skip to main | skip to sidebar
150 commenti

Video: “Dove sono tutti quanti? Il mistero della vita extraterrestre”

Venerdì scorso ho partecipato come relatore a Un venerdì tra le stelle, a Omegna (VB), con una conferenza dedicata al celebre paradosso di Fermi a proposito della mancanza di segnali di civiltà extraterrestri. Il video integrale della conferenza è qui. Buona visione.
Invia un commento
I commenti non appaiono subito, devono essere tutti approvati manualmente da un moderatore a sua discrezione: è scomodo, ma è necessario per mantenere la qualità dei commenti e tenere a bada scocciatori, spammer, troll e stupidi.
Inviando un commento date il vostro consenso alla sua pubblicazione, qui e/o altrove.
Maggiori informazioni riguardanti regole e utilizzo dei commenti sono reperibili nella sezione apposita.
NOTA BENE. L'area sottostante per l'invio dei commenti non è contenuta in questa pagina ma è un iframe, cioè una finestra su una pagina di Blogger esterna a questo blog. Ciò significa che dovete assicurarvi che non venga bloccata da estensioni del vostro browser (tipo quelle che eliminano le pubblicità) e/o da altri programmi di protezione antimalware (tipo Kaspersky). Inoltre è necessario che sia permesso accettare i cookie da terze parti (informativa sulla privacy a riguardo).
Commenti
Commenti (150)
Dove sono tutti quanti? La risposta è che non dobbiamo saperlo per forza. Siamo isolati, il cosmo è semplicemente troppo grande, la radiazione elettromagnetica prodotta artificialmente è troppo lenta e troppo debole, fa qualche anno luce e poi degrada, e indagare qualche anno luce è come chiudersi nel bagno di casa a Milano e domandarsi "se al mondo è vero che esistono le Zebre, perché non le vedo?"

Qualsiasi civiltà che abiti al di fuori della nostra Galassia possiamo tranquillamente considerarla fuori dall'esistenza, se si intende esistenza il regno di ciò con cui possiamo interagire, ma probabilmente questo vale anche per la nostra galassia dopo qualche centinaio di anni luce (e tutta quanta è grande 100.000 anni luce)
@mmorselli

"e tutta quanta è grande 100.000 anni luce"

La sonda Kepler ci sta dando delle speranze per pianeti ben più vicini...Speriamo che le civiltà che abitano questi pianeti non siano ancora all'età della pietra, altrimenti dovremmo aspettare ancora qualche migliaio di anni di evoluzione tecnologica da parte loro! :)
mmorselli,

concordo.
L'universo è così grande che dev'essere pieno di pianeti abitati. D'altro canto è così grande che questi pianeti sono anche inevitabilmente tanto troppo distanti l'uno dall'altro per interagire in alcun modo.
E' un peccato che molti video di conferenze interessanti abbiano spesso un audio pessimo, siamo nel pieno dell'era digitale e un microfono dedicato non è poi così caro.
Me lo segno per momenti migliori... grazie
Mi dispiace, forse è colpa del mio PC, ma il sonoro è pessimo e si capisce poco. Peccato, l'argomento mi imteressava.
https://youtu.be/UjtOGPJ0URM questo penso sia sull'argomento. Guarderò il tuo video con calma.
L'universo è così grande che dev'essere pieno di pianeti abitati.

Deve?
...poi il miliardario di turno spende vagonate di soldi per mandare un'auto nello spazio. Bella idea e divertente con il manichino che "guida".
Poi vedo i documentari con bimbi moribondi e pieni di mosche.... perché non hanno acqua, latte, alimenti.
COMPLIMENTI AL PRIMO MONDO...
Deve?

Deve.
Se è infinito... allora ci sono infiniti pianeti abitati. Almeno, è logico pensarlo. Poi, puoi anche ribattere che non è mica detto che tirando un miliardo di volte una monetina non possa uscire una sola testa ma...
@max perdona il cinismo, ma se ci sarà qualcosa che renderà un ricordo del passato i bambini affamati e pieni di mosche non sarà la bontà o il buonsenso, ma la tecnologia, perché comunque l'uomo è fragile e la denutrizione per la natura è un inevitabile meccanismo selettivo, a meno che non prendiamo in mano le redini della nostra evoluzione bypassando la natura, che non per cattiveria ma ci vuole più morti che vivi, privilegiando la specie e sacrificando l'individuo. L'industria spaziale è un volano per le tecnologie più avanzate, sulle quali dirotta fiumi di denaro che altrimenti, senza uno scopo pratico immediato, non verrebbero spesi.
I fastidiosi fruscii dell’inizio erano la traduzione simultanea del Murgo Spiffone per il gruppo di ascolto degli alieni Frilli. Quindi Cat Sitwoy.


Io mi sono goduto la conferenza terrestre.
Prenderò in prestito & userò tra amici l’esempio del cellulare tra gli indiani in SVARIATI contesti (non solo ET).
:)
Cartafilo,

E' un peccato che molti video di conferenze interessanti abbiano spesso un audio pessimo, siamo nel pieno dell'era digitale e un microfono dedicato non è poi così caro.

Vero, ma fra il dire e il fare c'è sempre di mezzo "e il".

Molte conferenze sono fatte con i (pochi) mezzi disponibili grazie al volontariato. In questo caso lo streaming è stato fatto usando un telefonino montato su un treppiedi. C'è anche una registrazione audio fatta con un buon registratore vicino a me, ma andrebbe sincronizzata con il video. Ti offri volontario tu per farlo?
I commenti come quelli di max mi fanno cascare le braccia.

E senza braccia mi diventa difficile raccoglierle.
max,

...poi il miliardario di turno spende vagonate di soldi per mandare un'auto nello spazio. Bella idea e divertente con il manichino che "guida".
Poi vedo i documentari con bimbi moribondi e pieni di mosche.... perché non hanno acqua, latte, alimenti.
COMPLIMENTI AL PRIMO MONDO...


Scusa la curiosità, ma tu per i bambini moribondi cos'hai fatto finora, a parte lamentarti online?

Potevi evitare di comprarti computer/telefonino o andare in vacanza, e spendere quei soldi per comprare acqua, latte, alimenti per i bambini moribondi. L'hai fatto?

Giusto per capirci: il "primo mondo" sei anche tu.

E sempre giusto per capirci: le "vagonate di soldi" servono anche per lanciare satelliti meteo che avvisano per tempo dell'arrivo di uragani e salvano milioni di bambini. Confronta quelle "vagonate" con il costo di un singolo caccia F-35, o di qualunque spesa militare, il cui unico scopo è uccidere.
sul discorso "eh ma il primo mondo":
inoltre, quando ci si indigna sulle mega-spese di qualcosa, pochi si ricordano che i soldi spesi non sono mica distrutti. Non è che posso usarli una vola sola e devo scegliere tra sfamare il terzo mondo e costruire un vettore spaziale. Quei soldi hanno semplicemente cambiato tasca: come poteva essere Musk a usarli per sfamare mezza africa, così possono fare tutte le ditte e dipendenti che, lavorando per Musk, ora li hanno.
Diverso è il discorso di usare soldi pubblici: lo stato deve usarli bene, una volta usciti sono usciti. Ma finchè parliamo solo di privati, e di libera generosità dei privati... è solo uno spostamento di tasca. Nessuno ha perso niente. A spenderli in alimentari possono essere le persone che, direttamente o indirettamente, ora li hanno. E dopo che chi produce alimentari li ha intascati, può a sua volta spenderli in altri alimentari. Può anche produrli gratuitamente, a questo punto (se tutte le persone che lavorano per lui decidessero di accontentarsi di vitto e alloggio. Andiamo ancora oltre l'assurdo: possiamo anche trasformare l'intero primo mondo in un enorme stato socialista in cui il denaro non esiste, ognuno vive solo dello stretto necessario, per poi fornire ciò che manca al terzo mondo. Funziona? Serve? O invece smettiamo improvvisamente di progredire? Se ogni soldo speso in tecnologia fosse stato destinato al terzo mondo non ci sarebbe un terzo mondo. Ma neanche un primo. Neanche i soldi, probabilmente.
@Paolo Fossi capace lo farei molto volentieri, contribuire mi renderebbe felice.
Non molto da aggiungere a quanto ha detto paolo nel commento #15, a parte che il miliardario di turno ha fatto in modo di abbattere i costi per lo spazio invece che andare a t#*#@ come altri miliardari o comprare yacht che finisvono sulle copertine di riviste specializzate e che l'impresa del falcon porta soldi a chi ci lavora sopra, all'indotto = occupazione = meno bimbi affamati eccetera eccetera.

Però, Paolo, faccio presente che a portare gli aiuti umanitari in zone disastrate ci riescono i velivoli tipo c-17, c-130 e g-222 non gli b767 o a320.e sempre i veicoli militari (genio et simili) posdono garantire immediato soccorso in zone impervue o inaccessibili. Quindi "unico scopo uccidere" applucato a tutta la sfera militare è esagerato.
@Stupidocane
I commenti come quelli di max mi fanno cascare le braccia.

E senza braccia mi diventa difficile raccoglierle.


Mio cugggino, quello che ogni compleanno riesce a compiere un anno in più, ci riusciva facilmente: le raccoglieva con... suo fratello.

Il problema è, invece, spiegarsi l'esistenza di troll come max di poca fantasia e con un'autostima di dimensioni paragonabili all'universo.
Bella conferenza!! Seguita ora tutta.
@Paolo Attivissimo, beh, è riduttivo anche il discorso sugli F-35, il loro scopo in genere è evitare il dilagare di guerre sanguinarie di atavica memoria, e lo fanno anche uccidendo come fa anche l'inquinamento prodotto dalla tecnologia. E' sempre la somma che fa il totale, come per il satellite che fa morire 100 bambini di fame ma ne salva 100.000 dall'alluvione, non cambia nulla. Io vedo una correlazione negativa tra l'evoluzione tecnologica delle armi militari e il numero di morti nelle guerre. Probabilmente se nessuno avesse gli F-35 staremmo ancora a farci a pezzi con gli spadoni, se tutti avessero gli F-35 probabile che ognuno se ne starebbe a casa sua. (F-35 per dire, perchè pare non sia l'aereo più riuscito del mondo)
ST,

Però, Paolo, faccio presente che a portare gli aiuti umanitari in zone disastrate ci riescono i velivoli tipo c-17, c-130 e g-222 non gli b767 o a320.e sempre i veicoli militari (genio et simili) posdono garantire immediato soccorso in zone impervue o inaccessibili. Quindi "unico scopo uccidere" applucato a tutta la sfera militare è esagerato.

Confronta la spesa militare per sommergibili nucleari contenenti ICBM, silos pieni di altri missili balistici nucleari, bombardieri altrettanto stracarichi di armi, stipendi e logistica per milioni di soldati, con la spesa militare per il genio o i trasporti. Briciole.

Invece di fare un esercito e poi dire "ma usiamo il genio militare per aiutare i civili in caso di calamità", perché non creare direttamente un genio civile con gli stessi livelli di finanziamento?
Possiamo anche dire che l'F35 (e più in generale le spese militari) garantiscono la stabilità politica che permette ad esempio a Elon Musk e ai suoi investitori di pensare, programmare e portare a termine un'impresa come quella di SpaceX.
Inoltre le spese militari sono un volano per tutta l'economia, perché da che mondo è mondo è quasi sempre la necessità di armarsi meglio del proprio vicino che fa progredire la scienza (pensiamo alla metallurgia, alla matematica ed alla fisica prima ancora che alle tecnologie degli ultimi 100 anni).

Detto questo, è chiaro che sarebbe infinitamente meglio un mondo nel quale non ci fosse bisogno di spese militari. Siccome quel mondo ancora non esiste, il meglio che si può fare è mantenere quelle spese al livello "più basso possibile".
@paolo. Infatti su certe (molte) spese hai perfettamente ragione. Ma chi si accollerebbe le spese di ricerca per fare un aereo come l'osprey o con capacità di operare quasi ovunque per eventi, tutto sommato, rari? Sarò cinico ma secondo me nessuno.
Nessuna azienda o governo spenderebbe i soldi per i veicoli del genio (getta ponte, sistemi radio) a solo scopo civile. La controprova? Tali mezzi sono solo in dotazione agli eserciti, nessuna protezione civile dispone di veicoli speciali... Anzi! Se guardiamo quali sono le carattetistiche dei fuoristrada in dotazione alla protezione civile ti cadrebbero le braccia.
Specifico non sono favorevole alle spese militare incondizionata, convemgo che soldi spesi per in icbm siano buttati, ma riconosco che certe ricerche possono essere fatte solo così. E indubbio che molti prodotti di uso quotidiano deerivino da li. Radar, teflon, gps, microonde.
Forse sarebbero arrivati lo stesso, ma quando? Di sicuro non prima (vefi teflon e micro onde).
Spero comunque di non essere frainteso. Se vogliamo in senso mooolto lato la ricerca militare è come la sperimentazione animale. Non è bella, non piace ma non ci sono alternative.
ST

"Forse sarebbero arrivati lo stesso, ma quando? Di sicuro non prima (vefi teflon e micro onde)."

Certo. Ma è proprio questo il problema. L'unico grande "driver" per la ricerca sembrano essere le spese militari. Che significa tu "investi" 100 e ottieni 1 in risultati utili a tutti alla fine. Il 99 è mantenimento, campagne militari, prove, armamenti.

Potremmmo fare 50 (ai militari) e 50 (direttamente alla scienza), così saremmo a 50.5 invece di 1 in risultati.
se non avete fretta posso farlo io il mix audio, o almeno posso provare a farlo. Se sei d'accordo contattami pure in privato.
Deve.
Se è infinito...


Gli è che non lo è.
Interpreto da naturalista la questione genio civile versus esercito: il genio civile non è sottoposto a nessuna pressione selettiva, quindi non ha esigenza di migliorare. Quindi non migliora.
Io come dicevo, il video della conferenza me lo sono guardato oggi in pausa pranzo... tutto sommato senza grossi problemi, un paio di casse amplificate e via... il discorso si capiva benissimo, dava più fastidio in rumore intorno al telefono (gente che si alzava, patatine?). Bella conferenza. Molte cose le sapevo, ma ripasso sempre molto volentieri con Paolo che ripropone!! Ottima l'icona di Facebook! RENDE
Martino ha colpito esattamente nel segno.

La ricerca militare è storicamente quella più avanzata perché è quella che garantisce la sopravvivenza.

Le strade romane servivano prima di tutto alle legioni che dovevano difendere l'impero. Poi ovviamente ne facevano uso anche i mercanti, ma difficilmente sarebbero state costruite solo per loro.
I fabbri migliori erano quelli che forgiavano le migliori spade ed armature; poi se grazie alle loro tecniche potevano anche creare coltelli ed attrezzi migliori, tanto di guadagnato.

Progettare un missile porta rischi e costi enormi, che nessuno si vuole permettere. Ma se quel missile mi può far vincere la guerra, allora faccio partire lo sviluppo della V2, da cui nasce tutto quello che oggi è SpaceX. Mentre qualcun altro, dall'altra parte della Manica, fa partire lo sviluppo dei primi calcolatori.

Sarà triste, ma questa è la nostra natura.
@contekofflo

sì, anche, ma stiamo attenti a non prendere le nostre tesi per certezze. LHC è un macchinario molto più complesso di qualsiasi strumento militare, ma non ha nessuno scopo pratico. La NASA e l'ESA hanno lanciato missioni costose e tecnologicamente avanzate con tecnologie di nessun interesse militare, per i quali l'orbita terrestre è già lontano quanto basta. Penso che sia semplicistico dire "i soldi della difesa spendiamoli in ricerca scientifica", ma l'umanità ha già iniziato ad accettare che una parte cospicua delle nostre tasse si possono spendere anche in ricerca pura, senza aspettare gli avanzi della tecnologia militare.
@mmorselli

Per fortuna è proprio così, d'altra parte viviamo nella prima epoca che si ricordi, nella quale la guerra è quasi da tutti considerata una iattura da evitare a tutti i costi invece che la semplice prosecuzione della politica con altri mezzi.

Quindi grazie al cielo, ben vengano LHC, ESA e tutti gli altri progetti di ricerca civile :-)

Quello che volevo sottolineare è che l'equazione "x soldi dati ai militari equivalgono a x soldi tolti alla ricerca pura" è piuttosto fallace.

Per fare un'altro esempio: cosa permette alla Svizzera, nazione amata da Paolo, di avere uno dei PIL pro capite più alti al mondo e di primeggiare nella ricerca e nell'educazione accademica?
Fra i tanti motivi, anche la centenaria stabilità politica garantita da un esercito efficiente e numeroso.
Infatti non basta essere neutrali per tenersi fuori dalle beghe internazionali (chiedere a Belgio e Norvegia per esempio). Bisogna essere neutrali E poter dimostrare di essere in grado di difendersi efficacemente.
Gli è che non lo è.

Absolutely right. Ma adesso sostituisci il primo infinito con una dimensione così enorme da non poter nemmeno essere calcolata e a malapena immaginata e il secondo infinito con un numero incredibilmente enorme e...
Ma adesso sostituisci il primo infinito con una dimensione così enorme da non poter nemmeno essere calcolata e a malapena immaginata e il secondo infinito con un numero incredibilmente enorme e...


... e viene fuori una quantità finita.
...e viene fuori una quantità finita.
[FIXED] ...e viene fuori una quantità enorme.

non mi serve parlare di infinito perchè ciò che ho detto stia in piedi, altimenti non ti facevo fare cotale sostituzione.
Fai le dovute sostituzioni e ottieni che: o concordi, o cadi nel caso della monetina (ovvero oltre il (mio) limite di definizione del bastian contrario).
Verzasoft,

"Deve.
Se è infinito... "

la questione è nota agli astrobiologi. Il problema è che quando moltiplichi tante probabilità, non importa se uno dei fattori è MOLTO grande: quello che conta è il prodotto.

Se ci sono 10^100 pianeti, ma la probabilità che si sviluppi vita intelligente - cosa che non si conosce per niente, almeno per adesso - è 10^-101. La vita PROBABILMENTE esiste solo qui. Punto.

Si tende a sottovalutare molto l'incredibile sequenza di "fortune" che ha portato questo pianeta ad ospitare forme di vita per miliardi di anni *E* a sviluppare 1 (una) forma di vita intelligente. Il numero di "coincidenze" è abbastanza impressionante. Basti pensare che un passaggio di 200 anni s 5 miliardi a una temperatura di 250 C (il tempo per termalizzare il tutto) avrebbe probabilmente resettato il pianeta. Ma le condizioni al contorno sono tantissime: stabilità orbitale, presenza di pianeti giganti, stabilità termica del Sole, presenza di un campo magnetico etc. etc. etc. La lista è lunghissima e richiede una stabilità impressionante.

A questo si aggiunge il fatto che nessuno conosce qual è la probabilità che si sviluppino forme di vita, di passare da procarioti a eucarioti etc. etc. in pianeti che lo consentanto. Sembra tuttavia (ricerche recenti) che il DNA-RNA sia una tra le poche combinazioni possibili che possano dare esistenza alla vita. E questo è già un passo avanti immenso.

Non per dire che siamo soli nell'universo, per carità, ma che NESSUNO oggi può dire che siamo soli o che non lo siamo. E senza contare che quello che conta è la Galassia. Il resto da questo punto di vista si direbbe che è fuori dalla nostra portata (e forse lo resterà, chissà?).

Non esiste nessuna legge fisica che dica che la vita DEBBA esistere, e nemmeno che un pianeta possa mantenersi in un così range di così tanti parametri essenziali per la vita così a lungo. Non sappiamo proprio nulla finora. E quel poco che sappiamo - 1 (una) forma di vita, non tante in concorrenza tra loro - sono l'unico dato a disposizione.

Tutto il resto sono ipotesi ad-hoc che possono facilmente trarre in inganno. In un senso o nell'altro.
Martino:

"Gli è che non lo è."

Nessuno lo può dire ad oggi. Potrebbe essere finito o infinito.
@martinobri

Se l'universo è finito o infinito è una questione puramente matematica, non fisica, perché per la fisica è finito. Oltre l'universo visibile lo spazio si espande rispetto a noi ad una velocità superiore a quella della luce, questo significa che mai e in nessun modo ci potrà essere comunicazione tra due punti posti a quella distanza, che pertanto si trovano fuori dall'esistenza l'uno dall'altro. Una cosa in cui le leggi della fisica impediscono ogni forma di interazione, non esiste, è equivalente al paradiso o alla quinta dimensione.


Il fatto che sulla Terra esistano e si siano avvicendate tantissime specie animali e vegetali, il fatto che una sola sia intelligente e non due o più, può essere una base di partenza per la biologia per stabilire quante siano le probabilità dello sviluppo di forme di vita intelligenti?

Domanda da fantabiologia: possono coesistere due o più forme di vita intelligente su uno stesso pianeta?
Secondo me no neppure se occupassero due ecosistemi incompatibili: prima o poi una specie finirebbe col "togliere spazio" all'altra e si "andrebbe alle mani"
Caspita Paolo,
è davvero un piacere leggere i tuoi articoli d'indagine, fanno lo stesso effetto di una ventata di aria fresca.

Perché non è vero che "tutto è concesso": la tua è un'opera davvero meritoria che riporta un po' di equilibrio.

Ma costa fatica, energia e tempo ad un uomo intelligente, quindi ritorna la voglia di contribuire quantomeno, come ho già fatto, riempiendoti di "fette di pizza".

E di un sincero grazie.
@Guastulfo (Giuseppe)

Andare alle mani è una cosa, portarsi all'estinzione è un'altra. Siamo venuti alle mani per differenze nel colore della pelle, non credo ci sarebbe una grande differenza con due specie di pari intelligenza. Ma anche non fossero di pari intelligenza, se i cavalli sapessero parlare oggi probabilmente avremmo imparato a rispettare i cavalli e non vederli come cibo o schiavi per il nostro svago, anche se questa maturità sarebbe passata per un passato turbolento, ma in passato impalare le persone era considerato normale.

Il fatto che solo una specie abbia sviluppato il linguaggio e la tecnologia chiaramente fa capire che non è una cosa comune, ma anche un potenziale pianeta abitato nelle nostre vicinanze avrebbe potuto contare su milioni di specie differenti, per cui il principio di rarità si annulla.
non mi serve parlare di infinito perchè ciò che ho detto stia in piedi, altimenti non ti facevo fare cotale sostituzione.
Fai le dovute sostituzioni e ottieni che: o concordi, o cadi nel caso della monetina (ovvero oltre il (mio) limite di definizione del bastian contrario).


OK, il numero di pianeti è elevatissimo.
Anche il numero di atomi presenti nella Terra è elevatissimo. Quindi, ci DEVE essere un cristallino, in qualche remoto angolo del pianeta, in cui gli atomi vicini si dispongono a formare la microscopica scritta "Scemo chi legge".

Per il resto ha già ottimamente esposto pgc al commento 36.
Aggiungo solo una cosiderazione però di ordine filosofico, non più scientifico.
Tutte 'ste coincidenze... mah, a me viene in mente che, come diceva Chesterton, il caso è Dio quando vuole mantenere l'anonimato ;-)
Non vorrei rischiare di mandare in vacca una discussione scientifico/filosofica molto interessante, ma... nessuno ha notato il curiosissimo paradosso letterario? Una persona che si chiama Morselli, o che ha scelto "morselli" come nick, è il primo a commentare su un post intitolato "Dove sono tutti quanti"? Possibile che tra tanti appassionati di fantascienza, nessuno ricordi "Dissipatio H.G."?
Giorgio Baldini,

ho visto che forse intendevi mandare il commento nell'articolo dedicato all'intervista fantasma a Samantha Cristoforetti, comunque grazie delle tue parole e della tua donazione di pizza, che consumerò voracemente alla tua salute!
@mmorselli
il fatto che solo una specie abbia sviluppato il linguaggio e la tecnologia chiaramente fa capire che non è una cosa comune, ma anche un potenziale pianeta abitato nelle nostre vicinanze avrebbe potuto contare su milioni di specie differenti, per cui il principio di rarità si annulla.

Io parlavo solo della probabilità di avere una specie intelligente e non di trovare una specie intelligente su un altro pianeta abitabile.

Sulla Terra, tra specie viventi ed estinte, dovrebbero esserci state non meno di una decina di milioni di "prove". Di queste, una sola ha avuto successo. Se è così, possiamo dire che c'è non più di una probabilità su 10 milioni di sviluppare, su un pianeta abitabile, una forma di vita intelligente o, dal punto di vista della biologia, è una castroneria?

Ma anche non fossero di pari intelligenza, se i cavalli sapessero parlare oggi probabilmente avremmo imparato a rispettare i cavalli e non vederli come cibo o schiavi per il nostro svago, anche se questa maturità sarebbe passata per un passato turbolento, ma in passato impalare le persone era considerato normale.

Gli uomini, nel corso della storia, hanno distrutto intere civiltà di loro simili. Le popolazioni, in quanto stessa specie, hanno recepito la cultura degli invasori e si sono mischiate ad essi. Due specie differenti non si possono mischiare ecco perché penso che sia più probabile l'estinsione di una di esse.

Ovviamente queste sono solo cose che molti chiamano, a ragione, seghe mentali :-D
@martinobri

Nessuna coincidenza particolare, spesso la gente dimentica che le probabilità si calcolano sempre sugli eventi che devono ancora accadere, mai sugli eventi già accaduti, per la quale la probabilità è sempre 1, o 100%

Esci di casa e vedi una signora vestita di rosso che spinge una carrozzina e inciampa in un gradino dove qualcuno col gesso ha scritto "GIULIA TI AMO", quante sono le probabilità che uscendo di casa tu veda esattamente questa cosa? Se deve ancora accadere, pochissime, ma se è accaduto, è normale e questi eventi sono coincidenze, ma non speciali.

@ebonsi

Non conoscevo Guido Morselli (e sì, è il mio cognome anche se mi chiamo Massimo), ma è un altro buon esempio sulle coincidenze, sono improbabili solo se pensiamo alla probabilità che si verifichino nuovamente nel futuro, ma non c'è nulla di strano nell'essersi verificate nel passato, visto che siamo noi a sceglierle arbitrariamente dal mazzo.
Gastulfo:

"Il fatto che sulla Terra esistano e si siano avvicendate tantissime specie animali e vegetali, il fatto che una sola sia intelligente e non due o più, può essere una base di partenza per la biologia per stabilire quante siano le probabilità dello sviluppo di forme di vita intelligenti?"

Che sulla Terra vi siano milioni di specie diverse (incluse quelle estinte) è diverso dal dire che la nascita della vita sia stata un singolo evento, e che tutte le forme di vita abbiano origine da quel singolo evento. Non esistono segni a conforto dell'ipotesi che sulla Terra siano nate diverse "forme di vita", intese come "vite" derivanti da episodi diversi.

Infine, un "episodio" non fa statistica. Se per esempio Neanderthal fosse sopravvissuto nelle Americhe e Sapiens in Africa/Eurasia, oggi potremmo avere due specie intelligenti sulla Terra, magari in competizione tra loro. Altro che razzismo: Specismo! Quello che si può immaginare è un "Montecarlo" (un metodo di indagine statistica che simula molte volte un processo introducendo fattori casuali) per simulare l'evoluzione, e vedere quante volte funziona e quante no (e quante volte appare una forma di vita intelligente). Ma la capacità di calcolo richiesta non è ovviamente alla portata dei computer odierni di molti ordini di grandezza.

mmorselli:

"Se l'universo è finito o infinito è una questione puramente matematica, non fisica, perché per la fisica è finito. "

Obiezione! :)

La questione è aperta come problema fisico. E' probabile che si possa dedurre se l'universo è finito o infinito da teorie fisiche, esattamente come si può dedurre se si espanderà all'infinito o no in base all'energia in esso contenuto, che è un parametro fisico.
@pgc

Heisenberg diceva che solo quello che possiamo misurare ha un significato fisico, e mi ritrovo nella definizione dal momento che non ha molto senso parlare di fisica in riferimento a fenomeni non verificabili.


A questo mi riferivo parlando dell'universo, cosa c'è dopo l'Universo Visibile forse è ipotizzabile matematicamente, ma non è più una questione fisica, perché non potrai mai fare un esperimento per verificare l'esattezza della tua tesi. Le informazioni che stanno oltre questo confine non ci potranno mai raggiungere, perché ci stiamo allontanando ad una velocità superiore a quella della luce.
@mmorselli:

cosa sono le coincidenze particolari o speciali?
ci deve essere un cristallino [...]

Si, da qualche parte si.
Pure più di qualcuno.
@Guastulfo (Giuseppe)

Certo, possiamo tranquillamente dire che la probabilità che la vita evolva nell'essere umano è una su diversi miliardi, ma questo numero è tanto o poco? Non è che perché il numero è grande allora significa qualcosa. Se tu prendi un foglio di carta bello grande e poi lo pungi con una punta sottilissima le probabilità di colpire proprio quel punto è una su parecchi miliardi, e quindi? Non c'è nulla di speciale nel colpire un punto a caso su un foglio e un punto lo becchi comunque, sempre.

Specie molto diverse non si possono accoppiare, ma non c'è motivo per cui non avremmo potuto mescolare alcune delle nostre abitudini con cavalli superintelligenti, magari ci potevamo appassionare al loro sport o alla loro letteratura, e loro alla nostra.




@martinobri

Una coincidenza è speciale solo soggettivamente e se riguarda un evento futuro. Compro un biglietto della lotteria, deve verificarsi la coincidenza con l'estrazione, ho scelto io questo evento tra tutti i possibili perché ho scelto di comprare il biglietto. Se si verifica per me è speciale, ma per gli altri no, perché qualcuno vince sempre alla lotteria.
mmorselli:

"Heisenberg diceva che solo quello che possiamo misurare ha un significato fisico, e mi ritrovo nella definizione dal momento che non ha molto senso parlare di fisica in riferimento a fenomeni non verificabili. "

Allora devi riferirti all'Universo Osservabile, non all'Universo tout-court.

Heisenberg visse molto tempo fa. E la storia della osservabilità non ha molto senso nel contesto della fisica attuale. Per esempio ci possono essere modelli fisici che per essere in accordo coi dati attuali IMPONGONO l'esistenza di un universo infinito, sebbene non osservabile, o anche di multiversi, e a vari livelli.

Ci sono molti segnali che dicono che l'universo sia infinito e decine di articoli e autori - alcuni dei quali eccellenti cosmologi - che trattano della questione. Tutto dipende da certi dati fisici iniziali.
leggi per es. questa intervista a Joseph Silk, uno dei più grandi cosmologi viventi, dal titolo, appunto "L'universo è finito o infinito?"

http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/People/Is_the_Universe_finite_or_infinite_An_interview_with_Joseph_Silk
C'è anche una registrazione audio fatta con un buon registratore vicino a me, ma andrebbe sincronizzata con il video. Ti offri volontario tu per farlo?

Ciao Paolo, se puoi farmi avere video e audio (e.g. tramite WeTransfer o simili) posso volentieri occuparmene io. Dimmi pure come possiamo organizzare.
@pgc

Quello che volevo dire, esattamente, è che per la fisica sperimentale universo e universo visibile coincidono. Puoi fare tutti i modelli che vuoi, ma sono modelli matematici e rimangono tali finché non li verifichi con un esperimento, però l'esperimento implica l'osservazione, e l'universo oltre quello visibile non può essere osservato.
martinobri,

"Tutte 'ste coincidenze... mah, a me viene in mente che, come diceva Chesterton, il caso è Dio quando vuole mantenere l'anonimato ;-)"

Coincidenze che vedi tu in quanto frutto delle stesse. Per quel che ne sappiamo, tutte queste "coincidenze" sono alla base della formazione di forme di vita superiori quali noi siamo. Altrettanto sappiamo che le cose potrebbero andare diversamente in ambienti diversi o con condizioni di partenza diverse, tipo il regno dei grandi rettili milioni di anni fa. Sempre per quel che ne sappiamo, non possiamo escludere che, se da quel ceppo genetico rettiliano si fosse evoluta una forma di intelligenza superiore, questa un giorno non si sarebbe posta il medesimo dubbio che poni tu. Il che, filosoficamente parlando, rivela il nonsense del tuo dubbio.

Tu poni il dubbio come condizione di tutte le coincidenze che vedi, quando in realtà dovresti porti il dubbio che le coincidenze stesse che ti hanno portato a rilevarle, siano davvero coincidenze oppure "semplice" caos evoluzionistico.
@Stu.
Non credo. Le speculazioni teoriche sulla miriade di altre possibilità, sulle miriadi di altri modi in cui poteva andare, sono per l'appunto speculazioni.
Il fatto con cui ci dobbiamo confrontare è invece l'unica cosa che è accaduta. Ci siamo noi, non dei rettiloni. Dobbiamo partire dal reale.
Se poi l'evoluzione sia costretta in colli di bottiglia che indirizzano le forme viventi sempre dalle stesse parti, anche in altri sistemi, o se il cespuglio si apre a ventaglio, questo è argomento di discussione da molto tempo.
.. il vero paradosso è continuare a credere che la vita nell’universo si sia sviluppata per caso..
Cloud,
perché, hai evidenze scientifiche che non possa accadere?
@Cloud

Se non si fosse sviluppata per caso, vorrebbe dire che è nata per un piano intelligente, ma quel piano intelligente è nato da un altro piano intelligente, oppure si è sviluppato per caso?

Capisci che se non ammetti il caso poi ti trovi solo a spostare l'asticella al gradino successivo, all'infinito.


Il caso è una cosa normale, tutti i giorni vediamo cose accadere per caso, i piani intelligenti invece sono qualcosa di straordinario, eppure tante persone preferiscono credere a quest'ultimo, perché pensare che siamo frutto del caso in un universo che se ne frega di noi e nel quale siamo minuscoli puntini irrilevanti ci sminuisce. E' un problema di autostima, non di fisica.
martinobri,

Stai dicendo quello che sto dicendo io. Partiamo dal reale senza inventarci coincidenze. La Scienza ne esce meglio e, se lo permetti, anche Dio. Perché quelle che tu chiami coincidenze della presenza di un creatore, in realtà ne disegna una sagoma piuttosto pasticciata.

Ergo, prendiamo i bivi evolutivi per ciò che sono. Bivi evolutivi.
insomma alla fine si scopre che ci sono creazionisti anche tra noi... :) L'intelligent design dice proprio che il caso non basta. Ed è una forma di creazionismo.
"Il fatto con cui ci dobbiamo confrontare è invece l'unica cosa che è accaduta. Ci siamo noi, non dei rettiloni. Dobbiamo partire dal reale"


tutto giusto, con quei due piccoli dettagli che


1) il "reale" da cui possiamo partire noi è una parte infinitesimale e insignificante di un insieme che nemmeno riusciamo a comprendere


e


2)Qualsiasi forma di vita, per quanto evoluta, ci fosse stata anche solo (per dire) 200 milioni di anni fa, ci fosse adesso o ci possa essere fra (sempre per dire) 200 milioni di anni su qualche pianeta orbitante presso una qualche stella di una qualche galassia distante qualche miliardo di anni luce da noi (il record finora calcolato è pari a quasi l'etal'età stimata di quel che pensiamo sia l'universo: circa 14 miliardi di anni, e questo è il limite del nostro attuale cervello) non avrebbe avuto, non ha e non avrà alcuna possibilità di interagire in alcun modo con un esponente di una qualunque specie terrestre: teniamo una finestra troppo piccola, dobbiamo farcene una ragione.
CimPy,

Qualsiasi forma di vita... non avrebbe avuto, non ha e non avrà alcuna possibilità di interagire in alcun modo con un esponente di una qualunque specie terrestre: teniamo una finestra troppo piccola, dobbiamo farcene una ragione

Dipende cosa intendi per "interagire". Per esempio, una civiltà potrebbe lasciare messaggi o segni della propria esistenza che resistono per miliardi di anni. Immaginati, che so, un sistema solare i cui pianeti hanno rapporti di dimensioni espressi esattamente da numeri primi, quindi chiaramente costruiti artificialmente così come non mettiamo gli alberi in quinconce.

Non è necessario dialogare bidirezionalmente per interagire o per influenzsre una società. Gli autori greci sono morti da un pezzo, eppure le loro parole ci giungono ancora potenti.
La Scienza ne esce meglio e, se lo permetti, anche Dio. Perché quelle che tu chiami coincidenze della presenza di un creatore, in realtà ne disegna una sagoma piuttosto pasticciata.

A me invece pare un fine cesellatore. Però è una questione squisitamente interpretativa :-)
Gli autori greci sono morti da un pezzo, eppure le loro parole ci giungono ancora potenti.

Occhio, Paolo, che ti fai dei nemici. In questo blog si annida una lobby di detrattori della cultura classica :-D
@Paolo Attivissimo

"che so, un sistema solare i cui pianeti hanno rapporti di dimensioni espressi esattamente da numeri primi"


Con ipotesi del genere andiamo a stringere in modo enorme una finestra già strettissima. Costruire o spostare dei pianeti potrebbe non essere semplicemente possibile, l'energia e la materia per farlo potrebbe non essere disponibile all'interno di un sistema solare, non importa quanto sei evoluto, sarai sempre sottoposto alle leggi della fisica. Potrebbe in ogni caso non avere senso, visto appunto il dispendio energetico più che straordinario, inoltre noi non vedremo mai direttamente i pianeti, la loro distanza impone misurazioni indirette che hanno un margine d'errore e che quindi andrebbe a vanificare l'ipotesi dei numeri primi.

In ogni caso il problema è sempre quello, senza scomodare ipotesi come i pianeti artificiali o le sfere di Dyson al diminuire della distanza aumenta la possibilità di rilevare un segnale ma diminuisce quella che questo segnale ci sia, se avessimo degli alieni vicino a casa forse potremmo rilevarne l'esistenza anche solo dalla composizione dell'atmosfera del suo pianeta, ma dopo una certa distanza la radiazione elettromagnetica riflessa da un pianeta degrada al punto da non poter essere rilevata a prescindere dallo strumento.

martinobri,

Un fine cesellatore? Mettere a rischio estinzione per più di una volta la vita biologica sul "suo gioiello", non mi pare da "fine cesellatore"...

Capisco che la tua interpretazione si basi su ciò che vedi oggi ma dimentichi (o fai finta di dimenticare) che sei anche il giudice della tua stessa interpretazione.

Ovvero, non accetti che potrebbe esserci un rettile a sangue caldo a poter fare un pensiero superiore quanto il tuo, ma accetti che ciò che il caso ha messo sul piatto sia invece il piano di qualche entità superiore.

Se non vedi da solo i limiti della tua fede, non so che dirti se non che non li vedi. Ma esistono e sono enormi.

mmorselli:

"al diminuire della distanza aumenta la possibilità di rilevare un segnale ma diminuisce quella che questo segnale ci sia, "

Questi problemi sono stati esaminati da generazioni di scienziati ed esobiologi. Una cosa che contraddice questo è il fatto, per esempio, che una volta sviluppata una tecnologia che consente di raggiungere un pianeta extrasolare abitabile, e iniziata quindi la colonizzazione della galassia, questa procederebbe probabilmente in maniera esponenziale, esattamente come una volta traversato l'Oceano Atlantico si è potuto colonizzare tutto il pianeta in breve tempo.

Questa ipotesi non contraddice necessariamente l'assenza di segnali extraterrestri. Il che potrebbe essere dovuto al fatto che "costoro" non vogliono entrare in contatto con noi (per ragioni "etiche", o chi sa che), oppure che usano segnali che non siamo in grado di distinguere dal rumore di fondo.

Cito questi elementi esclusivamente per dire che il problema è stato discusso a lungo, ma la mancanza quasi totale di dati sperimentali non consente di trarre discussioni drastiche. Per adesso il problema mi sembra completamente aperto (nota la profusione di "probabilmente", "mi sembra" etc. in questo post).

Si possono avere opinioni o magari formulare nuove ipotesi, ma attenzione alle conclusioni drastiche. In un verso o nell'altro. Le ipotesi che spiegano il paradosso di Fermi sono varie decine. Ma sono ipotesi basate su poco più che speculazioni. Di fatto stiamo brancolando nel buio ancora.

Chiaro anche che se discutiamo tra noi delle numerose "coincidenze" che hanno consentito lo sviluppo della vita intelligente sulla Terra è perché queste coincidenze ci sono state (Principio Antropico). Ma corpi celesti come Europa potrebbero dimostrarsi alla fine più inclini allo sviluppo della vita della superficie di pianeti rocciosi come la Terra, e senza la capacità di comunicare con l'esterno.

O magari si scoprono nel futuro altri ambienti dove lo sviluppo della vita è più probabile che su un pianeta come il nostro, chissà. La mia impressione è che di "breakthrough" in questo campo ce ne saranno moltissimi nei prossimi anni.
martino: "In questo blog si annida una lobby di detrattori della cultura classica :-D"

Mi fai un esempio?
@pgc

"una volta sviluppata una tecnologia che consente di raggiungere un pianeta extrasolare abitabile, e iniziata quindi la colonizzazione della galassia, questa procederebbe probabilmente in maniera esponenziale, esattamente come una volta traversato l'Oceano Atlantico si è potuto colonizzare tutto il pianeta in breve tempo"


Il pianeta si colonizza in breve tempo perché può essere percorso in breve tempo, la galassia no, a meno di non ammettere il superamento della velocità della luce, e non credo dovremmo farlo, le ipotesi dovrebbero sempre far conto su tecnologie avanzatissime che però rispettano le leggi della fisica note. Esponenziale può essere il numero di sistemi colonizzati, non la distanza percorsa.

La fantascienza ci ha abituato ad immaginare gli alieni come navigatori in astronavi che colonizzano la galassia, ma è un'immagine romantica utile soprattutto alle trame dei film. Domandiamoci se noi, come società avanzata, vorremmo fare questa cosa. Io non credo, perché anche raggiungere una stella vicina richiederebbe secoli persino con navi capaci di viaggiare a velocità relativistiche, dal momento che a quelle velocità ci arrivi accelerando e frenando, e sono accelerazioni che durano decenni. La domanda è: perché l'umanità dovrebbe spedire nello spazio, e quindi finanziare e supportare, gente di cui perderà le tracce forse per sempre? Gli esploratori sulla terra partono con l'obbiettivo di tornare e raccontare cosa hanno scoperto, se non fai ritorno il viaggio è inutile e nessuno ti supporta. Le trame "siamo andati su un altro pianeta perché abbiamo finito le risorse sul nostro" lasciamole ai film con poca fantasia, l'unico motivo per viaggiare verso un altro sistema sarebbe la ricerca di conoscenza, ma se non è condivisa è inutile.

Non sono cose impossibili chiaramente, non le possiamo escludere in modo assoluto, ma credo sia giusto quando si fanno ipotesi dividere le più probabili da quelle meno probabili.
mmorselli (btw, morselli è uno dei miei due autori italiani preferiti. L'ho sempre trovato geniale nell'immaginare contesti diversi da quello che ha vissuto realmente...)

l'ipotesi non è mia e non è nuova. Fa parte dello "standard set" di ipotesi dietro al Paradosso di Fermi. Devi considerare che 100.000 anni, o anche 1 milione, per una colonizzazione sembrano tanti ma sono abbastanza trascurabili rispetto ad 1 miliardo. In 100.000 anni puoi immaginare che almeno un settore della galassia venga colonizzato. Questa ipotesi quindi, almeno al netto di ciò che conosciamo (molto poco), è ragionevole.


Fa parte dello "standard set" di ipotesi dietro al Paradosso di Fermi. Devi considerare che 100.000 anni, o anche 1 milione, per una colonizzazione sembrano tanti ma sono abbastanza trascurabili rispetto ad 1 miliardo. In 100.000 anni puoi immaginare che almeno un settore della galassia venga colonizzato.

Allora forse è per questo che Asimov, nel ciclo della Fondazione, quando narra della storia dell'umanità che ha dimenticato il suo pianeta d'origine, parla di decine di migliaia di anni.
"una civiltà potrebbe lasciare messaggi o segni della propria esistenza che resistono per miliardi di anni"


Non farebbe alcuna differenza se l'altra civiltà avesse una speranza di vita inferiore ai 10 milioni di anni (e nel nostro caso simile speranza sarebbe assurdamente ottimistica) ma ne occorressero comunque miliardi per arrivare a scoprire i resti dell'altra.


Che poi: rapporti basati su numeri primi?? E sarebbe certezza che il caso non c'entra?


Ma alla fine: il mio pensiero è che non fa una virgola di differenza: abbiamo una storia da umani che fatica ad andare indietro più di 50 mila anni e forse non ne vedrà altri 50 mila - non interagiremo di certo noialtri, non lo faranno i nostri pronipoti, ma se anche accadesse qualcosa di tanto magico da preservare a razza umana per 4 o 5 miliardi di anni, e il Sole fosse così buono da risparmiarci ancora un po', e le congiunzioni astrali fossero tanto favorevoli che, nonostante il red shift, ci si trovasse davvero a cogliere segnali dell'esistenza di altre civiltà (maddài, per piacere!! Ci saranno anche ma non le incontreremo mai!), sarà comunque troppo tardi per chiunque. O almeno, sarà troppo tardi di certo per la memoria dei presenti e degli eredi per generazioni a seguire.


Ps:
Sia detto: non voglio convincere nessuno. Non chiedo nemmeno di portarmi eventuali reperti alieni e neppure corpi di cristo (per dire, come prova di una creazione non casuale e quindi unica nell'universo): sto a posto così.

"una volta sviluppata una tecnologia che consente di raggiungere un pianeta extrasolare abitabile"


Ecco, hai detto bene: una volta, come in "C'era una volta"...
martino: "In questo blog si annida una lobby di detrattori della cultura classica :-D"

Mi fai un esempio?


Mi riferisco a discussioni vecchie di qualche anno, che purtroppo non riesco a ritrovare; se non ho capito male, il motore di ricerca interno non cerca più tra i commenti.
@CimPy

Perché sempre tutti così pessimisti sul destino dell'umanità? La terra è piena di specie fragilissime che si sono fatte centinaia di milioni di anni senza grossissimi cambiamenti, l'uomo è sopravvissuto a ere glaciali con la cultura di una capra, con fuoco e pelli come tecnologia di punta e con una popolazione mondiale che forse non arrivava al milione di individui. E dovremmo estinguerci ora, che siamo 8 miliardi e riusciamo a portare esseri umani nello spazio dove le condizioni sono migliaia di volte peggiori delle peggiori che potrebbe capitare sul nostro pianeta?

Per me l'uomo se campa altri 100 anni ha risolto, dominerà la nostra zona di universo virtualmente per sempre, altri 100 anni di sviluppo tecnologico non dico che ci saranno cose da fantascienza come il trasferimento di coscienza, ma corpi biomeccanici sì, e cure rigenerative per mantenere il cervello sempre giovane e attivo.

Alla fantascienza fa comodo immaginare futuri distopici dove ci nuclearizziamo a vicenda o ci avveleniamo di inquinamento, ma non è la direzione che stiamo prendendo, il più stupido dei nostri governanti non è così neppure lontanamente così stupido.

C'è chi sostiene che queste visioni pessimistiche ingiustificate siano colpa dell'amigdala, per una questione evolutiva, essere pessimisti tiene più in vita che essere ottimisti. La mia però deve essere guasta...
Un fine cesellatore? Mettere a rischio estinzione per più di una volta la vita biologica sul "suo gioiello", non mi pare da "fine cesellatore"...

Sapeva quando fermarsi.

Non accetti che potrebbe esserci un rettile a sangue caldo a poter fare un pensiero superiore quanto il tuo

Non è che non lo accetto. Potrebbe esserci stato, ma non c'è.

Se non vedi da solo i limiti della tua fede

Uh... la fede qui c'entra poco. I limiti di una certa interpretazione invece mi sembra di averli detti all'inizio: si tratta oer l'appunto di speculazioni, ovvero di considerazioni non suffragate (nè, per loro natura, neanche suffragabili) da qualche genere di prova.
Cimpy:

"ci si trovasse davvero a cogliere segnali dell'esistenza di altre civiltà (maddài, per piacere!! "

Perché "maddai, per piacere"?

E' un argomento che viene ormai discusso da un crescente numero di articoli scientifici, anche se speculativi in mancanza di dati. Qui una raccolta (approssimativa) di articoli sull'argomento.

SETI dedica ormai ingenti risorse a questo. SKA stesso, lo strumento più avanzato per la radioastronomia, in fase avanzata di costruzione, pur avendo di meglio da fare potrebbe rivelare un radar di quelli usati negli aeroporti terrestri ad una distanza di 25 anni luce. Gente del calibro di Carl Sagan o di Enrico Fermi ne parlavano tranquillamente 40 anni fa.

Chi sei te per ridicolizzare fior di scienziati che si occupano di queste cose da una vita?
Sono dell'idea che presto (in termini di grandezza evolutivi) il genere umano (o chi ne prenderà il posto) si renderà conto che non potremo andare da nessuna parte. Ammesso che riuscissimo a trovare dei pianeti abitabili nel nostro "quartierino di periferia" galattica, diciamo in un raggio di un 20 anni luce và, quali potrebbero essere le possibilità di raggiungerli? Anche solo con delle comunicazioni? Se è vero che qualsiasi segnale terrestre, per quanto potente, si perde nella radiazione di fondo dopo qualche anno luce, che chanches realistiche esistono di poter raggiungere un pianeta su un'altra stella? Direi pochine. E forse la risposta alla domanda "Dove sono tutti quanti?" potrebbe essere molto semplice ed amara: se c'è davvero qualcuno là fuori, per quanto possa essere più evoluto in intelligenza ed avanzato tecnologicamente, dovrebbe fare i conti pure lui con l'omogeneità delle leggi fisiche e starsene li a domandarsi a sua volta "Dove sono tutti gli altri?".

Chiamatemi disfattista, ma l'umanità che si imbarca in una epica conquista dello spazio a bordo di arche multigenerazionali non ha senso. Gli esseri che dovessero arrivare su un nuovo esopianeta, non sarebbero più umani di quanto potrebbe esserlo un australopiteco che si materializzasse al volante di una Tesla oggi stesso. Ammesso e non concesso che tutto vada benissimissimo e senza incidenti, avarie, epidemie, meteoriti, esplosioni, rivolte, finisca la benza, ecc...

Ora però un po' di Galactic Porn, per il quale chiedo chiedo lumi al "nostro" pgc: ci spostiamo dentro, anzi CON la nostra galassia a qualche milione di km l'ora, solamente seguendo la sua velocità di spostamento verso Andromeda, oltre alla velocità di rotazione della stessa Via Lattea. Se rimane vera la formula della velocità di fuga per poter lasciare la Terra, dovrebbe essere lo stesso per lasciare la Via Lattea, giusto?

E forse l'unica altra galassia che potremmo mai raggiungere, ferma restando l'assurdità di quanto sto scrivendo, potrebbe essere davvero solo Andromeda, dato che è l'unica che si sta avvicinando alla nostra mentre le altre si stanno allontanando ed accelerando. Sono quindi piú irraggiungibili delle altre più distanti? E le galassie del nostro cluster, accelerano pure loro via da noi o ci stanno "seguendo" di pari passo?

Tornando alle galassie in fuga, le loro radiazioni potrebbero addirittura "fermarsi" in quanto la loro velocità potrebbe raggiungere la stessa della velocità di fuga delle emissioni stesse? Anche se, quando e se ciò dovesse accadere, saranno già miliardi di anni luce al di fuori del nostro orizzonte visibile, è teoricamente possibile?
martinobri,

"Uh... la fede qui c'entra poco. I limiti di una certa interpretazione invece mi sembra di averli detti all'inizio: si tratta oer l'appunto di speculazioni, ovvero di considerazioni non suffragate (nè, per loro natura, neanche suffragabili) da qualche genere di prova."

Uhm... Tu che rispondi a fatti accertati come le estinzioni di massa con speculazioni riguardanti la supposta oculatezza di un essere superiore del quale credi di conoscerne il pensiero, invece vanno bene.

La tua fede per me è una speculazione, che vale tanto quanto le mie speculazioni sul caso che ha portato l'Universo all'oggi.

Solo che nel mio modo di vedere, la tua fede è solo una delle tante variabili del caso stesso. Visto che parliamo di fatti verificabili, esistono, sono esistite ed esisteranno migliaia di altre fedi in milioni di altri dei. Il che ci fa ragionevolmente supporre (speculare se più piace) che nessuna sia oggettivamente vera.

Potresti speculare per intere pagine di commenti sul fatto che la tua fede è tua perché te lo senti, lasciando le mille altre a chi se le sente dentro. Ma mentre tu non accetti le altre variabili, non accetti nemmeno che questa vastità di scelta sia in realtà un limite che ti impedisce di comprendere un semplice fatto: che il caso avrebbe potuto permetterti di poter fare le medesime affermazioni come quella qui sopra, anche se avessi avuto le squame e denti aguzzi. O le piume ed ossa cave. O branchie e pinna caudale.

Sei qui per caso, ma ti ostini a sostenere che invece sei stato designato per essere qui ed ora a fare ciò che fai perché pensi ciò che pensi dato che credi in ciò in cui credi. Che, se ci fai caso, è una sfilza di casualità mica da poco.
@pgc

Non che "ci sono un sacco di scienziati che ci dedicano tempo" possa essere un argomento a favore di una tesi, ma penso che progetti come il SETI esistano più che altro perché la portata di una scoperta di questo tipo sarebbe così enorme che vale la pena provarci anche quando le possibilità sono vicine a zero. Se non giochi alla lotteria non vinci di sicuro, ciò non toglie che le probabilità siano comunque troppo basse per poter usare toni di speranza.

@Stupidocane

E' importante precisare una cosa sulle navi generazionali, supposto che siano state scoperte tutte le tecnologie necessarie, come una fonte di energia che imprima un'accelerazione continua (a qualcosa che sta aumentando esponenzialmente la sua massa totale) o un campo di forza capace di bloccare collisioni a qualunque livello di energia (un grano di polvere può fare molto male quando viaggi vicino a c, una manciata di protoni dentro LHC ha l'energia di un treno a tutta velocità), un gruppo di umani potrebbe andare dove vuole, anche teoricamente in un'altra galassia, perché quando viaggi (molto) prossimo a c le distanze, e di conseguenza il tempo, si contraggono, tanto che teoricamente un viaggio a c (che non è possibile per un corpo con massa) impiegherebbe un tempo zero, ovvero una volta raggiunto c qualsiasi punto dell'universo sarebbe raggiungibile istantaneamente. Il problema ben noto però è che per il resto dell'umanità rimasto a casa sarebbero passati milioni di anni, per cui una volta che parti esci dall'esistenza di chi ti lasci alle spalle, non ci saranno più contatti, ed è questo che andrebbe a rendere inutile il viaggio. A che serve esplorare altri pianeti se poi non puoi tornare a raccontare cosa hai scoperto? Un altro pianeta è solo un pezzo di roccia in orbita attorno ad una stella, non è che ci potrebbe essere qualche interesse a parte la ricerca scientifica, ma a che serve la ricerca scientifica se non è condivisa con tutta l'umanità? Chi partirebbe per questo viaggio, lasciandosi alle spalle tutte le scoperte che l'umanità potrebbe fare negli anni a venire, per visitare un pezzo di roccia sicuramente più ostile (per un umano) della Terra, e senza poterlo condividere con altri che non siano i propri compagni di viaggio? Una motivazione così debole non troverebbe mai le risorse per costruire l'astronave. Noi umani del 2000 abbiamo visto troppe puntate di Star Trek e siamo esaltati all'idea dei viaggi stellari, ma solo perché non dobbiamo farlo davvero. In futuro l'umanità potrebbe essere molto meno ingenua e accettare senza rimorsi che le stelle sono troppo lontane e che non vale realmente la pena andarci. Non andremo mai probabilmente nemmeno al centro della terra, che sta sotto di noi, però siccome la fantascienza ci ha giocato meno ci è più facile farcene una ragione.

Il futuro dell'esplorazione, a mio parere, sarà la simulazione, telescopi spaziali sempre più grandi (anche centinaia di chilometri) ci forniranno dati sempre più precisi sui mondi extrasolari, e noi ce li simuleremo in realtà virtuali che non distingueremo dalla realtà e che miglioreranno man mano che riceveremo dati più precisi.
@mmorselli
perché quando viaggi (molto) prossimo a c le distanze, e di conseguenza il tempo, si contraggono, tanto che teoricamente un viaggio a c (che non è possibile per un corpo con massa) impiegherebbe un tempo zero, ovvero una volta raggiunto c qualsiasi punto dell'universo sarebbe raggiungibile istantaneamente.

Attento che la legge si chiama relatività e come tale dipende dal sistema di riferimento. Se si suppone di andare a velocità relativistica costante e usi un sistema di riferimento inerziale solidale con la tua nave spaziale, allora sarà il resto dell'universo a viaggiare a velocità prossime a c.

A parte questo, i tuoi post richiamano alla mia mente cose che ho letto quando ero più "ciofane". Agli inizi del '900 (o forse poco prima, non ricordo più la fonte per poter verificare) era opinione comune che, ormai, l'uomo sapesse tutto e le novità sarebbero state cose di poco conto.

Prima ancora diceva che non potesse volare chi non ha le ali. Tu dici che i viaggio interstellari sono impossibili. Noti delle analogie tra il tuo pensiero e quello di questi altri?
Sarebbe diverso se correggessi il tiro dicendo che i viaggi interstellari sono impossibili per quanto ne sappiamo adesso.

Oggi non conosciamo la composizione della materia e dell'energia di cui è formata la maggior parte dell'universo.
Per quel che sappiamo, la materia e l'energia oscure potrebbero essere, dall'effetto dell'interazione del nostro con altri universi paralleli fino alla dimostrazione che la Relatività vada affinata con una legge, più generale, che la "racchiuda" (cioè, come la legge della gravitazione universale aveva dei limiti superati con la Relatività, allo stesso modo la Relatività potrebbe avere dei limiti superabili con una nuova legge).

Allo stesso modo se degli scienziati si dedicano alla ricerca di forma di vita intelligente nell'universo, considerato anche il calibro di alcuni di loro, una qualche fondatezza scientifica ci sia altrimenti non starebbero a perdere tempo e tantomeno riuscirebbero ad avere fondi.

Per questo penso che dovresti essere meno supponente nell'esporre le tue idee perché le basi su cui poggiano sono più traballanti di quanto credi.
mmorselli: "Non che "ci sono un sacco di scienziati che ci dedicano tempo" possa essere un argomento a favore di una tesi, "

Invece lo è. Ma non è nemmeno questo che dico. Il mio è semplicemente un principio di precauzione: se molti "esperti" di un argomento discutono di una tesi, si può essere d'accordo o contrari, per carità. Ma liquidare il tutto come una stupidaggine è un errore. Per esprimere giudizi **netti** su qualcosa che viene dibattuto da esperti prima si deve padroneggiare bene l'argomento. Altrimenti tocca riferirsi a quello che dicono gli esperti.

Vale per tutto. Prendiamo le probabilità di diffusione della vita, per esempio. Fino a poco tempo fa era un argomento speculativo, quasi filosofico. Oggi si moltiplicano i tentativi di creare un modello statistico chimico che dica quali sono queste probabilità e quali sono le alternative reali a DNA/RNA. Continuare a dire "secondo me", liiquidando la cosa senza saperne niente è segno di superficialità. Stessa cosa con la questione della vita aliena.

Notate che, proprio perché ho un'idea di quanto sia complesso l'argomento, non ho espresso alcuna opinione netta. Non so se la vita aliena esiste (o no) e non so se sarà possibile raggiungere un altro sistema stellare. Semplicemente non ho opinioni nette: mi informo.
@Guastulfo (Giuseppe)

Non puoi arrivare (prossimo) a c con un'astronave senza accelerare, terra e astronave non sono sistemi inerziali.

Per il resto, non ho mai accettato molto di buon grado il discorso "per quanto ne sappiamo". E' doveroso, secondo me, ragionare "per quanto ne sappiamo", altrimenti non vedo perchè una linea di pensiero completamente inventata dovrebbe essere privilegiata rispetto ad un'altra. Solo perché è stata resa mainstream dalla letteratura fantascientifica?

Fare ipotesi che non rispettano le leggi della fisica dicendo "ah, ma non lo sappiamo se un giorno ci saranno leggi della fisica diverse" annulla qualsiasi tentativo di fare una discussione seria, perché io potrei dire "che ne sappiamo che in realtà non spunterà dio su un carro che ci porterà al centro della galassia?" o "che ne sappiamo che l'universo non si trasformerà in formaggio e verrà mangiato da un topo pangalattico prima di partire per qualsiasi viaggio interstellare?". Spigami perché queste ipotesi dovrebbero avere meno dignità di "oggi la fisica dice che un corpo con massa non può raggiungere la velocità della luce perché servirebbe energia infinita, ma domani potrebbe servirne meno"?

In genere noi chiamiamo "legge fisica" qualcosa che ha avuto un grandissimo numero di conferme.
@pgc

Mi spiace che si voglia riesumare il principio d'autorità, pensavo fosse morto e sepolto. Io quando mi ricordano quanta gente dice la stessa cosa di solito rispondo con l'aneddoto di Einstein contro cui avevano pubblicato un articolo intitolato "100 scienziati contro Einstein", ed Einstein rispose "se avessi torto ne basterebbe uno" ;-)

Detto questo, nessuno dice che sia stupido cercare la vita intelligente fuori dal sistema solare, solo che è ingenuo parlarne come se avesse le stesse probabilità di scoprire qualsiasi altra cosa. E' estremamente improbabile, è solo l'importanza del quesito che ci autorizza a perderci tempo anche a fronte di così tanti argomenti a sfavore. Troppa leggerezza poi porta non solo a gente che dice che è probabile anzi quasi certo, ma anche a gente che dice che è già accaduto, che siamo sommersi dalle prove e che i governi ce lo nascondono.
mmorselli:

"rispondo con l'aneddoto di Einstein"

Ah, ho capito: citi Einstein perché essendo Einstein deve avere ragione. Se l'avevo detto io era una cazzata immagino. :)

Tu vai dal medico a chiedere un consulto o al bar sotto casa tra chi gioca a carte? Se la prima, ci vai per l'autorità che riveste o perché essendo un medico presumi sia COMPETENTE? Stessa cosa qui: gli astrobiologi, i cosmologi, gli astrofisici, in genere sono più competenti del grande pubblico e se sollevano un'ipotesi non sei certo te a poter dire sulla base del tuo senso comune quale sia la probabilità che questa ipotesi sia vera.

Io, che non sono nessuno, quando sento gente che su dibattiti scientifici aperti, che quindi richiedono calcoli, analisi, esperimenti, e soprattutto DURO LAVORO per acquisire competenze nel campo dice "io penso che" dico: prima vai a studiare quello che dicono gli altri, poi torna e ne parliamo.

La questione dell'esistenza della vita su altri pianeti sta producendo un gran numero di riflessioni, calcoli, esperimenti, osservazioni e articoli scientifici tra persone competenti. Conclusioni a volte differenti, ma informate. Io non sono in grado di dire se vi siano altre forme di vita (mai detto!), ma liquidare tutta la discussione con discorsi generici è frutto di un grave errore di metodo.

Ripeto: nessuno può dire con CERTEZZA quante forme di vita evolutesi indipendentemente vi siano nella Galassia. Può essere 1. Può essere 100 milioni o 1 miliardo. Stessa cosa per quelle intelligenti: non ho mai sentito un mio collega affermare con sicumera che vi siano o che non vi siano "di sicuro". Ho letto invece molti articoli scientifici che portano a qualche stima di massima, o almeno alla direzione in cui cercare.
mmorselli: "E' estremamente improbabile,"

In base a quali competenze lo affermi?
Tu che rispondi a fatti accertati come le estinzioni di massa con speculazioni riguardanti la supposta oculatezza

Ma io lo metto bene in chiaro che si tratta di due cose diverse. Tra l'altro, non userei un verbo (rispondere) che crea una contrapposizione che non necessariamente esiste.


Visto che parliamo di fatti verificabili, esistono, sono esistite ed esisteranno migliaia di altre fedi in milioni di altri dei. Il che ci fa ragionevolmente supporre (speculare se più piace) che nessuna sia oggettivamente vera.

Ecco, parliamo di verifiche. Qualcuna di queste fedi contiene in se stessa suggerimenti di metodo per verificare se è vera. Usiamoli.


il caso avrebbe potuto permetterti di poter fare le medesime affermazioni come quella qui sopra, anche se avessi avuto le squame e denti aguzzi. O le piume ed ossa cave. O branchie e pinna caudale.

Ma non lo ha fatto.


Sei qui per caso

Anche questa è una speculazione :-D
@pgc

preferirei onestà intellettuale nei discorsi, senza utilizzare straw man arguments, che sono davvero poco eleganti e deprimono il confronto. E' palese a chiunque che della frase citata di Einstein non si coglie il fatto che l'abbia detta Einstein, ma il fatto che sia una frase di buonsenso. Se l'ha detta Einstein, probabilmente è perché Einstein era una persona di buonsenso, non il contrario. Lui dice "se avessi torto ne basterebbe uno" per ricordare che l'unica cosa che contano sono gli argomenti, e se ne arriva uno con buoni argomenti ha più voce in capitolo di 100 che non li hanno, per cui se in quel caso ci fosse stato un buon argomento, dice sempre Einstein, a che serve farlo ripetere a 100 persone? Basta una. Se non sei d'accordo con l'affermazione contesta il principio nel merito, non il fatto che l'abbia detta Einstein, che è solo una nota di colore.

Riguardo al discorso "alieni", di nuovo nessuno vuole liquidare la cosa o mettere in dubbio la possibilità che da qualche parte esistono, però trovo davvero insensato usare come argomento "ci sono tanti scienziati sopra quindi qualcosa di buono ci deve essere". Chi dice "è molto improbabile" non lo dice a caso, ma basandosi sui dati che abbiamo a disposizione, es. il limite superiore alla velocità della luce, la distribuzione dei pianeti e la loro distanza. Dopo qualche centinaio di anni luce le probabilità di comunicare usando onde elettromagnetiche si approssimano a zero, e in base alle leggi della fisica note, ma alle quali ci dobbiamo rifare per forza, viaggiare per centinaia di anni luce potrebbe non essere praticabile, oltre ad avere poco senso. Significa che non è possibile? Per nulla, se non è totalmente impedito dalle leggi della fisica niente è impossibile, ma non impossibile non significa che tutto è ugualmente probabile.
@martinobri

"Qualcuna di queste fedi contiene in se stessa suggerimenti di metodo per verificare se è vera. Usiamoli"


E quali sarebbero? Non potresti esplicitarli? Purché la risposta non sia dentro di me, nel caso ti faccio risparmiare tempo.


Personalmente credo che l'idea di un dio creatore che prende decisioni sia fortemente antropomorfica, e questo non ci renderebbe più maturi dei Greci antichi che immaginavano Zeus sulla montagna a tirare fulmini e che ogni tanto scendeva sulla terra a sfogare pulsioni sessuali. Un eventuale creatore dell'universo dovrebbe posizionarsi fuori dall'universo stesso, ma questo vuole anche dire posizionarsi fuori dal tempo, mentre desideri, pulsioni, piani e progetti non ne possono prescindere. Fare progetti e desiderare cose è solo una strategia evolutiva, siamo partiti da forme di vita che non progettavano nulla e non desideravano nulla e a forza di selezionare geni quelli che riuscivano a pianificare meglio il futuro si sono dimostrati più adatti a sopravvivere su questo pianeta. Pensare che anche un dio abbia avuto bisogno di sviluppare strategie di sopravvivenza e caratteristiche che gli umani hanno sviluppato per motivi di natura molto pratica, beh, mi sembra ingenuo. Non è il fatto che questo dio ci assomigli un po' troppo a rendermi sospettoso, ma il fatto che assomigli un po' troppo a caratteristiche che di divino hanno ben poco.
@pgc,


" semplicemente un principio di precauzione: se molti "esperti" di un argomento discutono di una tesi, si può essere d'accordo o contrari, per carità. Ma liquidare il tutto come una stupidaggine è un errore. Per esprimere giudizi **netti** su qualcosa che viene dibattuto da esperti prima si deve padroneggiare bene l'argomento. Altrimenti tocca riferirsi a quello che dicono gli esperti"


due cose a chiarimento del mio intervento
1) non sono contrario alla ricerca - anzi, sono favorevole pure a quelle premiate con gli Ignobel proprio perché, dopo aver fatto sorridere, fanno riflettere. La ricerca di vita nell'universo attraverso programmi come il SETI (che, perché tu lo sappia, conosco molto bene) l'Ignobel non lo vince solo perché le ricadute sono così evidenti ed è tanto famiso da non necessitare altra pubblicità.

2) mi sono informato presso gli esperti e ho abbeacciato le tesi di quelli, tra loro, che parlano di contatto impossibile proprio per la fisica della vicenda, mentre contemporaneamente sostengono l'alta probabilità che la vita esista, nell'Universo, in più di un luogo (e pure in tempi diversi).

Alla fine: non sono interessato a dibattere la questione: ti va di credere che un domani stringerai (=un uomo stringerà) la mano (la zampa, lo pseudopodo, ...) ad un ET, o anche solo che capterai (=cone prima) tracce inequivocabili di vita da un qualche punto a milioni di anni luce dalla Terra? A me, sperando che questo non turbi nessuno, non cambia un ette.

@mmorselli
Per il resto, non ho mai accettato molto di buon grado il discorso "per quanto ne sappiamo". E' doveroso, secondo me, ragionare "per quanto ne sappiamo", altrimenti non vedo perchè una linea di pensiero completamente inventata dovrebbe essere privilegiata rispetto ad un'altra. Solo perché è stata resa mainstream dalla letteratura fantascientifica?

Che fai, decontestualizzi, reinterpreti e rispondi alla tua reinterpretaziione? Io non ho detto nulla di quello a cui hai dato una risposta. E, soprattutto, è offensivo pensare che qui ci sia gente che confonde la scienza con la fantascienza. Lo hai detto più volte ma qui non c'è gente che studia sui libri di fantascienza eh?

Spigami perché queste ipotesi dovrebbero avere meno dignità di "oggi la fisica dice che un corpo con massa non può raggiungere la velocità della luce perché servirebbe energia infinita, ma domani potrebbe servirne meno"?

Perché sono oggetytivamente stupidaggini e il resto lo spiega la Relatività.
Ma dire che non sappiamo cosa sia la materia oscura non equivale a supporre che l'universo si trasformerà in formaggio (magari! il formaggio mi piace tutto :D ), ma può far ragionevolmente ritenere che ci manchino dei "tasselli di conoscenza" che possono essere anche altre leggi a noi sconosciute.

Per esempio, si cerca una legge più generale che "inglobi" la Relatività e unisca due mondi, l'estremamente piccolo e il "macrocosmo".
Non mi pare insensato farlo considerato che esistono fenomeni come la correlazione quantistica che, sembra, violino la Relatività Speciale.

In genere noi chiamiamo "legge fisica" qualcosa che ha avuto un grandissimo numero di conferme.

Menomale che hai precisato questo concetto, non lo sapevo mica! :-)
Non riesci proprio a tenere a freno la tua supponenza eh?

In un tuo commento precedente hai scritto:
Certo, possiamo tranquillamente dire che la probabilità che la vita evolva nell'essere umano è una su diversi miliardi, ma questo numero è tanto o poco? Non è che perché il numero è grande allora significa qualcosa. Se tu prendi un foglio di carta bello grande e poi lo pungi con una punta sottilissima le probabilità di colpire proprio quel punto è una su parecchi miliardi, e quindi? Non c'è nulla di speciale nel colpire un punto a caso su un foglio e un punto lo becchi comunque, sempre.

Hai fatto un ragionamento che mischia probabilità e statistica passando dall'una all'altra, tipico di chi non conosce né l'una né l'altra.

Tanto per precisare, la statistica ti fa guardare al foglio, la probabilità al punto.

Il tuo discorso ha apparentemente ha un senso solo perché è corretta la sintassi. In realtà sono solo parole in libertà.
Personalmente credo che l'idea di un dio creatore che prende decisioni sia fortemente antropomorfica

Non confondere le reali caratteristiche di una eventuale divinità col modo metaforico e per forza di cose semplicistico con cui ne è stato comunicato l'operato all'umanità.


"Qualcuna di queste fedi contiene in se stessa suggerimenti di metodo per verificare se è vera. Usiamoli"

E quali sarebbero? Non potresti esplicitarli? Purché la risposta non sia dentro di me, nel caso ti faccio risparmiare tempo.



No, è proprio fuori. Rispondo solo per la fede che conosco bene, il cattolicesimo. Per le altre, se vuole risponderà qualcun altro.
Il metodo è lo stesso degli inizi: la convivenza domandosa, ovvero tesa a domandare e capire. All'inizio lo si poteva fare con Gesù, adesso dobbiamo farlo con la realtà da lui istituita e che ne costituisce la permanenza nel tempo. Condividendo la vita della Chiesa ciascuno potrà decidere se quello che viene proposto ha un reale fondamento e vale la pena di un approfondimento o se si tratta di un sacco di baggianate.
Con due ovvie condizioni, che in realtà valgono per qualsiasi tipo di indagine su qualsiasi oggetto. Innanzitutto occorre dare un tempo adeguato a questa cosa, altrimenti ci si ferma alla superficie. E poi devo sicuramente partire con i miei preconcetti, perchè è impossibile staccarsene, ma devo essere disposto a verificarli. Se nella convivenza faccio prevalere non la cosa in sè ma la mia opinione (non vagliata dai fatti) della cosa, non troverei niente di valore anche se ci fosse.
martinobri,

Io ho scritto "il caso avrebbe potuto permetterti di poter fare le medesime affermazioni come quella qui sopra, anche se avessi avuto le squame e denti aguzzi. O le piume ed ossa cave. O branchie e pinna caudale."

Tu hai obiettato "Ma non lo ha fatto."

Al che io dico: invece sì. Ed il risultato sei tu come sei oggi anziché rettiliano, aeriforme o pisciforme. O me.

Capisco che per te invece fa tutto parte di un disegno divino, ma sai benissimo che rimane una tua speculazione. Non esistono prove per poter affermare che sia così, mentre ce ne sono innumerevoli per poter cautamente affermare che il caso, spalmato sulla vastità dell'Universo, l'abbia fatta da padrone.

Meglio di così non mi viene.
mmorselli: "preferirei onestà intellettuale nei discorsi, senza utilizzare straw man arguments, che sono davvero poco eleganti e deprimono il confronto. E' palese a chiunque che della frase citata di Einstein non si coglie il fatto che l'abbia detta Einstein, ma il fatto che sia una frase di buonsenso."

Nel merito, ripeto e concludo: SKA - per esempio - sarà in grado di rivelare in pochi anni un eventuale radar emesso da un aeroporto a 25 (ma anche 100) anni luce di distanza. Quindi non è corretto affermare che le probabilità di rivelare la vita siano scarse, visto che tutto dipende dalla diffusione della vita, che è un parametro ad oggi quasi completamente ignoto. Aspettiamo e vediamo che succede quindi, invece di imbarcarci in statistiche azzardate. Astrobiologi come Caleb Scharf non si avventurano in statistiche azzardate (https://www.nature.com/articles/d41586-018-00108-3), dicono semplicemente: non sappiamo ancora quasi nulla nel settore: rivediamo come trattare la disciplina prima di trarre conclusioni. E io penso che questo sia l'atteggiamento metodologicamente e scientificamente corretto.

E chiudo qui perché non mi piace discutere con chi accusa l'interlocutore di "disonestà intellettuale", cosa che trovo ALTAMENTE offensiva e gratuita, o di usare il "principio di autorità", o di usare virgolettati mai usati (mai scritto "qualcosa di buono ci deve essere") per far passare opinioni mai espresse.

Quindi... good luck! :)
Ecco, m'avete fatto arrabbiare pgc, m'avete. E non risponde ai miei quesiti interezzantizzimi sulle galassie.

#mannaggialapupazza
@Guastulfo (Giuseppe)

Di leggi fisiche che non conosciamo ce ne sono sicuramente parecchie, ma appunto non le conosciamo. Speculare una relazione con i viaggi spaziali è fazioso. Ci fossero almeno indizi che la facciano supporre in qualche modo, ma non mi risultano. La materia oscura, se è davvero materia, non sembra un modo per viaggiare più veloci della luce, come l'entanglement non è un modo per trasmettere informazioni più veloci della luce. Le congetture sono perfettamente ammissibili nella scienza, ma partono sempre da qualche elemento noto, non da "chi lo sa che un giorno non possa succedere..."

Forse ti sembrerà che decontestualizzo e reinterpreto, ma ti assicuro che non è la mia intenzione, io rispondo su quello che credo di aver capito del tuo pensiero, se non l'ho capito bene toccherà a te spiegarlo meglio.

Non rispondere piccato se voglio specificare cosa intendo per legge fisica, se la pensi allo stesso modo tanto meglio, non è una gara a chi sa più cose.
@martinobri

Io vengo da un passato cattolico, scuola dalle suore, messa anche tutti i giorni, campeggio con i preti, poi man mano che crescevo e maturavo mi tornavano sempre meno i conti, ma ci ho messo anche più di 20 anni per liberarmi di precetti che mi avevano inculcato in modo molto profondo. Questo per dire che un po' di chiesa cattolica la conosco.

Per quello che ne so e che mi ricordo si occupa soprattutto di questioni morali, ma la morale umana non ha bisogno di un dio, tant'è che anche gli atei seguono la stessa morale, e per le stesse ragioni. Persino il pezzo forte del cattolicesimo, la vita dopo la morte, ha una forte valenza morale, perché chi non si comporta rettamente brucerà all'inferno per l'eternità, mentre chi si comporta rettamente avrà il premio. Certo, non è l'unica funzione, serve anche ad aiutare l'uomo a superare il paradosso della non esistenza, concepire un mondo che va avanti quando noi non esistiamo più, ma in pratica per ogni cosa che offre la religione, qualunque religione, esiste ANCHE una motivazione molto umana, molto prevedibile, soprattutto molto di buon senso se confrontata alle interpretazioni mistiche.

Perché allora prendere arbitrariamente per buona l'interpretazione più fantasiosa, quando ce n'è una semplice?

Riguardo al modo metaforico e semplicistico di riferirsi a dio in termini umani non mi riferisco a dio con la tunica e la barba bianca, mi riferisco al dio creatore dell'universo. Una creazione richiede desiderio, pianificazione, azione. Sono qualità che un uomo ha mentre non le possiede un sasso, anche se un sasso e un uomo sono fatti quasi della stessa cosa. L'aggregazione di materia dell'universo ha dotato gli uomini, e non i pianeti, di volontà, per motivi che siamo abbastanza convinti di aver capito. Per questo fatico ad immaginare qualcosa di non biologico, o non creato a sua volta da un essere biologico, che possieda queste qualità. Perché dovrebbe possederle? A che scopo?
@pgc

ska potrà anche rilevare un radar a 100 anni luce, ma quanti pianeti ci sono in una sfera di 100 anni luce, considerato che la distanza media delle stelle è di qualche anno luce?

Tra le cose che sappiamo c'è che i pianeti in grado di sostenere la vita come la conosciamo non sono molto comuni.


L'accusa di disonestà intellettuale non era tirata a caso, era riferita a questa frase:

"Ah, ho capito: citi Einstein perché essendo Einstein deve avere ragione."

A me è sembrato un tentativo molto basso di creare artificiosamente una fallacia. Ma non l'ho detto con intenzioni offensive, è che non saprei come chiamarlo altrimenti. Ne' io mi sono offeso dall'averlo ricevuto, però non mi è piaciuto, e te l'ho detto.
Capisco che per te invece fa tutto parte di un disegno divino, ma sai benissimo che rimane una tua speculazione.

E io che ho detto? :-D


Non esistono prove per poter affermare che sia così, mentre ce ne sono innumerevoli per poter cautamente affermare che il caso, spalmato sulla vastità dell'Universo, l'abbia fatta da padrone.

Prove? Dimmene una.
Per quello che ne so e che mi ricordo si occupa soprattutto di questioni morali

Non direi, anche se il moralismo di minchia degli ultimi secoli non ha fatto altro che battere il tasto sui comportamenti sbagliati, con tutto quel che ne consegue. Il cambiamento dello stile di vita (morale, da mos, moris, costume, nel senso appunto di abitudini e simili) è solo una delle conseguenze della diecisine di dove sta il vero.


Perché allora prendere arbitrariamente per buona l'interpretazione più fantasiosa, quando ce n'è una semplice?

Qui torniamo all'argomento da cui era nata la tua domanda, ovvero come si fa a vedere se una certa fede è vera. Prendendo per buono (perchè è buono) quello che dicevo al commento 97, il termine "arbitrariamente" è fuori luogo. Non arbitrariamente ma a seguito di un pecorso anche di decisione. Al termine del quale si potrà dire quanto si ytratti di fantasie o no.


Perché dovrebbe possederle? A che scopo?

E perchè no?
"Prove? Dimmene una"


L'evoluzione è un fatto, come è un fatto che l'Uomo non è apparso sulla terra 6 mila anni fa, che la Terra non è al centro dell'Universo e che Dio, esistesse, dovrebbe avere un'ottima scusa, ma non sarebbe comunque il creatore della Terra (tra l'altro prima del sole e delle stelle stesse, secondo le scritture), la cui formazione trova nella scienza una spiegazione parecchio più verosimile di quella di un Dio che pensava a te e a come ti avrebbe tolto il paradiso terrestre da sotto i piedi...


Okay, mi dileguo.

"Non arbitrariamente ma a seguito di un percorso anche di decisione. Al termine del quale si potrà dire quanto si tratti di fantasie o no"




Allora sia io che mmorselli lo abbiamo fatto e abbiamo deciso che sono fantasie. E adesso che si fa, si contano le mani alzate da una parte e dall'altra?


Va bene, vado.
@martinobri

Non credo ci siano molti dubbi sul fatto che siano le mutazioni casuali del DNA a guidare l'evoluzione, cioè, potrebbe anche essere stato Slartibartfast a seppellire gli scheletri dei dinosauri per quanto ne sappiamo, ma tutto lascia pensare che non sia l'ipotesi più ragionevole.

Sul discorso religione, perché ho come l'impressione che le tue risposte siano passate da "la risposta è dentro di te" a "la risposta è dentro di me"? :D

Vedi la differenza con la scienza? Se un bravo fisico volesse spiegare l'interazione forte a qualcuno con scarse conoscenze di fisica una volta deciso il livello di profondità della spiegazione si metterebbe lì e un argomento dopo l'altro trasmetterebbe la sua conoscenza. Questi percorsi di verità ed illuminazione invece faticano a trovare argomenti oggettivi o definizioni che non sembrano prodotti dalla Sibilla Cumana.
L'evoluzione è un fatto, come è un fatto che l'Uomo non è apparso sulla terra 6 mila anni fa, che la Terra non è al centro dell'Universo e che Dio, esistesse, dovrebbe avere un'ottima scusa, ma non sarebbe comunque il creatore della Terra (tra l'altro prima del sole e delle stelle stesse, secondo le scritture), la cui formazione trova nella scienza una spiegazione parecchio più verosimile di quella di un Dio che pensava a te e a come ti avrebbe tolto il paradiso terrestre da sotto i piedi...

Nessuna di queste è una prova :-)
Allora sia io che mmorselli lo abbiamo fatto e abbiamo deciso che sono fantasie. E adesso che si fa, si contano le mani alzate da una parte e dall'altra?


E perchè mai? Qui non siamo in democrazia nè nel campo delle scienze naturali, in cui se c'è un fatto provato bisogna crederci. Ladecisione di cui parlavo è perconale. E' una convinzione a cui ciascuno arriva, in un senso o nell'altro, ma per sè.
Non credo ci siano molti dubbi sul fatto che siano le mutazioni casuali del DNA a guidare l'evoluzione

A dire il vero l'evoluzione è "guidata" dalla selezione naturale, la quale agisce su materiale non uniforme, diversificato dai meccanismi interni alla riproduzione che creano variabilità. Le mutazioni sono solo uno di tali meccanismi.


Sul discorso religione, perché ho come l'impressione che le tue risposte siano passate da "la risposta è dentro di te" a "la risposta è dentro di me"? :D

Non saprei, non ne ho idea.


Vedi la differenza con la scienza?

E io che ho detto? :-)


Questi percorsi di verità ed illuminazione

O_O I...ILLUMINAZIONE????
Massimo rispetto per le filosofie orientali, ma non confondiamo le cose!


che non sembrano prodotti dalla Sibilla Cumana.

Mah, dalla Sibilla andavi là, chiedevi e lei dava un responso. Tutt'altra cosa.
martinobri,

"Prove? Dimmene una."

Prove. Appunto. Non prova. Le variabili di cui parlo sono talmente tante che prese da sole non hanno senso. Dal Big Bang ad oggi i bivi casuali che hanno portato a me e te che ci scorniamo amichevolmente, sono LA prova (ragionevolmente almeno) per poter dire che la casualità è intrinseca nell'evoluzione universale.

In ordine sparso senza comparazioni d'importanza: la velocità dell'inflazione, la temperatura raggiunta durante questa fase, la maggioranza di materia rispetto l'antimateria, la formazione delle prime stelle supermassive e le loro ipernovae, la distribuzione della loro materia ecc ecc. Avanti veloce di qualche miliardo di anni ed arriviamo noi, ad interrogarci su dove siano gli altri come noi, mettendoci in mezzo un po' di superstizione ed un po' di logica.

Qualsiasi sia la "prova" che possa metterti davanti, obietterai che fa tutto parte di un complesso disegno fatto con una matita quantistica su un foglio spaziotemporale da Gesù in persona. A te sembra assurda la mia ipotesi, a me la tua.

Sicuro come l'oro che anche se dovessimo mai trovare vita intelligente rettiliana su altri sistemi, per me sarebbe una ulteriore prova della casualità, per te un nuovo ricciolo circonvoluto disegnato dal figlio di Dio.

E quindi la finiamo qua.

mmorselli,

quanti pianeti ci sono in una sfera di 100 anni luce, considerato che la distanza media delle stelle è di qualche anno luce?

Consiglio pratico: non fare domande la cui risposta è a portata di Google.

"planets within 100 light years"

https://xkcd.com/1298/

A parte questo: quanti continenti ha dovuto scoprire Colombo per cambiare la storia del mondo?
@martinobri

"Nessuna di queste è una prova"

Attenzione al relativismo, nessuna, ma proprio nessuna, legge fisica è realmente provata o provabile. Questo significa che le ipotesi fisiche sono tutte uguali? Sai bene che no, per alcune il livello di confidenza è enorme, per altre è zero. Lo stesso accade per le scienze storiche, non sono mai provate, ma per buonsenso tanti indizi diventano una prova.

"Le mutazioni sono solo uno di tali meccanismi"

Sono IL meccanismo, dal momento che l'adattamento dovuto alle pressioni ambientali non viene trasmesso alla prole. Le famose giraffe di Lamarck che si allungavano il collo stirandolo verso foglie sempre più alte, ma che in nessun modo trasmettevano il collo lungo ai figli. Solo le giraffe che in modo del tutto casuale nascevano col gene del collo lungo contribuivano all'evoluzione. Il caso sta in cima al processo evolutivo, senza quello non si va da nessuna parte, il dna si riproduce sempre uguale in modo prevedibile, e nessuno evolve.

Illuminazione: mica è un copyright buddhista, è anche una parola italiana che indica qualcuno che dalle tenebre di un dubbio giunge ad una verità svelata, spesso in modo intuitivo.

Sibilla: e dove sta la differenza? Io ti ho fatto una domanda e tu mi hai dato una risposta. Non chiara, non esplicita, come sempre accade in questi casi del resto.
@Paolo Attivissimo

Perché non dovrei fare una domanda a portata di Google, se la domanda è retorica? La domanda conteneva implicitamente la risposta: sono pochi. Tu hai voluto confermalo con i numeri, io non sono stato a contarli, si intuiva che dovevano essere per forza pochi. Quanti sono in quella figura? Un migliaio? Temo ne serva qualche ordine di grandezza in più per azzerare quelle variabili che ci allontanano dall'ambiente che, per quello che ne sappiamo, ha permesso lo sviluppo della vita. Poi se domani trovassimo una forma di vita aliena sotto i ghiacci di Europa i parametri di valutazione possono cambiare, ma siamo onesti: ci crediamo molto? Ci speriamo, al punto che se fosse in procinto di atterrare una missione inizierei a star sveglio tre giorni prima per seguirla, ma non voglio raccontarmi frottole, non penso ci sarà altro che acqua là sotto, come non penso troveremo molti batteri su Marte, anche se sarebbe bellissimo.

Una cosa su cui spesso non si riflette abbastanza, e che fa capire bene quanto l'evento, anche in condizioni ideali, possa essere raro, è che sulla Terra, il pianeta perfetto per lo sviluppo di una vita simile alla nostra, questo è accaduto una volta sola. 5 miliardi di anni e mai una seconda volta in cui in una pozzanghera, un vulcano, un fondale marino, una sorgente idrotermale, si sia sviluppata una primordiale forma di vita che non mostri evidenti legami genetici con tutte le altre. Non abbiamo grandi capacità di esplorare altri pianeti, ma possiamo esplorare il nostro, perché con tanti miliardi di anni a disposizione non ricapita? Eppure abbiamo già dimostrato, anni fa, che è possibile assemblare molecole artificiali con schemi non esistenti in natura che fungono da enzimi e che possono memorizzare e trasmettere informazione genetica come il DNA. Se potesse accadere qui e su un altro pianeta sarebbero due eventi, pertanto dovrebbero essere possibili due eventi anche sullo stesso pianeta. Il fatto che non ci siano ci dice che due eventi sono poco probabili, non impossibili di fronte allo strapotere dei grandi numeri, ma comunque poco probabili.
"sulla Terra, il pianeta perfetto per lo sviluppo di una vita simile alla nostra, questo è accaduto una volta sola. 5 miliardi di anni e mai una seconda volta in cui in una pozzanghera, un vulcano, un fondale marino, una sorgente idrotermale, si sia sviluppata una primordiale forma di vita che non mostri evidenti legami genetici con tutte le altre"

Perdona , ma questo, benché appaia molto probabile nonostante la zona grigia degli "evidenti legami genetici" (perché ci starebbero anche cose al confine, stile virus, che di evidente hanno ben poco, a meno cge l'assenza di DNA sia un dettaglio), non lo sai davvero: cosa ci fosse o meno tra i vulcani anche solo di 3 miliardi di anni fa possiamo solo ipotizzarlo.
mmorselli,

Perché non dovrei fare una domanda a portata di Google, se la domanda è retorica?

Perché io vado di fretta quando modero i commenti, sono tardo di comprendonio e quindi non capisco che la domanda è retorica :-)


La domanda conteneva implicitamente la risposta: sono pochi.

"Pochi" è una valutazione assolutamente soggettiva e arbitraria. E, ripeto, ne basta uno che ospiti la vita per cambiare il corso della storia.


5 miliardi di anni e mai una seconda volta in cui in una pozzanghera, un vulcano, un fondale marino, una sorgente idrotermale, si sia sviluppata una primordiale forma di vita che non mostri evidenti legami genetici con tutte le altre

Probabilmente perché verrebbe istantaneamente mangiata/decomposta/aggredia biochimicamente dalle altre forme di vita preesistenti più evolute. Una forma di vita instabile e primitiva può sopravvivere in un ambiente privo di altre forme; se ce ne sono altre, entra in competizione, arriva tardi e mal equipaggiata, e soccombe.

Prova a pensare quanto durerebbe, sulla Terra, una seconda specie intelligente che entrasse in competizione con noi per le risorse. La massacreremmo in men che non si dica. Guarda che trattamento riserviamo ai delfini. E i delfini non vivono neppure nel nostro habitat, per cui non siamo in competizione per il territorio o le risorse.
Sono IL meccanismo, dal momento che l'adattamento dovuto alle pressioni ambientali non viene trasmesso alla prole.

Non è proprio così. Si chiama "epigenetica" ed è un fenomeno ormai ampiamente dimostrato secndo il quale l'informazione si trasmette non solo dal DNA alle proteine, ma anche al contrario. Ed è un meccanismo di adattamento proprio determinato dall'ambiente, meccanismo che ci permette non solo di modificare i nostri equilibri fisiologici sulla base di quello che ci succede intorno a noi, ma anche di trasmettere tale vantaggio alla nostra discendenza.
A me tutta questa discussione sembra un po' surreale, se permettete. Come se ognuno volesse tirare un po' la coperta dal suo lato per dire qualcosa di personale su una questione molto chiara e univoca: non si sa quanti pianeti abitaTI (e non solo abitaBILI) vi siano in giro.

Non sappiamo quanti sono i pianeti abitabili (sono difficili da individuare con gli strumenti attuali, ma passerà, almeno per i pianeti rocciosi... :) ).
Non sappiamo del tutto quali sono i potenziali ambienti in cui la vita può nascere (vedi satelliti con acqua allo stato liquido a causa di frizione mareale, che però potrebbero essere non molto longevi).
Non sappiamo cosa sia esattamente l'abitabilità di un pianeta. Temperatura e massa non bastano. C'entrano, almeno, la stabilità della stella, dell'orbita. La sua metallicità. La presenza - forse - di grandi pianeti "spazza asteroidi", di campi magnetici (per eliminare radiazioni). Più vari elementi fortuiti difficili da determinare statisticamente.
Non conosciamo la probabilità che la vita si sviluppi, si diffonda, evolva (il passaggio da procarioti a eucarioti, quello a una vita "intelligente" - non sappiamo se siano l'unica forma di sviluppo. Probabilmente no), o che sopravviva a se stessa. In teoria otrebbe essere che ognuno di questi fenomeni sulla terra sia accaduto 1 o 1000 volte, ma che il ricordo di ciò sia andato perduto.

Non sappiamo nemmeno del tutto cosa significhi "vita". Il più semplice peptide conosciuto in grado di replicarsi è lungo "solo" 32 aminoacidi. E' vita? E ci vuole proprio l'aminoacido o no?

Ovviamente "non sappiamo" non significa che brancoliamo totalmente nel buio! Significa che sappiamo MOLTO POCO, anche a livello di modelli e ipotesi, e con grandissime barre di errore. Ma le evidenze e le indicazioni piano piano si stanno accumulando. Meglio aspettare, come fa gran parte degli astronomi seri, piuttosto che lanciarsi in affermazioni azzardate e opinioni personali che lasciano il tempo che trovano. In un senso e nell'altro.

Ci sono molti altri elementi di incertezza da tenere in considerazione.

Per esempio i modelli di molecole autoreplicanti basati su RNA (quindi diverse dal peptide di cui sopra) non sono ancora del tutto conosciuti.

Zuccheri semplici sono disponibili in enormi quantità nei dischi protoplanetari (ALMA). Aminoacidi sono stati osservati nello spazio profondo. Ci sono anche calcoli probabilistici piuttosto elementari su quanti tentativi casuali sono necessari per costruire casualmente catene di aminoacidi complesse in grado di replicarsi (e che forniscono numeri incoraggianti). Non è chiaro affatto da qui in poi come vanno le cose. La ricerca della vita sarà certamente un lungo e accidentato percorso. Può essere che un giorno si incontri un segnale, un'atmosfera ricca di ossigeno, segnali radar, un oceano pieno di peptidi semplicissimi (da non toccare! influenzeremmo di sicuro il processo in modo irreparabile).

Oppure nulla. E no, non "come è probabile". Ripeto: non lo si può dire su basi scientifiche. Siamo nella stessa situazione dei cosmologi pre-fondo di radiazione a microonde E relatività: mancano le misure *E* manca la teoria. Chi faceva allora ipotesi sull'origine dell'universo sbagliava anche se aveva ragione. Oggi invece il modello è abbastanza affidabile e si guarda al dettaglio, sebbene restino grandi aree "oscure" (inflazione, origine del big bang, dark matter, dark energy). 120 anni fa non si sapeva quasi nulla, apparte qualche ipotesi intrigante.

Ma prima o poi ci arriveremo. Magari con un computer quantistico qualcuno farà un gigantesco Montecarlo (un metodo di indagine statistica) che dirà che si, la vita è altamente (im)probabile se vi sono N pianeti "abitabili" a di sposizione.

Oppure ci sarà una scoperta casuale da parte di JWST, di SKA o di quello che verrà. Basta aspettare. Facciamoci guidare dai dati e dai modelli piuttosto che dal buon senso e dalla nostra intuizione, che quando si tratta di cose molto lontane dalla nostra esperienza quotidiana può condurre ad intuizioni completamente sballate.
@Paolo Attivissimo

Forse sarebbe il contrario, una forma di vita organizzata in modo un po' differente dalla nostra sarebbe, dal punto di vista alimentare, inerte o tossica, basta anche solo una proteina ripiegata in un modo diverso per mandare in tilt tutto il sistema degli enzimi. La forma di vita A si nutrirebbe di varianti della forma di vita A, quella B solo di varianti di B. Parliamo di batteri, non di clave contro tentacoli.
@CimPy

Se non siamo in grado di rilevare tracce di vita primordiale sulla terra, allora cosa andiamo a cercarle a fare su Marte? Come siamo arrivati a definire i primi batteri vissuti sulla Terra, dovremmo trovare tracce anche dei secondi. Dovrebbero ancora essere tra noi, in effetti, non abbiamo mai visto la vita estinguersi in toto, solo alcune speci fare posto ad altre. Quello che cerchiamo là fuori è lo stesso che possiamo cercare qui, se essere resistenti all'ambiente è a sua volta una caratteristica rara tra le diverse forme di vita possibili, allora è un altro argomento a sfavore della possibilità che si sia formata su un altro pianeta, sempre tenendo conto che, per quello che stiamo cercando noi, di buoni come la Terra ce ne sono pochi.
@pgc

Appunto sappiamo molto poco, ma qualcosa lo sappiamo. Nessuno vuole mettere una parola definitiva sull'argomento, però mettere sulla lavagna le X nella colonnina degli argomenti a favore e di quelli a sfavore, sempre sulla base di quello che sappiamo, e non di quello che ci piacerebbe, ha comunque un senso secondo me. E' lecito farsi un'idea partendo da quello che si ha, e affinare le ipotesi man mano che emergono nuovi indizi, anche arrivando a capovolgere l'ipotesi iniziale se serve, però sempre sulla base dei nuovi indizi, non sulla base del fatto che tante cose non le sappiamo quindi è lecito alzare l'asticella della speranza. Se sappiamo poco vorrà dire che faremo ipotesi imprecise, un po' come essere chiusi in casa, non sentire miagolare e ipotizzare che fuori non ci sono gatti, sappiamo che è poco per affermarlo con certezza, però intanto coi dati che abbiamo (nessun miagolio) ci sono più indizi in favore dell'assenza di gatti che a favore della loro presenza.
Io sono ragionevolmente sicuro che ci sia qualcun altro là fuori, o che ci sia stato o che ci sarà.

Spesso quando si parla di alieni "sul serio" ipotizzando su basi scientifiche, spesso ci si dimentica di inserire nel discorso il fattore tempo.

Infatti la freccia del tempo ci dice che nei miliardi di anni di esistenza dell'Universo conosciuto, la nostra oggettivamente recente comparsa potrebbe coincidere con un periodo di un miliardo di anni nel quale gli "altri" o sono già estinti o sono troppo poco evoluti.

Per quel che me sappiamo potremmo essere i primi della nostra galassia e diventare noi gli alieni "cattivi" che invaderanno altri mondi.

Oppure potremmo essere gli ultimi sopravvissuti di un'era florida di viaggi interstellari ormai sparita da un paio di centinaia di milioni di anni. (Bella questa... Ci potrei scrivere una saga... Comincerei con: "Tanto tempo fa, in una galassia lontana... ")

Anyway, ammesso e non concesso che esista davvero una qualche legge fisica ancora da scoprire che permetta di integrare e migliorare, se non addirittura sostituire quella sulla relatività e che ci permetta di comunicare e viaggiare a velocità multiple rispetto a quella della luce.

Nzomma, anche trovassimo altre specie viventi con le quali poter entrare in contatto (nel senso che una volta trovate siano anche in grado di risponderci), al momento saremmo relegati al nostro sistema solare o poco più.

Certo, sarebbe una notizia di un'importanza sconvolgente. Per la -nostra- storia. Ma dubito fortemente che potrebbe mai succedere che le due (o più) razze possano entrare fisicamente in contatto. È maledettamente vasto là fuori. E nessuno può sentirci urlare. Men che meno quando lo facciamo tra di noi l'uno contro l'altro su questo blog.

;D
Stu,

scusa il ritardo ma hai fatto veramente TANTE domande. Qui un po' di risposte alle prime:

"Se rimane vera la formula della velocità di fuga per poter lasciare la Terra, dovrebbe essere lo stesso per lasciare la Via Lattea, giusto?"

La formula in teoria è la stessa, ma i parametri in gioco e la sua applicazione (per un corpo non solido) molto diversi. La velocità di fuga dalla Galassia è 537 km/sec (nel punto dove ci troviamo - trovato su internet :) ). Ma usando la velocità di rotazione intorno al Sole in una certa direzione come una fionda si ridurrebbe a circa 300 km/sec. Nulla comunque rispetto alle velocità richieste anche per raggiungere una stella vicina in tempi ragionevoli.

"Sono quindi piú irraggiungibili delle altre più distanti? E le galassie del nostro cluster, accelerano pure loro via da noi o ci stanno "seguendo" di pari passo?

Dipende da caso a caso. Andromeda si avvicina, ma ci vorranno 4 miliardi di anni per il "merging". L'idea di raggiungere ad un esoplaneta vicino è già fantascienza, oggi. Quella di andare ad una galassia non so proprio come qualificarla. Sempre parlando di fantascienza, meglio qualche galassia più vicina, come le Nubi di Magellano. O la meno nota galassia nana globulare presente nel Sagittario, ma sempre di circa 50.000 anni luce però si tratta.

"Nessuna di queste è una prova"

Attenzione al relativismo, nessuna, ma proprio nessuna, legge fisica è realmente provata


Sì, ma la frase era estratta da un discorso he non riguardava le leggi fisiche. Si trattava di un elenco che secondo il propositore doveva dimostrare l'inesistenza di un progetto dietro la storia dell'universo.
(A scanso di equivoci, mi ripeto: non esistono prove neanche dell'ESISTENZA di un progetto).


"Le mutazioni sono solo uno di tali meccanismi"

Sono IL meccanismo, dal momento che l'adattamento dovuto alle pressioni ambientali non viene trasmesso alla prole. Le famose giraffe di Lamarck che si allungavano il collo stirandolo verso foglie sempre più alte, ma che in nessun modo trasmettevano il collo lungo ai figli. Solo le giraffe che in modo del tutto casuale nascevano col gene del collo lungo contribuivano all'evoluzione. Il caso sta in cima al processo evolutivo, senza quello non si va da nessuna parte, il dna si riproduce sempre uguale in modo prevedibile, e nessuno evolve.


Sono costretto a correggerti, in quanto dai tempi di Darwin la biologia è andata un po' avanti. Non a caso la terminologia originale del Grande Vecchio non si usa più, preferendo "variabilità intraspecifica", o qualcosa di equivalente. Questo perchè attualmente il termine "mutazione" ha un significato ben preciso, fatto se vogliamo di alcuni sottotipi.
In sintesi, la questione è la seguente. Le variazioni geneticamente indotte nella discendenza, per cui gli individui nascono non identici tra loro e non identici ai genitori, sono causate di regola, in massima parte e in tutte le riproduzioni da alcuni fenomeni che avvengono nella meiosi: lo scambio di materiale genetico tra cromosomi omologhi e la disposizione casuale degli stessi prima della separazione delle cellule. Questi fenomeni assicurano variabilità abbondante ad ogni riproduzione. Eccezionalmente intervengono anche le mutazioni, che sono più rare ma di solito causano cambiamenti più importanti.
In ogni caso, entrambi tali fenomeni non fanno altro che produrre popolazioni diversificate al loro interno. Ciò che orienta il destino della popolazione stessa è l'ambiente, tramite la selezione. E' stato acutamente osservato che nel processo evolutivo solo il primo passaggio, la genesi della variabilità, è casuale. Il secondo è invece deterministico, poichè dato un certo ambiente sappiamo già quale sarà la forma preferita.
Chiaro poi che se cambia l'ambiente cambia tutto.

Illuminazione: mica è un copyright buddhista, è anche una parola italiana che indica qualcuno che dalle tenebre di un dubbio giunge ad una verità svelata, spesso in modo intuitivo.

Se però parliamo di religioni, tale termine richiama una fenomenologia ben precisa che col cattolicesimo, quello di cui stavamo parlando, c'entra poco.


Sibilla: e dove sta la differenza? Io ti ho fatto una domanda e tu mi hai dato una risposta. Non chiara, non esplicita, come sempre accade in questi casi del resto.

Non vedo dove stia la non chiarezza.
Comunque, la differenza è che tu vai dalla Sibilla come un povero pirla che non nessuno e chiede un responso, e questa si degna dall'alto del suo sapere di far graziosamente cadere una risposta.
Il metodo che ho già descritto al 97 è molto diverso. Il protagonista sei tu. Tu che ti interessi, che ti domandi, che verifichi, che osservi, che soppesi, che scegli a cosa dare importanza e alla fine decidi dove sta il vero.
@pgc

"L'idea di raggiungere ad un esoplaneta vicino è già fantascienza, oggi. Quella di andare ad una galassia non so proprio come qualificarla"

A tale proposito, persino la fantascienza è timorosa.Solo la fantascienza che tira in ballo portali spazio-temporali osa, ogni tanto, parlare di viaggi da galassia a galassia, quella in cui si viaggia su astronavi comunque più veloci della luce, di norma si limita a parlare di viaggi tra le stelle vicine della nostra galassia. Personalmente amo più i romanzi di hard science fiction, dove c è un valore di tutto rispetto, e non si supera, magari trovando altri escamotage per coprire le lunghe distanze, come nella La scala di Schild di Greg Egan, dove se non puoi aumentare la velocità (si viaggia a 0.5c ) puoi modificare la percezione del tempo trasferendo la tua coscienza in un corpo sintetico. Sempre fantasioso (è fanta-scienza), ma non viola le leggi della fisica per lo meno.
@martinobri

Il crossing-over è sempre uno scambio alla pari tra cromosomi omologhi, senza mutazioni parti da 46 cromosomi e finisci con 46 cromosomi. Un cane ha 78 cromosomi, un moscerino della frutta ne ha 8. Come fai a passare dal moscerino della frutta al cane con la meiosi e il crossin-over? Puoi ottenere moscerini della frutta migliori dei loro genitori, l'ambiente poi selezionerà dei super moscerini della frutta. Puoi arrivare forse alla differenza che separa i cani dai lupi.

"Non vedo dove stia la non chiarezza"

Per forza che è chiaro per te ;-)

Ma dubito possa esserlo per molti altri quello che tu intendi per "scegli a cosa dare importanza e alla fine decidi dove sta il vero"

E il criterio di scelta dove sarebbe? Il "vero" dovrebbe essere oggettivo. Questa discussione mi ricorda quella bellissima scena di Cloud Atlas:

Archivista: La tua versione della verità è ciò che conta.
Sonmi 451: La verità è singolare, le sue versioni sono non verità.
@martinobri

"Si trattava di un elenco che secondo il propositore doveva dimostrare l'inesistenza di un progetto dietro la storia dell'universo"

Ma non dovrebbe essere necessario, giusto? Si tratta di "prova negativa", non è ammissibile come metodo di indagine, altrimenti dovremmo anche dimostrare che non esiste la telecinesi. E' chi propone la telecinesi che deve preoccuparsi di dimostrare che esiste, fintanto che non lo fa, questa non esiste. Se io ti dicessi che in questo momento in casa mia c'è un drago rosso, tu avresti tutto il diritto di dirmi "provamelo", ma io non credo che avrei il diritto di rispondere "provami tu che non c'è"

"Qualcosa" va dimostrato, la sua assenza no. Se tu non sei in grado di dimostrarmi che c'è un disegno intelligente, allora non c'è. Sarebbe diverso se io sostenessi che c'è un disegno intelligente di tipo A e tu di tipo B, allora entrambi saremmo tenuti a dimostrare la nostra tesi.

Per altro chiedere di dimostrare che non c'è il disegno intelligente va contro il principio di falsificabilità, non esiste cioè un esperimento che in caso di risultato positivo possa dimostrare la non esistenza del disegno intelligente, al contrario esiste, almeno in via teorica, un esperimento che in caso di risultato positivo dimostra la sua esistenza.
Il crossing-over è sempre uno scambio alla pari tra cromosomi omologhi, senza mutazioni parti da 46 cromosomi e finisci con 46 cromosomi. Un cane ha 78 cromosomi, un moscerino della frutta ne ha 8. Come fai a passare dal moscerino della frutta al cane con la meiosi e il crossin-over? Puoi ottenere moscerini della frutta migliori dei loro genitori, l'ambiente poi selezionerà dei super moscerini della frutta. Puoi arrivare forse alla differenza che separa i cani dai lupi.

Ovvio. Quello che tu descrivi è la distinzione di base tra microevoluzione e macroevoluzione. Percorsi diversi, fenomeni diversi, risultati diversi.


Per forza che è chiaro per te ;-)
Ma dubito possa esserlo per molti altri quello che tu intendi per "scegli a cosa dare importanza e alla fine decidi dove sta il vero"


Come dicevo, si tratta di un percorso da fare dentro a un'esperienza di vita (nel caso si sia interessati ad approfondire la cosa, ovvio). Rimanendo a discuterne in astratto non sarà mai chiaro nulla. Ovvio.
"Si trattava di un elenco che secondo il propositore doveva dimostrare l'inesistenza di un progetto dietro la storia dell'universo"

Ma non dovrebbe essere necessario, giusto?


Giusto entro certi limiti. Vedi oltre.

E' chi propone la telecinesi che deve preoccuparsi di dimostrare che esiste, fintanto che non lo fa, questa non esiste (...) "Qualcosa" va dimostrato, la sua assenza no. Se tu non sei in grado di dimostrarmi che c'è un disegno intelligente, allora non c'è.

No. Tre osservazioni. Innanzitutto, anche nel campo delle scienze naturali le cose esistono anche prima che ce ne accorgiamo. La nostra conoscenza non coincide con l'esistenza.
Secondo, questi esempi confondono il piano delle scienze con un piano di ordine filosofico, interpretativo, per il quale non si può parlare di prove in senso scientifico e per il quale si hanno altri metodi e altre considerazioni da fare.
Infine non è da usare il termine "disegno intelligente", che indica una corrente di pensiero ben precisa. Che, tra l'altro, rappresenta proprio una confusione del genere appena descritto.

al contrario esiste, almeno in via teorica, un esperimento che in caso di risultato positivo dimostra la sua esistenza.

Sarebbe? :-)
Errata corrige.

Errata: questi esempi confondono il piano delle scienze ecc.
Corrige: l'ultimo esempio confonde il piano delle scienze ecc.
@martinobri

"le cose esistono anche prima che ce ne accorgiamo"

Certo (forse), ma non esistono TUTTE le cose. Non è cosa esiste la questione, ma cosa siamo autorizzati ad affermare che potrebbe esistere. Ti rifaccio l'esempio del drago rosso a casa mia, se io affermassi che potrebbe anche esistere, sarebbe un'affermazione di buon senso? Perché con dio è diverso? Perché tante cose non avremmo problemi a definirle idee balzane (fantasmi sulla luna, unicorni al centro della terra, ecc... ) solo perché nessuno le ha mai viste e violerebbero le leggi della fisica, mentre dio, che sostanzialmente fa la stessa cosa, no? Russell si era già posto questo quesito, anche se la sua teiera, per lo meno, non violava nessuna legge fisica (Elon Musk prima o poi ce la manda una teiera di porcellana in orbita attorno al Sole tra le Terra e Marte, strano che non abbia pensato di metterne una sulla Tesla, occasione mancata)

Non ti viene il sospetto, ogni tanto, che sia solo un condizionamento culturale? Del resto tu mica sei cattolico o cristiano per caso, tra tante religioni ti sei orientato su quelle mainstream nel nostro paese e che bene o male fanno parte della nostra educazione fin da piccoli.


"Sarebbe?"

Sarebbe che se dio si manifestasse in tutta la sua potenza e splendore e dimostrasse di poter creare universi, toglierebbe ogni dubbio al fatto che possa farlo e la nostra confidenza nel fatto che il nostro sia stato proprio lui a crearlo aumenterebbe a dismisura. Vista l'onnipotenza presunta di dio, in linea teorica sarebbe possibile.
"le cose esistono anche prima che ce ne accorgiamo"

Certo (forse), ma non esistono TUTTE le cose. Non è cosa esiste la questione, ma cosa siamo autorizzati ad affermare che potrebbe esistere.


Se il criterio fosse questo, nessuna scoperta radicalmente nuova potrebbe verificarsi.


Perché tante cose non avremmo problemi a definirle idee balzane (fantasmi sulla luna, unicorni al centro della terra, ecc... ) solo perché nessuno le ha mai viste e violerebbero le leggi della fisica, mentre dio, che sostanzialmente fa la stessa cosa, no?

Quale Dio? Quello del buddismo? Quello dell'islamismo? Quello del cattolicesimo? Quello dei protestantesimi? Quello dello zoroastrismo? Alcuni atteggiamenti delle presunte divinità di fronte al reale e alla ragione sono certamente balzani, per seguire la tua terminologia, altri per nulla.


Non ti viene il sospetto, ogni tanto, che sia solo un condizionamento culturale?

Possibile. Ma questa cosa va verificata. Altrimenti ogni credo rimane allo stadio infantile.



"Sarebbe?"

Sarebbe che se dio si manifestasse in tutta la sua potenza e splendore e dimostrasse di poter creare universi, toglierebbe ogni dubbio al fatto che possa farlo e la nostra confidenza nel fatto che il nostro sia stato proprio lui a crearlo aumenterebbe a dismisura. Vista l'onnipotenza presunta di dio, in linea teorica sarebbe possibile.


Tante grazie. Tu parlavi di esperimento. Questo non è un esperimento.


Ho l'impressione che parte delle nostre incomprensioni derivi da un uso un po' troppo metaforico ìda parte tua di certi termini tecnici.
@martinobri

"Se il criterio fosse questo, nessuna scoperta radicalmente nuova potrebbe verificarsi"

E perché mai? La ricerca scientifica non si basa sul cercare cose a caso, c'è sempre un criterio che ci fa decidere cosa ha più senso approfondire e cosa no, e non significa che sia lecito cercare solo cose molto comuni, basti vedere la ricerca sulla teoria delle stringe che cerca evidenze di membrane ultradimensionali, ma che quello che cerchiamo deve avere una solida base scientifica. Cercare le membrane ultradimensionali, la materia oscura, o le onde gravitazionali non ha la stessa valenza di cercare i fantasmi su Marte.

"Quale Dio? Quello del buddismo? Quello dell'islamismo? Quello del cattolicesimo? Quello dei protestantesimi? Quello dello zoroastrismo? Alcuni atteggiamenti delle presunte divinità di fronte al reale e alla ragione sono certamente balzani, per seguire la tua terminologia, altri per nulla"

Io sto ancora in attesa che me lo dici tu quali sono questi atteggiamenti della divinità di fronte al reale, è un problema trovare le parole per esprimerlo in modo chiaro ed esplicito? Fai decidere anche me se sono balzani oppure no.


"Tante grazie. Tu parlavi di esperimento. Questo non è un esperimento."

Ma certo che lo è, il tuo ruolo nell'esperimento è quello dell'osservatore, che non è banale. L'esperimento è l'osservazione empirica di un fenomeno, contare quante volte sorge il sole prima che sorga due volte nello stesso punto all'orizzonte per capire quanti giorni dura un anno è un esperimento, seppure non richieda nessuna attività a parte l'osservazione e la registrazione dei dati. Il SETI che altro fa se non aspettare che qualcuno si manifesti?

Per verificare se una cosa è scientifica ci si chiede se questo esperimento esiste o se non esiste, non quanto sia facile. Se l'esperimento esiste allora un giorno potrebbe verificarsi, ma se non esiste, come nel caso della dimostrazione di non esistenza, hai voglia ad aspettare...
Io sto ancora in attesa che me lo dici tu quali sono questi atteggiamenti della divinità di fronte al reale

Io sto aspettando che tu me lo chieda. Nei commenti precedenti hai posto altre questioni.
Non te la prendere, ma non ti accorgi che salti da un argomento all'altro di continuo?


"Tante grazie. Tu parlavi di esperimento. Questo non è un esperimento."

Ma certo che lo è, il tuo ruolo nell'esperimento è quello dell'osservatore


Non è un esperimento. Un esperimento è una cosa che uno progetta, non che osserva e basta. Nel tuo esempio l'iniziativa era solo della "divinità".
Ripeto il suggerimento: per capirci, usiamo la terminologia giusta.
E perché mai? La ricerca scientifica non si basa sul cercare cose a caso,

Un conto è a caso, un conto è qualcosa che siamo autorizzati ad affermare che potrebbe esistere, per usare le tue parole. Prima di Becquerel, chi avrebbe potuto affermare che raggi misteriosi escono dai sassi?
@martinobri

"Io sto aspettando che tu me lo chieda"

Eppure nel messaggio che mi hai citato la richiesta era esplicita, però non è che mi hai risposto. "Io sto ancora in attesa che me lo dici tu quali sono questi atteggiamenti della divinità di fronte al reale" non è una domanda? Nel dubbio te lo dico io, è una domanda.

"ma non ti accorgi che salti da un argomento all'altro di continuo?"

E' un problema? Tanto siamo su Internet, rispondiamo in differita, citiamo i messaggi... Sono argomenti diversi, ma correlati, del resto questo non è un forum dove posso aprire thread per non andare off-topic, sono i commenti ad un articolo su un blog, le possibilità di dividere gli argomenti sono limitate.

"Non è un esperimento. Un esperimento è una cosa che uno progetta"

Concordo, ma dove sta il problema? Ci procuriamo una sedia, una telecamera, un blocco per gli appunti, facciamo dei turni perché non si sa mai che dio si manifesti mentre dormiamo. Ecco il progetto. Mi spiegheresti, se no, dove starebbe la differenza con il SETI? Nel fatto che il SETI usa delle antenne? Che cambia se uso gli occhi? E nel caso di LIGO che sta ad ascoltare le onde gravitazionali? E' la strumentazione a fare la differenza? Ci sono esperimenti in cui sono io a scatenare gli eventi, altri dove mi limito ad osservarli, ovvero ad aspettare che si manifestino.

"Ripeto il suggerimento: per capirci, usiamo la terminologia giusta"

Sono convinto che la mia sia giusta, ma non mi sento ovviamente depositario della verità. Sto a sentire i tuoi controargomenti ai miei esempi, e se sono validi cambio idea, ma per ora mi pare che il termine "esperimento" sia applicabile alla ricerca di dio, se l'ipotesi iniziale è che dio possa manifestarsi in forma fisica e mostrare il suo potere creativo. Per dimostrare che risponda ai requisiti di verificabilità non serve che qualcuno lo faccia davvero l'esperimento o che sia particolarmente brillante, serve solo che sia possibile farlo.


"Un conto è a caso, un conto è qualcosa che siamo autorizzati ad affermare che potrebbe esistere, per usare le tue parole. Prima di Becquerel, chi avrebbe potuto affermare che raggi misteriosi escono dai sassi? "

Appunto, nessuno. E se lo avesse fatto partendo da pura invenzione sarebbe stato un ciarlatano a prescindere che poi, casualmente, si fosse scoperto che la sua fantasia aveva una corrispondenza reale. Non c'è un premio per chi indovina a caso, altrimenti potrei scrivere in un file la massa di un miliardo di nuove particelle e poi, nel caso ne venisse scoperta una nuova con quella massa, prendermi il merito della scoperta. Peccato non averci pensato prima del Bosone di Higgs, ma per fortuna non è così che funziona.

Becquerel mica è partito dall'ipotesi che i sassi emettessero raggi misteriosi e poi si è messo a fare test sui sassi, prima si è imbattuto casualmente in un fenomeno empirico, e solo a quel punto ha iniziato ad indagarlo. Non esiste la ricerca scientifica fatta a caso su ipotesi di pura fantasia solo perché non è escluso che queste ipotesi potrebbero anche esistere, c'è sempre un fenomeno che genera un'ipotesi che in seguito andremo a verificare.
Cos'è random e cosa no.

https://youtu.be/9rIy0xY99a0

https://youtu.be/sMb00lz-IfE
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Morselli, ci abbi pazienza, ma se mi dice "io aspetto ANCORA", l'avverbio utilizzato presuppone che una richiesta in precedenza sia stata fatta. Invece in precedenza la sua domanda verteva su come si può vagliare la verità di una fede. Altra cosa.


"ma non ti accorgi che salti da un argomento all'altro di continuo?"

E' un problema?


Beh, se si vuole arrivare a un risultato, anche solo in termini di incremento delle proprie conoscenze, sì.


"Non è un esperimento. Un esperimento è una cosa che uno progetta"

Concordo, ma dove sta il problema? Ci procuriamo una sedia, una telecamera, un blocco per gli appunti, facciamo dei turni perché non si sa mai che dio si manifesti mentre dormiamo. Ecco il progetto.


Così sì. Ma nella sua prima formulazione descriveva un intervento della divinità del tutto inaspettato.
E in ogni caso questo non cambierebbe di una virgola le cose. Da ragazzo lessi un bel racconto di fantascienza (che non riesco più a ritrovare) in cui Dio ferma il Sole per un giorno (la Terra, in realtà) per dimostrare la sua esistenza. Il giorno dopo gli arabi attaccano gli israeliani sostenendo che Allah ha mandato un segno, gli israeliani attaccano gli arabi sostenendo che Jahvè ha dato un segno, cattolici e protestanti infiammano ancora di più l'Ulster con le stesse motivazioni, eccetera.
Del resto già il Vangelo diceva che se uno non crede ai profeti non crederà neanche se gli arriva uno dal regno dei morti. Ovvero, se uno non crede di fronte alle realtà normali (non crede non nel senso che esamina la cosa e poi fa una scelta per il no, ma che rifiuta a priori) non crederà neanche di fronte a realtà eccezionali. E' più importante la disposizione del cuore che l'eccezionalità (eventuale) di fatti e persone.

Non esiste la ricerca scientifica fatta a caso su ipotesi di pura fantasia solo perché non è escluso che queste ipotesi potrebbero anche esistere, c'è sempre un fenomeno che genera un'ipotesi che in seguito andremo a verificare.

D'accordo. Finalmente ci siamo capiti.

@martinobri

"l'avverbio utilizzato presuppone che una richiesta in precedenza sia stata fatta"

Ti è stata fatta 2 volte, la seconda volta così esplicitamente da non lasciare appeso nessun dubbio, eppure la risposta non arriva. Dimmelo se non arriverà mai, così smetto di chiedere.

"il Vangelo diceva che se uno non crede ai profeti non crederà neanche se gli arriva uno dal regno dei morti"

Ma lasciamo stare quello che diceva il vangelo, è libero di dire quello che vuole a suo uso e consumo. La frase serve solo a rafforzare la fede nei profeti, la religione cattolica è piena di questi trucchetti logici, come quando convincono i bambini che in caso sorgessero dubbi sull'esistenza di dio allora è il diavolo che li sta tentando nonché la prova che dio esiste, creando un loop logico da cui è difficile uscire, o quando dicono che chi crede senza le prove avrà un premio più grande di chi ha creduto grazie alle prove, quasi che a pretenderle, le prove, fosse peccato.

Fidati che per quanto mi riguarda, e suppongo per chiunque abbracci l'approccio scientifico, se domani atterrassero gli extraterrestri io inizierei a credere negli extraterrestri, se domani un essere superiore fermasse la rotazione terrestre e dicesse "ciao, sono l'essere superiore capace di fermare i pianeti" io inizierei a credere agli esseri superiori, anzi, all'esistenza di almeno un essere superiore con caratteristiche in buon accordo con quello che la bibbia e i cattolici chiamano dio.

"E' più importante la disposizione del cuore"

No, tu lo chiami cuore, ma lo sai che è sempre il tuo cervello il responsabile della tua propensione a credere cose solo perché ti piace crederle in un certo modo, anche quando avresti più di un'ipotesi possibile ma, arbitrariamente, ne scegli una non per le prove a sostegno, ma per il fascino che esercita su di te.
Ti è stata fatta 2 volte, la seconda volta così esplicitamente da non lasciare appeso nessun dubbio, eppure la risposta non arriva.

Boh, non ci capiamo.
Ripetimi, per favore, quali sarebbero le domande che hai fatto esplicitamente e (soprattutto) in quali commenti.


arbitrariamente, ne scegli una non per le prove a sostegno, ma per il fascino che esercita su di te.

Una fonte?
@martinobri

"Ripetimi, per favore, quali sarebbero le domande che hai fatto esplicitamente e (soprattutto) in quali commenti"

Al suo servizio :-) faccio un copia e incolla e ripeto per la terza volta

"Eppure nel messaggio che mi hai citato la richiesta era esplicita, però non è che mi hai risposto. "Io sto ancora in attesa che me lo dici tu quali sono questi atteggiamenti della divinità di fronte al reale" non è una domanda? Nel dubbio te lo dico io, è una domanda."


E' abbastanza chiaro?

La domanda è: "quali sono questi atteggiamenti della divinità di fronte al reale che dovremmo osservare e ai quali decidere di dare importanza per stabilire cosa è vero"

I passaggi del tuo discorso a cui mi riferivo sono in particolare:

"Alcuni atteggiamenti delle presunte divinità di fronte al reale e alla ragione sono certamente balzani, per seguire la tua terminologia, altri per nulla"

(e mi farebbe sicuramente piacere sapere anche quali sono balzani e quali no, non solo sapere che alcuni lo sono e altri per nulla)

e

"Il protagonista sei tu. Tu che ti interessi, che ti domandi, che verifichi, che osservi, che soppesi, che scegli a cosa dare importanza e alla fine decidi dove sta il vero"

e qui avevo chiesto pure di far sapere anche a me quali sono queste cose a cui dai importanza, così magari vedo se è un criterio condivisibile, perché se ci chiudiamo nella temuta "risposta dentro di te", segreta ed inesprimibile, che ci stiamo a fare su un forum?
@mmorselli,


Martinobri ha fede. Non otterrai altro che fede discutendo con lui di materie di fede - e d'altronde non esiste modo di dimostrare l'esistenza o la non esistenza di Dio, dell'anima e tutto il resto.


Di fronte a qualsiasi assurdità presente nelle sacre scritture, ti potrà sempre rispondere che la cosa va interpretata o anche solo che è un "mustero della fede" o, come per la donanda che continui a fargli, che non gli hai mai fatto alcuna donanda(!).


Fede e religioni esistono dall'alba dei tempi ed è più facile passare per la cruna di un ago, si tratti di un cammello, di un dromedario o di una gomena tradotta male, che ottenere la conversione di un vero credente - anche perché, toltagli la fede, cosa gli daresti in cambio, che gli compensi gli anni vissuti credendo?


Al posto tuo mollerei la discussione
@CimPy

Chi ha semplicemente fede deve solo dirlo, e ovviamente la discussione si conclude nel rispetto reciproco, perché se credi senza prove non c'è argomento che tenga. Diverso però chi dice "io le prove le ho, anche se ho scelto arbitrariamente a quali credere".

Ne ho incontrati tanti di credenti convinti che dio si potesse dimostrare partendo da parametri oggettivi, per qualcuno è l'universo, per qualcuno è la vita, per qualcuno sono i miracoli... E' qui che la discussione si fa interessante, anche se fino ad oggi si è sempre andata a schiantare, ma magari ogni volta si schianta in un punto diverso e rimane comunque costruttiva, se non altro per capire come ragionano le altre persone.
"se credi senza prove non c'è argomento che tenga.
Diverso però chi dice 'io le prove le ho, anche se ho scelto arbitrariamente a quali credere'"



Rassegnati: si tratta della stessa fede.
@ mmorselli e CimPy

Tranquilli, appena mi passa il fregiù (milanese per "raffreddore") vi rispondo.

Luca,

La luminosità di una galassia decresce rapidamente man mano che ci si allontana dal loro nucleo. Questo fa sì che ad occhio nudo si veda solo una piccola area centrale, mentre all'aumentare delle dimensioni del telescopio la sua dimensione angolare aumenti.

Qui un'idea do come apparirebbe se la potessimo vedere tutta:

https://www.reddit.com/r/space/comments/339nzp/apparent_size_of_the_moon_and_andromeda_in_our/

Tra l'altro questo dà un idea di come il Cosmo sia più poeno di galassie rispetto al vuoto del sistema solare....
Sbagliato thread... sto usando un telefono e quindi non posso cancellare. Sorry.