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2007/03/17

Petizione Grillo per auto a idrogeno

La petizione "da Beppe Grillo" per imporre l'auto a idrogeno


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Un'altra indagine antibufala ancora in corso: sta circolando un appello, promosso apparentemente da Beppe Grillo ma in realtà proveniente (a quanto mi risulta per ora) dai commenti del suo blog, che promuove una petizione per imporre l'adozione delle auto a idrogeno in modo da ridurre l'inquinamento.

Pubblicherò i dettagli appena riesco, ma la sostanza è questa:
  • la petizione non ha valore legale, ma costituisce al massimo un sondaggio informale;
  • aderendo alla petizione non si attiva automaticamente alcuna legge e non si impone alcunché ai governi;
  • l'appello non proviene da Beppe Grillo, ma da un privato cittadino mosso da buoni propositi, che però non si è documentato prima di lanciare la proposta;
  • l'inquinamento è dovuto solo in parte alle automobili; una quota importante deriva dagli impianti di riscaldamento domestici;
  • l'auto a idrogeno effettivamente inquina meno, ma l'idrogeno attualmente si ottiene da processi che partono comunque da fonti non rinnovabili e inquinanti, controllate dai soliti grandi gruppi petroliferi (gli altri processi sono economicamente insostenibili su vasta scala);
  • le tecnologie alternative proposte dalla petizione sono, allo stato attuale, lontanissime da ogni applicazione su larga scala e in molti casi addirittura osteggiate dai cittadini.
In altre parole, come tante soluzioni apparentemente semplici, è in realtà una soluzione che introduce complicazioni enormi e non risolve il problema. Anzi: il rischio psicologico è che ci si adagi nel "non posso farci niente, per cui vado avanti come prima, ma se ci fosse l'auto a idrogeno...", quando invece si può ridurre l'inquinamento sin da subito con tecniche molto elementari (che però richiedono l'impegno civile, non l'acquisto di un gadget risolvitutto).

Ridurre di un paio di gradi la temperatura del riscaldamento in casa, evitare le dispersioni di calore delle finestre spalancate per ore, tenere in ordine il proprio impianto, non rombare ai semafori, non fare accelerate brucianti, non correre come ossessi in autostrada, fare manutenzione al motore diesel in modo che non vomiti fumo, non buttare soldi in SUV enormi che poi viaggiano vuoti... tutte cose fattibili subito, senza aspettare miracoli fatti da qualcun altro.

64 commenti:

Franco ha detto...

Sarebbe bello se si potessero risolvere tutti i problemi del mondo semplicemente andando su questo o quel sito e digitando il proprio nome su una petizione o scrivendo un mucchio di commenti rivoluzionari su un blog.

Analisi come questa di Paolo "rompono" queste illusioni come una bolla di sapone e fanno tornare alla realtà. Costingendo l'inerte navigatore internettiano a porsi delle domande.
Vuoi l'idrogeno? Sei certo che così diminuirà l'inquinamento?
Sei certo che siano le auto a benzina le cause principali dell'inquinamento?
Sei certo che bastino petizioni on line per smuovere le decisioni di un governo in materia energetica?

CRVSADER ha detto...

Ripropongo un mio post fatto su un forum qualche giorno fa a seguito della medesima iniziativa (assumo che si tratti della petizione per chiedere di installare taniche di idrogeno ai distributori):

[quanto segue è protetto da licenza Creative Commons Attribution - Share Alike]

ma la tua visione della situazione è alquanto semplicistica e ingenua.

ingenua, perché non ti sei chiesto neanche un momento quali "piccoli" problemi ingegneristici ci siano dietro lo sfruttamento dell'idrogeno come combustibile.

tieni conto che io sono un ingegnere informatico, e che quel che dico è di seconda mano da persone ben più competenti di me.

1) come si fa l'idrogeno?
l'idrogeno non si trova in natura. Per fare l'idrogeno ci vogliono acqua ed energia. l'energia si fa CON LE CENTRALI A CARBONE. (sì a carbone, lo sapete che in italia stiamo ancora andando avanti a carbone perchè QUALCUNO ha firmato un referendum per l'abolizione del nucleare, in preda ai terrori mestruo-politici di chernobyl?)

2) come si conserva l'idrogeno?
l'idrogeno ha un bruttissimo vizio. ESPLODE. ma non è che esplode come esplode la benzina. è MOLTO MA MOLTO MA MOLTO più instabile. e se 50 litri di idrogeno liquido esplodono in un parcheggio sotterraneo, sono capaci di tirare giù il grattacielo che ci sta sopra.
Sono in fase di studio tecnologie di immagazzinamento dell'idrogeno di modo da renderlo stabile, es. tramite "spugne" metalliche a nanotubi. si tratta di tecnologie sperimentali che non sono assolutamente mature per il mercato consumer.

3) ci sono alternative più stabili dell'idrogeno, usabili nelle fuel cell?
Alternativamente all'idrogeno c'è il metanolo. Il metanolo è molto più stabile e da esso si ricava facilmente idrogeno, anche all'interno di un autoveicolo.
peccato che neanche il metanolo si trovi in natura e produrne quantità adeguate ad un utilizzo su larga scala non è, con le tecnologie attuali, una scelta possibile.

Per fare il metanolo servono metano (fonte di energia non rinnovabile), acqua ed energia. per l'energia, torna al punto 1 e salta un turno.

4) come si utilizza l'idrogeno?
l'idrogeno viene combinato con ossigeno (estratto dall'aria) all'interno di una batteria speciale, chiamata fuel cell.

idrogeno + ossigeno = acqua + energia elettrica

peccato che non è esattamente una pila alcalina... per funzionare ha bisogno, attualmente, di condizioni molto particolari (es. un range di temperature dell'ampiezza di una manciata di gradi centigradi). Insomma, ingegneristicamente è un casino.

5) cosa esce da una fuel cell?
L'uscita di una fuel cell è corrente continua a tensione estremamente variabile.
per far funzionare un motore elettrico, ci vuole corrente, continua o alternata, a tensione ragionevolmente costante.
di conseguenza, in mezzo ci vuole un alternatore di complessità estremamente elevata, che attualmente pesa decine di kg e che si pappa una buona percentuale dell'energia prodotta.


Riassumendo: il problema non è assolutamente l'avere un distributore di idrogeno sotto casa. il problema è che la tecnologia non è ancora pronta per un uso commerciale. ne riparliamo tra 10 anni o giù di lì.

Nel breve periodo, il futuro è probabilmente rappresentato dai motori ibridi (elettricità + benzina), e NON dall'idrogeno.


Morale: un approccio emotivo ai problemi è sempre sbagliato. se qualcuno ti dice che una cosa è bella e buona, o al contrario brutta e cattiva, non necessariamente lo dice con cognizione di causa. Se non sei competente in materia (e una persona che si dichiara competente in tutto è sicuramente una persona che di fatto non sa niente), devi quantomeno ascoltare pareri di più di un esperto, ricordandoti di verificare le loro referenze.


Simbor® ha scritto:
FIRMATE ANCHE VOI LA PETIZIONE e chissà che un giorno non troppo lontano metteremo acqua nei serbatoi, invece di benzina....

se metti acqua nel serbatoio, l'unico effetto che otterrai è non soffrire la sete la prossima volta che rimarrai imbottigliato nel traffico a Ferragosto.



P.P.S. rileggendo quel che ho postato sembra quasi un testo copiaincollato da chissà dove. Vi garantisco che l'ho scritto io sul momento, e come tale è molto probabile che contenga degli errori. La sostanza però non cambia.

Roberto ha detto...

Il post di Paolo e il sembra il riassunto del mio pensiero.

Mi ricorda la prova scritta all'esame di maturità di italiano, avevo fatto un tema sull'energia pulita (scrivendo che non esiste).

Buone le informazioni di crvsader. Sulle prime non ho letto (è eccessivamente lungo per un commento), ma contiene informazioni relativamente interessanti.

LEGGETELO PIGRONI! :-D

dario.tambone ha detto...

Molto puntuale l'analisi di crvsader, ed è quasi lo stesso di quello che penso io: è esatto che l'idrogeno venga prodotto attualmente in larga percentuale a partire dagli idrocarburi (quindi in un fututo, no petrolio? No H2...), ed estrarlo per elettrolisi sarebbe improponibile oltre che energicamente molto più sfavorevole; le centrali a carbone? è vero, ce ne sono ancora tante in italia, specie al sud dove non si può sfruttare l'idroelettrico (sviluppato invece a nord), ma non mi sembra giusto adesso aggredire coloro i quali hanno firmato contro le centrali nucleari nell'86: ancora oggi, permangono i problemi di 20 anni fa, e cioè che
- non esiste ancora un modo sicuro per lo smaltimento delle scorie;
- per costruire una centrale ci vogliono circa 20 anni;
- la vita operativa di una centrale è di circa 20 anni; - a mio parere, non abbiamo le capacità tecnologiche e *POLITICHE* per gestire il nucleare in italia.
Molto buona l'idea delle auto ibride, purtroppo non molto pubblicizzate in italia (ne esisteranno al massimo due modelli) e molto costose.
Secondo me ancora più importante sarebbe parlare dell'inquinamento prodotto dagli aerei e cercare di trovare un'alternativa. Ovviamente l'elenco dei buoni propositi è ancora lunga, e non è questo il luogo per buttare giù tutte le nostre idee rivoluzionarie...
Per la prossima petizione, io proporrei di incentivare lo sviluppo del teletrasporto, sempre che ciò non faccia girare gli "elettroni" di nessuno...

Zage ha detto...

Grazie dell'indagine, mi arriva in molteplice copia questa "catena di s.antonio"...

Luca ha detto...

Come alternativa reale ci sono già le macchine ibride prodotte da Toyota e Honda. Inoltre (in Italia) si può avere un finanziamento di 2800 euro con la rottamazione di un Euro 0 o Euro 1.

Anche per la costruzione o per la ristrutturazione di case a basso impatto ambientale ed energetico (pannelli solari, isolamento termico) sono previsti finanziamenti statali e a volte anche comunali.

Basta informarsi un po' ;)

_Stefano_ ha detto...

Speriamo che in tempi brevi si possano realizzare le centrali a fusione

Stefano

pupiddo ha detto...

Dario.tambone ha scritto:- per costruire una centrale ci vogliono circa 20 anni;

Bhe, in Italia forse si :-) ma il prof di Sitemi Energetici citava il caso di un progetto giapponese realizzato in 5 anni.E se non sbaglio anche i progetti cinesi parlano di costruzione di parecchie centrali entro i prossimi 10 anni. Certo la convenienza dell'investimento si ha per durate della centrale dell'ordine dei 40 anni(e chi ha voglia di pensare ed investire così lontano?)ma questa è un 'altra storia....
Ciao,
Maurizio

Silvana ha detto...

Anche a me continuano ad arrivare queste catene. Una volta mi è arrivata anche una risposta della stessa persona, probabilmente cazziata da qualcuno bene informato, con il collegamento a una pagina interessante:
L'idrogeno, "rivoluzione" sulla carta

Ora la mia risposta standard è: leggi quella pagina!

Fa piacere che anche Paolo se ne occupi, perché quella catena può far danni seri, visto che c'è ancora molta gente, fra cui politici e giornalisti, convinta che l'idrogeno sia una fonte di energia!

andrea ha detto...

dovrebbe essere un falso Beppe Grillo: sul sito del comico vi è data notizia solo nei commenti e non nei post ufficiale. Nella versione che hanno mandato a me venva indicato che Grillo fosse il firmatario 6254. Beh, sono andato a controllare sul sito della petizione e in quella posizione c'era un altro nome e cognome. Molto scorretto!!! Altra cosa della petizione e corrispondente proposta di legge: si vorrebbe "punire" le aziende petrolifere quando se per errore dovesse passare una cosa del genere gli unici a pagare sarebbero gli i consumatori di benzina che verrebbero aumentare questa per pagare l'investimento in inutili distributori d'idrogeno. (e l'aumento di benzina vuol dire anche inflazione ecc...)

ciao
andrea

Rezik ha detto...

Purtroppo chi straparla dell'idrogeno come di una risorsa e promuove tali azioni o è in malafede o disinformato.
L'idrogeno non è una FONTE bensì un VETTORE ENERGETICO, ed è ottenuto attualmente al 97% per cracking da metano e altri idrocarburi. Oltre ad essere terribilmente volatile e pericoloso (ricordate la fine dei dirigibili dopo lo Zeppelin?), tende ad aggredire il metallo delle condotte formando composti fragili.
Ma allora, non è meglio promuovere il metano che, nel bilancio ecologico, è altrettanto pulito e che nei pozzi petroliferi ove non vi è possibilità di immagazzinarlo, viene tutt'ora sprecato incendiandolo? (http://www.ecofantascienza.it/mailing/numero28.html)

Se alcuni hanno paura dei rigassificatori che risolverebbero questo scempio, allora a maggior ragione dovremmo lasciar perdere l'idrogeno finchè non avessimo elettricità in abbondanza prodotta solo da fonti rinnovabili, e non all'85% da combustibili fossili come ora. Dovremmo prima cambiare mentalità e combattere gli sprechi sul serio.

Suggerisco "la bufala dell'auto a idrogeno" di Martines:
http://www.martines.org/idrogeno.html
Saluti

IlTremendo ha detto...

Comunque, il blog di Grillo resta a mio avviso un problema.
Si, proprio un problema, perché è troppo populistico, e tenta di raggiungere alcuni scopi nobili scatenando le paure collettive.
I governi non possono e non devono andare dietro alle masse, sempre e comunque. Anche perché la massa è facilmente manovrabile, quindi cambia opinione secondo le necessità di colui/coloro che ne cattura l'attenzione.
Un conto è far abolire i costi di ricarica, anomalia italiana. Un conto sono i discorsi come questo e quelli sulle scie chimiche.
Paolo, perché non scrivi un post solo su questo argomento?

skugnizzo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
skugnizzo ha detto...

"Peccato" che la petizione contro i costi di ricarica, tanto osteggiata qui, sia riuscita nel suo intento....

Paolo Attivissimo ha detto...

Skugnizzo, sei Andrea D'Ambra, giusto?

Abbiamo già discusso in privato della questione. Io ho sempre sostenuto, e continuo a sostenere, che le petizioni online non hanno valore legale ma (come ripeto anche oggi) efficacia soltanto come sondaggio. Chi scrive che da una petizione online scaturità automaticamente una legge se si raggiunge un tot di "firme" sbaglia. Tutto qui. Niente di personale.

Nel tuo caso specifico, sai bene che la tua azione ha avuto successo perché alla petizione è stata affiancata l'attività formale presso le autorità UE, abbinata alla tradizionale astuzia politica dei governanti di ogni schieramento di cogliere l'occasione di fare un gesto poco impegnativo e di grande effetto mediatico.

La questione idrogeno è di pasta ben diversa. Per abolire le ricariche basta una leggina; per svincolarsi dal petrolio ci vuole ben altro.

Stormy ha detto...

Ciao Paolo
Quando dici che l'auto a idrogeno inquina meno ma viene prodotto da fonti non rinnovabili non è corretto perchè l'idrogeno può essere prodotto attraverso l'elettrolisi derivante dai pannelli fotovoltaici (attualmente circa il 3% ne viene prodotto).
Ed è in questa direzione che bisogna muoversi anche perchè altrimenti non avrebbe senso usare petrolio o carbone per produrre idrogeno.
Riguardo alle petizioni online, anche io ero piuttosto scettico, ma dopo quella per l'abolizione dei costi di ricarica debbo ricredermi...
Inoltre sono convinto che il futuro sia l'idrogeno con le varie problematiche che ne conseguiranno.

Paolo Attivissimo ha detto...

L'idrogeno effettivamente può essere prodotto per elettrolisi: ma quale energia usi per alimentare l'elettrolisi? E con quale efficienza? Nessuno vuole le centrali nucleari; nessuno vuole quelle eoliche perché sono brutte e ammazzano gli uccellini (ma lo fanno anche le auto e non per questo si rinuncia al SUV, vero?). E i chilometri quadrati di pannelli solari dove li mettiamo?

Il problema non è semplice. Cerchiamo di inseguire fantasie ottimiste e diamoci da fare per fare subito qualcosa di concreto invece di aspettare futuribili soluzioni dispensate dall'alto.

skugnizzo ha detto...

Peccato che la versione originale del tuo post di Maggio 2006 sulla questione è stato modificato strada facendo....

La tua obiezione non si limitava alla critica del valore legale della petizione (tra l'altro non ho mai asserito che le firme avessero valore legale ma hanno un valore simbolico notevole....)

Tu asserivi che:

- la commissione europea non si era attivata: FALSO;
- affermavi che non tutti gli operatori facevano pagare costi di ricarica;
- dimenticavi di far presente che eravamo in presenza di un evidente cartello in barba alle regole della libera concorrenza;

addirittura furono espressi dubbi sulla congruità della cifra richiesta dall'autore presso Aboliamoli.eu per stampare e spedire le adesioni all'Unione Europea quando sul sito c'era e c'è ancora oggi la giustificazione di tali spese con tanto di ricevute e fotografie!

Saper riconoscere i propri errori è una grande qualità Paolo...

E con questo ho terminato. Non mi dilungherò in ulteriori polemiche inutili.

Saluti

Andrea

Anonimo ha detto...

aggiungerei agli ottimi consigli di Paolo:

non fare vasche serali in auto inutili e ripetitive nei centri cittadini, cattivissima abitudine degli annoiati e dei perditempo

_Stefano_ ha detto...

Andrea, personalmente plaudo alla tua iniziativa e a ciò che ne è scaturito.

Ma mi chiedo: gli operatori vengono costretti di botto a rinunciare a un 20% di introito sulle ricariche: un mancato profitto enorme. Di fronte a ciò non credi che ci inchiappetteranno in modi più maliziosi e meno evidenti del "costo di ricarica" (che volendo esagerare come costo reale rappresentavano l' 1% di quel 20%) ?
secondo me la questione verte sul libero mercato, che in Italia sembra essere una cosa "sui generis"

insomma non mi pare proficuo porsi in una dialettica conflittuale rispetto a Paolo, che comunque occupandosi della materia ha sottolineato questo legittimo interrogativo

è pur vero che il maledetto vive in Svizzera ( e alimenta la sua abitazione con generatori di debunkerone) ROTFL :D

Stefano

Paolo Attivissimo ha detto...

Andrea/Skugnizzo,

sono andato a rileggermi l'originale dell'articolo. Non contiene nulla di quanto tu citi.

Franco ha detto...

@ _stefano_

Beh, sono in molti (mi ci metto anch'io) a pensare che i gestori inventeranno altre "soluzioni" per recuperare gli introiti così perduti, ma sta di fatto che è stato eliminato ciò che di veramente nefando c'era riguardo ai costi di ricarica.

1)erano un surplus tutto italiano e interamente ingiustificato

e soprattutto

2)rendevano ingannevole qualsiasi pubblicità che indicasse un presunto prezzo di chiamate, SMS MMS eccetera (un centesimo! mezzo centesimo! Niente scatto alla risposta! Zero euro! mi voglio rovinare!), in quanto erano prezzi che ignoravano il (più che significativo per le tasche dell'utente) costo di ricarica.

andrea ha detto...

@_Stefano_:

ciao,
pare che i costi di ricarica erano in parte per coprire dei costi effettivi e in parte erano effettvamente ricavo. con percentuali differenti da quelle che tu indichi.
(http://punto-informatico.it/p.aspx?id=1762237)

per quando riguarda i costi di ricarica pare che wind si sia già mossa mutando le proprie tariffe: Wind10 diviene Wind12
(http://www.zeusnews.it/index.php3?ar=stampa&cod=5538&numero=907)

ma comuqnue, a parità di spesa, l'abolizione dei costi di ricarica oprta più trasparenza e, si auspica, maggior concorrenza. e per noi italiani concorrenza è grasso che cola...

il prossimo punto in questo senso è,spero, uno studio sullo scatto alla risposta che possa portare all'abolizione anche di questo.
(http://www.skylife.it/html/skylife/tg24/articolo/Marzo%202007/070312_cellulari_togliere_scatto_alla_risposta_bersani_frena.html)


ciao
andrea

_Stefano_ ha detto...

OT (chiedo scusa anticipatamente :P)

Paolo, qualche giorno fa ho visto al Tg2 un servizio che parlava di una nuova tecnica, una evoluzione del phishing a quanto ho capito, se non ricordo male veniva chiamata "farming" o qualcosa del genere.

Nel servizio si vedeva un agente della GdF che da una macchina Windows trafficava col prompt dei comandi e faceva apparire, da IE, la home page di Google anche se nella barra degli indirizzi c'era www.rai.it

E' una bufala o merita approfondimenti? Grazie.

Stefano

Paolo Attivissimo ha detto...

>Nel servizio si vedeva un agente della GdF che da una macchina Windows trafficava col prompt dei comandi e faceva apparire, da IE, la home page di Google anche se nella barra degli indirizzi c'era www.rai.it

Da come lo descrivi sembra pharming. l'alterazione del DNS locale per far corrispondere un nome di dominioa un sito-trappola. Non è una bufala, ne parlai qualche tempo fa.

andrea ha detto...

Probabilmente per fare la dimostrazione avra fatto qualche piccola modifica a /etc/hosts (o meglio l'equivalente di Windows ma che non conosco dove risieda)

per un primo approfondimento leggi qui.

Pharming — Cos'è e come puoi proteggerti
http://www.symantec.com/region/it/clubsymantec/2006_1_11.html



andrea

Bergan ha detto...

Franco a ragione e non aggiungo altro...senza obbligo se conoscete o no Criss Angel e vi piace la magia(prestigio)visitate il mio blo....ciao :-)!

VerLok ha detto...

A attivissimo! Continua a fare l'informatico e a segnalarci le bufale, ma non sproloquiare.

Hai ragione fino a dove dici che la petizione non ha alcun valore legale, dopodiché fai disinformazione.

E' vero che adesso l'idrogeno è prodotto da procedimenti inquinanti, ma in futuro potrebbe essere prodotto da sole, vento, calore geotermico, corsi d'acqua. Sarebbe quindi bene iniziare a far dilagare la tecnologia, vendendo auto ad idrogeno, e mettendo idrogeno nei distributori.

Come tutti sanno l'idrogeno non è una fonte di energia, ma un vettore energetico. Come poi questo idrogeno viene prodotto, è un problema secondario. Potrebbe ad esempio venire prodotto dal solare come fanno in quel distributore Agip in provincia di Firenze, primo in europa come tecnologia.

Poi non è vero che le auto a idrogeno inquinano meno, non inquinano affatto (non per il carburante almeno). Ciò che inquina, ma solo allo stato attuale, è la produzione dell'idrogeno.

Paolo Attivissimo ha detto...

>E' vero che adesso l'idrogeno è prodotto da procedimenti inquinanti, ma in futuro potrebbe essere prodotto da sole, vento, calore geotermico, corsi d'acqua.

hai detto giusto: "potrebbe". Per il momento, pensare di imporre l'economia dell'idrogeno è come pensare di imporre quella della fusione nucleare, che è data per imminente da quarant'anni.

I gusti ovviamente con gusti, ma fra una tecnologia ancora tutta da inventare e una che già conosco e posso migliorare subito, sin da domattina, preferisco la seconda.

Spesso le soluzioni tecnologiche sono una fuga in avanti, specialmente se affrontate maldestramente e con troppi compromessi. Vedi lo Shuttle e relativi disastri vs. il ritorno ai vettori tradizionali di Orion.

andrea ha detto...

"Sarebbe quindi bene iniziare a far dilagare la tecnologia, vendendo auto ad idrogeno, e mettendo idrogeno nei distributori."

ma no!
le auto e i corrispettivi distributori dilagheranno quando sarà economico (ed ecologico) passare all'idrogeno. Al momento nè l'una nè l'altra. Seguire una proposta di legge che obbliga i distributari a mettere una pompa ad idogeno (che tra l'altro sarebbe contro le logiche di iniziativa privata in economia!) vorrebbe solo dire far aumentare il costo della benzina! Tra l'altro se leggi la proposta che è legata alla petizione viene espressamente richiesto che l'idrogeno provenga da produzione europee e che sia pordotto con tecniche "pulite". Qui siamo al dirigismo economico! Un'esagerazione!
Tanto per sapere: quale ritorno economico ha il sistributore fiorentino di cui ci parlavi?

andrea

andrea ha detto...

ah, a proposito di distributori di idrogeno, ricordiamo il famoso primo distributore d'idrogeno d'italia. quello della Bicocca Milano.
orgoglio al momento dell'inaugurazione: http://www.regione.lombardia.it/wps/portal/_s.155/606?divcnt=pagename=PortaleLombardia%2FNews%2FPL_singola_news,c=News,cid=1095430351618,dir_gen=off,fronte=off,ottica=off&PRLso=off

e poi: http://www.consiglio.regione.lombardia.it/wai/politica7/dettaglio.php?did=994


tra l'altro il primo link ci dice che il distributore è costato ben 400.000 euro. va bene buttarli una volta per far contento un amministratore locale in vena di finto ecologismo, ma pensare di obbligare tutti i distributori in questo senso....

ciao
andrea

airone76 ha detto...

Tanto per sapere: quale ritorno economico ha il sistributore fiorentino di cui ci parlavi?

Per ora la maggior parte del rientro è in pubblicità. Io lavoro per una azienda che è leader mondiale della installazione di distributori: Ne hanno appena costruito uno anche qui dove lavoro io, vicino a Monaco. Il rientro economico oggi esiste quando il distributore è in una struttura che lo può utilizzare al suo interno: penso al distributore all´aeroporto di Monaco che alimenta svariati bus navetta) dove i Km sono pochi e il distributore è sempre raggiungibile, visto che le tecnologie moderne permettono solo autonomie limitate. Probabilmente sarà davvero il mezzo di trasporto del futuro, ma è assurdo fare una petizione per renderlo obbligatorio oggi, soprattutto sarebbe una spesa inutile e dannosa: molto meglio investire nel risparmio subito (risparmio sia per l´ambiente che per il portafoglio: se risparmio energia adesso risparmio soldi e aiuto l´ambiente, se devo passare all´idrogeno devo pagare una macchina nuova)

Jean Lafitte ha detto...

ciao Paolo. cosa ne pensi di questo?
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/03_Marzo/18/marilyn_monroe_finto_suicidio.shtml

per anni ho pensato che voci di questo genere fossero una bufala. ma a volte(raramente) la raaltà supera la fantasia .
se qualche complottista avesse proposto questa tesi sarebbe stato facilmente deriso vista l'illogicità della cosa. comunque può sempre essere che il corriere abbia scritto una bufala...

Paolo Attivissimo ha detto...

Da quel poco che traspare dall'articolo, è una teoria, niente più, fatta per il solito scopo di mungere soldi agli appassionati di cospirazioni.

Siccome però siamo fuori tema rispetto all'articolo del blog, ti chiederei di mandarmi queste segnalazioni via mail, altrimenti i commenti agli articoli vanno a toccare tutt'altro che i temi degli articoli.

Ciao da Paolo.

Turz ha detto...

Grande Paolo, come sempre!
Anch'io ho ricevuto questa catena, ora so cosa rispondere...
Plaudo anche all'intervento materialistico di Crvsader.

Come per le altre catene, IMHO il problema e' che chi le manda non approfondisce. Eppure basta poco per informarsi e capire se la catena/petizione ha senso o se e' solo un'inutile, illusoria, poco attendibile rottura di scatole.

Anonimo ha detto...

Beh, la visione semplicistica delle cose mi sembra comune a molti "complottisti" ma non vorrei tirarli inmezzo anche sull'idrogeno :)
però oggi si cerca sempre un capro espiatorio, cioè se ci fosse l'idrogeno non ci sarebbe inquinamnto e i produttori di petrolio non vogliono l'auto a idrogeno....
oppure i tanker che vogliono il "controllo meteo globale" etc etc purtroppo (anzi per fortuna) le cose non stanno così sta a noi solo e soltanto a noi alzare il sederino e sporcarsi un po' le mani per lasciare il mondo un po' migliore di come lo si è trovato, per esempio cercando di non usare l'auto quando e quando la si deve usare di consumare poco (ho una Corsa 1.3 diesel che mi sfiora i 25 km con un litro, sfido i vari possessori di SUV, Ferrari etc a fare lo stesso) di risparmiare corrente (lampade a basso consumo, staccare la spina degli elettrodomestici quando non si usano) etc. etc. insomma si tratta di mettersi in gioco noi stessi, è troppo facile dare la colpa agli altri...

Mauro ha detto...

Bene, vedo che si ricade nel solito gorgo della rassegnazione...
"Tanto dipende dalle ditte petrolifere"
"Tanto è antieconomico"
Solite cose.
Se vogliamo invecchiare ed andare a passeggiare nel parco, magari con i nipoti, credo che sia il caso di fare qualcosa.
E' chiaro che l'auto inquina solo in parte. E' giusto che si prendano anche altri provvedimenti.
Ma questo ritengo che sia comunque un punto di partenza; probabilmente piccolo, ma sempre meglio città nelle quali i bambini crescono con problemi ai polmoni anche se stanno sempre in casa.

Iniziamo da qualche parte... Magari non dalle bellissime CENTRALI A CARBONE che stanno disseminando in tutta Italia... Quelle saranno anche NON antieconomiche, ma NON sono rinnovabili come l'energia solare o come l'idrogeno.

Secondo me è questa vostra rassegnazione che aiuta a non prendere decisioni radicali sulla politica energetica.
Pensate ai vostri figli e considerate che l'energia COSTA comunque: decidete se pagare subito e direttamente utilizzando fonti alternative e rinnovabili, oppure se pagare dopo in cure per le malattie o in interventi 'salva-mondo' da miliardi di euro.

Saluti

Carlo ha detto...

Io uso auto a metano dal lontano 1992: inquino decisamente poco (emissioni d'anidride carbonica), pago il 66% in meno degli altri carburanti, circolo quando ci sono i blocchi anti-inquinamento. Ai miei amici che mi dicono che "si dovrebbe pur fare qualcosa, ma...", io suggerisco d'aver già provveduto -nel mio piccolo- con la soluzione meno inquinante e più immediata che è appunto l'uso del metano (fortemente sostenuto da Legambiente) o tutt'al più di passare al gpl.
Per di più non sono mancati (ci sono tuttora) gli incentivi per installare l'impianto nella propria vettura o per l'acquisto di una bi-power... Capisco il disagio della carente capillarità dei distributori di metano (meglio quelli di gpl, che si trovano facilmente in autostrada), ma se le intenzioni di "fare" qualcosa ci sono, perché tirarsi indietro?
Una nota: le vetture a metano possono esser parcheggiate negli autosilos e salire sui traghetti, al contrario di quelle a gpl (tranne gli impianti di ultima generazione, finalmente).
E' comprensibile che se dall'alto non si fa nulla per moltiplicare i distributori (è sempre così intoccabile l'interesse x benzina e diesel), in pochi potranno decidere di diventare utenti di un carburante ancora mal distribuito (tanti protestano contro l'inquinamento ma ritengono paradossalmente più "comodo" il distributore di veleni sotto casa...).
Ammetto serenamente d'aver aderito alla petizione (che so non avere valore legale)in quanto la mia speranza era che potesse sensibilizzare i potenti (che credo se ne disinteresseranno) sul desiderio di avere carburanti alternativi.
Saluti cordiali a tutti e un grazie a Paolo per il suo utile lavoro!
Carlo

Anonimo ha detto...

@Mauro
mi permetto, secondo me non è rassegnazione. Anzi è tutto il contrario. Il discorso non è incentrato sull'idrogeno, il quale per le tecnologie attuali non è applicabile su scala commerciale. E quindi obbligare i distributori a distribuire l'idrogeno non servirebbe a nulla perchè la macchina ad idrogeno non è commercializzabile. Invece ci sono tante piccole cose che possiamo fare per inquinare meno possibile tipo usare l'auto solo se serve, passare a l'impianto a metano (e non a GPL che è un petrolio derivato :) ) non sprecare corrente, acqua e tutto il resto. Battersi per l'idrogeno è una perdita di tempo e distoglie l'attenzione da quelli che sono i veri problemi (tipo la gente che prende la macchina anche per andare dal tabaccaio sotto casa...). Possiamo fare per cambiare il mondo e possiamo fare anche tanto, ma l'idrogeno x il momento non è una soluzione... Usare la bici o i piedi quando si può quella è una soluzione ;)
brotherly

Jean Lafitte ha detto...

ok, scusa Paolo. Solo che avendoti mandato una volta una e-mail e non avendo ricevuto risposta...

Maurizio ha detto...

Voglio un gran bene a Beppe Grillo e nella mia memoria ci sara' sempre l'immagine di Beppe chino dietro al tubo di scappamento dell'ecofurgone. Tuttavia devo ammettere la mia totale ignoranza in motori e carburanti, e mi fa piacere che in Italia molti riescano a compensare questa mia ignoranza al punto da promuovere una petizione.
Da analfabeta del settore non la firmero', neppure se fosse prommossa da Beppe, ma da uomo della strada penso di poter contribuire dando la mia opinione.

Se ci fossero veramente le condizioni di mercato per le auto a idrogeno, andremmo tutti a idrogeno. Le condizioni non ci sono, forse anche a causa di interessi economici, ma soprattutto per colpa nostra: si vende solo quello che l'utente vuole. In un mondo in cui sono premiati il mito della velocita' e il benessere non c'e' spazio per l'ecocarburante.

Il 26 febbraio scorso Beppe Grillo scrisse un articolo intitolato Istigazione al suicidio, dove denunciava la pubblicizzazione di automobili che consentono di raggiungere la velocita' massima autolimitata di 275 km orari oppure da 0 a 100 km in 6,5 secondi.
Queste sono le automobili che i clienti ("noi") vogliono. Un ecocarburante puo' competere con queste? E allora cominciamo col togliere dal mercato queste armi.

Il 6 gennaio in un altro articolo intitolato L'aria e' nostra denunciava la presa per il c..o delle domeniche senz’auto.
Noi paghiamo con il blocco settimanale (in Emilia il giovedi) per quelli che - in serata, al di fuori dell'orario di divieto - vanno in giro cazzeggiando senza meta. Paghiamo per quelli che fanno 30 metri per andare all'edicola o dal tabaccaio e lasciano l'auto col motore acceso (dicono che inquini di meno ma nella mia ignoranza qualcosa mi dice che scaldino lo stesso l'aria). E magari stanno a parlare per mezz'ora col negoziante o col vicino.
Smettiamo di prenderci in giro con le domeniche senz'auto (e con l'inquinamento da cartelli stradali di divieto) e cominciamo a promuovere inziative propositive a base di bicicletta e servizi pubblici.

E' bastata un'estate piu' calda delle altre per farci correre a comprare il condizionatore e sigillarci in casa al fresco.

Tutto il resto l'ha gia' detto Paolo al termine del suo articolo. Inutile ripetere.

Maurizio
(che ha una twingo, una pikanto, una bicicletta e non ha il condizionatore, che corre a chiudere la finestra quando arriva il postino con la motocicletta degli anni ruggenti)

Lanf ha detto...

Mi dispiace, ma Beppe Grillo farebbe meglio a stare zitto invece di parlare di automobili, tanto è palese la sua ignoranza. Non sono le auto il problema, ma la testa di chi le compra e le guida.
Intanto qualcuno si e' mai chiesto cosa "costa" in termini di inquinamento complessivo rottamare/riciclare una vettura funzionante e cotruirne un'altra, rispetto al circolare con una vettura piu' vecchia (posto che sia sempre messa a punto come si deve)?
Altra cosa, non sono così sicuro che dalla combustione dell'idrogeno esca solo vapore acqueo, non viene bruciato solo ossigeno puro, ma aria già inquinata. Qualcuno è in grado di dire cosa salta fuori dallo scarico di una vettura alimentata ad idrogeno?

Lanf

Francesco Sblendorio ha detto...

@ Lanf:

>non viene bruciato solo
>ossigeno puro


Infatti, non viene affatto bruciato ossigeno. E' l'idrogeno (il combustibile) che brucia. L'ossigeno è il comburente. Il vero equivoco è che, come in più d'uno ha ricordato nei precedenti commenti, l'idrogeno non è una fonte energetica, dato che per essere ricavato allo stato gassoso ha bisogno a sua volta di processi che richiedono l'impiego di energia.

Fabio ha detto...

Bel post! Grande Topone!
L'ultima parte del post è la più importante. Perchè continuare a creare petizioni proposte consigli rivolti a chi non fa nulla? La cosa migliore è SENSIBILIZZARCI comportandoci in modo più rispettoso dell'ambiente.
Purtroppo non è il miglior momento per parlare di AUTO SENSIBILIZZAZIONE, meglio fare una firma e aspettare qualcosa che, è dimostrato, non arriva mai.

Maurizio ha detto...

Mi dispiace, ma Beppe Grillo farebbe meglio a stare zitto...

No, non sono d'accordo. Anche Beppe Grillo puo' sbagliare, ma tacere e' la soluzione peggiore. Anzi, la non soluzione. Il nostro problema (di italiani) e' che non vogliamo assumerci responsabilita' e deleghiamo sempre ad altri italiani che (coerentemente) non vogliono assumersi responsabilita'. Beppe Grillo si espone in prima persona. Tanto di cappello, anche quando sbaglia, perche' apre una discussione.

Io non ne posso piu' di dover cedere il mio diritto ad attraversare la strada sulle strisce pedonali, diritto calpestato anche dai vigili urbani. Non ne posso piu' dei semafori che penalizzano i pedoni invece degli automobilisti. Non ne posso piu' degli imbecilli che zigzagano in autostrada sorpassando a destra col bambino in piedi tra i due sedili. Non ne posso piu' di pagare l'INPS per dei 25enni mutilati per un incidente: peggio di una guerra! Non ne posso piu' delle immondizie gettate ad ogni angolo della strada.
Leggendo il blog di Beppe mi fa piacere di non essere l'unico. E mi fa piacere che molti in questo blog concordano sul concetto che tutto dipende dal singolo: come dice Fabio, AUTO SENSIBILIZZAZIONE.

Maurizio ha detto...

...non ne posso piu' neppure di dover litigare con il capcha ogni volta che posto un commento, e tutto per colpa di una manciata di imbecilli.

Matz ha detto...

>Io non ne posso piu' di dover cedere il >mio diritto ad attraversare la strada >sulle strisce pedonali, diritto >calpestato anche dai vigili urbani. Non >ne posso piu' dei semafori che >penalizzano i pedoni invece degli >automobilisti. Non ne posso piu' degli >imbecilli che zigzagano in autostrada >sorpassando a destra col bambino in >piedi tra i due sedili. Non ne posso >piu' di pagare l'INPS per dei 25enni >mutilati per un incidente: peggio di >una guerra! Non ne posso piu' delle >immondizie gettate ad ogni angolo della >strada.

?????
E questo cosa c'entra con la combustione ad idrogeno?

Maurizio ha detto...

?????
E questo cosa c'entra con la combustione ad idrogeno?


..poco o niente... ma molto con il Beppe Grillo farebbe meglio a stare zitto...

Rezik ha detto...

@ Mauro
"Bene, vedo che si ricade nel solito gorgo della rassegnazione... "Tanto dipende dalle ditte petrolifere" "Tanto è antieconomico" Solite cose. Se vogliamo invecchiare ed andare a passeggiare nel parco, magari con i nipoti, credo che sia il caso di fare qualcosa."


Fare "qualcosa" è più che giusto. Nella sitazione attuale in cui le risorse si assottigliano e l'aumeno dei gas serra nell'atmosfera minaccia tutti gli equilibri del pianeta (ha ragiona Al Gore nel suo documentario) è un "dovere morale". Se cominciano a capirlo gli Americani che sono i peggiori inquinatori, e i Cinesi, che lo stanno diventando allora c'è speranza anche per noi.
Ma, hai ragione, non aspetterei che agiscano i governi, le ditte petrolifere ne tantomeno le case automobilistiche.

Io vivo a Roma ed ho riscoperto da alcuni anni un veicolo miracoloso, che fa molto più di 100km con un litro. Non serve idrogeno ne benzina. Mi aiuta a rimanere in forma e mi consente di arrivare al lavoro puntualmente (20Km/giorno), anche con il traffico bloccato. Si chiama bi-ci-clet-ta.

Essendomi abituato ad usarla quotidianamente anche per far spesa o in centro città, ormai non ne posso più fare a meno. L'anno scorso ho totalizzato 3500Km, più di un terzo di quanto faccio in macchina. Quindi con il target Europeo del 20% da fonti rinnovabili starei già a posto... :-)

Ve la consiglio vivamente, non solo per le domeniche ecologiche o per manifestazioni di "massa critica" ma abitualmente. Per chi non si sente allenato per superare qualche distanza o salita fastidiosa, esistono quelle elettriche, o meglio "a pedalata assistita", che con il contributo comunale si comprano a meno di 300 euro.

Eppure sono una mosca bianca. Ogni giorno affianco tanti che vanno al lavoro in auto, ciascuna con una sola persona a bordo, tutti che maledicono semafori e sequenze di ingorghi ormai tanto rituali che neanche OndaVerde li segnala più. E comincio a pensare sempre più che questa "civiltà dell'automobile" ci ha fatto diventare come tanti pazzi. Ma forse mi sbaglio io?

baron litron ha detto...

caro Attivissimo, ho sentito qualche mese fa (su Radio24) la conferenza di un microbiologo inglese che sosteneva di poter modificare geneticamente dei batteri in modo da far loro produrre idrogeno....dall'acqua sporca, oltre ad altre applicazioni molto interessanti. a suo dire, sviluppando le ricerche in quella direzione "entro pochi anni potremmo sostituire completamente l'industria petrolchimica", grazie a batteri opportunamente modificati che producono solventi, colla, lastica e idrogeno dal percolato dei rifiuti urbani.
sarebbe una bella cosa, a mio avviso, e per vedere se è fattibile basterà stare attenti alla prossima campagna dei verdi contro i "batteri Frankenstein"...
a parte le malignità, qualcuno ne sa di più?

Anonimo ha detto...

A proposito mi è venuta in mente un'altra cosa, secondo me la ROTTAMAZIONE delle vecchie auto non ha senso e ora spiego anche il perché. Se devo comprarmi una macchina nuova, anche se mi fanno 2000 euro di sconto se do indietro la mia vecchia devo sempre spendere una cifra compresa tra i 6000 (la nuova Panda mi sembra costi c.ca 8000 euro) e i 10000 (se mi fermo ad un'Opel Corsa). Se invece si incentivasse la REGOLARIZZAZIONE delle vecchie auto se con l'incentivo vado a spendere 2 o 300 euro non credete che TUTTI metterebbero in regola la loro vecchia carretta? 6000 euro non tutti se lo possono permettere, perchè c'è il mutuo da pagare, le bollette i figli da mantanere etc. 300 euro è una spesa che più o meno tutti possono fare e l'ambiente ne gioverebbe di sicuro. Poi come dicevo in un mio post precedente evitiamo di usare l'auto quando non serve ;)
may the horse be with you
ciao grandissimi!!!!

atarino ha detto...

Concordo con il sempre chiaro Paolo, vorrei anche ricordare che il continuo riproporre l'idrogeno come panacea di tutti i mali dell'inquinamento deriva dal famoso libro "Economia all'idrogeno" di Rifkins; purtroppo molti di coloro che, a ragione, criticano l'utilizzo immediato dell'idrogeno come sostituto dei combustibili fossili di rado hanno letto il libro di Rifkins che ritengo un buon libro, ben documentato, con dati esplicativi, fonti autorevoli e citate e alcune interessanti osservazioni riguardo una visione 'petrolio-centrica' degli avvenimenti storici dell'ultimo secolo.
Nell'ultima parte del libro propone una sua soluzione all'inevitabile declino dei combustibili fossili e, in quanto economista e non ingegnere, lo fa da un punto di vista sociale invocando un cambiamento del nostro sistema di vita (il tutto con un piglio rivoluzionario e anti-capitalsitico).
E' forse questa la parte più utopica è criticabile del libro, quella che ha scatenato le ire di una parte degli opnionisti che in ogni discorso ecologista vedono qualcosa da contrastare (giustamente scottati da precedenti esperienze come l'abolizione del nucleare in Italia o le domeniche a piedi contro lo smog), tuttavia lo fanno attaccando tout court il libro e dimostrando di non averlo letto o capito.

Purtroppo spaventa la preparazione tecnica di queste persone, addirittura nei commenti di questo blog appare il contributo di crvsader che si qualifica come ingegnere informatico, intervento ricco di imprecisioni e superficialità dimostrando di non aver neanche fatto lo sforzo (scontato per un informatico) di andarsi a leggere qualcosa su Wikipedia (e mi stupisce il plauso quasi generale che ha accompagnato il suo intervento pseudo-tecnico, preferendo spostare poi il fulcro della polemica sul discorso della petizione della ricarica dei cellulari, questo la dice lunga cosa interessa di più alla gente adesso): sarebbe curioso sapere cosa crvsader intende per "L'uscita di una fuel cell è corrente continua a tensione estremamente variabile.", secondo me chi scrive non ha neanche idea cosa si intenda per pila e cosa sia il processo elettrochimico, che differenza ci sia tra corrente e tensione, infine cadiamo nel comico con il seguito : "per far funzionare un motore elettrico, ci vuole corrente, continua o alternata, a tensione ragionevolmente costante. di conseguenza, in mezzo ci vuole un alternatore di complessità estremamente elevata, che attualmente pesa decine di kg e che si pappa una buona percentuale dell'energia prodotta.", nessuno all'università ti ha raccontato di macchine sincrone, asincrone, a corrente continua con diversi tipi di eccitazione, cos'è un chopper o un inverter ? Scusa ma non hai studiato chimica e elettrotecnica ? Il processo elettrochimico non era tra i programmi di quinta liceo una volta ?

Mitz ha detto...

C'è una grandissima confusione sull'idrogeno, si parla di celle combustibili e di idrogeno combustibile. Sono due cose diverse.

La cella a combustibile è praticamente una pila, con un rendimento non stupefacente, in realtà sono molto più promettenti le Zebra o le Zn-Aria. Le caratteristiche di una batteria dipendono dal tipo di utilizzo che se ne vuole fare.

L'H usato come combustibile è un'altro principio, lo si utilizza facendolo ossidare con l'ossigeno esattamente come il metano, solo che dal tubo di scappamento esce acqua pura (attenzione, questo in linea teorica, in quanto non viene miscelato ossigeno puro ma aria, quindi si potrebbero verificare reazioni secondarie non previste e conseguenti emissioni acide o simili).

Il problema principe dell'H (oltre a discorsi tecnici di sicurezza, trasporto e altri ancora) è che energeticamente non è vantaggioso. Cioè conviene bruciare i combustibili fossili per far muovere le auto, oppure per produrre energia elettrica, anzichè passare per il vettore energetico H. Inoltre l'H prodotto per steam-reforming da come prodotto di scarto C02 mentre quello prodotto per elettrolisi ha un costo di energia elettrica proibitivo.

Maurizio ha detto...

ciao Paolo,
e' da tempo che seguo con interesse tutto quello che ruota attorno all'idrogeno, soprattutto dopo la lettura del libro di Jermy Rifkin e la comprensione che oggi e' diventato possibile crederci concretamente.

tra le altre cose, avevo sentito con grande interesse la notizia dell'apertura di un distributore/laboratorio dell'ENI di cui non si sente molto parlare: ho ritrovato una notizia, con fatica!
http://www.edilone.it/attualita/index.php?page=details&id=227&canale=

questo sarebbe il sogno: l'impianto ricava l'igrogeno distribuito con eolico e fotovoltaico.
quindi c'e', non e' piu' un'utopia.

non sarebbe possibile innescare il circuito virtuoso e vederlo installato un po' qua e un po' la'?!? :-)

ciao, grazie e a presto!
maurizio

LaTunia ha detto...

Scusate, ma ho appena letto del distributore AGIP in provincia di Firenze... e mi è scappato da ridere perché dovreste venire a Firenze e contare tutti i SUV che circolano a Firenze in pieno centro!! Tengo a precisare che i residenti in tale centro devono: a) pagare un permesso per entrare in centro(limitato al numero di componenti familiari per ogni famiglia) b) pagare un permesso per parcheggiare in centro (v. supra), acquistare un telepass o far convertirne uno già in possesso per accedere alle varie "porte telematiche" poste ai confini della zona a traffico limitato, ma soprattutto... ad un turista che arriva a Firenze con il proprio SUV è tranquillamente permesso di entrare in centro pagando una modica cifra giornaliera. Altro che distributore: basterebbe un po' di coerenza...

atarino ha detto...

Ciao Maurizio,
leggo dell'impianto didistribuzione dell'ENI, probabilment è questo:
http://www.agip.eni.it/agip/internal.do?RID=4/agip_servizi_al_cliente/agip_in_diretta_con_AGIP/@2v0OJ%7c0%3fxoidcmWopk&lang=it&sessionId=15869907
i dati non sono molto diversi da quelli della pagina da te citata, un po' più interessante la brochure (il link lo trovi in coda all'articolo).

Quello che mi pare di capire è che vengono prodotti ogni anno circa 200.000 kWh di energia elettrica da una turbina alimentata a metano oltre a circa 100.000 tramite un impianto eolico/fotovoltaico. Tolto il fabbisogno della stazione Agip restano circa 81.000 kWh in totale per produrre idrogeno tramite elettrolisi che viene stoccato per poi rifornire una flotta di 4 automezzi che percorrono 10.000 km ogni anno ciascuno (un po' pochini).
L'impianto, da quanto si capisce non ha niente di innovativo, le celle fotovoltaiche e i generatori eolici mi sembrano prodotti standard, probabilmente disponibili 'a catalogo' presso qualche produttore specializzato, il processo di produzione dell'idrogeno tramite elettrolisi è un procedimento abbastanza banale, forse potrebbe essere interessante il sistema di stoccaggio, ma sono forniti troppo pochi dati per una valutazione. Sarebbe poi interessante sapere come stanno andando le sperimentazioni, dato che i valori riferiti sono solamente stimati, ma di questo evento le aziene convolte non sembra siano interessate a fare molta pubblicità all'impianto, forse tutto è stato dimenticato (come un impianto analogo innaugurato in pompamagna qua a Milano tempo fa); sarebbe bello se qualcuno di quelle parti o di passaggi in autostrada potesse andare a dare un'occhiata e riferisse.
Altra cosa che non capisco è perchè c'è bisogno di un collegamento alla linea Enel e per giunta in maniera bidirezionale, quasi che non ci fosse la volontà di usare l'energia elettrica in eccesso per produrre tutto l'idrogeno possibile e mancano dati sui reali rendimenti di tutto il processo di conversione, dati più tecnici su tutte le componenti dell'impianto e dettagli sulle modalità di calcolo dei consumi energetici della stazione di rifornimento.
Leggevo di un altro impianto Agip costruito in Germania per godere di finanziamenti pubblici, mi sorge il dubbio che anche questo impianto non sia servito che ad incamerare qualche nostro soldino ...

Lurkos ha detto...

CRVSADER ha scritto cose giuste.
Ricordatevi tutti che però il carbone non è inquinante tanto quanto si pensi. Toglietevi dalla testa il fumo nero della prima rivoluzione industriale. Una centrale a carbone moderna è meglio di una olio combustibile. Le tecniche odierne permettono di inquinare poco (relativamente). I sistemi di abbattimento hanno efficenze elevatissime (fino al 99,9% contro gli ossidi si zolfo responsabili delle piogge acide).

Il problema VERO sono gli impianti di riscaldamento obsoleti: tutti dovrebbero passare ad una caldaia a condensazione e rivedere l'isolamento della casa, sfruttando anche gli incentivi in finanziaria.

Inoltre il traffico veicolare produce troppo particolato (in numero, peccato che i limiti siano in peso). Ossia: tantissimi particelle piccolissime che pesano poco. I filtri bloccano solo le più grosse (più pesanti) per stare dentro ai limiti.
Una soluzione temporanea in questo senso sarebbe il metano o il gpl.

L'idrogeno, invece, è del tutto INUTILE. È estremamente pericoloso (come andare in giro con della dinamite) e serve un sacco di energia per produrlo e soprattutto per distribuirlo.
L'unica idea innovativa sarebbe l'auto ad aria compressa (vedi EoloAuto con Google e webarchive), già sperimentata con successo per gruppi di continuità.

Un appunto anche a D'Ambra: non penserai mica che si abbasseranno le tariffe vero? Sareno sempre fregati, e più di prima. Solo che ora sarà tutto alla luce del sole.
Bella soddisfazione!
E in più quelli che usavano le ricariche Power di Tre e quelle senza costi di Wind pagheranno ora di più.

Iblis_the_logic_daemon ha detto...

L'idrogeno è solo un "vettore" energetico.
Ovvero "trasporta" energia,in quanto per avere a disposizione idrogeno è necessario un processo di idrolisi, e fra energia per l'idrolisi ed energia prodotta dalla stessa quantità d'idrogeno nella cella, il bilancio è quasi nullo.
Un'idea che energeticamente sarebbeinteressante ed ambientalmente creerebbe molto meno danni dell'attuale sistema a combustibili fossili sarebbe un rilancio dell'energia nucleare , dato che i sistema di sicurezza e lo smaltimento delle scorie sono migliorati incredibilmente negli ultimi venti anni.(Specialmente per le cosiddette "pebble bed",ovvero centrali che non utilizzano un "nocciolo" di fidssile, ma un insieme di "sfere").
Ma il "complesso di Chernobyl" ci assedia,la vedo dura.

manuel ha detto...

...per fortuna che c'è Grillo che ci salva a tutti quanti con la sua saggezza e modestia. (e simpatia) Non penso che questo sia il blog piu brutto che abbia mai visto ma di sicuro è quello + saccente. Mettere "parole" tra virgolette....come dire...bello sto "blog".....dai su

axlman ha detto...

Manuel, che razza di intervento sarebbe il tuo?
Se hai qualcosa di costruttivo da dire dillo, limitarsi a scrivere: "io sono un ammiratore di Beppe Grillo e non mi piacciono le parole tra virgolette" non porta da nessuna parte.

Mitz ha detto...

Scusa Manuel,
ma a me non interessa più di tanto la tua opinione sul blog, tanto più che non sei tenuto a visitarlo. Personalmente detesto il blog di Beppe Grillo, considerazioni personali non richieste non trovi?

Ti prego Lurkos,
non tirare in ballo la eolo come soluzione. E' una bufala! Se ne è già parlato e non voglio ripetermi, comunque basta fare un minimo di bilancio energetico per capirlo.

Anonimo ha detto...

A proposito credete davvero che quando il petrolio sarà finita l'era delle macchine a carburanti fossili? In Italia durante la II GM si produceva benzina sintetica in nome dell'Autarchia. La Shell V-Power è interamente sitnetica (e le benzine da F1 sono sintetiche)... Bisogna cambiare modo di ragionare e di agire, non aspettare supini qualcosa che non avverrà mai :)))))))

Giorg ha detto...

beh scusate se non sono mai arrivato fin qui :P ormai sono giovane e capisco poche cose su questo e quello ma se non erro mi pare che l' idrogeno si può produrre in molti metodi tra i quali la disgragazione dell H2O ( acqua) in H2 ed O (idrogeno ed ossigeno) con il passare della corrente elettrica.
la corrente elettrica per quanto ne so io si puo produrre in molti modi (e purtroppo anche non rinnovabili)
io direi di mettere qualche pannello solare fotovoltaico sopra ad una fabbrica (visto che molte automobili che sono in circolazione sono di ditte) e fare tipo una stazione di rifornimento utilizzabile soltanto la mattina (in questo modo la pompa di rifornimento ha tempo tutto il giorno e la notte per riformare l' idrogeno) poi suppongo che il pieno non si debba fare ogni mattina . . . e l' idrogeno in eccesso si potrebbe vendere ai privati ad un prezzo di molto minore a quello della benzina (sempre ammesso che questi ultimi abbiano un ibrido che può andare a benzina o ad idrogeno).
semplice rinnovabile ed assolutamente non inquinante!
comunque sia qui c'è il link di una petizione:
http://www.petitiononline.com/idrogeno/petition.html
non so se è la stessa di cui parlava l' autore del blog ma non credo

comunque sia se stiamo a guardare e non facciamo niente e invece di fare qualcosa critichiamo solo quello che si tenta di fare dicendo che non va (e magari funge) è logico che non succederà mai nulla.

Il Grillo ha detto...

Grillo promuove un informazione orba omettendo parecchie cosette, considerazioni che non cita mai e che prevedono solo un cieca credulità di chi (molti) pende dalle sue parole. Non capisco perché spinga tanto sul tasto delle auto ad idrogeno? Forse è diventato azionista di qualche impianto ad idrogeno. Ebbene come già sapranno tutti questo in natura libero non esiste e per produrlo necessita quantomeno della stessa energia che ne scaturisce dalla sua combustione, prodotto quindi a spese del consumo di petrolio carbone ecc ecc. Dunque almeno che non si scopra un giacimento naturale, cosa credo difficile, l'idrogeno rimane una forma di accumulo e non una fonte energetica. Il vantaggio è che inquina ma in differita, lo bruci nell'auto ma inquina nell'impianto che lo produce. Questo è ciò che causa la corrente di pensiero fantoccio-ambientalista che dopo aver fatto abolire il nucleare per la sua ipotetica pericolosità ci propone l'idrogeno, elemento risaputamente innocuo e stabile. Credo viceversa che con questa petizione, se esistente, ne sarà agevolatissimo il servizio sanitario nazionale che non dovrà mai più preoccuparsi di dover raccogliere e trasportare feriti dovuti ad incidenti stradali... Forse gli unici che potrebbero sollevare qualche velata e personale polemica in merito potrebbero essere solo i reduci di qualche sfortunato volo di uno Zeppelin.