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2007/03/08

11/9, Matrix schiacciasassi

Matrix torna sui complotti dell'11 settembre


Questo articolo vi arriva grazie alle gentili donazioni di "maurizio.ber****" e "luca.berra****". L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Ieri sera Matrix, il programma di Canale 5, è tornato a parlare delle teorie di complotto riguardanti l'11 settembre. Lo ha fatto presentando un'anteprima di Zero, il film di Giulietto Chiesa, che sembrerebbe aver dato un taglio alle passate fantasie complottiste per dedicarsi ai dati di fatto (staremo a vedere) e addirittura smentisce alcune delle principali teorie di complotto, causando presumibilmente un massiccio corto circuito logico ai sostenitori di queste teorie.

Enrico Mentana ha anche messo a confronto il film Inganno globale, di Massimo Mazzucco, con la sua impietosa analisi scritta da uno degli autori che con me scrive sul blog Undicisettembre.

Il risultato è stato devastante per le teorie di complotto in generale, ma soprattutto per i seguaci di Luogocomune.net (il sito condotto da Mazzucco), che si sono visti dimostrare, con l'efficacia che solo il video può avere, i falsi, i trucchi e le manipolazioni di Inganno Globale.

L'effetto è quello tipico di quando il santone dai poteri miracolosi viene colto dai suoi seguaci a usare i giochi di prestigio del Manuale di Paperinik: su Luogocomune c'è un'aria di sconforto e smarrimento di chi s'era fidato del guru, una sensazione di persecuzione condita di insulti a Mentana e a tutti i debunker, accuse a tutta la stampa di essere manovrata dalla CIA, desiderio anche violento di rivalsa, e altri elementi classici della paranoia del complottismo che faranno la gioia degli psicologi della Rete.

Se vi interessano i dettagli della questione, trovate un articolo sul blog Undicisettembre, dove da circa un anno scrivo sull'argomento insieme ad esperti di settore, raccogliendo un'enorme massa di materiale che non solo sbufala le teorie di complotto ma fornisce dati poco conosciuti sulla dinamica degli attentati e del crollo degli edifici coinvolti. Per chi si è perso Matrix, a breve dovrebbe essere disponibile la replica su Internet presso il sito della trasmissione.

70 commenti:

Paolo ha detto...

Complottisti, mah... il bello però è che, come dice Umberto Eco, il fatto che qualcuno voglia farti credere a un falso complotto, è pur sempre un complotto!

Redazione ha detto...

Su fatti del genere penso sia veramente un gioco dire qualsiasi cosa ed escludere qualsiasi cosa.

In ogni cosa si può vedere un complotto, ciò esclude quindi le testimonianze.

Oltre tutto le testimonianze fatte "a caldo" l'11 settembre, riguardano persone comunque scosse!

Ormai viviamo in un mondo dove ci stiamo abituando ad avere mala fede di tutto e tutti: si vive male.

Roberto ha detto...

Speriamo che anche Report (RaiTre) dopo aver trasmesso "Confronting the Evidence" ora faccia "ammenda"

andrea ha detto...

"che si sono visti dimostrare, con l'efficacia che solo il video può avere"
ma tutta questa efficacia il video non mi pare che l'abbia. Anzi, il contrario. con il vdeo è molto facile imbrogliare, dato che i tempi li decide chi crea il prodotto e non chi l'usufruisce. Mi pare che la forma scritta, qui come altrove, sia molto più efficace. Anche solo la lettura online , tipo questo blog, è molto meglio di una trasmissione televisiva. Ovviamente è molto forte l'equazione "esiste perchè era in televisione" (e viceversa), dove la televisione si sostituscie alla notizia.
Se intendevi questo per efficacia allora. mestamente, non posso che darti ragione.

per quanto riguarda mentana come giornalista autorevole non posso che scuotere la testa: il TG5 dell'epoca Mentana era terribile, praticamente, pur di non dar notizie si parlava solo del tempo atmosferico! Insomma gli insulti in questo caso sono giustificati!!!!!

il tutto IMHO

ciao
Andrea

m1979 ha detto...

Purtroppo il programma non lo visto...ma io penso che farsi delle domande è lecito, anzi serve per scoprire meglio la verità...ma se per ogni minima cosa si grida al complotto allora non và bene! Mi è piaciuta la citazione fatta da Paolo di Umberto Eco!

Bardo Taliesin ha detto...

I giochi di prestigio erano sul manuale di Paperinik, non su quello delle giovani marmotte :)) e quello di nonna papera teneva le ricette...
Chiarezza paolo e trasparenza, altrimenti di dicono che nascondi le informazioni per tirare acqua al tuo mulino

A. ha detto...

Forse il commento che ho lasciato qualche ora fa è stato inghiottito dalla Rete; lo ripeto di seguito.
Sono perplesso perchè mi pare che affermazioni come:
"Il risultato è stato devastante per le teorie di complotto in generale"
e come:
"i seguaci di Luogocomune.net ... si sono visti dimostrare ... i falsi, i trucchi e le manipolazioni di Inganno Globale"
siano assolutamente soggettive e tutt'altro che verità incontrovertibili.
Insomma sono "opinioni" (magari condivisibili anche da me), ma non "fatti".
Purtroppo in simili frangenti l'anti-complottismo rivela gli stessi toni e gli stessi pregiudizi del complottismo: peccato, perchè non ce ne sarebbe bisogno.
Fripp

Hanmar ha detto...

Uhm...
Dopo aver letto i commenti sul forum di luogocomune, posso dire che mi pare si stiano azzannando tra di loro.
Sara' la delusione, sara' che qualcuno ha aperto gli occhi, ma il risultato e' quello :D

Saluti
Hanmar

Giulio Carlo ha detto...

Lasciamo un attimo da parte il documento di Mazzucco, come puoi essere cosi' "fortemente" certo che si sia trattato di un attacco "terroristico"? Ciò che ho visto io alla TV poteva benissimo essere stato organizzato dal governo americano, ci sono tantissimi disperati al mondo a cui regalare un milione o due di $ per commettere un suicidio... Oppure dopo averli convinti sulla base di alcuni ideali... Io non saprò mai di certo la verità, ma tu mi sembri un po' arrogante quando affermi di aver smascherato una (pseudo) bufala come questa. Se lo è (voglio sperarlo) tanto di onore. Ma per il momento la teoria del complotto puo' stare ancora in piedi, a meno che tu abbia dati + convincenti delle riprese televisive. Certo se parti con Marzucco.. Prova con il regista americano Michel Moore, ha pure realizzato un documentario sull'argomento.

enuzzo ha detto...

Considerare tutti i fatti dell'11 settembre come attribuibili solo a qualche terrorista goffo e con la tendenza a farsi notare, mi sembra piuttosto banale. Altrettanto lasciarsi trascinare dal complottismo.
E' ridicolo spendere del tempo per dire quanto siano falsi maligni e tendenziosi gli autori dell'altro video, sarebbe piu' interessante adoperare parole per spiegare punto per punto le divergenze. Ho sentito parlare per 3 minuti del "pilota automatico", non credo risolva molto. Programmare un pilota automatico di un aereo di linea perche' si schianti contro due torri non credo sia molto semplice, ma ne' io ne' l'autore del video a difesa siamo piloti di linea, al contrario diversi piloti di linea (direi che sono piuttosto accreditabili) hanno smentito che si possa improvvisare (ricordo un porta a porta con piloti alitalia e d ex piloti militari).
Ho trovato piuttosto squallido sorvolare sulla questione dei motori dell'aereo schiantato sul pentagono e quello a shanksville. Per me non e' una questione di opinioni. I motori nella storia degli incidenti aereonautici sono -sempre- stati ritrovati, cosi' come enormi pezzi d'aereo. Non 1 scatola nera, 1 bullone, una presunta turbina di motore di mezzo metro. Si parla di tonnellate di acciaio, sul serio, non si sbriciolano, non esplodono, non fanno niente, stanno li' e ci vuole un carro attrezzi per sollevarlo.
Cerchiamo di moderare le parole e non considerare gli stati uniti l'unico popolo libero e i depositari del bene e della verita'. Hanno anche loro i propri morti alle spalle, nefandezze, intrighi e sangue innocente. Ogni nazione con un esercito e servizi segreti ha questa storia.
Ho sempre stimato Paolo per i suoi articoli, e continuero' a leggerlo, ma non voglio rifugiarmi nella banalita' di un video (documentato, senz'altro) che si muove a smentirne un'altro. Altrimenti saranno sempre due cani che si abbaiano. Nessuno ci capira' nulla.
Bisogna farsi delle domande, e se importanti darsi delle risposte.
Di domande ce n'e' molte e sicuramente non ci risponderanno un dvd su internet o Mentana. Non si capira' mai nulla se ci si attorciglia in queste discussioni sterili. Ci sono dati certi. L'acciaio non fonde a temperature d'opinione, i motori non scompaiono, chi parlava degli attentati (interni fbi) prima che ci fossero era ben cosciente di cosa potesse succedere, chi spende miliardi di dollari l'anno per difendere i propri cieli e poi non si stupisce che possano aver dirottato quattro aerei, a me qualche dubbio lo fa venire. Magari meno tempo speso a discutere di grammatica, e piu' tempo a parlare di fatti. Senza schiuma alla bocca e con l'apertura mentale di chi e' disposto a mettersi in dubbio.
Kennedy apprezzerebbe :)

Francesco Sblendorio ha detto...

Per chi se la fosse persa, ri-posto qui una pacchiana e divertente parodia delle teorie di complotti riguardanti il "9/11":

http://snurl.com/fernet911

Buona visione!

kde ha detto...

A proposito di Kennedy (e Wojtyla)

axlman ha detto...

Col Mac e QT con Flip non riesco a scaricare i filmati di Matrix (me ne scarica un pezzo e poi si ferma). Qualcuno può aiutarmi?

Iilaiel ha detto...

Beh in USA gira un complottazz assolutamente fantastico:

"In realtà le torri gemelle sono state sì tirate giù da un pugno di imbecilli mediorientali, ma bisogna capire che in realtà i poverini erano stati palgiati!! Infatti il mossad gli ha fatto il lavaggio del cervello. Il tutto è stato finanziato da Israele e dal complotto sionista per dominare il mondo".

Il che sarebbe come dire che israele è popolato SOLO da completi imbecilli che desideravano una completa destabilizzazione del medio oriente, per farsi lanciare addosso ancora più katiuscia & co.

Fry Simpson ha detto...

Bèh...
...Del resto, se c'è gente che arriva a sostenere che la Shoah sia stata una montatura (o, a seconda della versione, avvenuta realmente ma orchestrata dagli stessi ebrei)...
:-(

...non mi stupisco più di tanto dell'esistenza della teoria descritta da Iliael.

Fry Simpson ha detto...

Sarei pronto a scommettere un euro che c'è gente disposta a credere che le bombe nucleari su Hiroshima e Nagasaki se le siano tirate addosso i giapponesi da soli perché Hiroito non poteva perdere la faccia arrendendosi senza qualche colpo di teatro eclatante dietro cui nascondersi.

Mhhh direi che mi è venuto abbastanza complottistic-like come schema mentale. Oh cielo! C'è un complottista in me...

Fry Simpson ha detto...

Del resto l'Enola Gay, come chiunque può constatare da solo osservando qualsiasi sua foto con occhio attento e non ottenebrato dal pregiudizio, ha chiaramente la forma di un aereo giapponese e solo i colori scimmiottano (neanche tanto bene) la livrea degli aerei americani.

Ma i cagnolini servi del potere si rifiuteranno di credere anche di fronte a questa ennesima evidenza.

"Nulla di nuovo sotto il sole", come disse... Nixon! XD

Jean Lafitte ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Jean Lafitte ha detto...

Caro Paolo ti stimo e ti seguo da più di un anno anche se non commento mai (daltronde mi sono iscritto a blogspot ieri).
Te lo dico franamente: hai stancato con questa storia del complottismo. E soprattutto non hai convinto nessuno (o quasi). Ho più fiducia in te che in Mazzucco (che comunque non credo che sia un delinquente). Tuttavia pur riconoscendoti una credibilità maggiore quando vado a leggere... non mi convinci.
Perchè l'onere della prova sta all' accusa, cioè a voi debunker che dite che la versione ufficiale è vera. ma perchè o debunker o complottista? bianco o nero? perchè non cerchiamo insieme la verità, che come sempre non è mai esattamente come sembra?
voi dite che Bin Laden ha organizzato tutto ecc...
Le prove? A parte demolire in parte (in alcuni casi molto forzatamente) le prove a discarico dei "complottisti", non c'è niente che provi che effettivamente Bin Lademn & company abbiano fatto quella roba la. E questo lascia il campo a qualsiasi altra ipotesi fino a prova contraria. Ho visto ieri Matrix, era talmente uno schiacciasassi che mi sono addormentato! Mi piacerebbe vederlo, se magari lo piazzi su Googlevideo mi faresti un favore.
Ti prego dacci un taglio. Riflettici. Non hai nessuna possibilità di provare (salvo nuove notizie) la colpevolezza di Bin Laden. Ripeto nel diritto penale l' onere della prova sta all' accusa. Lascia perdere. Anche perchè a volte scadi quasi nel cattivo gusto quando accusi di lucrare persone che mettono il loro lavoro su Youtube, emule ecc...
Parlaci piuttosto delle catene di sant' antonio, di virus, di nuovi programmi ecc...
forse fa meno audience ma è l' Attivissimo che ci piace di più. se proprio vuoi sfogati con la Luna. a proposito cosa ne pensi della dichiarazione di Valentina Tereshkova di qualche giorno fa?
Perchè gli americani non l'anno sbufalata?
Con stima, sincere

pippo ha detto...

Caro Jean Lafitte,

a dire la verità, personalmente, sono proprio le risposte e le accuse lanciate continuamente dai complottisti che mi hanno stufato.
Siete sempre i bastian contrari della situazione: sembra quasi che lo facciate apposta, come i bambini che si divertono a fare sempre il contrario di ciò che gli si dice di fare.
Ora, sono d'accordo sul fatto che i complottisti non siano bambini da manovrare come le marionette, ma, credimi, queste continue idee di complotto (prima la luna, poi l'11/9, poi ...) che avete rischiano di farvi perdere tutta la (poca) credibilità che per ora avete.
Per voi c'è sempre, SEMPRE, sotto qualcosa di losco ai fatti che accadono. Sfidate ogni Legge della Statistica!

Svagatevi un pò, pensate ad altro, liberate la mente... non è possibile che ci sia SEMPRE un complotto dietro ad ogni vicenda!
Ma ve ne rendete conto?
Allora, io penso che voi stiate complottando un complotto per farci credere al complotto. Bella logica, eh? Dovrebbero darmi un Nobel per questo...

Da ultimo, io credo che l'accusa siate VOI, non chi sostiene la teoria ufficiale. VOI accusate NOI di dire il falso. Dimostratelo con filmati che siano credibili, senza lamentarvi quando quesi fanno acqua da tutte le parti e permettono di essere smontati con una semplicità fenomenale.

Con tanti auguri.
Pippo.

Ah, dimenticavo...
Nella frase
«Perchè gli americani non l'anno sbufalata?», quell' "anno" andrebbe scritto con l"H". Pignoleria? Può darsi, ma te lo segnalo lo stesso per il futuro.

Goccioline ha detto...

Per fortuna ci sono persone come te Paolo che sanno tutto e che possono diffondere la Verità.
Sei patetico.
Come sempre del resto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Un po' di risposte:

I giochi di prestigio erano sul manuale di Paperinik, non su quello delle giovani marmotte :)) e quello di nonna papera teneva le ricette...

Chiedo scusa, è passato troppo tempo! Correggo subito.


assolutamente soggettive e tutt'altro che verità incontrovertibili.

Sono osservazioni basate sui dati di fatto che tu stesso puoi verificare. Leggi le discussioni in corso ai link indicati su Luogocomune e dimmi se quello che descrivo non è quello che vi leggi.

Spero tu sia altrettanto esigente con quello che scrivono i complottisti. Gli insulti che tirano addosso a me e chi li pesca a falsificare i fatti non sono né soggettivi né incontrovertibili.



Lasciamo un attimo da parte il documento di Mazzucco, come puoi essere cosi' "fortemente" certo che si sia trattato di un attacco "terroristico"?

Perché se come me ci si prende la briga di studiare l'argomento, si scopre che c'è una montagna di dati, riscontri, conferme, testimonianze che dicono che di attacco terroristico si è trattato e che tutte le teorie alternative sono un'accozzaglia di falsi fatti per vendere libri e DVD sulla pelle dei morti o per assecondare ideologie demenziali.

Per parafrasare un commento di cui non ricordo l'autore, ecco cos'è il complottismo: "Se vedi un oggetto a forma di papera, che cammina come una papera, la bagni e l'acqua le scivola via come una papera, e fa qua qua come una papera... è sicuramente un cammello travestito da papera!"


Ciò che ho visto io alla TV poteva benissimo essere stato organizzato dal governo americano,

Se la tua valutazione degli attentati si ferma a quello che hai visto in TV, potresti anche argomentare che potevano essere organizzati da Bill Gates o da David Copperfield. Anzi, magari non è vero niente e hanno mandato in onda un filmato fatto da George Lucas.

Siamo seri. Con un superficiale "poteva essere stato" puoi dire tutto e il contrario di tutto. Documentati, e capirai molto meglio come stanno le cose.

Io non saprò mai di certo la verità, ma tu mi sembri un po' arrogante quando affermi di aver smascherato una (pseudo) bufala come questa.

Non e' questione di arroganza, e non voglio prendermi il merito di aver smascherato nulla: gran parte delle cose che riferisco sono già state scoperte da altri. Io mi limito a presentarle e farle conoscere.

I fatti indicano che i complottisti hanno falsificato le prove che presentano, manipolato le testimonianze e fatto giochi di montaggio per sembrare credibili.

Se è arrogante far notare che un falsario ha commesso un falso, allora sono fiero di essere arrogante.


Ma per il momento la teoria del complotto puo' stare ancora in piedi, a meno che tu abbia dati + convincenti delle riprese televisive.

Ti bastano cinque indagini tecniche fatte dai migliori esperti di settore? Ti bastano 43 volumi di rapporto sul crollo delle Torri Gemelle e degli edifici adiacenti? Ti bastano i DVD pieni di dati, riscontri, perizie del processo Moussaoui? Vai su Undicisettembre.info e leggiti i dati di base. I dati, nudi e crudi. Poi valuta quanto sono solide le prove.


E' ridicolo spendere del tempo per dire quanto siano falsi maligni e tendenziosi gli autori dell'altro video, sarebbe piu' interessante adoperare parole per spiegare punto per punto le divergenze.

E' esattamente quello che fa il blog Undicisettembre. Un anno di indagini. Leggitele. Poi, quando te le sei lette, passa a Undicisettembre.info e leggi anche quel materiale.

Ho sentito parlare per 3 minuti del "pilota automatico", non credo risolva molto. Programmare un pilota automatico di un aereo di linea perche' si schianti contro due torri non credo sia molto semplice,

Queste cose sono appunto documentate nelle indagini sui siti appena citati. Il pilota automatico NON è stato usato per colpire le torri. L'impatto è stato effettuato sotto il controllo manuale dei dirottatori. Il pilota automatico è stato usato per portare l'aereo sopra New York.

diversi piloti di linea (direi che sono piuttosto accreditabili) hanno smentito che si possa improvvisare (ricordo un porta a porta con piloti alitalia e d ex piloti militari).

Ti ricordo che i dirottatori piloti erano piloti con licenza di volo della FAA (ente americano di certificazione). Non hanno affatto "improvvisato". Si sono preparati per anni.

I motori nella storia degli incidenti aereonautici sono -sempre- stati ritrovati, cosi' come enormi pezzi d'aereo.

Anche questo è spiegato nei siti citati.

Quanti altri casi di aerei di linea penetrati a oltre 800 km/h dentro edifici ci sono nella storia dell'aviazione?

Non confrontare pere con mele. Un incidente aereo con impatto al suolo _radente_ (non verticale) sparge pezzi dappertutto. Un impatto verticale o un impatto penetrante no.

Non 1 scatola nera, 1 bullone, una presunta turbina di motore di mezzo metro.

Non sei informato. Le scatole nere del Volo 77 e del Volo 93 sono state ritrovate e il loro contenuto è stato pubblicato. I frammenti dei velivoli dirottati includono turbine, parti di fusoliera, sedili, e cadaveri. Tanti cadaveri che non si può far finta che non esistano.

Cerchiamo di moderare le parole e non considerare gli stati uniti l'unico popolo libero e i depositari del bene e della verita'.

Cosa c'entrano queste cose? Io faccio un'indagine _tecnica_. I dati tecnici documentano quello che è successo. Il comportamento passato, presente e futuro degli americani non c'entra niente. Non ho mai detto quello che mi vorresti attribuire, né lo condivido.

Vorrei fosse ben chiaro che qui l'ideologia non c'entra un fico secco. Gli aerei e gli edifici crollano e si distruggono secondo le leggi della fisica, non secondo i dettami dell'ideologia.

Di domande ce n'e' molte e sicuramente non ci risponderanno un dvd su internet o Mentana.

Invece sì, se DVD e/o Mentana ti presentano le risultanze dei dati e delle indagini.

Ci sono dati certi. L'acciaio non fonde a temperature d'opinione,

Guarda che nessuno sostiene che l'acciaio si sia fuso. Il cedimento delle torri gemelle fu dovuto alla combinazione del danno meccanico (tranciamento degli elementi portanti su tutta una facciata e nelle colonne centrali) con il danno da incendi. Gli incendi non _fusero_ l'acciaio della struttura: lo portarono ad ammorbidirsi (cosa che richiede temperature ben più basse della fusione) e a perdere la propria capacità di carico.

E' proprio per questo che le strutture in acciaio sono rivestite di protezioni ignifughe: lo sa qualsiasi pompiere che una struttura in acciaio, se scaldata, si deforma.

i motori non scompaiono

Infatti non sono scomparsi. Documentati.

a me qualche dubbio lo fa venire. Magari meno tempo speso a discutere di grammatica, e piu' tempo a parlare di fatti.

Senza offesa, ma prima di fare critiche di questo genere, dovresti guardare la mole di materiale contenente _fatti_ che Undicisettembre ha raccolto. Leggila. Scoprirai cose molto interessanti.



Te lo dico franamente: hai stancato con questa storia del complottismo.

Ma se sono mesi che non ne parlo, e ho relegato appositamente tutta la questione in un blog separato... suvvia, ogni tanto la questione va toccata, quando ci sono novità importanti. E' pur sempre una bufala, e io mi occupo di bufale.

E soprattutto non hai convinto nessuno (o quasi).

A giudicare dalla posta che ricevo, per fortuna, le cose non stanno come dici.

Perchè l'onere della prova sta all' accusa, cioè a voi debunker che dite che la versione ufficiale è vera.

Ti devo correggere. Io non sostengo che la versione ufficiale è vera: sostengo che le teorie complottiste sono bufale. Sono false. E lo dimostro tramite dati di fatto. Tutti i principali complottisti sono stati colti a falsificare le prove (addirittura ritoccando le foto). Questi sono fatti.

perchè non cerchiamo insieme la verità, che come sempre non è mai esattamente come sembra?

Già provato: impossibile. Vai a parlare con i complottisti su Luogocomune e fai a loro la stessa proposta. Vedrai come ti rispondono.

non c'è niente che provi che effettivamente Bin Lademn & company abbiano fatto quella roba la.

A parte un po' di video in cui bin Laden lo ammette, un po' di DNA di attentatori trovato sul posto, un po' di tracce contabili che documentano il finanziamento dei dirottatori... niente?

Quante prove ci sono che sia stato qualcun altro? Zero.

scadi quasi nel cattivo gusto quando accusi di lucrare persone che mettono il loro lavoro su Youtube, emule ecc...

Non contiamo frottole, per favore. Il libro di Thierry Meyssan non è su Youtube. Se lo vuoi, lo devi pagare. Il libro di Mazzucco non è su Emule. Se lo vuoi, lo devi pagare.

Meyssan ha guadagnato un milione di euro con l'11/9. Lo ammette lui stesso.

se proprio vuoi sfogati con la Luna.

Ogni cosa a suo tempo. A proposito, Mazzucco crede che anche quello sia un falso. Sarà un caso?


Per fortuna ci sono persone come te Paolo che sanno tutto e che possono diffondere la Verità.
Sei patetico.
Come sempre del resto.


Goccioline, stai riempiendo il mio blog di insulti come questo. Se vuoi criticare, fallo con dei dati concreti. Se vuoi solo sporcare, ci sono molti altri posti per farlo. Usali.

Gigi ha detto...

Ho trovato questo articolo http://www.websurdity.com/2007/02/28/uncomfortable-questions-was-the-death-star-attack-an-inside-job/ sulle teorie cospirative. Non so se già vist ma è interessante

Andrea Occhi ha detto...

magistralmente tradotto qui http://undicisettembre.blogspot.com/2007/03/il-complottismo-spiegato-da-guerre.html
ciao

_Stefano_ ha detto...

Una cosa però non riesco proprio a spiegarmela.

Perchè Osama Bin Laden ha aspettato 3 anni a rivendicare il piu' riuscito e devastante attentato della storia?

Stefano

Jean Lafitte ha detto...

"a dire la verità, personalmente, sono proprio le risposte e le accuse lanciate continuamente dai complottisti che mi hanno stufato.
Siete sempre i bastian contrari della situazione"
da questo se ne dedurrebbe che io sia un "complottista", cosa che non è. neanche conoscevo luogocomune se non fosse stato per Paolo che ne parlava. non so se sia producente cercare di sbufalare i "complottisti" facend o loro grande pubblicità. sarebbe stato così anche per Matrix, invece tra deduzioni e controdeduzioni (sicuramente ora Mazzucco preparerà una risposta e così andiamoa vanti all' infinito) si sono fatte 6 trasmissioni (e non è finita). senza polemizzare invece probabilmente sarebbe morta li. senza pensare che la gente comune on ha certo le competenze o la voglia dopo una giornata di fatica di andare a leggersi i rapporti circa il comportamento dell' acciaio o altre amenità. sono anni che girano voci sul falso allunaggio. alla fine non mi sembra che questo abbia causato la morte o le disgrazie di qualcuno. certo uno potrebbe dire che c'è gente che si è arricchita con la menzogna. però nel mondone è pieno di venditori di fumo. e non penso che nessuno ha perso tutti i suoi beni per comprarsi i libri di keysing. diciamocela che queste bufale sono tutto sommato innocue. ci sono cose ben più gravi (a magari più facili da sbufalare). Prendi il caso Scaramella. Perchè non te ne occupi? sul fatto che non sei sempre convincente (ma con questo non significa che creda a quello che dice mazzucco), senza essere un complottista ti posso fare un' obiezione come esempio. "Ti bastano 43 volumi di rapporto sul crollo delle Torri Gemelle e degli edifici adiacenti? " anche il rapporto warren era lungo(800 pagine, 6 volumi) ma pieno di panzane. ma che cavolo di argomento è? che proprio questo sta il punto iniziale da cui partono i complottisti, dubitare della veridicità di certi rapporti. tu stesso parli della possibilità di falsificare le prove. capisco che l'argomento è ostico e difficile, per te e per chi ti deve seguire ma nessuno ti obbliga.


"Ti devo correggere. Io non sostengo che la versione ufficiale è vera: sostengo che le teorie complottiste sono bufale. Sono false. E lo dimostro tramite dati di fatto. Tutti i principali complottisti sono stati colti a falsificare le prove (addirittura ritoccando le foto). Questi sono fatti."
bene allora perchè non ti metti un pòo' a sbufalare la versione ufficiale invece di dare pubblicità a un un manipolo di cazzari sfigati? se un privato dice una bugia è un peccato veniale, se la dice il governo del più potente stato del mondo è un poì più grave. ma leggendoti sembra che sia più rilevante quello che dice un mazzucco qualsiasi che bush. sul fatto della posta. credo che tu non la legga bene. ti mandai una mail un mesetto fa, chiedendoti un consiglio, non ho avuto risposta. per carità, rispondere è cortesia e capisco che ricevi tantissime mail. proprio per questo non capisco come tu possa leggerle tutte ed essere sicuro che tutti siano convinti di quello che dici. non cadere in facile autocompiacimento, sei troppo intelligente per farlo. e poi mettersi a elogiare mentana che è uno dei maestri della disinformazione.
riguardo a quelli di luogocomune. lasciali perdere. però come detto puoi scavalcarli facendo un indagine più seria sulle falle della versione ufficiale invece che arroccarti su posizioni che alla fine non fanno che farti confondere con certi ultras di bush. al riguardo anche il debunkerismo provoca mostri come questo:
sulterrorismo.splinder.com
sul video di mazzucco io lo avevo trovato su emule. comunque come già detto sopra uno è libero di pagare qualche euro per quel materiale, non credo che nessuno sia caduto in disgrazia per questo.
sulle prove che sia stato binladen, mi sembra che non ci siano. la paola di Bin Laden vale quanto la mia. Sono stato io a far cadere le torri...
sul Dna trovato in quel macello, permetti qualche dubbio. di queste "tracce contabili" non ne avevo mai sentito parlare. ho letto il tuo sito ma mi devono essere sfuggite.
Con rinnovata stima ti saluto




p.s. mi scuso per eventuali errori di grammatica o ortografia ma non ho tempo o voglia di fare il controllo su un semplice commento in un blog .sono cose che capitano e non credo che sia molto gradevole anche per gli altri un certo tono da professorino.

Paolo Attivissimo ha detto...

sono anni che girano voci sul falso allunaggio. alla fine non mi sembra che questo abbia causato la morte o le disgrazie di qualcuno.

Credo ci sia una differenza molto importante. Le teorie di complotto hanno molto successo in Medio Oriente e in America Latina e fomentano l'odio. Hai presente il Protocollo dei Savi di Sion? Siamo quasi a questi livelli. Un falso utilizzato per giustificare l'odio fra popoli.

anche il rapporto warren era lungo(800 pagine, 6 volumi) ma pieno di panzane.

L'accusa di panzanaggine va dimostrata. Finora nessun esperto di settore l'ha fatto.

perchè non ti metti un pòo' a sbufalare la versione ufficiale invece di dare pubblicità a un un manipolo di cazzari sfigati?

Quelli che chiami "cazzari sfigati" vanno da Chavez e in Indonesia a parlare coi capi di stato della loro propaganda. Scusa se la cosa mi preoccupa un po'. A te piacerebbe che qualcuno andasse dai capi di stato a dire che gli italiani sono tutti mafiosi e che Nassiriya è stato un autoattentato?

La versione "ufficiale" (che ufficiale non è) è già stata indagata e controllata dai più grandi giornalisti e media del mondo. Finora nessuno ha trovato nulla. I generali hanno tentato di indorare la pillola di fronte alla Commissione 9/11, e la Commissione se n'è accorta, e questo l'abbiamo documentato. Le ipotesi iniziali di crollo "pancake" si sono rivelate errate a seguito delle indagini tecniche, e questo l'abbiamo segnalato.

Il problema è che col baccano di false notizie che fanno i complottisti, non si riesce a indagare. E' come tentare di ascoltare Mozart in uno zoo di bertucce.

sul Dna trovato in quel macello, permetti qualche dubbio. di queste "tracce contabili" non ne avevo mai sentito parlare. ho letto il tuo sito ma mi devono essere sfuggite.

Ti invito allora a documentarti in proposito prima di esprimere dubbi.

andrea ha detto...

@Stefano:
come tre anni?
due mesi!

Dateline: LONDON, Nov. 11
Osama bin Laden, the prime suspect in the Sept. 11 suicide attacks on the United States, has admitted for the first time that his al-Qaida network carried out the airline attacks on the World Trade Center and the Pentagon, the Sunday Telegraph reported Sunday.
http://www.highbeam.com/doc/1P1-48118840.html

Jean Lafitte ha detto...

"Credo ci sia una differenza molto importante. Le teorie di complotto hanno molto successo in Medio Oriente e in America Latina e fomentano l'odio. Hai presente il Protocollo dei Savi di Sion? Siamo quasi a questi livelli. Un falso utilizzato per giustificare l'odio fra popoli."


è esattamente lo stesso ragionamento dei complottisti che sostengono che l' 11/9 è un falso per giustificare le guerre in Iraq e Afghanistan! tra gli esempi che avresti potuto fare per esempio c'è anche la palla della pulizia etnica in Kosovo, perchè non ne perli?

"L'accusa di panzanaggine va dimostrata. Finora nessun esperto di settore l'ha fatto."
a parte che non capisco quale sia il settore a cui ti riferisci (forse hai avuto a che fare troppo con ingegneri e fisici...) comunque mi sembra che il rapporto warren sia stato sbufalato pure se non da warren stesso ma almeno da parte di alcuni dei suoi componenti. e qui che caschi! ma perchè devi SEMPRE DIFENDERE LA VERSIONE UFFICIALE?

"Quelli che chiami "cazzari sfigati" vanno da Chavez e in Indonesia a parlare coi capi di stato della loro propaganda. Scusa se la cosa mi preoccupa un po'. A te piacerebbe che qualcuno andasse dai capi di stato a dire che gli italiani sono tutti mafiosi e che Nassiriya è stato un autoattentato?"

scusa ma il paragone con i mafiosi è totalmente sballato mentre stranamente su nassiriya i complottisti non hanno inventato nulla. mi sembra che hai fatto degli esempi sbagliati.

"La versione "ufficiale" (che ufficiale non è) è già stata indagata e controllata dai più grandi giornalisti e media del mondo. Finora nessuno ha trovato nulla. I generali hanno tentato di indorare la pillola di fronte alla Commissione 9/11, e la Commissione se n'è accorta, e questo l'abbiamo documentato. Le ipotesi iniziali di crollo "pancake" si sono rivelate errate a seguito delle indagini tecniche, e questo l'abbiamo segnalato."

"Io non sostengo che la versione ufficiale è vera"

insomma la sostieni o non la sostieni la versione "ufficiale!? cioè quale? cioè che cosa sostieni?

"Il problema è che col baccano di false notizie che fanno i complottisti, non si riesce a indagare. E' come tentare di ascoltare Mozart in uno zoo di bertucce."
non credo che i complottisti ti abbiano invaso il salotto. e poi tu sei un esperto nel distiguere tra bufale e non nel "chiasso" della rete. se vuoi puoi.

"Ti invito allora a documentarti in proposito prima di esprimere dubbi."
speravo che fossi tu a documentarci e a farci togliere dubbi!

come vedi alcune delle cose che dici sono discutibili anche per persone che ti stimano e tu seguono con affetto da un po' di tempo. spero che queste critiche costruttive possano aiutarti.
non mi hai risposti però sulla Tereshkova. Come mai avranno fatto a far tacere per tanti anni (18 dalla caduta del muro) tutti gli scienziati e i tecnici e i semplici operai che hanno organizzato la messinscena ?
a risentirci, buon lavoro.

Paolo Attivissimo ha detto...

>è esattamente lo stesso ragionamento dei complottisti che sostengono che l' 11/9 è un falso per giustificare le guerre in Iraq e Afghanistan!

Con la differenza importante che i complottisti non hanno la benché minima prova a supporto della loro teoria e sono stati colti più volte a falsificare le loro "prove".

>palla della pulizia etnica in Kosovo, perchè non ne perli?

Questa è un'indagine tecnica, non politica, sull'11/9. Non disperdiamoci in mille rivoli di geopolitica. Guardiamo i fatti, la dinamica degli attentati.

>"L'accusa di panzanaggine va dimostrata. Finora nessun esperto di settore l'ha fatto."
a parte che non capisco quale sia il settore a cui ti riferisci (forse hai avuto a che fare troppo con ingegneri e fisici...)

Non dovrebbe essere difficile capire che i settori sono ingegneria strutturale, aeronautica, controllo del traffico aereo, chimica, metallurgia, eccetera.

>ma perchè devi SEMPRE DIFENDERE LA VERSIONE UFFICIALE?

Credo di aver già risposto prima.

>stranamente su nassiriya i complottisti non hanno inventato nulla

Dai tempo al tempo :-)

>insomma la sostieni o non la sostieni la versione "ufficiale!? cioè quale? cioè che cosa sostieni?

Allora: i dati documentali (NON "ufficiali", ma riscontrati anche dalle indagini giornalistiche delle migliori testate e dal controllo incrociato che chiunque può fare sugli atti pubblicati e scaricabili) dicono che l'essenza di quella che tu chiami "versione ufficiale" è esatta. Non ho tempo qui per riassumertela. Niente Boeing fantasma, niente demolizioni controllate, niente abbattimenti, niente ebrei avvisati, niente speculazioni in Borsa.

>non credo che i complottisti ti abbiano invaso il salotto. e poi tu sei un esperto nel distiguere tra bufale e non nel "chiasso" della rete. se vuoi puoi.

Certo, tanto io vivo d'aria. Il tempo che posso dedicare a questa bufala è limitato.

>"Ti invito allora a documentarti in proposito prima di esprimere dubbi."
speravo che fossi tu a documentarci e a farci togliere dubbi!

Già fatto: hai da leggere un anno di blog e oltre 80 indagini pubblicate, più tutti i rapporti tecnici che trovi linkati su Undicisettembre.info. Buona lettura.

>non mi hai risposti però sulla Tereshkova. Come mai avranno fatto a far tacere per tanti anni (18 dalla caduta del muro) tutti gli scienziati e i tecnici e i semplici operai che hanno organizzato la messinscena ?

Non ho seguito questa storia, a cosa ti riferisci?

andrea ha detto...

"Non ho seguito questa storia, a cosa ti riferisci?"

credo si riferisse a questo:

Un bluff le immagini del rientro dallo spazio
La prima donna in orbita e il trucco sovietico del '63: «Quelle immagini le abbiamo girate di nuovo perché ero ferita»
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/03_Marzo/07/dragonsei.shtml

anche se non caspisco cosa possa centrare....

Jean Lafitte ha detto...

innanzi tutto voglio ringraziarti per il tempo che mi stai dedicandomi rispondendomi, chissà che un giorno non ti offra una pizza.

"Con la differenza importante che i complottisti non hanno la benché minima prova a supporto della loro teoria e sono stati colti più volte a falsificare le loro "prove"."

beh se per prove ti riferisci a ipotesi assurde a cui non crede neanche Mazzucco "Niente Boeing fantasma, niente demolizioni controllate, niente abbattimenti, niente ebrei avvisati, niente speculazioni in Borsa." chiaramente no. se invece parliamo di altro, dalle semplici omissioni in giù invece il discorso credo si faccia un po' più interessante.

"Questa è un'indagine tecnica, non politica, sull'11/9. Non disperdiamoci in mille rivoli di geopolitica. Guardiamo i fatti, la dinamica degli attentati."

si, ma anche nell' altra c'è un forte contenuto politico (è identico). ma daltronde sei tu stesso che hai tirato in ballo l'odio ecc...
comunque se vuoi rimanere nel girone degli ignavi senza dirci cosa pensi riguardo a certi temi "politici" sei libero di farlo.

">"L'accusa di panzanaggine va dimostrata. Finora nessun esperto di settore l'ha fatto."
a parte che non capisco quale sia il settore a cui ti riferisci (forse hai avuto a che fare troppo con ingegneri e fisici...)

Non dovrebbe essere difficile capire che i settori sono ingegneria strutturale, aeronautica, controllo del traffico aereo, chimica, metallurgia, eccetera.

>ma perchè devi SEMPRE DIFENDERE LA VERSIONE UFFICIALE?

Credo di aver già risposto prima."

in entrambi i casi mi riferivo a JFK e non all' 11/9

"Niente Boeing fantasma, niente demolizioni controllate, niente abbattimenti, niente ebrei avvisati, niente speculazioni in Borsa."
ma infatti a questo erano in pochi a crederci. ma sul tutto il resto cosa ne pensi? prove o non prove. quando manca la certezza si può sempre ricorrere alla probabilità e alla ragionevolezza. è possibile che l'intelligence americana non si fosse accorta di nulla? mi sembra improbabile.

sono andato ho messo le tu precise parole "tracce contabili" sul motore di ricerca interno. i risultati li puoi vedere tu stesso.
forse dovresti organizzare meglio il materiale per un accesso più facile.

sulla tereskova:
http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=11275
visto che sei un fan di startrek (ma allora dillo che sei comunista!!!) ti ho ho mandato questo link ma ve ne sono altri. lo avevo letto sul sito del corriere. bufala?

SirEdward ha detto...

(Premessa: Jean Lafitte, non parlo di te. Seguo un discorso generale.)

Jean Lafitte wrote:

[quote]senza pensare che la gente comune on ha certo le competenze o la voglia dopo una giornata di fatica di andare a leggersi i rapporti circa il comportamento dell' acciaio o altre amenità[/quote]

Già. Eppure è la stessa gente che non manca mai di tirare conclusioni affrettate, semplicistiche e spesso fantasiose, ma sempre e comunque granitiche, inamovibili, inconfutabili, sacralmente esatte, degne di essere difese a qualsiasi costo (l'orgoglio istintivo è davvero una gran brutta bestia) e, più spesso che mai, incredibilmente simili a dei "credo" fondamentalisti.

In effetti, la domanda vera è come mai persone che non hanno la voglia (o le capacità) di leggere dopo una giornata di fatica i rapporti specialistici di studio sulla questione, si ritrovino tuttavia a discettare dell'argomento come se la loro mente e la loro ignoranza (in senso etimologico; niente offese) non potessero giocare a bowling con le loro capacità di giudizio.

Detta più chiaramente: sarà per fatica e/o pigrizia che le persone si fanno in fretta un'idea approssimativa dell'argomento e la difendono a qualunque costo contro chiunque, purché questo chiunque sia in opposizione al loro punto di vista? O ancora, perché le persone tendono a credere all'una o, moooolto più spesso, all'altra delle due parti per una semplice questione di "tifo" piuttosto che in seguito ad un percorso razionale complesso, lungo e faticoso?

Chiarito questo, bisogna ricordare che per chi segue la questione da un sacco di tempo molte questioni e domande che ai "novizi" sembrano importanti o chiarissime e sulle quali fondano le proprie certezze non siano in realtà altro che questioni sviscerate e ripetute allo sfinimento e alle quali spesso ormai nemmeno i complottisti più navigati danno ancora corda.

Eppure chi considera per un motivo o per l'altro queste questioni ormai stantie come importanti fa sentire la sua voce anche con toni abbastanza seccati, data la chiarezza e la limpidezza delle proprie idee.

Il risultato è che i due punti di vista vengono a contatto e generano scintille. La sensazione di una sacrosanta dignità intellettuale a cui vengono pestati i piedi da una parte e i modi un po' bruschi (ma non ingiusti) provocati da continue e spossanti ripetizioni dall'altra.

Io, facendo nel mio piccolo parte della cerchia di coloro che seguono l'argomento da un sacco di tempo, consiglio a chi si avvicina alla questione ma non ha tempo o competenze per leggersi i voluminosi rapporti o le caterve di materiale disponibile, di considerare per lo meno la possibilità di trovarsi in una situazione di, per così dire, scarsa informazione o aggiornamento, prendendo in considerazione l'idea di avere, magari, malgiudicato la cosa.

Una ipotesi tutta da verificare, naturalmente, ipotesi per la quale non voglio prendermi l'arroganza di di dare un giudizio forzatamente generalista, ma un'ipotesi che DEVE, tuttavia essere presa in considerazione.

Tutti possono sbagliare, insomma. Se non abbiamo tempo di leggere il materiale disponibile, anche dopo che ci è stato indicato e consigliato, allora prima di sentirci piccati ci converrà prendere in considerazione l'ipotesi di aver fatto un passo falso.

Se l'ipotesi si rivelerà sbagliata, tanto di guadagnato. Ma per scoprirlo bisogna fare, almeno in parte, proprio quello che molti, troppi, non fanno, o per stanchezza o per mancanza di competenze.

è la base, tra l'altro, del metodo scientifico, ed è per invogliare e spingere la gente a fare questo percorso che esistono i "debunkers", per dire alle persone affaticate dal lavoro che non è detto che le prime cose che si sentono dire in giro siano vere. Una pulce all'orecchio che serva di stimolo per avere una visione del mondo più reale e meno mediata dall'incertezza di ritrovarsi di fronte a qualche semplice imbonitore.

Paolo Attivissimo ha detto...

>innanzi tutto voglio ringraziarti per il tempo che mi stai dedicandomi rispondendomi, chissà che un giorno non ti offra una pizza.

Figurati! Io amo discutere e amo scrivere. Imparo sempre qualcosa. Mi dispiace solo di non poterlo fare tanto quanto vorrei.

>se invece parliamo di altro, dalle semplici omissioni in giù invece il discorso credo si faccia un po' più interessante.

Esatto. Il primo passo è spazzar via tutto questo fumo di complotti demenziali e fantasiosi. Solo allora, calato il polverone e tolti dai piedi i ciarlatani venditori di fumo, si potrà indagare sul resto. Sempre che si possa, perché ovviamente un complotto perfetto è per definizione inconoscibile. Ma vale la pena di tentare.

>daltronde sei tu stesso che hai tirato in ballo l'odio ecc...

vero, ma solo per rispondere alla considerazione "ma che male fanno le teorie di complotto". E' come chiedermi che male fanno le superstizioni: non importa se sono ateo o buddista o cattolico, se una superstizione genera odio e incomprensione, è da combattere.

>comunque se vuoi rimanere nel girone degli ignavi senza dirci cosa pensi riguardo a certi temi "politici" sei libero di farlo.

Si', vorrei tenere fuori le mie idee politiche da questa faccenda; qualunque idea dichiarassi di avere, ci sarebbe qualche imbecille che direbbe "ah, allora fai debunking perché...".

>in entrambi i casi mi riferivo a JFK e non all' 11/9

Ah, scusa. Mi piacerebbe molto risponderti sul tema JFK, ma sarei fuori tema. Dico solo che le teorie di complotto sono fuori strada anche lì. Conosco abbastanza bene il caso. Un giorno o l'altro scriverò qualcosa... nel frattempo, tieni presente che Connolly era seduto su uno strapuntino. :-)

>ma infatti a questo erano in pochi a crederci.

Uhm, no, direi che questi sono gli argomenti più gettonati. Prova a fare un sondaggio su Luogocomune, sarebbe interessante.

> ma sul tutto il resto cosa ne pensi? prove o non prove. quando manca la certezza si può sempre ricorrere alla probabilità e alla ragionevolezza. è possibile che l'intelligence americana non si fosse accorta di nulla? mi sembra improbabile.

Lascia fare a una burocrazia ricca di rivalità e strangolata dalla politica :-)


>sono andato ho messo le tu precise parole "tracce contabili" sul motore di ricerca interno. i risultati li puoi vedere tu stesso.
forse dovresti organizzare meglio il materiale per un accesso più facile.

forse cerchi "put option undicisettembre"?

>sulla tereskova:
http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=11275

bello. La miglior prova che i complottisti lunari sono degli idioti. Persino i sovietici hanno avuto una talpa che alla fine ha confessato.

>visto che sei un fan di startrek (ma allora dillo che sei comunista!!!)

mi sfugge il nesso, ma non infierirò

>ti ho ho mandato questo link ma ve ne sono altri. lo avevo letto sul sito del corriere. bufala?

Molto plausibile: collima con le tante altre porcherie fatte dai sovietici in questo e altri campi. L'N-1, gli astronauti arsi vivi, le esplosioni che causavano stragi mai ammesse alle basi... la lista è lunga.



Postato da Jean Lafitte in Il Disinformatico (attivissimo.blog) alle 10/3/07 20:48

Paolo Attivissimo ha detto...

Ops, ovviamente intendevo dire "cosmonauti".

_Stefano_ ha detto...

Paolo Attivissimo ha scritto:

"Credo ci sia una differenza molto importante. Le teorie di complotto hanno molto successo in Medio Oriente e in America Latina e fomentano l'odio. Hai presente il Protocollo dei Savi di Sion? Siamo quasi a questi livelli. Un falso utilizzato per giustificare l'odio fra popoli."

Mah se parliamo del Medio Oriente non credo che quella individuata da te sia la causa primaria, secondo me ne sopravvaluti di gran lunga la portata. Scusa prendi l'Iraq: secondo te fomenta di più l'odio tra i popoli se Mazzucco, Messyan & Co. fossero andati lì a far casino o se arrivano 150.000 americani armati fino ai denti? E' la guerra che fomenta l'odio tra i popoli, non le teorie di complotto.Al secondo posto c'è la religione. Le teorie di complotto di fronte a questi giganti dell'odio sono poco più di una pernacchia.

Paolo Attivissimo ha scritto:

"Quelli che chiami "cazzari sfigati" vanno da Chavez e in Indonesia a parlare coi capi di stato della loro propaganda. Scusa se la cosa mi preoccupa un po'. A te piacerebbe che qualcuno andasse dai capi di stato a dire che gli italiani sono tutti mafiosi e che Nassiriya è stato un autoattentato?"

E a te piacerebbe, se fossi un iraqueno non terrorista nè fanatico religioso, ma semplicemente "uno nato in Iraq che vive in Iraq", che un capo di stato andasse da altri capi di stato a dire che bisogna invadere militarmente il tuo paese? Oltretutto facendo discendere questo bisogno da un attacco terroristico di un pazzo saudita (non Iraqueno) che ha organizzato tutto da uno stato che non è il tuo (cioè l'Afghanistan)?

Scusa se la cosa mi preoccupa un pò di più di Mazzucco & Co.


Paolo Attivissimo ha scritto:

"Ah, scusa. Mi piacerebbe molto risponderti sul tema JFK, ma sarei fuori tema. Dico solo che le teorie di complotto sono fuori strada anche lì. Conosco abbastanza bene il caso. Un giorno o l'altro scriverò qualcosa... nel frattempo, tieni presente che Connolly era seduto su uno strapuntino. :-)"

E bisogna anche tener presente che a JFK ha sparato solo Oswald e/o che comunque non ci sono stati spari frontalmente? Sarà...

Sì lo so , sono antiamericano. D'altronde , con tutto quello che sta succedendo, come non esserlo? Non me ne vergogno affatto. Se gli Stati Uniti riusciranno per almeno 15 anni a non iniziare nuove guerre, può darsi che io smetta di essere antiamericano. Quindi penso che resterò antiamericano per tutta la vita :D

Stefano

papageno ha detto...

jean lafitte:
sono anni che girano voci sul falso allunaggio. alla fine non mi sembra che questo abbia causato la morte o le disgrazie di qualcuno.


Pero' hanno portato soldi a gente come Kaysing, Rene' e Sibrel.

I cospirazionisti stanno sempre li' a speculare sui motivi delle persone che non sono d'accordo con loro, ma non lo fanno mai coi loro beniamini. Anzi, sono pronti a difenderli quando si dimostra che hanno sbagliato o imbrogliato.

Jean Lafitte ha detto...

papageno, c'è gente tanta gente che fa soldi con le bugie e ancora peggio con le calunnie, molto più gravi e pericolose delle palle di Kaysing & co. e magari lo vediamo pure 4 volte a settimana sulla prima rete pubblica....
http://www.articolo21.info/notizia.php?id=4456

Jean Lafitte ha detto...

che palle mi è caduta la connessione e la risposta che avevo scritto si è persa. in aprte condivido quello che dice stefano. in breve rispondo alle questioni più importanti dell' ultimo commento di Paolo.


"forse cerchi "put option undicisettembre"?"

no cercavo "tracce contabili"

"bello. La miglior prova che i complottisti lunari sono degli idioti. Persino i sovietici hanno avuto una talpa che alla fine ha confessato."

intanto non mi sembra nel tuo stile insultare le persone. secondo: si può obiettare che fino a una settimana fa "non c'erano prove" per dire una cosa del genere. non è che una cosa "diventa" vera retroattivamente perchè si trova una prova. lo era già prima. chissà che "alla fine" non scopriremo qualcosa di nuovo sul 11/9 o sulla missione Apollo.

"mi sfugge il nesso, ma non infierirò"
ti ringrazio per non aver infierito. non mi dilungo perchè off-topic, ma c'è una certa letteratura sullo studio del sistema politico della Federazione.

ciao. a presto

papageno ha detto...

jean lafitte:
papageno, c'è gente tanta gente che fa soldi con le bugie e ancora peggio con le calunnie, molto più gravi e pericolose delle palle di Kaysing & co. e magari lo vediamo pure 4 volte a settimana sulla prima rete pubblica....

Il punto e' che i cospirazionisti sono soliti applicare due pesi e due misure.
Per esempio, si dilungano in speculazioni sulle motivazioni delle persone che non sono d'accordo con loro, ma fanno finta che i loro beniamini siano del tutto disinteressati e spassionati.

Anche se nessuno e' morto o e' stato ferito come conseguenza delle teorie cospirazioniste sul programma Apollo, la mentalita' che porta ad accettare tali teorie puo' fare danni.

I metodi usati dagli autori cospirazionisti -- insinuazioni, distorsioni e bugie -- sono gli stessi metodi adottati dall'amministrazione Bush per convincere gli Americani ad invadere l'Iraq.

John ha detto...

Ho notato un paio di commenti, più sopra, che si prestano a qualche considerazione utile.

Un lettore dice: "Mettendo da parte il film di Mazzucco"...

un altro lettore dice: "Non è difficile trovare qualcuno disposto a suicidarsi per qualche milione di dollari..."

E' facile dire: "Mettiamo da parte il film di Mazzucco", troppo facile.

Il gruppo Undicisettembre è nato proprio per dimostrare che i complottisti, troppo spesso (per non dire sempre) portano avanti le proprie tesi utilizzando la menzogna e sfruttando l'ignoranza (intesa come scarsa conoscenza di questi fatti) della gente comune.
Undicisettembre non intende attaccare le teorie dei cospirazionisti (per quanto possano essere sballate e fantasiose) ma il metodo adottato per propagandarle.

Occhio a questa distinzione, se no si perde un punto fondamentale del nostro lavoro.

E qui veniamo alla frase del secondo lettore: "Chi ci dice che qualcuno non possa aver pagato qualche milione di dollari per assoldare i dirottatori suicidi?".

Ecco un esempio di teoria o domanda cospirazionista SERIA.
Se qualcuno ponesse questa domanda, non c'è debunker che potrebbe dare una risposta.
Chi può escludere che il signor X abbia foraggiato il signor Y allo scopo di chiedere al signor Osama di autorizzare e/o pianificare quegli attacchi?

Questa è una domanda sulla quale si può ragionare, ma non debunkare.
E' una domanda che non utilizza missili, buchi, esplosivi e altre fandonie per trovare giustificazione.

Queste sono le domande che dovrebbe porsi, e dovrebbe porre, chi dice tante volte: "Dobbiamo guardare al quadro generale" ma poi di fatto si abbassa a mentire su tanti particolari e si fa cogliere con le mani nella marmellata.

Queste sono le domande su cui ci piacerebbe si accentrasse la ricerca (e non necessariamente in chiave anti-americana: sono molti coloro che possono aver avuto motivo di istigare un simile attentato).

Stranamente, però, il cospirazionismo queste domande non se le fa mai, o le inquina con mille biechi trucchetti da prestigiatore.

E la ragione è semplice: le domande serie non si vendono, e potrebbero avere anche risposte sgradite a chi le pone.

Al contrario, i buchi, le esplosioni, gli aerei fantasma, le testimonianze a sorpresa ecc... ecc... si prestano molto meglio a montare e vendere film e libri, ad allestire pagine web e fare roboanti conferenze multimediali.

Sbaglia, quindi, chi sostiene che Undicisettembre pensi solo a debunkare sistematicamente ogni attacco alla "verità ufficiale".

Undicisettembre debunka le menzogne, nella speranza che si riesca a liberare il campo da tutto quello che impedisce di lavorare seriamente alla ricerca della verità e che finisce per fare proprio il gioco di chi ha tutto l'interesse a tener ben nascosta la verità e a soffocare le domande serie.

John
www.crono911.org

Iilaiel ha detto...

Da un certo punto di vista le teorie complottistiche sono anche un insulto alle varie popolazioni del medio oriente.

Vengono dipinti come dei poveri pupazzi, incapaci di fare alcunchè senza essere manovrati da Bush.

Invece, nel bene e nel male, i popoli del medio oriente hanno una storia ed un inventiva profonde quanto le nostre.

Bisognerebbe anche smetterla di citare queso fantomatico "mondo mussulmano". Un simile monolite non eiste.
Esiste un mosaico composito di etnie e trazioni culturali\religiose diverse. Per fare un paio di esempi:
Etnie: arabi, drusi, farsi, curdi, ecc.
Religione islamica: sunniti (che hanno 5 scuole giuridiche), sunniti, iadzidi, dervisci, ecc
Non islamici: ebrei, ebrei ortodossi, crisitani copti, cristiani maroniti, cristiani caldei, ecc...

Forse la storia e gli atriti inter etnici andrebbero considerati. così come nell'equazione andrebbero considerati il brutale imperialismo (militare ed economico) della dinastia saudita, nonchè il loro supporto alla nasciata e diffusione dell'estremismo wahabita.
Contapposto all'imperialismo dell'estremisto sciita degli ayathollà iraniani (sapete quelli che se becavano una donna col rossetto le tagliavano le labbra).

Con un quadro del genere c'era ben poco bisogno di pagare chichessia, bastava aspettare ed il casus belli si sarebbe presentato da solo su un piatto d'argento.

Anonimo ha detto...

Beh, direi che si rende d'obbligo una citazione di Woody Allen riguardo la preparazione superficiale dalla quale deriva la Verità Granitica, infatti il nostro una volta disse: "Ho seguito un corso di lettura veloce. Ho letto Guerra e Pace in 10 minuti. Parla della Russia" :)

IL RAGAZZACCIO ha detto...

consiglio la lettura del post di Maurizio Blondet
http://www.effedieffe.com/
interventizeta.php?id=1815&
parametro=esteri

"Mentana spieghi questo"
di Maurizio Blondet
10/03/2007

Iilaiel ha detto...

Beh si sà anche il mossad aveva avvertito la casa bianca di un attentato in preparazione, nel quale si sarebbero usati aerei di line. Si sà anche il rapporto in questione negli states fù ignorato.

Quanto al "ballavano" di fronte alle torri in fiamme ci andrei piano. Forse non avete presenta come lavora il mossad. Basti pensare alle rappresaglie per settembre nero, si socoprirono solo anni e anni dopo. Quando un ex agente ci scrisse un libro.
A leggere questa storia sembra che questi pseudo sgenti o fossero del completi cretini o volessero farsi prendere.
Oggi sono in vena di dietrologie anch'io: e se fossero stati palestinesi con passaporto israeliano (sapete ce sono più di 1.500.000 in israele) che, finanziati da alquaeda\iran\whabiti hanno fatto tutto sto bailamme per incrinare i rapporti fra Israele e USA?

Non mi smbra poi così improbabile, tutto sommato le porcate mica le fanno solo negli states.

Bisogerebbe debunkare anche questo, tanto per capirci qualcosa.

poldone ha detto...

Hai visto la demolizione dell'hotel Stardust a Las Vegas? Cosa ne pensi? Io credo non ci siano dubbi che e' stato buttato giu' con un Boing.

Juleps ha detto...

Ciao a tutti.

Forse è sfuggita a tutti la cosa che il primo ad ipotizzare un attacco al cuore degli States mediante un aereo di linea è stato Tom Clancy, grande amicone di Bush ed a ben vedere le trame dei suoi libri forse anche consulente militare nonchè ispiratore :-).
Non ricordo il titolo del romanzo (forse Potere Esecutivo), è comunque uno della serie di Jack Rian.
Nel libro viene descritta la storia di un pilota Giapponese che con un aereo di linea partito dal Canada si è buttato sul Campidoglio accoppando il presidente Usa, diversi ministri e rappresentanti del Congresso.
Non si trattava di nessun atto terroristico, ma solo di un atto di vendetta verso gli USA che gli avevano portato via il padre e fratello in un conflitto conclusosi da poco.

Tenendo conto dei rapporti che legano Clancy a Bush, direi che mi sembra poco probabile pensare che l'11 Settembre sia stato architettato da Bush ispirandosi ad un romanzo del suo amico Clancy.

Oppure si? ;-)

Iilaiel ha detto...

Gli attacchi suicidi con aeroplani sono noti fin dalla seconda guerra mondiale. Kamikatze vi dice nulla?

Perchè non sono stati eseguiti prima attenta su vasta scala con areei? Addestrare un pilota costa un mucchio di soldi. Anche solo il "banale" brevetto per pilotare aerei tipo cessna\piper costa un'ira di dio.
Le varie Fatah, Settembre nero, Hizballah, come anche i gruppi terroristici di estrema destra a matrice cristiana, non hanno il denaro e i contatti giusti.
Al qaeda si. Basti pensare al patrimonio e ai contatti dei vari Al zawairi o Bin laden.

Che l'amministrazionene Bush possa ver lascato passare l'attentato (per interesse o pura stupidità+burocarazia), malgrado gli avvertimenti del mossad è possibile. Al momento prove certe per un verdetto definitivo su questo punto non ne ho e mi tengo il mio sgradevole interrogativo.

Che l'abbiano organizzato gli USA? Poco propbabile perchè inutile. Basta pensare all'evoluzione storica del medio oriente dal 1.800 in avanti per farsi un idea precisa di come si sia arrivati a questo. Quell'area purtropp è letteralmente lacerata fra spinte modernizzatrici e spinte fondamentaliste. Purtroppo in alcuni paesi (Arabia Saudita, Iran, Siria) il potere è satato preso e mantenuto con la violenza dai peggiori elementi del fanatismo. Soprattuto l'Arabia Saudita è una terra molto fertile per i fanatismi. La sinastia che li regna a volutamente tenuto nella povertà e nell'ignoranza la popolazione. Impegnandosi a diffondere la visione wahabita, che è una delle più aggiaccianti (e molto spesso in contraddizione col corano stesso). Il whabismo poi predica la creazione della ummah, il grande stato islmico a livello planetario. Per dirla fuori dai denti Mao e Hitler con una spruzzatina di Allah.

Ragazzi ricordiamoci che stiamo parlando di fanatici, di gente che in Iran di recente ha fatto sparire nel nulla 3 studenti che avevano osato criticare lo stato teocratico, che in egitto hanno fatto finire in galera un blogger che difendeva i diritti umani.

Trovo sempre molto, molto , triste che si cerchi di ridurre fenomeni sociali e culturali di tale portata e complessita a giochetti bianconeristici degni di un libro di Terry Brooks. A far dietrologie inutili pur di trovare un nemico comodo, per quanto fittizio, per illudersi che se besshi quello tutto andrà a posto.

Scusatemi lo sfogo ma io in medio oriente ho degli amici e ho avuto il privilegio di visitare quelle terre (prima della seconda intifada). Mi sono rimasti nel cuore i paesi e le persone. Gli ebrei, i drusi, i palestinesi, i giordani. Quelli veri, che vivono sotto le bombe e vorrebbero la pace. Non i vari hizballah e i loro attori macchiettistici, che cercano di proporci uno stereotipo per spillare soldi.

Ah lo spavate poi che i resistenti Hitzballah sono una milizia creata adlla Siria quando fuù costretta a cessare l'occupazione del Libano?

daniele ha detto...

Bellisimo quest'ultimo post, che ha dato un chiaro inquadramento politico, storico e sociale a quello di cui stiamo leggendo.
Si, è vero, tutta l'attività di paolo è di tipo "tecnico", che vorrebbe (e dovrebbe) essere svincolata dagli aspetti politici o comunque correlati della faccenda.
Purtroppo così non può essere. Anche la nostra vita politica casalinga spesso è strettamente correlatta con fatti tecnici (spesso bufale ?) che non dovrebbero essere trattati dai politici. Degli esempi ? Abbiamo un governo in difficoltà ad esempio in base alla presenza eventuale di contaminanti in galleria o alla possibilità o meno di trattarli (TAV), alla fattibilità tecnica di degassificatori, per esempio; e mi sembrano materie da ingegneri e non da parlamentari. Oppure nelle campagne elettorali i contendenti riescono sempre a spiattellare numeri diversissimi sui bilandci degli stati, e anche questi sono argomenti tecnici. Non voglio creare flame su questi temi, volevo solo portare all'attenzione argomenti tecnici dibatuttissimi in politica; sono solo pochi esempi su tantissimi che potrebebro essere posti ...
Insomme, qusta voglia di separare la "tecnica" dalla politica è teoricamente lodevole, in pratica quasi impossibile ...

framago666 ha detto...

Riporto fresco fresco questo articolo:
http://it.news.yahoo.com/15032007/2/11-47-9-mohammed-si-vanta.html

ma sicuramente il buon mohammed è sul libro paga della cia, quindi quello che dice non vale niente...

Jean Lafitte ha detto...

Paolo complimenti per la nuova foto ;)
passando alle cose serie non ti sembra che l' esistenza di certi debunker non svilisca il lavoro di voi debunker seri?
mi riferisco a John (titor???) Crono911 o a quell' altro neonazista di Aribandus (che immagino conoscerai) che pretende di fare il debunker credendo però alle profezie di Nostradamus!!! ;) come puoi vedere qui http://sulterrorismo.splinder.com/tag/nostradamus
(Buon divertimento , c'è da sbellicarsi...)
su crono911. finchè le sue obiezioni saranno ridicole come questa http://www.crono911.net/ig/Inganno.html#1._La_menzogna_dei_taglierini

credo che Mazzucco e soci avranno vita facile. Magari , Paolo fare qualche distinguo, prendere le distanze da questa gente ti farebbe bene. altrimenti poi qualcuno mettendo in ridicolo, giustamente loro, può coinvolgerti nella cosa. faccio io il complottista ora. che certa gente dica fregnacce apposta per far brutta figura ai veri debunker?

Paolo Attivissimo ha detto...

>Paolo complimenti per la nuova foto ;)

Grazie :-)

>passando alle cose serie non ti sembra che l' esistenza di certi debunker non svilisca il lavoro di voi debunker seri?

Abbiamo registri linguistici differenti e a volte non siamo d'accordo su questioni di stile, ma alla fine prevale sempre la competenza. John ha un'esperienza e una documentazione assolutamente invidiabile. E fra l'altro, come Matrix dimostra, il suo registro linguistico è mediaticamente molto più efficace del mio. Io sono stufo dei complottisti ma mi trattengo ancora; lui, che è legato molto più di me a questa tragedia, ha perso la pazienza da tempo. Non intavoli un dibattito civile in punta di forchetta con chi ti tira addosso il letame.

Per quanto riguarda Aribandus: certamente le sue opinioni su Nostradamus non le condivido affatto, ma il suo lavoro sull'11/9 è comunque prezioso. Il problema è che di debunker, in Italia, ce ne sono pochi, e fare debunking è un lavoro ingrato ed estenuante, mentre i complottisti sono tanti e hanno un compito facile (partorire fantasie). Per cui ogni voce è utile, finché presenta i dati con rigore.

Per la storia dei taglierini: a te può sembrare una quisquilia, ma se conosci Mazzucco capisci che la scelta delle parole (per sua stessa ammissione) è sempre calibrata attentamente. I taglierini che diventano tagliacarte sono soltanto uno dei tantissimi esempi di manipolazione linguistica di Inganno Globale.

>che certa gente dica fregnacce apposta per far brutta figura ai veri debunker?

Francamente non mi sento di poter usare il termine "vero debunker". Se tu potessi parlare con le persone che mi aiutano in queste indagini (e spero sia possibile prima o poi), ti renderesti conto che io sono semplicemente un dilettante che sintetizza il lavoro degli esperti.

No, non credo che ci siano "infiltrati"... non ci si guadagna nulla a fare il debunker. Si prendono soltanto insulti e si perdono notti a studiare. S'impara molto, però, e la mail di ringraziamento che arriva ogni tanto ripaga molto più del denaro.

Scusa lo sfogo un po' prolisso.

Anonimo ha detto...

OT ma non troppo
pensavo ad una cosa, ci sono dei complottisti che sostenevano che ci fossero dei testimoni oculari che l'impatto al pentagono fosse stato causato da un missile.

Ora un missile viaggia a velocita Mach IV se non M V.
Ora mi chiedo come hanno fatto a VEDERE un missile che va ad una velocità simile?

Jean Lafitte ha detto...
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Jean Lafitte ha detto...
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Jean Lafitte ha detto...

"Abbiamo registri linguistici differenti e a volte non siamo d'accordo su questioni di stile, ma alla fine prevale sempre la competenza"

per usare un registro linguistico diverso da quello da te normalmente usato ma "efficace" posso dirti che l'opinione che un lettore si può fare vedendo i blog di crono e aribandus è che sono due teste di c...o nazifasciste che incitano all'odio contro tutto il mondo islamico e difendono le scelte di criminali di guerra come bush , altro che disinteressati! è l'odio verso le popolazioni dell' iraq, afghanistan ecc.. che muove certi squallidi personaggi. più squallidi dei "complottisti", loro si che incitano all' odio! e senza nessuna vergogna. meglio un bugiardo mercenario che un bugiardo guerrafondaio. davvero non hai colto lo scopo delle loro farneticazioni?
parli di linguaggio efficace? per esempio la storia del taglierino è ridicola. anch'io ,come tutti credo, uso indifferentemente le parole tagliacarte e taglierino tutti i giorni senza intenti di "manipolazione linguistica" .
su siamo seri. un lettore medio davanti a questi tipi di obiezioni può pensare..."ah, beh , se queste sono le prove che mazzucco mente mi sa tanto che qualcosa di vero dice".
nonostante tu sia un dilettante (di talento però) sei un vero debunker perchè usi il metodo scientifico e non vuoi dimostrare una tesi a tutti i costi al contrario di certi pagliacci ultras di bush che pure se fai educatemente delle obiezioni ti censurano sul loro blog...
un consiglio: stattene alla larga da certi soggetti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Jean, ti chiederei di essere più cauto prima di bollare qualcuno con l'etichetta di "neofascista". Non è gradevole, specialmente quando viene appiccicata a qualcuno che conosci e che sai bene non essere affatto inquadrabile in quello squallido cliché.

Chi collabora a Undicisettembre può avere le idee politiche che vuole, basta che le lasci fuori dalla porta prima di scrivere sul blog e scriva fatti documentati.

Jean Lafitte ha detto...
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Jean Lafitte ha detto...

Paolo avresti ragione, ma per esempio troviamo sul simpatico blog di Aribandus un commento scritto da quell' altro debunker che è bisqui, non cancellato (mentre cancella i miei) su Carlo Giuliani.

"Un criminale rosso di meno sulla faccia della terra".

se non vuoi esprimere le tue idee politiche per i motivi che hai spiegato coerentemente non dovresti neanche collaborare con certi personaggi, che se non come neofascisti non saprei come definirli

al di la delle idee politiche che uno può avere credo che una frase del genere possa qualificare la persona...

non puoi collaborare con certa gente, in un certo gente legittimandola, e poi dire ai "complottisti" che seminano odio.
"Un criminale rosso di meno sulla faccia della terra"
Ma ti rendi conto?
Poi magari con te faranno i simpatici e i cordiali. Daltronde ripeto a collaborare con te hanno solo da guadagnarci in credibilità e tu a perderci. E' come fare la crociata contro la droga con l'aiuto di uno spacciatore.
Poi sei libero di fare quello che vuoi, sia chiaro, ho solo espresso un parere come tuo lettore che ti stima.

Paolo Attivissimo ha detto...

Bisqui ha diritto alla sua opinione come io alla mia e tu alla tua, e non è detto che la si debba condividere o esprimere in termini così crudi.

E' comunque un'opinione che non c'entra nulla con la ricerca sull'11/9. Quando vado dal medico, non gli chiedo la tessera di partito prima di accettarne i consigli professionali.

Ripeto: si lasciano le opinioni politiche fuori dalla porta. Tutto qui.

Kevin Mitnick, giusto per tornare a parlare d'informatica, è secondo molti un criminale, un vandalo. Dovrei forse non leggere i suoi libri e imparare da lui le tecniche di sicurezza informatica e social engineering perché ha commesso reati?

Jean Lafitte ha detto...

il paragone mi sembra fuori luogo. Non dico affatto che chi collabora con te debba avere le tue o ancora peggio le mie idee politiche. Dico che se lo scopo è evitare che le teorie complottiste prendamo piede nel mainstream per evitare che si diffonda odio è curioso che lo faccia qualcuno che dice la frase "Un criminale rosso di meno sulla faccia della terra" . spero che tu comprenda che per molti questa questione è una questione politica. anche per alcuni dei tuoi collaboratori . è un caso che a "chi siamo" non citi i loro nomi? non credo.

Paolo Attivissimo ha detto...

>è un caso che a "chi siamo" non citi i loro nomi? non credo.

Non è per motivi politici, ti assicuro. Sono persone che non hanno alcun desiderio di fama e che per il lavoro che fanno non amano essere bersagliate dagli stupidi e preferiscono lavorare e studiare in santa pace. Considerato quello che mi sono preso io in questi anni, come del resto è capitato a tutti coloro che anche una sola volta nella vita hanno preso posizioni di debunking (chiedi a Danilo Coppe), li capisco perfettamente.

Jean Lafitte ha detto...

non mi riferivo ai loro veri nomi. mi riferivo al riferimento a quello che sostengono. credo che sia interessante sapere che uno dei debunker poi creda in nostradamus..
capisco benissimo il fatto che uno non voglia comparire col proprio nome, non è piacevole vedersi insultato. peccato che proprio Aribandus e Bisqui si sono resi protagonisti di insulti e minacce nei riguardi della mia persona, reo di aver solo espresso critiche a quanto scritto dal nostradamusista e altri suoi compagni di merende.
poi non mi hai risposto circa la contraddizione che chi come te vuole evitare di creare odio collabori con chi scrive "Un criminale rosso di meno sulla faccia della terra".

Paolo Attivissimo ha detto...

>credo che sia interessante sapere che uno dei debunker poi creda in nostradamus

molto! se lo incontrerò faremo due chiacchiere in proposito.

>peccato che proprio Aribandus e Bisqui si sono resi protagonisti di insulti e minacce nei riguardi della mia persona, reo di aver solo espresso critiche a quanto scritto dal nostradamusista e altri suoi compagni di merende.

Mi dispiace di quello che racconti. Vorrei sentire anche la controparte, ma non sono in contatto né con l'uno né con l'altro.

>poi non mi hai risposto circa la contraddizione che chi come te vuole evitare di creare odio collabori con chi scrive "Un criminale rosso di meno sulla faccia della terra".

Premesso che sto andando sulla fiducia per quello che dici (mi daresti un link?), vorrei chiarire che Aribandus non è fra i collaboratori di Undicisettembre.

Chiaramente fra ricercatori le informazioni si condividono, e io ho attinto alle sue ricerche e per questo lo linko nell'elenco dei siti che fanno debunking. Tutto qui. Non la chiamerei "collaborazione".

Jean Lafitte ha detto...

sono soddisfatto della tua risposta.
il link eccolo qui. è solo un esempio. frasi di questo genere ne puoi trovare molte.
http://sulterrorismo.splinder.com/post/10070581#comment-29458192

Jean Lafitte ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

Jean, grazie del link. Noterai che Aribandus, nel commento successivo, rimproveraBisqui per la sua uscita infelice:

Bisqui... cioè.
Se tutti cominciamo a schierarci e ad odiarci, non andiamo da nessuna parte.
Diciamo che il tuo intervento è in seguito alla notizia dell'arresto degli estremamente pericolosi nuovi brigatisti rossi.

Jean Lafitte ha detto...

a parte che anche bisqui è un debunnker ti cito un altra frase di aribandus
"Esprimo quindi la mia opinione riguardo la tortura nei confronti dei terroristi: ben venga. "
la puoi trovare qui: http://sulterrorismo.splinder.com/tag/torture


poi anche l'intervento che hai postato tu è abominevole
"Diciamo che il tuo intervento è in seguito alla notizia dell'arresto degli estremamente pericolosi nuovi brigatisti rossi."
il principio di innocenza fino al terzo grado di giudizio non vale solo per gli sgherri che lavorano per berlusconi.

Paolo Attivissimo ha detto...

>il principio di innocenza fino al terzo grado di giudizio non vale solo per gli sgherri che lavorano per berlusconi.

Jean, con quello "sgherri" sei sceso al livello di quelli che critichi così insistentemente.

Da che pulpito viene la predica. Mi spiace, ma non credo di avere null'altro da aggiungere.

Jean Lafitte ha detto...

non mi sembra che "sgherri" possa essere considerato offensivo o istighi all'odio. non hai nulla d'aggiungere? scusa non volevo metterti in difficoltà. se non vuoi condannare uno che dice che la tortura è giusto sei libero di farlo. non voglio farti dire quello che non vuoi. piuttosto magari potresti farmi il favore di rispondermi alle domande che stanno nel post delle implementazioni di firefox.
ti ringrazio anticipatamente e ti auguro buon fine settimana. ciao