibizioni si riesca ad introdurre in nome dei Principi.
Più pericolo del semplice ignorante è l'ignorante che crede di avere la verita in tasca.

Frau Blucher ha detto...

Sorvolerò sulla chiusa del tuo commento, perchè per quanto io possa apparire "con la verità in tasca" di sicuro non sono ignorante.

Una delle cose belle della democrazia è la possibilità del cittadino di spendere i suoi soldi come gli pare (fatta salva l'imposizione fiscale). Se uno vuole spendere ulteriormente per avere un parere su di una disputa da un religioso è libero di farlo. E' una questione tra lui e la sua coscienza.
Per semplificare parlerò solo di tribunali islamici, ma tieni presente che ci sono circa 300 confessioni religiose censite al mondo (fonte: atlante delle religioni nel mondo, de Agostini), ognuna con una sua peculiare visione del diritto.

Poniamo il caso che una donna, rivoltasi ad un tribunale islamico per dirimere una disputa di successione, si veda assegnata solo l'infima parte dell'eredità che prevede il diritto islamico per le donne. Questa donna ha facoltà di rivolgersi ad un tribunale laico per correggere la stortura, pagando, se ha i mezzi, ed in tempi non brevi.
Si tratta quindi comunque di pagare due volte, con una differenza fondamentale, nel caso di giustizia laica si ha l'applicazione di una legge in termini egualitari, nel secondo no.
E possiamo scommettere che le richieste di revisioni dei processi religiosi si moltiplicheranno.

Poi se il principio di ugualianza di fronte alla legge deve essere messo in un cantone perchè costa troppo, allora non ho niente da dire.

Anzi, parafrasando Longanesi, dirò:
"Vissero nell'ingiustizia perchè costava meno".

Frau Blucher ha detto...

@nodens

Mi accorgo ora di essere stata fraintendibie: io non propongo di raddoppiare le pratiche.

No effetto civile delle decisioni dei tribunali religiosi = NO pratiche.

Effetto civile delle decisioni dei tribunali = Pratiche.

Totale pratiche = UNO.

Perderebbe di senso anche il concetto di tribunale religioso, si tratta solo di un parere: se il fedele vuole sentirsi dire che Allah o chi per lui è dalla sua parte sono cavoli suoi. Gli effetti della sentenza civile sono gli unici validi.
Il credente si rattristerà ma se ne farà una ragione, se proprio non ci riesce può trasferirsi (e lo dico anche a costo di venir tacciata di razzismo dai nostri pacifinti e anime belle assortite)armi e bagagli in una delle tante teocrazie che ci sono nel mondo.

Come si può immigrare si può anche emigrare, se la vita nel paese che ci ospita risultasse intollerabile.

Nodens ha detto...

Frau Blucher ha detto...

(Una delle cose belle della democrazia è la possibilità del cittadino di spendere i suoi soldi come gli pare (fatta salva l'imposizione fiscale). Se uno vuole spendere ulteriormente per avere un parere su di una disputa da un religioso è libero di farlo. E' una questione tra lui e la sua coscienza.)

Qualche post fa il tuo pensiero era diverso. Era molto ma molto piu allarmistico.

(Poniamo il caso che una donna, rivoltasi ad un tribunale islamico per dirimere una disputa di successione, si veda assegnata solo l'infima parte dell'eredità che prevede il diritto islamico per le donne. Questa donna ha facoltà di rivolgersi ad un tribunale laico per correggere la stortura, pagando, se ha i mezzi, ed in tempi non brevi.
Si tratta quindi comunque di pagare due volte, con una differenza fondamentale, nel caso di giustizia laica si ha l'applicazione di una legge in termini egualitari, nel secondo no.
E possiamo scommettere che le richieste di revisioni dei processi religiosi si moltiplicheranno.)

beh la soluzione che hai con tanta sicumera enunciato poco fa significa semplicemente raddoppiare sempre il costo di tutti questi processi.
e bello parlare per slogan ma la realta e un pochettino piu complicata.

(Poi se il principio di ugualianza di fronte alla legge deve essere messo in un cantone perchè costa troppo, allora non ho niente da dire.)

Parlando di slogan poi...
immagino preferiresti che le donne islamiche credenti non abbiano la possibilita di divorziare.

(Anzi, parafrasando Longanesi, dirò:
"Vissero nell'ingiustizia perchè costava meno".)

mentre quelli come te lanciano slogan e propongono soluzioni inapplicabili intanto la societa affronta problemi reali e complessi ed ha bisogno di soluzioni vere e pratiche.

Nodens ha detto...

se io per divo9rziare devo fare una pratica religiosa ed una civile le pratiche sono due.
mi sembra lapalissiano

Frau Blucher ha detto...

Mi stai attribuendo affermazioni che non mi sono mai sognata di esprimere (nè di pensare).

[Parlando di slogan poi...
immagino preferiresti che le donne islamiche credenti non abbiano la possibilita di divorziare.]

Esiste la possibilità di divorziare in Europa?
Si.
Questa possibilità è vincolata alla confessione di appartenenza?
No.
Le islamiche possono divorziare?
Si.

[se io per divo9rziare devo fare una pratica religiosa ed una civile le pratiche sono due.
mi sembra lapalissiano]

Pratica:Nel linguaggio burocratico, la documentazione ed il procedimento relativi ad una determinata questione. (Fonte: Devoto Oli)

SE una pratica non ha valore legale, non è una pratica.
Ora, se uno vuole spendere soldi per farsi scrivere due righe dal suo Imam, è liberissimo di farlo.
Può anche farsi tatuare sulla schiena dal suo sciamano la data dell'udienza. Ma non sta facendo le pratiche per il divorzio.
C'è chi spende per farsi scrivere dal sacerdote che ha ragione e chi si compra l'Ipod.
Le pratiche restano solo quelle civili.

Per favore, cerca di leggere con più attenzione quello che scrivono gli altri.

Sto scrivendo sempre le stesse cose.

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