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2018/02/06

Falcon Heavy, debutto spettacolare per andare oltre Marte. Portando una Tesla

Ultimo aggiornamento: 2018/02/07 23:55. 

Oggi un razzo gigante privato, il più potente al mondo, spinto da ben ventisette motori, ha lanciato nello spazio per prova un’automobile, che ha trasmesso immagini surreali dal cosmo mentre si dirigeva verso un’orbita che la farà viaggiare per millenni tra l’orbita della Terra e quella degli asteroidi oltre Marte. E sul cruscotto ha scritto Don't Panic.

No, non è fantascienza.

Oggi SpaceX ha lanciato con successo per la prima volta il suo vettore Falcon Heavy: tre primi stadi Falcon 9 uniti insieme, per un totale di 27 motori attivi contemporaneamente, che hanno portato nello spazio un secondo stadio che trasportava un carico decisamente non standard, ossia la Tesla Roadster personale di Elon Musk, che a sua volta portava un “guidatore”, sotto forma di una tuta spaziale SpaceX posizionata come se fosse alla guida.

I due stadi esterni sono tornati sulla terraferma, con un elegantissimo atterraggio sincronizzato mai visto prima; il terzo ha tentato di atterrare su una nave appoggio nell’Oceano Atlantico, ma non c’è riuscito. Poco male: la missione primaria è compiuta e ora il carico è in rotta verso un’orbita che la farà viaggiare fra la Terra e Marte e oltre, ma senza mai incontrare il pianeta rosso per evitare il rischio di contaminazione biologica.

Questo è lo schema del complicatissimo profilo di volo:



C’è una bella animazione del volo, ma lasciate perdere. Ci sono le immagini vere. Tipo questa:
 

No, non è photoshoppata: è una vera Tesla Roadster che sta volando nello spazio.

Se state leggendo questo articolo nella notte di martedì 6, qui ci sono le immagini in diretta dalla Roadster, che è quella personale di Elon Musk, mentre si allontana sempre più dalla Terra, ruotando su se stessa (o più precisamente ruotando sull’asse del secondo stadio che la trasporta e sul quale è montata inclinata). Starman è il nome dato al manichino che indossa una tuta spaziale progettata da SpaceX.


Durante la notte (ora italiana) Elon Musk ha annunciato che l’orbita definitiva della Tesla Roadster la farà viaggiare ciclicamente fra l’orbita della Terra e quella della fascia di asteroidi tra Marte e Giove, quindi ancora più lontano delle previsioni iniziali:



Fantastico. E tutto questo al volo di debutto e con un razzo privato, non pagato dai contribuenti.


Potete rivedere il lancio qui oppure qui:


I momenti salienti:

  • 8:00 Inizio della diretta.
  • 29:44 Decollo.
  • 32:30 Separazione dei Falcon laterali.
  • 33:05 Separazione del Falcon centrale dal secondo stadio.
  • 33:35 Inizia la musica (Life on Mars di David Bowie) e si vede la Tesla Roadster nello spazio, vincolata al secondo stadio.
  • 36:30 Accensione di rientro dei Falcon laterali e poi del Falcon centrale.
  • 37:40 Atterraggio doppio sincronizzato dei Falcon laterali sulla terraferma.
  • 39:50 Compare la Tesla Roadster.


Il lancio è stato assolutamente spettacolare e si è concluso con QUESTO:





Alcuni dati in breve:

  • Il Falcon Heavy è partito dalla rampa di lancio 39A del Kennedy Space Center in Florida: la stessa dalla quale partirono molti voli Apollo verso la Luna.
  • Il FH è alto 70 metri. Il Saturn V era alto 111.
  • Il FH è al momento attuale il lanciatore operativo più potente del mondo: eroga 2270 t di spinta ed è capace di portare in orbita bassa terrestre circa 64 tonnellate. Il Saturn V (1968-1973, 3450 t di spinta, 140 t di carico), l’Energia russo (100 t di carico) e lo Shuttle (3075 t di spinta) erano più potenti, ma non volano più. Il concorrente più vicino attualmente operativo è il Delta Heavy (28,3 t di carico).
  • Il FH costa circa 90 milioni di dollari: molto meno di tutti i concorrenti, attuali e passati, e solo 30 in più di un Falcon 9 standard. Un Delta Heavy costa circa 400 milioni e un SLS costa circa 500 o più.
  • Il Press Kit della missione è scaricabile qui.
  • Il FH è stato sviluppato interamente con fondi privati di SpaceX (circa 500 milioni di dollari).
  • I due primi stadi esterni hanno già volato: uno a maggio del 2016 (Thaicom 8) e uno a luglio 2016 (rifornimento della Stazione Spaziale con la missione CRS-9).
  • Era dai tempi dello sfortunato vettore lunare sovietico N-1 che nessuno tentava di usare un vettore con così tanti motori.
  • L’orbita definitiva della Roadster sarà ellittica eliocentrica fra Terra e la fascia degli asteroidi, con precessione e con scarsissime possibilità di colpire Marte.
  • La Roadster non è la prima automobile portata nello spazio: prima di lei ci sono andati le tre auto Rover delle missioni Apollo (1971-72), ora parcheggiate sulla Luna. Tutte e quattro sono elettriche, e tutte e quattro sono partite dalla stessa rampa di lancio 39A.
  • È stato fatto un tentativo di recuperare l’enorme carenatura usando dei paracadute, ma non ha avuto successo.
  • Anche se la missione è sperimentale, la sua traiettoria include un lungo periodo di volo per inerzia (senza propulsione) attraverso le fasce di Van Allen, per circa cinque ore, studiato appositamente per dimostrare la compatibilità del Falcon Heavy con i requisiti di lancio dei satelliti militari statunitensi (inserimento diretto in orbita geosincrona).
  • La tuta spaziale è un esemplare di preproduzione e non contiene sensori.
  • Il Falcon centrale non è riuscito a riaccendere i tre motori necessari per la frenata e si è schiantato nell’oceano a circa 500 km/h a un centinaio di metri dalla nave appoggio, danneggiandola leggermente.
  • Prima del lancio, Elon Musk ha dichiarato che il Falcon Heavy non verrà qualificato per voli con equipaggi, per cui l’annunciato volo privato intorno alla Luna non si farà.
La Roadster è montata nella carenatura in assetto inclinato, con una telecamera frontale e una laterale montata su bracci, come si vede nella foto qui sotto. Sul cruscotto, ha detto Musk durante la conferenza stampa, c’è una piccola Tesla Roadster che ha a bordo un piccolo pilota.



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193 commenti:

Anonimo ha detto...

Hype a parte, come mai si è scelto questo inusuale payload, invece di uno strumento scientifico o comunque qualcosa di maggiore utilità?

Marmottone ha detto...

PARTITO

SanGermano ha detto...

Visto ora! Che emozione! Ma non ho capito una cosa... Sbaglio o non hanno fatto vedere l'atterraggio dello stadio centrale?

Matteo Scagliola ha detto...

Visto...al momento dell'atterraggio dei moduli credo di aver avuto almeno 180 battiti al minuto...immagini stupende...e la roadster....spettacolare :D

genesis61 ha detto...

"Nominal" ... L'aggettivo più atteso in queste situazioni.
È che dire poi dell'atterraggio simultaneo dei due booster?
Riemergono vecchie emozioni mai sopite.

Mars4ever ha detto...

Quanto abbiamo appena visto entrerà nella top10 di sempre di pornhub.

Zappa ha detto...

Mi sono commosso, mi sono, ecco ...
Più o meno come (ed io lo posso dire) quando ho visto in bianco e nero un certo Saturn-V partire e dopo 3 giorni una certa persona ballonzolare giù da una scaletta.
W l'ingegno umano!
(però, oltre al "DON'T PANIC", poteva trovare un posticino per scriverci 42 ... o no?
Zappa

pgc ha detto...

...

Unknown ha detto...

STRAORDINERIO

Unknown ha detto...

Ma il terzo stadio è atterrato o no? Il collegamento si è interrotto e non riesco a trovare informazioni a riguardo.

violetta ha detto...

'notevole' rende poco l'idea..

Ma che fine ha fatto il center core?! :(

Unknown ha detto...

Grandissima emozione e grandissimo successo, qualunque sia la sorte dello stadio centrale.

Per curiosità, qualcuno mi sa dire cosa può essere il puntino luminoso che si vede passare nell'inquadratura dei due booster e poco dopo da quella dello stadio centrale al minuto 36:16 dello streaming?
Cioè qui https://youtu.be/wbSwFU6tY1c?t=36m16s

matteo ha detto...

A quanto pare ci vogliono tonnellate di idrocarburi per far diventare un'auto elettrica la più veloce della storia.

A parte le battute chapeau!

Unknown ha detto...

Son commosso, troppa nerdaggine e figosità tutta assieme! E il "don't panic" sul cruscotto?

Mars4ever ha detto...

Dimenticavo, Michael Bay col suo doppio decollo degli shuttle in Armageddon può anche andare a zappare! :)

Roberto Camisana ha detto...

L'unica auto al mondo che non avra' bisogno di essere lavata per i prossimi milioni di anni! :-)

Spettacolo assolutamente fantastico, l'atterraggio dei due vettori e' stata una cosa epica, Paolo necessitiamo al piu' presto di uno screenshot a millemila pixel da usare come wallpaper.
Non so, magari li fornisce direttamente SpaceX?

martinobri ha detto...

Mah.
Mah, mah e poi mah (da 1:15 a 1:25).

violetta ha detto...

@ Ottone:

mi sono posta la stessa domanda. Avrebbero potuto lanciare un contest tipo "abbiamo 2 tonnellate di paylod, vediamo chi ci vince il posto per il satellite più innovativo"..

Unknown ha detto...

Il live streaming di starman rimarrà attivo per sempre, giusto?

max ha detto...

Bellissimi i lanci....
Però mi chiedo
Le persone che muoiono giornalmente di fame, le vittime delle guerre...

Andrea Olivo ha detto...

Sbaglio o i due stream dai side boosters sono effettivamente lo stesso stream? Lo si vede quando sono prossimi all'atterraggio (37:48)

francesco ha detto...

@Ottone Manfredi essendo il primo volo era ad altissimo rischio di fallimento quindi nessun ente avrebbe affidato un preziosissimo satellite o strumento ad una missione mai testata prima, per queste cose in genere viene portato un peso morto di metallo giusto per fare massa, in questo caso ne hanno approfittato per fare un'ottima trovata pubblicitaria e rendere tutto molto più poetico, (immagino abbiano anche dei sensori sul manichino per testare la tuta spaziale di Starman)

Fx ha detto...

Non condivido tutto questo interesse per il center core ma soprattutto un interrogativo che non ha senso:

se non lo si è visto eretto sulla chiatta
+
nessuno ha detto "abbiamo problemi di collegamento ma è arrivato sano e salvo"
=
un'insegna luminosa al neon, lampeggiante stile Las Vegas, con su scritto "BADABOOOOOM"

Se proprio dovete sentirvi dire le cose cmq c'è un "we lost the center core" qui:

https://www.youtube.com/watch?v=-B_tWbjFIGI&feature=youtu.be&t=2309

So che poi risulto indisponente ma la questione del center core a me pare il classico dito che punta alla Luna (anzi, a Marte) con il tizio che guarda il dito.

Paolo: twittalo, aggiorna l'articolo, fai qualcosa tu; falli smettere di parlare del center core... qui abbiamo un pezzo di storia del settore aerospaziale, chisseneinc**** del center core santi numi

Fx ha detto...

Andrea Olivo: l'ho notato pure io (ma anche durante la diretta mi pareva impossibile che i propulsori di manovra venissero azionati COSI' in sincrono), qualcuno ha fatto confusione in regia OPPURE un downlink non funzionava e contavano sul fatto che pochi se ne sarebbero accorti (come effettivamente è stato) :D

Fx ha detto...

Per chiarire, la mia polemica sul core centrale non è per i commenti che ho letto qui ma perché prima ho cercato SpaceX su Twitter e minc***, 9 su 10 facevano riferimento al core centrale... e che palle, focalizzate l'attenzione sugli aspetti importanti (che sono ENORMI), su daii

Tizio72 ha detto...

Che dire... una cosa spettacolare, mi ricordo quando da bambino guardai il primo lancio delle space shuttle.

martinobri ha detto...

Solo io vedo la questione dell'automobile come una pagliacciata?

Skyborgsin ha detto...

Elon ha appena dichiarato in conferenza(i dettagli sono un pò dubbi, visto che i primi minuti di trasmissione sono stati piagati da un audio piuttosto amatoriale E DA UN FOTOGRAFO CON LA MACCHINA FOTOGRAFICA PIU RUMOROSA DELL'UNIVERSO) che a causa di uno sbilanciamento nei side boosters il central core non aveva abbastanza carburante e solo 1 dei motori si è riacceso provocando un hydrobraking a 300 km/h.

Nicola Piovesan ha detto...

@Fx credo che la foga nel chiedere spiegazioni riguardo al center core sia stata causata anche dal fatto che SpaceX non abbia dato alcuna notizia a riguardo, almeno fino alla conferenza stampa di Musk (arrivata circa 2 ore dopo il lancio se non erro). E al modo buffo in cui hanno tranciato la diretta live dell'evento senza dare spiegazioni. Insomma, situazioni che creano molta curiosità. Che poi sia un guardare il dito anziché la Luna (Marte), beh, non sono totalmente d'accordo. Al di là del fatto che è stato per me uno dei momenti più emozionanti degli ultimi 20 anni (cuore a mille, lacrimoni, applauso all'atterraggio in sincrono dei due moduli laterali, etc) e un grandissimo passo per l'umanità per quel che riguarda l'esplorazione spaziale, beh, il punto forte di SpaceX sta proprio nel far tornare a casa i razzi propulsori, cosa fondamentale per ridurre i costi e quindi creare un "mercato" che possa rendere i nuovi lanci via via più economici. Insomma, si tratta pur sempre di un grande, immenso successo, ma che il center core abbia fallito il rientro non è cosa da poco... anzi.

Unknown ha detto...

Scena iniziale di Heavy Metal, film d'animazione del 1981: https://youtu.be/t_KXgFpguE0

ST ha detto...

@max polemica inutile la tua. Intanti hai un mezzo per accedere a internet e tempo per scrivere. Non pensi ai bambini che muoiono di fame?
Una missione nello spazio, e di questo tipo, in futuro potrà far risparmiare soldi e al contempo dare tecnologia cge serve a migliorare la vita di tutti.

Dei Moni ha detto...

Ho sempre pensato che i nerd avrebbero conquistato l'universo, quel momento è arrivato: DON'T PANIC!

È stata la tamarrata più bella che abbia mai visto.

contekofflo ha detto...

Ma la questione più importante è: perché tutti parlano di "Space oddity" mentre io ho sentito solo "Life on Mars?" ?
Me la sono persa oppure hanno cambiato stazione dell'autoradio all'ultimo momento e non hanno avvertito i giornalisti?

Comunque visto che siamo in tema "rock anni 70" possiamo dire che "Two out of three ain't bad" :-)

Marco ha detto...

Ora mi guardo con calma i video (purtroppo dovevo svegliarmi presto e non ho visto la diretta), ma segnalo un refuso nell'articolo:

"Anche se la missione è sperimentale, la sua traiettoria include un LUOGO periodo di volo per inerzia"

Diego Favareto ha detto...

I pochi secondi con i motori accesi che hanno preceduto il lift off sono stati eterni. Poi una lunga liberazione con il razzo lanciato verso il cielo. Vedere il rietro all'unisono dei due stati laterali è stato quasi commovente. Peccato per lo stadio centrale e per il fairing, ma avranno tempo per rimediare anche a questo.
E' un sogno scientifico che diventa realtà grazie al coraggio, al lavoro e a un pizzico di sana follia di molte persone capitanate da Musk, genio dei nostri tempi.
Grazie a Paolo che ha condiviso con tutti noi per tutti questi anni la passione incrollabile per la scienza e per l'ingegno umano. E questo è solo l'inizio.

Tizio72 ha detto...

@martinobri l'invio della roadster con lo starman può essere visto in molti modi, però sicuramente ha attirato ancora più attenzione sull'evento, anche da parte di chi non è appassionato di astronautica... Personalmente io l'ho considerata una mossa azzeccata.

Luca ha detto...

@max
"
Però mi chiedo
Le persone che muoiono giornalmente di fame, le vittime delle guerre..."

Rispondo a te perché oggi sei quello "l'uno di troppo" (niente di personale :-) ), ma mi rivolgo a tutti quelli che muovono questa obiezione. Invece di prendervela con la gente che da il suo meglio per espandere gli orizzonti dell'umanità, leggete ai link qui sotto (è a pagamento, ma sulla colonna di destra ci sono le informazioni essenziali) (che copio, visto che evidentemente cercare dati prima costa troppa fatica)
"...Total alcoholic beverage sales in the United States amounted to approximately 223.2 billion U.S. dollars in 2016..."
( https://www.statista.com/statistics/207936/us-total-alcoholic-beverages-sales-since-1990/)
Ecco, nei SOLI Stati Uniti sono stati spesi 223.2 MILIARDI di dollari in bevande alcooliche.
In Europa, invece:
"The alcoholic beverages market in Europe is one of the largest in the world. Western Europe represented a market value of approximately 326 billion euros in 2015". (un grafico più esplicativo si trova qui: https://www.statista.com/statistics/332301/sales-value-alcoholic-drinks-europe/
Se vuoi continuo per le altre macro aree, ma credo che il concetto sia chiaro.
Non dico che la gente non debba bere, per carità. Ma almeno, dopo, abbiano il buon gusto di stare zitti. E quelli che non bevono alcool rivolgano altrove le loro osservazioni, grazie.
Aggiungo, sempre perché costa fatica cercarselo con google, il costo complessivo attualizzato, come meglio descritto nell'articolo citato, dell'intero programma Apollo "$206 billion in 2016 dollars" (da wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_program#Costs )

Perdonate il tono infastidito, ma sarei stufo di sentire sempre la stessa lamentela.


pgc ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
pgc ha detto...

Martino: "Solo io vedo la questione dell'automobile come una pagliacciata?"

No, probabilmente sei in buona compagnia nel settore "interpretazioni fatte per sminuire" :). E può essere che tu abbia pure ragione, che si poteva mettere un satellite cazzutissimo con 8 zilioni di sensori o un serissimo blocco di ghisa, risparmiando 1000 euro e facendo le persone serie (e magari rischiando UN POCHINO meno, visto che ogni cosa può creare inaspettati problemi). In fondo sono opinioni "ragionevoli". Ma quello che contano sono i fatti: da oggi gli USA hanno di nuovo un vettore in grado di portare grandi carichi in orbite alte, basse o a velocità di fuga dalla Terra (e dal Sistema Solare).

In tutta la strategia di Musk, da molti anni, vedo il tentativo di rimuovere una pesantissima enfasi che c'era e c'è nel settore. Soprattutto dai tempi dello Space Shuttle (e delle sue tragedie, non dimentichiamolo). Il tentativo di dire "su, piantiamola di ritenere la rocket science... rocket science!". In altre parole che questo settore è entrato in una fase di maturità in cui le cose si possono fare "quasi" come altrove, senza troppa enfasi come se si andasse in guerra (quando non c'è equipaggio a bordo), in cui ogni dettaglio deve essere roba costosissima, qualificata chissà come, etc. e in cui si può pure cazzeggiare ogni tanto.

Che le cose siano così è ancora in parte da dimostrare ovviamente. Però il costo del FH, il successo del suo primo volo, l'uso di componenti off-the-shelf (locuzione inglese che significa letteralmente "presi dallo scaffale", cioè di serie) invece che "space qualified" all'origine, il recupero dei vettori di routine (ricordo che fino a qualche hanno fa la gran parte della gente considerava la cosa una inutile fesseria), la gestione "agile", come si dice nel settore, di tutto il settore con frequenti rapidi cambi e un avvicendamento di lanci che ricorda Mercury/Gemini/Apollo, il fatto che ormai pure la trattoria davanti casa ha deciso di lanciare vettori :), significa che questa strategia non è solo parole ma FATTI. Fatti che stanno cambiando il modo di vedere il settore e soprattutto di lanciare oggetti in orbita.

Insomma, una pagliacciata magari si se preferisci, ma che fa parte di una strategia precisa. Quello che conta è che, come si diceva una volta, "l'FH c'è!".

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@martinobri
Solo io vedo la questione dell'automobile come una pagliacciata?

Probabilmente lo è. Almeno, lo è dal punto di vista di noi mortali. Ma se ci pensi bene Musk, in un colpo solo, ha fatto campagna pubblicitaria (le sue Tesla "ti mandano in orbita") ma, soprattutto si è fatto un monumento che potrebbe durare oltre la nostra stessa civiltà. Non ne sarebbe scalfito neppure se noi ci autodistruggessimo con una guerra nucleare.

Questo immagino che soddisferà l'ego di Musk per almeno... un paio di giorni :-)

WolfNet ha detto...

Il lancio mi ha fatto venire la pelle d'oca... non oso immaginare la difficoltà di gestire tutta quella roba per evitare che tutto andasse a gambe all'aria. Che dire... grandissimi!

Frankly O' ha detto...

Se questa e' una domanda stupida chiedo scusa in anticipo, ma con tutte le informazioni, video live, video registrati, facebook notifications, messaggi su messenger, quotidiani del giorno dopo, video di youtube tra ieri e oggi ho perso un po' la strada :) e quindi vorrei chiedere:

c'e' una scritta all'interno della Tesla con su scritto "Made on Earth by Humans"? O me lo sono sognato stanotte?

Comunque questa e' la cosa spaziale piu' emozionante che io abbia mai vissuto (grazie ai live) che batte perfino l'atterraggio di Curiosity! Mi sento come mia nonna che guardava l'atterraggio sulla Luna! E sara' anche per Bowie o per il gran senso dell'umorismo di Space X!

CPaolo1979 ha detto...

Errata corrige: "un luogo periodo di volo per inerzia"
"un lungo periodo di volo per inerzia"

Diego Laurenti ha detto...

@ Paolo:

"L’orbita definitiva della Roadster sarà ellittica"
Ma le orbite non sono tutte quante ellittiche? Mi risultava che anche quelle "circolari" in realtà fossero descritte come delle ellissi con eccentricità uguale a zero.

Comunque aldilà delle pulci, tutta quest'avventura ha del "pazzesco", e soprattutto è micidiale vedere lo Starman con la scritta "don't panic" che ruota pigramente su se stesso con la terra sullo sfondo!

Patrick Costa ha detto...

GRANDE Musk!

contekofflo ha detto...

Il vero colpo di genio sarebbe stato mandare in orbita una teiera :-)

Fx ha detto...

martinobri: Musk è un genio della comunicazione, come lo era Jobs (*);
tu ti ricordi il lancio inaugurale del Delta IV Heavy? Lo hai seguito in diretta? Hai sentito i media non di settore parlarne? Quanti sanno che esiste il Delta IV Heavy e quanti sanno che esiste il Falcon Heavy?

*: la differenza è che il secondo la sfruttava per fare soldi vendendo gadget costosi e con ampio margine di profitto,
il primo invece per cambiare i paradigmi sulla mobilità e aprire nuove prospettive di crescita per l'umanità

Poi magari non ce la farà, ma almeno la sua ambizione non è quella di massimizzare il profitto per accumulare centinaia di miliardi di dollari in Irlanda perché lì si paga lo 0,005% di tasse

Fx ha detto...

Comunque in tutto questo trambusto nessuno s'è filato un'altra cosa interessante: il "fairing recovery". Sembra che sia fatto con una chiatta con dei bracci di metallo enormi; sarebbe però interessante avere dettagli in merito

SirEdward ha detto...

Ma Starman se l'è portato dietro, l'asciugamano?

Scherzi a parte: grandissima realizzazione di Musk. Divertente l'idea della Tesla.

L'unica cosa che stona è che non si riesce proprio a togliere l'alone di trovata pubblicitaria ed esagerazione arrogante da quella che avrebbe dovuto essere solo la boutade ridanciana di un gruppo di scienziati e tecnici.

In altre parole, se Musk non fosse stato il proprietario di Tesla, se l'auto lanciata fosse stata semplicemente quella del capo-tecnico, o l'auto di servizio della ditta, allora la cosa sarebbe stata fantastica fino al più piccolo bottone, come tutti gli aneddoti dallo spazio, le schitarrate, quello che si porta il sandwich, o il pupazzo di peluche.

Così dovrebbero essere queste trovate; non pubblicitarie: umane.

Musk ha ricoperto tutto con il suo ego e ha trasformato un momento di calore umano in uno spot pubblicitario. E non c'è niente di più freddo e deludente della pubblicità.

Peccato, perché la cosa in sé è una roba da applauso e da sorriso stampato in faccia.

Vorrei che queste cose fossero associate gli esseri umani, alle persone, non a quelle effimere creazioni deprimenti e incorporee chiamate aziende.

Mario Di Giovanna ha detto...

ho sognato di viaggiare nello spazio su una spider decappottabile verso le stelle con la mia amata Terra alle spalle.
Mi sono svegliato ed è tutto vero!

Il Lupo della Luna ha detto...

Un grandissimo lavoro. Davvero.

Mi pare anche molto interessante che abbiano ridimensionato gli annunci roboanti sui voli con equipaggio, rendendo la cosa più fattibile in un secondo momento.

Stefano Magistri ha detto...

Fantastico! Ho pianto come un bambino e non mi vergogno di dirlo.

Assumendo che il FH diventa operativo a tutti gli effetti, senza piú perdere alcun stadio, é giusto dire che il costo (ora di $90M), si abbasserá decisamente? E quale il gap temporale che ci sará tra un lancio e l'altro riutilizzando gli stessi missili?

Andrea Olivo ha detto...

In risposta al mio commento precedente, è stato caricato sul canale Youtube il video rieditato con le view corrette dei side booster.

On a side note, impresa magnifica. Mi stavo mettendo a piangere

Il Lupo della Luna ha detto...

@Ottone: pubblicità, direi. Potevano spedire 1200 kg di acqua, o un blocco di metallo o di cemento, ma così è molto più figo!

Il Lupo della Luna ha detto...

@max: "le vittime delle guerre" smetti immediatamente di usare Internet. Di comprare cometici. Sono tutti soldi sprecati inutilmente CON TUTTA QUELLA GENTE CHE MUORE DI FAME.

Te la giro diversamente: TU cosa fai per le vittime delle guerre e per chi muore di fame?

Unknown ha detto...

http://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/spazio_astronomia/2018/02/05/falcon-heavy-tesla-verso-lancio-per-marte-su-note-bowie_4b61feaf-798e-4bf0-9385-b7a9c60ab2d6.html

"La Tesla sta ora sfrecciando verso la fascia degli asteroidi che si trova fra la Terra e Marte, e lo fa accompagnata dalla musica di David Bowie."

Azz, mi hanno spostato la fascia degli asteroidi!

AlienMas ha detto...

Spettacolare! Musk è il nerd che tutti noi vorremmo essere!

isbenz ha detto...

Volevo rispondere ad un paio di questioni poste nei commenti:

- Le immagini dei due booster sono due inquadrature diverse, seppure sembrino identiche: fanno tutto in sincrono perché sono programmati per fare la stessa cosa e cadono "quasi" nello stesso punto, ma prendendo come riferimento la parte sinistra del booster si vede che quella "griglia" (parte della zampa?) è leggermente più dentro l'inquadratura in una delle soggettive.
- La scelta della Tesla come payload è perché essendo un volo di test c'era una buona possibilità che la cosa non andasse a buon fine, e quindi è meglio usare un payload di poco conto ed economico che un satellite cazzutissimo che poteva finire in millemila pezzi dopo pochi secondi dal liftoff. Poi che si sia scelto di fare qualcosa di simbolico, nerdissimo e a suo modo poetico è anche parte del brand awareness.

Quasark ha detto...

A quanto pare, dalla Teiera di Russell alla Tesla di Musk il passo non è poi così lungo! :)

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

Immangino (guardando la mia UNO :-) ) che, se non ci sono stati trattamenti particolari, le guarnizioni, il cruscotto e i sedili saranno i primi a deteriorarsi per effetto degli sbalzi termici e radiazioni varie. Poi sarà la volta della vernice che si schiarirà molto velocemente.

Sbaglio?

Maurizio Maraia ha detto...

Fino ad arrivare la dove nessun tamarro era arrivato prima.

Guido Pisano ha detto...

Non capisco il senso di lanciare un'automobile nello spazio... oO

Verzasoft ha detto...

Dici:
Il FH [...] eroga 2270 t di spinta [...]. Il Saturn V (3450 t di spinta) [...] e lo Shuttle (1270 t di spinta) erano più potenti.
Il Saturn V sì, ma per lo shuttle 1270 t non è molto meno di 2270 t? O manca un pezzo?

martinobri ha detto...

L'invio dell'automobile una mossa azzeccata? Appunto, una mossa. Commerciale.

I primi che hanno circumnavigato la Luna (se non ricordo male erano loro) hanno letto un passo della Genesi. "Deserto e vuoto, deserto e vuoto, e tenebre sulla faccia dell'abisso", ricordate?
Ma non c'entra che fosse un testo religioso; andava bene anche l'Iliade; o Leopardi; o qualsiasi altra cosa che esprimesse il senso di meraviglia e di stupore che prende l'uomo di fronte al Cosmo.
Questo il cosmo l'ha penetrato con il suo prodotto.
Se questo commerciante avesse fatto i soldi con gli scopini del cesso che avrebbe fatto, avrebbe mandato nello spazio un grande scopino del cesso?
Introdursi in una foresta vergine, in un luogo remoto, solitario e misterioso, dove i tronchi degli alberi ricordano le colonne di una cattedrale gotica, nel folto più folto; e lì trovarci i volantini che annunciano grandi sconti nell'ipermercato della città. Stessa sensazione.

Quindi, smodata ammirazione per gli aspetti tecnici della vicenda; ma solo per quelli.

Davide Giachi ha detto...

Anche se la missione è sperimentale, la sua traiettoria include un luogo periodo di volo per inerzia (senza propulsione) attraverso le fasce di Van Allen, per circa cinque ore, studiato appositamente per dimostrare la compatibilità del Falcon Heavy con i requisiti di lancio dei satelliti militari statunitensi (inserimento diretto in orbita geosincrona).

forse intendevi un LUNGO PERIODO DI VOLO?
puoi anche non pubblicare ;-)

martinobri ha detto...

Errata corrige.
Il testo citato nel mio precedente commento non è quello letterale della Genesi ma un brano da La Terra Desolata (che peraltro riprende il testo biblico).

Già che son dietro con le citazioni, ripropongo quella del film più profetico del secolo (da 1:15 a 1:25).

pgc ha detto...

in realtà ripensandoci, sarei curioso di sapere quanto è costato questo payload rispetto ad un semplice manufatto metallico. Non dev'essere stato proprio zero, di sicuro MOLTO più di 1000...

Sicuramente hanno rimosso una grande quantità di componenti, incluse le batterie, che sono hazard materials e potrebbero causare problemi nel vuoto. Poi hanno dovuto evitare che si formassero sovrappressioni e piccole esplosioni - il primo o uno dei primi (non ricordo) vettore SpaceX rischiò di esplodere durante un trasporto aereo a causa di questo problema sottovalutato.

Poi bisogna assicurarsi che nulla si stacchi o si rompa durante l'ascensione, col rischio di causare un corto o di danneggiare qualche componente o cavo elettrico. In più c'è l'interfaccia con il vettore, che deve essere resistente (leggera no, di carico utile ce ne avevano TANTO) e sembra relativamente complessa.

Insomma, a occhio e croce direi che un un milioncino spacca e pesa ci saranno voluti tra ore di lavoro, progettazione, test in camera a vuoto, su tavola sismica, etc. Gran parte dei quali potevano essere risparmiati usando un semplice blocco di metallo.

Altamente probabile che in termini pubblicitari sia nulla, visto che 3 spot in tv di 30 secondi di una Tesla costerebbero molto più di un milione su scala nazionale.

Paolo Alberton ha detto...

Diego Laurenti

Sì hai ragione. Ma c'è differenza tra un'orbita fortemente ellittica come quella della Tesla ed una quasi circolare (ma sempre ellittica come dici), come quella della Tesla dopo aver circolarizzato al suo, per esempio, apogeo: la differenza è molto deltaV, ossia carburante (come c'è differenza tra un'orbita quasi circolare di un pianeta e quella fortemente ellittica di una cometa: il pianeta gira intorno al Sole a velocità praticamente costante, la cometa accelera avvicinandosi al Sole, rallenta quando si allontana).
In poche parole serve molta meno energia per immettere la Tesla nell'orbita fortemente ellittica in cui si trova, rispetto ad un'orbita circolare anche più piccola. Così com'è l'idea che devi farti è quella di una cannonata sparata dalla Terra, così forte da aver fattao lasciare alla Tesla il campo gravitazionale terrestre, mettendola in orbita intorno al Sole secondo l'orbita mostrata. Quando si avvicina al Sole accelera, quando si allontana rallenta. Se avessero voluto un orbita circolare avrebbero avuto bisogno di un'altra mezza cannonata (un'accessione del motore e molo carburante) sparata nel punto prescelto dell'orbita ellittica. Di solito quel punto è l'apogeo.
In altri termini un orbita fortemente ellittica è anche la conseguenza più comune ed economica ("naturale") di un lancio dalla terra senza ulteriori accensioni importanti del motore.

Mario Di Giovanna ha detto...

Avete idea di che natura sono e quanto dureranno le batterie che alimentano le telecamere?
C'è la possibilità che durino fino all'incrocio con l'orbita di Marte e quanto tempo ci impiegherà ad arrivare al primo incrocio?
Starman passerà così vicino al Pianeta Rosso o a qualche asteroide da inquadrarlo?
Perdonate la quantità di domande ma sono in piena euforia nerd.

Patrick Costa ha detto...

Le batterie della macchina quanto dureranno? Non ho visto dove sono i pannelli solari... Xchè immagino ci sia una qualche cosa per ricaricare... Per trasmettere il live dalle telecamere usano delle SIM dati?... Scusate la domanda probabilmente stupida.

Scatola Grande ha detto...

@max
Su ilPost hanno ripubblicato per l'ennesima volta questo.
Perché spendere tanto per lo Spazio?
"È una domanda ricorrente: nel 1970 il direttore della NASA rispose così, dopo aver ricevuto una lettera sulla fame nel mondo da una suora"
http://www.ilpost.it/2012/08/08/perche-spendere-cosi-tanto-per-lo-spazio/
"È una domanda ricorrente: nel 1970 il direttore della NASA rispose così, dopo aver ricevuto una lettera sulla fame nel mondo da una suora"

Giskard Reventlov ha detto...

@Diego Laurenti
No, le orbite non sono tutte ellittiche. I pianeti e gli asteroidi hanno generalmente orbite ellittiche (ma possono averle in linea teorica anche circolari), mentre le comete, per esempio, possono avere orbite paraboliche o iperboliche. Infine, se un'orbita ha eccentricità uguale a zero, quella è un orbita circolare. Cioè, una ellisse con e=0 è proprio una circonferenza per definizione. ;)

Scatola Grande ha detto...

@Martinobri
Il passo della Genesi letto dai primi astronauti che arrivarono sulla Luna fu letto, appunto, dai primi.
Qui si tratta di un lancio che è si eccezionale ma non è certo il primo lancio di un vettore. E' il ritorno ad una attività spaziale che mancava da anni. Magari se arriveranno su Marte con degli astronauti potrebbero scegliere qualcosa di più simbolico.
Se Musk avesse prodotto scopini di cessi non credo ne avrebbe mandato uno. Anche la Tesla è, se vogliamo, una macchina elettrica come altre ce ne sono state ma con un qualcosa in più che ha decisamente riattivato un settore che sembrava languire. Per cui, secondo me, la Tesla ci sta. Fatti una domanda: tu cosa avresti usato?

Stupidocane ha detto...

Sir,

Il lancio l'ha fatto un'azienda privata, non una ONLUS.

ST ha detto...

Musk mi ricorda sempre più "l'uomo che cadde sulla terra"... E se poi ci infila pure dentro bowie...

contekofflo ha detto...

@martino

Il tuo commento è sensato ma le circostanze sono molto diverse rispetto al primo volo di Gagarin o alla prima missione lunare.

Per quanto emozionante e tecnologicamente straordinario, quello che abbiamo visto ieri non è stata una vera novità da nessun punto di vista:
- è già esistito un vettore più potente
- sono già stati mandati oggetti su Marte e oltre
- sono già stati effettuati rientri di razzi vettori

Attenzione: non sto sminuendo il valore tecnologico del lancio di ieri. Sto dicendo che dal punto di vista simbolico non è paragonabile ad altri eventi.

Facendo un parallelo: è come confrontare il primo volo dei fratelli Wright o la traversata di Lindbergh con i primi voli dell'A380 e del B787. Eventi anch'essi epocali dal punto di vista tecnologico e delle prospettive che hanno aperto, ma simbolicamente molto meno significativi.

Per questo trovo molto più comprensibile e poco "blasfema" la scelta di aggiungere un po' di marketing all'evento. Certamente, come te, mi auguro che il giorno che il primo uomo metterà piede su Marte si potrà per un momento mettere da parte il marketing, la pubblicità e l'ego dei finanziatori per concentrarsi sugli aspetti diciamo filosofici dell'evento.

chrjs ha detto...

Missione ad alto rischio: nessuno ci mette un payload costoso per farlo disintegrare.

SirEdward ha detto...

@Stupidocane

Il lancio l'ha fatto un'azienda privata, non una ONLUS.

Metterci in mezzo la pubblicità è triste ugualmente.

Questo è l'unico modo per raggiungere nuovi confini? Faremo con questo.

Non smette di essere triste.

E' un segno chiaro del fatto che sottomettere tutto così tanto alle dinamiche aziendali è un errore. Ma questo è un altro discorso.

Fx ha detto...

Nicola Piovesan: è cosa decisamente da poco dato che era il volo inaugurale e la speranza era che non esplodesse sul launchpad.

isbenz: nella diretta garantisco che le immagini erano le stesse, i propulsori di manovra si accendevano in perfetta sincronia e all'atterraggio in tutt'e due i riquadri si è visto il pad vuoto verso la parte alta; nella registrazione che ho visto velocemente stamattina invece era corretto

martinobri: è un'azienda commerciale, e quella in particolare più di altre campa sull'hype,
a me pare già enorme che non sia immolata al profitto, pretendere che tenga un profilo basso mi sembra un po' troppo.
Anche perché più rumore fa, più finanziamenti / clienti trova, più accelera lo sviluppo.
Per quanto riguarda la volgarità del prodotto commerciale, beh, forse è segno che davvero sta aprendo lo spazio alla massa;
ma d'altronde quando sogna una colonia permanente su Marte secondo te sogna una colonia che stia lì a contemplare il panorama,
o che inizi un massiccio sfruttamento delle risorse del pianeta, con la prospettiva di plasmarlo a nostro uso e consumo?
L'era dello spazio per una ristretta elite è finita, ma lo era già da tempo. Se l'industria aerospaziale avrà futuro,
e oggi sembra davvero possa averlo, sarà su tutt'altra scala.

Lavoro con l'informatica, ho vissuto lo stesso passaggio, non mi pare nulla di drammatico;
certo, pensare che oggi abbiamo GPU in grado di processare decine di migliaia di miliardi di operazioni in virgola mobile al secondo,
e che queste vengano usate per i giochini è un po' deprimente, ma è anche una fortuna,
perché se non ci fossero i giochini ad alimentare quel mercato io non potrei mai nemmeno immaginare di accedere a tutta quella potenza di calcolo,
che apre scenari incredibili (deep learning, simulazioni, analisi, eccetera)... quindi meglio progredire per le motivazioni sbagliate,
perché quando hai le possibilità poi puoi decidere come sfruttarle, se non le hai no.

pgc: sicuramente lo stunt sarà costato centinaia di migliaia di dollari o come dici tu anche più,
ma il ritorno in termini di visibilità su scala globale è di almeno 100x, quindi, come sottolineavi anche tu, un ottimo affare

Dei Moni ha detto...

Pare ci sia anche l'asciugamano sulla space-roadster: https://en.wikipedia.org/wiki/Elon_Musk%27s_Tesla_Roadster .
Sembrava una tale impresa 'sto Falcon Heavy, ma se hanno preso un asciugamano ... dai così son boni tutti. ahahahah!

Buon viaggio Starman.

Riccardo ha detto...

E' incredibile come si riesca a nascondere la Terra piatta facendo in modo che ogni volo spaziale parta perpendicolarmente al centro del disco terrestre. L'alternativa sarebbe quella di pensare che la Terra sia sferica ma è una teoria talmente strampalata da non meritare prosieguo :-)

Fx ha detto...

Paolo: grazie per l'info sulla carenatura

"un SLS costa circa 500 o più", in realtà 500 milioni è la prospettiva più ottimistica (e meno realistica),
qui (http://www.thespacereview.com/article/2330/1) prospettano il doppio, il triplo se conti i costi di sviluppo.

Se così fosse 1 lancio dell'SLS = più di 16 lanci del Falcon Heavy;
per di più l'SLS sfrutta una serie di tecnologie del passato (a partire dai motori), quindi paradossalmente spinge l'asticella dell'R&D quello che costa una frazione dell'altro.

Il motivo è sempre lo stesso, non possono far affidamento su un solo vettore (per ragioni prettamente militari)... difficile altrimenti giustificare uno sperpero di soldi ma soprattutto di possibilità, dato che usando il FH potresti portare in orbita 15x di roba (per capirci 15x 64 tonnellate = due ISS complete)

A proposito di ISS sarebbe interessante sapere quant'è costato portare tutto il materiale in orbita perché a naso ho l'idea che con il FH si avrebbe oggi un costo 20 / 30 volte inferiore.

Se ho detto cavolate fatemelo presente :)

Marco ha detto...

Una curiosità: c'è in video il momento in cui si "apre" la porzione di razzo che ospitava la macchina? Non l'ho vista da nessuna parte, mi sembra un peccato.

Nand ha detto...

"La Roadster non è la prima automobile portata nello spazio: prima di lei ci sono andati i tre Rover delle missioni Apollo, ora parcheggiati sulla Luna."

E sono tutte e quattro elettriche ;-)

Zakalwe ha detto...

Tutto molto emozionante.. E' vero che si va verso Marte, però avrei preferito "Space Oddity" insieme a "Major Tom" sulla Tesla, con tanto di conto alla rovescia :-)
A chi pensa alla troppa spettacolarizzazione di questo evento vorrei dire che oggi molti bambini e ragazzi avranno iniziato ad amare lo spazio, la tecnologia e la scienza grazie a questo "circo collaterale" messo in piedi da Musk; un bel risultato che magari un blocco di ghisa non avrebbe ottenuto.

Claudio (l'altro) ha detto...

@Guastulfo.
Per la vernice ti rispondo avendoci avuto a che fare per lavoro. Anche le vernici qualificate per uso spaziale (parlo per esempio delle Aeroglaze, ma anche altri marchi si comportano in modo simile) cambiano le caratteristiche di riflettività e assorbività dopo pochi anni di permanenza in orbita, quelle bianche molto prima e più di quelle nere (tendono a virare al giallo e ad aumentare l'assorbività nell'infrarosso).
Dubito che la verniciatura della Tesla sia stata "spazializzata", ma sarebbe quasi interessante vedere come si comportano materiali comuni in ambiente spaziale :)

Per @Paolo, tra i componenti "non qualificati per uso spaziale" mi risulta che ci siano anche le tele delle bandiere delle missioni Apollo, sicuramente almeno quella dell'Apollo 11 era in tela di nylon, comprata ad un negozio di bandiere vicino alla base. Credo che sia l'oggetto lasciato dalle missioni Apollo che si sarà disintegrato prima per l'esposizione agli UV-C e ai raggi cosmici. E da notare, credo sarebbe impensabile con le normative attuali portare una roba del genere in una missione simile.

Claudio (l'altro) ha detto...

@pgc
sarei curioso anche io, però considerando che hanno fatto tutto in casa, credo che il grosso sia stato eliminare batterie, impianto elettrico ed eventuali serbatoi (impianti dei freni, climatizzazione, liquido tergicristalli), e fare dei test di vibrazione, shock e carichi acustici per vedere che non si rompesse nulla. Un test di vibrazione di un oggetto del genere dovrebbe essere su qualche decina di migliaia di dollari, ma probabile che abbiano il laboratorio in ditta per farlo.
Che i materiali non fossero conformi alle normative per i lanci non penso che fosse un problema, sarebbe un problema se rilasciassero componenti volatili (outgassing) pericolosi per i sensori o altri sistemi, ma nel fairing c'era solo la Tesla ed era roba loro, le normative sulla contaminazione da outgassing se le sono risparmiate.
Di sicuro è costato più del classico cubo di metallo ma meno di quello che possa sembrare.

Ne approfitto per un filo di orgoglio nazionale: nel 2012 l'ESA e ASI hanno inaugurato i lanci del vettore Vega. Niente di assolutamente paragonabile, parliamo di un piccolo lanciatore non riutizzabile. Ma all'epoca ELV, il consorzio che gestisce Vega, ed ASI erano talmente sicuri dell'esito del lancio che hanno interrotto la "tradizione" (iniziata grazie ad Ariane 5...) di lanciare un mattone di metallo con il volo di qualifica, e hanno messo in orbita un satellite scientifico e altri piccoli satelliti universitari. Tutta roba abbastanza semplice, ma è stata una piccola tamarrata anche quella.

Nel caso di Falcon Heavy sarebbe stato molto difficile trovare un carico "utile" data l'orbita particolare: osservazione della Terra non si sarebbe potuta fare che per poche ore, non si avvicina a Marte o ad altri corpi, una traiettoria così lunga prevederebbe di risolvere problemi non banali di potenza elettrica e trasmissione, mettere serbatoi (che possono esplodere) per alimentare i motori di assetto perché più ci si allontana dalla Terra più diventa problematico orientare una eventuale antenna, etc... Niente che anche "regalando" il lancio sia alla portata economica di università o centri di ricerca, per quanto finanziati bene, soprattutto se su quell'orbita non c'è nulla da monitorare, oltre a rappresentare una notevole fonte di grattacapi e possibili problemi.
Fosse stato un lancio di qualifica in orbita terrestre, magari bassa, ci potevano mettere su il classico grappolo di CubeSat che vanno di moda adesso.
La Tesla è una tamarrata ma molto meno problematica da gestire di un payload "serio".

Probabilmente se hanno voluto qualificarlo per i lanci militari come annunciato, avranno messo qualche simulatore di payload elettronico che ha monitorato il passaggio nelle fasce di Van Allen con quella particolare traiettoria, per testare eventuali soluzioni per ridurre il danno ai componenti elettronici, ma è solo una mia ipotesi.

FridayChild ha detto...

Incredibile davvero. Spettacolare il rientro dei due booster. Tra l'altro, breaking news: per un banale errore non hanno spedito nello spazio la Tesla di Musk ma quella prenotata da Paolo.

ebonsi ha detto...

Rischiamo di focalizzarci su un aspetto pubblicitario in fondo secondario rispetto alla natura e alle prospettive della faccenda, ma comunque:

"Insomma, a occhio e croce direi che un un milioncino spacca e pesa ci saranno voluti tra ore di lavoro, progettazione, test in camera a vuoto, su tavola sismica, etc. "

Sì, e anzi io sospetto che in quella "cosa" lanciata in orbita della Tesla roadster originale ci sia rimasto ben poco. Basterà pensare alle ben diverse reazioni di materiali plastici, metallo e vetro agli sbalzi di temperatura (anche agli sbalzi contenuti che si possono verificare sulla superficie della Terra), con contrazioni e dilatazioni ben diverse. Per dire, chiunque abbia commesso l'errore di cercare di togliere il ghiaccio dal parabrezza della sua vettura gettandovi sopra dell'acqua bollente non può che chiedersi come possa essere sopravvisuto quello della Tesla "spaziale".

Tharon ha detto...

Ecco perché amo Elon Musk.

E' Nerd dentro. E non si vergogna di esserlo (bellissima la recente trollata del lanciafiamme).

La citazione da Heavy Metal poi è veramente spettacolare!

Mammiiiinaaa?! ha detto...

Le immagini della tesla con spaceman e la terra sullo sfondo sono splendidamente surreali!!
Non l'ho visto in diretta, ho dovuto accontentarmi del video linkato da Paolo: mi spiegate il perché dell'interminabile sigla iniziale?!

Alexandre ha detto...

Meh. La foresta vergine mica deve restare tale per sempre. Sennó a cosa serve, avere un cervello?

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@SirEdward
Musk ha ricoperto tutto con il suo ego e ha trasformato un momento di calore umano in uno spot pubblicitario. E non c'è niente di più freddo e deludente della pubblicità.

Musk ha fatto quello che qualunque imprenditore avrebbe fatto: cercare di recuperare il massimo possibile da una spesa obbligata.

L'unico modo che aveva era quello di una trovata che giovasse all'immagine sia di SpaceX che di Tesla.

Io ho preferito soffermarmi sull'immagine emozionante del "guidatore" nello spazio senza badare all'aspetto pubblicitario :-)

frankbat ha detto...

Musk e' pazzo, e forse e' per questo chi mi piace. Ma questa'ultima impresa e' fuori di testa. E non mi riferisco alla tesla mandata nello spazio. ma all'idea di abbinare 3 falcon 9 con 27 motori da gestire insieme.
Solo un pazzo puo' pensare di farlo. Meno male che c'e' un pazzo di nome Elon Musk che lo fa!

Jotar ha detto...

Spettacolo straordinario! Musk tra i grandissimi della storia!

martinobri ha detto...

La foresta vergine mica deve restare tale per sempre.

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Noi naturalisti abbiamo un baco nel cervello: rispetto, rispetto, rispetto. Rispetto per qualcosa di grande e di bello che c'era prima di noi. La natura non l'abbiamo fatta noi. Per cui cogli una foglia o sposti un sassetto solo se è indispensabile.
Beninteso, lo svago è indispensabile all'uomo, per cui ben venga; anche se devi spostare molto più di un sassetto. Non è non si devono fare i campi da golf perchè alterano il territorio. Ben venga anche il golf. Non sulla Luna, però.

Sennó a cosa serve, avere un cervello?

Forse a usarlo?



Per cui, secondo me, la Tesla ci sta. Fatti una domanda: tu cosa avresti usato?

Qualcosa di meno sgonfione.

Per il resto, giuste tutte le considerazioni. Il fatto che lo spazio ormai sia merce vuol solo dire che sono nato nel secolo sbagliato.

martinobri ha detto...

per un banale errore non hanno spedito nello spazio la Tesla di Musk ma quella prenotata da Paolo.

:-D
:-D
:-D

Fx ha detto...

Mario Di Giovanna: "Avete idea di che natura sono e quanto dureranno le batterie che alimentano le telecamere?
C'è la possibilità che durino fino all'incrocio con l'orbita di Marte e quanto tempo ci impiegherà ad arrivare al primo incrocio?"

Le uniche batterie in grado di durare così a lungo sono atomiche, ma non è questo il caso (anche perché sembra che tutto il plutonio 238 disponibile presso la NASA basti appena per produrne solamente TRE, poi basta);
ma in ogni caso non avrebbe senso perché devi rapportare il concetto di distanza allo spazio: se passasse a 500.000 km di distanza sarebbe, da questo punto di vista, molto vicino ma comunque troppo lontani per immortalare Marte, verrebbe poco più di un punto tondo - per lo meno con le ottiche utilizzate dalle telecamere montate

Patrick Costa: "Per trasmettere il live dalle telecamere usano delle SIM dati?"

La possibilità di sfruttare la connessione mobile è strettamente legata alla disponibilità nelle immediate vicinanze (qualche km o idealmente qualche decina di km per il 2G) di antenne degli operatori, se non ci sono non hai campo, e nello spazio non ci sono :)

Usano sistemi radio specializzati.

Alexandre: in effetti la verginità è una virtù solo fino a un certo punto :D

Danilo Lombardo ha detto...

ma le immagini continueranno ad arrivare per quanto tempo?
P.S.: faccio un piccolo spoiler della serie youg sheldon, spin.off di the big bang theory:
è stato il piccolo sheldon di 9 anni a teorizzare e fare i calcoli per il rientro dei razzi, solo che all'epoca la nasa non aveva la tecnologia per farlo, alla fine della puntata si vede musk (ai giorni nostri) che è venuto in possesso dei quaderni di sheldon...

SirEdward ha detto...

@Guastulfo

Musk ha fatto quello che qualunque imprenditore avrebbe fatto: cercare di recuperare il massimo possibile da una spesa obbligata.

L'unico modo che aveva era quello di una trovata che giovasse all'immagine sia di SpaceX che di Tesla.


Resta il fatto che, decenni o più dopo, quando ci si ricorderà della (onestamente fichissima) idea dell'automobile, non ci saranno le storie pionieristiche alla "avevano bisogno di qualcosa, allora hanno preso l'auto del tecnico Sempronio, che tanto era da buttare, e l'hanno usata come zavorra perché costava meno di un blocco di ghisa" (-questa- sarebbe stata una scena epica); ci sarà, invece: "come carico è stata usata un'auto elettrica che facesse pubblicità alla ditta produttrice, che condivideva la stessa proprietà con la ditta che ha costruito il vettore". Wow...?

E' una storia infinitamente meno interessante, meno coinvolgente, meno appagante, meno tutto; eppure è di cose interessanti che si vive, non di pubblicità e affari. Sono le stesse dinamiche che distruggono altri ambienti, niente di nuovo. Resta un po' più triste che altre possibilià nate nell'ingegno e nella creatività invece che nel calcolo strategico.

Goditi la nerdaggine del "Don't Panic", perché sfortunatamente è la cosa in assoluto più riuscita della trovata.

E sai perché? Perché è un omaggio a qualcosa di bello, perché è nato spontaneamente, perché è genuino.

E dire che l'impresa in sé è da applausi, ed è evocativa, ed è ispirante.

Pensa a cosa avrebbe potuto essere!


Io ho preferito soffermarmi sull'immagine emozionante del "guidatore" nello spazio senza badare all'aspetto pubblicitario :-)


Io voglio vedere gli esseri umani all'opera, non il loro ufficio marketing.

Il Lupo della Luna ha detto...

Dire che la pubblicità è "fredda" è non avere capito niente di come funziona. O aver visto solo pessime pubblicità.

Lo scopo non è venderti direttamente un prodotto, ma crearti una connessione emotiva con quel prodotto che te lo fa preferire agli altri anche se (magari) sono migliori.

Un buon messaggio pubblicitario è totalmente basato sulle emozioni. Ormai il mercato è saturo quindi a meno che tu non abbia il prodotto super geniale non spiccherai mai.

pgc ha detto...

Secondo me, senza scomodare la Genesi, a me il filmato, che ho rivisto stasera dall'inizio alla fine, sembra un po', come si dice... "un'americanata"?
A rivedere il filmato Musk un po' sta correndo il rischio di diventare un saltimbanco con tutti questi atteggiamenti un po' forzati. Ammettiamolo.

I risultati sono quelli che sono, per carità, però da buon europeo un po', posso dirlo? mi manca un pochino la serietà di una volta. Stavo lì col sorriso ebete a godermi (di nuovo) la scena. Però questa è la sensazione che ho avuto.

Mi piacerebbe tanto sapere cosa ne pensa uno come Gene Kranz, che al massimo indossava gilet ricamati. Non tanto per la storia della Tesla, ma per tutta la fanfara, il filmato con la gente che urla, le musiche rock, etc. Non so. Ho sempre pensato che un'external tank dello Space Shuttle dipinta da lattina di coca cola sarebbe stata una gran coattata. Meno male che alla fine non si fece.

Patrick Costa ha detto...

@FX Grazie! Queste connessioni fanno invidia a parecchie zone della Valle d'Aosta... (neanche fossimo su Marte).
Rimango MOLTO stupito e immagino che goduria unica dovrebbe essere fare uno sbarco oggi sulla luna con tutta questa possibilità di banda/connessioni/qualità... :-) chissà, speriamo!

Dei Moni ha detto...

Domanda: qualcuno sarebbe in grado di calcolare quanto potrebbe lanciare il Falcon Heavy se non recuperasse i vari stadi? Dal test sembra avere ancora un discreto margine.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@SirEdward
Resta il fatto che, decenni o più dopo, quando ci si ricorderà della (onestamente fichissima) idea dell'automobile, non ci saranno le storie pionieristiche alla "avevano bisogno di qualcosa, allora hanno preso l'auto del tecnico Sempronio, che tanto era da buttare, e l'hanno usata come zavorra perché costava meno di un blocco di ghisa" (-questa- sarebbe stata una scena epica); ci sarà, invece: "come carico è stata usata un'auto elettrica che facesse pubblicità alla ditta produttrice, che condivideva la stessa proprietà con la ditta che ha costruito il vettore". Wow...?


Ma si potrebbe anche dire, avevano bisogno di qualcosa e il presidente ha messo a disposizione la sua auto personale, ancora funzionante, per...

Tutto dipende da chi scriverà il racconto. :-)

Pensa, per esempio, a cosa accade con gli storici: ci sono quelli che parlano delle guerre d'indipendenza italiane come di un'impresa patriottica guidata dai Savoia; ce ne sono altri che descrivono questi conflitti come un modo per depredare il sud, che era più ricco e avanzato tecnologicamentedel nord nonostante la dominazione straniera, per risolvere i problemi economici del nord.

Luca Serra ha detto...

Sinceramente non l'ho trovata un' "americanata", non ho visto bandiere a stelle e strisce da nessuna parte durante la diretta streaming e su un circuito stampato all'interno della Tesla c'era addirittura la scritta "Made on Earth by humans", non "Made in USA by 'mmuricans".

Inoltre la missione aveva alte possibilità di fallire miseramente, in un'intervista (mi pare su The Verge) Musk ha detto che si immaginava una mega esplosione del razzo sulla rampa di lancio con l'inquadratura di una gomma bruciacchiata della Tesla che rimbalzava via.

Tra l'altro non la vedo neanche tanto come pubblicità all'auto in sé, se non indirettamente, quanto una pubblicità all'evento in generale. Avessero lanciato in orbita un anonimo satellite scientifico probabilmente sarebbe interessato a noi geek che seguiamo il blog di Paolo, mentre le immagini di una cabrio rossa con un "astronauta" sopra e il Duca bianco di sottofondo hanno un appeal globale n-volte maggiore e riescono a solleticare anche le corde giuste di noi branco di nerd :).

pgc ha detto...

Per chiarire il mio precedente intervento: il punto è che una volta tutto sembrava molto spontaneo: le grida della gente, le dichiarazioni di Musk, i suoi comportamenti, anche un po' di feticismo nei suoi confronti.

Adesso mi sembra di vedere una deriva in cui tutto questo mi sembra un teatrino molto ben organizzato e basta. La spontaneità di una volta è stata sostituita da una coreografia accurata e un po' stucchevole.

In fondo, a ripensarci bene aveva ragione Martino: un po' una pagliacciata. E non solo la questione dell'auto, niente altro che uno "stunt" (espediente?
trovata?) pubblicitario, quanto tutta la gestione di queste cose. Da Tesla a SpaceX. Tipo Steve Jobs. Solo che qui stiamo parlando di una cosa che con è come vendere cellulari.

Ovviamente questo nulla toglie alla straordinaria riuscita tecnica e commerciale dell'impresa. Ma insomma, non vorrei che in futuro il dibattito su cosa fare nell'esplorazione spaziale venga guidato esclusivamente da questi atteggiamenti istrionici invece che dalle reali necessità scientifiche e sociali: lo ha detto Musk, quindi deve essere la cosa giusta da fare. Già l'avevo notato in passato con la questione di Marte.

Ripeto: questo nulla togliere al successo dell'impresa. Che però poteva esserci anche senza tutta questa fanfara.

ST ha detto...

L'eventi "epico" della vecchia auto è tale solo in futuro. La tamarrata da un ritorno immediato e musk non è la nasa o l'esa che può contare su -pochi- fondi statali, ma solo sui propri introiti....
Mi immagino cosa sarebbe accaduto se fosse stato mandato in orbita un icoso...

contekofflo ha detto...

Penso che "americanata" sia davvero il termine giusto per definire tutto quello che abbiamo visto a contorno del lancio.
D'altra parte è proprio nello stile e nella cultura degli Stati Uniti il fatto di voler aggiungere spettacolarità a tutti i costi, anche dove secondo noi non ce ne sarebbe bisogno. Basta confrontare il Super Bowl con la finale di Champions League (nonostante i cambiamenti degli ultimi anni) oppure un comizio politico nostrano con un congresso di partito a Washington. Quello che a noi sembra kitsch, stucchevole o ridicolo ai loro occhi è del tutto normale e doveroso.

Se vogliamo comunque trovare un lato positivo: il fatto che oggi si possa fare spettacolo e marketing con l'esplorazione spaziale è anche dovuto al fatto che raggiungere lo spazio è diventata cosa di routine.
Una routine pericolosa, difficile, costosa, impegnativa ma che ha ormai perso buona parte della suo aspetto "sacro" perché fa parte della normalità.

D'altra parte, se Armstrong avesse portato con sé una copia di Playboy sarebbe certo sembrato irrispettoso. Ma se lo fa l'equipaggio della seconda missione, la cosa ci strappa un sorriso.
Se Malerba, primo astronauta italiano, si fosse fatto fotografare sullo Shuttle vestito da trekker, ci sarebbe forse sembrato fuori luogo; ma se lo fa anni dopo la Cristoforetti, ci fa capire che lo spazio è diventato un posto quasi normale, dove si vive la quotidianità anziché l'eccezionalità (fatte le dovute proporzioni, naturalmente :-) ).

Divemaster73 ha detto...

Lo scrivo qui così potrò dire... Io l'avevo detto. Calcolando l'impatto pubblicitario che questo potrebbe avere, secondo me c'è da aspettarsi che la tesla parcheggerà su marte, alla faccia delle infinitesimali possibilità che questo possa accadere.

ebonsi ha detto...

Credo si sia arrivati a discutere un punto abbastanza importante, e cioè se lo spostamento del principale movente per le esplorazioni spaziali da considerazioni scientifiche ad altre di natura commerciale (per adesso legate alla pubblicità di prodotti, domani chissà) sia in sè un "male" o un "bene".

Comprendo, e per molti versi condivido, le amarezze di SirEdward a Martinobri, e i dubbi di pgc. Guardate però che anche in passato le cose andarono appunto così. Colombo ebbe bensì bisogno di un "governo" (lo Reyes Catolicos) che gli fornisse navi e soldi per l'impresa che aveva in mente, ma in seguito una buona fetta dei grandi viaggi di scoperta del XVI e XVII secolo venne finanziati da privati, con la dichiarata intenzione di ricavarne un guadagno. E anche nel caso di spedizioni formalmente svolte nel nome di un sovrano, gli interessi commerciali erano ben presenti: basterà pensare alle lunge e complesse discussioni circa la ripartizione dei previsti profitti, prima che i Fugger si decidessero a tirare fuori i soldi per finanziare il viaggio di Magellano attorno al mondo. E' però anche vero che il passo successivo fu la creazione delle varie Compagnie delle Indie (Francese, Inglese, Olandese ecc.), le cui attività potrebbero forse essere viste come non del tutto positive sul piano etico.

Piaccia o meno, non è necessario essersi votati anima e corpo al liberalismo economico e alla "logica del mercato" per vedere come l'interesse personale o di gruppo costituisca una molla potentissima. Se mai si arriverà davvero a colonizzare lo spazio esterno, questo avverrà suppergiù secondo gli schemi del West americano, non certo con quelli della Siberia zarista - e l'esplorazione dello spazio rigidamente scientifica sin qui condotta per iniziativa e sotto lo stretto controllo dei governi rassomiglia molto all'atteggiamento di San Pietroburgo verso la Siberia. Sospetto che questo sia appunto ciò che Musk ha in mente.

Fx ha detto...

pgc: no, non si poteva fare in altre modalità e 50 anni in cui si è lasciato andare tutto in merda (*) sono un MONUMENTO all'incapacità dell'umanità intera di farlo con altre modalità.

*: a me fa veramente imbestialire pensare che quasi 50 anni fa (50 anni, cazzo, pensa alla 500 e pensa a una macchina del 2018; senza citare l'elettronica per la quale sembra siano passati 2000 anni) siamo andati sulla Luna e che in 50 anni un settore - che peraltro dovrebbe rappresentare il massimo che l'umanità può esprimere - è passato dal far sognare le stelle al ridursi a fare qualche selfie del cazzo al robottino di turno per ricordare a tutti che no, quello è troppo, lo si può vedere giusto in fotografia.

E poi arriva Musk, un programmatore con la passione per la fantascienza (MA ALMENO FOSSE STATO UN INGEGNERE AEROSPAZIALE), fonda una startup e in una manciata di anni prende il top del top, NASA, ESA, Roscosmos eccetera e li spalma impietosamente, mostrando al mondo la loro inadeguatezza strutturale.

Io onestamente vivo come un profondo tradimento che questi se ne siano sempre fottuti di fare meglio, perché loro avevano una responsabilità precisa e grande: espandere i confini dell'umanità oltre alla Terra.

Se questi fossero stati capaci di fare la metà di quello che ha fatto Musk a quest'ora avremmo le basi sulla Luna e probabilmente anche su Marte. IN CINQUANT'ANNI SI POTEVA FARE QUESTO ED ALTRO.

Tanto per dire, tu che sei del settore, trovami il dato di quanto è costato portare su la ISS. Poi ricalcola quanto costerebbe portarla su con il Falcon Heavy. A me fumano le orecchie, tu pensa a quanti soldi buttati nel cesso;
ma non tanto per i soldi in se, cosa comunque che non si può ingnorare così bellamente quando non sono soldi tuoi ma della collettività,
ma perché con gli stessi soldi potevi fare cose enormi, e invece hai fatto il compitino, come quando eri a scuola.

pgc, in tutta onestà, questo è il momento in cui un settore intero deve fare una profonda autocritica e chiedere scusa a tutti,
io, fossi in loro, mi vergognerei profondamente, non perché hanno fatto il loro lavoro, ma perché potevano fare meglio e non l'hanno fatto,
quando il meglio avrebbe fatto tutta la differenza del mondo per TUTTA L'UMANITA'.

Quindi, se avete delle critiche da fare, criticate chi in 50 anni ha dormito,
non perché oggi arriva un imprenditore che coniuga interessi commerciali con interessi collettivi;
già mi pare enorme che non sia votato al profitto come tutti gli altri,
ma adesso lamentarsi perché è bravo a comunicare e a ispirare la gente no, davvero no.

Ma poi basta guardare i numeri:
500 milioni lo SVILUPPO del Falcon Heavy
1000 / 1500 milioni IL SINGOLO LANCIO dell'SLS

Ma si dev'essere davvero senza vergogna, come se un fruttivendolo mi vendesse le arance da 0,90 a 15 euro (e poi vai a vedere il primo vende prevalentemente ai privati, il secondo ad asili / scuole / ospedali). Mavaffanculo

Ps: scusate il gergo ma veramente su questa cosa vedo rosso. INDIFENDIBILI

Marco ha detto...

Ieri Tesla ha pubblicato i risultati del 2017, e non hanno mandato alle stelle solo una roadster: 1,96bn$ di perdite solo nel 2017 (nel 2016 erano 674,9ml$). Musk è un vero "player", in tutti i sensi... ;-)

Giovanni ha detto...

@pgc

Dimentichi che una delle cose fondamentali è quella di creare entusiasmo nell'esplorazione spaziale. In un certo senso, la mancanza di entusiasmo è il motivo principale per cui non siamo più tornati sulla luna.

Dei Moni ha detto...

Molti di voi avrebbero preferito un blocco di cemento e meno hype sull'evento, come se mai prima d'ora il vero motore dell'esplorazione spaziale non sia stata proprio la propaganda (nazionale o statale che sia). Buona fortuna allora.

Intanto il sottoscritto si gode questa foto:
https://www.rmastri.it/photo/collection/o2247.jpg e grazie del pesce.

Luca ha detto...

Una domanda: perchè le immagini della Roadster sono così "brutte", tanto da sembrare finte? E' per via di un'illuminazione artificiale e\o per la mancanza di atmosfera?

Stupidocane ha detto...

Chissà se alla SpaceX hanno pensato a dotare la Roadster di un software per "sfanalare" Curiosity durante i "fly-by" marziani...

Cosa che, diatriba sul payload del lancio a parte, a me fa oensare. Nessuno sembra curarsi del fatto che un privato ha mandato la sua auto non semplicemente in orbita, ma in un'orbita che passa vicino a Marte. Marte! Con un costo di molto inferiore a qualsiasi missione finora rivolta al pianeta rosso.

Prendetevi un secondo e pensateci su. Solo a me sembra fantascienza?

Davide ha detto...

Mi viene in mente quella battuta di Benigni su che dice che Mussolini ha fatto delle cose buone: <>
Qui è l'opposto: questo signore, invece di andare in vacanza a vita con i soldi che ha fatto grazie a PayPal, mette su un'azienda che mette in ridicolo la NASA e fa fare progressi immani a tutta l'umanità (il tutto mentre crea la Tesla, Hyperloop e altre amenità) e qualcuno gli dice "Sì, però la Tesla nel razzo è un po kitsch..."
Ma uno cosa deve fare per avere la vostra stima? Mediamente le persone pensano a cosa mangiare a cena ed a Sanremo. Qualcuno si associa per delinquere, qualcuno si sbatte un po' di più per il prossimo. Questo meriterebbe un Nobel al progresso umano e voi gli fate le pulci sul fatto che si fa pubblicità? Sono allibito.

Alexandre ha detto...

Appunto, il cervello serve ad usarlo. Se non esplorassimo mai la foresta vergine, saremmo solo un'altra tribú di scimmie isolata in mezzo al niente.

Davide ha detto...

... che poi, fa pubblicità per aumentare i profitti da reinvestire nelle sue aziende. Non per comprarsi uno yacht!
Almeno uno dicesse: "Guarda, io ci avrei messo una copia della Venere di Milo", ma no! Condanne assolute, "è un errore", "sbagliato" ecc...
Scusate lo sfogo, ma proprio ve lo volevo dire: meschini!

pgc ha detto...

Ero certo che i miei commenti avrebbero causato risposte "forti". In realtà io vedo la cosa come controversa. Come quasi sempre: se si guarda al mio record raramente ho opinioni decise nelle cose complesse.

FX,

chi sta fuori del settore tende ad averne una visione un po' naif. Non considera che i soldi delle agenzie spaziali sono pubblici, per cui la spesa va fatta dentro a regole terribilmente restrittive, per garantire tracciabilità e responsabilità. Negli anni '60 un dirigente NASA (ma anche uno italiano in certi settori, vedi Progetto San Marco o la storia degli albori dell'INFN a Frascati per es.) poteva staccare un assegno da 1 milione, o assumere 30 persone con chiamata personale. Oggi ci vorrebbe un mese. E sai perché? Perché ci si è convinti, tutti, che ai controlli A POSTERIORI, cioè sui risultati, fosse meglio sostituire quelli A PRIORI. Parlo per esperienza personale.

Musk può permettersi di assumere la gente dopo averla guardata in faccia, di staccare un assegno da 10 milioni in 10 secondi, di cambiare le specifiche di un componente dopo una riunione con 10 persone di un'ora, senza audit e commissioni sul collo. Tutte cose impossibile a chi lavora alla NASA, oggi.

Le accuse che fai magari le dovresti rivolgere ai vari "contractor" di queste agenzie: Boeing, Northrop, o Arianespace, che non hanno assolutamente voluto innovare seriamente. E d'altra parte perché avrebbero dovuto farlo quando c'era tanto da guadagnare con lo status quo (vedi SLS)?? Ma ti vorrei provare a proporre un razzo riciclabile dopo lo Space Shuttle! Ti avrebbero riso in faccia, ti assicuro, come per tutti i progetti non basati su tecnologie comprovate al 100%.

Riguardo ai "50 anni in cui si è lasciato andare tutto in merda (*)" è triste leggere queste cose.

Lo Space Shuttle, la ISS, le tantissime straordinarie missioni su altri pianeti, i telescopi spaziali come Hubble, o Spitzer, sono un monumento alla tecnologia e all'inventiva umana in un cammino irto di difficoltà, fatto in questi 50 anni. E' proprio per questo - leggere la frase che segue alla lettera - che ho dei *dubbi* rispetto al mettere in orbita un auto con la scritta "Don't panic". Vedo che già qualcuno si è convinto che tutto il resto non valga niente... Appunto.

I 50 anni passati non saranno stati un bel film per il grande pubblico, come gli anni '60, ma hanno permesso di capire tante cose del cosmo che con una serie di missioni umane per mettere segnaposti difficilmente sarebbero state accessibili, permesse essenzialmente, ricordiamolo, dalla Guerra Fredda, ovvero da un clima in cui un governo poteva decidere di spendere qualche miliardo di dollari per vincere una battaglia "mentale" con l'avversario, risultati scientific a parte.

Lo spazio, scusatemi se vado controcorrente, ma non è un "avventura". Può piacere vedere la Cristoforetti che guarda fuori da Cupola o l'Astronauta che suona la chitarra, ma fino al momento in cui queste persone rimangono quello che sono: essenzialmente scienziati e operatori, sebbene di altissimo livello, non l'equivalente spaziale di quelli che si lanciano con la tuta alare nei posti più impensabili.

Daniel ha detto...

@Luca

Non c'e' un sistema d'illuminazione artificiale, quello e' semplicemente il sole. Probabilmente le foto sembrano un po' strane data la mancanza di atmosfera e perche' a differenza delle foto della ISS, siamo abituati a vedere le auto in un ambiente con un'atmosfera.

@Fx

Condivido in pieno il tuo commento. Per quanto comprensibile la reazione negativa al cambiamento (in questo caso, un cambiamento nel modo di fare/esporre i lanci e le missioni spaziali), queste critiche mettono davvero tristezza. Mentre critiche di natura tecnica (come potrebbero essere la questione sulla contaminazione di altri pianeti) sono interessanti e valide, quelle sullo stile (utilizzando termini come "tamarrata", "americanata" etc) lasciano il tempo che trovano.

Un peccato specialmente quando vengono da persone le cui opinioni sono sempre state considerate un valore aggiunto importante in questo blog (almeno dal sottoscritto).

Alexandre ha detto...

Ma poi, siamo sul blog di Paolo o sul sito del Fatto Quotidiano? Non avete imparato niente? I lanci di prova hanno un payload. Invece di un blocco di cemento o di acciaio, hanno usato una macchina. Vi si sono messe le mutande dentro le chiappe, o per quale motivo vi da fastidio che abbiano usando un'automobile? Blocchi di cemento si, macchine no! Una strana cosa su cui impuntarsi. Le cose sciocche e divertenti vanno benissimo, vanno fatte, ci ricordano che della "foresta vergine" non bisogna avere paura, rispetto ok, ma ci si butta in mezzo e si ride della paura, che prima o poi 'sta foresta vergine ce l'avremo sotto controllo e la conosceremo come le nostre tasche.

Incredibile, francamente, che ci sia una discussione su macchina/no macchina...

Claudio (l'altro) ha detto...

@FX
"E poi arriva Musk, un programmatore con la passione per la fantascienza (MA ALMENO FOSSE STATO UN INGEGNERE AEROSPAZIALE)"

Poteva andare peggio, poteva essere un ingegnere gestionale....

@pgc, commento #117: giustissimo sottolineare tutto quanto.
Sul rallentamento vero o presunto negli scorsi 50 anni. Qualcosa di più si sarebbe potuto fare, ma per il volo umano credo che con le missioni Apollo si fosse già arrivati al limite tecnologico dell'epoca: un incidente in una delle missioni se avessero continuato, o anche solo se Apollo 13 fosse finita male, e ci sarebbe stato lo stop vero e proprio a tutta la baracca.

Non dimentichiamoci che se sarà possibile una missione umana su Marte è perché in 50 anni l'abbiamo riempito di sonde e robottini "statali" che ci hanno insegnato cosa aspettarci.

marcovale ha detto...

@ Davide
Perfettamente d'accordo con te, completamente d'accordo con te.

Patrick Costa ha detto...

Sto leggendo dei bei commenti ;-) Mi piace come scrivete e i pensieri che avete, mi fate riflettere! :-p
Comunque la mia idea l'ha riassunta bene @Davide, anch'io a Musk gli darei il Nobel al progresso umano (ma esiste?!?). E' una persona che al momento sta dimostrando di saper fare/organizzare/creare parecchie cose/società, e di farle come si dice "girare"... Se la prassi per questi test è di spedire moloni di cemento giusto per riempire il "mezzo"... beh, amici miei, non vedo perchè dovrebbe aver "sbagliato" o aver fatto questa mossa di mandarci una Bella Tesla là nello spazio.... GRANDE! Al momento tifo proprio per lui :-)

Eagle ha detto...

mi chiedevo ma gli pneumatici della tesla erano gonfi o sgonfi?
se fossero stati pieni di aria sarebbero esplosi per il delta pressione?

qualcuno ha ipotesi o info tecniche? :-)

Scatola Grande ha detto...

Dopo la Luna in effetti per l'esplorazione umana c'è stato un regresso, probabilmente dovuto a squisite motivazioni economiche, se non sbaglio le missioni Apollo dovevano essere di più. Però è stata realizzata l'ISS.
Se invece pensiamo alle esplorazioni robotiche abbiamo avuto missioni spettacolari su tutti i pianeti e anche qualche satellite tranne Venere che, dopo le missioni sovietiche e quelle radar USA, ha avuto un arresto.
Ecco, forse quello che manca è una prospettiva futura. Cosa ci sarà dopo l'ISS? Hubble verrà sostituito oppure nello spazio ci saranno solo telescopi nelle bande che la nostra atmosfera assorbe come IR e UV?
Quali altre esplorazioni robotiche ci saranno?

martinobri ha detto...

A rivedere il filmato Musk un po' sta correndo il rischio di diventare un saltimbanco con tutti questi atteggiamenti un po' forzati. Ammettiamolo.

Perfetto.


a ripensarci bene aveva ragione Martino

E' la terza volta in una settimana che concordi. Comincio a essere un po' preoccupato.


Ma uno cosa deve fare per avere la vostra stima?

Nel caso in esame, approcciarsi alle cose grandi e belle senza fare la figura del nuovo arricchito.

Bravissimo nel suo campo e non solo? Vero, tanto di cappello. Ma la stima è un'altra cosa. Preferisco, e di molto, qualcuno che faccia passare il messaggio che la natura, cosmo compreso, non è un posto dove puoi entrare da gradasso e mettere i piedi sul tavolo.

danjar ha detto...

Faccenda nel complesso magnifica.

Peccato che questo progresso a suo modo storico abbia anche comportato l'inserimento permanente nel sistema solare di un "rifiuto orbitante" a soli fini pubblicitari. Peccato soprattutto che, evidentemente, sia legale farlo.

L'occupazione dello spazio, un po' come per l'Antartide e con i distinguo del caso, dovrebbe essere esclusivamente riservata ad attività volte al perseguimento del bene di tutto il genere umano, almeno in prospettiva. Non dico che l'uso dello spazio debba essere riservato agli Stati e/o alle organizzazioni no profit, mi va bene anche l'attività commerciale, se anche *utile*. Se è solo per farsi pubblicità: no grazie, specialmente e ancora di più se l'affare è destinato a rimanere lassù nei secoli dei secoli.

Non farei eccezioni per i manager e le aziende profit "che piacciono" (anche a me, tra l'altro), altrimenti come si fa a dire di no agli altri? Come prenderemmo l'installazione permanente in Antartide di un bel container granaglie con il logo della Monsanto? Un monumento permanente sulla luna a Fox News, o a JP Morgan? Perché non una mini-luna di Sky visibile a occhio nudo dalla terra, quando fosse fattibile? O magari una Trump Tower su Marte? Tutta roba che diventa magnifica, se associata a una sfida tecnologica e/o a un promesso progresso per l'umanità? O magari anche no?...

SirEdward ha detto...

@Guastulfo


Ma si potrebbe anche dire, avevano bisogno di qualcosa e il presidente ha messo a disposizione la sua auto personale, ancora funzionante, per...


...ma non è vero... Musk non usa la Roadster per andare in giro. Non oggi. E' solo pubblicità. Intendiamoci, non è triste che sia un'auomobile, è triste che la scelta sia stata un processo pubblicitario.


Tutto dipende da chi scriverà il racconto. :-)


Questo dà ragione a me...


Pensa, per esempio, a cosa accade con gli storici: ci sono quelli che parlano delle guerre d'indipendenza italiane come di un'impresa patriottica guidata dai Savoia; ce ne sono altri che descrivono questi conflitti come un modo per depredare il sud, che era più ricco e avanzato tecnologicamentedel nord nonostante la dominazione straniera, per risolvere i problemi economici del nord.


Come tu stesso mostri, gli idioti ci sono sempre, anche tra chi scrive dell'unità d'Italia.

Ma cominciare a inserire le ideologie già in partenza... costruire la cosa in modo da mettere in risalto elementi propagandistici, e sminuendo così un'impresa da applausi... che tristezza.

Fx ha detto...

pgc: comprendo che molta dell'ingessatura derivi dall'essere delle agenzie statali o parastatali (nonché a dover anche soddisfare i capricci del comparto militare, vedi i compromessi dello Space Shuttle);
PERO' questo è anche un grande alibi, perché se qualcuno là dentro avesse davvero avuto convinzione e determinazione che le potenzialità erano enormemente superiori (così come ha dimostrato Musk con una facilità disarmante) avrebbe aperto un dibattito, fatto polemica, sensibilizzato l'opinione pubblica;
questo fa chi non si limita a fare il proprio compitino ma pensa oltre.
Evidentemente lì è mancata o la cognizione che riutilizzando l'hardware si poteva ridurre infinitamente la spesa o è mancata la volontà di porre la questione;
e permettimi, porre la questione ai politici e all'opinione pubblica sarebbe stata ben semplice, dato che riguardava anche questioni meramente economiche di facile comprensione per chiunque.

E a questo punto mi viene il sospetto che si sia accuratamente evitato per evitare accuratamente il rischio che, a fronte dei ridotti costi di accesso allo spazio si andassero a ridurre i budget complessivi. E lo schifo, caso mai ce ne fosse bisogno, aumenta ulteriormente.

Per quanto riguarda il "triste leggere queste cose", mi permetto di rigirare la tua osservazione "chi sta fuori".
Chi sta dentro ha un bias per cui tende ad ingigantire l'importanza di tutto ciò che riguarda il suo settore.
E' così in qualsiasi settore, e io stesso faccio quotidianamente sforzo di razionalizzare i miei entusiasmi e capire che no, certe cose per quanto siano per me straordinarie non hanno in realtà questa grande importanza.

Ma certo che l'ISS, Hubble, le sonde sono un monumento all'inventiva umana;
ora però sappiamo che contemporaneamente sono un monumento a quanto anche gli esseri umani più dotati siano in grado di accontentarsi,
dato che laddove ci si sbrodola per il successo di un robottino del cazzo CI POTEVA ESSERE UNA COLONIA CON ESSERI UMANI,
laddove c'è una ISS CE NE POTEVA ESSERE UNA GRANDE 10 VOLTE TANTO, e così via;
insomma, non è che il resto non vale niente, tutt'altro;
solo che è costato molto più di quanto oggi sappiamo si potesse fare,
si sono cioè sprecate enormi risorse che avrebbero potuto essere usate per fare quelle stesse cose ma agli steroidi,
moltiplicando i benefici per la scienza e per la collettività, e magari portando dei ritorni più concreti,
in grado di ispirare e motivare l'opinione pubblica, che di fatto è il motore che permette di ottenere maggiori finanziamenti dalla politica.

Non è insolito che quando ci si trova nel mezzo si sia talmente dentro a certe logiche che le si diano per scontate,
oggi ti ripeto io fossi in questi proverei solamente enorme vergogna e inadeguatezza, proprio perché non hanno fatto niente per andare oltre,
il che magari si poteva limitare ad alimentare un dibattito che non portava a nulla, ma invece no, e questo ripeto alimenta il mio sospetto che fosse per evitare che a un taglio dei costi corrispondesse un taglio del budget.

Fx ha detto...

Ti ripeto, io ho vissuto la stessa cosa nel mio settore;
20 anni fa l'informatica era per pochi, oggi è per la massa;
quanti addetti ai lavori soffrono ancora oggi (con i "nativi digitali" poi) perché l'utente medio oggi non ha la consapevolezza nobile e profonda che ha lui;
sai cos'è? Scendiamo un po' dal piedistallo, va là; e lo dice uno che è sempre andato più in profondità della media di settore (non so quanti addetti ai lavori programmassero in assembler, conoscessero gli interrupt o come pilotare a livello macchina una scheda video proprietaria); non è che non mi renda conto di quanta tecnologia da fantascienza, di quanta potenza di calcolo, di quanto lavoro e intelletto ci sia dietro a un moderno smartphone,
ma non per questo mi metto a menarla duro se questo viene usato per far girare Pokemon Go.
L'unica menata che tiro è rivolta a me stesso, mi incazzo perché grazie al mercato di massa e alle applicazioni frivole l'evoluzione tecnologica è andata avanti enormemente e oggi mi trovo la possibilità di avere accesso ad hardware con potenzialità inimmaginabili (una GPU di oggi ha la potenza di calcolo del supercomputer più veloce al mondo di 15 anni fa) ma non ho sufficiente immaginazione / capacità per poter sfruttare adeguatamente le opportunità che ciò offre.

In ogni caso non mi aspetto che condividerai, la specializzazione in un settore in genere costa qualcosa in rigidità su questo piano.

Non mi resta di consigliarti di fartene velocemente una ragione, perché piaccia o non piaccia il giro di boa è stato fatto;
il futuro dello spazio è da quella parte, anche se non ti ci riconosci o se reputi che lo spazio debba essere tutt'altro. Il fatto che lo sia stato non implica che debba rimanere così per sempre

Per inciso (puoi leggere solo l'ultimo paragrafo):

https://arstechnica.com/science/2018/02/this-may-be-the-moment-spacex-opened-the-cosmos-to-the-masses/

ebonsi ha detto...

Per chi fosse interessato, questo è il commento del sito dei Trotzkisti della IV Internazionale:

https://www.wsws.org/en/articles/2018/02/09/falc-f09.html

E', come dire, leggermente condizionato da pregiudizi ideologici. Peró può valere la pena di leggerlo,

pgc ha detto...

Davide: "Ma uno cosa deve fare per avere la vostra stima? Mediamente le persone pensano a cosa mangiare a cena ed a Sanremo. Qualcuno si associa per delinquere, qualcuno si sbatte un po' di più per il prossimo. Questo meriterebbe un Nobel al progresso umano e voi gli fate le pulci sul fatto che si fa pubblicità? Sono allibito."

Tranquillo Davide, non allibire! :) Di stima verso Musk ce ne ho da vendere anche io, ti assicuro. Per tutti i motivi che hai detto (e per uno in più: perché grazie a lui fare scienza nello spazio da oggi costa molto meno di prima.

Tuttavia ho una regola: rinunciare a QUALSIASI critica verso qualcuno per la stima che abbiamo è molto pericoloso. Perché si rischia l'effetto "Pifferaio di Hamelin".

Io non critico Musk in generale, ma figuriamoci! Critico QUESTO aspetto del lancio del FH, un "eccesso di marketing" che trovo un po' stucchevole. Non se ne può parlare perché secondario? E perché? Qualcuno ha espresso certe valutazioni qui su QUESTO aspetto. E mi sembrava il caso dire che si, un po' di ragione costoro ce l'hanno: una fantastica iniziativa, però conclusa con una "pagliacciata", non con una "grande idea".

Pagliacciata che tra l'altro nasconde un sottile pericolo: quello che il grande pubblico finché si fa così l'interesse ci sia perché "il film" è interessante. Ma appena si torna seri e magari si lancia senza tanta pompa magna un "semplice" JWST o Exomars con tutta la scienza che ne deriva, la gente pensi "uff che noia! i soliti robottini che non servono a nulla". Pericolo che io già vedo.

Mi sono spiegato? Poi per il resto le nostre sono VALUTAZIONI. Tutte meritevoli di attenzione e rispetto.

martinobri ha detto...

Danjar ha ragione su tutto. Commento 130.

Patrick Costa ha detto...

Segnalo un bell'articolo e soprattutto una bella galleria fotografica [https://plus.google.com/+MicheleDiodati/posts/QtYyr87vcmT]

pgc ha detto...

Eagle,
probabilmente gli pneumatici, e qualsiasi parte che potesse risultare pressurizzata è stata forata in più punti. Molti compartimenti del telaio, ma anche materiali come la gomma espansa dei sedili, motori, batterie, etc. non amano il vuoto: possono deformarsi, esplodere o degassare durante il lancio creando problemi. La mia è solo un'ipotesi ma penso che in realtà molto sia stato rimosso o modificato.

Gran parte dei materiali organici impiegati si disintegreranno comunque in tempi molto brevi. Non ne resterà molto.

Dei Moni ha detto...

"mette su un'azienda che mette in ridicolo la NASA"

Qui si esagera però. Musk fa ed ha fatto proprio grazie alla NASA (soldi a pacchi e know-how), è veramente ingiusto darle sempre addosso.

Appassionato ha detto...

SUl "non pagato dai contribuenti" avrei qualche dubbio da sollevare: ci sono molti modi per finanziare statalmente un'azienda, e gli americani sono bravissimi in questo....

AlienMas ha detto...

@FX condivido in pieno le tue parole. Non che non si possa criticare Elon Musk, ma il suo contributo allo sviluppo del genere umano è innegabile. Che abbia una ricaduta positiva sulle sue aziende, visto come investe i guadagni, mi sembra solo positivo.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@SirEdward
Questo dà ragione a me...

Ma anche no :-)

In ogni caso il tuo punto di vista mi è chiaro.

Io, forse, tollero di più questa che per te e altri è una "pagliacciata" perché ho sempre pensato che di ogni cosa bisogna accettare anche il rovescio della medaglia.

Senza una persona con l'ego smisurato come quello di Musk difficilmente avremmo visto un vettore con costi di gestione molto inferiori a quelli esistenti.

Questo, nella programmazione di una missione spaziale, a parità di fondi stanziati, potrebbe lasciare più soldi per lo strumento da lanciare nello spazio.

Inoltre ci potrebbe essere uno stimolo alla realizzazione di vettori sempre più efficienti da parte dei "concorrenti" di Musk.

Il rovescio della medaglia è che Musk ne abbia approfittato per farsi pubblicità anche se secondo me, se ho capito il suo modo di essere, si tratta più di un monumento a sé stesso che di una trovata pubblicitaria.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@Claudio (l'altro)
Commento #86

Grazie della risposta. Io, guardando alla mia UNO di "appena" trent'anni passati sulla Terra, pensavo che la vernice non trattata per lo spazio esterno si deteriorasse nel giro di una settimana per via delle condizioni (irraggiamento e temperature) molto estreme.

E questo non considerando le differenze di temperatura dovute alla differente colorazione della carrozzeria.

Guastulfo (Giuseppe) ha detto...

@pgc
Pagliacciata che tra l'altro nasconde un sottile pericolo: quello che il grande pubblico finché si fa così l'interesse ci sia perché "il film" è interessante. Ma appena si torna seri e magari si lancia senza tanta pompa magna un "semplice" JWST o Exomars con tutta la scienza che ne deriva, la gente pensi "uff che noia! i soliti robottini che non servono a nulla". Pericolo che io già vedo.

Ma potrebbe anche portare a nuovi appassionati.

Mi pare che le missioni lunari lo abbiano fatto.

Diego Laurenti ha detto...

Carissimi Paolo Alberton e Giskard Reventlov,

vi ringrazio molto per le delucidazioni.

Senza tediare nessuno, e senza voler sembrare presuntuoso, il mio intento era quello di far emergere che dal mio personalissimo punto di vista, nel momento in cui si dichiara che un orbita è eliocentrica, è superfluo dire che è anche ellittica, poichè tutte le orbite eliocentriche sono ellittiche (lo diceva anche un certo Giovanni Keplero nella sua prima legge).

Un orbita circolare per quanto in linea teorica sia possibile, dal lato pratico non è ancora stato dimostrato esista, vedi ad esempio questa fonte.

https://www.focus.it/scienza/spazio/perche-le-orbite-dei-pianeti-non-sono-circolari

Basta in effetti anche un'eccentricità di uno zero - virgola - zero, zero e rotti per avere tecnicamente un ellissi.

Ma visto che qui parliamo di satelliti artificiali...

Porto come esempio i satelliti artificiali con orbita circolare per antonomasia: i satelliti geostazionari.
Per poter mantenere un'orbita circolare (ed in asse con l'equatore), è necessario periodicamente effettuare delle correzioni accendendo i motori di servizio, poichè il satellite è costantemente perturbato dalle varie forze agenti nello spazio.

http://www.uniroma2.it/didattica/EL_Spazio/deposito/Elettronica_per_lo_spazio_cap_1.pdf

e qui

http://tesi.cab.unipd.it/44206/1/Tesi_controllo_orbita.pdf

dove lo studente che ha fatto la tesi ha scritto "quasi circolare".


Per aspera ad astra
Un cordiale saluto

davser ha detto...

Questo post della pagina Facebook "Chi ha paura del buio?" credo riassuma e risponda alle polemiche dei commenti precedenti:

"Quando SpaceX ha illustrato la missione ha proposto alle agenzie spaziali di mettere una sonda in cima al secondo stadio, in modo da trasformare il lancio in una missione scientifica. Nessuno ha avuto il coraggio di farlo, in quanto non hanno avuto fiducia nell'affidabilità del vettore: spendere tanti soldi, costruire un satellite e magari vederlo esplodere sulla rampa di lancio ha frenato gli entusiasmi. Però la missione andava fatta, e bisognava simulare un carico. L'alternativa all'auto era metterci dei blocchi di cemento o di acciaio. Credi che avrebbe avuto la stessa risonanza mediatica? L'auto è anche uno schiaffo a quelle agenzie che si sono rifiutate di investire i loro soldi in questo esperimento, e che ora si stanno mangiando le mani perché al posto di una Tesla poteva esserci una nuova missione nel Sistema Solare Interno."

Scatola Grande ha detto...

@martino,
anche l'uomo fa parte della natura.

@FX
si, ci sarebbero potute essere tante cose che invece non sono state fatte. Ma la spinta finì già durante le missioni Apollo.
Ripeto: manca una prospettiva futura, si naviga a vista e in queste condizioni non è possibile andare oltre l'orbita terrestre.
Forse lo faranno i cinesi.
Ho usato l'assembly (i puristi dicono che l'assembler è.... l'assemblatore, quello che produce il codice macchina) e so cos'è un interrupt e non sono uno del settore ;-)

SirEdward ha detto...

@Guastulfo

Io, forse, tollero di più questa che per te e altri è una "pagliacciata" perché ho sempre pensato che di ogni cosa bisogna accettare anche il rovescio della medaglia.

Capisco il tuo punto di vista, anche se non concordo sul fatto che si debba "accettare" il rovescio della medaglia.

Così è. Se intendi "accettare" in questo senso, ovviamente sì. Ma non per questo deve andarci bene che sia così. Dunque non "accetto" la cosa nel senso che me la faccio andare bene. Piuttosto certe pratiche sarebbero da "accettare" con l'accetta.

Per questi motivi, io non considero la cosa una pagliacciata, né capisco la gente che se la prende perché qualcuno la considera tale. Considerarlo una pagliacciata significa che la cosa ti irrita e ti dà fastidio. A me non dà fastidio, a me fa tristezza, trovo deprimente e limitato dover sempre stare dietro alla pubblcità: io considero questa trovata una possibilità fantastica per ispirare le persone, sprecata (in gran parte) in maniera stupida e/o infantile.

Fermo restando (mi ripeto per prevenire le inutili reazioni di alcuni animi troppo accaldati) che a livello tecnico l'impresa è da applausi.

Paolo Alberton ha detto...

Danjar, martinobri

Che ci sia un'auto o un blocco di cemento che differenza fa rispetto ad "un inserimento in orbita di un rifiuto" considerando che l'obiettivo era verificare che il FH potesse o meno avere le potenzialità per mettere un certo carico in una orbita simile? Oppure stiamo discutendo anche l'obiettivo della missione? Sarei d'accordo se stessimo assistendo ad un abuso di questa pratica; ma dal momento che è stato il primo lancio di test e che, razionalmente, non avrebbe avuto senso programmare una costosa missione con qualche fine più alto che non fosse quello di testare certe caratteristiche, qual è il fine della vostra critica (e anche di altri)? Perché invece non consideriamo che grazie al sistema "spacex" si hanno meno rifiuti che orbitano, o si bruciano in atmosfera, o, eventualmente, si schiantano sulla Terra (tutte possibilità inquinanti)?

martinobri ha detto...

anche l'uomo fa parte della natura.

No. Nel senso che da tempo grazie all'intelletto umano sono saltati i meccanismi biologici che alle altre specie impediscono (non sempre ma quasi) di segare il ramo su cui stanno sedute.
Avrebbero dovuto essere sostituiti dall'intelletto, ma campa cavallo.


qual è il fine della vostra critica (e anche di altri)?

Fine? Oddio, tu attribuisci troppo potere ai poveri commentatori di questo blog.
Mi pare che nei commenti precedenti si sia chiarito tutto. Un'ottima sintesi, ripeto, è al numero 130.

pgc ha detto...

si, su questo francamente sono d'accordo: che sia una macchina o un cubo di porfido si tratta di un satellite (in orbita eliocentrica) che è servito come payload di un lancio di test. Francamente lamentarsi che "inquini" mi sembra eccessivo, dai!

Vorrei anche chiarire che io non sono contrario al fatto di usare questo evento come pubblicità. Sono perplesso ( <- la vedete questa parola??? Perplesso! Non contrario...) al farlo in maniera così "kitsch", a banalizzare tutto quanto.

Non so, vorrei un po' più di serietà. La scritta "don't panic" e il pupazzo, tutta la diretta, mi hanno dato un po' fastidio. Non pretendo che tutti provino la stessa sensazione ma insomma, a me ha dato fastidio? C'è qualcosa che mi preoccupa in tutto questo atteggiamento AL DI LA' dell'indubbio successo, del valore del lancio, delle doti uniche e visionarie di Elon Musk, di questo nuovo progresso del settore spaziale di cui lui sicuramente è il più grande artefice (vale anche per la crescita del mercato dell'auto elettrica), nonostante vi siano tanti comprimari.

Eppure resto dell'idea che in questo caso un po' più di "understatement" avrebbe giovato. A lui e alla sua compagnia.

pgc ha detto...

Detto questo, proverei a chiedere di chiudere questa polemica che come sempre succede con le polemiche si è presa tutto lo spazio rispetto al "succo" della questione (anche mea culpa, lo ammetto!): il volo del FH è stato un successo enorme e ha centrato quasi tutti gli obiettivi.

Una cosa che mi chiedo da giorni è che futuro possa avere l'SLS a questo punto. Non che si tratti della stessa cosa ma, fatti i conti, è un progetto nato male, frutto di un momento di incertezza politica (la "NASA", ripeto, c'entra poco: è il Congresso che decide come destinare i fondi), assediato dalla "concorrenza".

Il problema è che per decenni non c'è stata una visione, una strategia complessiva, perché non c'era UNA GRANDE motivazione per andare nello spazio, solo TANTE PICCOLE. La ISS è stato l'ultimo "grande" progetto spaziale, ma ha impegnato risorse enormi per risultati scientifici e tecnologici - a mio parere - modesti rispetto a quello che si poteva fare (ma non come dice FX perché "alla NASA" o all'ESA sono stati degli stupidi: semplicemente perché questo era quello che si era deciso di fare a livello POLITICO. Molti sostengono infatti che sia stato soprattutto frutto di un tentativo di evitare che le grandi risorse umane presenti in URSS nel settore finissero in mani poco raccomandabili...

La ISS è stata in fondo un modo di "parcheggiare" (letteralmente) le missioni spaziali in attesa che venisse fuori qualcosa di nuovo. Cosa accaduta grazie a Musk (e a quelli che lo hanno seguito).

Personalmente, come ho affermato più volte (attirandomi le ire di tanti qui...), non sono un grandissimo fan delle missioni spaziali umane. Soprattutto di quelle statiche come la ISS. Considero il ritorno e i rischi non all'altezza dei costi, che di fatto hanno strozzato tutto il resto, perché mentre lo sviluppo di un satellite o di una sonda si può rinviare ciò non può essere fatto con una missione spaziale abitata. Ricordo che senza esseri umani dentro per soli 10 min la ISS diverrebbe inaccessibile per sempre per ragioni di sicurezza.

Ma secondo me inutile prendersela: questa GRANDE motivazione non c'era. Non stavamo sotto la minaccia nucleare - come ai tempi di Apollo - e la gente non avrebbe mai accettato spese per lo spazio al livello degli anni '60. Meglio farsene una ragione e pensare al futuro. Abbiamo bisogno di sogni, ma ad occhi aperti.

Mie opinioni, per carità!

Paolo Alberton ha detto...

pgc

Vorrei chiarire che non c'era nulla riferito ai tuoi messaggi nel mio intervento. E ho piacere che tu ne abbia ripreso il concetto su cui si basa.
Sono d'accordo con ciò che hai espresso durante tutta la discussione; devo dire che anch'io ho avuto un po' la tua stessa sensazione rispetto alla diretta e ad alcune trovate. Forse ho ritenuto il tutto più "goliardico", forse per ignoranza. E i tuoi interventi mi hanno fatto riflettere.
Il mio intervento era invece rivolto in maniera circoscritta a chi, con diversi toni, si lamentava del "rifiuto in più in orbita". E non capivo quale fosse l'oggetto della critica: l'auto nello spazio o, a questo punto, una missione di test che per sua natura impone l'immissione in orbita (eliocentrica in questo caso) di qualcosa di inerte.

martinobri

Ok, hai risposto all'ultima domanda del mio messaggio. Sono stato ingenuo e hai dimostrato la pretenziosità della stessa. Me ne farò una ragione. Hai sorvolato però su tutto il resto, dove credevo stesse il punto. E il riferimento al commento 130 non aiuta, dal momento che i fatti sono diversi da quello che si dice lì: Musk non ha fatto pubblicità servendosi dei suoi mezzi mettendo in orbita un auto. Musk ha sfruttato il primo test del suo razzo sperimentale per farsi pubblicità (io credo per appagare il suo ego, ma concedo la pubblicità) sostituendo il blocco di cemento che normalmente verrebbe utilizzato con una delle sue auto. Se invece si vuole discutere l'"etica" dei voli sperimentali con zavorra inerte credo sia un altro paio di maniche.

Fx ha detto...

pgc: permettimi ma non è che la politica si è sognata di sua spontanea volontà la ISS;
la ISS sarà arrivata sul tavolo della politica insieme ad altri progetti e la politica avrà scelto la ISS per ragioni che andavano oltre agli aspetti meramente scientifici;
ma se alla politica dicevi "4 anni e abbattiamo di 15 volte i costi di accesso allo spazio, e il vostro governo sarà ricordato nella storia come quello che avrà aperto le strade del cielo all'umanità con sviluppi e crescita inimmaginabile" beh io dubito che ci sarebbe stato qualche politico davvero in grado di resistere;
è che dovevi arrivare lì con una visione e con qualcosa tipo il Grasshopper, ma non c'era né l'una né l'altro.

In tal senso ti prego di valutare che fare bene il proprio lavoro (cosa che riconosco alla NASA abbiano bene o male sempre fatto) non implica fare un buon lavoro.
Se sul lavoro hai una procedura ripetitiva che fa perdere soldi e tempo tutti i giorni, e tu ti impegni al massimo per farla bene, stai facendo bene il tuo lavoro ma non stai facendo un buon lavoro;
fare un buon lavoro è sbattersi per ottenere un cambiamento e evitare lo spreco quotidiano di soldi e tempo.

Quando sei l'ultimo dei dipendenti è complesso, quando però sei la dirigenza NASA beh hai modo di sensibilizzare l'opinione pubblica e di conseguenza la politica, basta sapere come muoversi ma se sei la dirigenza NASA e non sai come muoverti in tal senso beh forse è meglio se fai altro.

A tal proposito in realtà io ho notato che la comunicazione NASA negli ultimi anni è cambiata molto e ha cercato di spettacolarizzare le missioni / la sua attività - proprio perché qualcuno s'è ricordato che più fai show più hai potere contrattuale verso la politica.

Tu che ora stai qui a questionare sulla serietà del pupazzo (che, col suo braccio fuori dal finestrino, è stato l'elemento che ha spinto alla condivisione una parte dei miei contatti su Facebook, contatti ai quali altrimenti di queste cose gliene frega zero),
ma io mi ricordo qualche tempo fa la campagna NASA sul mistero delle chiazze bianche di Cerere, con il bel sondaggio stile Facebook sul proprio sito:
"SECONDO TE, cosa sono le macchie bianche? Ghiaccio / sale / roccia / altro?"

Ecco, a me fan cadere le braccia cose come questa... "secondo te" un cazzo; indipendentemente da quale sia la tua opinione lì c'è un dato di fatto per cui la tua opinione è assolutamente inutile.

Per quanto riguarda l'SLS, complici anche i numerosi ritardi, il continuare a gonfiarsi delle spese (non a caso i contratti sono con la modalità cost plus, ovvero "fissiamo un prezzo ma se chiedi di più te li dò uguale [tanto non sono soldi miei]") e il forte impatto che ha sul budget della NASA, è da tempo che monta il dibattito / la polemica sulla sua effettiva necessità / utilità. Sicuramente il successo del Falcon Heavy non migliora le cose,
anche se in realtà non può considerarsi un sostituto pieno dell'SLS (ad es. il telescopio James Webb non ci sta nel fairing del Falcon Heavy).

Credo sia anche per quello che Musk nella conferenza stampa s'è messo a parlare del BFR, quasi come il Falcon Heavy fosse solamente un test interno per validare la capacità di SpaceX di andare oltre il Falcon 9 per quindi procedere spediti verso un vettore molto più capace e flessibile e ciò nonostante più economico da far volare.

martinobri ha detto...

proverei a chiedere di chiudere questa polemica

Non è stata una polemica; è stato un civile scambio di opinioni.


hai risposto all'ultima domanda del mio messaggio. (...) Hai sorvolato però su tutto il resto

Per brevità, non per disprezzo verso il tuo pensiero. Perchè mi pareva che tutto fosse stato detto. Le critiche non erano rivolte alla missione in sè ma all'immagine che se ne è voluta dare. Che apre la porta alla possibile sponsorizzazione di qualunque cosa.

pgc ha detto...

Fx: " se alla politica dicevi "4 anni e abbattiamo di 15 volte i costi di accesso allo spazio, e il vostro governo sarà ricordato nella storia come quello che avrà aperto le strade del cielo all'umanità con sviluppi e crescita inimmaginabile" beh io dubito che ci sarebbe stato qualche politico davvero in grado di resistere;"

Allora, provo a spiegare perché non funziona così.

Il punto è che un "congressman" negli USA viene eletto se porta benefici visibili ed immediati (aka: posti di lavoro, denaro, fabbriche, cose visibili) al SUO distretto elettorale. Allora un progetto che potrebbe essere fatto in 1 luogo a costo 100, viene diviso in 30 luoghi diversi in modo che ogni stato della federazione prenda la sua fetta di introit. E da 100 si passa a 1.000 tra complicazione, integrazione, etc.

Inoltre viene pompato al massimo in modo da creare più posti di lavoro, etc. E da 1.000 si passa a 10.000.

A questo si somma una ragione in parte condivisibile: bisognava mantenere migliaia di specialisti del settore attivi dopo il decommissionamento dello Space Shuttle, per evitare che si disperdesse un capitale di conoscenze enorme (scusa: lo si poteva fare espandendo il mercato e affinando le tecnologie).

Questo è la ragione per cui, nonostante l'evidente insostenibilità economica del progetto, i ritardi accumulati e la carenza di carichi paganti interessati, l'SLS è sopravvissuto fino ad ora, anche se è considerato più o meno inutile. Sono infatti veramente poche (zero) le missioni che necessitano di 70T (130T per Block 2) di carico pagante invece delle 50T promesse dal Falcon Heavy (e destinate ad aumentare) e disposte a pagare quel ticket.

Più o meno la stessa cosa (forse con meno sprechi) accade in Europa, dove le commesse Arianne Space vengono divise per stati contribuenti. Un pezzo si fa a Colleferro, uno a Toulouse (per dire), così tutti gli stati dell'unione sono contenti, anche se qui il "distretto elettorale" è un intero paese che collabora al progetto mettendoci dei fondi.

SpaceX, o Blue Origin, hanno potuto scegliere di minimizzare i costi come volevano, per esempio fabbricando tutto in un unico impianto, salvando sulla manodopera e tagliando ogni spesa ritenuta non necessaria. Gli acquirenti iniziali infatti non sono stati la Difesa. La NASA invece ha potuto utilizzare questo vettore in mancanza di altro "pronto all'uso", mentre si continuava a sperperare in progetti elefantiaci e antieconomici, quando si è visto che il Falcon 9 funzionava ed era più economico ed affidabile di altri vettori privati, come quelli Orbital ATK.

Questo è valso - a diversi livelli - per tutti i grandi progetti pubblici spaziali, come lo Space Shuttle, l'SLS, la ISS. Ma il massimo lo si è raggiunto con l'SLS. Per le "piccole" cose come il Mars Rover o il telescopio spaziale, non si applica. Ma ripeto: se si andava li a dire "facciamo una cosa diversa, molto più economica" ti ridevano dietro. E se proponevi qualcosa di completamente innovativo, ti tiravano pure i pomodori perché la regola del settore è che tutte le tecnologie devono essere comprovate e gli sviluppi incrementali.

Per chiarire, io non sono un "esperto" di queste cose, per cui accetto volentieri obiezioni. Tuttavia (1) ho visto lo stesso andazzo in MOLTO progetti equivalenti a terra e (2) questo meccanismo è dato praticamente per scontato nell'ambiente. E anche in un certo senso accettato.


pgc ha detto...

per concludere, alcuni dettagli di quello che ho scritto possono essere sbagliati, ma per grandi linee, questo è quello che è successo per decenni. In questo senso intendevo che la causa è la "politica" non "la NASA".

Il tutto è andato avanti fino al giorno in cui qualcuno ha deciso di fare qualcosa per conto suo, con i soldi di investitori privati. Invece di fare come Richard Branson (VIrgin Galactic) ha deciso di competere non creando un nuovo mercato - il turismo spaziale, mai realmente decollato, anche per errori di progetto e di gestione - ma andando a rompere le uova nel paniere sul "core business". All'inzio questa cosa è stata accolta probabilmente con grasse risate: 3 lanci falliti di seguito.... non ce la farà mai! Poi è andato avanti, con qualche contratto commerciale, dimostrando lungo la strada che più o meno funzionava.

Adesso le risate se le fa lui, perché ha ottenuto alla fine che la Difesa gli possa affidare dei lanci, che la NASA gli affidi le missioni umane, etc. Anche Ariane lo ha preso per una zanzara fastidiosa. Adesso immagino cominci a preoccuparsi seriamente di avere pensato "tutto va bene madama la marchesa".

Credo che di esempi migliori di innovazione distruttiva ve ne siano pochi.

Paolo Alberton ha detto...

martinobri

Continuo a non capire cosa c'entri ciò che c'è scritto nel commento 130 con il fatto che il payload inerte sia un'automobile invece che del cemento. Non capisco come si possa ipotizzare che in futuro si farà pubblicità lanciando "a caso" prodotti nello spazio liberamente, senza ipotizzare anche una forma di controllo, per esempio. Torno a far notare che i fatti sono diversi, il contenuto di quel messaggio non parla di ciò che è realmente successo: sky fa costruire e paga la messa in orbita di una "gemma" pubblicitaria è diverso da Musk sostituisce la zavorra di test del suo missile con una delle sue auto. Sinceramente anch'io posso avere la paura che questo un giorno possa succedere, ma non mi sembra che il caso in oggetto sia così attinente e non mi sembra così evidente che questa sarà la strada che verrà intrapresa (anche se possibile chiaramente).

Stupidocane ha detto...

Paolo Alberton,

Se vai a vedere il profilo di Martinobri e spulci tra i film preferiti, capirai anche la sua paura dei rifiuti spaziali.

;D

Divemaster73 ha detto...

@paolo_attivissimo eri al corrente che repubblica aveva pubblicato un articolo con titolo "ricostruzione grafica della terra ripresa da un'ipotetica macchina in orbita?" (il titolo non è questo ma ho sintetizzato ndr) questo è lo screen h t t p://i67.tinypic.com/24x2d8z.jpg purtroppo l'articolo è stato già rimosso

pgc ha detto...

Paolo Alberton,

pur ritenendo che il problema "rifiuti" riferito alla Tesla sia eccessivo, un satellite privato con un po' le caratteristiche indicate è GIA' stato lanciato segretamente, bordo del Rocket Lab, un vettore privato neozelandese.

Si tratta di Humanity Star, in certe condizioni la PIU' BRILLANTE sorgente visibile dopo la Luna. Si tratta di una specie di "sfera da discoteca" che per molto tempo, prima dell'inevitabile decadimento orbitale, "sporcherà" il cielo senza prestare alcuna vera funzionalità, solo per la vanità di un privato.

Da precisare che non si tratta della prima sfera riflettente, vedi serie Starshine, che però era un progetto didattico.

Molti astronomi hanno protestato.

Fx ha detto...

pgc: scherzosamente ogni tanto dico che l'idea di riutilizzare l'hardware non era una cosa da scienziati, solo che alla NASA lo erano tutti e non ci hanno pensato.

Per l'ultimo tuo post potrei fare un po' la stessa battuta.

E' ovvio che al politico non dovevi prospettare un abbattimento dei costi ma la moltiplicazione dei risultati a parità di budget,
che ciò avrebbe rilanciato l'esplorazione spaziale e creato una nuova economia (come farà SpaceX se va avanti così),
che l'hype sarebbe arrivato alle stelle e che tu, caro il mio politico X, saresti quello che ha visto lungo,
saresti quello che ha consentito all'America di tornare grande nel settore aerospaziale,
saresti quello che ha portato un vantaggio militare enorme,
saresti quello che ha mosso il primo passo per creare milioni di posti di lavoro,
colonie permanenti nello spazio e su altri corpi celesti,
lo sfruttamento minerario di asteroidi,
il primo passo verso lo sviluppo infinito.

Non mi pare una roba da scienziati, ma tu lo sei e pensavi che intendessi dire al politico "UE BELLO, HO TROVATO IL MODO DI FOTTERTI L'ELETTORATO, SEI CONTENTO?" :D

E' ovvio che avresti dovuto porre la questione in modo da esaltare gli interessi del politico. Era necessario moltiplicare per 100 i costi di R&D per farlo contento / per alimentare tutto quel che sta dietro? Non mi pare questo gran problema... il problema è se ti serve 100 e ti danno 1, non il contrario :)

Paolo Alberton ha detto...

Pgc, Stupidocane

Anch'io tendo ad essere molto rispettoso nei confronti della natura, e il tema dei rifiuti spaziali mi sta a cuore. Effettivamente avevo sentito della "sfera di luce", ma me ne sono scordato durante la stesura del mio intervento. Mea culpa. E assolutamente contrario, fiducioso che nasceranno delle regolamentazioni specifiche, e severe.
Io, però, sono pedante, e volevo sottolineare la differenza tra l'iniziativa di Musk e lo sfruttamento dei lanci a scopo pubblicitario. Poi credo anche che dal punto di vista dei "rifiuti" Spacex sia tendenzialmente avanti rispetto agli altri, dal momento che, a tutt'oggi, i suoi primi stadi non stanno a sciacquarsi ore nell'oceano prima di essere recuperati (booster dello Shuttle), né si schiantano contro la superficie (come fanno altri). E forse un giorno riuscirà a recuperare gli stadi di "servizio", invece di lasciarli in orbita o farli bruciare in atmosfera. Tutto qui.
Rispetto a Pgc sarei stato per esempio favorevole al serbatoio dello Shuttle "pitturato a coca-cola", se, e solo se, coca-cola avesse contribuito (in soldi, non in contenuti) alla scienza portata nella stiva oltre che alle spese del lancio e pagato le spese di tinteggiatura. Sarebbe stata di coca-cola la decisione rispetto alla convenienza di tutta l'operazione.

Light Housely ha detto...

" Frankly O' ha commentato:
Se questa e' una domanda stupida chiedo scusa in anticipo, ma con tutte le informazioni, video live, video registrati, facebook notifications, messaggi su messenger, quotidiani del giorno dopo, video di youtube tra ieri e oggi ho perso un po' la strada :) e quindi vorrei chiedere:
c'e' una scritta all'interno della Tesla con su scritto "Made on Earth by Humans"? O me lo sono sognato stanotte? "

Non te lo sei affatto sognato: https://www.instagram.com/p/Be31IJxgOoK/

Elon un folle visionario totale. Un uomo che crede nei sogni e li realizza. Per fortuna che esiste. Dovremmo prendere tutti esempio da lui, secondo me, riguardo a come affrontare la vita.

pgc ha detto...

FX: "pgc: scherzosamente ogni tanto dico che l'idea di riutilizzare l'hardware non era una cosa da scienziati, solo che alla NASA lo erano tutti e non ci hanno pensato."

Scherzosamente:
1) nei dip.ti NASA che si occupano di queste cose, non sono affatto tutti scienziati. Molti sono ingegneri: gli dicono cosa devono fare e loro trovano il modo di farlo, che è diverso.
2) riutilizzo dell'hardware? Mai sentito parlare dello "Space Shuttle"? :)

Paolo Attivissimo ha detto...

pgc,

2) riutilizzo dell'hardware? Mai sentito parlare dello "Space Shuttle"? :)

Ben detto!

Rilancio con il Saturn V con primo stadio riutilizzabile.

Fx ha detto...

pgc: scienziati, ingegneri... tutta gente che passa dal fare cose pallosissime e senza alcuna ispirazione al fare cose assolutamente straordinarie a seconda della guida che si ritrovano. Metti un imprenditore con idee tutto sommato quasi ovvie stile "eh, magari se non buttiamo via tutto risparmiamo, che dite?" e ribalti un settore. Evidentemente è sempre mancata a capo una figura meno scientifica e più imprenditoriale.

Space Shuttle: e daje... prima dai per scontato che non capisca le dinamiche base della politica, adesso pensi che non mi ricordi lo Shuttle? A 196 milioni di $ equivalenti del 2011 per l'intero programma (133 lanci) serve giusto per sottolineare che il punto non è il riutilizzo, il punto è il senso del riutilizzo: il risparmio.

pgc ha detto...

Ecco si, facciamo un ripassino di STORIA...

Convincere della convenienza di utilizzare una tecnica completamente nuova in questo campo non è facile, perché i fallimenti sono stati tanti e sono costati carissimi.

L'accensione di un motore a razzo in atmosfera densa a velocità ipersonica, la convenienza di un rientro controllato senza utilizzare principalmente l'attrito aerodinamico (ali o paracadute), sono stati tra i motivi teorici per cui si è sempre ritenuto che il metodo teorizzato da SpaceX fosse destinato al fallimento. A questo si aggiunge la storia dello Space Shuttle, dove l'esperienza ha mostrato che un conto sono le teorie, un conto la pratica.

Mentre come sanno tutti, la teoria diceva che lo Space Shuttle sarebbe stato gestito quasi come un aereo di linea, nell'euforia del successo del programma Apollo, la pratica ha mostrato che la gestione non era così banale, che questa tecnica non era conveniente, non era molto affidabile, etc. Certamente anche - direi soprattutto - a causa di specifiche imposte dal Dept. of Defense per appoggiare il progetto. Ma ci furono anche altri fallimenti, per esempio quello dello sfortunato Delta Clipper (McDonnel Douglas DC-X) negli anni 90, a rincarare la dose.

Ora immaginatevi in questo clima entrare in un Consiglio di Amministrazione NASA (semplifico: la trafila è ovviamente molto più complessa) e dire: proviamo a fare un vettore recuperabile a rientro verticale! Fidatevi, costerà un decimo! Tant'è vero che NESSUNO dei grandi attori dello spazio, ovvero USA, Europa, URSS e derivati..., ed ora anche Cina ed India hanno mai tentato qualcosa del genere.

Ecco, questo SpaceX, grazie alle grandissime e visionarie capacità di Musk, senz'altro, e a fondi PRIVATI iniziali in parte suoi, se lo è potuto permettere, nonostante 3 fallimenti iniziali, quando un singolo stupido incidente ha messo a tacere per sempre il Delta Clipper. Anche Sierra Nevada Corp. (Dreamchaser) e la Boeing (X37B) hanno fatto qualcosa del genere. La prima grazie a fondi privati e molta tigna nonostante le difficoltà, la seconda grazie agli smisurati fondi della Difesa, per lo più al di fuori di ogni controllo pubblico.

Come vedete, la storia che ha portato al successo dell'FH è MOLTO, MOLTO complessa e richiederebbe un po' di umiltà mentale, invece di accuse sparate a casaccio. Al contrario di quello che vedo scrivere, ci sono stati numerose false partenze in questa direzione. Tutte abortite. Musk ha saputo (e potuto!) dirigere il tutto con grande competenza tecnica e capacità visionarie, ma anche grazie a soldi privati.

A me fa sorridere che oggi sembri tutto così "ovvio". Ma ricordo che meno di 3 (tre) anni fa, di fronte al numero di lettori di questo blog che facevano a gara a sparare a zero su Musk e sulle sue "strampalate" idee, ho dovuto farmi tutti i conti della serva per dimostrare in un articolo su questo blog, a me stesso e agli altri, che la tecnica di rientro teorizzata da SpaceX, allora mai tentata, e che ora sembra "ovvia" a tutti, era almeno fattibile. Per lo meno per quanto riguarda il propellente necessario.

Allora - ripeto: meno di 3 anni fa - l'opinione comune di chi "usava il buon senso" era che Musk fosse un pazzoide montato, destinato al fallimento.

Purtroppo si dimentica facile...

pgc ha detto...

ehm... meno di 4 anni fa :(

Paolo Attivissimo ha detto...

Fx,

A 196 milioni di $ equivalenti del 2011 per l'intero programma (133 lanci)

Giusto per chiarezza per chi non ha dimestichezza con i costi dei progetti spaziali: probabilmente intendevi "miliardi".

pgc ha detto...

FX:

"Metti un imprenditore con idee tutto sommato quasi ovvie stile "eh, magari se non buttiamo via tutto risparmiamo, che dite?"

ADESSO sembra ovvio, ma non c'era quasi nulla di ovvio in questo fino a quando SpaceX lo ha dimostrato. Poteva andare bene e poteva andare male. E ripartire da zero sembrava controproducente.

Tra l'altro finora i costi ridotti dei vettori SpaceX sono influenzati solo marginalmente dal riutilizzo. La gran parte del risparmio è nel processo produttivo e di integrazione. A questo si aggiungerà in futuro il risparmio dovuto all'uso di motori riciclati.

"il punto è il senso del riutilizzo: il risparmio."

Certo. Ma il risparmio da dove viene? Per esempio dalla libertà piena di fare le scelte che vuoi, senza alcun controllo o commissione esterna a decidere la strada da prendere. Per esempio di produrre ed integrare tutto in un solo luogo invece che in 10 posti diversi, di assumere chi ti pare, di tagliare i salari, di fare le scelte tecniche vuoi, etc. "alla NASA" nessuno avrebbe accettato di finanziare una rivoluzione totale del genere rischiando un ulteriore fallimento.

Roberto Camisana ha detto...

@Martinobri:
anche l'uomo fa parte della natura.
No. Nel senso che da tempo grazie all'intelletto umano sono saltati i meccanismi biologici che alle altre specie impediscono (non sempre ma quasi) di segare il ramo su cui stanno sedute.

Oddio, concordo nel dire che anche noi siamo parte della natura. Altrimenti ogni specie che fa un salto avanti nell'evoluzione non e' da considerarsi naturale?
Tra l'altro, tra un milione di anni probabilmente noi non ci saremo piu' e la Terra sara' tornata piena di verde ovunque, se saremo pessimi come specie risciremo a rovinare l'ambiente nel quale viviamo ma estinti noi, con qualche bel milioncino di anni tornat tutto pronto per la prossima specie intelligente :-)

E la Tesla sara' ancora in giro, chissa' se la trovera' qualcuno che non sia un umano :-)
Roberto.



Roberto Camisana ha detto...

@PGC: Eppure resto dell'idea che in questo caso un po' più di "understatement" avrebbe giovato. A lui e alla sua compagnia.

Perche'?
Non solo rivolto a te ma a tanti altri che hanno fatto commenti simili.
Questo tizio ha fatto qualcosa che nessun altro ha pensato, la cosa sta funzionando e riesce persino a farsi pubblicita' (per un'altra azienda fondata da lui e altrettanto mitica) in maniera fighissima ricorrendo a fondi privati... e dovrebbe fare il modesto e cercare di non apparire troppo?

Non so, sembra quasi che quando qualcuno e' palesemente superiore a noi (per democrazia diciamo a quasi tutti noi cosi' nessuno si offende) dobbiamo per forza scovare qualcosa che sta sbagliando e in qualche modo dobbiamo criticarlo per questo.
Non so, mi sembra sbagliato :-(
Roberto.


Fx ha detto...

pgc: quelle che indichi tu si chiamano "giustificazioni", per carità, esistono anche quelle ma a me la vita ha insegnato che se non arrivi all'obiettivo o se non faccio il meglio posso avere tutte le giustificazioni e le scuse del mondo, tuttavia se era mia responsabilità lo è anche quella di superare i problemi (che possono essere specifici del progetto ma anche essere di tutt'altra natura).

Il che non significa che sia infallibile, tutt'altro, ma che non gioco allo scaricabarile.

Quando si parla di soldi pubblici invece le logiche sono profondamente diverse, su, non giriamoci attorno.

Però il punto non è tanto questo, il punto è meramente quantitativo;
se stessimo parlando di un risparmio del 50 o perfino del 70%, sappiamo che le briglie di cui parli si pagano;

ma qui la differenza è talmente sproporzionata, talmente incommensurabile che no, il punto non è più economico, il punto è morale, etico,
è la responsabilità che hai non verso ai contribuenti ma verso l'umanità intera, perché hai PRIVATO l'umanità di una possibilità enorme di sviluppo,
e che arriva adesso da una società privata che

*spendendo UNA BAGGIANATA (300 milioni per il Falcon 9, 500 per il Falcon Heavy)*

ha trovato il modo di accedere allo spazio ORA a un 15esimo del costo,
DOMANI si parla di un ulteriore incredibile abbattimento dei prezzi (parlano di 7 milioni di $ per ogni lancio del BFR, DUECENTO VOLTE di meno di un SLS con una capacità di carico superiore)

Te la rigiro così per esser più chiaro:
la NASA, per seguire le logiche di cui parli, poteva anche spendere TRENTA MILIARDI (ovvero CENTO VOLTE TANTO) per sviluppare l'equivalente del Falcon 9,
che sarebbe andato bene, dopotutto 30 miliardi per poter moltiplicare per 15, a parità di spesa, le tue capacità da lì in avanti è sicuramente una spesa del tutto accettabile;
il punto è non aver avuto la visione, la determinazione, anche la capacità politica di fare ciò che Musk ha fatto con una semplicità (apparente) devastante,
ma soprattutto con dei tempi ridicolmente brevi.

Già il fatto che mi dici che tu, che sei un astronomo e non un ingegnere aerospaziale specializzato in propulsione, hai fatto i conti e hai trovato che ciò che veniva sostenuto da Musk rientrava nel "fattibile" e non nell'"impossibile" così come detto da ogni dove nel settore, a te non fa pensare?

O siete dei geni senza misura tu e il responsabile della propulsione di SpaceX, oppure gli altri erano troppo o cretini (non credo) o ottusi (voto questa) per andare oltre a quanto scritto nei libri.

Einstein diceva che la fantasia è più importante della conoscenza. Questo aforisma mi pare oggi si applichi alla perfezione.

Ma al di là di tutto tu oggi che stima puoi avere di chi ieri diceva che era assolutamente impossibile? Che affidabilità ti dà?

Oggi io da uno così so già che magari è uno bravo, bravissimo a fare il compitino, ma è uno incapace ad andare oltre. E la differenza la fa chi va oltre.

Tra l'altro guarda che di esempi dove arriva il tizio che ha l'idea tutto sommato banale ma che gli altri non hanno mai avuto perché troppo concentrati sulle loro (importantissime) stronzate ce n'è piena l'aria, eh... è una cosa abbastanza usuale. Ma quando poi quello arriva, gli altri non possono far altro che ammettere di essere dei tonti cosmici.

Fx ha detto...

Ah, tra l'altro mi sono dimenticato di troncare definitivamente la discussione sulla trovata commerciale di Musk:

https://www.express.co.uk/news/science/916686/SpaceX-launch-Falcon-Heavy-payload-NASA-Tesla-Roadster

E' stato un ripiego.

Aggiungo: una trovata commerciale non pubblicizza una Tesla vecchia, se caso pubblicizza una Tesla nuova.

C'è una differenza abissale tra trovata PROMOZIONALE e trovata COMMERCIALE,
la seconda è finalizzata a vendere, la prima no.

Avete un imprenditore che al posto che demolisce il prezzo di un servizio e al posto di venderlo al 20/30% in meno della concorrenza e farci profitti stratosferici lo vende a prezzi ridicolmente bassi (cosa che peraltro di cui non mi capacito *),
e siete lì a questionare sullo stunt divertente fatto peraltro perché quelli seri non l'hanno cagato di striscio.

*: questo è un argomento di cui si dovrebbe ragionare... vuole far esplodere la capitalizzazione delle società di cui possiede azioni perché queste ultime vadano alle stelle? O è davvero così disinteressato al denaro?

Fx ha detto...

TL;DR: mi basta la risposta a questo:

"Ma al di là di tutto tu oggi che stima puoi avere di chi ieri diceva che era assolutamente impossibile? Che affidabilità ti dà?"

Fx ha detto...

Se volessi speculare direi che anche l'assenza di una risposta è una risposta.

Nel mentre m'è venuto in mente un nuovo esempio.

E' 50 anni che la tua famiglia si affida alla stessa impresa,
della quale tutti hanno la massima stima perché 50 anni fa fece un lavoro strabiliante - costoso si, ma caspita, davvero strabiliante.

La tua famiglia ha un sacco di terreni, tuttavia l'unica volta che ne sfruttò qualcuno fu proprio quella volta là, in cui costruì un enorme monumento per mostrare a tutti la sua grandezza - e poco altro, perché oltre a questa funzione di altri benefici tangibili non ce n'erano.
Da allora il legame con l'impresa rimase forte, e tutti in famiglia la vedevano con stima e ammirazione, per cui ogni anno le si dava qualche appalto (compatibilmente con i soldi disponibili),
anche se in realtà si andava in fiducia, dato che ciò che faceva non era comprensibile (per lo meno nel merito) a praticamente nessuno dei familiari.
Ma andava bene lo stesso, anche se erano questi a metterci i soldi, perché caspita, era merito di questa se c'è quel fantastico monumento che rende tutti tanto fieri.

L'impresa d'altro canto campava così, ogni anno proponeva alla famiglia il da farsi, ogni tanto dalla famiglia arrivavano delle richieste, ma di fatto il bilancio di questa impresa era legato per intero ai lavori fatti per questa famiglia quindi bene così.

50 anni dopo arriva un'altra impresa, nuova e che sostiene che le cose si possano fare in modo diverso. Dapprima viene detto che è impossibile fare le cose in modo diverso, poi in effetti dimostra, nell'arco di poco tempo e spendendo un centesimo dei soldi che vengono dati annualmente all'altra impresa, che caspita, ha ragione lei.
Dimostra che allo stesso prezzo si può fare QUINDICI volte tanto, ed è ora al lavoro per abbattere i costi di altre quindici volte.

La famiglia si riunisce nel punto più alto, e ammirando la sconfinata vastità dei terreni di cui dispone, inesplorati com'erano cento, mille anni prima, pensa a cosa può fare ora, al fatto che può finalmente sfruttarli, richiamare chi è andato via, può crescere (in numero e in benessere) come mai avrebbe anche solo immaginato di poter fare. La famiglia può ora pensare di diventare qualcosa di più, espandersi illimitatamente, popolare tutta l'area.
Certo, ci vorranno anni ma è ora possibile.

A me pare ovvio che il secondo pensiero vada alla impresa a cui ci si è affidati per mezzo secolo.
Pensi ai tuoi genitori, ai tuoi nonni che se questa, se solo avesse alzato il culo (magari anche spendendo cento volte tanto, non è quello il punto),
avrebbero potuto avere prospettive di vita diverse, avrebbero potuto prosperare, avrebbero potuto sognare, avrebbero potuto avere l'entusiasmo di chi sa che il futuro per lui ma soprattutto per i suoi figli sarà strepitoso.
Cinquant'anni di occasioni buttate nel cesso.
Cinquant'anni persi.
Due generazioni intere che come ricompensa dell'aver sostenuto economicamente quell'impresa si sono trovate di fronte la brutale realtà:
a quell'impresa di fare il di più per far si che la famiglia potesse prosperare non glien'è mai fottuto un cazzo.
Tanto a loro i soldi arrivavano uguale, tanto le loro minchiate le facevano uguale.

Ora, ok che è una metafora palesemente romanzata e che esaspera l'incapacità della NASA di fare cose comprensibili / di ispirazione per la massa;
ma c'è un dato reale: ora siamo nell'euforia iniziale, quella in cui pensi a quali e quanti scenari futuri si aprono adesso;
il momento in cui certe cose verranno date per assodate e si placheranno gli entusiasmi,
in quel momento si guarderà il passato e si farà strada il secondo pensiero,
e vorrò vedervi allora difenderli come state facendo oggi.
(continua)

Fx ha detto...

Se tradisco mia moglie posso avere mille giustificazioni,
ma il dato di fatto è che ho tradito mia moglie.
E il tradimento non è solo quello per cui vado a letto con un'altra,
il tradimento è anche l'omissione.

Andate da una moglie, che ha sempre vissuto una vita modesta perché le possibilità economiche erano quelle,
che il tizio ha scoperto che facendo le cose in modo diverso si può percepire uno stipendio 15 volte superiore;
io non so la vostra, ma dopo i primi 30 secondi in cui può gioire per gli scenari che si aprono adesso, andrebbe subito a pensare:
a) tutto ciò che non abbiamo fatto perché non ce lo si poteva permettere (non l'auto di lusso, ma figli, una casa come si deve, eccetera)
b) che sono un coglione, doveva arrivare il novellino a scoprire con uno schiocco di dita che ciò che sostenevo fosse impossibile era possibile?

Le giustificazioni sono quelle che ti firmano i genitori quando vai a scuola. Quando cresci contano i fatti.

Fx ha detto...

(la tecnica di rientro della SpaceX era impossibile e non se la sono cagata di striscio, però spendono soldi pubblici per studiare l'EmDrive. Io non ho parole)

contekofflo ha detto...

@FX
Capisco e in parte condivido il tuo punto di vista, bisogna però tenere conto di due fattori che mitigano un po' la gravità delle tue conclusioni.

Il primo è che inevitabilmente chi spende i soldi dei contribuenti è tenuto a giustificare (alla politica e alla cittadinanza) ogni decisione e questo non può che portare ad inefficienze e lentezze, ma è misura necessaria ad evitare sperperi e corruzione. Al contrario chi spende i propri soldi, come Musk, può farlo in tutta libertà.
[naturalmente non voglio dire che nel mondo pubblico non ci siano sperperi e corruzione, ma se concedessimo totale libertà di spesa a chi dirige la baracca ne avremmo probabilmente di più]

Il secondo fattore è legato al più classico "survival bias".
Immaginiamo cosa sarebbe successo se Space X avesse fallito (cosa che sarebbe potuta succedere e che potrebbe succedere ancora - immaginiamo se, facendo le corna, i moduli riutilizzati avessero sul lungo termine un failure rate elevato con conseguenti perdite di carichi ecc.). Ci sarebbe forse qualche riga sui giornali e qualche articolo sulle riviste di settore; di certo non saremmo qui a parlarne per giorni.
Quanti altri, che hanno avuto idee sulla carta rivoluzionarie, hanno fallito e sono stati dimenticati?

Immaginiamo invece se NASA o ESA avessero tentato la strada di Space X e avessero fallito: quanti politici avrebbero colto la palla al balzo per denunciare gli sprechi e i fallimenti pagati dai contribuenti? Quanti giornalisti farebbero le pulci a questo o a quel progetto? Quanti direttori perderebbero il loro posto e quanti dipendenti vedrebbero a rischio le loro carriere?

Chi arriva dopo può permettersi di rischiare e se fallisce sparisce senza grossi strascichi; chi è già "sul mercato" affronta responsabilità diverse e deve muoversi coi piedi di piombo.

pgc ha detto...

FX: "Se volessi speculare direi che anche l'assenza di una risposta è una risposta."

No, FX. Il punto è che io penso che una volta sviscerati i fatti, differenze di valutazione ci stanno, ed è totalmente inutile continuare a fare rimpiattino per sempre reiterando le stesse cose.

Rispetto le tue valutazioni (non fatti), e se ti devo dire una parte lo accetto in parte: sicuramente ad esempio ci sono dip.ti NASA che hanno profittato dell'andazzo dettato dal Congresso. Per il resto, ritengo certe accuse generiche che hai fatto alla NASA ingiustificate, eccessive e dovute ad una comprensibile ma pur sempre incompleta conoscenza di come si svolgono queste cose.

un saluto - senza polemiche, sul serio :)

Fx ha detto...

pgc: ma certo, mica ce l'ho con te

Sull'argomento sicuramente mi scaldo, il gap è troppo, troppo grande.

Il punto è: un po' i meccanismi di NASA / politica / esigenze e desideri della difesa li capisco,
anche perché mi capita di dovermi interfacciare col pubblico, e spesso mi scontro perché c'è da portare avanti un progetto,
e gli interessi loro non collimano con gli interessi nostri (1. che effettivamente ci sia un valore, che abbia cioè senso 2. concludere in tempi ragionevoli).
La strategia che adotto io in genere è il terrorismo:
"guarda che qui se qualcuno ci guarda dentro è un attimo che viene fuori una polemica sui giornali e ci facciamo tutti una figura di merda",
a quel punto mi danno sempre tutti retta, e si riesce a far le cose come vanno fatte.
Poi certo, se l'interesse primario fosse farci i cazzi nostri l'approccio sarebbe completamente diverso,
recentemente per far passare un progetto dallo stato "buttato lì per la presentazione" allo stato "utile per la collettività" abbiamo dovuto rifare metà di quanto già fatto (naturalmente senza che il budget cambiasse), e se non ponevo io il problema per l'altra parte noi il nostro l'avevamo fatto, quindi eravamo già a posto.
Detto questo ben lungi da me sostenere che sia facile, a quei livelli,
ma minchia, quello di fare show verso l'opinione pubblica, quello di creare problemi e proporsi come soluzione, quello di fare lobbying è un LAVORO, è un lavoro ben preciso, è un lavoro impegnativo, e o ti ci butti dentro e lo fai, e lo fai bene, oppure probabilmente il tuo lavoro è fare altro, e allora non devi fare quello.
Io vedo un problema su due livelli:
- dal fronte tecnico la soluzione SpaceX non è mai stata presa in considerazione perché reputata infattibile
- anche se il fronte tecnico avesse dato il via libera, la gestione NASA sarebbe stata in grado di fare il lavoro di cui sto parlando?

Chiudo:
tu mi dici che ho una comprensione limitata dei meccanismi; ho l'umiltà di dire che quanto detto sopra siano solo cazzate e su quei livelli non si applichi, ho l'arroganza di dire che comunque sono sopra la media.
E il punto è proprio qui: quando uscirà il tema "si ma la NASA in questi 50 anni cosa cazzo ha fatto", il quesito lo capirà chiunque, lo spiegone a giustificazione pochi, quindi per molti sarà solamente un nascondersi dietro un dito.

Non so come dirtelo, fino a 5 anni per l'opinione pubblica la NASA era il top del top,
oggi è stato dimostrato che si poteva fare molto di più per molto meno;
ancora non ci sono stati attacchi violenti, ma è solo questione di tempo, prima o poi arriverà il politico che cavalcherà questa battaglia,
e quando inizierà a franarle il terreno sotto i piedi sarà tutto molto veloce.

Magari mi sbaglio eh, ma se SpaceX va avanti con questo ritmo e magari arriva anche Blue Origin,
la NASA così com'è concepita adesso semplicemente non servirà più, e a seconda dell'aria che tirerà (a seconda di quanto avranno demolito il nome),
o verrà ridimensionata, o verrà smantellata, raccogliendo i cocci in laboratori specifici.

Vedremo :)

pgc ha detto...

FX,

il punto è che, di nuovo, le cose sono più complicate di come le metti te: NASA contro SpaceX (and Blue Origin)..

Per esempio, leggi questo articolo del 2009: http://www.foxnews.com/story/2009/05/11/nasa-approves-partial-privatization-space-program.html. Dimostra, per chi non lo ricordi, che è stata la stessa NASA ad incoraggiare lo sviluppo di vettori privati.

La storia della privatizzazione dello spazio è molto articolata. Ci sono attori come Orbital ATK (già da me citata, che è anch'essa privata, proprio come SpaceX, ma non ha mai raggiunto risultati strabilianti), fallimenti vari (SpaceShipOne, che non ha mai raggiunto gli scopi promessi), iniziative abortite.

Insomma, la lettura che va data è che già da 8 anni la NASA si è impegnata a favorire la privatizzazione dello spazio, proprio perché si è resa conto che un ente statale NON PUO' PIU', in questo campo, essere competitivo e monopolista. Restano i grandi successi con le sonde, con i telescopi spaziali, con i satelliti scientifici (non tutti, molti ormai sono privati), la Stazione Spaziale Internazionale, gli aerei sperimentali.

Tutte cose per le quali i privati non hanno mostrato alcun interesse perché non consentono alcun reale reddito, essendo scienza. Chiamare la NASA un fallimento è ingiusto per questo. Perché vedi solo la parte più spettacolare: il lancio di un vettore, dimenticando tutto il resto di quello che è stato fatto negli ultimi 50 anni.

La NASA, come ripeto sempre, è un istituzione estremamente complessa ed articolata, che spazia dal fare da funding agency alle ricerche nel campo dell'aviazione, alla strumentazione, al lancio di palloni stratosferici dall'Antartide, alla strumentazione a terra, alla ricerca pura.

Accusarla in generale, come sembra essere sempre più di moda, di essere fatta da incapaci perché "negli ultimi 50 anni" non è stata in grado di fare quello che ha fatto SpaceX nel settore dei vettori, dimenticando tutto il resto, è ingiusto e semplicistico.

Mi sono riuscito a spiegare forse?

pgc ha detto...

Ecco per esempio un altro esempio di progetto di RLV (Reusable Launch Vehicle) di MOLTO antecedente a quello di SpaceX ma che pochi ricordano: il K-1: https://en.wikipedia.org/wiki/K-1_(rocket), con la stessa idea di base.

Miseramente fallito. Il che dimostra che la questione non era affatto OVVIA, come qualcuno oggi, sulla scia dei grandi successi di SpaceX vorrebbe credere. A questo va aggiunto il fallimento (almeno economico) dello Space Shuttle, e quello del già citato DC-X McDonnel Douglas.

Purtroppo è facile saltare sul carro del vincitore e dimenticare i fallimenti.

Fx ha detto...

pgc: esistono argomentazioni forti e argomentazioni debole.

Un'argomentazione forte per cui puoi dire che le auto con guida autonoma non potevano arrivare 50 anni fa è che non esistevano né sensori né processori né la teoria (ad es. le reti neurali artificiali con deep learning).

Le argomentazioni che porti tu sono deboli. Non è che non siano ragionevoli, è che sono deboli. Anche perché l'implicazione è:
se fosse stato vitale (o anche solo ci fosse stato un nuovo round di guerra fredda) arrivare al risultato oggi ottenuto 30 anni fa non c'è un motivo per cui viene da dire "non sarebbe stato possibile".

Il punto è che se tra 10 o 20 anni, grazie a SpaceX, avremo un'esplosione del business dello spazio, si capirà che vitale LO ERA. E che si son persi 50 anni di opportunità di crescita.

Tu parli di scienza, io parlo di sviluppo, di economia;
sulla scienza e sulla tecnica tutto bello,
ma con 20 miliardi di dollari l'anno metter su una baracca che ti fa qualcosa di bello non è così complesso.
E' complesso farlo, ma con 20 miliardi di $ hai le risorse per assumere gente in gamba. Come ha fatto Musk.

In ogni caso non devi convincere me. Quello che io faccio è un pronostico:
quando esploderà il business spaziale, arriverà prima o poi qualcuno che punterà il dito contro la NASA, e dato che il giudice è l'elettorato - e l'elettorato già fatica a capire le argomentazioni forti (pensa ai vaccini, o alla questione immigrazione) - il terreno sotto la NASA franerà.

Ps: il K-1 non sfruttava i motori per il rientro. Argomento forte: "perché la SpaceX c'ha pensato e la NASA no?". Il resto è bla bla. Sei un uomo di scienza, OSSERVA LA DINAMICA DELLA COMUNICAZIONE quando c'è di mezzo il popolino. Non riesci manco a spiegare che i 3/4 delle notizie che escono sulla Boldrini sono (palesemente, peraltro) bufale, davvero credi ci sia la benché minima possibilità che lo spiegone (peraltro privo di argomenti forti e partendo dalla premessa che "si, parte della NASA s'è approfittata dell'andamento PERO'...").

Prima regola quando devi comunicare qualcosa al popolo:
se devi spiegare, hai perso.

Fx ha detto...

contekofflo: parto dalla premessa che ho già fatto, delle giustificazioni frega un cazzo a nessuno. Non ti dico che non ci sono, ti dico che non interessano.

Per quanto riguarda il "se avessero tentato e fallito" non mi trovo d'accordo perché i budget per l'R&D di SpaceX sono stati così ridicolmente bassi che la NASA avrebbe potuto infilare questa come ricerca parallela nello sviluppo di altro.

Per me il problema che dici tu esiste ora con l'SLS. L'SLS è una montagna di esplosivo su cui la NASA appoggia il culo. Contestato ieri in ogni dove per i costi stratosferici, per assorbire una parte consistente del budget quando si potrebbe fare altro,
contestato cento volte tanto oggi, con il Falcon Heavy operativo,
beh... se dovesse avere il benché minimo problema ci troveremo la NASA intera volare su Marte senza bisogno di alcun razzo.

ebonsi ha detto...

Avrei due domande.

La prima: le affermazioni secondo cui Space X avrebbe dimostrato di essere in grado di svolgere lo stesso lavoro degli "ufficiali" ad 1/15.o del prezzo, su cosa si basano? Esistono delle proiezioni costi/ricavi credibili e sostenibili a medio/lungo termine, oppure siamo solo alle affermazioni di Musk? Chiedo perché la vicenda Tesla ha dimostrato e dimostra che il personaggio, se si tratta di qualcosa in cui crede davvero, è perfettamente capace di lavorare in paurosa perdita a tempo indefinito (o almeno, sinché la cosa funziona in Borsa).

La seconda: sembra esistere, in questa discussione come del resto un po' dappertutto, la convizione che il drastico taglio dei costi promesso da Space X (e che per il senso di questa domanda può essere dato per scontato) aprirà la strada a chissà quali nuove prospettive per l'esplorazione dello spazio e anzi il suo sfruttamento, a scopi scientifici ma anche commerciali e diremmo "sociali". Cosa avete in mente, esattamente? Perchè io sarò forse miope (in realtà sono presbite), ma riesco a vedere sono un certo allargamento delle possibilità di mettere in orbita satelliti per tutti gli usi, e forse un aiutino a contenere i costi di missioni di sonde, ma niente altro. Per dire, lo so che Musk parla di Marte, ma ho come l'impressione che per arrivare a quello, il risparmio ottenuto con il recupero degli stadi del vettore sia l'ultimo, ma proprio l'ultimo dei fattori. Dove sbaglio?

Fx ha detto...

ebonsi: 1) il 15esimo l'ho tirato fuori io partendo dal semplice calcolo che un lancio dell'SLS si stima arriverà a costare 1 / 1.5 miliardi di $, mentre il lancio di un Falcon Heavy 90 milioni (o 150 senza il recupero delle parti, per permettere un maggiore carico utile); c'è da tenere conto che:
a) il Falcon Heavy costa così oggi, l'SLS costerà così quando volerà e soprattutto se volerà con una frequenza di almeno un lancio / anno. SpaceX ha dato dimostrazione di far evolvere molto in fretta i suoi vettori (il Falcon 9 1.0 aveva un carico utile verso LEO di 9.000 kg, il Falcon 9 attuale di 22.800), quindi c'è da aspettarsi che le specifiche / il grado di riutilizzo / il costo per lancio saranno diversi ora del primo lancio dell'SLS
b) per il BFR, che è quello a cui Musk punta, si parla di 7 milioni di $ a lancio; se dovesse essere confermato siamo a un rapporto di 1 a 200 rispetto all'SLS. Tenendo conto che l'SLS punta a portare 150.000 Kg verso la LEO, contro i 70.000 Kg dell'SLS. Quindi, se guardi il prezzo a Kg il rapporto sale a 1 a 400. Ma questo è ancora ipotetico. Fermiamoci pure al Falcon Heavy

Per quanto riguarda la sostenibilità siamo in una posizione diversa rispetto a Tesla, quando parli della SpaceX parli di una startup che nell'arco di pochi anni dal suo primo lancio è arrivata ad avere quasi la metà del mercato dei lanci commerciali e le proiezioni la danno >60% nel 2018. Stavo guardando adesso un grafico, è interessante perché SpaceX è messa in contrapposizione a "Other U.S.", "Europe", "Russia", "China", eccetera; in altri termini si considerano suoi competitor gli Stati interi. E li ha messi alla corda nel giro di tre mosse.
Ha mercato, fa prezzi bassi e in caso di necessità potrebbe incrementarli anche di molto che sarebbe comunque sempre quella di gran lunga più economica, ed è strategica per gli interessi della difesa americana.
Questo non significa che manterrà tutte le aspettative, per carità; significa però che le premesse sono tutte buone. Per Tesla sicuramente non si può dire lo stesso, anche se i detrattori (per lo meno quelli che conosco io) onestamente esagerano nel vedere nero; è altrettanto vero che ci sono schiere di fanboy che esagerano dall'altra parte.

In ogni caso ha tracciato una nuova via, per cui stanno già arrivando altri aziende private (pensa a Blue Origin), il punto non è SpaceX, il punto è la rivoluzione di un paradigma.

2) taglio prezzi e nuove prospettive. Semplicemente guarda il crollo dei prezzi del trasporto aereo, ormai prendere l'aereo è un dato assodato, già 30 anni fa non era così. Lo spazio ovviamente è diverso ma se fino a ieri era solo appannaggio di Stati interi (e tra l'altro solo pochi Stati), oggi si aprono prospettive completamente nuove. Esempi:
a) a memoria ci sono un paio di startup che stanno studiano lo sfruttamento minerario di asteroidi. Costi enormi, ma si parla di un business potenziale a 12 zeri (migliaia di miliardi di $). Costi bassi di accesso allo spazio possono far la differenza non solo in termini di tempo (anni) per arrivare ai primi risultati, ma la differenza tra la possibilità di iniziare il business oppure no (un conto è se devi trovare finanziamenti per 10 miliardi di $, un conto se per uno)
b) turismo spaziale. Ora l'America ipotizza di lasciare l'ISS in mano ai privati, quando verrà decommissionata tra pochi anni
c) la realizzazione di molteplici stazioni spaziali, e con complessità / funzioni ora inconcepibili. I costi per mettere in orbita l'ISS sono stati enormi, con il BFR si ridurrebbero a un millesimo. Sono talmente bassi che diventano alla portata di una grande azienda

Fx ha detto...

d) Internet satellitare con latenze / velocità pragonabili a una ADSL di alta qualità. Il prossimo Falcon 9 porterà in orbita due prototipi proprio di questi satelliti
e) basi sulla Luna e come hai citato tu su Marte. Il costo stimato delle missioni Apollo per andata / ritorno dalla Luna, per persona, è di 1,1 miliardi di $. L'obiettivo di Musk, una volta a regime con il BFR, è di far pagare il biglietto VERSO MARTE 200.000 $ / persona. Le conseguenze sono ovvie: una fetta importante della popolazione potrebbe permettersi di trasferirsi su Marte (quanti hanno un appartamento? ecco), rendendo di fatto sostenibile l'ipotesi di una colonizzazione vera e propria. Non le 6 persone alla volta che ci sono sulla ISS / nei film dove coltivano le patate

Ps: il riutilizzo è un fattore fondamentale per la sostenibilità di un'ipotetica colonizzazione di Marte:
con un SLS da 1,5 miliardi di $ a lancio trasportare tutto il materiale che serve + le persone assume costi stile ISS (> 100 miliardi di $), per poi magari inviare solamente una manciata di astronauti;
capisci che un BFR a 7 milioni di $ a lancio fa tutta la differenza del mondo. Certo, il trasporto è solo parte del costo, ma ha un sacco di ripercussioni... se ad es. non devi preoccuparti di fare tutto nel minor peso possibile, se al posto di fare sistemi al top del top perché se si rompono sei fottuto ne fai di molto più economici che hanno quel pelo di affidabilità in meno e ne mandi QUATTRO ridondanti beh puoi abbattere anche gli altri costi. E poi trasportare 100 persone alla volta rispetto ai 4 dell'Orion... insomma, è tutto diverso, cambia proprio la scala, non si parla di muovere i primi passi su Marte, si parla di prenderne possesso :)

ebonsi ha detto...

Avo già cercato di postare (almeno credo) un messaggio per ringraziare Fx per il tempo e l'impegno che ha speso per rispondermi, e per permettermi di confermare i miei dubbi circa Marte. Può darsi che il messaggio sia in corso di moderazione, ma può anche darsi che si sia "perso". In quest'ultimo caso, e lasciando perdere i miei dubbi, vorrei appunto confermare i miei ringraziamenti a Fx.

Fx ha detto...

ebonsi: grazie a te, mi fa piacere parlare di queste cose e comprendo (e condivido in buona misura) i tuoi dubbi su Marte;
allo stato attuale sono perfettamente consapevole sia fantascienza, mi conforta però il fatto che fino a tre anni fa lo erano anche i razzi che atterravano come fa il Falcon 9.
La storia della SpaceX fino ad adesso ci dice che è in grado di fare in cose straordinarie, incredibili anche per gli addetti ai lavori, il problema se caso è il tempo che ci mette, sempre molto oltre alle sue stesse previsioni, ma mi sento che glielo si possa concedere;
non ci resta che attendere per vedere se riuscirà a mantenere il trend di innovazioni dirompenti o se arriverà qualche insuccesso insormontabile a fermarla.

ebonsi ha detto...

Marte è solo una piccolissima parte di un problema ben più grande...

Premessa: io non solo sono un "fanatico" dell'esplorazione spaziale in tutte le sue forme, ma sono anche convinto che se non riusciamo ad andare "fuori", a lungo termine - che poi potrebbe anche non essere tanto lungo - come specie siamo fregati. Marte è l'unico posto nel sistema solare dove potremmo anche riuscire a sopravvivere, ma sempre in stretta dipendenza di un cordone ombelicale con la Terra (a parte ipotesi di terraforming) e quindi in forme sempre limitatissime. Colonizzare Marte così com'è non avrebbe senso; sarebbe infinitamente più semplice ed economico colonizzare i fondali marini.

La vere possibilità risiedono semmai nell'esplorazione di un "fuori" molto più "fuori", se mi si permette il misero gioco di parole. Il problema è che arrivarci non è una questione di tecnologie (e perciò per definizione sempre risolvibile con appropriate dosi di impegno, soldi e immaginazione); bisognerebbe invece arrivare a scoperte scientifiche di base che rovescino completamente le attuali concezioni circa la natura dell'universo e dello spazio/tempo, o quanto meno suggeriscano le condizioni in cui queste concezioni non valgono o possono essere sospese (tipo i "wormholes"). Perché se invece la nostra attuale visione dell'universo è quella corretta - e perciò nessun oggetto dotato di massa può viaggiare a velocità superiore a quella della luce, e la stella più vicina è a 4,28 anni luce - purtroppo non andremo mai da nessuna parte.

Cmd.J.Keyl ha detto...

Voi vi state scannando ma non vorrei farvi notare che neanche questa macchina è arrivata o arriverà sulla luna... Quindi non ci siamo stati.




(Per i più testoni: non prendere il commento seriamente)