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2008/07/21

Un piccolo passo per un uomo, un archivio immenso per l’umanità

39 anni fa, l'uomo metteva piede sulla Luna: le foto originali


Fra il 20 e 21 luglio 1969, trentanove anni fa, Neil Armstrong e Buzz Aldrin furono i primi due esseri umani a posare il piede sul suolo lunare, mentre Michael Collins li attendeva in orbita nel modulo di comando dell'Apollo 11. Per una volta, nella storia dell'umanità, le risorse umane, tecniche ed economiche, la determinazione e l'intelligenza di una nazione intera erano state dirette a realizzare un grandioso, indimenticabile obiettivo di pace. Per una volta, in quella notte, l'umanità fu accomunata non da una grande tragedia, ma da un grande trionfo.

Una delle eredità di quell'incredibile missione, e delle altre che seguirono nei mesi successivi, è una sterminata serie di fotografie. Molti di noi hanno visto quelle immagini attraverso copie di copie di copie. Ma grazie a Internet ora potete ammirarle in tutto il loro dettaglio presso l'Apollo Archive, scandite direttamente dalla pellicola originale (quella che Armstrong, Aldrin e Collins esaminano nella foto qui sopra). Eccone un esempio, cliccabile per ingrandirlo:

AS11-40-5903HR

Questo è l'originale della famosissima foto di Buzz Aldrin, in cui Neil Armstrong (il fotografo) è riflesso nella visiera insieme al modulo lunare (LEM), di cui si vede parzialmente una delle quattro zampe a destra. Notate quanto è storta l'inquadratura e che Aldrin ci sta a malapena: un errore dovuto al fatto che gli astronauti avevano la fotocamera Hasselblad fissata al petto e la puntavano senza poter guardare nel mirino. Le versioni pubblicate dai giornali hanno spesso ritoccato questa foto aggiungendo del cielo nero sopra la testa di Aldrin. Ma questo è l'originale, in tutto il suo impreciso splendore.

Non perdete tempo a postare commenti imbecilli che negano lo sbarco sulla Luna. Per quello ci sarà tempo l'anno prossimo, per il quarantennale. Per ora godetevi l'Apollo Archive, con le sue foto rare e inedite (compresi gli scatti sbagliati, in perfetto stile da turista). Un avvertimento: il sito è immenso e crea dipendenza immediata. Non cominciate neanche a sfogliarlo se oggi avete intenzione di essere produttivi.

In particolare, se volete vedere le foto mosse, sfocate o sbagliate, cercate le parole chiave "inadvertent shutter release" (scatto involontario) o "not in focus" (foto sfocata).

129 commenti:

Luigi ha detto...

AAAAAWWWWWWW!!!!! Spacciatore!!!!

Ho iniziato dall'Apollo XIII, il mio preferito.

E' una droga, argh!

Pedro ha detto...

E le stelle dove sono?
Scherzo.
Queste foto danno proprio la sensazione di vuoto e desolazione che c'è sulla superficie lunare.
Il commento è giusto.. devo smettere di guardarle se voglio lavorare stamattina.

Hanmar ha detto...

Per fortuna (???) dal lavoro non posso accedere.
Spero di aver tempo stasera, se non crollo dopocena.

Saluti
Hanmar

Francesco ha detto...

Quella notte infinita non la scorderò mai.. Davanti alla televisione in bianco e nero alle tre di mattina.. Avevo nove anni eppure non avevo sonno.. Che meraviglia..

Anonimo ha detto...

oddio ora mi perdo nel sito!

comunque ragazzi la qualità delle dia hasselblad è sempre un piacere per gli occhi
soprattutto se scansionate dagli originali

ma vorrei aggiungere che le stelle ci sono
provate su un monitor reference certificato come si deve, soprattutto su foto sovraesposte (quindi esposte più verso il cielo, e meno a favore del soggetto)

e questi sono solo dei piccoli jpg... per confronto con le digitali, da quelle pellicole puoi tirare fuori 50 megapixel senza problemi

R3DKn16h7 ha detto...

Magnifico l'apollo archive, se non sbaglio ci sono anche foto 3D (con occhiali rosso-blu) e panoramiche mozzafiato.

Comunque bisogna fare una fisitina a quei pazzi di luogocomune per vedere cos raccontano di bello oggi XD

Th3-Fly1ng-Pumpk1n ha detto...

>Quella notte infinita non la >scorderò mai.. Davanti alla >televisione in bianco e nero alle >tre di mattina.. Avevo nove anni >eppure non avevo sonno.. Che >meraviglia..

non sapete quanto vi invidio per aver vissuto questa cosa in diretta...spero prima o poi di poter assistere ad un'impresa simile...un ritorno sulla luna...u magari Marte...speriamo :)

Urturino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
R3DKn16h7 ha detto...

@Urturino
Secondo me tutto era difficile da riprodurre per l'epoca, non avevano Photoshop CS3. Pensiamo solo ai salti enormi che fanno, la diffusione corretta della luce, le ombre nitide.

Nemmeno 2001: Odissea riesce a ricreare così bene l'assenza di aria: certo è realisctico, ma non troppo. (Ho sentito da qualche parte complottisti affermare che Kubrik avesse partecipato al complotto...XD BOH)

Aldo ha detto...

Grazie per la segnalazione: le foto sono bellissime!

Paolo, riguardo allo sventolio della bandiera americana, mi pare di vedere che in questa foto [1] la bandiera è sostenuta dall'asta verticale e da una seconda orizzontale, che pure si vede uscire dal lato sinistro della bandiera, motivo per cui la bandiera sembra che sventoli. Vedo bene?
Te lo chiedo perché non ho trovato qui [2] un tuo accenno alla seconda asta.

Un saluto, ti seguo sempre con molto interesse! ;)

[1] http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/AS11-40-5874HR.jpg
[2] http://www.attivissimo.net/antibufala/luna/luna_in_sintesi.htm (par. "La bandiera americana sventola, come se ci fosse aria. Ma sulla Luna non c'è aria.")

R3DKn16h7 ha detto...

Sisi, la bandiera simane "ritta" grazie l'asta. Il problema per i complottisti non è più quello, infatti sembra ammettano che è vero.

In realtà i dubbi stanno per il fatto che la bandiera è piegata e quando viene toccata oscilla per un po'. In realtà è tutto normale, visto che la bandiera non è di Stoffa.

markogts ha detto...

Non perdete tempo a postare commenti imbecilli che negano lo sbarco sulla Luna.

E vabbé, e allora come ci divertiamo? :-)

Grazie che mi hai ricordato, in effetti non avevo fatto caso che era il 21 luglio oggi... Perché noi uomini siamo allergici a date e calendari?

Giorgio Loi ha detto...

urturino:
Se guardate il casco di Aldrin, si vede l'orizzonte lunare riflesso che è perfettamente allineato a quello che ha alle spalle, credo che sia una cosa difficile da riprodurre in uno studio.

Ma no! Basta uno studio un po' grandicello... a circa 380mila e rotti chilometri dalla Terra! :-)

Sheldon Pax ha detto...

Paolo, la Eagle si vede tutta... un po' deforme ma nel riflesso della visiera ci sta. :-)

Ci staranno i DVD con le foto HiRes? magari qualcuno che passa da Cape Canaveral lo trovo da qualche parte.

Anonimo ha detto...

Eccezionale, è un archivio pazzesco ed esaltante. Grazie per al dritta e per le mille altre che continui a fornirci.

alexandro ha detto...

Bellissime foto, andrebbe fatto un complimento anche a quelli della Hasselblad. Sbaglio o Paolo sta già affilando i coltelli per l'anniversario?
Buzz Aldrin già si allena per prendere a pugni (giustamente) i soliti imbecilli.

Paolo Attivissimo ha detto...

Aldo:

Sì, come ti hanno risposto altri, la bandiera era retta da una bacchetta orizzontale, che fra l'altro diede non pochi problemi e causò l'aspetto raggrinzito della bandiera.


markogts:

E vabbé, e allora come ci divertiamo? :-)

Aspetta e vedrai. :-)


Alexandro:

Sbaglio o Paolo sta già affilando i coltelli per l'anniversario?

Esatto. E ho un progetto abbastanza ambizioso sull'argomento. Se mi date una mano, perché è un lavoraccio, ma i primi frutti si dovrebbero vedere a breve.

R3DKn16h7 ha detto...

Progetto ambizioso? Usare il VLT per vedere l'impornta di Armstrong sul suolo lunare? °_°.

Michele Lan ha detto...

erano bravi a ritoccare le foto decine di anni fa...

complimenti

Paolo Attivissimo ha detto...

Usare il VLT per vedere l'impornta di Armstrong sul suolo lunare?

Non basterebbe nemmeno quello.

No, il progetto è un lungometraggio video di debunking lunare, girato in HD, distribuito gratis online, con modelli fisici per spiegare le ragioni dei presunti "errori" nelle foto lunari.

Nel frattempo è già stato attivato Complotti lunari, che sarà l'equivalente di Undicisettembre.info per le ipotesi di cospirazione lunare, ma ospiterà anche articoli d'informazione sulle missioni spaziali passate, presenti e future.

Devo dare ancora una bottarella alla faccenda dei complottisti undicisettembrini e poi mi dedico ai lunacomplotti.

Paolo Attivissimo ha detto...

S'intende che avrò bisogno di una mano, la quantità di materiale da catalogare e acquisire è enorme. Ci sarà anche il problema dei costi, ma spero di trovare uno sponsor oppure di finanziare una quota dell'acquisto dell'hardware HD con un paio di euro di pizzaware a testa.

Prima, però, vorrei vedere quante sono le persone realmente interessate all'argomento. Nei prossimi giorni proporrò un sondaggino informale (non una richiesta di soldi, solo una richiesta di interessamento o meno alla materia).

Smiley1081 ha detto...

Per citare Buzz Aldrin: "Beautiful! Beautiful! Magnificent Desolation!"

R3DKn16h7 ha detto...

Molto interessante se ti serve qualche cosa chiedi, ho fatto molte ricerche sul complotto lunare e mi sono scaricato tutto il database della NASA sulle missioni Apollo (qualche decina di giga).

Il massimo che sono riuscito a fare è qualche pessima simulazione 3D utilizzando semplicemente carta e colla -_-.

Gianca ha detto...

già, impresa storica, soprattutto (vera o meno) utile all'umanità,come tutte le imprese di esplorazione spaziale...sai quanti bambini africani sono stati sfamati con la polvere lunare..!!

Anonimo ha detto...

tu quanti ne sfami? tieni il conto?

Hanmar ha detto...

@ Paolo: chiedi e ti sara' dato. Considerami disponibile.

@ Gianca: se oggi tu puoi scrivere i tuoi acidi ed inutili commenti comodamente seduto davanti ad un pc, invece di dover passare le giornate a punzonare schede, lo devi anche al colossale sforzo delle missioni Apollo. Ah, pure se puoi metterti le scarpe con le strip invece che coi lacci...

Saluti
Hanmar

Nicola ha detto...

bella pol! gianca rinuncia a qualche pizza con gli amici che con pochi euro sfami decine di bambini

Gwilbor ha detto...

So che anche alcuni ragazzi su ForumAstronautico stanno facendo un piccolo documentario, se può essere utile: http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=6601.0

Paolo Attivissimo ha detto...

sai quanti bambini africani sono stati sfamati con la polvere lunare..!!

Sai quanti bambini sono stati salvati dagli uragani e dalle inondazioni grazie ai satelliti meteo e alle tecnologie di comunicazione sviluppate per i viaggi spaziali?

Sai che il tuo TomTom funziona grazie a una rete di satelliti, che non ci sarebbe se non ci fosse stato l'impulso tecnologico della "corsa alla Luna" USA-URSS?

E vogliamo parlare della miniaturizzazione che ti permette di avere in tasca un cellulare anzichè uno zaino sulla schiena?

Certo, è facile prendersela con i viaggi spaziali: sembrano inutili. Ma sono pochi quelli che si fermano a considerare (e a protestare) per ben altri sprechi.

Un dato per tutti: il costo dell'intero progetto Apollo fu di circa 100 miliardi di dollari (in valuta del 1994, la prima che ho trovato). Il costo di un anno di guerra in Iraq. O il costo di dieci anni di chirurgia estetica soltanto negli Stati Uniti.

Forse se ti chiedessi quanti bambini sono stati salvati dalle tette di silicone, faresti una figura meno imbarazzante ed eviteresti di tirare fango su chi ha usato l'intelligenza e ha rischiato la pelle (e spesso ce l'ha lasciata) per fare la Storia con la S maiuscola e lasciarci in eredità tanta tecnologia di cui dopo quarant'anni stiamo ricevendo i frutti.

Fossero tutti come te, saremmo ancora nelle caverne perché avremmo paura di sprecare soldi per andare a vedere se dall'altra parte della collina c'è abbastanza legno per costruire le palafitte.

Gianca ha detto...

@-pol-
faccio quello che posso...sicuramente nn spendo miliardi per giocare al conquistatore dei altri mondi mentre sputtano il mio pianeta
@hanmar
baratterei tranquillamente queste (ed altre) inutilità
@paolo
1- sinceramente no, ma credo neanche tu..
2- come sopra, nn credo che il gioco valga la candela
3- mi trovo completamente d'accordo con te, ma il fatto che esistano sprechi maggiori (e anche più dannosi) non giustifica i viaggi spaziali, la maggior parte per lo meno.
4- imbarazzante sarà per te, personalmente non mi tange
5-ah perchè tu in due righe sai come sono io? veggente? o semplicemente (coerente con la tua routine) superbo nel crede di essere l'unico depositario della realtà?

c'è da dire che non mi aspettavo certo spunti diversi..sono andato in una curva a dire ai dei tifosi che il loro giocattolo fondamentalmente è un inutile spreco..cmq va bene, è il gioco delle parti..

honeySickle ha detto...

Ot.C’è bisogno della mobilitazione URGENTE di tutti i blogger per Violet.

Petizione
Il blog

Firma anche tu la petizione. Fai girare la storia.Grazie.

usa-free ha detto...

Ma Buzz Aldrin quanto è alto? Nella foto sembra un nano O_o

usa-free ha detto...

Grandioso il tuo progetto Paolo: esprimo una dichiarazione di voto pre-sondaggio: "sì, mi interessa moltissimo, se mi dai le coordinate ti faccio un vaglia o un bonifico. Attualmente non sono attrezzato per donazioni online" :)

usa-free ha detto...

Accidenti, è alto 1 e 78, altro che nano! O_o

Paolo Attivissimo ha detto...

sinceramente no, ma credo neanche tu

Be', allora prova a chiederlo alle organizzazioni umanitarie o agli abitanti delle zone flagellate da uragani e monsoni, invece di criticare.

2- come sopra, nn credo che il gioco valga la candela

Bene, allora che cosa ci fai su Internet? Vediamo se sei capace di rinunciare davvero alle tecnologie di derivazione spaziale. Internet nacque per reazione allo Sputnik. Ripassati un po' di storia almeno sulla Wikipedia... ah no, non puoi perché secondo te il gioco non vale la candela.

3- mi trovo completamente d'accordo con te, ma il fatto che esistano sprechi maggiori (e anche più dannosi) non giustifica i viaggi spaziali, la maggior parte per lo meno.

Eh già, perché l'uomo non deve avere sogni e ambizioni. Non deve esplorare. Non deve porsi delle sfide. Deve solo fare quello che è economicamente giustificabile.

Va bene. Rinunciamo a tutti i nostri sogni, all'esplorazione, alla ricerca, e andiamo a contemplarci l'ombelico. E' questo che proponi?

A parte il fatto che le missioni spaziali non sono una alternativa alla risoluzione della fame nel mondo. Non è che o fai una cosa, o fai l'altra. Nulla, se non la stupidità dei governi e di una congrua fetta del genere umano, ti vieta di risolvere la fame nel mondo intanto che vai sulla Luna.

Prendersela con le missioni spaziali è un modo comodo per non affrontare i veri problemi. La causa della fame e delle malattie nel mondo non è la spesa in missioni spaziali. Però le missioni spaziali sono un bersaglio facile da criticare, per chi non ne capisce il valore in termini di cultura, di storia, di creazione di know-how che serve per formare una generazione di tecnici che faranno progredire il paese.


5-ah perchè tu in due righe sai come sono io? veggente? o semplicemente (coerente con la tua routine) superbo nel crede di essere l'unico depositario della realtà?

Se vuoi portare il discorso sulla polemica personale, lascia perdere: è un trucco retorico vecchio che non attacca. Io ti ho portato dei fatti che confutano le tue opinioni, e tu finora hai saputo soltanto criticare senza alcun fatto a tuo sostegno.

Forse che ora che non andiamo più sulla Luna da quarant'anni, i bambini in Africa hanno smesso di morire?

Perché te la prendi con le missioni spaziali e non, per esempio, con le spese folli del mondo del calcio? Quanti bambini sono stati salvati dagli stipendi milionari di gente che tira calci a un pallone o dai budget enormi delle società sportive?


sono andato in una curva a dire ai dei tifosi che il loro giocattolo fondamentalmente è un inutile spreco..cmq va bene, è il gioco delle parti..

Grissom, Chaffee, White, Bondarenko, Komarov, Adams, Dobrovolski, Patsayev, Volkov, Jarvis, McAuliffe, McNair, Onizuka, Resnik, Smith, Scobee, Husband, McCool, Anderson, Brown, Chawla, Clark, Ramon, giusto per citarne qualcuno, non lo consideravano un gioco.

E tu, per rispetto verso chi ha lasciato la pelle in quello che tu chiami "gioco", dovresti provare, ogni tanto, ad esercitare quella rara virtù chiamata silenzio.

Perché sai com'è, quando ti metti a criticare il lavoro di gente che ha accettato la scommessa di sedersi in cima a cento metri di idrogeno e ossigeno liquidi e poi accendere il tutto di botto, è facile che il pulpito dal quale parte la predica non esca bene dal paragone.

Алексей (rewritoff) ha detto...

Ma grazie a Internet ora potete ammirarle in tutto il loro dettaglio presso l'Apollo Archive, scandite direttamente dalla pellicola originale (quella che Armstrong, Aldrin e Collins esaminano nella foto qui sopra)

Hanmar ha detto...

@ gianca:
"baratterei tranquillamente queste (ed altre) inutilità"

Ecco, ottima idea. Ora pero' prendi baracca e burattini, raccatta cellulare, pc, navigatore, stereo, tv e piu' o meno tutta l'altra paccottiglia elettronica che hai in casa (come tutti), portala al mercatino, vendila e dona il ricavato a qualche ONG.
Cosi' avremo due ottimi risultati, il primo di salvare qualche povero bambino dalla morte per fame (a proposito, li hai mai visti da vivo? Io si, sai?), il secondo di non averti piu' tra i piedi.

@ usa-free:
nella puntata di ieri sera (domenica 20/07) di Numb3rs c'era un cameo di Buzz :D
E' piuttosto basso, in effetti...

Saluti
Hanmar

usa-free ha detto...

"Va bene. Rinunciamo a tutti i nostri sogni, all'esplorazione, alla ricerca, e andiamo a contemplarci l'ombelico."

L-O-L Paolo certe volte sei impagabile! ^________^

"E' piuttosto basso, in effetti..."

Beh qui c'è scritto che è 1 e 78, ammesso che sia vero non è piuttosto basso, non dire così che col mio 1 e 76 mi fai sentire un nano O_O

usa-free ha detto...

"torna a lavorare e chiudi il sito dell'archivio - torna a lavorare e chiudi il sito dell'archivio - torna a lavorare e chiudi il sito dell'archivio - torna a lavorare e chiudi il sito dell'archivio - torna a lavorare e chiudi il sito dell'archivio - torna a lavorare e chiudi il sito dell'archivio - torna a lavorare e chiudi il sito dell'archivio - torna a lavorare e chiudi il sito dell'archivio"

Devo farcela! :D

Gianca ha detto...

vabbè nn replico oltre altrimenti ne esce una trollata dai...
l'unico dettaglio che vorrei chiarire è che io non ho criticato il loro lavoro, ritengo semplicemente che in tal senso (spazio) ci siano una marea di risorse sprecate inutilmente.Il fatto che uno rischi il culo per fare qualcosa non significa che sia per forza da lodare...e qui chiudo e torno nel mio mondo retrogrado ok?
enjoy yourself

Hanmar ha detto...

@ usa-free:
Sono 1,90, come paolo puo' confermare... e si, sei un nano :P

@ gianca:
addio e grazie.

Saluti
Hanmar
Ps: come gia' detto in precedenza, per fortuna dal lavoro non posso accedere all'archivio NASA

usa-free ha detto...

Beh in effetti non c'è paragone tra uomini che hanno rischiato il culo per andare sulla Luna e tornare vivi rispetto a chi fa il reverse bungee jumping o cerca di schiodare i chiodi dalle assi col deretano :D

Ma nel mondo c'è spazio anche per loro. :)

usa-free ha detto...

"Sono 1,90, come paolo puo' confermare... e si, sei un nano :P"

'stardo... ma ti vorrò vedere quando arrancherai ingobbito nei cunicoli di Zion dopo la catastrofe del 2012 :D

Paolo Attivissimo ha detto...

l'unico dettaglio che vorrei chiarire è che io non ho criticato il loro lavoro, ritengo semplicemente che in tal senso (spazio) ci siano una marea di risorse sprecate inutilmente

Su questo specifico punto hai ragione. Ci sono molte missioni (penso alla ISS) che si sono rivelate prive sia di risultati tecnologici, sia di risultati culturali (nessuno stimolo all'esplorazione o ala riflessione, perché non vanno -- letteralmente -- da nessuna parte) e al tempo stesso costosissime, specialmente se paragonate al costo di una Phoenix o di qualsiasi altra missione robotica (Pioneer, Voyager, Spirit/Opportunity, Cassini, giusto per citarne qualcuna).

Quello che è importante capire è che l'esplorazione spaziale, umana o robotica, è una missione non sacrificabile. Primo, perché è un banco di prova per la competenza tecnologica e organizzativa di un paese e serve a formare i tecnici (in modo decisamente meno cruento che l'industria militare); secondo, perché, come disse Arthur Clarke, i dinosauri non avevano un programma spaziale, e guarda che fine hanno fatto.

usa-free ha detto...

Beh, noi umani pur avendocene alcuni, non è detto che faremo una fine migliore -_-

Luigi ha detto...

i dinosauri non avevano un programma spaziale, e guarda che fine hanno fatto

AHAHHAHAHA! Questa non me la ricordavo...

federico ha detto...

ciao paolo

scusa, ma non mi piace affatto il tono oltremodo apologetico del primo paragrafo!

"Per una volta, nella storia dell'umanità, le risorse umane, tecniche ed economiche, la determinazione e l'intelligenza di una nazione intera erano state dirette a realizzare un grandioso, indimenticabile obiettivo di pace."

immagino che tu, per "obiettivo di pace" intenda semplicemente dire un obiettivo NON di guerra!
La cosa non mi sembra così sbalorditiva, e tantomeno così unica. Altra cosa: ma non era semplicemente per battere i russi?
che finora erano stati i primi ad andare nello spazio (e non solo)!


"Per una volta, in quella notte, l'umanità fu accomunata non da una grande tragedia, ma da un grande trionfo."

di nuovo: ti sembra così importante e unico questo evento? il crollo del muro di berlino, ad esempio, non è stato forse ben più importante?

sono contento, almeno che non dici che si trattava di una importante conquista "scientifica"! Nemmeno la hack sarebbe d'accordo..

ciao

PS
senza rancore: abbiamo solo idee diverse su un aspetto non molto importante!

Carlo ha detto...

Vabbè che dirti Paolo; mannaggia a te! Non ho combinato nulla oggi!

Grazie davvero, molto belle

A chi non "crede": non sapete cosa state buttando via

A chi giudica tutto questo uno spreco di risorse: basta pensare alla frase di Armstrong

theDRaKKaR ha detto...

ma paolo secondo tu in qualche modo attiri questi personaggi.. non so, deve essere un fluido che hai - e non mi dire di dimostrarlo sotto controllo, è così e basta :D

voglio dire, guarda che commenti..

Blogger Michele Lan ha detto...
erano bravi a ritoccare le foto decine di anni fa...
complimenti

21/7/08 13:27


Blogger Gianca ha detto...

già, impresa storica, soprattutto (vera o meno) utile all'umanità,come tutte le imprese di esplorazione spaziale...sai quanti bambini africani sono stati sfamati con la polvere lunare..!!

21/7/08 13:55



non è normale cavolo!

Paolo Attivissimo ha detto...

Federico:

immagino che tu, per "obiettivo di pace" intenda semplicemente dire un obiettivo NON di guerra!
La cosa non mi sembra così sbalorditiva, e tantomeno così unica.


No, anzi, è proprio questo il concetto: era un obiettivo di pace (tant'è che fino all'ultimo la bandiera doveva essere quella delle Nazioni Unite) i cui dati erano condivisi con tutto il mondo. Non si è trattato di una conquista con annessione del suolo lunare agli USA.

Non solo: che ci sia stata la mobilitazione di una nazione, e la solidarietà delle altre, intorno a un evento non bellico e non tragico è, per quel che ne sono, senza precedenti.

Quante altre volte l'umanità s'è sentita una e unita? Dopo le tragedie (l'11/9, giusto per citare l'ultima), le epidemie, le catastrofi e le guerre.

Non mi vengono in mentre altri casi di questo genere, e non mi sembra un risultato trascurabile.


Altra cosa: ma non era semplicemente per battere i russi?
che finora erano stati i primi ad andare nello spazio (e non solo)!


Certamente: e anche questo non mi sembra trascurabile. Battere l'URSS tramite le missioni spaziali è decisamente meglio che batterla con le bombe H o le divisioni corazzate.

Si dice che la guerra è il proseguimento della diplomazia con altri mezzi. Direi che le missioni spaziali sono state il proseguimento della Guerra Fredda con altri mezzi. Mezzi pacifici e incruenti. Anche questo non è banale. Battere il nemico facendo del bene è una grande vittoria. Peccato che la lezione non sia stata imparata, specialmente per l'Iraq.


ti sembra così importante e unico questo evento? il crollo del muro di berlino, ad esempio, non è stato forse ben più importante?

Guardalo in prospettiva storica. Fra cent'anni, nessuno si ricorderà di una cosa idiota come il Muro di Berlino, monumento alla cretineide umana; ma tutti sapranno che l'uomo è andato sulla Luna.

Ci sono eventi la cui portata sociale non è misurabile: come fai a quantificare l'impatto sociale della consapevolezza che l'uomo, se vuole, può fare cose mirabili?

sono contento, almeno che non dici che si trattava di una importante conquista "scientifica"! Nemmeno la hack sarebbe d'accordo..

Certamente lo scopo primario fu la politica. Ma non dimentichiamo che le missioni Apollo, specialmente quelle successive al mordi e fuggi della 11, hanno portato a terra centinaia di chilogrammi di rocce lunari, scelte a mano da specialisti (uno degli astronauti era un geologo). Le missioni robotiche sovietiche hanno riportato a terra pochi grammi presi a casaccio.


senza rancore: abbiamo solo idee diverse su un aspetto non molto importante!

Figurati, è proprio per il piacere del confronto con idee differenti che si discute.

Paolo Attivissimo ha detto...

per quel che ne sono = per quel che ne so

dottorgonzo2002 ha detto...

Cristo che bella! Si però c'è un microfono che penzola in altro a destra! pensavo che Photoshop tu lo sapessi usare meglio..;)

D0R ha detto...

"Buzz" Aldrin non è per niente basso. Ho avuto la fortuna di incontrarlo due volte nel 2006 (la seconda era in compagnia di Keir Dullea, un altro celebre "astronauta" che spero molti di voi ricorderanno). Sarà il personaggio, ma mi è sembrato avesse la statura di un gigante.
Ha ancora quella luce nello sguardo che viene dall'avere compiuto un'impresa memorabile.

usa-free ha detto...

"Certamente: e anche questo non mi sembra trascurabile. Battere l'URSS tramite le missioni spaziali è decisamente meglio che batterla con le bombe H o le divisioni corazzate."

Sicuro, anche se andrebbe precisato che non hanno scelto questa opzione per amore della pace e della scienza, ma per timore di una rappresaglia nucleare che sarebbe quasi certamente seguita a un loro attacco, e avrebbe fatto crepare centinaia di milioni di persone.

usa-free ha detto...

"Ha ancora quella luce nello sguardo che viene dall'avere compiuto un'impresa memorabile."

E che si vede nelle foto scattate sul modulo al rientro, presenti nell'archivio.

Mi dà quasi i brividi quello sguardo: è una sensazione stranissima, un misto di paura,stupore,meraviglia e angoscia O_O

Giuseppe D'Angelo ha detto...

secondo, perché, come disse Arthur Clarke, i dinosauri non avevano un programma spaziale, e guarda che fine hanno fatto.

A titolo di cronaca, non è di Clarke ma di Larry Niven :)

Paolo Attivissimo ha detto...

"Buzz" Aldrin non è per niente basso. Ho avuto la fortuna di incontrarlo due volte nel 2006 (la seconda era in compagnia di Keir Dullea

Buzz e anche Dullea?

Ti posso odiare almeno un po'?

Paolo Attivissimo ha detto...

non è di Clarke ma di Larry Niven

Ops. L'ho sentita citare da Clarke così tante volte che ho pensato fosse sua, ma in effetti anche lui la attribuisce a Niven.

Poppi ha detto...

senza la missioni spaziali non avremmo il TEFLON e quindi niente antiaderente, come faremmo a sfamare i bambini dell'Africa se il cibo si attacca alla padella???


Scherzia a parte. Ritengo che anche con tutto l'oro del mondo non saremmo in grado di risolvere problemi come quelli della fame, senza avere le idee su come spendere quell'oro. Le idee ti vengono se sei abituato a pensare, se fai ogni sforzo possibile per soddisfare le tue curiosità, per poter vedere cosa c'e' oltre al palmo del tuo naso.

A proposito di Luna, guardatevi il film "The dish", girato a Parkes, Australia, sul giorno dello sbarco sulla Luna. A Parkes c'e' il radiotelescopio che ha ricevuto le immagini della trasmissione dall'Apollo 11.

Andrea ha detto...

Si .. i bambini africani (ma anche molti "italiani" alla porte di Roma ..) non hanno come sfamarsi ..ma vorrei che mi si rispondesse a queste domande.
A) Due mesi fa è caduto un B2 Spirit.. Costava 1.5 miliardi di dollari. La guerra in Irak sta costando 4 volte!!! la spesa dell'Apollo.
Ai Russi la Guerra in Afganistan è costata cosi tanto che di fatta ha provocato la caduta dell'impero.
Se non ci fosse stata la corsa alla luna queste spese ci sarebbero state o no?


B) I paesi che non spendono per imprese astronautica fanno qualcosa di più per la fame dei bimbi africani?

Ed infine

Chiunque ha un frigorifero, una caldaia, una lavatrice, un ferro da stiro, un Phon, lampadine per 1000 watt in casa.. una macchina da 20quintali per portarne 2.. è milioni di volte più colpevole del Progetto Apollo...

Per favore !!

markogts ha detto...

E' da quando sono nato che sento questo dualismo missioni spaziali-fame in Africa.

Ma vogliamo capirlo o no che la fame nel terzo mondo è dovuta principalmente ad attività di sostentamento surrettizio dell'agricoltura europea ed americana? Vogliamo capirlo o no che cibo ce ne sarebbe a suficienza nonostante la sovrapopolazione ma APPOSTA non viene distribuito correttamente? E, soprattutto, vogliamo capirlo che queste SCELTE non le hanno fatte alla NASA?

Paolo parla di 100 miliardi del '94 per il programma Apollo. Sapete a quanto sono ammontati i sussidi all'agricoltura europea nel 2005? A 48,5 miliardi. In un anno. Soldi che sono andati ad annullare la competitività degli agricoltori del terzo mondo, soldi che garantiscono il SUV ai nostri contadini e fanno morire di fame i bambini dall'altra parte del Mediterraneo, soldi ESPLICITAMENTE diretti ad affamare la gente. Qui si parla di 462 miliardi di dollari in dieci anni all'agricoltura statunitense. Anche il NYT parla di decine di milioni di dollari all'anno.

Dobbiamo insegnare all'affamato a pescare invece di dargli cibo, diceva un vecchio proverbio. Le missioni lunari permettono di avere canne da pesca in kevlar, ma se queste canne non vengono distribuite equamente, la colpa non è di Aldrin.

sgerwk ha detto...

Mi sorge un dubbio: non è che fra quelli che pensano che andare sulla Luna siano stati soldi buttati c'è anche qualche lunacomplottista?

Ossia: sulla luna non ci siamo mai stati, ma in ogni caso i milardi per (non) andarci si potevano spendere meglio?

Giggi ha detto...

Lo sapevo !! Lo sapevooo !!!
Lo sbarco sulla luna e' tutta una finta !!
Hanno ragione i complottistiii !!

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/ap11-S69-17210.jpg

:-D

Gianca ha detto...

@ theDRaKKaR
ma paolo secondo tu in qualche modo attiri questi personaggi.. non so, deve essere un fluido che hai - e non mi dire di dimostrarlo sotto controllo, è così e basta :D

voglio dire, guarda che commenti..

Blogger Michele Lan ha detto...
erano bravi a ritoccare le foto decine di anni fa...
complimenti

21/7/08 13:27

Blogger Gianca ha detto...

già, impresa storica, soprattutto (vera o meno) utile all'umanità,come tutte le imprese di esplorazione spaziale...sai quanti bambini africani sono stati sfamati con la polvere lunare..!!

21/7/08 13:55



non è normale cavolo!


il tuo italiano?? assolutamente d'accordo! :p

Luigi ha detto...

"... sulla luna non ci siamo mai stati, ma in ogni caso i milardi per (non) andarci si potevano spendere meglio?": spero che qualche complottista legga questa frase geniale e la faccia propria ! Grazie sgerwk.

A proposito, anch'io ho vissuto la magica notte del 1969 (avevo 9 anni), e mi ha segnato per la vita; e per altro è da quando ho l'uso della ragione che sento dire che con le imprese spaziali si potevano sfamare milioni di bambini, eccetera.

Mi viene sempre in mente l'Ulisse di Dante: "Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza". Ancor oggi, come allora, non tutti gli uomini si rendono conto che una delle poche cose che ci distinguono dagli (altri) animali è proprio questa smania di esplorare, di conoscere, di imparare, quindi forse è bene tenercela stretta. Se dobbiamo risparmiare su qualcosa per sfamare i bambini (e di sicuro dovremmo farlo) posso redigere una lunga lista di cosucce, oltre alle guerre, alla chirurgia plastica ed al calcio, che già sono stati citati, e già ampiamente compensano le missioni spaziali.

usa-free ha detto...

"Dobbiamo insegnare all'affamato a pescare invece di dargli cibo, diceva un vecchio proverbio"

Dissento solo su questo. L'affamato sa pescare da sempre e sa sostentare la sua comunità.

Semplicemente,non dobbiamo rubargli il pane di bocca per 4 soldi.

E' il luuuuuuuuuuuuungo strascico del colonialismo. ;)

theDRaKKaR ha detto...

@gianca

perdonami, caro gianca, ma non sono italiano

ciao

theDRaKKaR ha detto...

@usa-free

Se secoli fa gli abbiamo rubato la canna da pesca magari ora si sono dimenticati come usarla..

A parte gli scherzi (...), l'arrembaggio al saccheggio delle altre civiltà ne ha causato l'impoverimento sia economico che culturale, in alcuni casi fino alla loro scomparsa.
Quelle che sono sopravvissute hanno avuto così tanti danni secolari che non vedo proprio come nel breve ne possano uscire.

Gianca ha detto...

perdonato ;)

Massi ha detto...

Le missioni nello spazio ci hanno portato anche un sacco di cartaccia... roba come HACCP, come controllo qualità e moduli di autocontrolli vari derivano tutti da lì... roba nata per controllare la qualità di una prestazione e per semplificare delle procedure che si riduce nella nostra maccheronica applicazione italiota in valanghe di documenti, di pseudoesperti che spillano soldi e di complicazioni per le aziende.

Quindi io aborro le missioni spaziali :)))

Matz ha detto...

Chiunque ha un frigorifero, una caldaia, una lavatrice, un ferro da stiro, un Phon, lampadine per 1000 watt in casa.. una macchina da 20quintali per portarne 2.. è milioni di volte più colpevole del Progetto Apollo

....bhe non esageriamo adesso

Dan ha detto...

"roba nata per controllare la qualità di una prestazione e per semplificare delle procedure che si riduce nella nostra maccheronica applicazione italiota in valanghe di documenti, di pseudoesperti che spillano soldi e di complicazioni per le aziende.

Quindi io aborro le missioni spaziali :)))"

Certo, perchè in effetti la colpa non è degli italiani, la colpa è di Buzz Aldrin! Quasi quasi vado a dirglielo in faccia...

"Buzz Aldrin già si allena per prendere a pugni (giustamente) i soliti imbecilli."
Perchè questa frase mi ha fatto venire in mente "Eye of the tiger"..?
Però una consolazione c'è: citando un celebre film, "nello spazio nessuno può sentirti dire s******e sui lunacomplotti"

Dan ha detto...

Il bello è che dalle foto sembra normalissimo suolo polveroso, non sembra affatto la distesa arida con mortali vuoto e radiazioni solari che in effetti è...

Massi ha detto...

Gentile Dan, cari tutti,
alle volte mi sembra che siate troppo "pronti" e troppo "violenti" nella reazione contro i temuti complottisti di ogni genere.

E dato che io non sono complottista permettimi di dire che ho semplicemente fatto una battuta. Altri postavano di splendide cose che abbiamo grazie alle missioni lunari, io ho scherzato sull'applicazione che ne facciamo...
si evinceva anche da quanto scritto che attribuivo la colpa "alla maccheronica applicazione"...

Quindi non scattate subito sulle barricate... RELAX.

aquatarkus ha detto...

Ancora meglio i panorami interattivi a 360° che risultano dall'assemblaggio delle foto.
Buon divertimento qui

markogts ha detto...

che si riduce nella nostra maccheronica applicazione italiota in valanghe di documenti, di pseudoesperti che spillano soldi e di complicazioni per le aziende.

GOOODOOOO!!!! Allora non sono l'unico a soffrire per direttive comunitarie, norme armonizzate e controlli qualità. Passi per il lavoro, che ho cambiato recentemente anche per questo, sabato mi sono fatto gli occhiali nuovi: MI HANNO DATO LE ISTRUZIONI PER L'USO. E l'oculista deve redarre anche l'analisi dei rischi e la dichiarazione di conformità!!! Ma questo non è colpa delle missioni spaziali, ma di burocrati sanguisughe.

PS Nel mio post precedente, la frase "Anche il NYT parla di decine di milioni di dollari all'anno." è da leggersi *miliardi*. I milioni sono i soldi che gli agricoltori versano alle lobby repubblicane e democratiche.

PPS @usa-free Ci capiamo, più che dargli la canna da pesca, basterebbe non rubargliela.

alpha_omega ha detto...

Purtroppo non ho potuto vivere il momento del primo sbarco perchè troppo giovane ..... spero però di riuscire a vedere il giorno in cui l'uomo poserà il primo piede su Marte; ho 24 anni, ho quindi altri 50/60 anni di tempo ,spero :)

a_lounge_lizard ha detto...

Alcune delle mie preferite sull'Apollo 11:

Colazione con bistecca e uova prima del lancio

Werner Von Braun assiste al lancio dell'Apollo 11

Buzz Aldrin nel modulo lunare, durante la traversata Terra-Luna. Lo sguardo di un'uomo che sta facendo la storia...

L'equipaggio cammina nei corridoi, verso la rampa di lancio. Guardando i volti, posso quasi sentire la paura nello stomaco, immaginandomi di essere io al posto loro.

usa-free ha detto...

"sabato mi sono fatto gli occhiali nuovi: MI HANNO DATO LE ISTRUZIONI PER L'USO."

Invece poi quando le istruzioni per l'uso ci sono ed è bene che ci siano, non vengono lette.

Un mio amico è farmacista, un giorno un vecchietto ha ritirato delle supposte per l'otite.
Il giorno dopo il vecchietto si ripresenta "Dottore, la cura non funziona! Sento ancora peggio di prima!"

Al che il mio amico nota che mentre il vecchietto parlava, dai timpani gli spuntavano le estremità delle supposte.Si era trasformato in Mazinga :D

----

Paolo, il tuo articolo è stato linkato da Punto Informatico! Non so se per te sia un onore, a me fa piacere! ;)

Pape ha detto...

ROTFL, usa-free... mi ricordi una battuta dei Prophilax in Biuticul: "lei le supposte se le deve mettere nel XXXX, non nel naso"

Pape

Massi ha detto...

usa-free qui siamo alle leggende metropolitane, sicuro che il farmacista non era "tuo cugino"??

gio ha detto...

" Un piccolo passo per un uomo.."

La missione Apollo è figlia della paura di qualche generale e senatore americano per una palla d'acciaio che svolazzava sopra le loro teste facendo "bip-bip". E per dimostrare la loro superiorità hanno chiesto aiuto a un tedesco (Von Braun) che per realizzare il suo sogno ha venduto per due volte l'anima al diavolo.
L'indimenticabile obbiettivo di pace era secondario (almeno da chi ha pagato la spedizione), ed è triste pensare che un avvenimento di tale portata, per l'umanità, sia stato possibile solo a causa della guerra fredda.
Speriamo che quando giungeremo su marte sventoli davvero la bandiera delle nazioni unite.

usa-free ha detto...

Lui giura e spergiura che gli sono capitate davvero!

Un giorno una signora entra visibilmente contrariata: "Dottore le fiale vaginali che mi ha dato non si sciolgono!"

"Come signora? Ma sono già liquide..."

"Le dico che le ho inserite e non si sciolgono! Le sento, e ho più male di prima!"

"Bene signora, mi raccomando stia ferma, chiamo il 118" :D

usa-free ha detto...

Tra l'altro quella di Mazinga ha un seguito.

Dopo quella visione, tutte le sue colleghe che stavano servendo al banco scappano nel retro col viso paonazzo, lui fa smormie assurde ma resiste.

"Signore, le supposte vanno prese per via rettale"

Mazinga: "Come? Cosa vuol dire?"

"Per via anale..."

Mazinga: "COSA!?"

[nel frattempo anche i clienti erano scappati fuori a ridere...]

"INSOMMA...SE LE DEVE METTERE NEL SEDERE!"

Mazinga strabuzza gli occhi e si schernisce: "Ah no dottore! Io le cose contro natura non le faccio!!!"

:D

markogts ha detto...

usa-free: sono le 23:34 e non posso ROTFL-are, i vicini dormono già.

:-))

markogts ha detto...

@ gio:

La figura di Von Braun è perfettamente parodiata in Dottor Stranamore (Merkwurdigliebe, naturalizzato americano - LOL).

Più in generale, la tecnologia non è intrinsecamente bene o male. L'elicottero è quello che porta i feriti gravi in pochi minuti da valli inacessibili a moderni ospedali, ed anche lo strumento che ammazza bambini palestinesi a Gaza come "danno collaterale". E' forse colpa di Sikorsky?

Alla stessa maniera, i Saturno possono portare l'uomo oltre i limiti del conosciuto oppure devastare la Terra. Ma la colpa non sarebbe di von Braun.

Se proprio ti va di prendertela con qualcuno, pensa a Teller, che riuscì a scandalizzare perfino Oppenheimer con le sue manie di grandezza nucleare. E comunque, tra i due, secondo me, il vero criminale è Harry Truman, perché fu lui a premere il bottone.

federico ha detto...

"Più in generale, la tecnologia non è intrinsecamente bene o male"

certo: sarebbe trooooppo lungo stare qui ad elencare tutti i benefici dati dalle pistole o dalle armi al gas nervino!

fine ironia: questa frase è il luogo comune inventato dagli scienziati & affini per poter lavorare senza sensi di colpa!

markogts ha detto...

certo: sarebbe trooooppo lungo stare qui ad elencare tutti i benefici dati dalle pistole o dalle armi al gas nervino!

Non ho armi e nemmeno mi piacciono, ma pensi che senza il Garand gli americani sarebbero riusciti a liberarci dal nazismo? E non dimenticare gli spin-off della pirotecnia: dai fuochi d'artificio agli airbag, dai seggiolini eiettabili ai pretensionatori delle cinture. Idem per i gas: secondo te il mondo è migliore o peggiore da quando esistono il poluiretano ed il policarbonato? Eppure per ottenerli serve produrre e *conoscereé il fosgene, gas altamente tossico. La colpa non è di chi ricerca e scopre queste cose, la colpa è di chi decide di usarli.

Quanto agli scienziati ed ai sensi di colpa, ti consiglio, prima di parlare, di informarti sul sito http://www.fas.org/

markogts ha detto...

BTW: prima che provi a dire qualcosa sul policarbonato, gli occhiali nuovi di cui parlavo prima me li son fatti fare in policarbonato, più leggeri, resilienti, antigraffio, antiriflesso e anti-acqua. O era meglio con gli occiali in vetro spessi come fondi di bottiglia? O era meglio quando non c'erano occhiali e uno come me soccombeva per darwinismo puro e semplice, perché non vedeva il coniglio da acchiappare a mani nude?

papageno ha detto...

markogts:
E comunque, tra i due, secondo me, il vero criminale è Harry Truman, perché fu lui a premere il bottone.

Criminale perché scelse 300mila morti invece che 3 milioni?



federico:
fine ironia: questa frase è il luogo comune inventato dagli scienziati & affini per poter lavorare senza sensi di colpa!

Immagino che tu preferisca l'ignoranza piuttosto che prenderti la responsabilità per le proprie azioni e decisioni.

mastrocigliegia ha detto...

La tecnologia, e ancor più la conoscenza (scienza) che ci sta dietro, richiede studio, applicazione, tempo e fatica per essere appresa e capita; e la cosa non è facile. C'è anche il rischio di dover ammettere la propria inadeguatezza se per caso ci è troppo difficile, e ne potrebbe andare di mezzo la propria vanità.

La scienza/tecnologia, allora, è molto più semplice denigrarla (magari insieme a chi se ne occupa); si riesce così a schivarla senza doverla affrontare, e magari a sentirsi (e farsi passare) per anime belle e virtuose (e magari un po' incoerenti, visto che spesso lo si fa tramite PC e internet, che di scienza e tecnologia sono un condensato).

Come tutte le attività umane, quindi intrinsecamente imperfette, la scienza può (anzi DEVE) essere criticata, ma chi lo fa, per distinguersi dai pagliacci, dovrebbe farlo dall'interno della scienza; dovrebbe dimostrare di sapere quello di cui parla, e in tal caso le sue parole varrebbero oro.
Altrimenti i suoi discorsi sono solo l'ennesima versione aggiornata della millenaria favola della volpe e dell'uva.

mc

Dan ha detto...

"Gentile Dan, cari tutti,
alle volte mi sembra che siate troppo "pronti" e troppo "violenti" nella reazione contro i temuti complottisti di ogni genere.
E dato che io non sono complottista permettimi di dire che ho semplicemente fatto una battuta."

Perchè io che ho fatto? Pensavo si capisse che era una battuta anche la mia...

lounge_lizard ha detto...
"Alcune delle mie preferite sull'Apollo 11:
Colazione con bistecca e uova prima del lancio.."

mmh, la colazione dei campioni... lizard, spero vivamente che tu intendessi "uova e bacon", la classica colazione americana, altrimenti c'è stato anche un fattore gastrico a mettere a rischio la missione!

Per markogts:
a parte il fatto che gli occhiali li ho con lenti in vetro, ci sto attento e non succede niente... qui non si tratta di decidere se la scienza sia bene o male, penso anch'io che la differenza stia nel modo in cui si usa: ma la questione 'criticabile' è che pur di battere la Russia nella corsa allo spazio e ottenere il successo, l'America non esitò ad avvalersi di un personaggio questionabile come il dottor Braun, scienziato nazista.
La scienza non si può criticare moralmente, la persona sì.

federico ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
federico ha detto...

"fine ironia: questa frase è il luogo comune inventato dagli scienziati & affini per poter lavorare senza sensi di colpa!

Immagino che tu preferisca l'ignoranza piuttosto che prenderti la responsabilità per le proprie azioni e decisioni."

immagini male!

Io ho solo detto che alcune particolarissime invenzioni tecnologiche (che ovviamente sfruttano conoscenze scientifiche) sono abbastanza difficili da immaginare possano avere uno scopo benefico!

Per ridicolizzare questa mia tesi voi usate la ben nota tecnica dello straw man, dicendo che io attaccherei TUTTA LA SCIENZA che sta dietro ad alcune invenzioni dannose, o ancora peggio, tutta la scienza in generale! ("uso il PC...")

I tecnici che hanno progettato le camere a gas per i nazisti probabilmente avranno detto: "e io chennessò a cosa serve? è del tutto evidente che quello che progetto può essere usato per fare anche belle cose, se però poi le persone le usano per sterminarci gli ebrei... mica è colpa mia!"

Non è forse tecnologia questa?

PS

prima di criticare le posizioni altrui, è bene capirle!

federico ha detto...

PS

gli americani usavano armi? i nazisti cosa usavano?

papageno ha detto...

federico:
Io ho solo detto che alcune particolarissime invenzioni tecnologiche (che ovviamente sfruttano conoscenze scientifiche) sono abbastanza difficili da immaginare possano avere uno scopo benefico!

Sei forse il metro universale dell'immaginazione umana?



federico:
Per ridicolizzare questa mia tesi voi usate la ben nota tecnica dello straw man, dicendo che io attaccherei TUTTA LA SCIENZA che sta dietro ad alcune invenzioni dannose, o ancora peggio, tutta la scienza in generale! ("uso il PC...")

Pensi che armi da fuoco usate da poliziotti per fermare dei criminali dovrebbero fare venire i sensi di colpa a chi le ha prodotte ("i benefici dati dalle pistole...")?

federico ha detto...

anche i criminali generalmente usano le armi...

ma lasciamo perdere!

parlami tu dei benefici dei campi di concentramento: io non ho "abbastanza immaginazione", come dici tu!

markogts ha detto...

Concordo sulla distinzione tra scienza e tecnica. In effetti, non capisco chi progetta esplicitamente armi.

Ritornando al tema originario del post, prendersela col programma lunare perché derivava dal programma missilistico nucleare mi pare capzioso. Mi pare che sia un "prenderlo moooolto alla larga", come gli esempi che ho fatto.

Quanto a Von Braun, secondo me era solo un opportunista, con un grande sogno da realizzare. Non ha badato molto ai compagni di viaggio, gli interessava solo arrivare a destinazione. Criticabile? Non lo so, avrei dovuto trovarmi al suo posto per poter valutare. Se non avesse collaborato coi nazisti, che fine avrebbe fatto? Ricordiamoci che gli scienziati tedeschi del progetto atomico erano "fortunati" perché Hitler considerava quella nucleare come "scienza ebrea", mentre dei missili era innamorato (chissà che ne pensano gli psichiatri...) Meglio un Von Braun semi-nazista vivo o duro-e-puro morto o sconosciuto?

@ papageno: scaricare la bomba atomica sulla popolazione civile fu sbagliato. Tutti gli obiettivi scelti non erano centri militari. Il Giappone era ormai alle corde. Gli scienziati di Manhattan si divisero, in particolare Szilard si oppose al lancio. Si poteva ottenere lo stesso effetto sganciando una bomba dimostrativa a distanza di sicurezza, ma chiaramente, non si sarebbero ottenuti dati sugli effetti della bomba su città, popolazione civile ed infrastrutture. Si poteva ottenere lo stesso effetto effettuando un embargo del Giappone, isolato, senza alleati, senza navi, senza retroterra, senza risorse. Il Giappone aveva perso la guerra già nel 42 alle Midway. Anzi, il timore degli americani era che il Giappone si arrendesse prima che loro risucissero a sganciare una bomba. Resta il fatto che l'unico uomo (fin'ora) ad aver deciso una (due) strage atomica si chiama Harry Truman, e l'unica nazione che ha impiegato la bomba atomica in guerra sono stati gli Stati Uniti.

federico ha detto...

"Pensi che armi da fuoco usate da poliziotti per fermare dei criminali dovrebbero fare venire i sensi di colpa a chi le ha prodotte"

penso che gli scienziati nazisti che progettavano armi per la germania siano stati dei criminali!
(a meno che non fossero obbligati naturalmente).


quelli americani invece propendo per il no: il rischio che i nazisti potessero costruire per primi armi nucleari...
è orripilante!

markogts ha detto...

Ma perché discutere tanto, se le risposte le ha già date lui? (tra l'altro, nella foto assomiglia a Paolo...)

L'origine delle tecnologie dual-use.

E, per stemperare il clima, Werner Von Braun.

gio ha detto...

@markogts

Io non me la sono presa con Von Braun, che considero una figura chiave dell'evoluzione tecnologica del 20° secolo. Trovo solo triste che una persona cosi importante abbia dovuto scendere a patti con il diavolo per ottenere i risultati sognati (e raggiunti). La colpa di Von Braun non è stata di aver creato le V1 e V2 per i nazisti, lui era tedesco, e anche se era maggiore delle SS, non mi risulta fosse un fervente nazista. Ma per costruire le V2 nel campo di concentramento di Mittelbau-Dora vissero in condizioni miserabili più di 60000 prigionieri e 20000 di essi perirono. Non è stato lui a volerlo, ma comunque una certa responsabilità morale...

@federico
L'atomica in mano ai nazisti fa paura, come in mano ai comunisti e ai fondamentalisti religiosi, ma per ora l'unico che l'ha utilizzata è stato Truman.

gio ha detto...

@markogts

Io non me la sono presa con Von Braun, che considero una figura chiave dell'evoluzione tecnologica del 20° secolo. Trovo solo triste che una persona cosi importante abbia dovuto scendere a patti con il diavolo per ottenere i risultati sognati (e raggiunti). La colpa di Von Braun non è stata di aver creato le V1 e V2 per i nazisti, lui era tedesco, e anche se era maggiore delle SS, non mi risulta fosse un fervente nazista. Ma per costruire le V2 nel campo di concentramento di Mittelbau-Dora vissero in condizioni miserabili più di 60000 prigionieri e 20000 di essi perirono. Non è stato lui a volerlo, ma comunque una certa responsabilità morale...

@federico
L'atomica in mano ai nazisti fa paura, come in mano ai comunisti e ai fondamentalisti religiosi, ma per ora l'unico che l'ha utilizzata è stato Truman.

federico ha detto...

"...per ora l'unico che l'ha utilizzata è stato Truman"

capisco perfettamente il tuo punto di vista, così come capisco che è ovviamente superficiale dire sarcasticamente "Criminale perché scelse 300mila morti invece che 3 milioni?" riferito a truman...

ho però sentito che anche gli "esperimenti" nucleari di stalin hanno causato volontariamente alcuni morti.

si voleva studiare l'effetto delle radiazioni sulle persone, e quindi si è fatto in modo che le persone non fossero allontanate sufficientmente dall'area del test!

scusa la vaghezza delle fonti!

ciao

markogts ha detto...

Tra l'altro ho letto da qualche parte che i morti nei campi di concentramento di produzione delle V2 furono superiori ai morti provocati dalle V2 durante il loro "funzionamento".

a_lounge_lizard ha detto...

@Dan

No no proprio bistecca!! ;-))) La didascalia dice "eggs and steak", boh sara' un'usanza della Nasa...super proteine prima del lancio. mi sta venendo fame.

federico ha detto...

mi sembra di capire che in questo blog l'OT non è uno dei reati per i quali è prevista la pena capitale XD!

Hanmar ha detto...

Direi di lasciar perdere il discorso "bomba atomica cattiva cattiva".
E' una questione di "overkill", l'atomica e' un'arma definitiva e percio' fa nascere un senso di ribrezzo e terrore al solo pensiero.
Il fatto che sia stata usata e se il suo uso sia stato solo una questione "dimostrativa" oppure strategica e' una faccenda da lasciare agli storici.
La scelta era tra:
1) utilizzarla e dimostrare ai giapponesi (e a tutto il mondo) cosa significava
2) fare dimostrazione di dubbia efficacia
3) attaccare il Giappone con la sicurezza di infilarsi in una guerra di invasione lunga e logorante con chissa' quanti morti militari e civili da entrambe le parti
4) porre un assedio/embargo di dubbia efficacia, col rischio di arrivare ad una posizione di stallo per anni, forse decenni, con enormi sofferenze per la popolazione civile.

Tutto (si fa per dire) qui.
Discussione puramente accademica a 60 anni di distanza, da far tremare le vene nei polsi durante la WWII.

Saluti
Hanmar

Enrico ha detto...

Complimenti a Paolo per gli articoli, innanzitutto.
Se mi permettete una precisazione, è un po' esagerato considerare Truman come Colui che Premette il Bottone. Purtroppo non ho sottomano il libro, quindi per il titolo vado a memoria, ma in "Appuntamento a Hiroshima", un libro che con un taglio romanzesco racconta molto bene le fasi finali del progetto manhattan, in realtà Truman ha deciso ben poco.
Venne avviato da Roosevelt, e dato in mano a delle persone dalla volontà di ferro come Oppenehimer e il generale Groves, l'uomo che in un paio d'anni, durante la guerra, aveva costruito un certo edificio che è salito alla ribalta nel settembre 2001.
Coinvolgendo migliaia delle migliori menti alleate, spendendo almeno DUE MILIARDI di dollari dell'epoca, non era pensabile che arrivati alla fine, cioè con le bombe utilizzabili, Truman dicesse "meglio di no".
Senza considerare che Stalin aveva detto a (spero di non confondere le conferenze) Potsdam che tre mesi dopo la cessazione delle ostilità in Europa avrebbe aperto il suo fronte asiatico.
Cosa che avrebbe potuto voler dire "Il Giappone si è arreso solo dopo che sono entrati i Russi in gioco", e per Truman, dopo tutti i morti americani, non era accettabile.
Concludo con una frase che ebbe a dire Groves dopo l'ok di Truman (cito a memoria spero di non sbagliare) "Fu come se in una operazione di appendicectomia, con il paziente già anestetizzato disteso sul tavolo e con l'appendice già esposta, il primario di chirurgia desse un occhiata e dicesse -ok, penso che si possa operare-"

Scusate, ultima cosa: Von Braun si è sporcato le mani col nazismo, ma solo per opportunismo, mero calcolo. Non ne fa di lui un santo, me ne rendo conto, ma era una precisazione.

federico ha detto...

"2) fare dimostrazione di dubbia efficacia"

e per questo "dubbio" tu uccidi 300 000 persone SICURAMENTE? non sarebbe stato meglio, visto che di bombe atomiche prevedevano di utilizzarne un bel po' (credo una decina), PROVARE a fare qualche dimostrazione, anziché buttarne subito una RAFFICA: la seconda bomba l'hanno buttata solo 3 giorni dopo la prima!

Se l'imperatore è un imbecille bisogna per forza punire persone innocenti?

mah!

"attaccare il Giappone con la sicurezza di infilarsi in una guerra di invasione lunga e logorante con chissa' quanti morti militari e civili da entrambe le parti"

ehm! la guerra era già in corso: forse volevi dire "invadere"...

ciao!

Hanmar ha detto...

@ Federico:
erano in guerra da 5 anni, con migliaia di morti sia militari che civili. Si decidevano bombardamenti, azioni, scontri semplicemente spostando modellini sulla carta, con un semplice ordine.
Hanno dovuto fare una scelta. L'hanno fatta.

Non credo a cuor leggero.

Ora e' solo accademia.

Saluti
Hanmar

Ps: invadere rende meglio, si.

federico ha detto...

"Hanno dovuto fare una scelta. L'hanno fatta.

Non credo a cuor leggero."

perfetto, e con questo abbiamo dimostrato che avevano ragione!

Enrico ha detto...

@Federico: in effetti, la dimostrazione era stata valutata, ma scartata proprio perchè considerata di dubbia efficacia.
Tanto per rendere l'idea, qualche ora dopo Hiroshima, la voce che girava maggiormente era che un meteorite aveva colpito la città. Una dimostrazione sulla baia di Tokyo avrebbe avuto poca presa sull'establishment nipponico...
E tale per gli americani era la necessità che venisse riconosciuta la superiorità e il ruolo di "solista" (scusate il termine poco felice) della Bomba, che venne scartata l'idea di far seguire un bombardamento incendiario all'attacco atomico.
Sadismo? Terrorismo? Calcolo scientifico? Forse, ma bisognerebbe sempre contestualizzare. Per esempio, l'uomo che armò (in volo!) Little Boy, aveva un fratello, diciannovenne nel '45, che combattè a Iwo Jima nel febbraio-marzo di quell'anno.
Andò a trovarlo nelle Hawaii, in un ospedale dove era stato evacuato dopo che una granata giapponese lo aveva dilaniato.
Come si sentiva pensando che grazie anche al suo lavoro la guerra sarebbe finita prima?
Ultima cosa: a chi si chiede perchè dopo solo tre giorni abbiano lanciato un altra bomba basta leggere l'ultimatum degli alleati ai giapponesi, in cui dicevano che avrebbero continuato a bombardare fino alla resa incondizionata del giappone.
"Perchè non attaccare subito Tokyo, allora?"
Ci sarebbero arrivati, dopo che gli obiettivi primari fossero finiti...

usa-free ha detto...

Federico, io credo che in una guerra mondiale conti poco aver ragione, conta vincere e , con questo, porre fine alle ostilità.

Chi fra le parti fosse riuscito per primo a sviluppare l'arma atomica e ad usarla, avrebbe vinto e posto fine alla guerra.

Ci sono riusciti gli USA, e obiettivamente è stato un bene per l'umanità intera, o se preferisci il male minore, giacchè tra le superpotenze coinvolte era l'unica ad avere un ordinamento democratico.

La guerra è dunque finita e il mondo ha assunto un nuovo assetto.

Il problema fondamentale è far sì che non si inneschi una terza guerra mondiale, perchè una volta innescata, ancora una volta, le scelte non saranno prese con la ragionevolezza che si può avere (e si deve pretendere) in tempo di pace, ma con un'ottica di guerra: non può essere altrimenti purtroppo :(

Massi ha detto...

Vi supplico basta con questa "fredda razionalità distaccata" nel spiegare le motivazioni dell'attacco atomico al giappone. Fa male leggere sto soppesamento tecnico della vicenda che state facendo...

La prossima settimana ricorre l'anniversario di quell'attacco...
Un silenzio "partecipe" forse gioverebbe maggiormente.

Dan ha detto...

Stanno semplicemente discutendo le implicazioni storiche dell'evento... andare sul sentimentale o sul retorico non gioverebbe certo alla discussione, e si perderebbe di vista l'argomento principale.

"Quanto a Von Braun, secondo me era solo un opportunista, con un grande sogno da realizzare. Non ha badato molto ai compagni di viaggio, gli interessava solo arrivare a destinazione."
Che è poi un po' quello che ha fatto anche l'America quando ha voluto che Braun lavorasse al progetto per portare l'uomo sulla Luna, no?

"mentre dei missili era innamorato (chissà che ne pensano gli psichiatri...) Meglio un Von Braun semi-nazista vivo o duro-e-puro morto o sconosciuto?"
(Psichiatri sì, magari un certo Freud...) Quesito spinoso ma interessante... considerando che, con Braun morto o "non-operativo" scientificamente, non avremmo avuto le V2 sull'Inghilterra, ma nemmeno l'uomo sulla Luna (perlomeno non quando ci è andato, visto che a quanto ne so Braun diede un contributo decisivo al progetto).
In questi casi servirebbe il tizio capoccione dei "What if?" della Marvel... o magari il signor Se di Asimov, che è anche meno inquietante.

"@ papageno: scaricare la bomba atomica sulla popolazione civile fu sbagliato. Tutti gli obiettivi scelti non erano centri militari. Il Giappone era ormai alle corde."
In effetti non fu una bella scelta. Se l'America voleva dimostrare la propria forza per indurre alla resa il Giappone, perchè invece di incenerire la ridente città di Hiroshima non ha scelto un comando militare o qualcosa del genere?

"@Dan
No no proprio bistecca!! ;-))) La didascalia dice "eggs and steak", boh sara' un'usanza della Nasa...super proteine prima del lancio."

Oh mio dio, bistecca a colazione... non sarebbe meglio fare come gli sportivi, una colazione leggera ma energetica? Oppure contavano sul fatto che sono abituati al bacon quindi anche la bistecca non gli rimaneva sullo stomaco..?

markogts ha detto...

una colazione leggera

Quella era necessaria con i Redstone, col Saturno V ci potevano dare di bistecca prima del lancio :-) Scusa, tu cosa mangeresti prima di salire su un serbatoio ardente di idrogeno e ossigeno, che come se non bastasse ha nella stiva solo cibi in tubetto?

LOL

Enrico ha detto...

Dan ha detto: "Stanno semplicemente discutendo le implicazioni storiche dell'evento... andare sul sentimentale o sul retorico non gioverebbe certo alla discussione, e si perderebbe di vista l'argomento principale."

Esatto. Che possa sembrare troppo asettico mi spiace, ma le analisi dovrebbero sempre esserlo.

"Un silenzio "partecipe" forse gioverebbe maggiormente" o forse rischierebbe di far travisare gli eventi, o appunto di andare sul retorico. La storia va raccontata, non edulcorata. E essere analitici non vuol dire non avere sentimenti.

Sono andato qualche settimana fa al museo dei sogni e della memoria di Feltre (anche qua per il nome vado a memoria), che nelle idee dei realizzatori chiedeva a tutti i paesi del mondo di donare un loro sogno.
Invece è diventato anche un museo della memoria, perchè molti mandarono pezzi della loro storia, spesso dolorosa.
Uno di questi è il Giappone e la città di Hiroshima in particolare, che ha donato una tegola del bombardamento. E' uno dei due pezzi di Hiroshima che al mondo non sono in Giappone su base semipermanente (perchè è in prestito a tempo indeterminato).

Poco ci mancava che davanti a quella teca scoppiassi a piangere, conoscendo il peso che porta. E scusate se è poco.

Altra cosa: i criteri di scelta per i primi bombardamenti atomici tra le altre cose dicevano espressamente "dovranno essere considerati siti che ospitano basi e infrastrutture militari e fabbriche a scopo bellico" (o una frase simile). Il problema era che TUTTO il Giappone era militarizzato, che le basi militari erano all'interno delle città, che le fabbriche avevano a ridosso le case dei lavoratori e che, cosa che forse nessuno ha ancora fatto notare qui, non erano rimaste molte città in piedi, dopo mesi di incessanti bombardamenti, molto spesso incendiari. Se non sbaglio la sola Tokyo ebbe 350mila morti sotto tali piogge di fuoco.

Scusate i lunghi O.T.

Hanmar ha detto...

Quando penso ai motivi che hanno portato allo sgancio delle atomiche su Hiroshima sono necessariamente freddo e distaccato, quasi asettico.

Devo, perche' quando penso alle migliaia di morti, svaniti in un lampo accecante, e alle migliaia di feriti e contaminati, il pensiero razionale cede il posto alla commozione.
Sempre. Ogni volta.

Saluti
Hanmar

Operation One ha detto...

e poi anche perchè il "silenzio partecipe" genera anche dei lodi...

(no, non "delle lodi", "dei lodi" esatto...)

perdonate l'OT, e cancellatelo, se lo ritenete necessario, non mi offendo.

è proprio che il "silenzio partecipe" è come una stufetta all'equatore, è banalmente inutile.

usa-free ha detto...

Mah sarà che sono più raffinato, ma io prima di salire sul razzo avrei mangiato del pesce, anche in considerazione del fatto che sarebbe potuto essere il mio ultimo "vero" pasto.

1 chilo di sashimi sarebbe stato l'ideale. Leggerissimo oltretutto, trattandosi di pesce crudo (1 chilo per avere la sensazione di sazietà) :P

federico ha detto...

"la dimostrazione era stata valutata, ma scartata proprio perchè considerata di dubbia efficacia."

ma ho ben capito, ma dovevano COMUNQUE tentare! Era ovvio che i giapponesi pensassero che si trattasse di un meteorite: cos'altro poteva essere!

ma se ne avessero sganciate 5 in punti diversi...

DOVEVANO tentare. Infatti, sia in tempo di guerra che di pace l'unica cosa che conta è limitare il numeo di morti.

Enrico ha detto...

Federico ha detto: "la dimostrazione era stata valutata, ma scartata proprio perchè considerata di dubbia efficacia."

ma ho ben capito, ma dovevano COMUNQUE tentare! Era ovvio che i giapponesi pensassero che si trattasse di un meteorite: cos'altro poteva essere!

ma se ne avessero sganciate 5 in punti diversi...

DOVEVANO tentare. Infatti, sia in tempo di guerra che di pace l'unica cosa che conta è limitare il numeo di morti."


Non ho ben capito cosa intendi per sganciarne cinque in punti diversi

Comunque, sarebbe stato difficile al periodo, dato che per agosto '45 ne avevano solo due operative e per novembre era programmata l'invasione iniziale delle isole principali dell'arcipelago.

Tu dici: "sia in tempo di guerra che di pace l'unica cosa che conta è limitare il numeo di morti"

A parte la considerazione di, credo, Mc Arthur che diceva "Gli unici giapponesi buoni sono quelli morti da almeno tre giorni", che bisogna contestualizzare nell'epoca, l'invasione di cui dico sopra avrebbe, secondo le stime, provocato sulle CENTOMILA "casualties" cioè morti o feriti se non erro, alle forze americane nel PRIMO MESE di battaglia. Considerando che l'invasione era di UN MILIONE di uomini, il 10% non è poco. E solo nel primo mese.
Il numero di morti giapponesi stimato non lo conosco, ma considerando che OGNI GIAPPONESE doveva considerarsi un soldato, e quando dico OGNI dica anche BAMBINI, RAGAZZI, DONNE E VECCHI, capirai che così come le cose sono andate, coglie in pieno quello che chiedi.

E purtroppo era tempo di fatti, non di "tentativi".

Hanmar ha detto...

In relazione a quello scritto da enrico, a proposito dela resistenza giapponese:
ricordatevi di Iwo Jima. Circa 21.000 soldati giapponesi presenti al momento dell'invasione. 216 catturati. 20.000 morti in azione o suicidatisi per evitare la cattura. Percentuali analoghe per i civili presenti.

Per difendere 21 (ventuno) km2 di territorio a 1000 e passa chilometri da Tokio.

Saluti
Hanmar

Dan ha detto...

"Scusa, tu cosa mangeresti prima di salire su un serbatoio ardente di idrogeno e ossigeno, che come se non bastasse ha nella stiva solo cibi in tubetto?"
Considerando che sarei anch'io nel tubetto della tuta spaziale, prenderei tutte le precauzioni possibili per evitare di vomitarci dentro, o di avere la nausea proprio quando devo fare qualche manovra per entrare nell'orbita lunare...

"ricordatevi di Iwo Jima. Circa 21.000 soldati giapponesi presenti al momento dell'invasione. 216 catturati. 20.000 morti in azione o suicidatisi per evitare la cattura. Percentuali analoghe per i civili presenti.
Per difendere 21 (ventuno) km2 di territorio a 1000 e passa chilometri da Tokio."

Esatto... i giapponesi avevano un forte senso del dovere, all'epoca c'era un forte nazionalismo, e come sempre succede in tempo di guerra la propaganda sull'onore e i doveri dei soldati dell'Imperatore era forte. Sicuramente quel che successe a Iwojima sarebbe successo anche altrove, almeno finchè non fossero arrivati veramente allo stremo delle forze civili e militari; e dev'essere stata la considerazione che hanno fatto anche gli americani. Ciò non toglie che bombardare Hiroshima e Nagasaki sia stata una decisione dalle conseguenze orribili, sopratutto sulla popolazione civile.
(Per avere un'idea delle condizioni del Giappone durante e dopo la guerra, guardatevi "Una tomba per le lucciole". Un film d'animazione veramente ben fatto, decisamente commovente... e non credo abbiano esagerato a fini drammatici.)

federico ha detto...

mah!

può darsi che tu abbia ragione, oppure può darsi di no!

io non didfenderei gli americani ad ogni costo!

bye!

Enrico ha detto...

Un momento: io non sto difendendo nessuno, sto esponendo i fatti per come degli storici ne hanno trattato in alcuni volumi (e non dico "GLI" storici o "I LIBRI" per il semplice motivo che non ho la pretesa di aver letto tutto lo scibile adeguatamente documentato esistente sull'argomento).
Non difendo o assolvo o accuso nessuno, ma visto che erano state dette delle inesattezze o formulati giudizi che consideravo non esatti, ho voluto fornire dei fatti per poter far luce sull'argomento.

Tra l'altro, se proprio vogliamo scoperchiare il vaso, i giapponesi purtroppo non sono stati dei santi: domanda a un cinese come si sono comportati i giapponesi durante l'occupazione (iniziata nel '31, per aggiungere un altro tassello al "forse non tutti sanno che"), o della "marcia della morte" dopo la capitolazione delle forze americane nelle Filippine nella primavera del '42, o dei campi di lavoro.
Film come "Il ponte sul fiume Kwai", o un altro di cui non ricordo il titolo ma che parla di un gruppo di donne europee internate in un campo di concentramento giapponese, sono molto aderenti alla realtà dei fatti, purtroppo.

E dico purtroppo perchè ammiro molto il popolo giapponese e la sua arte e cultura!

E, non per pignoleria ma per completezza, non hai ancora spiegato il discorso sulle cinque bombe in punti diversi.

@Hanmar: e Tarawa, Wake, le Marshall, Tinian, Saipan, Guam, Palau, la riconquista delle Filippine, Okinawa...

@Dan: bellissimo! Anche li ho pianto per la commozione!

Vi saluto vado in ferie per una settimana!

ataru1976 ha detto...

La NASA ha lanciato un nuovo sito:
http://www.nasaimages.org/

Un archivio di foto assolutamente imperdibile!

Hanmar ha detto...

@ enrico:
Oh, ho voluto fare un esempio "classico", mica la storia delle battaglie nel Pacifico :P

Saluti e buone ferie
Hanmar

teo ha detto...

Scusate, ma quell'immagine non e' uno di quei falsi distribuiti prima dell'effettivo arrivo sulla luna???
Dico questo perche' nella foto sono presenti ombre, mentre io sapevo che sulla luna le ombre non si vedevano...