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199 commenti

11/9, il 12/7 dibattito online in diretta con un complottista; intervista con un testimone al Pentagono

L'articolo è stato aggiornato estesamente dopo la pubblicazione iniziale.

Domani sera (12/7) alle 21 ora italiana, salvo intoppi tecnici dell'ultimo momento, parteciperò a un Google Hangout insieme a Massimo Mazzucco di Luogocomune.net, noto sostenitore delle tesi alternative sugli eventi dell'11 settembre. Segnalerò qui i dettagli su come seguire il dibattito non appena li avrò.

Ormai la ricerca sull'11 settembre, per quanto mi riguarda, è un capitolo chiuso (salvo eventuali novità) e il blog Undicisettembre.info ha da tempo voltato pagina, dedicandosi alle interviste ai protagonisti di quel giorno (segnalo l'intervista di Hammer a Dan Holdridge, che lavorava nel Pentagono) e ad aspetti corollari, come quest'esperienza personale sull'attendibilità dei testimoni a caldo. Ma se mi invitano a un dibattito corretto e civile sul cospirazionismo undicisettembrino, partecipo sempre volentieri.


Aggiornamento


Il video di presentazione con i dettagli è disponibile qui su Youtube. Per chi non potesse seguire l'Hangout in diretta, dovrebbe essere resa disponibile una registrazione su Youtube.

La diretta del dibattito è qui sotto (http://youtu.be/b-I_RFxh7Vw, ma leggete gli aggiornamenti più sotto): dopo la diretta, lo stesso link ospiterà la registrazione.



Aggiornamento post-dibattito (2013/07/11)


Il calcolo delle forze di crollo chiesto insistentemente da Mazzucco è disponibile in almeno tre lavori tecnici: uno è Progressive Collapse of the World Trade Center: A Simple Analysis di Keith Seffen, del Dipartimento di Ingegneria Strutturale dell'Università di Cambridge, pubblicato sul Journal of Engineering Mechanics di febbraio 2008 (una sintesi divulgativa è disponibile in questo articolo);  "Single Point of Failure: How the Loss of One Column May Have Led to the Collapse of WTC 7", sempre di Seffen, su Structure Magazine di novembre 2007; e Collapse of World Trade Center Towers: What Did and Did Not Cause It?, di Zdenek P. Bazant, Jia-Liang Le, Frank R. Greening e David B. Benson. Bazant è professore di ingegneria civile e scienza dei materiali alla Northwestern University in Illinois e l'articolo è pubblicato sotto l'egida del Dipartimento di Ingegneria Civile e Ambientale della medesima università.

Il concetto generale di collasso progressivo, valido per tutte le strutture ed esemplificato dal crollo di Ronan Point che ho citato, è documentato per esempio dal rapporto The Impact of the Ronan Point Collapse - 25 Years After (Elsevier) ma è descritto anche qui in Wikipedia. Ne parla qui la BBC.

Il libro che ho mostrato è Why Buildings Fall Down, di Matthys Levy e Mario Salvadori, pubblicato inizialmente nel 1992 e riedito in versione aggiornata nel 2002 per tenere conto del crollo delle Torri Gemelle (pagine 263-268). Ne esiste anche un'edizione ulteriormente aggiornata, pubblicata nel 2012.

Se a Mazzucco questi calcoli presentati da esperti di settore su riviste specialistiche o edite da dipartimenti specialistici non soddisfano e lui ritiene di saperne di più, è esclusivamente un problema suo.

A parte la sequenza di “non lo so” che Mazzucco ha presentato quando gli ho chiesto di spiegare come sarebbero andate le cose secondo lui e il suo insistente rifiuto dei pareri tecnici e delle esperienze dei vigili del fuoco che erano sul posto, l'aspetto più interessante del dibattito, a mio parere, è che Mazzucco ha accusato alcuni dei passeggeri dei voli dirottati di non essere stati a bordo degli aerei. E quindi, se ne deduce, secondo lui questi passeggeri hanno mentito e simulato la propria morte di fronte ai propri familiari facendo loro delle telefonate e fingendo di essere a bordo (intorno a 1:48:00: “i passeggeri non erano sull'aereo”, dice per esempio Mazzucco). Questo, però, non se l'è sentita di dirlo a chiare parole. Cretinata troppo monumentale persino per un cospirazionista?

L'articolo sulle telefonate che ho citato è Le telefonate dai quattro voli dirottati di John su Undicisettembre.info. Sullo stesso sito c'è anche un approfondimento ulteriore, United 93: le telefonate “incongruenti”, sempre di John.

La questione dei soldi raccolti da Richard Gage (portavoce del gruppo di architetti e ingegneri pro-complotto ripetutamente citato da Mazzucco) e ora apparentemente mancanti, alla quale ho accennato, è spiegata qui.

Richard Gage impegnato in una dimostrazione scientifica del crollo delle Torri Gemelle.
No, non è uno scherzo. Fa davvero così.

Il dibattito ha insomma messo in luce la scarsità dei risultati delle indagini di Mazzucco e dei cospirazionisti in generale: dopo dodici anni sanno soltanto ripetere il mantra “la versione ufficiale è falsa”. Ma se si chiede loro come siano andate allora le cose, non lo sanno. Se si chiede loro di portare le proprie accuse fino alle loro logiche implicazioni, si bloccano, perché si rendono conto che comportano l'insinuazione infamante che i vigili del fuoco e gli ingegneri e architetti siano tutti collusi e omertosi oppure, come ha suggerito lo stesso Mazzucco nel dibattito, non parlino perché hanno paura. Gente che entra negli edifici in fiamme per salvare gli altri sarebbe codarda? Glielo vada a dire in faccia.

Questo è il complottismo: tirare letame su tutto e tutti (e il turpiloquio al quale si è abbassato Mazzucco ne è un esempio emblematico e letterale, quando s'è messo a definire “cagate” alcune affermazioni degli esperti). Per chi avesse ancora dei dubbi che non sia così, adesso c'è un video che lo documenta bene.

Il dibattito con Mazzucco andava fatto, se non altro per non dargli più modo di asserire un giorno sì e l'altro pure che rifiuto il confronto. Il confronto l'ha avuto; adesso la smetta di lagnarsi. Se ha ancora domande da fare sull'11 settembre, le vada a fare ai tecnici.


Aggiornamento (2014/08/17)


Dai commenti mi segnalano che il video del dibattito è stato reso privato. Non sono al corrente delle ragioni di questo cambiamento e di certo non l'ho voluto io. Anzi, visto che qualcuno ha deciso che il video non si deve vedere, l'ho messo online e scaricabile su un mio server, al riparo da contestazioni e rimozioni d'autorità.


Aggiornamento (2014/08/17)


Il video è di nuovo visibile, ma il suo link (http://youtu.be/b-I_RFxh7Vw) è riservato (non è in elenco di Youtube) e le statistiche di visualizzazione sono disabilitate per motivi che non conosco.
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Commenti
Commenti (199)
Anche MM si e accorto che l'argomento langue e vuole ravvivarlo ... con te!
Credo si concluderà in un nulla di fatto: ognuno è troppo arroccato sulle proprie posizione per giungere ad una conclusione soddisfacente e condivisa. "Purtroppo", mi permetto di aggiungere. Siete (lei, sig. Paolo ed il sig. Massimo) le due facce della stessa medaglia.

L.
Luca,

non mi sembra corretto definirmi "arroccato": sa di fideistico, mentre in realtà la mia opinione deriva da vari anni di studio della documentazione disponibile e di interviste con tecnici e protagonisti. Ha basi molto solide, ma sono disposto a cambiarla se mi si presentano delle prove convincenti. Finora, in dodici anni, nessuno le ha presentate. Tutto qui.

>per giungere ad una conclusione soddisfacente e condivisa.

E perchè mai dovrebbe essere condivisa?
Nelle scienze naturali o nella ricerca storica le conclusioni soddisfacenti sono quelle coerenti con i dati di fatto. Che poi siano condivise o no non ha nessuna importanza.
Interessante, posso chiedere come è nata questa iniziativa? Lo chiedo perché va un po' in controtendenza con i trascorsi passati...
@Luca il tuo commento mi ricorda un dibattito che ho visto di recente su youtube in cui si discuteva di evoluzione (nel senso darwiniano del termine) e ID (Intelligent Design), e della follia di chi (negli USA) pretende che vengano entrambi insengnati a scuola con la scusa di "abituare al confronto" o "insegnare il dibattito".

Non c'è alcuna controversia. Né (ormai) c'è più alcuna giustificazione (fattuale) per continuare un dibattito tra le due tesi in campo. Per il semplice fatto che da una parte hai la (una?) descrizione della realtà, dall'altra invenzioni gratuite, spesso in contraddizione tra loro, solitamente basate sull'incompetenza ("non sei del ramo e ti rifiuti sistematicamente di chiedere a chi lumi in vece lo è"), ignoranza ("non hai letto le carte o hai fatto cherrypicking delle prove") o su vere e proprie balle sesquipedali.

Dire che MM e Attivissimo sono "due facce della stessa medaglia" è un po' come affermare che chi "crede" che la Terra giri intorno al Sole e chi "crede" invece che accada il contrario stanno sostenendo due tesi con uguale dignità e plausibilità.
Luca:
[quote]Credo si concluderà in un nulla di fatto: ognuno è troppo arroccato sulle proprie posizione per giungere ad una conclusione soddisfacente e condivisa. "Purtroppo", mi permetto di aggiungere. Siete (lei, sig. Paolo ed il sig. Massimo) le due facce della stessa medaglia.[/quote]

Mi sembra motivo di vanto che un paranoico non condivida la mia stessa opinione.

I fatti dicono che le cose sono andata in una certa maniera. Se qualcuno vuole sostenere il contrario è libero di farlo, ma se vuole essere creduto deve portare prove convincenti, e fin ora non è ancora accaduto.

Storpiare la realtà per far contenti i complottisti in puro stile cerchiobottistico è la stessa cosa che mentire. Qui stiamo parlando di come sono andate realmente le cose, non di metterci daccordo per quieto vivere.
Sottoscrivo il commento di genesis61. MM non ha più frecce al suo arco e fa marketing contro la sua ossessione per cercare di rimettersi sotto i riflettori.

In pratica, che se ne parli bene o male, l'importante è vendere qualche DVD.
Gwilbor,

posso chiedere come è nata questa iniziativa?

Certamente! L'organizzatore mi ha contattato, mi ha chiesto se ero disponibile per un Hangout a confronto con Mazzucco, e gli ho detto di sì. Tutto qui.
Siete le due facce della stessa medaglia.

No. Semmai sono i rintocchi della stessa campana: fa DIN o DON e sta all'ascoltatore farsi piacere di più il DIN o il DON.
Incontri come questo servono principalmente a chi ha dei dubbi, non a chi crede ciecamente. Se entrambi i relatori fanno un buon lavoro, chi ascolta potrà farsi un'idea più circostanziata, nel bene e nel male.

Chiaro che una cosa rimane però super partes, ovvero i fatti rimangono fatti. Con buona pace delle inclinazioni fideistiche da una parte o dall'altra. Cosa che per un dubbioso è ben probabile, anche dopo il confronto. Il problema, però, è comunque di derivazione strettamente personale e per un semplicissimo motivo: i fatti rimangono comunque fatti e non c'è "guru" dell'informazione che li possa cambiare.
P.S. Sembra che sul LC il dibattito prossimo venturo sia segreto. Non ho trovato menzione della cosa.
>> Ma se mi invitano a un dibattito corretto e civile...

Considerando come è uso rispondere MM a chi non è in accordo con le sue tesi ho forti dubbi sul fatto che sia un dibattito civile...
In bocca al lupo, Paolo
Non mi stupisce che su LC non se ne parli.
@Stupidocane
No. Semmai sono i rintocchi della stessa campana: fa DIN o DON e sta all'ascoltatore farsi piacere di più il DIN o il DON.

Il fatto è che il DIN e il DON hanno la stessa base oggettiva il comune: la campana. Quindi se un ascoltatore preferisce il DIN e un altro il DON va bene comunque perché si tratta di due conclusioni conseguenza logica di una stessa base.

Un complottista parte dalla conclusione: il DAN. Dopodiché si convince di qualcosa, ad esempio, il DAN lo fa il tamburo.

E' inutile suonare la campana e far sentire il DIN, il DON e il DAN, per il complottista il DAN della campana è in realtà un DAM.

Si può anche suonare il tamburo e far vedere che fa, al più TAM, ma il complottista dirà che il tamburo è stato truccato.

Se si propone al complottista di comprare un tamburo e di suonarlo personalmente, risponderà che non ha intenzione di farlo perché non deve essere lui a dimostrare che il tamburo non fa DAN.

Se poi il tamburo da lui comprato o fabbricato, perché messo alle strette, farà BUM, il complottista dirà che è colpa dell'umidità dell'aria.

Insomma non se ne esce.
@Paolo: il mio "arroccato" non aveva nessun intento denigratorio, e mi scuso se posso aver dato questa impressione. Mi riferivo alla sua capacità di difendere le proprie idee e trovo intellettualmente onesto che lei ha prospettato che ogni opinione può essere modificata in virtù di nuovi e sopraggiunti elementi che possano gettare luce sulla questione. Se in dodici anni non sono arrivate non vuol dire che non ci siano! Ciò che voglio dire è che io, più che altro, sono un "possibilista" che crede che la realtà sia più complessa di ciò che ci appare e che ci sono diverse chiavi di lettura, più o meno valide. Si badi: ho detto "realtà" NON "verità "! Questo sì che fa assumere alla discussione un tono "fideistico". Non voglio, però, "relativizzare" il tutto ma sono del parere che non tutto sia così "lineare". 1º
Non credo che le "contestazioni" di @martinobri sul perché una conclusione non possa essere condivisa siano pregnanti: se uno ha ragione, ha ragione! Siamo tutti d'accordo che la Terra giri attorno al sole. O no? :) e con questo mi collego @MR: "dire che MM (perché il sig. Attivissimo viene citato col suo cognome mentre il sig. Mazzucco no? E non è solo una questione di forma, non crede?) e Attivissimo sono "due facce della stessa medaglia" è un po' come affermare che chi "crede" che la Terra giri intorno al Sole e chi "crede" invece che accada il contrario stanno sostenendo due tesi con uguale dignità e plausibilità." Non dico questo (e, infatti, NON l'ho scritto ma mi permetta una chiosa: lei ha citato un fenomeno astronomico sicuramente non opinabile, anche perché non c'è intervento umano, mentre noi stiamo parlando, anche, di un evento "creato" dagli uomini, non trova?) ma intendevo (intendo), semplicemente, che ognuno delle due parti continuerà a ritenere (fondatamente o meno) di avere ragione. Punto. La mia è, appunto, un'opinione e non mi sembra di aver affermato che fosse la "realtà" o, di più, la "verità". Opinione, la mia, che non corrisponde a quella di Mazzucco ma che condivido, con quest'ultimo, alcune perplessità sullo svolgersi dell'INTERA vicenda che, penso sia onesto ammettere, presenta alcuni punti poco chiari (a titolo di esempio io ritengo che il volo UA 93 sia stato abbattuto). Così come trovo convincenti le chiare spiegazioni del sig. Attivissimo su alcuni aspetti dei crolli delle Twin Towers. Non entro, appunto, nel merito di spiegazioni troppo specifiche che esulano dal campo delle mie competenze e studi accademici, che sono di tipo umanistico/filosofico. Ciò non toglie che cerco di comprenderle, dopo confronti e ricerche (non solo sul web, vaso di Pandora nel quale puoi trovare tutto e il contrario di tutto: bisogna saper cercare, è vero, ma, come dicevo, bisogna avere competenze specifiche per "separare il grano dall'oglio") ma, ammetto, non sempre è facile.
Zugzwang: non mi sembra di aver usato termini offensivi nei confronti di nessuno, poiché non rientrano nel mio modo di essere e di esprimermi e il suo commento non solo lo trovo di cattivo gusto ma sintomatico di un atteggiamento che non esito a definire "pericoloso": quindi se io non ammetto "l'evidenza dei fatti", sono un "paranoico" che cerca di inoltrare un atteggiamento "cerchiobottista" per "quieto vivere" (cui prodest?); se ho capito bene, ammetto che avrei paura di incontrarla di persona sig ZugZwang. Spero di aver capito male o che lei mi sappia dimostrare il contrario. Continuo: non mi sembra di essermi schierato né pro, né contro qualcuno eppure avverto un clima ostile. Spero di sbagliarmi, nuovamente. :) Concludo scrivendo che ho trovato il commento di Stupidocane molto sensato ed equilibrato, onesto e schietto, ma non per questo supponente e/o denigratorio, così come ho trovato corretto quello del sig. Attivissimo, del resto. Chiedo scusa se mi sono dilungato. Grazie a tutti della Vostra Attenzione.
L.
Concordo con Guastulfo.

La cosa brutta è che fin troppo spesso fan finta di cercare il confronto, poi quando sono alle strette partono con gli insulti e se ne vanno sbattendo la porta.

Cari cospirazionisti, negazionisti e quant'altro: non volete affrontare un dibattito seriamente e confrontarvi con chi non è d'accordo con voi? Bon allora non fate finta e non fate la sceneggiata per passare per le vittime di un complotto mondiale. Siete liberi di pensarla come volete, ma non insultateci se vi portiamo le ragioni del nostro "no,non sono d'accordo".
Portate dei fatti inconfutabili e fonti verificabili se li avete, altrimenti ogni simil-dibattito è solo una perdita di tempo e pubblicità gratuita per chi ci ricama.

Larga è la foglia, stretta è la via, voi dite la vostra che io.. vado a nanna :P
>Non credo che le "contestazioni" di @martinobri sul perché una conclusione non possa essere condivisa siano pregnanti: se uno ha ragione, ha ragione! Siamo tutti d'accordo che la Terra giri attorno al sole. O no?

Sì, ma non ha nessuna importanza. L'importante è che tale fatto sia dimostrato; che tutti ci credano non conta.
Una volta che, novello Redi, hai dimostrato che le mosche non nascono da sole, non devi perdere tempo a convincere i parrucconi della tua epoca: se la dimostrazione è solida, che si attacchino al tram.
Un buon scienziato non perderà tempo a cercare di convincere quelli col paraocchi: casomai, "perderà" tempo a verificare che la sua diostrazione sia veramente solida.
@Luca mi scusi se mi permetto, ma quantomeno di messi (non il calciatore) non c'azzecca molto.. Loglio, senza apostrofo! (o per gli amici zizzania) :)

Per il resto la lascio ai suoi più che giusti approfondimenti
Notte a tutti
bisogna avere competenze specifiche per "separare il grano dall'oglio"

Accademia mode on :-)

Chi è il birbante che ha buttato il raccolto nel fiume bresciano?

Accademia mode off

Scusate, non ho resistito :-)
Serio72 e Faber: Ahahahah! Touché! :P Il correttore automatico e la mia distrazione colpiscono ancora! Grazie della segnalazione! :) Approfitto per dare il mio plauso al commento di Guastulfo!
Luca dixit:
"separare il grano dall'oglio"

Eeeeeehhhh?!?!?
[QUOTE]non mi sembra di essermi schierato né pro, né contro qualcuno eppure avverto un clima ostile.[/QUOTE]

Balle!

Ti sei schierato apertamente con Mazzucco. Cristallino come il giorno.

Se dopo dodici anni ti ostisti a voler dar credito a M.M. ci sono solo due possibilità:

- la malafede;
- l'ignoranza unita alla malafede.

Va di moda fra i complottisti fingersi indecisi o non schierati per far passare il messaggio che le due teorie siano entrambe rispettabili. Ne ho già visti tanti, ormai non ci casco più. Tana libera tutti.

[QUOTE]Spero di sbagliarmi, nuovamente. :)[/QUOTE]

Vedi cosa intendevo? Prima mi dici che avresti paura ad incontrarmi dal vivo, poi metti quest' odiosa faccina. Questa si chiama viscidità.

[QUOTE]Concludo scrivendo che ho trovato il commento di Stupidocane molto sensato ed equilibrato, onesto e schietto, ma non per questo supponente e/o denigratorio[/QUOTE]

Stupidocane potrà avere ancora la pazienza, io no.

Visto che sono state scritte pagine pagine pagine pagine pagine pagine pagine pagine e pagine di risposte documentate punto su punto su punto a sfavore della tesi dell' autoattentato, mentre dall' altra campana si è continuato a ripetere le solite tesi già confutate, cosa c'è ancora da discutere?

Se non la si è capita fin ora, non c'è speranza che avvenga un miracolo in futuro.

Chi me lo fà fare di ripetere per l'ennesima volta cose che puoi trovare con una semplice ricerca nel libro/sito di Paolo ? (e che probabilmente già conosci ma che fingi di non sapere...)

Da qui l'unico motivo che ancora trovo per rispondere ai complottisti è sbugiardarli pubblicamente per puro sadismo. Sarà anche inutile ma vuoi mettere la soddisfazione?


Zugzwang - sterminatore indomito di complottisti
Luca,
non siamo tutti d'accordo che la Terra gira intorno al Sole così come la Luna non gira attorno alla Terra. Tutti girano intorno al loro centro di massa che, nel caso del sistema solare è molto prossimo al centro del Sole ma nel caso del sistema Terra Luna la differenza è significativa tanto che la traiettoria della Terra intorno al Sole è leggermente ondulata.
Ma la scelta del centro di massa è puramente di comodo, semplifica di molto i calcoli. Si può benissimo scegliere come centro la Terra, i calcoli sono lo stesso possibili ma molto più complessi.

Non esiste alcun esperimento che dimostri che effettivamente è un corpo che gira attorno ad un altro in quanto ciò porterebbe all'esistenza di un sistema di riferimento privilegiato e noi sappiamo dalla teoria della relatività ristretta che non esistono sistemi di riferimento privilegiati.
Che strano..
"In casa Mazzucco" nessuno mi sembra ne ha fatto menzione...
@ Guaeppe

Riguardo il tuo intervento mi permetto di puntualizzare una cosa: in realtà la campana non fà né DIN né DON. Emette un suono che è uguale da entrambe le parti su cui batte il battente. E' la posizione dell'ascoltatore che fa la differenza tra un rintocco e l'altro per "colpa" dell'effetto di risonanza della bocca della campana.

La campana da sempre e solo DAN.

:)
@Scatola Grande: come avevo premesso i miei studi pregressi non mi permettono appieno di comprendere la teoria della relatività (generale e ristretta) di Einstein ma la sua precisazione la trovo, nell'ambito del nostro confronto qui, plausibile e pertinente oltre che, presumo, fondatamente corretta. Forse sfugge a tutti che stiamo dicendo la stessa cosa: la realtà è così complessa e variegata che per intenderci dobbiamo forzatamente affidarci a "convenzioni" reciprocamente accettate dalle parti: le coordinate, ad esempio; il dividere la terra in 24 "spicchi" per il fuso orario e via discorrendo. Lo stesso scorrere del tempo è una convenzione e, mi corregga se sbaglio o se sono troppo "semplicistico", lo stesso Einstein intuì che il tempo scorre diversamente in base all'osservatore, eppure se io dico che sono le 09:43 sono compreso da tutti ma se qualcuno vorrebbe chiosare che devo essere "più preciso" non avrebbe torto: bisognerebbe specificare, come detto prima, che sono le 09:45 ORA, in Italia che si trova nell'emisfero Nord ecc. ecc. ecc. Il discorso, va da se, diventa più complesso e pedante fino a giungere al paradosso di origine Zen che invece di guardare la luna ci soffermiamo a focalizzare il nostro interesse al dito che indica il nostro satellite. Questo mio "sproloquio" è per dire (ribadire) che la realtà è più complessa di quanto sembri e che se si vuole essere "obiettivi" bisogna usare delle "convenzioni" universalmente riconosciute altrimenti "non se ne esce", come ha già detto con meno e più efficaci parole Guastulfo. Grazie.
L.
Vi adoro
Domandona: i google hangout sono visibili anche in differita?
Alle 21 mi sa che non riesco a seguirlo :-(
Roberto.

PS: gioco un centesimo di euro sulla non partecipazione di MM.
Per la precisione, non è vero che "in realtà" è la Terra a girare intorno al Sole e non viceversa. Infatti, il moto è un concetto relativo e non assoluto, quindi per un osservatore solidale con la Terra (ovvero, rispetto al quale la Terra sia ferma) è il Sole a muoversi intorno alla Terra, mentre per uno solidale con il Sole vale il contrario. Se poi l'osservatore è solidale con il centro della nostra galassia, allora si muovono sia il Sole che la Terra. Nessuna di queste osservazioni è "più vera" di un'altra, semplicemente alcune spiegano alcune cose con più semplicità di altre (ad esempio, posizionare l'osservatore nel Sole permette di calcolare con molta più semplicità le orbite dei pianeti).
citato col suo cognome mentre il sig. Mazzucco no? E non è solo una questione di forma, non crede?)

Complice questo lapsus freudiano, mi hai sgamato: trovo MM insopportabile mentre sono un fanboy del Sig. Dott. Prof. Paolo Attivissimo. Ora possiamo continuare ?

lei ha citato un fenomeno astronomico sicuramente non opinabile, anche perché non c'è intervento umano, mentre noi stiamo parlando, anche, di un evento "creato" dagli uomini, non trova?

Quel fenomeno astronomico è stato ben più che "opinabile" fino a quando non è stato dimostrato scientificamente che è appunto la Terra a ruotare inotno al sole e non viceversa. Sono molto ignorante in Storia, ma mi pare che "convincere il pubblico" non sia stato né facile né indolore.

Per quanto riguarda la componente "umana" degli attentati del 9/11, il fatto che la decisione di schiantare degli aerei sia stata presa da esseri umani non rende diversa la fisica degli eventi.

alcune perplessità sullo svolgersi dell'INTERA vicenda che, penso sia onesto ammettere, presenta alcuni punti poco chiari (a titolo di esempio io ritengo che il volo UA 93 sia stato abbattuto)

Io la vedo così: il fatto che alcuni punti della vicenda non siano chiari non significa automaticamente che la cosiddetta "versione ufficale" contestata da MM sia falsa, né che siano vere certe idee bislacche che questi soggetti hanno sostenuto in passato (e che probabilmente sostengono ancora).

Per quanto riguarda i singoli dettagli, il problema principale, a mio avviso, è che i complottisti hanno dimostrato di essere inaffidabili dal punto di vista scientifico. Ad un certo punto leggendo le argomentazioni dei MM, Chiesa, ecc. e leggendo le contro-argomentazioni che trovi su un sito come undicisettembre.info, si arriva alla conclusione che da una parte c'è incompetenza e paranoia, dall'altra preparazione e attenzione ai dettagli. Da lì in poi, un dettaglio non spiegato sollevato da un MM qualsiasi deve (dovrebbe) ricevere secondo me un'alzata di spalle di default. Può darsi che sia davvero un dettaglio ancora non chiarito. Pazienza. Se ho interesse e capacità, farò ricerche e lo chiarirò da me e magari contribuirò con un nanogrammo di conoscenza in più alla ricostruzione degli eventi.
Metodologicamente parlando, siamo al famoso orologio rotto che segna l'ora giusta due volte al giorno.
Ciò non toglie che cerco di comprenderle, dopo confronti e ricerche (non solo sul web, vaso di Pandora nel quale puoi trovare tutto e il contrario di tutto: bisogna saper cercare, è vero, ma, come dicevo, bisogna avere competenze specifiche per "separare il grano dall'oglio") ma, ammetto, non sempre è facile.

Su questo sono pienamente d'accordo.

campo delle mie competenze e studi accademici, che sono di tipo umanistico/filosofico

Secondo la mia limitatissima e statisticamente irrilevante esperienza personale, le persone con una formazione di tipo non scientifico sono quelle più propense a rimanere possibiliste quando si parla di teorie di complotto (scie chimiche, 9/11, ecc.). Ho l'impressione che in generale manchi una familiarità con il metodo scientifico e ci sia l'abitudine a dare più valore alla coerenza e plausiabilità logica delle argomentazioni rispetto ai fatti su cui si basano... Motivo per cui talvolta una panzana ben esposta può risultare più convincente, agli occhi di queste persone, rispetto alla spiegazione di un dettaglio tecnico che mina alla base la possibilità che tale panzana sia avvenuta.
la realtà è più complessa di quanto sembri e che se si vuole essere "obiettivi" bisogna usare delle "convenzioni" universalmente riconosciute altrimenti "non se ne esce",

Se tutto è convenzione, allora anche ciò che riteniamo esistere può essere solo un'illusione, in quanto tutte le nostre esperienze - anche quelle che ci appaiono più semplici ed incontrovertibili - sono in realtà il risultato dell'interazione tra i segnali ricevuti dagli organi di senso e le elaborazioni cerebrali di tali segnali.

Proseguendo su questa strada, si arriva ad un punto morto. Non c'è possibilità di determinazione oggettiva di alcunché. Tutto è possibile. Tutto è convenzione. Tutto è opinabile.
Da qui a rimanere fermi su una sedia in stato catatonico il passo è breve.

La realtà fisica non è una convenzione. Possiamo comprendere i meccanismi del nostro cervello, e tenerne conto nel discorso scientifico.

Da qui possiamo ripartire e arrivare a dire che ci sono panzane e verità fattuali accertate. Ciarlatani ed esperti. Eccetera...
Sarà disponibile una registrazione del dibattito? Purtroppo non potrò assistere in diretta.
umm forse ci sono per vederlo dopo le 21... anche se non ho ancora capito come se non si è in cerchia G+ con nessuno.

Spero non venga uno streaming di 5 ore, o che a 2.5 ore facciate pausa caffè...
Può darsi che sia davvero un dettaglio ancora non chiarito.

Magari si trattasse di dettagli. MM crede ancora alla termite, alla demolizione controllata, all'acciaio "che non può essere fuso da un po' di cherosene", ai passaporti dei dirottatori trovati "illesi" tra le macerie... insomma, non solo non si convince delle prove portate per "fugare i suoi dubbi". Le ignora bellamente facendo orecchie da mercante, ove non le costruisce lui stesso.

Dare pari valore alle tesi cospirazioniste (senza prove verificabili se non fabbricate ad arte) ed ai rapporti scientifici (supprotati invece da prove verificabili), non è quindi corretto. Torniamo sempre ai fatti. L'interpretazione può essere soggettiva, ma i fatti rimangono tali.

Il vero problema, secondo me, va cercato più in profondità nell'essere umano: c'è chi parla di "versione ufficiale" intendendo "la verità che ci è stata messa davanti agli occhi". Questo è generato molto probabilmente da una visione distorta della realtà. Infatti questo spiegherebbe assai facilmente perché chi considera i vari rapporti come fumo negli occhi, generalmente non si ferma solo a quello, bensì denota una generale diffidenza verso qualsiasi organizzazione (vera o presunta) che possa esercitare un potere. Nel caso di MM troviamo Big Pharma e le cure contro il cancro tranquillamente commutabili con assunzioni di bicarbonato, missioni lunari finte, AIDS che non esiste, scie chimiche ed altre amenità.

Rimane comunque invariato il fatto che i veri rapporti sull'11 settembre siano un'analisi molto dettagliata degli eventi occorsi quel giorno, stilati da esperti nei vari settori di competenza ed alla luce delle conoscenze odierne in materia scientifica, alcuni senza ingerenze governative di sorta. Ammesso che ci possano essere dei punti ancora da chiarire, lo sforzo umano andrebbe proiettato verso la chiarificazione di questi punti, invece che utilizzarli come appiglio per cercare di far intendere che i rapporti sono tutti dei falsi costruiti ad arte. Perché è questo che fanno i vari MM e Chiesa. Oltre ad ignorare apposta certe prove, cercano d'intrufolarsi nelle più piccole cose non chiare non per far risplendere su di esse la luce della verità (nonostante piagnucolino che stanno cercando di fare proprio questo), bensì ci si avventano sopra come avvoltoi nella speranza che quella zona d'ombra sia il grimaldello che scardina TUTTA la loro tanto odiata versione ufficiale (che ricordo è una definizione che non ha significato perché non è stata dettata dall'alto da nessuno).
Trovo altresì condivisibile che il singolo si ponga delle domande riguardo gli avvenimenti; domande del tipo "sarà vero?".

Ma bisogna anche fare i conti con la realtà e dare una risposta a queste domande. Rimanere "dubbioso" genera solo confusione e in soggetti che hanno difficoltà ad accettare al realtà delle cose, la caduta verso una china scivolosa: la domanda sfocia nell'unica risposta che per loro abbia un senso, ovvero "é tutto falso!".

Saper discernere tra chi sposa questa filosofia, oggigiorno è sempre più difficile. Sia per l'orizzontalità dei mezzi di comunicazione dove anche uno sciroccato può inventarsi il sacro ordine della fenice sburrata (senza burro n.d.a.) egiziana e fare adepti, sia per la nostra tendenza ad essere diffidenti.

Saper esercitare lo spirito critico è fondamentale in casi come questi. Solo con un esame di realtà ben equilibrato (inteso come sano ed integro, non possibilista ad oltranza) si riesce a districarsi tra fanfaroni disonesti e bugiardi ed i fatti.

I fatti hanno un senso. Le domande senza risposta no.

E chi si azzarda ad attaccarci qualsiasi discussione sulla religione riguardo l'affermazione "domande senza risposta", giuro che lo lapido! :D Per chiarezza: lì manca proprio la concezione di "senso": nessuno sa se ci sia un senso nelìesistenza dle tutto, quindi porsi la domanda è inutile. La domanda rimarrebbe senza risposta, proprio perché manca la certezza che abbia un senso domandarselo.
Mii, quanti eRoRi! Giuro che controllerò meglio i prossimi interventi. :)
Ammesso che ci possano essere dei punti ancora da chiarire, lo sforzo umano andrebbe proiettato verso la chiarificazione di questi punti, invece che utilizzarli come appiglio per cercare di far intendere che i rapporti sono tutti dei falsi costruiti ad arte. Perché è questo che fanno i vari MM e Chiesa. Oltre ad ignorare apposta certe prove, cercano d'intrufolarsi nelle più piccole cose non chiare non per far risplendere su di esse la luce della verità (nonostante piagnucolino che stanno cercando di fare proprio questo), bensì ci si avventano sopra come avvoltoi nella speranza che quella zona d'ombra sia il grimaldello che scardina TUTTA la loro tanto odiata versione ufficiale

@Stu
In tre parole "tecnica del cuneo", che non ha niente a che vedere col dubbio e la ricerca della verità, ma è una sottile e subdola arte di chi, spesso in malafede, ha già la sua teoria da dimostrare (es. creazionisti vs "versione ufficiale del darwinismo").
@Zugzwang

io penso che tutte le argomentazioni, almeno allo stadio iniziale, abbiano pari dignita'. sta di fatto, e mi permetto di aggiungere un passaggio alla tua argomentazione, che la maggior parte dei 'complottisti' NON fa parte del dibattito 'specialistico', o meglio come nel caso dei revisionisti/negazionisti della Shoah, non fanno parte del dibattito storico. che loro poi vogliano apparire tali questo e' un altro discorso**

** i.e. questo post o il famoso 'processo all' Olocausto' Prof. Lipstadt Vs. Irving
Luca senza offesa ma si vede bene che hai studiato nel campo umanistico/filosofico. Perdi molto tempo nelle chiacchiere senza intervenire sui fatti. Semplici fatti, nient'altro. Ma anche tu come tutti del resto, hai diritto ad esprimere le tue idee.
@stupidocane

beh se per questo MM ha pubblicato solo che pochi giorni fa un post di questo calibro intitolato
"Risposta al Dott. Salvo Di Grazia (Medbunker)"
da cui le perle
"Purtoppo però il Sig. Di Grazia non ha delle grandi argomentazioni da utilizzare contro il bicarbonato, per cui si ritrova costretto ad insinuare continuamente che le interviste ai pazienti guariti siano tutte finte, e che di conseguenza chi le ha realizzate sia un truffatore.[...] Se lei avesse semplicemente provato a chiedermi i motivi per quella apparente "impossibilità" radiografica, glieli avrei spiegati senza problemi. Ora invece sono obbligato a chiederle di ritrattare al più presto la sua accuse contro di me, o comunque (visto che l'orgoglio le anebbierà quel poco di vista che le rimane), a pubblicare ben in vista un link a questo mio articolo, intitolato "La replica di Massimo Mazzucco", in ogni articolo in cui lei parla delle radiografie di Simoncini.Qualunque altra sua scelta verrà da me interpretata come un atto diffamatorio, del tutto ingiustificato a questo punto. "
cos'altro dire, a parte, Paolo, lo fai per 'noi' vero? per tutti i piccoli 'me' che non sanno niente, vero ? perche' pochi giorni fa MM ha nuovamente e per l'ennesima dannata volta DISTORTO E MANIPOLATO e [ come non fosse abbastanza ] gettato FANGO sul buon DOTTORE [ col caps lock on perche' LUI e' un dottore VERO ] Di Grazia, il quale a suo tempo venne BANNATO [ cavolo, e anche te ! ] da LC.
e allora, il Mazzucco ti vieta di parlare sul suo blog...insomma perche' gli dai seppur involontariamente corda ?
l'articolo contro WeWee
http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4288&com_id=259009&com_rootid=258984&#comment259009

p.s. qui stasera ci sara' la registrazione
https://www.youtube.com/user/tommix73?feature=watch
Venti minuti di dibattito e gia' mi vien da confermare quello che ho sempre sostenuto: fra una moneta da tre euro e MM come credibilita' vince la moneta.
Manca un mio commento
Ma questi pretendono di essere chi? Se il tizio di strada mi chiede qualcosa sull'informatica e la programmazione è OVVIO che non possa spiegarli per bene il concetto! :-)
Comunque i fans di Attivissimo che commentano qui tutti i giorni non si son fatti vedere durante la diretta. Eravamo 2-3 contro solo fans di Mazzucco....
Attorno alle 22.46 Mazzucco ha dato prova di totale impreparazione. Ha accusato Paolo di non citare esperti e gl'aveva appena detto uno! :-D
ho seguito il live.. sei stato smerdatissimo come al solito paolo.. ahhahaha.. 1 su 10 stava dalla tua parte.. una parte senza arte nè parte.. non hai mai saputo spiegare niente se non dicendo "andatevi a vedere i rapporti ufficiali"... oste, com'è il vino??? ahahhahah
E comunque Silverstin si stava trombando la moglie di Mazzucco durante l'Hangout...

Poi uno indaga quando ha il sentore che sua moglie gli mette le corna, non resta 12 anni con le domande catartiche: la tavoletta del cesso era alzata od è stata demolita?
Ma poteva mia moglie chiamarmi in ufficio gemendo se tromba solo con me e da casa il cellulare non prende, ecc....

Sveglia Massimo, l'han capito tutti il tuo gioco del cazzo (tanto per restare in tema di insulti che da sempre propini a chiunque dissenta dalla versione complottista sul forum di Luogocomune).
>>Mattia Poletti (Rebel Ekonomist) ha commentato:
>>Comunque i fans di Attivissimo che commentano qui tutti i giorni non si son fatti vedere durante
>>la diretta. Eravamo 2-3 contro solo fans di Mazzucco....

Non sapevo fosse una lotta tra fan-club... pensavo fosse un dibattito e la lotta fosse tra due diverse opinioni.
O meglio tra un'opinione e una serie di "io non lo so".

I miei commenti a caldo:
1) Ancora ancora potrei capire MM che ha dei DVD da vendere, ma non capisco l'atteggiamento del presunto moderatoROTFL che era totalmente zerbinato
2) As usual MM ha spostato la discussione da una tesi A contro tesi B ad una sua personalissima lotta verso Paolo... il quale fa bene a dire che oramai non è piu' interessato all'argomento 11/9 perchè se i dibattiti sono questi sono di una noia mortale
3) MM e i suoi "non lo so" sono la quintessenza del pensiero complottista sull'argomento 11/9 : in concreto non ha un cazzo da dire e infatti non l'ha detto
Il tuttologo mazzucco sa proprio tutto (dalle cure con il bicarbonato alle demolizioni controllate), anche che sua moglie lo tradisce... ma poi quando gli si chiede una posizione derivante dalle sue domande non sa un cazzo.
Divertente.
Mario,

evitiamo gli apprezzamenti sulle mogli. Grazie.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Mazzucco ha dimostrato (e chi lo segue evidentemente manco si pone il problema) di non capire un punto fondamentale: se una ipotesi porta a conseguenze assurde, significa che con ogni probabilità è sbagliata, e bisogna quindi partire da un'ipotesi diversa per spiegare i dati.

Ma per "loro" (MM in particolare) è sufficiente dire: io metto in campo un'ipotesi (assurda o meno), poi ne traggo le conseguenze fino a quando mi fa comodo. Quando arrivo ad una conseguenza assurda, mi fermo e dico "a ma io non lo so! resta l'ipotesi, sono gli altri a doverla spiegare!".

Totale follia!
(poi smetto)

Comunque il problema di questo dibattito (a parte Mazzucco, voglio dire), è che l'host era totalmente schierato sulle posizioni di Mazzucco.
(repost perché un pezzo mi era rimasto nella tastiera...)

Massimo Mazzucco ha un modo di ragionare interessante:

Premessa: io ho tratto le mie conclusioni, che non cambierò nemmeno se mi fanno vedere le cose sotto gli occhi.

Svolgimento: voialtri spiegatemi perché a me le cose non tornano (anche se non sono un esperto in nulla di quello di cui parlo, scelgo solo gli esperti che dicono quello che voglio sentirmi dire ed ho una formazione umanistica). Non ci riuscite ? E' la prova che ho ragione. Non volete ? E' la prova che dico qualcosa di scomodo perché nessuno si prende la briga di smentirmi. Quindi ho ragione.

Conclusione: ho ragione.

Se qualcuno vuole bene a Mazzucco gli consigli un buon terapeuta (psicologo o psichiatra non saprei...).
Paolo, che film dovevi andare a vedere?
Intanto grazie per la diretta Paolo. Credo che tu abbia già riportato tutto quello che c'era da sapere e che non ci sia bisogno di fare altre dirette.

PS. Mi chiedo ancora quale sia lo scopo di Massimo M. se non quello di offendere i morti e volere fare la parte dell'esperto in tutti i casi, in tutti i contesti o argomenti come del resto fa il classico complottista. Continua così grazie per il blog. :-)

Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ma alla fine, subito prima della chiusura, cosa hai chiesto a MM per rimanere sul leggero anche tu?
Nores,

Ma alla fine, subito prima della chiusura, cosa hai chiesto a MM per rimanere sul leggero anche tu?

Gli ho chiesto se pensa ancora che non siamo andati sulla Luna.

Lui ha risposto che ci siamo andati, ma non con le missioni Apollo.

Incurabile.
Peppe,

Paolo, che film dovevi andare a vedere?

Non dovevo andare al cinema; dovevamo vederlo in casa. La scelta era fra Cloud Atlas e October Sky.
Forse Mazzucco ritiene che i soldi siano più importanti degli affetti per cui pagando una persona abbastanza bene la si convince a rinunciare a sua moglie i suoi figli i parenti e gli amici... Sappiamo tutti che i veri complotti non reggono, basta vedere i vari wikileaks o lo scandalo Datagate (ne ho parlato anche sul mio blog), dove ci sono i veri segreti c'è sempre qualcuno che spiffera... Il fatto che in 12 anni nessuno si sia mai accorto di niente, né chi ha analizzato i crolli (gli scienziati veri intendo no quelli di youtube), i vigili del fuoco, gli esperti di demolizioni i controllori di volo i piloti.... nessuno. A questo punto direi visto che la cosa non fa più notizia di lasciare i complottisti cuocere nel loro brodo di false accuse verso il mondo, i problemi veri sono ben altri e abbiamo tutti altro da fare che ascoltare i loro deliri...
E che dire dell'host che propina filmati e fa affermazioni sbufalate dallo stesso MM!
Aggiungo, a titolo di esempio, anche i commenti che ancora parlano del foro di entrata del pentagono (sbufalato anche da AE911)...

In anteprima vi posto il prossimo gadget della MM & company (http://skateparkoftampa.com/spot/productimages/colors/5_52581.jpg)
Si potrebbero scrivere trattati sulla tendenza al turpiloquio dei complottisti. Di solito, quando qualcuno sente il bisogno di usare termini rozzi e volgari, significa che non ha più nulla di migliore da dire.
@Paolo
Certo, non ho nessun problema ad andar piano con le parole sulla moglie di Mazzucco, ma in fin dei conti è stato lui a tirarla fuori per sostenere quel che vuole, decontestualizzando completamente il discorso.
Io l'ho semplicemente contestualizzato alla visione di Mazzucco sul 911 che pone domande che stimolino una visione complottista ed ogni qualvolta deve trarre le conclusioni fa finta di niente (come se trovando la tavoletta del cesso alzata ci fosse da domandarsi se è stata alzata da un altro od è stata demolita con esplosivi insonori fantasma) o dice di non sapere.

Poi se tu riesci a farti dare da MM del pazzo in diretta e farti dire che fai una figura di merda senza perdere il tuo aplomb e senza ricambiare almeno un insulto al "sotuttoio fino a quando non mi chiedono cosa so e se sbaglio sono gli americani a dirlo pur chiamando Gage ogni due giorni", tanto di cappello.

Io calssifico Mazzucco ancora al livello Scillipoti, non fosse altro perchè entrambi difendono i medesimi dottori complottisti che curano tumori con il bicarbonato.
Il dibattito non farà cambiare idea ai sostenitori delle idee di Mazzucco perchè usano il rasoio di Occam al contrario, non accettano prove e dati esistenti, lo dimostrano i vari “...qualcuno mi deve spiegare...” dove è lecito chiedersi: vattelo a cercare quel qualcuno se non ti bastano le pubblicazioni accettate. E poi di fronte alla richiesta di argomentazioni sul movente alternativo dei fatti: “non lo so” (!)  
Caro Paolo,

sto ascoltndo adesso il dibattito.
Non puoi farti "mettere sotto scacco" da Mazzucco sulla "scienza".
Mi sembrava di assistere al film di Moretti in cui D'Alema si fa mettere sotto scacco da Berlusconi sulla giustizia.

Sei troppo onesto intellettualmente. La politica non fa per te.
Con immensa stima
Massimo
"Dunque pensi che 12 persone governino il mondo e da migliaia di anni chi è seduto su quelle sedie ha il perfetto controllo su ogni evento, inclusi quelli che a tutta prima sembravano proprio tentativi, a volte estremamente cruenti, di scalzarli. Quindi a rigor di logica, il tuo proponimento di ribellione è qualcosa che essi hanno pianificato sapendo già come va a finire, e tu ci saresti intrappolato. Personalmente mi rifiuto di credere una cosa tanto ridicola, ma nel caso sia reale, io me ne resto fuori così a me mi controllano in maniera meno ridicola che a te."

La domanda che andrebbe fatta ai complottisti è: "Ma cosa succede se la cospirazione vince?"
Tutto fa pensare che il loro obbiettivo sia alloggio, pappa e afri-cola per tutti, il chè mi fa apparire inevitabilmente malvagio chi si oppone a ciò.
Visto gli ultimi minuti. Ottimo ventriloquo MM :) Tral'altro, esagerata la claque nei suoi confronti. Sarebbe interessante stimare quante persone in Italia sono fermamente convinte delle teorie di MM, e che percentuale fosse davanti al pc a commentare ieri sera.
Massimo,

Non puoi farti "mettere sotto scacco" da Mazzucco sulla "scienza".

Forse non ho capito il tuo commento, ma visto che Mazzucco rifiuta la scienza (il parere qualificato della maggioranza schiacciante degli esperti), mi pare difficilotto che possa mettere qualcuno sotto scacco in materia.

Comunque se ti riferisci alla sua estenuante richiesta di mostrare il famoso calcolo, i link sono in questo articolo. Li ho aggiunti alla fine del dibattito.

Scacco matto.
Non puoi farti "mettere sotto scacco" da Mazzucco sulla "scienza".
Mi sembrava di assistere al film di Moretti in cui D'Alema si fa mettere sotto scacco da Berlusconi sulla giustizia.


Il problema con quelli come MM (e anche quell'altro che hai citato) è che è praticamente impossibile discutere, perché sabotano continuamente, inetnzionalmente e in modo intellettualmente disonesto il dibattito. Non si tratta di vincere o perdere un confronto sui contenuti, ma di riuscire a mantenere la calma di fronte a uno che affronta una discussione seria con l'atteggiamento del più stereotipico bulletto di quartiere attorniato dai suoi sciocchi adulatori.

Cosa puoi replicare ad uno che ti dice: "mostrami quel calcolo" e quando inizi a rispondere ti interrompe immediatamente dicendo "non me lo puoi mostrare perché non c'è" ? Uno che marzullianamente si fa le domande e si dà le risposte, rifiutando di trarre le conseguenze logiche delle sue ipotesi, fermandosi un attimo prima di cadere nell'assurdo con un comodo "non lo so", "non sta a me spiegare questo", "la mia ipotesi rimane in piedi comunque"...

Premesso che se l'obiettivo è dirimere la questione "9/11" una volta per tutte questi dibattiti sono inutili, credo che Paolo abbia tenuto il giusto atteggiamento. Rispondendo a tono a questi soggetti si finisce immediatamente a menare (metaforicamenet) le mani, facendo la figura dei fessi (non discutere con un cretino... eccetera). Tentando invece di replicare in modo argomentato si lascia che l'interlocutore, a corto di sostanza, si dimeni e sbraiti senza aver ricevuto alcuna provocazione esplicita.
Può sembrare che Paolo sia stato "messo all'angolo" da MM. La realtà, a mio parere, è invece che è emerso in modo chiaro chi dei due ha argomenti e chi invece non è ancora arrivato, dopo tutti questi anni, ad una qualsivoglia conclusione (siamo ancora a "qualcuno mi deve spiegare"...)
MM ha nominato 7 telefonate fatte dal cellulare.
In particolare ha nominato un certo Jeremy Glick che avrebbe fatto una telefonata di 18 minuti da un'altezza fra i 2500 e i 10000 metri mi sembra di ricordare.
Qualcuno sa dove avrebbe trovato questa informazione?
A me risulta una telefonata fatta con un airfone di Jeremy Glick.
http://undicisettembre.blogspot.it/2006/10/le-telefonate-dai-quattro-voli.html
Sarebbe interessante sapere i nomi di chi avrebbe fatto le altre 7 telefonate.
Non un passo avanti, non una novità interessante, non un'argomentazione tecnica o portata avanti con metodo scientifico.

Che noia 'sti complottisti... :(
Paolo e MR

Ragazzi ho anche detto "Sei troppo onesto intellettualmente. La politica non fa per te".

Con questo volevo intendere proprio quello che avete scritto.
Però a livello comunicativo (sul momento e non in linea generale) ho paura che MM risulti più accattivante (ad esempio quando fa della facile ironia sul fare un paper sul "terzo principio di Newton"). E' chiaro che Mazzucco non sappia quello che stia dicendo (benché sappia di non sapere - e per questo è in malafede) ciò nonostante riesce a creare attorno a se una base di consenso piuttosto ampia.

Detto questo, però, il vantaggio di Paolo è che questo tipo di confronti non hanno pubblici di massa (come i dibattiti televisivi, da me citati nel precedente post, catturate dal film di MOretti) ma pubblici un po' più.

come chiunque sa in Italia, infatti, nei dibattiti televisivi hanno la meglio personaggi come MM rispetto a personaggi più intellettualmente onesti come Paolo.
Come ho scritto anch nei commenti durante la diretta, l'organizzatore dell'evento è chiaramente a favore delle tesi di Mazzucco (e forse è fin più complottista di lui) come mi ha confermato nella sua risposta al mio commento in cui mi dice di informarmi di più sill'11/9.

Beh, sarà l'ennesimo canale youtube che da ora in poi ignorerò
Skybuck,

Sarebbe interessante sapere i nomi di chi avrebbe fatto le altre 7 telefonate.

Dovresti chiederlo a Mazzucco, visto che è lui che l'ha affermato.
Sentire Mazzucco che parla del terzo principio della dinamica di Newton ricorda da vicino un altro genio del pensiero contemporaneo: l'ingegner Roberto Castelli da Lecco che spiegava diritto costituzionale ai costituzionalisti.
Prima di citare certe cose bisognerebbe fare lo sforzo di capirle, almeno in parte, altrimenti si dimostra solo la propria disonestà intellettuale.

Il massimo (minuscolo) comunque arriva con la storia delle telefonate. Di fronte all'obiezione di logica così elementare che perfino Mazzucco potrebbe afferrarne il senso (ma dove diavolo sarebbero finiti i passeggeri che hanno fatto le chiamate?), la risposta è il solito mantra: io non so niente, dico solo che le telefonate sono impossibili.
Questa invece mi ricorda il forum che avevo segnalato giorni fa dove c'è chi, sostenendo l'impossibilità del volo spaziale, si è inventato una teoria scombiccheratissima per giustificare (si fa per dire) il funzionamento dei satelliti che gli permettono di guardare Sky.
Sul cosiddetto moderatore preferisco astenermi.

Paolo, solo un consiglio: invece di perdere tempo con 'sta gente, la prossima volta guarda Cloud Atlas ché almeno ti diverti. Gran bel film.
Prez,

Paolo, solo un consiglio: invece di perdere tempo con 'sta gente, la prossima volta guarda Cloud Atlas ché almeno ti diverti. Gran bel film.

Questa volta era un investimento necessario, affinché Mazzucco non potesse più strillare che rifiuto il confronto come ha fatto in questi anni. Ottenuto questo risultato, non servono altri confronti.

Grazie della dritta su Cloud Atlas!
Ciao, a un certo punto citi Mario Salvadori e il suo libro (http://www.goodreads.com/book/show/586996.Why_Buildings_Fall_Down).

Mario Salvadori è morto nel 1997, come poteva aver scritto qualcosa riguardo il crollo delle torri gemelle?

E' un omonimo di http://it.wikipedia.org/wiki/Mario_Salvadori?
@Massimo Direi che siamo d'accordo :-) Mi piaceva puntualizzare l'argomento che avevi toccato perché trovo che sia la chiave di volta per comprendere questi dibattiti.
Astars,

Mario Salvadori è morto nel 1997, come poteva aver scritto qualcosa riguardo il crollo delle torri gemelle?

Il libro ha un coautore ancora vivo. C'era già stato un attentato al WTC nel 1993. E il concetto di collasso progressivo era noto dagli anni Sessanta.
Grazie Paolo, in ogni caso non mi spiego come puoi dire ad una persona di contattare una persona morta...
Andrea,

paolo, ti ho gia fatto 3 o 4 domande sparse tra i commenti di youtube

Non li leggo.


rispondendo direttamente a te le domande erano relative ai trasponder degli aerei dell'11 settembre, ma non mi hai risposto

Fattene una ragione. Le risposte sono su Undicisettembre.info.


ora scopro che racconti bugie anche sulle scie chimiche, quindi adesso la mia domanda è questa: chi ti paga ?

L'NSA nei mesi pari, gli uomini lucertola nei mesi dispari.

Grazie di aver lasciato questo commento. Ora ti potremo tracciare e verremo ad asportarti il cervello mentre dormi. Per via rettale.

Non ti preoccupare, non sentirai nulla.
Astars,

Grazie Paolo, in ogni caso non mi spiego come puoi dire ad una persona di contattare una persona morta

Io non mi spiego con che pelo sullo stomaco Mazzucco possa dire che i passeggeri degli aerei dirottati hanno simulato di morire in volo quando erano a terra, quindi siamo pari.

Ora torna pure su Luogocomune a piangere perché ti ho risposto male.
C'è una cosa che, mio malgrado, devo riconoscere a MM (o quanto meno a chi si approccia al complottismo per le prime volte) e che mi sembra che venga derisa più di quanto meriti nel suo principio di base, forse anche per sfavamento dovuto alla persona specifica.
Dimentichiamo per un istante tutto ciò che sappiamo su di lui e prendiamo solo il discorso delle domande sulle cose strane che non trovano risposte.
Se effettivamente ci fossero state telefonate impossibili per l'altitudine e la durata o cose simili, personalmente non ci vedo nulla di male nel discorso:"Queste cose non sono possibili. Non ho una spiegazione alternativa, ma non per questo gli eventi diventano possibili". Ha senso come discorso. Chi trova un'anomalia non è necessariamente tenuto a spiegarla perché l'anomalia resti tale. Ammettiamo anche per un istante che nessun esperto di settore avesse fornito una spiegazione valida, l'evento rimarrebbe da spiegare e non sta a chi l'ha scoperto spiegarlo.
A me sembra che come discorso di base fili, però sono anche felice di sentire le obiezioni.
Poi, se torniamo con i piedi per terra, analizziamo i casi specifici e riprendiamo la metafora di MM, il complottista è quello che torna a casa, vede che nel letto, accanto alla moglie, c'è un rigonfiamento e la caccia subito di casa dandole della traditrice, nonostante lei dimostri che il rigonfiamento era il cuscino.
Nores,

A me sembra che come discorso di base fili, però sono anche felice di sentire le obiezioni.

Il problema è che l'anomalia è tale soltanto nella mente dei non esperti. Quando se ne parla con i tecnici, salta fuor che l'anomalia non c'è, e i tecnici te la spiegano anche.

Il difetto del complottista è che se il tecnico non gli dice quello che vuole sentirsi dire, lo accusa di collusione. Guarda il modo di procedere di Mazzucco: duemila architetti e ingegneri dicono che le Torri Gemelle non possono essere crollate spontaneamente. Tutti gli altri (la letteratura in materia è vastissima) dicono di no. A chi crede Mazzucco? A quelli che gli dicono quello che vuol sentire.

L'errore di metodo mi pare evidente.
Astars,

Il libro è stato scritto da due autori. Uno si chiama Matthys Levy. L'altro si chiama Mario Salvadori. Mario Salvadori è morto prima dell'11/9, ma già sapeva dei concetti di collasso progressivo e di carico statico vs carico dinamico, che si applicano anche alle Torri Gemelle.

Matthys ha scritto la parte del libro che affronta il crollo delle Torri Gemelle. Mazzucco può contattare lui.

Se questo non risolvesse il tuo dubbio, ti posso indicare i numeri delle pagine della mia copia nelle quali si discutono le Torri Gemelle.
Daniele Seba
Mi chiedo ancora quale sia lo scopo di Massimo M.

Lo scopo coincide con la causa della montagna di merda: tanta rabbia.
E un palcoscenico per i rabbiosi.
E i soldi dei rabbiosi.
verremo ad asportarti il cervello mentre dormi. Per via rettale.

... cioè, la via più breve :-)
Attendo un nuovo "faccia a faccia", è divertente vederti arrampicare sugli specchi. Sei simpatico in fondo :D
astars,

Attendo un nuovo "faccia a faccia", è divertente vederti arrampicare sugli specchi. Sei simpatico in fondo :D

Ecco un altro leone da tastiera di Luogocomune.

Ti senti meglio adesso? Ora che hai reso chiaro che a te interessa lo scontro con me, e dell'11/9 e dei suoi morti non frega nulla?

Bravo. Complimenti. Ora torna al tuo piccolo mondo di paranoie.

(A giudicare dalle ultime risposte di Paolo ho come l'impressione che il flusso di commenti... come dire ? ...non adatti alla pubblicazione sia piuttosto intenso.)
Ho visto ora (avendo "impegni improrogabili" dal tramonto di venerdì al tramonto del sabato...) il video del confronto tra il sig. Attivissimo ed il sig. Mazzucco: mi viene tanta tristezza perché è stata sprecata una buona occasione per un confronto che avrebbe non solo gettato una migliore luce sulla faccenda, ma avrebbe aiutato chi, come me ad esempio, avrebbe avuto più elementi utili per formare la propria opinione in merito. Premetto, se posso esprimere una mia opinione, m'è sembrato che il moderatore fosse leggermente schierato con la tesi del sig. Mazzucco e questa la dice lunga sulla buona volontà di chi vuole giungere alla "verità" ma ciò che mi fa tristezza, dicevo, è la consapevolezza di aver fatto una "corretta previsione": tutto s'è concluso in un "nulla di fatto". Il sig. Mazzucco continua a credere alla sua tesi e, ovviamente, dai commenti presenti su questo blog si deduce che il risultato è lo stesso: una vittoria eclatante, cioè. Peccato. Peccato perché ritengo che le deduzioni del sig. Attivissimo siano congrue perché fondate su argomenti concreti, mentre invece quelle del sig. Mazzucco restano aleatorie; cioè, valide da un punto di vista teorico ma non sul piano pratico o, meglio, reale. Resto solo basito che, sia qui che sull'altro blog, si possano dare spazio a commenti fanatici che nulla hanno a che vedere sulla discussione ma si calano sul piano strettamente privato e personale e, in questo, permettetemi, avete "perso" entrambi. Grazie della vostra attenzione.
L.
@astars



Commento #92 • 14/7/13 05:07




Interessante. Alle 5 del mattino scrivi ancora?
L'avvertimento di asportazione non ti ha lasciato dormire?
@Faber Eh, Fanelli *ne sa a pacchi* :-)
Luca,

Resto solo basito che, sia qui che sull'altro blog, si possano dare spazio a commenti fanatici che nulla hanno a che vedere sulla discussione ma si calano sul piano strettamente privato e personale e, in questo, permettetemi, avete "perso" entrambi.

Si dà spazio, come è del resto scritto nelle avvertenze di questo blog e di Undicisettembre.info, per far capire di che pasta è la gente che crede alle tesi di complotto.

Se io fossi il tipo di persona che scambia l'11/9 per una tenzone personale, con vincitori e vinti, direi che ogni volta che un complottista arriva a insultare, il debunking ha vinto. Ma non sono quel tipo di persona.
Luca
Resto solo basito che, sia qui che sull'altro blog, si possano dare spazio a commenti fanatici

Quali, qui?
@Paolo Attivissimo: no, non sto dicendo che lei ne stia facendo una questione personale. Mi riferivo ai commenti di chi segue i blog: quelli sì, che sono sul piano personale, su entrambi i blog. Non si riesce ad uscire da questo vicolo cieco di dualismo: guelfi contro ghibellini, rossi contro neri et similia.
L.
@ Luca

"tutto s'è concluso in un "nulla di fatto". Il sig. Mazzucco continua a credere alla sua tesi e, ovviamente, dai commenti presenti su questo blog si deduce che il risultato è lo stesso: una vittoria eclatante, cioè. Peccato."

Sì, peccato. E' dal 2006 che ho letto Mazzucco e le sue tesi, e per anni si è provato in tanti a comunicare con lui. Non funziona. O si accettano le sue teorie o si viene presi a calci.

Magari è una fase della tua ricerca, per cui tendi a giudicare in maniera un po' bipartisan (occhio che un giudizio, anche se bipartisan o buonista o accomodante, è sempre un giudizio), ma se dialogo non c'è, non è detto che sia una colpa condivisa. Io non lo sento così. Per anni il gruppo Undicisettembre ha passato il tempo a produrre articoli e ricerche pratiche e piene di riferimenti concreti e fattuali per capire meglio i più vari aspetti della questione. Il risultato è ancora liberamente visualizzabile a tutti. Mazzucco cacciava le persone in disaccordo dal suo spazio Internet. Io stesso (ma non sono certo il solo né il più importante) gli ho segnalato personalmente degli errori palesi. Dopo anni che lo facevo senza alcun riscontro, ho smesso. Anche io sono stato cacciato a calci dal suo spazio, e senza mai insultare nessuno.

Il metodo di lavoro di Mazzucco e Attivissimo non è lo stesso. Il valore dei risultati neppure.
E per altro Mazzucco si è dimostrato un gran cafone in parecchie occasioni
Purtroppo citano il 3° principio di Newton (che riguarda la FORZA) quando la rottura delle strutture dipende da ENERGIA, PRESSIONE, FORMA, resistenza del materiale ecc.
Ovvero:
ENERGIA - lo affermano gli stessi complottisti quando vogliono spiegare i crolli con gli esplosivi che appunto rompono travi tramite la liberazione istantanea di energia.
PRESSIONE - la forza esercitata da un coltello su un braccio è la stessa che il braccio esercita sul coltello. Ma il braccio si taglia, mentre il coltello no.
FORMA - il senso dello scudo in battaglia, il motivo delle travi ad "H", il fronte dei detriti sottostante al blocco in caduta
RESISTENZA DEL MATERIALE - il calore non è amico dell'acciaio

Con questi personaggi la fisica diventa una barzelletta.
A 50 minuti ho dovuto gettare la spugna. Mazzucco quando parla offre tutta una gamma di nuovi significati al termine "noia".
Neanche 10 teletubbies messi insieme riuscirebbero a smontare in quella maniera l'interesse verso un argomento.
Luca,

Il sig. Mazzucco continua a credere alla sua tesi e, ovviamente, dai commenti presenti su questo blog si deduce che il risultato è lo stesso: una vittoria eclatante, cioè.

Parli di vittoria come se il mio scopo fosse stato quello di far cambiare idea a Mazzucco. Non mi sono mai posto questo obiettivo bislacco. Di quello che pensa Mazzucco, francamente, non me ne importa un fico secco. Sono anzi ben contento di lasciarlo alle sue paranoie. Sono la peggior punizione.

Considerato che vive in America e accusa il governo americano di aver inscenato l'11/9, deve vivere davvero maluccio.
Vorrei chiosare il mio pensiero: fino ad oggi ero un silente lettore di entrambi i blog. Li leggo perché, come ho scritto in uno dei miei primi commenti, mi definisco un "possibilista"; una persona, cioè, che ama porsi domande e non perché ho seguito un percorso accademico di studi filosofici/umanistici. Il percorso è inverso: PROPRIO perché amo pormi delle domande e cerco le conseguenti risposte ho intrapreso questo tipo di studi che si sono rivelati congeniali. Questa premessa giusto per chiarire che chi studia filosofia sa essere concreto quanto e più di un ingegnere. Attenzione! Non sto dicendo che posso prendere il posto di un ingegnere: semplicemente che non mi pongo domande fini a se stesse e che cerco di trovare risposte soddisfacenti. D'altronde se un (ex) ingegnere della IBM Italia ha trovato la sua strada (e il successo!) con la filosofia un motivo ci dovrà pur essere! E... dimostratemi che un filosofo si sia dedicato, successivamente, a studi ingegneristici! (Sono stato volutamente ironico!) Per tornare a noi le mie perplessità si focalizzano su questo dualismo che si è venuto a creare e della conseguente "demonizzazione" dell'antagonista, fino a farlo diventare, agli occhi degli altri, un "nemico". A chi giova, tutto questo? A chi lo sfrutta per "vittimizzarsi", urlando ai quattro venti quanto "l'altro" sia poco incline al "confronto"? Perché ho messo le virgolette? Perché ritengo che quello che ho visto non sia stato un vero confronto. Ritengo che il sig. Attivissimo coraggioso (o fiducioso nella buona fede altrui) nell'affrontare un moderatore che tale non era, imho. Ma, altrettanto onestamente, bisogna dare atto che commenti sulla moglie del sig. Mazzucco siano da eliminare non per censura ma perché nulla apportano al dialogo e non basta solo dissociarsi, redarguendo l'autore. Non è una questione di stile. È rispetto. Per se stessi, innanzitutto. Una caduta di stile, imho, è quella del sig. Attivissimo che si lancia in ardite operazioni chirurgiche secondo una nuova concezione dell'anatomia umana! :) Al di là di questo, ripeto, che chi passa da queste parti dovrebbe trovare un'agorà nella quale sentirsi stimolato a pensare meglio e bene e non una fossa da gladiatori. Ecco.
L.
@Paolo: e ne sono ben contento! Ma io mi riferivo alle impressioni che si deducono dalla lettura dei commenti di chi segue (entrambi) i blog. Mi dispiace se non sono stato chiaro, nell'esprimermi. Mi scusi.
L.
Luca,

conseguente "demonizzazione" dell'antagonista, fino a farlo diventare, agli occhi degli altri, un "nemico"

Io non demonizzo nessuno e non considero nessuno un nemico. Ho cose migliori alle quali destinare le mie energie.
Luca,

commenti sulla moglie del sig. Mazzucco siano da eliminare non per censura ma perché nulla apportano al dialogo e non basta solo dissociarsi, redarguendo l'autore

Il ragionamento che hanno esposto era valido, contribuiva alla discussione e controbilanciava la caduta di stile. Per cui ho scelto di pubblicare lo stesso invitando a non ripetere più lo scivolone. Tutto qui.
Luca,

Al di là di questo, ripeto, che chi passa da queste parti dovrebbe trovare un'agorà nella quale sentirsi stimolato a pensare meglio e bene e non una fossa da gladiatori.

Per fare quello che dici (pensare meglio) è necessario che il visitatore abbia una mente aperta.

Forse hai poca dimestichezza con quelli che arrivano qui a "discutere" dell'11/9. Ne hai visto un piccolo campionario qui sopra. Se vuoi il resto, fai un salto sui vecchi post di Undicisettembre.info. E' educativo.
Ho provato a buttar giù due righe di commento al dibattito...

http://area-di-contagio.blogspot.it/2013/07/12-anni-di-nulla-commento-al-dibattito.html

Riassumendo: "Paolo, era meglio se guardavi Cloud Atlas"
@LeFou

Mazzucco cita degli esperti come Gordon Ross, ingegnere meccanico, che considera un bilancio della quantità di moto con urti anelastici inserendovi 58 piani (ma poi semplifica senza alcuna ragione a 24 piani), secondo una schematizzazione elasto-plastica.
(vedi in Momentum Transfer Analysis of the Collapse of the Upper Storeys of WTC1 pubblicato su journal of 911 study antro di pubblicazione di scritti di esperti scholar of 911 truth e A&Efor911study)

Come sia possibile far sussistere ipotesi anelastiche per le colonne negli urti con ipotesi elastoplastiche per le stesse colonne nel medesimo modello di collasso pancake è un mistero della scienza.

Proprio questo errore voluto nel modello/dimostrazione di Ross con cui Mazzucco fa lo spavaldo nei suoi super-domandoni, permette agli A&Efor911truth od in generale a tutti i complottisti militanti del culto, di credere che in una progressione plastica vengano coinvolti + piani (Ross stima 58, ma approssima per bontà d'animo a 24 dimezzando lo strain a rottura). Più piani = più massa, ovvero si implica una maggiore riduzione delle velocità di crollo con una schematizzazione ad urti anelastici per ogni piano. L'ovvia conseguenza è far credere nel lettore che il crollo naturale sarebbe stato estremamente lento o si sarebbe fermato prima di giungere a terra....a meno che...

Di più, applicando la metodologia di Ross e soci ad un qualsiasi caso di urto o di applicazione del carico, non ha più senso nemmeno studiare una legge tensione deformazione per i vari materiali o materiali compositi. Basta prendere una serie di aree nel materiale che subisce l'urto (ad esempio 24) e progressivamente attaccarvi una velocità data da una serie di coefficienti assunti a caso e senza alcun significato fisico di tensione deformazione nel mezzo(per esempio una progressione lineare 1/24, 2/24, 3/24...).

> Con questi personaggi la fisica diventa una barzelletta.

In effetti è piuttosto divertente veder citare la terza legge di Newton (come F1=-F2) in un sistema anelastico elastoplastico con 56 barra 24 piani.
Luca
Una caduta di stile, imho, è quella del sig. Attivissimo che si lancia in ardite operazioni chirurgiche secondo una nuova concezione dell'anatomia umana! :)

I cervelli (o i deretani) ectopici non sono colpa di Paolo :-)

C'è da dire che l'accesso transrettale permetterebbe di estrarre il sistema nervoso centrale senza lasciare cicatrici cutanee :-)

Un po' come ha fatto il mitico Cristiano Germano Sigismondo Huscher, quando ha tolto un cancro dello stomaco e relativi linfonodi passando dalla bocca della paziente.
@Faber: notevole! In entrambi i casi! :)
Errata corrige: Hüscher.
Il video è sconfortante. E, Paolo, potevi giocartela meglio dal punto di vista dialettico, se ne fosse valsa la pena.
Da ingegnere posso dire che il "calcolo" del collasso progressivo non c'è perché non può essere fatto. Almeno non in modo preciso. E' un fenomeno noto, che avviene in determinate condizioni, e quindi non è il caso di mettersi a fare conti su conti, che farli in maniera rigorosa non è una cosa banale, nemmeno da parte di esperti e professoroni vari. Se una foglia si stacca da un albero, è noto che alla fine cade a terra, ma calcolare tempo, percorso e punto di caduta è pressoché impossibile.

Secondo me continuare con questi dibattiti può esclusivamente servire a fare pubblicità ai vari film in uscita. Non portano a nulla di più.
Condivido quello che dice genesis61
Paolo,
sul caso specifico condivido completamente, non serve neanche dirlo.
Il mio era più un discorso generale sul principio di base (non ricordo chi, qui sopra ha detto che noi laureati in materie umanistiche siamo essenzialmente dei masturbatori mentali e io vado fiero della mia laurea ;-) ) per capire se c'è altro che mi sfugge. È chiaro che se le risposte ci sono e semplicemente non vengono ascoltate non giustifico neanche per sbaglio lo "scopritore di anomalie".
Caro Paolo, pur condividendo i tuoi metodi ho cercato di guardare il video in maniera acritica, ed all'inizio stavo pure pensando di muoverti qualche critica costruttiva.
Il fatto è che con il passare dei minuti si è evidenziata, secondo il mio punto di vista, una serie ti tentativi di tecniche manipolatorie da parte del Mazzucco degne del peggior venditore di ghiaccioli al Polo Nord che mi ha fatto desistere dal continuare la visione del clip.

Ribadisco, mia opinione personale per la quale mi prendo tutta la responsabilità, la gente come il Mazzucco infesta la specie umana, e queste sono le persone che varano decreti legge senza capire, negano aumenti di stipendio meritocratici anche quando possibili, sono essenzialmente parassiti sociali.

A quanto mi risulta tu fai il tuo lavoro di giornalista e vieni pagato per questo, altri personaggi campano (anche con soldi pubblici tipo Voyager) vendendo libri e facendo comparsate a pagamento sparando cazzate a raffica con ottime doti manipolatorie, grande piaga di ogni tempo.


Tu hai scritto un libro sugli allunaggi e l'hai distribuito in maniera gratuita (a parte la versione Kindle, sigh), questi personaggi vendono migliaia di copie parlando di fine del mondo perché l'hanno detto i Maya e poi altre migliaia perché non l'hanno detto, ma alla fine rigirano la frittata. I manipolatori fanno male a TUTTI. I pragmatici ottengono molti meno ascolti, ma molta più stima.

Grazie Paolo.
Non ho capito come si fa a pubblicare il proprio nome. Sono Simona.

Quando in un dibattito pubblico uno dei partecipanti si spertica per correggere le bufale conclamate per primo (intervento di Mazzucco sul video taroccato presentato dal moderatore) di solito è un bufalaro di professione.

E' una vecchia regola della comunicazione che certi mistificatori non ce la fanno ad abbandonare anche se ormai sanno bene che è controproducente, è più forte di loro. Della serie: "visto quanto sono onesto?"

No. Io un bis non lo concederei.
Di solito in un dibattito pubblico chi si spertica per denunciare le bufale conclamate per primo (vedi Mazzucco che interviene a bomba sul video delle torri proposto dal moderatore) è un bufalaro di professione.

E' una vecchia regola della comunicazione che un certo tipo di mistificatore non ce la fa ad abbandonare anche se sa bene che ormai è un gioco tanto vecchio da risultare quasi sempre controproducente.
Non gli riesce di perdere occasione per dire agli astanti: "vedete quanto sono onesto?"

Invece le risatine isteriche per ridicolizzare l'interlocutore sono proprio roba da archiviare.
Per chi avesse tempo da perdere, consiglio di leggere rapidamente i commenti al video.
Il moderato moderatore sta insultando tutti coloro che non condividono le certezze di Mazzucco.
Orwell,

si è evidenziata, secondo il mio punto di vista, una serie ti tentativi di tecniche manipolatorie da parte del Mazzucco degne del peggior venditore di ghiaccioli al Polo Nord

Era proprio quello lo scopo per il quale ho accettato il dibattito. Non c'è modo migliore per mettere in evidenza la pazzia del cospirazionismo che far parlare un cospirazionista.
Le Fou,

Il moderato moderatore sta insultando tutti coloro che non condividono le certezze di Mazzucco.

Ma che sorpresa :-)
si è evidenziata, secondo il mio punto di vista, una serie ti tentativi di tecniche manipolatorie da parte del Mazzucco degne del peggior venditore di ghiaccioli al Polo Nord

Questo è in sostanza il core business di Mazzucco e di tutti i venditori di catastrofi e megacomplotti. Si possono applicare a qualunque argomento, infatti i MM sono sul mercato con una gamma di prodotti piuttosto nutrita.
Posso dire la mia? Secondo me questa farsa di dibattito è stata voluta apposta da Mazzucco e/o il "moderatore" per pubblicizzare il nuovo film di Mazzucco.
(LeFou!)ha scritto:

[quote] Il moderato moderatore sta insultando tutti coloro che non condividono le certezze di Mazzucco. [/quote]

Oltre che insultare blocca pure le persone, sono stato bloccato (la ragione è sconosciuta, ma immagino che non gli piacciano i miei toni, ma d'altronde è stato il primo a passare alle offese esplicite) e mi accusa che gli rompo le scatole da stamattina (cosa falsissima dato che ho commentato solo nel primo pomeriggio) tanto per farvi capire quanto è stordito. Oltre che stordito, è pure ignorante, patetico e ridicolo come d'altronde tutti i complottisti. Pensate ha scambiato per vero il video tarocco di Edward Current, (quello con le finte esplosioni al wtc7 e l'ufo che passa alla fine LOL :D :D :D) e questi sarebbero i ricercatori della verità?!?. Paolo non so come tu faccia a continuare a dare credito a ritardati del genere (Mazzucco compreso)la storia del "Il dibattito con Mazzucco andava fatto, se non altro per non dargli più modo di asserire un giorno sì e l'altro pure che rifiuto il confronto. Il confronto l'ha avuto; adesso la smetta di lagnarsi." non regge più dopo 12 anni.
Non è la prima volta che dibatti con queste persone, e dopo 12 anni se questi "ricercatori della verità" ancora non hanno trovato le risposte che cercano, le opzioni sono 3; malafede, ritardo mentale o tutte due. Personalmente oramai cerco di evitare di dibattere con codesti individui, non ha senso. E' come tentare di dibattere con dei malati mentali, non ne salti fuori.

Apprezzo però il modo in cui ti poni; non è facile trattenersi dal ridicolizzarli o mandarli affanculo, e tenere questi toni pacati e diplomatici può solo farti onore e farti guadagnare dei punti. Saluti
Antifuffa83,

Paolo non so come tu faccia a continuare a dare credito a ritardati del genere (Mazzucco compreso)la storia del "Il dibattito con Mazzucco andava fatto, se non altro per non dargli più modo di asserire un giorno sì e l'altro pure che rifiuto il confronto. Il confronto l'ha avuto; adesso la smetta di lagnarsi." non regge più dopo 12 anni.

Regge, regge. Non hai idea di quante volte mi è stato rinfacciato dai vari complottisti (e, cosa più importante, dai dubbiosi onesti) che Mazzucco mi accusava di sfuggire al confronto.

Per cui il confronto con lui andava fatto. Per togliergli questa leva. Ora è tolta e non c'è più bisogno di dedicargli altro tempo.
Luca,

non puoi mettere sullo stesso piano Undicisettembre e Luogocomune, non sono due realtà di pari valore. Mazzucco si limita a tradurre il materiale prodotto dai complottisti americani e il suo gruppo si limita a diffondere quello che dice Mazzucco. Noi facciamo ricerca e la facciamo tutti, diamo contributi inediti all'argomento. Loro no.
Nikola,

ho respinto il tuo commento. Forse hai sbagliato blog, la discarica non è qui.
No, non ho sbagliato blog.
Ho puntato proprio alla fogna delle opinioni e il tuo comportamento dimostra che ho fatto centro.
Chi me l'ha segnalato non ha sbagliato.
Tommyx a Antifuffa e LeFou

"Da stamattina da stamattina brutto nullafacente dislessico. Ora però dovrai cercarti altri posti dove scoreggiare le tue arie. Qui si accetta tutto anche la critica, ma i falliti mi fanno senso non posso certo essere il il vostro rifugio. Fuggi fallito e se un giorno avrai mai un concetto intelligente da divulgare, allora il mondo sarà finito. Pussa via, ti scarico come l' acqua zozza e non co sei più"

"Pensa te che è da stamattina che commenti come sei messo. Stracotto d'asina, cercati un passatempo e stai lontano dalle coze cose. Tu allo stadio stai bene coi tuoi motti da curva. Per il resto sei inservibile. Sparisci zuccone"

"Io sono al livello di fare un qualcosa che tu insegui e commenti con la bava alla bocca per ore. Quindi io sono ciò cui tu ambisci, ma tranquillo non riuscirai mai, il tuo posto è là dove frigge la bile. Né cane né porco tu sei la carne da macello di un porco. Quindi vai in gola e poi in culo e lì farai silenzio."

"Lavoro e mi pago la vita, tu se lavori puoi pagarti al massimo la sopravvivenza. Non credo il tuo cervello ti avrà messo davanti una strada sufficiente per stare bene, però sono sicuro che a stare male sei allenato. Frustrato scoreggione"

"Ma che mi frega di stare a rispondere alle minchiate tue e di lefurb, io ho fatto una cosa in cui credo se voi siete capaci di fare altrettanto accomodatevi sennò continuate a fare i taroccatori nei commenti, fra poco smetterò di rispondere a cose inutili come questa e vi bloccherò, siete barbosi e inutili. Mi son rotto anche di leggere una tale sequela di minchiate."

"Non fare troppi distinguo, un inetto co.e te tale è nella vita e tale appare anche da anonimo, un cretino non ha bisogno della carta d'identità. Ora ti blocco tanto sei inutile idiota."

"ahah no, se continuo così questi scemi mi pagano la vacanza!!! E' bastato il filmato della demolizione fake per fare scatensre tutti i cretini senza argomenti, così ora è più facile fare la scrematura tra gli idioti e i non. Qualcuno intanto ho cominciato a bloccare, non posso certo dedicar loro il tempo che non meritano. ; )"

"eccolo qua l'imbecille figlio di madre ignota, prima provi a fare il dotto poi ti butti sul video fake, questo sei un povero roditore di defecate altrui, se io ho fatto una cacata, tu te la stai mangiando da ore... però sei spam, e nessuno ti sta leggendo..... scoreggina... di fake c'è anche il tuo culo e di vero tutti i cazzi che ti sei preso con noi."

"riccardo cuor di busone sei spam, e se non impari ad usare la testa lo resterai a vita. Spam e sei fuori"


Paolo, dimmi che hai conservato anche gli insulti vecchi di Mazzucco. Qui scatta il totoscommesse se l'allievo ha superato il maestro di LC!!!
LC usa lo sforzo. Insultali tutti. lol
@Hammer: se ti riferisci a me non mi sono mai sognato di paragonare il metodo del sig. Attivissimo con quello del sig. Mazzucco. Del resto, se ho scelto di commentare su questo blog e NON su Luogocomune un motivo ci dovrà pur essere, no? :) Credo che anche il sig. Attivissimo abbia compreso la mia buona fede, magari annoverandomi tra i dubbiosi onesti. Aggiungo: preferisco questo blog per pochi ma pregnanti motivi: si vede che il blog è impostato da una persona competente perché qui non ci sono fronzoli come banner, disclaimer e "amenità" varie che disturbano la navigazione; o, peggio, link che rimandano ad acquistare libri e DVD. È un'onestà intellettuale che si apprezza, credetemi. Credo che un confronto serio sarà possibile quando un moderatore degno di questo nome porrà la STESSA domanda ad entrambi, con IMPARZIALITÀ che è mancata nel precedente dibattito, imho. Se non sono stato chiaro mi riferivo alle parzialità che ha subito il sig. Attivissimo.
L.
Ciao a tutti, vi segnalo questo articolo pubblicato recentemente sulla rivista open "Frontiers - in personality science and individual differences".

“What about building 7?” A social psychological study of online discussion of 9/11 conspiracy theories
Michael J. Wood and Karen M. Douglas
School of Psychology, Faculty of Social Sciences, University of Kent, Canterbury, UK
Received: 01 March 2013; Accepted: 18 June 2013;
Published online: 08 July 2013.
Luca
Guarda che negli anni P.A. ha fatto anche confronti con persone più civili di MM, che alla fine si sono rivelati estremamente interessanti e sicuramente civili. Basta che tu vada indietro nel tempo, anche se poi, salvo la civiltà, il risultato non cambia. Ammetto che non ho avuto il coraggio di sciropparmi tutto questo confronto, perché negli anni la mia idea me la sono fatta. Unico dubbio per cui magari con calma a rate lo guarderò è la possibilità che Paolo abbia tirato fuori qualche nuovo dato non presente su undicisettembre.
Della tua posizione è assai interessante la differenza che fai tra l'approccio umanistico e quello scientifico. E' indice di una forte schizofrenia culturale del nostro paese (non tua, non fraintendermi), che tende a discriminare la cultura scientifica come se fosse di serie B o separata da quella umanistica. E questo è grave quando questo è applicato alla storia dove le due discipline dovrebbero incontrarsi, vista l'unione di elementi tecnici (archeologia, ad esempio) e altri più prettamente documentali.
Quando uno fa una ricostruzione dei fatti, quella è, e eventuali dubbi debbono fondarsi su fatti o comunque prevederne le conseguenze fattuali.
Secondo me il problema è che molti non accettano il metodo scientifico. Qui continuo a sentir parlare di confronto di opinioni e di idee. Ma la scienza non è filosofia, né politica. Nella scienza non ci sono "idee" o "opinioni". Non c'è "rispetto per le idee altrui" e "confronto dialettico", non c'è un "secondo me", "secondo te", etc.

Insomma, non c'è democrazia. C'è la tirannia del dato sperimentale. Questo è il bello/brutto della scienza. L'interpretazione deve essere sempre la più probabile e la più semplice visto il dato sperimentale. Se quest'ultimo non permette un'interpretazione univoca, allora non si hanno abbastanza dati e non è ancora possibile pronunciarsi.

Per molti "non addetti ai lavori" questo può sembrare riduttivo, perchè il confronto e il dibattito sono piacevoli in una società. Però non si deve "vestire" di scienza questi processi dialettici. Altrimenti si va incontro a delusioni forti.
Dani,

Unico dubbio per cui magari con calma a rate lo guarderò è la possibilità che Paolo abbia tirato fuori qualche nuovo dato non presente su undicisettembre.

A parte la riflessione sul fatto che Snowden dimostra che i complotti perfettamente omertosi non esistono e che le tesi alternative sull'11/9 richiedono invece un complotto perfettamente omertoso, direi che non ci sono grosse novità.
@Paolo Attivissimo


Secondo me invece (senza offesa) non hai tolto un bel niente, sei al punto di prima. Chi voleva capire (ed è in grado di farlo perché ha un minimo di ragione nel cervello) capiva anche senza questo dibattito. La tua posizione la capisco, ma come ho detto in parte no. Sono 12 anni che si fanno dibattiti di questo tipo, dal vivo, su internet etc. e loro sono ancora qui a dire le stesse identiche cose, ignorando volutamente o meno le risposte. "Il buco è troppo piccolo, le torri sono state abbattute con la termite, i crolli sono irregolari, i passeggeri non erano veramente su quei voli, " etc. etc. etc. Ho avuto proprio qualche giorno fa uno scambio di pochissimi messaggi con un complottista (non per mia volontà, ma perché un amico ha insistito che entrassi nella discussione e l'ho voluto accontentare) che diceva che sul pentagono non si è schiantato un aereo. Ora se dopo 12 anni ignori volutamente o meno che sono stati ritrovati i pezzi dell'aereo, la scatola nera, i resti delle vittime con i loro oggetti personali, i pali abbattuti da qualcosa con un'apertura alare di 40 metri, i testimoni, e quant'altro, non abbiamo più nient'altro da dirci. Inutile anche per un solo momento poi pensare di passare ad argomentazioni successive se non sai confutare questi fatti e darmi spiegazioni alternative rimanendo arroccato nella tua posizione fideistica. E appunto questa gente ignora volutamente o meno questi fatti, il che ci riporta ad affermare che o sono in malafede, o ritardati, o tutti e due. E pensare che queste persone solitamente si proclamano "aperti di mente" quando invece sono proprio chiusi di mente, perché appunto non prendono in considerazione neanche per 1 secondo le contro-argomentazioni che gli si portano, poiché hanno già la loro verità in tasca in partenza (è stato un inside job, punto).
Avete poi notato come tutti questi ricercatori della verità da tastiera non siano mai in grado di cercarsi le informazioni da soli? Sempre a chiedere link di articoli foto etc. la prova è pure in questo video dove Mazzucco chiede ostinatamente a Paolo di fornirgli i nomi degli esperti di settore XD (patetico e ridicolo). Sono perfettamente in grado di svelare megacomplotti mondiali di superpotenze da dietro un monitor, ma proprio il link che li metterebbe a zittire gli sfugge sempre! E dovremmo rapportarci con inetti del genere incapaci di fare ricerche basilari? Ma come si può anche per un solo momento prendere seriamente personaggi del genere?
Ricordiamoci poi chi è Massimo Mazzucco; è uno che crede ai rettiliani e alla cura del cancro col bicarbonato tanto per dirne qualcuna, credibilità e autorevolezza pari a ZERO, (ovviamente per qualsiasi cervello pensante) e spaccia questa roba come verità sul suo sito vendendo dvd e cagate varie, lucrando sulla povera gente. Come non ricordare poi che è stato beccato più volte a montare i video tagliandoli ad hoc per sostenere le proprie tesi? (Alla faccia dell'onestà intellettuale). Come si fa a voler continuare a rispondere a gente del genere? Non provi/provate schifo e pena per questi individui? E qui non posso che sostenere il pensiero di Dawkins che si rifiuta di dibattere coi creazionisti e chi gli chiede spiegazioni del rifiuto risponde: "se foste un geografo, sareste disposti a dibattere con un sostenitore della Terra piatta?"
Tirando le somme a mio avviso questa gente dopo 12 anni non merita più le nostre risposte, il nostro tempo. Come hai detto tu l'11 settembre è un caso chiuso a meno che non sorgano nuovi elementi. Poi per carità, ognuno è libero di attuare le scelte che preferisce, e se vuole continuare a dibattere con sta gente anche solo per il gusto di farsi 2 risate è liberissimo di farlo. Anche io a volte ci ricasco dimenticando i miei propositi.

Saluti


@Spinea vivibile

Più di metà di quegli insulti sono per me :D stavo pensando di riportarli sul mio blog e rispondere ad ogni frase, ma al tipo gli ho dedicato anche troppo tempo. Tra l'altro deve essergli scoppiata una vena nel cervello per scrivere tutta quella serie di minchiate, ma va bhe da un complottista non c'è da aspettarsi molto, questo è il livello.


Saluti
Domanda veloce, Paolo

>> Regge, regge. Non hai idea di quante volte mi è stato rinfacciato dai vari
>> complottisti (e, cosa più importante, dai dubbiosi onesti) che Mazzucco mi
>> accusava di sfuggire al confronto.

Cosa ti fa pensare che MM non continui a farlo? Negli ultimi 12 anni ti sei confrontato/scontrato con MM centinaia di volte su non so piu' quante pagine eppure il mito del "Paolo Attivissimo fugge il confronto" resisteva benissimo negli ambienti complottari e anche tra i dubbiosi onesti (verso i quali comunque non ho la tua stessa benevolenza d'animo).
Visto che i complottari ripetono i loro mantra anche di fronte all'evidenza e continuano imperterriti a dire cazzate anche dopo che gli è stato spiegato il loro errore, perchè mai non dovrebbero continuare anche su questo?





Antifuffa,

Avete poi notato come tutti questi ricercatori della verità da tastiera non siano mai in grado di cercarsi le informazioni da soli? Sempre a chiedere link di articoli foto etc. la prova è pure in questo video dove Mazzucco chiede ostinatamente a Paolo di fornirgli i nomi degli esperti di settore XD (patetico e ridicolo)

Mettere in evidenza queste cose era sattamente lo scopo della mia partecipazione al dibattito.


Non provi/provate schifo e pena per questi individui?

I guru complottisti mi lasciano indifferenti (nel senso entomologico del termine, come si è indifferenti di fronte a una formica). I complottisti capatosta, invece, mi fanno pena.

Ma non è per loro che faccio/facciamo debunking. E' per evitare che la loro malattia contagi anche i sani di mente. Il debunking (in qualunque campo) si fa per aiutare i dubbiosi, non per curare gli inguaribili.


E qui non posso che sostenere il pensiero di Dawkins che si rifiuta di dibattere coi creazionisti e chi gli chiede spiegazioni del rifiuto risponde: "se foste un geografo, sareste disposti a dibattere con un sostenitore della Terra piatta?"

Bella battuta, ma non è applicabile all'11/9. Nel caso della Terra piatta, le evidenze sono facili e accessibili a chiunque. Nel caso dell'11/9 occorre una conoscenza tecnica significativa per capire che le anomalie osservabili sono soltanto apparenti.
Variola,

Cosa ti fa pensare che MM non continui a farlo?

E' libero di farlo. Ma se lo fa, lo dovrà fare in aperta malafede e questo, ora, potrò dimostrarlo. Ai dubbiosi, s'intende, perché è a loro che mi dedico. Ai complottisti convinti non dedico più nulla. Ho una risposta automatica nel mio client di posta e uso quella.


Negli ultimi 12 anni ti sei confrontato/scontrato con MM centinaia di volte su non so piu' quante pagine

Mica tanto. Con lui ci sono stati forse due-tre confronti su Luogocomune e qualcosina, indirettamente, in televisione, ma mai un faccia a faccia. Per cui andava fatto, per chiudere questo sospeso.
Il discorso è sempre il solito.
Se ad un complottista fai notare un (uno dei tanti) errore o un'incongruenza in ciò che pensa, lui farà finta di niente.
Passerà qualche giorno e ad un altro interlocutore (oppure, se il complottista è pure poco sveglio, allo stesso interlocutore), propinerà la solita panzana.
E siamo da capo.
Guarda con il caso Simoncini: Mazzucco ha ancora nella pagina dedicata ai pazienti che "avrebbe" guarito Simoncini, i casi già palesemente smascherati, vedi il caso di Lorna, il caso della Frances Oman e potrei continuare.
Stessa cosa con l'11 settembre.
Al complottista fai notare che una cosa non sta in piedi. Lui ci passa sopra e all'interlocutore dopo tira fuori la stessa storia.
Poi le arrampicate sugli specchi sono da maestro. L'ultima:"...perché quello che citi tu non dice da dove è partita la telefonata. Ti lascia solo "intuire" che sia partita da un airphone ma non lo afferma..."
Sono sempre più dell'idea che il "I complottisti capatosta", come li ha definiti Paolo, sanno perfettamente che le proprie idee non stanno in piedi in nessun modo.
Ma trovano conveniente portarle avanti e continuare a sostenerle.
Ho visto la registrazione (quasi tutta). Ti fa onore il fatto di esserti "immolato" in una trasmissione scadente come quella, che non aveva nemmeno il lusso di un conduttore super partes. Hai mantenuto il più possibile il self control, anche se la faziosità del conduttore era così spudorata che c'era veramente poco spazio di manovra.

Io al posto tuo l'avrei mandata in vacca. Mi sarei dichiarato parte del complotto. Mi sarei confessato rettiliano. E avrei tirato fuori l'argomento più evidente: il materiale sugli aerei usato per rilasciare scie chimiche è in grado di fondere sia metallo che cemento, in modo da provocare i collassi progressivi che si vedono nei video. È l'unico argomento in linea con la serietà della trasmissione.

BTW, Mazzucco dovrebbe pensare al futuro. Rinnovarsi un po'. Le bufale 11/9 sono stagionate ormai. Un po' come i marziani e i dischi volanti degli anni '50. Non acchiappano più il pensiero magico della gente.
Antifuffa83,

Avete poi notato come tutti questi ricercatori della verità da tastiera non siano mai in grado di cercarsi le informazioni da soli?

Secondo me questo è un punto fondamentale. Ad esempio in questi giorni su Undicisettembre ha postato un complottista chiamato Massi che insisteva con il fatto che i pompieri abbiano riportato di aver sentito dei "popping sounds". Per lui è una prova provata della presenza di esplosivi (e nota che i pompieri non parlano di esplosivi, ma solo riportano di aver sentito questo rumore), mentre noi abbiamo intervistato dei pompieri e quando usciva questo argomento abbiamo chiesto spiegazioni (ad esempio è successo con John Picarello): mistero risolto.
@antifuffa83

"Dire che oltre 1500 professionisti del settore presenti sul sito di AE, che hanno avuto le palle di esporsi e dire la verita', sono nulla rispetto alle centinaia di migliaia di arch., ing, ecc.ecc. presenti sulla Terra, e' come dire che in certe zone d'italia non esiste il pizzo, solo perche una piccolissima percentuale dei negozianti lo denuncia.Non esiste un sito con oltre 1500 esperti che difendono la V.U., esiste solo il silenzio.Onore a chi si espone"

Altro esempio, a fronte di una serie di ban a chi dissente nelle opinioni complottiste 911, onore a chi si espone vale solo per i complottisti e non a chi sostiene a ragion veduta altre ipotesi.
Ricorda tanto quei politici che finiscono in tv a fare i vittimisti.
@Antifuffa83

>> Più di metà di quegli insulti sono per me.

Beh, te li sei cercati ;-)
Non nel senso che tu te li sia meritati, anzi tuttaltro (a proposito, hai tutta la mia solidarieta') pero' andare a cercare di discutere razionalmente nella tana di chi la razionalita' non sa neppure dove stia di casa e fa dell'insulto il suo unico argomento mi pare ovvio che porti a quello.

Forse avresti davvero dovuto trasferire il tutto sul tuo blog e rispondere da li', non tanto agli insulti quanto alle poche argomentazioni tecniche, peraltro smontabilissime, del tuo patetico interlocutore. Penso che sarebbe stato utile ad aprire la mente a quelli che Paolo chiama i "dubbiosi onesti" che sono in realta' il vero target a cui rivolgersi (non credo infatti che il tuo target siano i complottari, con quelli spiegare qualcosa è solo tempo perso).

Comunque se deciderai di rispondere attraverso il tuo blog fammi avere il link, lo leggero' molto volentieri :-)
@ Paolo Attivissimo

>> Mica tanto. Con lui ci sono stati forse due-tre confronti su Luogocomune e
>> qualcosina, indirettamente, in televisione, ma mai un faccia a faccia. Per
>> cui andava fatto, per chiudere questo sospeso.

Hai ragione, errore mio. I confronti diretti su LC non erano cosi' tanti come mi sembrava. Solo che in 12 anni siete stati citati cosi' tante volte dai sostenitori dell'una e dell'altra parte che sembravano molti di piu'.
Mi viene solo in mente questo: http://xkcd.com/966/
sto guardando il video e mi sto chiedendo ma MM che c@%%0 sta dicendo???
Ah anche il conduttore non m'è garbato punto e mi è sembrato piuttosto prevenuto... Bisognerebbe fargli presente che se ci sono degli idioti che dicono che la m...a è buona non bisogna per forza dargli retta...
conclusione del video: la storia dimostra
in realtà la storia non dimostra proprio niente e spesso e volentieri quello che sappiamo è ciò che i vincitori hanno voluto che si sapesse...
Fantastico su LC c'è gente che contesta il libro "why buildings fall down" sostenendo che Salvadori essendo morto nel '97 quindi prima dell 11 Settembre non può avere dedicato una sezione al crollo delle twin towers. Suggerendo il falso colossale. Nessuno ovviamente è andato a documentarsi, perché se l'avessero fatto avrebbero visto che Salvadori è co-autore, che Mattyhs Levy e vivo e vegeto e che il libro è uscito nel 2002...
beh anche Newton è morto molti anni prima dell'11/9/2001, eppure Mazzucco usa il suo terzo principio per "dimostrare" la propria tesi....
@ Guido DR

Capisco il voler essere sobrio nei giudizi ma definire il conduttoROTFL del dibattito come "piuttosto prevenuto" è un po' come dire che Hannibal Lecter è uno dai gusti alimentari leggermente discutibili.
Paolo Attivissimo ha commentato:

[quote]I guru complottisti mi lasciano indifferenti (nel senso entomologico del termine, come si è indifferenti di fronte a una formica).[/quote]

Permettimi di dissentire. Mi sono fermato più volte ad osservare le formiche all'opera, mentre trasportavano cibo o le uova dentro ai formicai. E tuttora trovo questi insetti molto più degni di attenzione e rispetto di quanto possano essere i complottisti.

[quote]Ma non è per loro che faccio/facciamo debunking. E' per evitare che la loro malattia contagi anche i sani di mente. Il debunking (in qualunque campo) si fa per aiutare i dubbiosi, non per curare gli inguaribili. [/quote]

Concordo pienamente se lo scopo è solo questo.


[quote] Bella battuta, ma non è applicabile all'11/9. Nel caso della Terra piatta, le evidenze sono facili e accessibili a chiunque. Nel caso dell'11/9 occorre una conoscenza tecnica significativa per capire che le anomalie osservabili sono soltanto apparenti.[/quote]

"La battuta" era un esempio dei tanti a cui si potrebbe applicare lo stesso concetto. Dawkins l'ha fatta per far capire che un biologo evoluzionista come lui, evita di dibattere coi creazionisti (anche se poi comunque lo ha fatto in passato) che pensano che la Terra abbia 6000 anni, o che l'evoluzione non sia mai avvenuta, semplicemente ridicoli XD. Possono cambiare gli argomenti ma il concetto rimane invariato. Ciao.
Variola Major ha commentato:

[quote] Beh, te li sei cercati ;-)
Non nel senso che tu te li sia meritati, anzi tuttaltro (a proposito, hai tutta la mia solidarieta') pero' andare a cercare di discutere razionalmente nella tana di chi la razionalita' non sa neppure dove stia di casa e fa dell'insulto il suo unico argomento mi pare ovvio che porti a quello. [/quote]

Guarda quello che ho scritto non l'ho scritto per piangermi addosso e cercare conforto, ma solo a titolo di conferma. Lo sapevo benissimo che il tipo mi avrebbe risposto insultandomi ;)

[quote]Forse avresti davvero dovuto trasferire il tutto sul tuo blog e rispondere da li'......... [/quote]

Non lo farò per 2 motivi: 1. Come ho già detto, chi vuole capire su internet trova tutte le risposte del caso. Chi invece vuole credere continuerà a credere. 2. Non avrei nulla di nuovo da aggiungere alla discussione poiché vale il punto 1. Ciao.





@Guido DR

Che dire...LOL XD
lol, ce n'è una anche per me da parte di tal Bernuga

"Scusa coglionazzo, non mi sembra di averti rivolto la parola, anche perche' o sei un mentecatto, o sei pagato per mentire, in qualunque caso sei uno schifoso col quale non perdero' tempo"

eehhh beh, a confronto tommix è un moderato !!!
@conte
qui la differenza sta nel fatto che il succitato figura come autore. Che è poi quello che hanno cercato di fare i complottisti, come solgono fare, omettono dei "dettagli" per screditare l'avversario. Un conto è dire che Newton ha scritto un libro sull'Apollo13 e un conto è dire che sono state usate delle dimostrazioni di Newton dentro un libro sull'Apollo13...
Paolo che succede coi commenti? Manca un mio commento di risposta a Variola Major, e pure ieri un altro mio commento s'è perso, why?
Beh lo riscrivo nella speranza che venga pubblicato.

Variola Major ha commentato:

[quote]Beh, te li sei cercati ;-) Non nel senso che tu te li sia meritati, anzi tuttaltro (a proposito, hai tutta la mia solidarieta') pero' andare a cercare di discutere razionalmente nella tana di chi la razionalita' non sa neppure dove stia di casa e fa dell'insulto il suo unico argomento mi pare ovvio che porti a quello. [/quote]

Sapevo fin dall'inizio che mi avrebbe insultato, e quello che ho scritto l'ho scritto non per cercare sostegno morale ma come conferma.

[quote]Forse avresti davvero dovuto trasferire il tutto sul tuo blog e rispondere da li', non tanto agli insulti quanto alle poche argomentazioni tecniche, peraltro smontabilissime, del tuo patetico interlocutore.........[/quote]

Non lo faccio per 2 semplici motivi: 1. Chi vuole capire su internet trova tutte le informazioni del caso. 2. Non avrei nulla da aggiungere a quello che si può trovare su internet. Ciao.



Antifuffa,

Paolo che succede coi commenti? Manca un mio commento di risposta a Variola Major, e pure ieri un altro mio commento s'è perso, why?

Boh! Io non ho cancellato/respinto nulla di tuo.

Comunque come vedi il tuo reinvio è stato pubblicato.
(chiedo venia se questo commento sarà doppio e dò piena autorità a Paolo di cancellarlo se così fosse, ma si è stiantato Opera nel frattempo e non so se è arrivato a blogger oppure no)
@Variola
Capisco il voler essere sobrio nei giudizi ma definire il conduttoROTFL del dibattito come "piuttosto prevenuto" è un po' come dire che Hannibal Lecter è uno dai gusti alimentari leggermente discutibili.
lo so, ogni tanto succede pure a me di essere moderato e me ne scuso ;)
@anti
complottisti, se non ci fossero chi piglieremmo in giro? §:)
Il "conduttoROTFL" è for the win, comunque. :-D
Ops, sono stato bloccato dal "moderatore". Ma che sorpresa.
riccardo cuor di busone sei spam

Traduzione dal bolognese all'italiano: riccardo cuor di culattone sei spam.
LeFou,

Ops, sono stato bloccato dal "moderatore". Ma che sorpresa.

Anche per me. Io non ho bloccato nulla.
Io sto dalla parte della famiglia!

Come ti è venuto in mente di perderti un film sul divano per spendere 2 ore a parlare con MM??

Il vero eroe è tua moglie!! :)
@ Paolo

Sicuramente (LeFou!) si riferisce a tommy il tipo del dibattito, lo avrà bloccato su youtube, non a te :)
Paolo credo che LeFou si riferisse al "moderatore" di Youtube, che ci sta bloccando a decine!
Da onesto ricercatore della verità vuole confrontarsi solo con chi gli dà ragione, tra l'altro insultando persone che non possono più replicare.


Ho una domanda da fare sugli airphone o airfone di cui erano/sono dotati gli aerei di linea.
Che tecnologia usano?
Sono telefoni satellitari?

Ho provato a guardare su undicisettembre.blogspot.it ma non mi sembra di avere trovato nulla al riguardo.
Paolo,

>> Ops, sono stato bloccato dal "moderatore". Ma che sorpresa.

> Anche per me. Io non ho bloccato nulla.

Il moderatissimo Tommaso ha anche cancellato un po' di messaggi (l'ha dichiarato lui) e poi mi ha dileggiato.
Un vero cuor di leone che accetta il contraddittorio, devo dire.
un simpaticone tommix, continua ad infierire su lefou

"Ei fou. Siccome immobile, dato il mortal sospiro, stette la spoglia immemore orba di tanto spiro, così percossa, attonita
 la terra al nunzio sta,"


A me sembrano tanto dei troll associati capaci solo di ripetere "legge di Newton" a pappagallo senza capire cosa sia o come si applichi. Ho postato i video che mostrano che il crollo dura più di quanto durerebbe se fosse una caduta libera.
Ignorati completamente.
http://www.youtube.com/watch?v=BKqF9Tf-4s0
http://www.youtube.com/watch?v=MAYXdafNl6E

E' evidente che sono troll e non ricercatori di verità.
Se per anni i 2000 espertoni di Mazzucco e Mazzucco stesso sostengono che è una caduta libera, impossibile con un crollo naturale che sarebbe rallentato dall'impatto dei piani, ergo serviva una demolizione controllata, guardi i video e non è una caduta libera nè per il WTC1 nè per il WTC2 le conclusioni quali sono?
@ SkyBuck

Sì, si agganciano ai satelliti ma possono anche agganciarsi a stazioni a terra.


@(LeFou!)

Ho visto ne ha cancellati un sacco. Sai com'è la verità fa male...Perché non ci mettiamo tutti d'accordo e non scriviamo più sui loro canali, blog e quant'altro? Tanto è tempo inutile, questi sono poi i risultati.
può darsi che qualcuno l'abbia già notato e riportato qui (se è così mi scuso per la ripetizione), ma c'è persino uno degli amici di Tommix che sostiene che la velocità di caduta, visibile in un filmato, sia addirittura superiore a quella di caduta libera!!!... quindi altro che nanotermite, qui si tratta minimo minimo di anomalie spazio-temporali generate da micro buchi neri indotti da... ehm, meglio fermarsi qui... ^_^
@ antifuffa83
>> Perché non ci mettiamo tutti d'accordo e non scriviamo più sui loro canali,
>> blog e quant'altro?

Quando avevo il vecchio blog anticomplottista (e ho intenzione di fare lo stesso anche ora) era esattamente quello che facevo. Mai scritto nulla sui loro canali. Tuttalpiu' davo qualche link al mio blog dove esponevo le mie tesi sull'argomento (di solito il mio link veniva cancellato dopo 10 minuti dai piccoli dittatorelli di sto cazzo ma ogni tanto qualche "dubbioso onesto" riuscivo a pescarlo per poter scambiare civilmente qualche opinione).
Ma mettermi a discutere direttamente a casa di Mazzucco o dei piccoli mazzucchini alla Tommix per poi vedermi bannato e insultato una volta che ero fuori dai giochi è una soddisfazione che non ho voluto dar loro.

@ Giovanni Pracanica
>> uno degli amici di Tommix che sostiene che la velocità di caduta, visibile in
>> un filmato, sia addirittura superiore a quella di caduta libera

Che i complottari vivessero in una realtà alternativa l'ho sempre sospettato. Questa ne è una prova :-)

Io avevo provato pazientemente a spiegare a Tommy che la caduta esterna dei detriti, trascurata la resistenza dell'aria, ha un tempo di caduta verticale uguale al tempo di caduta libera. Il fatto che i detriti precedano evidentemente il fronte del crollo, è la dimostrazione lampante che i tempi del crollo NON sono quelli di caduta libera.
Lui mi ha risposto che non era vero perché i detriti hanno anche un movimento esterno...

Questa è gente che non conosce le due componenti del moto parabolico (accelerazione costante verticale + velocità costante orizzontale) ma pretende di giudicare un crollo complesso di una torre di oltre 400 metri con delle frasi come "non mi convince" oppure "nutro dei dubbi sulla versione ufficiale".
@ Variola Major

Ti stimo. Bisognerebbe fare così, ma io ogni tanto me lo dimentico e non riesco a trattenermi dall'insultarli.

[quote-"(LeFou!)"] Io avevo provato pazientemente a spiegare a Tommy che la caduta esterna dei detriti, trascurata la resistenza dell'aria, ha un tempo di caduta verticale uguale al tempo di caduta libera. Il fatto che i detriti precedano evidentemente il fronte del crollo, è la dimostrazione lampante che i tempi del crollo NON sono quelli di caduta libera.[/quote]

Ma poi da quando una demolizione controllata inizia dall'alto e non dal basso? XD LOL

[quote-"Variola Major"]Che i complottari vivessero in una realtà alternativa l'ho sempre sospettato. [/quote]

"Io dico nuclearizziamo, è l'unico modo di essere sicuri".

@antifuffa

Ai tempi della mia frequentazione sul forum di LC, in un dialogo con Mazzucco, gli avevo fatto notare come la "demolizione controllata" fosse quantomai anomala, proprio perché partiva dall'alto.
Sai cosa mi aveva risposto? Che evidentemente era stata utilizzata una metodologia mai usata finora.
Quindi era una demolizione controllata effettuata con una metodologia mai usata finora, ma allo stesso tempo si vedeva ad occhio nudo che era una demolizione controllata.
Gli ho fatto notare come le due cose stridevano fa loro.
Poco dopo è arrivato il (primo) ban...
:)
tempo sprecato discutere con certa gente per due motivi:
- se sono in buona fede e credono davvero ai complotti, alle demolizioni, al NWO ai rettialiani etc vuol dire che sono matti da legare e coi matti non si discute: si dà loro ragione e chiusa lì.
- se sono in mala fede mentono sapendo di mentire per cui non possono ammetttere di mentire per fare soldi, ed ecco le arrampicate sugli specchi, siete tutti disinformatori etc.

in ogni caso tempo perso (se non come esercizio dialettico e per far vedere che razza di gente sono)
Dai che è ricicciato Giulietto Chiesta sul suo blog sul "Fatto"... tutta roba già sbufalata ma è sempre un (dis)piacere da leggere (non riporto il link per ovvi motivi)
Ma mazzucco che si auto-debunka lo volete vedere?
Mazzucco è intellettualmente disonesto.
@antifuffa
"Io dico nuclearizziamo, è l'unico modo di essere sicuri".

Ma che nuclearizziamo.... basta spiegare dove sbagliano.
Poi si vede benissimo la differenza fra "errare è umano, perseverare è Dia..." DVD in vendita.

@antifuffa
Ed aggiungo: quando uno in classe non capisce niente di matematica e fisica cosa fai?
lo fai salire in cattedra a spiegare che la terra è concava come fa Mazzucco, lo nuclearizzi (?!) o gli dici di fare ripetizioni se vuole migliorare ?
@Spinea vivibile

Il paragone non regge semplicemente per un motivo: lo studente che non capisce nulla di fisica o matematica comunque sa che il professore ha ragione. Quindi alla domanda "Ma quanto fa 2+2?", anche se non lo sa fare per conto suo, risponderà "4" perché il professore gli ha detto così, in quanto sa che il professore ne sa più di lui ed ha "argomentazioni valide per supportare la sua tesi".
Usando lo stesso esempio matematico, un complottista (anche uno che non vende DVD e non ha tornaconti personali) alla domanda "Quanto fa 2+2?" risponde che non si sa, in quanto la matematica è insegnata nelle scuole e, come è evidente, le scuole sono statali e quindi soggette ai complotti che lo stato ordisce ogni giorno contro i poveri cittadini. E, anche se fossero scuole pricvate, sono al soldo di qualche multinazionale (o di qualche riccone che è pagato da queste) che vuole coprire a tutti i costi la verità. Se poi gli metti davanti due penne biro e ne aggiungi accanto altre due per dimostrargli empiricamente che "2 penne + 2 penne = 4 penne", ti dice che anche tu fai parte del complotto e che comunque non puoi sapere se in qualche realtà parallela non ci sia un'altra penna infilata lì dove si cominciano i canestri o se una penna può essere considerata tale solo se piena d'inchiostro, quindi bisognerebbe considerare anche quello in modo che la penna stessa raggiunga la sua unità.

E' un esempio stupido, lo so, ma serve per farti capire.
Per qualche motivo che ormai annovero unicamente in qualche perversione masochista, spendo un buon 80% del tempo su Facebook a postare smentite di bufale ai link di vari amici ed amici di amici (e devo dire con un certa soddisfazione che ormai si tratta principalmente di amici di amici), cercando di dialogare con loro per dimostrare EMPIRICAMENTE che quello che dicono è falso. Eppure mitrovo davanti a gente che si chiude dietro il solito "vabbe', sarà una bufala la mia, ma comunque neanche la spiegazione scientifica regge, quindi qualcosa di strano c'è comunque". Mi ricordo che una volta (neanche tanto tempo fa), dopo l'ennesimo post dove si diceva che non c'erano tracce del Volo 93 precipitato perché i detriti erano troppo pochi per un aereo, passai una giornata con questo tizio (che è un collega di lavoro) a spiegargli che il Volo 93 era precipitato davvero (scatole nere, indagini dell'NTFS, detriti conformi ad un incidente del genere... e così via) ed alla fine ottenni solo un "tanto non ci credo". Ed a quel punto... che fai? Nuclearizzi!

In sostanza, dopo tutte 'ste righe, una delle conclusioni alle quali sono giunto è questa: il complottista è un tizio che ha evidentemente una vita così monotona e noiosa che ha bisogno di queste storie accattivanti per ravvivarla. Un conto è vivere in un mondo dove un attentato terroristico è un attentato terroristico e basta, un altro è invece vivere in un mondo dove è un inside job, magari commissionato da Rettiliani che fanno in modo che si parli solo di quello in modo che nessuno scopra che la Terra è cava e che non siamo mai andati sulla Luna: ti senti protagonista di un film, no?

Ergo... come dice Paolo, va bene discutere con i dubbiosi o, come nell'esempio della matematica, con gli ignoranti (nel senso di persone che ignorano) in materia. Ma con i complottisti è solo tempo perso.
[quote-"Spinea vivibile"] Ma che nuclearizziamo.... [/quote]

Voleva essere una battuta...E' una citazione tratta da Aliens - Scontro finale (anche se a volte penso proprio che un po' di pulizia di certi individui non potrebbe che fare bene all'umanità).

[quote] basta spiegare dove sbagliano. [/quote]

Ancora??? O_O Sono 12 anni che gli si spiega e 12 che puntualmente ignorano le spiegazioni, non hai letto tutti i messaggi che ho scritto prima? Credo di aver spiegato bene qual è il problema, come hanno fatto anche altri utenti ad es. Guido DR. Il succo del discorso è che coi matti non ci puoi ragionare, e se non sono matti sono in malafede, in entrambi i casi non puoi tentare una discussione seria.


[quote]quando uno in classe non capisce niente di matematica e fisica cosa fai? [/quote]

Ti rimando alla risposta dell'utente Joram Rosebringer, dove l'unica cosa che non condivido è questa: " il complottista è un tizio che ha evidentemente una vita così monotona e noiosa che ha bisogno di queste storie accattivanti per ravvivarla."
Parlare e riparlare delle solite cose è noioso, specie con chi si basa su teorie di fede più che prove reali.
Tuttavia appare subito chiaro che chi fa il complottista in tale modo continuerà a farlo sia se messo di fronte alle prove che rendono ridicola una teoria complottista, sia se ha campo libero per professare il suo culto A&E-Religioso.
Però dei due possibili casi il secondo lascia carta bianca al complottista per fargli dire tutto quello che vuole, ivi compreso per esempio quello che asseriva Mazzucco: "Attivissimo sfugge il confronto diretto..."

@Joram Rosebringerù
ok, l'esempio del complottista/scuola era una semplificazione. Tra l'altro ci metterei in mezzo anche un bel sostenitore del gessetto ologramma ed un sostenitore della demolizione controllata della lavagna.

@antifuffa83

Mi scuso per il tono con il quale ho scritto quell'affermazione, la quale in effetti appare molto "totalitaria". Intendevo dire che i complottisti che ho conosciuto personalmente io (tra cui qualche amico, conoscente e/o collega di lavoro) ricadono in gran parte in questa categoria, non che sia un assunto universale.

Sorry. :o)
@ Joram Rosebringer

Non c'è niente su cui devi scusarti.
Consiglio a tutti la visione di questo filmato: http://www.youtube.com/watch?v=05SuSj86pfo è stato appena sottotitolato dovete attivare i sottotitoli (per chi non sa ovviamente l'inglese) per poterlo vedere. Si accettano suggerimenti su eventuali errori di traduzione o miglioramenti della stessa. Grazie e buona visione :P
Andrea Parri,

vediamo se hai almeno l'onestà intellettuale di pubblicarmi il commento precedente

Pubblicare il tuo commento che mi insulta non sarebbe onestà intellettuale; sarebbe dare un palcoscenico a un maleducato. Scordatelo. E l'appello all'onestà intellettuale, da parte di chi dimostra di non averne, è un trucco vecchio come il cucco. Qui non attacca.

In quanto alla tua richiesta di dibattito, non vedo nessuna ragione per intavolare dibattiti con chi mi chiama "farabutto" e simili.
Molto tempo fa, un mitico ingegnere elettronico, ordinario di fisiologia umana a medicina, mi insegnò che "contro la merda non si vince mai, ci si smerda soltanto".
Ho messo in pratica l'insegnamento :-)
Ma il video non è piu' disponibile ?
Ma il video non e' piu' disponibile da qualche parte ? qui sopra dice che il video e' privato.

PS : personalmente io cerco di seguire : Logica e Rasoio di Occam come approccio mentale a certi fatti, e un pizzico di apertura mentale a sentire tutte le campane. Su internet e nelle librerie ci sta molta spazzatura. Quello che auspico per fatti come 11 settembre 2001 e' l'appuramento della verità storica e giudiziaria e l'accertamento di tutti i fatti e se possibile la consegna alla giustizia di tutti i responsabili.
Edward,

grazie della segnalazione. Previdentemente (conosco i miei polli) ho conservato una copia del video. L'ho messa online qui da scaricare.
Se Mazzucco avesse effettivamente ragione sull'aereo 93 (90% sotto terra) perché tagliare quella parte? Inoltre andando sul sito del FBI l'unico articolo che trovo cercando le parole di Mazzucco è questo http://www.fbi.gov/.../response-and-recovery/202ashanksville dove viene detto "Much of the plane and its contents were found beneath the soft dirt" che tradotto è: La maggior parte dell'aereo e del suo contenuto è stato trovato sotto la terra morbida.
Mi sembra un po diverso da ciò che ha detto Mazzucco, in nessun documento si parla del 90% dell'aereo!
bè..il dibattito è finito con un roboante 3-0..per Mazzucco.. ma non è questo il punto, la sfida non centra nulla..Il punto è che la sua visione è impeccabile: la versione ufficiale non regge.. "fateci controllare i simulatori del nist", perchè non vogliono farlo?
chi ha detto chesono tutti omertosi? anzi il fatto che i pompieri si siano avventurati dentro le torri vuol dire che non avevano notizie sui crolli imminenti
Mauri,

Il punto è che la sua visione è impeccabile

Così impeccabile che non c'è nessun esperto dei settori coinvolti che gli dia ragione. Chiediti perché.


"fateci controllare i simulatori del nist", perchè non vogliono farlo?

Vuoi la mia opinione, basata su quello che scrive il NIST?

Versione educata: la complessità del tema e l'estrema variabilità dei risultati in base a piccole variazioni dei dati in ingresso ("butterfly effect") richiedono una professionalità elevata nella gestione e interpretazione della simulazione.

Versione schietta: i complottisti sono troppo cretini per capire come funziona una simulazione fatta ai livelli ai quali lavorano i tecnici del NIST e tirerebbero fuori soltanto stupidaggini. Siamo stufi dei loro deliri e non ne vogliamo alimentare di nuovi.