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219 commenti (ultimi)

Cerchi nel grano, demo in pieno giorno oggi in TV

Come si fa un cerchio nel grano?



Il CICAP mi segnala che il programma Top Secret di Rete 4 ha chiesto al CICAP di tracciarne uno davanti alle telecamere, in pieno giorno e senza alcun segreto, per spiegare al pubblico le tecniche costruttive.

Il servizio andrà in onda nella puntata dedicata agli UFO, questa sera (2 luglio) alle 21.10.

La fila di quelli che "ma i veri cerchi nel grano sono differenti e contengono le mosche scoppiate e la radioattività e gli steli sono curvati ma non spezzati e il cellulare non prende" comincia qui, grazie.
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Commenti
Commenti (219)
Interessante come il forum di luogocomune etichetti i propri utenti.
Quelli nuovi hanno la scritta sotto il nome "so tutto".
Questo la dice lunga sul modo di ragionare usato, che proprio non riesce a fare a meno di basarsi su preconcetti.

In poche parole, l'utente neo-iscritto al forum viene automaticamente etichettato come un saccente male informato, un ingenuo, che ha bisogno di frequentare il forum per un po' di tempo prima di convertirsi alla verità (di cui i curatori del forum si ergono a detentori), che lo porterà dopo sufficienti post a "dubitare ormai di tutto".
Bellissimo il crop circle di firefox e finalmente un crop circle che esce dalla geometria da riga e compasso di tutti gli altri.
@franco

Interessante notare come "dubitare ormai di tutto" sia una specie di punto di arrivo, un motivo di vanto. Il dubbio non è assunto come metodo, ma come obiettivo da raggiungere. Semplicemente assurdo. Borges (credo) ha scritto: "E allora, perché non dubitare di dubitare? E dubitare di dubitare di dubitare?"
Ecco come funziona in questi casi:
- gli "studiosi" dei crop circle affermano da sempre che non possono essere opera di esseri umani, in quanto loro sostengono che non esistono tecniche per realizzarli

- alcune persone, affermano e dimostrano che bastano poche persone armate di corde e tavolette, per realizzare crop circle relativamente semplici,ma che in passato erano già stati etichettati come "impossibili" perchè richiedevano tecniche sorvumane.

- a questo punto gli "studiosi" (rigorosamente tra virgolette) dovrebbero pensare: "forse abbiamo preso una cantonata. Forse noi non abbiamo idea di come si possa realizzare un crop senza tirare in ballo macchinari avveneristici o tecnologie aliene. Forse non abbiamo pensato che laddove arriva l'ingegno umano, non serve la tecnologia". Ovvero lo stesso ragionamento che si fa quando si pensa che la pietà di Michelangelo è stata scolpita da una sola persona, da un un unico blocco di marmo utilizzando martello e scalpello.

-Siccome è dimostrato che i crop più semplici (ma che erano considerati "impossibili") sono opere umane, la cosa più normale da pensare sarebbe che i crop più complicati siano opera di esseri umani, i quali possiedono semplicemente più mezzi tecnici o semplicemente più ingegnosi. E loro non sono certo obbligati a rivelare i segreti del mestiere, come fa un qualunque artista.

- siccome per certa gente fa male ammettere la verità, si preferisce tirare in ballo alieni, oppure i militari: ovvero due entità che agiscon nella massima segretezza, ma poi lasciano questi segni permanenti visibili a tutti.

Senza contare che spesso questi crop diventano meta turistica e attirano curiosi e giornalisti in posti dimenticati dal Signore: quindi anche la storia "sono comparsi improvvisamente dal nulla" raccontanta dal padrone del campo, va sempre valutata con calma.


Ah, qualcuno mi spieghi se sono stati gli alieni, i militari o i porcospini a realizzare quel crop con scritto "W la f**a" che si vede su Google Earth.
alieni sporcaccioni
@replicante
il crop "viva la f__a" sicuramente l'hanno fatto i militari molto più pratici degli alieni su certi argomenti ;)
Da aggiungere poi che i cosiddetti "studiosi" (leggasi MMZZ e/o accoliti) prima ti chiedono di dimostrare con YouTube che sia possibile fare anche i cerchi più difficile, ma una volta fatto anche questo, non vale lo stesso.
Come scrisse MMZZ "O mi mostrate con video che tutti i cerchi sono opera dell'uomo, oppure non potete dimostrarlo".

Come rispose il tapino "Sarebbe come dire che le sedie sono un manufatto alieno. Finché non mi mostri il video che tutte le sedie del mondo sono state prodotte dall'uomo - e non basta il video in cui se ne vedono fabbricate molte o dello stesso tipo, devi averlo di tutte - allora è vero che sono opera degli alieni".

Tracce di quanto riportate sono reperibili su Perle Complottiste: a mio modo di vedere (per quanto confesso di essere rimasto molto affascinato dalle teorie alternative sui cerchi) uno dei punti più bassi e paradigmatici del modo di ragionare (e di... occultare) degli elleccini.
Rete 4 è abusiva...
bellissimo il cerchio a forma di logo di firefox, dovrebbero farlo quelli di Mozilla :D
mosche scoppiate

Non erano le formiche che scoppiavano?

Mi pare che era un virus che le fa scoppiare, qualcuno si ricorda come si chiama?
Rado, l'esempio delle sedie che hai fatto è perfetto! Forse l'avevi già fatto in qualche altro post passato sull'argomento, ma meglio ripetersi (come tanto si ripeteranno tra un po' i sostenitori deli crop alieni).

Io invece avevo fatto questo: io non so assolutamente dipingere, non so nemmeno come si fissa la tela alla tavola, come si realizzano i colori o come va tenuto in mano un pennello. Quando guardo un quadro mi chiedo come sia possibile una persona lo possa avere realizzato: non per questo vado a pensare che sia opera di un alieno oppure che sto guardando un disegno realizzato da una macchina.
In tal caso mi basterebbe vedere un pittore all'opera, per capire che dietro tutto questo c'è una persona, con talento, tecnica e ingegno, che sa trasformare i suoi materiali di partenza in un'opera. E se io vedessi un pittore che dipinge un semplice paesaggio, sarebbe assurdo se poi affermassi che i quadri rinascimentali non possono essere a loro volta opere umane, perchè sono troppo difficili: lo sono per me, ma non per un artista dotato di talento.
Io posso sapere in via teorica come si realizza un quadro, ma questo non mi rende un pittore capace di realizzarne uno: allo stesso modo gli "studiosi" di crop sanno in via teorica come si realizano i crop più semplici, ma il fatto che loro non avrebbero saputo riprodurli (se non vedendo all'opera chi li realizza) dimostra il fatto che qualche altra persona è stato in grado di farlo, partendo dal proprio ingegno.
@replicante

pensa allora a sostituire alla pittura la costruzione di un computer..
@thedrakkar

Certo, si può sostituire qualunque altra opera dell'ingegno umano, ma io volevo sopratutto puntare sul fatto che si trattava di opere "artistiche", dove cioè conta sì la tecnica di base, ma anche la capacità di utilizzare i mezzi che hai a disposizione.
Se tu hai davanti i pezzi di un pc, tu magari sai assemblarli e farli funzionare, un altra persona no. Ma se glielo spiegassi, un giorno saprà farlo anche lui, però costruendolo sempre uguale, avendo quei pezzi a disposizione.

Ma se io ti do una matita, tu magari al massimo può scrivere dei pensierini o disegnare una casetta (senza offesa eh :D è un esempio), un altro può realizzare un disegno fantastico oppure scrivere una canzone o una poesi. E anche se ti spiegasse le tecniche con cui si disegna o si compone, tu non potrai mai creare un'opera artistica, mentre lui, ogni volta, con la stessa matita, saprà realizzare cose che tu nemmeno ti immagini.

E così chi realizza i crop non ha bisogno tanto di grandi mezzi tecnici, ma soprattutto delle proprie idee, con cui utilizzarli. E non c'è studioso che possa capire come funzionano queste idee...ma può riconoscere che basta poco per realizzarle.
@ replicante
ah ok non avevo capito che parlavi dell'aspetto creativo

comunque quando dicevo costruzione, intendevo progettazione, proprio progettare un apparato tecnologico come un computer. Se ci pensate è qualcosa di astruso

infine ci hai azzeccato, io una matita ho difficoltà persino a rosicchiarla :)
@replicante

ecco ho trovato un video che esemplifica quello che hai detto..

http://it.youtube.com/watch?v=jVqRT_kCOLI

che ne dici? :)
Potrebbe essere pur sempre un alieno travestito... stile Man in Black! :D
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
x sgerwk:

Si trattava di mosche, il fungo è l'Entomophthora muscae.

vedi http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273166
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
a replicante cattivo

l'esempio delle sedie non è mio. Stavo solo limitandomi a riportare i "passi salienti" del dibattito avvenuto in LC tra MMZZ e Gucumatz. Quest'ultimo, dopo che MMZZ aveva fatto tale sortita (più o meno: o gli si dimostrava che tutti i cerchi nel grano sono opera umana, altrimenti erano opera aliena), aveva ribattuto coll'esempio delle sedie. Direi la migliore risposta che si potesse dare. Ovviamente la discussione è stata opportunamente rimossa da MMZZ, in modo che agli elleccini non fosse turbato il sonno.
sgerwk ha detto...
mosche scoppiate

Non erano le formiche che scoppiavano?

No. Era il "seven" prima e il "salamino" poi.
(ma forse mi confondo con qualcos'altro...)

mc
@Gwilbor:

grazie del link, chissa' perche' mi ricordavo le formiche (?)
Chi mi spiega perché non sbagliano mai, di notte, in tempi strettissimi (per questo cerchio (150 cerchi che a volte sono ellissi e non cerchi) il tempo era di 1 ora 45 minuti, perché il campo era sorvegliato di camcorder con visore notturno.


Dire che "ci sono artisti che hanno dei metodi che non rivelano, che sbagliano quasi mai e possono tracciare anche cerchi senza dover usare il centro (con grano integro)" è uguale a dire che ci sono gli UFO o i militari a farli. Nessuna prova.
ste,

quel circle è molto bello. Stai sostenendo che quel cerchio non è opera di esseri umani?
Se si, potresti provare che è stato fatto nel tempo da te indicato?

E così per curiosità, come mai era sorvegliato da camcorder, e perché questo dovrebbe essere rilevante?
@Ste

Scusa, ma il campo era sorvegliato con visore notturno e NOI dobbiamo dire cosa ha creato quei crop?
La registrazione cosa mostra?
Inoltre, PERCHE' quel campo era sorvegliato tramite visore notturno?
Con tutto il rispetto per gli ufologi, ma alle volte ve la cercate davvero...

IL PIANO
Ho appena visto il cerchio disegnato da quelli del CICAP per la trasmissione Top Secret e devo dire che fa veramente schifo; potevano impegnarsi un po di più, magari per togliere ulteriori argomenti agli ufologi.

Nessuno sta qui a dire che ci sono di mezzo gli alieni, ma molti cerchi nel grano, come quelli postati da Ste, sono troppo precisi e complessi per essere frutto di un lavoro manuale con l'ausilio di paletti e cordicelle; alcuni di questi cerchi riproducono graficamente complesse funzioni matematiche (spesso appartenenti alla categoria dei frattali).

Non è da escludere allora l'ipotesi "militare", avanzata da alcuni; si tratterebbe di satelliti dotati di dispositivi che vengono testati (o tarati) attraverso la creazione proprio di quei cerchi nel grano, geometricamente quasi perfetti.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ste,
C'è chi quelle immagini le ha esaminate, e nom mi sembra che si tratti di uno scettico,
qui, il risultato non ti piacerà
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Santana,
se ti sembra che quello di Ste sia un crop circle troppo complicato per esseri umani...
fatti un giro su www.circlemakers.org
@Santana

Nessuno sta qui a dire che ci sono di mezzo gli alieni, ma molti cerchi nel grano, come quelli postati da Ste, sono troppo precisi e complessi per essere frutto di un lavoro manuale con l'ausilio di paletti e cordicelle;

Quando ancora non si conosceva il metodo di "paletti e cordicelle", si diceva che pure i crop più semplici erano impossibili da realizare a mano (oltre alla questione delle spighe che non erano spezzate), eppure con un metodo primitivo, si è messa nel sacco una comunità scientifica. Ora, a rigor di logica, dire che gli altri crop "sono troppo difficili e precisi per..." è quantomeno presuntuoso: io non saprei mai realizzarne uno, nemmeno quello fatto dal Cicap in due sole ore (che anche se era fatto male, come dice qualcuno, non avrei esitato a definire "impossibile" secondo le MIE capacità). Solo che allo scienziato manca quel pizzico di "genio" che gli faccia intuire come si possano realizzare, esattamente come gli è mancato quando i crop si facevano con paletta e cordicelle.
Facendo un altro esempio, è come quando i migliori programmatori di software chiedono agli hacker di trovare le falle nel loro programma, perchè loro stessi non sarebbero in grado di farlo, in quanto sono troppo "inquadrati".



alcuni di questi cerchi riproducono graficamente complesse funzioni matematiche (spesso appartenenti alla categoria dei frattali).


Magari quelle che per te sono complesse funzioni matematiche, non lo sono per chi lo ha realizzate: del resto da bambini, quando disegnavamo un albero, ci insegnavano che ogni ramo si sdoppiava in due e così via. Senza saperlo, realizzavamo dei frattali!


Non è da escludere allora l'ipotesi "militare", avanzata da alcuni; si tratterebbe di satelliti dotati di dispositivi che vengono testati (o tarati) attraverso la creazione proprio di quei cerchi nel grano, geometricamente quasi perfetti.


E non pensi all'assurdità nel fatto che un dispositivo militare venga testato lasciando segni visibili permanenti del suo operato, quando ci sono tantissimi altri posti dove questi rimarrebbero segreti? E non venirmi a dire che ogni tanto sbagliano il tiro...
Dai, è come se mi dicessi che i graffiti che vedi sui muri sono opere di persone, ma quelli più elaborati e complessi, che richiedono una bravura immensa e un sacco di tempo, fossero opera di qualche associazione massonica che opera in segreto.
AVVERTENZE:

-prima di visionare questo video, abbassate il volume del vostro impianto audio

-se convivete con graziose bestiole quali i cani, sappiate che questo potrebbe dare loro estremo fastidio

-abbassate ulteriormente perchè i suoni generati sono udibili a grande distanza :)

Solo per dire che alcuni crop circles possono, in linea teorica, essere generati anche in altro modo oltre che da artisti umani :)
quel circle è molto bello. Stai sostenendo che quel cerchio non è opera di esseri umani?
Se si, potresti provare che è stato fatto nel tempo da te indicato?

E così per curiosità, come mai era sorvegliato da camcorder, e perché questo dovrebbe essere rilevante?


Le prove che abbiamo sono i racconti e testimonianze su pagine web. Nel Cornwall ci sono molte persone interessato al fenomeno e i campi vengono osservati a occhio e con camere, rendendo il (presunto) lavoro dei hoaxer più difficile ancora.

Dobbiamo dare del "bugiardo" a quelli ricercatori che entrano la mattina nei crop nuovi e sperimentano e raccontano comportamenti anomali dei loro apparecchi elettronici?

@Fozilla - Per il flash:Mathew Williams states that he and others made the formation. That they had not made any plans, that there were no undulations in the field and that the flash soon after 3am was due to one of his team of hoaxer's hair catching fire! L'ho letto un po' di traverso il link, ma sembra si concententra sulla dimostrazione che il flash sulla registrazione è dovuto a calo di tensione ecc interna alla macchina da ripresa. Ma se l'hanno visto i testimoni compresi i hoaxer che pretendavano di averlo fatto...
Certo che chi crede ai cerchi nel grano non saprebbe riconoscere l'ironia neanche se lo colpisse in testa.

Andate pure avanti, mi prendo una sedia e una birra.
Una delle solite trasmissioni che vanno sul misterioso e sensazionale.
Però certe espressioni di Guidoni durante alcune affermazioni dell'ufologo erano veramente stupende.
conosco una persona molto intelligente, ed estremamente gentile come educata, che ha fatto un paio di comparsate nelle tv locali parlando di alieni e cerchi nel grano.
Poi ha scritto un libro sulla natura aliena-new age dei cerchi, presentando anche quello in tv.

Alla prova ragionata dei fatti (ovvero discutendo con me davanti altre persone) ha elegantemente cambiato conclusioni e opinioni nel giro di due minuti.
Ha iniziato la frase parlando di alieni che fanno i cerchi, l'ha proseguita parlando di "uomini guidati da alieni" a fare i cerchi, elaborata poi in "uomini che ogni tanto vedono gli alieni".
Alla conseguente domanda diretta da parte mia "allora i cerchi li fanno gli uomini o gli alieni? Nel tuo libro sei certissimo che sono alieni, e ora non lo sembri tanto" ha risposto tipo "quello che importa è il senso di pace e di equilibrio interiore che si prova dentro l'area dei cerchi. Bisognerebbe partire da lì per comprendere".
E salutando e sorridendo, ha rapidamente cambiato aria (eravamo in un negozio, e ho creato un capannello di curiosità attorno a lui quando l'ho riconosciuto ed enfatizzato chi era e cosa faceva).
Certo che chi crede ai cerchi nel grano non saprebbe riconoscere l'ironia neanche se lo colpisse in testa...
Ci mancava l'emoticon...

Mi meraviglio soltanto che non usi lo stesso approccio logico di domande ovvie senza risposte come per esempio quando parli delle scie chimiche. E le domande ci sono, avendo la mente aperta. Perché sbagliano pochissime volte, lavorando in queste condizioni? Come fanno a tirare un cerchio senza usare il centro (qui per esempio)? Un ellisse? Dove sono i cerchi di allenamento? Perché vengono quasi mai visti (e se sì i cerchi sono tipo CICAP), nonostante il monitoraggio? E' denunciati per il danno?

Ci vuole stomaco per poter credere che questo per esempio si opera di una squadra che lavora di notte.
Paolo, una birra a quest'ora? Io preferisco caffè e cornetto :-)

Comunque è proprio uno spasso!

Guido
La villa Rotonda dell'architetto Palladio è geometricamente quasi perfetta.
Il che significa che non l'ha fatta il Palladio, l'hanno fatta i militari con un satellite.
ste:
Le prove che abbiamo sono i racconti e testimonianze su pagine web. Nel Cornwall ci sono molte persone interessato al fenomeno e i campi vengono osservati a occhio e con camere, rendendo il (presunto) lavoro dei hoaxer più difficile ancora.

Dobbiamo dare del "bugiardo" a quelli ricercatori che entrano la mattina nei crop nuovi e sperimentano e raccontano comportamenti anomali dei loro apparecchi elettronici?


No no, ci mancherebbe. Ti sembro forse il tipo che non crede a chi senza prove mi vengono a dire che una cosa del genere è opera di alieni/satelliti/militari? ;)

Hai appena detto che c'erano delle telecamere - che cosa avrebbero visto, e da cosa deduci il tempo di 2 ore?

Ma se l'hanno visto i testimoni compresi i hoaxer che pretendavano di averlo fatto...

Ah, quindi sul posto effettivamente c'erano delle persone che hanno affermato di aver creato il c.c. - tant'è che hanno dichiarato di aver visto anche loro questo lampo di luce...

Concludendo: chi avrebbe fatto questo (o un altro) cerchio, e sulla base di cosa lo sostieni, oltre che dalla tua innata fiducia nel non contare balle del prossimo?
Ste,

Perché sbagliano pochissime volte, lavorando in queste condizioni?

Fammi pensare:

a) sono alieni o militari infallibili
b) vengono fotografati e diventano famosi soltanto i cerchi che vengono bene, un po' come avviene per le modelle che sono sempre sui giornali mentre la squacerla del terzo piano non la si vede mai


Come fanno a tirare un cerchio senza usare il centro (qui per esempio)?

a) potenza aliena o militare
b) in un campo di grano si può piantare un paletto al centro senza che lasci tracce visibili in foto scattate da lontano (hai presente come si vede il segno della punta del compasso su un foglio?)


Un ellisse? Dove sono i cerchi di allenamento? Perché vengono quasi mai visti (e se sì i cerchi sono tipo CICAP), nonostante il monitoraggio? E' denunciati per il danno?

a) fa tutto parte di una colossale cospirazione alieno-militare-cerealicola
b) già spiegato sopra a proposito delle squacerle


Ci vuole stomaco per poter credere che questo per esempio si opera di una squadra che lavora di notte.

Dimmi, Ste, ci vuole più stomaco a pensare che l'abbia fatto una squadra di persone intelligenti e ben preparate o a pensare che alieni non abbiano niente di meglio da fare che smazzarsi fantastiliardi di chilometri per venire a fare graffiti nei campi di grano, per prendere per il naso i terrestri, e poi andarsene via?

O se preferisci, quanto stomaco ci vuole per pensare che i militari usino, come campo di prova delle loro tecnologie iper-ultra-mega-gigasegrete (quelle che quando c'è da usarle in guerra, tipo in Iraq per levarsi dall'imbarazzo, stranamente non ci sono mai), un campo di grano invece di usare, che so, una base militare?

O se preferisci ancora di più: che bisogno c'è di inventarsi operazioni militari o aliene? Fa proprio schifo pensare che le persone, quando ci si mettono, possono fare qualcosa di bello e artistico?

E' questo che trovo tristemente patetico nel cerchiogranesimo: il rifiuto di pensare che l'umanità non sia tutta fatta di mezze calzette e che ci possano essere persone che invece di stare a casa a cianciare e fantasticare di alieni imbrattacampi, vanno e fanno.
@Paolo
> mentre la squacerla del terzo piano non la si vede mai

Squacerla???
Mah, trasmissioni come quella di ieri sera su Rete4 secondo me non fanno altro che cercare a tutti i costi il sensazionalismo a discapito della chiarezza e del rigore scientifico. Da questo punto di vista mi è parsa tutta un'altra cosa la trasmissione andata in onda di seguito su Rai2 "La storia siamo noi" di Minoli.

Uno che c'ha dei dubbi (leciti e seri soprattutto) sull'esistenza degli UFO, degli alieni, di altre civiltà e quant'altro dopo una trasmissione come Top Secret di sicuro resta con i dubbi.

A quando una trasmissione che affronti il problema ESCLUSIVAMENTE dal punto di vista scientifico?
Paolo:

Ha ha ha, esattamente come avrei voluto rispondere io tra un paio di post. "Cerchiogranesimo", geniale! Meglio di così si muore.

A tutti i Cerchiograni: fate pace con la parte buona del vostro cervello, non se ne può davvero più di sentire 'ste fesserie...

Dimmi, Ste, ci vuole più stomaco a pensare che l'abbia fatto una squadra di persone intelligenti e ben preparate o a pensare che alieni non abbiano niente di meglio da fare che smazzarsi fantastiliardi di chilometri per venire a fare graffiti nei campi di grano, per prendere per il naso i terrestri, e poi andarsene via?


Sono assolutamente daccordo.

Per favore, alieni o no, cerchiamo di essere seri.
Ma quale cacchio di motivo avrebbero gli alieni di fare questi disegni prevalentemente di notte, in luoghi semideserti, nel grano (che la crusca gli fa schifo o non gli viene bene?), in UK o USA e con figure di crescente complessità?

Scusate ma è più plausibile ed intelligente pensare a qualcuno che si diverte o che gli piace farlo e non ad alieni che non sanno come occupare la serata e/o il prezioso tempo a disposizione sulla Terra.
seraph:
Scusate ma è più plausibile ed intelligente pensare a qualcuno che si diverte o che gli piace farlo e non ad alieni che non sanno come occupare la serata e/o il prezioso tempo a disposizione sulla Terra.

Il discorso è più complesso e interessante.
Da sempre, da milioni di anni, l'Uomo chiama "divinità" ciò che non conosce e che non sa spiegare.
Erano divinità le maree, la pioggia.
Fino a poco tempo fa erano divinità i fulmini, l'elettricità...
Il "borsone pieno d'ignoranza" che si porta dietro l'Uomo, è ad ogni generazione un pochino più leggero, ma è tipicamente umano considerare "divino/alieno" ovvero cercare spiegazioni irrazionali per tutto ciò che non si comprende.
Anche ogni prestigiatore che, non presentandosi come tale, compie per la prima volta un gioco di prestigio viene considerato "mago" o "in possesso di conoscenze che l'umanità ancora non ha".

Chiamare in causa fantomatici "militari" al posto di "dio o gli alieni" invece è una sorta di processo di razionalizzazione imposto dal cervello, ma la procedura è la stessa.
Quello che non si conosce e si ignora, è "divino" e "inconoscibile alla gente comune".

Da cui il conseguente ragionamento: Tanto più pericoloso e ignorante è un popolo, quanto più questo popolo è "religioso" o "credente nella religione".
@Ste

Le prove che abbiamo sono i racconti e testimonianze su pagine web. Nel Cornwall ci sono molte persone interessato al fenomeno e i campi vengono osservati a occhio e con camere, rendendo il (presunto) lavoro dei hoaxer più difficile ancora.
Dobbiamo dare del "bugiardo" a quelli ricercatori che entrano la mattina nei crop nuovi e sperimentano e raccontano comportamenti anomali dei loro apparecchi elettronici?


Scusa ma sono loro i ricercatori: filmano il campo e poi si trovano i cerchi così da un momento all'altro? Ma che cavolo, ci sarà un momento in cui questi cerchi si formano, no? E se non vedono persone che vanno lì con bastoni e paletti...allora mi pare che si accorgeranno se si appoggia un astronave.
Ah no, vero...sono i militari con i loro satelliti...che sono talmente ingenui che fanno il loro esperimento in un luogo dove hanno appostato delle telecamere, in cui ci sono persone che brulicano attorno per fare i loro rilevamenti!!!!!
Quanto alle testimonianze, perdonami, ma quando vedi il contadino o l'abitante di una zona dove non c'è assolutamente nulla, tutto felice di parlare davanti ad un giornalista della tv e di essere ripreso, non ti viene in mente che possa esserci anche la mania di protagonistmo a far parlare la gente? E' un po' come quando in Italia vedono la sagoma madonna o di Padre Pio in una macchia di muffa, e improvvisamente diventano tutti fedeli e sicuri che quello sia un segno divino; o almeno così dicono quando Studio Aperto va ad intervistarli....

Perché sbagliano pochissime volte, lavorando in queste condizioni?

Perchè i cerchi incompleti o venuti male non te li fanno vedere. Ma non ti fanno vedere nemmeno i crop con scritto "w la f**a", eppure esistono!

Come fanno a tirare un cerchio senza usare il centro (qui per esempio)? Un ellisse? Dove sono i cerchi di allenamento?

Magari non usano l'unica tecnica che gli "studiosi" conoscono. A parte che per disegnare un ellisse esiste un metodo da prima elementare (quello delle due puntine legate con un filo).
Io saprei riprodurre un disegno solo tracopiandolo: questo non toglie che ci sono persone che lo sanno fare semplicemente avendo il modello davanti o a memoria.

Perché vengono quasi mai visti (e se sì i cerchi sono tipo CICAP), nonostante il monitoraggio? E' denunciati per il danno?

Come mai non vengono mai visti alieni/militari, nonstante il monitoraggio?
E chi ti dice che non vengano denunciati?
Anzi, perchè chi si trova i crop nel proprio campo, spesso se lo tiene, lasciando che arrivino tutti a vederlo? Siamo sicuri che sia un fastidio per chi se lo trova? Siamo sicuri che non se lo auto-costruisce? (oddio, sto diventando un complottista!!!!)

Ci vuole stomaco per poter credere che questo per esempio si opera di una squadra che lavora di notte.
Peccato che la pagina non spieghi in quanto tempo è stato realizzato e se c'è stato qualcuno a controllare. Voglio dire: se tu il mattino ti trovi un accenno di crop nel campo e la cosa ti infastidisce, come minimo la sera ti apposti col fucile o con la polizia pronta ad intervenire.
Quindi magari non è stato realizzato in una notte: e poi se ti chiedi come è possibile che sia stato realizzato da una squadra, allora dovresti cercare le immagini delle Linee di Nazca e penare che sono opera di quasi 2000 anni fa. L'uomo è in gradi di fare grandi cose, quando ci mette l'ingegno. Ah già...ma anche quelle sono opera degli Alieni...
l'Uomo davanti a ciò che non conosce è sempre interessante da studiare.

Come i capi indiani d'America che nei primi anni del '800 sono stati invitati a Londra dal re Giorgio.
Uno di loro ha lasciato un sacco di appunti su opere e civiltà Britanniche, ed essendo un uomo molto razionale e osservatore, ha fornito una spiegazione di come secondo lui è stata costruita la gigantesca cattedrale di Westminster.

"Sicuramente ni antichità era una montagna, e il Dio dei bianchi l'ha scolpita facendone emergere la forma che ha adesso e stabilendovi lì la sua casa. Non esiste infatti altro modo per cui 10, 100 o anche 1000 uomini possano costruire di loro ingegno una tal opera. Ed era un Dio sicuramente crudele, perché ha costretto tutti gli uomini bianchi a servirlo e riverirlo all'interno di questa enorme casa.
E' successo migliaia d'anni fa, perché oggi gli uomini quando sono nella casa del loro Dio sono svogliati, disattenti e per nulla intimoriti, per cui hanno quasi dimenticato la collera divina che costruì a colpi di fulmini quella casa dov'era prima una montagna."


Gli indiani non avevano la ruota, i chiodi, la possibilità di "saldare" le pietre tra loro o le conoscenze per costruire case a più di un piano.
Tutto quello che andava oltre la loro concezione tecnologica, era considerato divino e quindi "irrealizzabile dalle tecnologie umane".

Esattamente come noi, oggi, guardando ciò che si ignora.
Orbo,

è illuminante la storia che citi, dove l'hai trovata?

Guido
Veramente interessante, Orbo. Sono invero molto curioso di leggere il resto delle sue impressioni, se sono reperibili da qualche parte.

Del resto il grande H.P. Lovecraft ben diceva quando scriveva che "la paura più grande dell'uomo è quella dell'ignoto", paura che chi non conosce cerca di razionalizzare in qualche modo.

E' vero che molte persone ignoranti si attaccano alla religione come forma di superstizione - ma come vedi anche molti atei si attaccano a forme di superstizione non religiosa, come i nostri amici complottisti.
guido e emanuele:
Veramente interessante, Orbo. Sono invero molto curioso di leggere il resto delle sue impressioni, se sono reperibili da qualche parte.

Ero partito da un articolo sul sito focusstoria, poi ho cercato sul web riferimenti con i nomi di chi, inglese, ha redatto il "resoconto ufficiale riguardo la visita a Londra dei capi Indiani" e finalmente avevo trovato un pdf con detto resoconto, tra cui la traduzione degli appunti del capo indiano su usi costumi e società occidentali.
Stasera provo a ricalacare il percorso di ricerca, e appena m'imbatto nel succitato pdf, immantinente quivi lo posterò.
questo trovai:

http://www.wumingfoundation.com/italiano/snowhill.pdf
rettifico in due righe

http://www.wumingfoundation.com/italiano
/snowhill.pdf
Mille grazie!
Era già su due righe, sei proprio orbo! :D

Ma i tuoi aneddoti sono sempre interessanti :)
Vorrei ricordare a quelli che sostengono che con "paletti e cordicelle" non si possa fare opere troppo precise, che gli egiziani usavano metodi simili per fare le piramidi con risultati che ancora oggi lasciano stupiti per la precisione...
Un po' di logica invece di ridicolizzare chi la pensa diversamente.

1) Se dico che finora ho mai visto prove soddisfacenti per l'affermazione che *tutti* i cerchi sono di origine umana, che sono fattibili e che quindi non credo che *tutti* i cerchi sono fatti da uomini non vuol dire che penso che sono il militare o gli alieni a farli, e non lo credo affatto.
Dico solo che la teoria delle squadre notturne di artisti che s'intendono di frattali lascia troppe domande aperte.

2)Le risposte sono magre, Paolo. I ricercatori seri come A. Müller ecc sono nei campi e i buchi nel centro li trovi subito se ci sono, e steli rotti ecc pure. I falsi vengono documentati 1, 2), e visto che l'aria oggi è piena zeppa di velivoli un disegno che mette qualche giorno per completarsi non passerebbe inosservato. (Sì, lo so, i cerchigraniesisti distruggano ogni prova...)

Altra domanda: Visto che secondo te parliamo di squadre di tante personea attivi da decenni: Nessuna testimonianza, nessuno che va in televisione a dire "Io c'ero e così abbiamo fatto!"

Solo prove così?
http://www.cropcirclesecrets.org/crophoax_debrief.html
ste, i cerchi di allenamento ci sono... cioe' i primi che venivano fuori, decisamente meno elaborati. La gente impara, si perfeziona, acquisisce tecniche ed esperienza, da proprio lavori precedenti o per imitazione e raffinamento di lavori altrui.

Gli uomini delle caverne disegnavano graffiti nella roccia, poi, lentamente, si e' arrivati a Michelangelo.

Magari tra cento anni ci saranno dei cerchi nel grano che riproducono, a colori, la Gioconda :D.

E sei stupito del fatto che ci siano ellissi? Accidenti, in effetti sono parecchio difficili da fare, invece che un paletto, ne servono due. Un bel problema.
P.S.
Riguardo il buco al centro... ovviamente e' possibile farlo senza intaccare la benche' minima spiga di grano... e una volta finito, basta riempirlo nuovamente di terra... ad esempio. Sfido chiunque a trovarlo
Grazie del pdf, Orbo!

Vorrei dire una cosa (e mi rivolgo anche ad Emanuele) a costo di andare off-topic. Perché quando si parla di dissipare l'ignoranza con gli argomenti della razionalità, salta sempre fuori anche la religione? A prescindere dalle posizioni personali, non pensate che la religione possa essere qualcosa di più di una semplice risposta di tipo misterico-superstizioso a ciò che non si conosce o non si comprende?

Guido
ste,

spero ti rendi conto che finora i tuoi sono soltanto argumentum ex silentium. Per essere credibili dovrebbero proporre un modello coerente con quanto si osserva, non soltanto "mostrare le contraddizioni".

Queste, così come in tutti i complottismi visti finora, si spiegano facilmente una volta che si hanno le dovute competenze, piuttosto che attraverso oscure macchinazioni dei "soliti noti" (gli alieni, gli illuminati, gli ebrei, l'opus dei, ecc. ecc.)

Guido:
Oh, se lo dici a me sfondi la proverbiale porta aperta: io sono Cristiano, Cattolico e fedele alla Chiesa di Roma.
A proposito, per tracciare un cerchio di grandi dimensioni sul terreno (o anche su un foglio di carta) non è mica indispensabile avere accesso al centro.
Vi sono diversi metodi geometrici per farlo.

Li si adopera normalmente per tracciare i tratti circolari di opere come strade e ferrovie.
Ste,

un po' di logica invece di ridicolizzare chi la pensa diversamente.

Scusami, ma io non sto ridicolizzando nessuno. Sono i cerchiogranisti a rendersi ridicoli con le loro affermazioni.

non vuol dire che penso che sono il militare o gli alieni a farli, e non lo credo affatto

Allora proponici una spiegazione.



la teoria delle squadre notturne di artisti che s'intendono di frattali lascia troppe domande aperte.

Certo. Domande del tipo "Se non sono stati loro, chi può essere stato, senza tirare in ballo alieni o militari?".

O domande del tipo "Solo perché io non riesco a spiegarmi come si possa fare una cosa del genere, vuol dire che è impossibile e sono all'opera forze sconosciute?"

Applica quest'ultima domanda alle illusioni di un prestigiatore. Tu non sai come fa, ma di certo non usa poteri mistici. Ma siccome tu non sai come fa, dici "l'illusionismo lascia troppe porte aperte"?



Nessuna testimonianza, nessuno che va in televisione a dire "Io c'ero e così abbiamo fatto!"

Falso. Ci sono circlemaker che si mantengono vendendo i DVD e le istruzioni per i cerchi più sofisticati.

Ma ti giro la domanda: come mai, in tutti questi anni, nessun "credente" è mai riuscito a filmare una di queste formazioni mentre compariva dal nulla?

Non pensi che l'onere della prova spetti ai credenti? In fin dei conti, mentre è logicamente impossibile dimostrare che ogni singolo cerchio è fatto da mano umana, è estremamente facile dimostrare il contrario: basta trovarne uno non fatto da mano umana.
"Rete 4 è abusiva..."
Oh già, quasi dimenticavo. Chissà se nella voce del nuovo pacchetto sicurezza per la lotta agli abusivi e agli extracomunitari rientra anche quello... ma chissà perchè, mi sa tanto di no. In compenso Rete4 parla di alieni, mica del fatto che dovrebbe levare le tende, ci mancherebbe.

"O se preferisci, quanto stomaco ci vuole per pensare che i militari usino, come campo di prova delle loro tecnologie iper-ultra-mega-gigasegrete (quelle che quando c'è da usarle in guerra, tipo in Iraq per levarsi dall'imbarazzo, stranamente non ci sono mai), un campo di grano invece di usare, che so, una base militare?"
O al massimo, un campo di grano coltivato dentro una zona militare? E poi perchè sempre e solo grano, è una tecnologia che funziona solo sul grano? E' per questo che quando gli va male in Irak non la possono usare, perchè i nemici sono esseri umani? Dobbiamo aspettarci un'invasione di grano assassino?
Ma fatemi il piacere!

"E' questo che trovo tristemente patetico nel cerchiogranesimo: il rifiuto di pensare che l'umanità non sia tutta fatta di mezze calzette e che ci possano essere persone che invece di stare a casa a cianciare e fantasticare di alieni imbrattacampi, vanno e fanno."
Forse lo fanno per giustificare sè stessi e la propria pochezza...

"E' un po' come quando in Italia vedono la sagoma madonna o di Padre Pio in una macchia di muffa, e improvvisamente diventano tutti fedeli e sicuri che quello sia un segno divino"
Per non parlare della pagliacciata della "Madonnina che piange sangue"... io piango sangue, lacrime e fiele quando penso alla stupidità di certe situazioni, vociate in tutti i telegiornali, e poi devo vedere la scienza solo a Quark o TG3 Leonardo.

"Vorrei ricordare a quelli che sostengono che con "paletti e cordicelle" non si possa fare opere troppo precise, che gli egiziani usavano metodi simili per fare le piramidi con risultati che ancora oggi lasciano stupiti per la precisione..."
Eggià, e infatti le piramidi chi le ha costruite? Gli alieni! Lo vedi che tutto torna?
guido_q:
Perché quando si parla di dissipare l'ignoranza con gli argomenti della razionalità, salta sempre fuori anche la religione?

L'ho appena scritto qualche post più sopra!
Sei più orbo di me...
Comunque, perché la razionalità umana tende a chiamare "religione" tutto ciò che riguarda cose non ancora spiegate.
Jer l'altro religione erano i fulmini, la pioggia e le maree... Oggi l'origine dell'universo, la fine della vita, e, perché no, i cerchi nel grano.

A prescindere dalle posizioni personali, non pensate che la religione possa essere qualcosa di più di una semplice risposta di tipo misterico-superstizioso a ciò che non si conosce o non si comprende?

Dipende dalla cultura e razionalità di chi si pone questo tipo di domanda.

Comunque le cose non sono ancora cambiate. Anche nel 2008 ciò che non si può spiegare in termini scientifici e razionali, viene definito "religione".

Io non son proprio religioso, ma nel BigBang c'intravvedo comunque un'opera intelligente, oppure nella colonizzazione umana della Terra.
E perché? Appunto, perché in relazione a questi temi, sono tanto ignorante.
"Oh, se lo dici a me sfondi la proverbiale porta aperta: io sono Cristiano, Cattolico e fedele alla Chiesa di Roma."
Allora a questo punto sono curioso: come fai a conciliare la tua fede con il pensiero scientifico/razionale?

"Io non son proprio religioso, ma nel BigBang c'intravvedo comunque un'opera intelligente, oppure nella colonizzazione umana della Terra."
Io ci vedo quello che può essere chiamato "caos deterministico". Nessuna opera intelligente o intervento divino.
Franco ha detto...

La villa Rotonda dell'architetto Palladio è geometricamente quasi perfetta.
Il che significa che non l'ha fatta il Palladio, l'hanno fatta i militari con un satellite.

Ma Palladio lavorava di notte impiegando un paio d'ore per realizzare la Villa Rotonda?

Guido ha detto...

Vorrei ricordare a quelli che sostengono che con "paletti e cordicelle" non si possa fare opere troppo precise, che gli egiziani usavano metodi simili per fare le piramidi con risultati che ancora oggi lasciano stupiti per la precisione...

La piramide è una figura geometrica elementare; inoltre, anche in quel caso, non mi risulta che gli antichi egizi lavorassero di notte impiegando un paio d'ore per realizzare una piramide.

Quando ho tirato in ballo l'ipotesi dei satelliti militari, non mi riferivo assolutamente a qualche arma segreta.
Avete presente le figure "figure di Lissajous" generate attraverso un oscilloscopio?

Figure di Lissajous

Ecco, mi era venuta in mente un'idea del genere; in pratica, un satellite dotato di qualche dispositivo di trasmissione che viene tarato creando appunto figure complesse nei campi di grano.

P.S. Il sito www.circlemakers.org mi sembra chiaramente un fake; quei tizi si attribuiscono meriti che non hanno.
Molti crop circles non sono per niente dei cerchi e non si possono realizzare con la ridicola attrezzatura mostrata in quel sito; inoltre, si continua a non tenere conto del fatto che le spighe risultano incurvate e non spezzate (fatto che ha incuriosito anche parecchi scienziati).
dan:
"Io non son proprio religioso, ma nel BigBang c'intravvedo comunque un'opera intelligente, oppure nella colonizzazione umana della Terra."
Io ci vedo quello che può essere chiamato "caos deterministico". Nessuna opera intelligente o intervento divino.


E chi o cosa ha creato le "cose" che poi hanno determinato il caos e il conseguente BigBang?
Chi o cosa ha creato il DNA che poi è arrivato sulla Terra?

Fino a quando non ci sono risposte scientifiche e precise a queste questioni, giocoforza è considerarle di competenza religiosa...

Comunque più che ateo o agnostico (che poi l'ateo se si trova davanti uno che dice "io sono il creatore del tuo mondo" risponde "eh no non ci posso credere mi dispiace"?) mi definisco un luterano.
Infatti mi piace sia l'ut.. che l'a... ehm ok ok sorry.
Emanuele & Orbo

Grazie delle risposte. Forse la mia domanda non era posta molto bene.

Anch'io sono cattolico e non amo pensare che la mia fede sia soltanto un'ammissione di ignoranza (non so spiegare l'origine dell'universo o l'esistenza del dolore, quindi mi appello a un Dio e a una vita ultraterrena per trovare delle risposte).

Io credo che se anche la scienza potesse giungere a spiegare ogni cosa (il che è intrinsecamente impossibile, secondo me), rimarrebbe comunque spazio per la fede e per la religione. Le risposte della scienza, infatti, soddisfano soltanto alcune esigenze dell'uomo, mentre quelle della religione ne soddisfano altre.

Superstizione e religione sono due concetti ben distinti. Semplificando molto, la superstizione mi sembra un'accettazione passiva (e generalmente timorosa) del reale, mentre la religione è una ricerca attiva, che nasce dallo stesso desiderio di conoscenza che muove la ricerca artistica e la stessa ricerca scientifica.

Tornando a noi, credo che ci sia una differenza non trascurabile tra chi crede all'origine extraterrestre dei cerchi nel grano e alle scie chimiche e chi crede al messaggio di Gesù.

Guido
"io sono il creatore del tuo mondo" risponde "eh no non ci posso credere mi dispiace"

Tanto per buttare un sassolino che alimenti la discussione: no, gli risponde "dov'eri quando milioni di persone ti pregavano di salvarle da malattie, uragani, pestilenze e catastrofi assortite del mondo che tu hai creato?"

Oppure "Sei tu che hai creato l'anencefalia e permetti al cancro di uccidere un bambino?"

A mio teologicamente modesto parere, la questione ateismo vs religione è posta male. L'esistenza di Dio non è il punto focale. Lo è la sua rilevanza.

Dio può anche esistere, per quanto mi riguarda, ma se non interviene, se pregarlo non cambia i suoi misteriosi piani (e se li cambia, che piani del piffero sono?), la sua esistenza non ha alcuna rilevanza.

Aggiungo che l'esistenza di una "vita" dopo la morte è questione distinta dall'esistenza di una divinità.

Lo so, lo so. Per parafrasare Pierre de Fermat, lo spazio di un commento in un blog è troppo piccolo per un'esposizione dettagliata del mio modello teologico.

E con questo, avendo lanciato la madre di tutti gli off topic e flame war, mi congedo e vado a godermi lo spettacolo.
Allora a questo punto sono curioso: come fai a conciliare la tua fede con il pensiero scientifico/razionale?

Se ti riferisci alla fede in Dio (non "il mio Dio", ma un Creatore unico di tutto ciò che esiste) non ci vedo nulla di irrazionale - anzi.

Se invece, come è più probabile, ti riferisci alla visione del mondo e ai dogmi della mia religione, per farla molto breve trovo che la dottrina della Chiesa Cattolica sia tra tutte quella più aderente alla morale naturale e al senso di umanità e di empatia verso il prossimo che provo come essere umano.

Oltre a questo, porto nel mio cuore il bellissimo esempio di molte persone che mi hanno mostrato con la loro vita come l'essere ferventi praticanti migliori sensibilmente la vita degli altri, e quindi, la propria.

Circa i dogmi della dottrina Cattolica, su di essi sono tenuto a sospendere la mia razionalità e accettarli per come vengono definiti (anche perché nessuno di essi può essere verificato direttamente (i maligni diranno: ovviamente...)).

Ma nessuno di questi condiziona il mio rapporto con i non-credenti, e sono comunque pochi: il Cristianesimo (e quindi anche il Cattolicesimo) rimane una religione che crede in un Dio immanente, in cui la Sua volontà, il Suo Logos, è ragionevole e riconoscibile come buono dalla ragione umana; e non il frutto di capriccioso narcisismo a cui sottomettersi incondizionatamente; contemporaneamente, Dio comprende la nostra natura umana ed è pronto a perdonare i nostri errori.

Paolo:
Quella della presenza del Male nel mondo è probabilmente l'unica vera obiezione razionale contro l'esistenza di Dio. La risposta breve è che il male del mondo è conseguenza del male etico (o karma negativo, se preferite) dell'uomo, ma dovrei entrare troppo nello specifico per illustrare la mia posizione.
Santana,
Una volta ho provato a "schiacciare" un po di spighe in un campo di non so cosa. era un test per una successiva realizzazione di un crop circle poi abbandonata. tornato tre giorni dopo abbiamo trovato le spighe ancora verdi, piegate e non spezzate, c'erano pure le mosche morte!

Questo per dire:
Non ho mai trovato una seria prova sperimentale fatta dai cerchiogranisti (grazie Paolo!) che dimostri l'impossibilità di piegare le spighe o di ottenere le stesse caratteristiche che si trovano nei cerchi.

Effettuare prove sperimentali è la prima e più importante cosa da fare quando si studia un fenomeno.

Anche rivolgersi ad un contadino che conosce il grano sarebbe intelligente.
Vedere da vicino un campo di grano per la prima volta e sostenere che ci siano delle stranezze è sbagliato senza l'opinione di un esperto, che in questo caso è il contadino non lo scienziato!
Ecco i soliti debunkers inflessibili che però, davanti ai temi religiosi, diventano dei creduloni.

Siccome sull'origine del DNA non esistono spiegazioni scientifiche, allora la spiegazione non può che essere religiosa!!!!

AHAHAHAHAHAHAHA

Ma per favore!

La religione si basa su ciò che è scritto nei testi sacri; tutto il resto non c'entra assolutamente niente.

Tutto ciò che esiste e che accade nell'Universo conosciuto, è inconfutabilmente regolato da rigide regole matematiche; se dietro c'è un disegno intelligente, non può che trattarsi del disegno di un "super matematico".

La religione è quella delle migliaia di allocchi in fila per vedere un pupazzo con la faccia di silicone e la barba finta; il DNA è tutta un'altra cosa!
guido q:
Io credo che se anche la scienza potesse giungere a spiegare ogni cosa (il che è intrinsecamente impossibile, secondo me), rimarrebbe comunque spazio per la fede e per la religione. Le risposte della scienza, infatti, soddisfano soltanto alcune esigenze dell'uomo, mentre quelle della religione ne soddisfano altre.

No no, la religione è nata, e perdura, proprio per spiegare ciò che è inconoscibile all'Uomo.
Lo si chiedeva anche nel Padre Nostro, fino a 40 anni fa: "panem nostrum supersubstantialem da nos hodie" inteso come "fornisciti (Padre) le risposte che vanno oltre la sostanza terrena, e di cui è fatta la nostra stessa vita" poi erroneamente e semplicisticamente tradotto in "dacci oggi il nostro pane quotidiano".

Per la questione "la scienza fornisce risposte per alcune esigenze dell'Uomo" beh...
Come può un software fornire risposte certe sul suo programmatore?
Si, immaginerà che l'ha creato a sua immagine, che il mondo che si trova a vivere avrà caratteristiche di quello del suo programmatore... ma anche no.

Superstizione e religione sono due concetti ben distinti. Semplificando molto, la superstizione mi sembra un'accettazione passiva (e generalmente timorosa) del reale, mentre la religione è una ricerca attiva, che nasce dallo stesso desiderio di conoscenza che muove la ricerca artistica e la stessa ricerca scientifica.

Una volta erano la stessa cosa, ai tempi della Cosmogonia & Cosmologia & Mistero, ovvero i 3 grandi temi di discussione di qualche anno fa.
Secondo me, con l'aumentare delle "risposte", torneranno ancora ad essere la stessa cosa... Basta trovare il corretto "punto di vista" da cui considerare il Creato.
santana:
La religione è quella delle migliaia di allocchi in fila per vedere un pupazzo con la faccia di silicone e la barba finta; il DNA è tutta un'altra cosa

Non sono proprio d'accordo, ma la conclusione la condivido pienamente.
Secondo me infatti il vero nome di Dio è DNA.
correctio:

"panem nostrum supersubstantialem da nos hodie" inteso come "fornisciCi (Padre) le risposte che vanno oltre la sostanza terrena, e di cui è fatta la nostra stessa vita" poi erroneamente e semplicisticamente tradotto in "dacci oggi il nostro pane quotidiano".

Per la questione "la scienza fornisce risposte per alcune esigenze dell'Uomo" beh...
Come può un software fornire risposte certe sul suo programmatore?
Si, immaginerà che l'ha creato a sua immagine, che il mondo che si trova a vivere avrà caratteristiche di quello del suo programmatore... ma anche no.


Nel senso che la Scienza è costretta a "risalire" alla causa delle cose osservandone il conseguente status che hanno le cose DOPO essere state create.
Niente di impossibile, Darwin ci insegna.
Santana:

Una volta un bambino molto bello e molto saggio (io) si è trovato a svolgere un tema scolastico, titolato "La religione, cos'è?"

Ha scritto semplicemente "Paura della morte e di ciò che non si sa".

Ha preso un voto bruttissimo, ma poi si è rivalso sulla fiat Ritmo del professore di Lettere.
"Paura della morte."

Ma come, usi ancora il termine morte? Oggi si dice che si va a combattere il male in un'altra dimensione! (e chi mi coglie questa citazione vince una focaccia...)
OrboVeggente ha detto...

Secondo me infatti il vero nome di Dio è DNA.


Questo può essere vero, ma non ha nulla a che vedere con la religione; "religione" è un termine inventato artificiosamente da chi, come dice Arrigo Levi: "ha creato Dio a sua immagine e somiglianza"!
Emanuele,
E' dove è andato L. Ron Hubbard, ma forse torna...

E' mia la focaccia?
Fozzillo, acqua acqua...
E' da notare che TUTTE le culture hanno delle credenze religiose.

Questo porta ad una infinità di considerazioni:
Chi ha ragione?
Ma questo dio (o Dio) non è riuscito a farsi conoscere allo stesso modo da tutti?
ecc.
Ma la considerazione che più mi intriga è:

Il credere sarà un bisogno umano frutto dell'evoluzione?

Credo di si, il credente potrebbe avere dei vantaggi in termini di selezione naturale.

Quindi il credere è un bisogno, un istinto di molti.
Questo mi aiuta molto ad accettare e capire i credenti.
Mannaggia, acqua.
Almeno con questo caldo mi ci rinfresco un po.
Credo di si, il credente potrebbe avere dei vantaggi in termini di selezione naturale.

La funzione consolatoria della fede è sicuramente un bonus.

Sei Ugh, un Sapiens sfigato di 40.000 anni fa. Passi la vita a cacciare, scodellare figli e difenderti da bestie e malattie. Speranze di un futuro migliore? Manco per sogno. Chi te lo fa fare di andare avanti? Appunto. Chi ha una fede in un'esistenza ultraterrena migliore è spronato ad andare avanti e riprodursi. Gli altri preferiscono saccheggiare la tribù vicina :-)

Del resto, basta vedere cosa passa per la testa di un bambino quando muore un animale o una persona a cui teneva. La funzione consolatoria è evidentissima e permette di superare il trauma. E funziona a prescindere dall'effettiva esistenza o meno della divinità.
Emanuele,

Oggi si dice che si va a combattere il male in un'altra dimensione! (e chi mi coglie questa citazione vince una focaccia...)

è forse H**** P** ?

Però ho googolato quindi non merito la focaccia se ho azzeccato.
No, mi spiace... consiglio: è molto, molto più geek.
paolo (seduto con la birra in mano):
Del resto, basta vedere cosa passa per la testa di un bambino quando muore un animale o una persona a cui teneva. La funzione consolatoria è evidentissima e permette di superare il trauma. E funziona a prescindere dall'effettiva esistenza o meno della divinità.

Infatti.
Se Dio esiste, allora siamo il prodotto di una creazione ragionata, come un software e nulla di più.
Se Dio o intento creativo non esiste, siamo frutto di un errore da parte di qualche altro intento creativo!
Se non esiste intento creativo, allora deve esistere il creatore dello spazio e del tempo dove questo evento NON è avvenuto...

Quindi la scelta è abbastanza ristretta.
E' razionale e vantaggioso credere.

Quindi chi non crede, ha un problema nella testa.

Tagliando quella, si risolvono i conflitti di fede.
Tutto torna!!
Sul tema Crop Circles:
Nessuno ha mai visto art attack? A me fa impazzire il tizio che prende ggetti della vita comune e disegna roba che non ha nessun senso dalla prospettiva "umana", ma che é visto dall'alto é un disegno stupendo!!! O anche quei tizi che disegnano sui marciapiedi dei disegni tridimensionali che sono di un realismo sorprendente? Io che non so diegnare nemmeno l'omino dell'impiccato dovrei pensare che quei tizi sono degli alieni?

Sul tema religione/superstizione:
"E chi o cosa ha creato le "cose" che poi hanno determinato il caos e il conseguente BigBang?
Chi o cosa ha creato il DNA che poi è arrivato sulla Terra?"
Dio? E chi ha creato Dio? Cosa c'era PRIMA di Dio? Se parti dal presupposto che ciò che esiste é stato creato, in un susseguirsi di causa/effetto, allora se Dio esiste deve essere stato creeto. Non se ne esce.

Quanto alle religioni "umane", se non sono superstizioni cosa sono? Ma mi spiegate che Dio é quello che estraeeeee a sorte un malato da guarire in base alle candele che i suoi parenti hanno acceso in Chiesa? L'uomo cerca di associare un azione a una conseguenza (=superstizione): per esempio, se indosso le stesse calze tutto il campionato, la mia squadra del cuore lo vincerà.
Lo stesso vale con la religione: accendo una candela, o faccio un segno, o un'offerta, etc., e ottengo quello che chiedo.
In entrambi i casi l'esito della prova dipenderà da mille altri fattori tra cui la probabilità, ma io tenderò a ricordarmi solo i risultati positivi e a scartare i negativi.
john:
Dio? E chi ha creato Dio?

Ma è ovvio, è stato l'Uomo a crearlo, a sua immagine.

E Dio ha creato l'Uomo ancora a sua immagine.

"Dio è un sogno dell'Uomo, e l'Uomo è un sogno di Dio" diceva Gennaro Gattuso (o un altro)

Basta capire una buona volta come funziona il Tempo (e la regressione infinita tra finito e infinito) e il gioco è fatto.
E chi ha creato Dio? Cosa c'era PRIMA di Dio? Se parti dal presupposto che ciò che esiste é stato creato, in un susseguirsi di causa/effetto, allora se Dio esiste deve essere stato creeto. Non se ne esce.

Ma qualcosa esiste, l'Universo ad esempio. Il susseguirsi di causa/effetto deve avere un'origine, un motore immobile - ed è questo che chiamiamo Dio. Per questo è sbagliato porsi la domanda "chi ha creato Dio"... non sarebbe più Dio.
emanuele:
Ma qualcosa esiste, l'Universo ad esempio. Il susseguirsi di causa/effetto deve avere un'origine, un motore immobile - ed è questo che chiamiamo Dio. Per questo è sbagliato porsi la domanda "chi ha creato Dio"... non sarebbe più Dio.

Un'altra possibile risposta potrebbe essere la seguente:
Ogni universo (inaccessibile agli altri universi) viene generato da un singolo uomo al momento della sua morte...
Qundi non ha senso per gli abitatori dell'Universo andare alla ricerca del proprio Dio, perché appunto è morto creando l'Universo stesso. (Tiziano Sclavi, Dylan Dog n.43 "Storia di Nessuno")
comunque il vero problema delle religioni (e qui mi fermo perché sono stufo di scriver di 'ste cose) è che:
"Dio per i suoi disegni si serve degli umili
i prepotenti per i loro disegni si servono di Dio"
Falso. Ci sono circlemaker che si mantengono vendendo i DVD e le istruzioni per i cerchi più sofisticati.

Mi sembra che era la moglie di Dave (uno di loro) la quale, chiesta in un intervista se notava niente del "lavoro" di suo marito diceva: "sì, le spese per il carburante aumentavano" mentre lui doveva essere fuori una notte sì e una no. Meglio credere agli alieni che agli circlemakers. Soldi spesi male per il DVD, senno il mondo intero sarebbe pieno di cerchi prefetti dappertutto e non per il 90% nel Cornwall. Sì, lo so, abitano lì gli artisti e altri non sanno mica come fare.


Non pensi che l'onere della prova spetti ai credenti?

Nessuno neanche lavorando di giorno ha finora prodotto qualcosa di presentabile e paragonabile. Affermare che hanno mezzi e tecniche che non possiamo immaginare è credere. Spetta a entrambi mostrare prove, almeno se affermano di possedere la verità sugli cerchi.



Allora proponici una spiegazione.
La natura stessa? Qualcosa cambia, si evolve e da luogo ai fenomeni, a partire da luoghi speciali come Cornwall?

Ma ti giro la domanda: come mai, in tutti questi anni, nessun "credente" è mai riuscito a filmare una di queste formazioni mentre compariva dal nulla?

[....]estremamente facile dimostrare il contrario: basta trovarne uno non fatto da mano umana.
Ci sono alcune testimonianze sul tempo ristrettissimo, una avevo segnalato nel primo post.
E pure non hanno filmato neanche i circlemakers che dovevano essere per ore con luci nei campi: loro probabilmente non c'erano e i cerchi forse semplicemente non "nascono" mentre guardi.

Ma si finisce davvero sempre su Dio, i miracoli e tutto il resto: Se Mosé ha diviso davvero le acque perché gli egiziani che l'avevano pure 'sto bastone (c'era la sfida,
sempre con Mosé) non l'usavano per alleggerire i massi? Credere o no, ogni uno sceglie.
Mi fa piacere che il mio OT abbia generato una discussione parallela... Anche se comunque è stato un post di Orbo a punzecchiarmi...

Sarebbe bello continuare, ma per quanto mi riguarda faccio fatica a tenere sotto controllo tutte le idee che sono state espresse negli ultimi post. Sono moltissime e tutte interessanti, ma non ho il tempo e la competenza per affrontarle.

Vorrei dire solo una cosa. In tutti gli interventi sulla religione ho notato un denominatore comune, e cioè: si analizza il fenomeno religioso con gli strumenti dell'indagine scientifica. Il che non è certo sbagliato, anzi, è proprio quello che mi aspetto dai frequentatori di questo blog (me compreso). Ricordiamoci però che il metodo scientifico è soltanto un metodo, e neppure l'unico, di indagine della realtà. Le risposte che fornisce sono verificabili e utilizzabili, ma non esauriscono in tutto e per tutto la descrizione di un fenomeno.

Faccio un esempio. Immaginiamo che io stia ammirando una stampa di Hiroshige e provi un grande appagamento per la sua bellezza. La scienza è in grado di descrivere le caratteristiche delle onde luminose che entrano nei miei occhi, il modo in cui esse vengono codificate in un impulso elettrico nel mio nervo ottico e il tipo di risposta che tale impulso provoca in alcune aree del mio cervello. In futuro, sarà probabilmente in grado di mettere a fuoco molti più dettagli: per esempio, come dalle scariche neuronali apparentemente disordinate, attraverso una serie stratificata di livelli, si arrivi a una percezione cosciente dell'immagine e al piacere ad essa collegato. Tutto questo è molto utile e molto bello. Ma pensate davvero che un approccio di questo tipo, anche se raffinato all'infinito, esaurisca ogni possibile descrizione della mia esperienza estetica?

Io, sinceramente, penso di no. Anzi, penso che bastino poche parole di Wislawa Szymborska per descrivere in modo molto più ricco questa esperienza. O, per lo meno, un certo aspetto di questa esperienza.

Lo stesso vale per la religione. Con gli strumenti della scienza si può descriverla in modo sostanzialmente corretto come una risposta evolutiva ad alcuni bisogni. Ma questa è soltanto una descrizione parziale. Il credente sorride di questa spiegazione, come tutti sorrideremmo sentendo descrivere il Concerto Imperatore di Beethoven come "una lunga successione di suoni di diverse frequenze sovrapposti fra loro". La spiegazione è corretta, ineccepibile, ma abbastanza inadatta allo scopo.

Esistono fior fiore di argomenti pro e contro l'esistenza di Dio, ma la questione rimane sostanzialmente aperta, e non ha senso anche solo provare ad affrontarla qui. Resta il fatto che è una questione su cui l'approccio scientifico può dire ben poco.

Non pensiate che io disprezzi la scienza (ci mancherebbe altro, ci lavoro!). Mi limito ad osservare che è solo uno strumento. Utile quanto si vuole, ma di applicazione limitata.

Certe volte, mi diverto a pensare che fra mille anni gli esseri umani di allora (se ce ne saranno) potrebbero considerare la nostra scienza odierna esattamente come noi consideriamo la "philosphia naturals" di mille anni fa: un buon tentativo, ma ancora ben lontano dalla nostra comprensione attuale.

Attenzione dunque a non assolutizzare troppo la nostra mentalità contingente e ad applicarla indiscriminatamente a qualsiasi cosa.

Guido
(Mi scuso per il post ignobilmente lungo)
Nessuno neanche lavorando di giorno ha finora prodotto qualcosa di presentabile e paragonabile. Affermare che hanno mezzi e tecniche che non possiamo immaginare è credere

"tecniche che non possiamo immaginare"? Guarda che le istruzioni per costruire anche i cerchi più complessi sono piuttosto banali e richiedono solo intelligenza e coordinamento. Mica servono raggi laser
e scoiattoli bioingegnerizzati.



Spetta a entrambi mostrare prove, almeno se affermano di possedere la verità sugli cerchi.

Bene. Allora questa è la mia sfida. Mi trovi un campo di grano in cui il proprietario sia disposto a farsi fare un cerchio (pagandogli il danno). Insieme agli amici specialisti, ti facciamo un cerchio spettacolare, uno di quelli belli complicati, "impossibili", nell'arco di una notte (o di un giorno).

Se ci riusciamo, paghi tu il danno. Se non ci riusciamo, pago io.

Te la senti?



La natura stessa? Qualcosa cambia, si evolve e da luogo ai fenomeni, a partire da luoghi speciali come Cornwall?

Questa non è una spiegazione: è una congettura basata su zero fatti e non spiega nulla dei meccanismi, metodi, agenti e processi. Tanto valeva che tu scrivessi "i cerchi nel grano li fanno i nanetti da giardino quando non li guarda nessuno".

Se vuoi che ti si prenda sul serio, devi usare un approccio più rigoroso e meno evasivo. Un "sarà la natura" non basta. E' medievale.
Scusate l'Off Topic ma, visto che si era già Off Topic e visto che spesso su questo blog ci sono state polemiche sul tema CICAP/Religione, vorrei segnalarvi che domani 4 Luglio 2008, su RAI3 alle 21:00, la trasmissione Enigma di Corrado Augias parlerà di stigmate e uno degli ospiti sarà proprio Luigi Garlaschelli del CICAP; considerando la bravura di Augias, credo sia un appuntamento da non perdere!
riassumendo tutte le discussioni aperte in questo thread e chiudendole in cerchio...

Crederò alla natura aliena dei "disegni nel grano" quando smetteranno di apparire a forma circolare e appariranno su campi "in discesa" ovvero osservabili con facilità da paesi e città senza doverci passare sopra con l'aereo.
Mai visto infatti apparire un cerchio sul costone di una montagna o in altri posti "molto visibili da tutti".

Crederò alla natura divina di certi "miracoli" quando le madonnine o chi per loro smetteranno di piangere, e inizieranno a ridere!

per Guido_q: cosa ti ha stuzzicato dei miei post? Se vuoi proseguir la discussione via mail, si accomodi!
@ Ste

Mi sembra che era la moglie di Dave (uno di loro) la quale, chiesta in un intervista se notava niente del "lavoro" di suo marito diceva: "sì, le spese per il carburante aumentavano" mentre lui doveva essere fuori una notte sì e una no. Meglio credere agli alieni che agli circlemakers. Soldi spesi male per il DVD, senno il mondo intero sarebbe pieno di cerchi prefetti dappertutto e non per il 90% nel Cornwall. Sì, lo so, abitano lì gli artisti e altri non sanno mica come fare.

Questo cosa dovrebbe dimostrare?


Nessuno neanche lavorando di giorno ha finora prodotto qualcosa di presentabile e paragonabile. Affermare che hanno mezzi e tecniche che non possiamo immaginare è credere.



Sì...raggi protonici e alabarde spaziali...
Tu hai mai visto quelli che fanno sculture nel ghiaccio o castelli di sabbia enormi? Che mezzi hanno? Ghiaccio e scalpello o sabbia e paletta...e tantissima fantasia. Se tu dessi a me gli stessi materiali e mi dicessi "crea qualcosa", non saprei nemmeno come iniziare e forse pure tu. Vogliamo smetterla di pensare che chi fa i crop debba essere dotato di chissà quali mezzi...siamo noi che non siamo in grado di capire come fanno perchè non ragioniamo secondo i loro criteri.


Spetta a entrambi mostrare prove, almeno se affermano di possedere la verità sugli cerchi.
NO: questo è un ragionamento da complottista. Tu insisti nel dire che non tutti i crop hanno origine umana, ma l'unico sostegno alla tua tesi è quella che "sono troppo difficili" ma intanto non fornisci altre teorie che possano essere quantomeno sensate: perchè devi capire che gli alieni e i militari sono INSENSATE. Se invece pensi che abbiano senso, allora io potrei dire che sono opera di teiere giganti, invisibili ai radar e ai raggi infrarossi: a sostegno delle mie prove ho esattamente gli stessi elementi che hai tu, anzi il doppio, perchè sono ZERO.
Al contrario, chi voleva dimostrare che i crop sono opera umana, l'ha fatto; se poi quelli più difficili non ti vengono mostrtati nella loro realizzazione, forse è perchè chi li fa vuole rimanere nel segreto e godersi la burla.



La natura stessa? Qualcosa cambia, si evolve e da luogo ai fenomeni, a partire da luoghi speciali come Cornwall?


E allora tutti i cerchi nel grano che sono apparsi per il mondo(anche vicino a casa mia)? E quale sarebbe questa evoluzione della natura di cui parli che si manifesta in questo modo? Siamo sempre nel mondo delle congetture e le mie teiere giganti sono sempre lì che attendono conferma.




E pure non hanno filmato neanche i circlemakers che dovevano essere per ore con luci nei campi:

E chi ti dice che dovevano essere lì con delle luci? Sai, basta anche solo la luce lunare...oppure questi ciclemaker sono talmente organizzati da avere gli occhiali ad infrarossi (ma invece chi li ha filmati non ce li aveva)



loro probabilmente non c'erano e i cerchi forse semplicemente non "nascono" mentre guardi.


E quindi come nascono, se compaiono da un giorno all'altro?
Anche l'acqua, se la guardi, SEMBRA non bollire mai, ma ad un certo punto ti accorgi che sta bollendo. Ora dimmi come è possibile che guardando tutta la sera un campo, il crop appaia così senza che nessuno se ne accorga?
Ti rendi conto che ti stai arrampicando sugli specchi
Bene. Allora questa è la mia sfida. Mi trovi un campo di grano in cui il proprietario sia disposto a farsi fare un cerchio (pagandogli il danno). Insieme agli amici specialisti, ti facciamo un cerchio spettacolare, uno di quelli belli complicati, "impossibili", nell'arco di una notte (o di un giorno).


Accetto volentieri con alcune condizioni:
Che copiate o fate almeno uno paragonabile ad uno esistente scelto tra quelli di un agosto degli ultimi 8 anni (e no, non quello o simile), sulle dimensioni vi faccio anche uno sconto di 30%.

Ma ci sono alcune cose da chiarire: il controllo chi lo fa, con quali criteri? Dovrebbe essere uno dei ricercatori esperti che non sa niente della scommessa. Con steli rotti e buchi visibili avete già perso (tecniche immaginabili...); non dicevo mai che non si può fare una cosa che vista da lontano sembra bellina ma da vicino si capisce in due minuti che è opera umana.

Di notte, buona proposta, e avete il vantaggio che non dovete dimostrarlo "sul posto" senza farvi beccare dai cropwatchers, in Cornwall.

Ci state?

E un grazie a Guido per l'ultimo commento.
Dimenticavo:
Tanto valeva che tu scrivessi "i cerchi nel grano li fanno i nanetti da giardino quando non li guarda nessuno".

Più o meno dico questo, ma non come verità approvata ma come ipotesi più plausibile di tutte. Ma purtroppo non mi risulta che c'è metodo scientifico per verificare l'esistenza o non di angeli, Pan o silfidi, vedi commento di Guido.
Ste,

Sono contento che tu abbia apprezzato l'ultimo commento. Puntualizzo però che non credo in nessun modo che i cerchi del grano siano stati creati dagli alieni.

Orbo,

la frase che mi ha stuzzicato, in particolare, è: Da sempre, da milioni di anni, l'Uomo chiama "divinità" ciò che non conosce e che non sa spiegare. La condivido, ma solo in parte... Comunque mi piace discutere di queste cose anche con chi non la pensa come me, soprattutto quando si riesce a farlo (come qui) in modo civile e serio. Casomai mi farò vivo via mail! Grazie!

Guido
Accetto volentieri con alcune condizioni:
Che copiate o fate almeno uno paragonabile ad uno esistente scelto tra quelli di un agosto degli ultimi 8 anni (e no, non quello o simile), sulle dimensioni vi faccio anche uno sconto di 30%.

Ma ci sono alcune cose da chiarire: il controllo chi lo fa, con quali criteri? Dovrebbe essere uno dei ricercatori esperti che non sa niente della scommessa. Con steli rotti e buchi visibili avete già perso (tecniche immaginabili...); non dicevo mai che non si può fare una cosa che vista da lontano sembra bellina ma da vicino si capisce in due minuti che è opera umana.

Di notte, buona proposta, e avete il vantaggio che non dovete dimostrarlo "sul posto" senza farvi beccare dai cropwatchers, in Cornwall.



Chiedere ad un artista di riprodurre un opera già esistente è chiaramente un modo per metterlo in difficoltà: se tu a Caravaggio avessi mostrato un Raffaello chiedendo di riprodurlo, non ci sarebbe mai riuscito, perchè ti avrebbe creato un altro Caravaggio.

Inoltre questa faccenda del controllo...ma tu sei DAVVERO SICURO AL 100% che i crop circle che appaiono siano veramente sbucati dal nulla senza la complicità di nessuno?


Dimenticavo:
Tanto valeva che tu scrivessi "i cerchi nel grano li fanno i nanetti da giardino quando non li guarda nessuno".

Più o meno dico questo, ma non come verità approvata ma come ipotesi più plausibile di tutte. Ma purtroppo non mi risulta che c'è metodo scientifico per verificare l'esistenza o non di angeli, Pan o silfidi, vedi commento di Guido.


Invece la prova dell'esistenza degli uomini ce l'abbiamo sotto mano (ehm...niente battute) tutti quanti. Sai...se nessuno si mette alla ricerca di alieni o cerca di dimostrare l'esistenza dei satelliti di cui parli, è anche per il fatto che la ricerca richiede grandi spese: di tempo e di denaro. Se TU sei disposto a metterci del tuo per le tue ricerche, sei libero di farlo; ma pretendere che la comunità scientifica perda tempo dietro i crop, solo perchè ci sono quelli che sono convinti che non siano opere umane, è assurdo. Io per primo preferisco che si occupino di cose più serie...perchè sennò allora pretendo che venga dimostrata l'esistenza delle teiere giganti! E che cribbio!
Accetto volentieri con alcune condizioni:
Che copiate o fate almeno uno paragonabile ad uno esistente scelto tra quelli di un agosto degli ultimi 8 anni


Ti pareva. Ovviamente chiedi a una squadra di pittori dilettanti di fare una copia precisa di un quadro di Leonardo, così poi puoi dire che hanno fallito.

Come dilettanti, potremmo ripetere la complessità, ma sarebbe assurdo pretendere una copia perfetta.

Fra l'altro, quelle foto solo la migliore dimostrazione che l' ipotesi della "natura" è campata per aria (la natura che fa disegni di oggetti? la natura che fa geometrie? Siamo seri).



Con steli rotti e buchi visibili avete già perso (tecniche immaginabili...)

Eh no. Prima mi devi dimostrare che quei cerchi nelle foto avevano gli steli non rotti e non avevano buchi visibili... Oh, non puoi dimostrarlo perché quei cerchi non ci sono più? Che peccato.

Come vedi, quando l'onere della prova spetta a te, tutto si complica. Perché siete voi a dire che i cerchi nel grano hanno tutti questi fenomeni "anomali", ma non ci sono conferme indipendenti. Per cui questo aspetto non può essere oggetto della sfida.

Anche perché la sfida serve a rispondere a una tua affermazione: "Nessuno neanche lavorando di giorno ha finora prodotto qualcosa di presentabile e paragonabile". E' esattamente questo che ti propongo come sfida: produrre qualcosa di presentabile e paragonabile lavorando di giorno. Cosa che tu affermi essere impossibile. Adesso stai alzando la posta tirando in ballo spighe rotte o non rotte, ma questo si chiama spostare i paletti. Restiamo alla tua affermazione iniziale.
Ti pareva. Ovviamente chiedi a una squadra di pittori dilettanti di fare una copia precisa di un quadro di Leonardo, così poi puoi dire che hanno fallito.

Paolo, come vedi ti ho preceduto :)
Ormai le tue lezioni da debunker hanno insegnato, a noi comuni mortali, come si mettono in croce le richieste assurde dei *éééisti (mettere un complotto a caso al posto degli asterischi) prevedendo le tue risposte.
:) :) :) :)
Ste,

vorrei dirti un'altra cosa. Io non credo che l'ipotesi di Dio sia solo una risposta ad alcune domande fondamentali dell'uomo (è quello che ho scritto nell'ultimo post). Ma ammettiamo per un attimo che sia così. Questo non significa automaticamente che secondo me qualsiasi risposta a qualsiasi domanda va bene, perché tanto non possiamo dimostrare nulla. Non farmi dire cose che non ho detto, e cioè che l'ipotesi aliena (o quella delle teiere giganti) sia accettabile per spiegare i cerchi nel grano. In quel caso una spiegazione accettabile esiste già, ed è semplicissima: sono opera dell'uomo. Ed è stato dimostrato che è così: esseri umani sono stati in grado di creare cerchi nel grano sotto il controllo di altri esseri umani. Punto. Se questo fatto non ti convince, come dimostrazione, pazienza. A me, mi convince (l'anacoluto è voluto). La questione dell'esistenza di Dio è su tutt'un altro piano. Pensavo si fosse capito.

Guido
Guardando il sito di Lucy Pringle, mi viene in mente una cosa sola: se fossi un contadino della Cornovaglia sarei inca**ato nero e metterei il filo spinato attorno ai campi!

Guido
Anche perché la sfida serve a rispondere a una tua affermazione: "Nessuno neanche lavorando di giorno ha finora prodotto qualcosa di presentabile e paragonabile". E' esattamente questo che ti propongo come sfida: produrre qualcosa di presentabile e paragonabile lavorando di giorno
Paragonabile, appunto, ma anche da vicino. Non interessa a nessuno che dimostrate che dilettanti possono fare un disegno anche complicato, non è di alcun valore scientifico.

Sarebbe bello che potreste veramente dimostrare che gi uomini possono davvero fare un cerchio complesso con le caratteristiche che sono documentate (lo so, sono tutti *non* indipendenti complottisti).

Eh no. Prima mi devi dimostrare che quei cerchi nelle foto avevano gli steli non rotti e non avevano buchi visibili... Oh, non puoi dimostrarlo perché quei cerchi non ci sono più? Che peccato.

Facciamo un altra scommessa: Si va sul posto, nei vari cerchi in Cornwall prossimo anno, e si guarda insieme se si trovano dei buchi e come sono questi steli in natura, prima che scompariscono, come hanno fatto Anderhub e altri ricercatori seri anni e anni fa, e le differenze tra i cerchi di origine umana e gli altri ci sono e sono visibili.

Ma ho paura che hai già la risposta: tempo perso perché sappiamo la verità.

@Guido: Non ti volevo mica tirare dentro come testimone o simile, mi piaceva semplicemente l'esposto sui metodi di conoscenza del mondo.

E come mai i contadini là non fanno la guardia per denunciare chi gli fa il danno? Non sarebbe difficile e costerebbe meno dello filo spinato.
Paragonabile, appunto, ma anche da vicino. Non interessa a nessuno che dimostrate che dilettanti possono fare un disegno anche complicato, non è di alcun valore scientifico.

Guarda che stai spostando i paletti. Prima hai detto una cosa ben differente e te la ripeto: "Nessuno neanche lavorando di giorno ha finora prodotto qualcosa di presentabile e paragonabile".

Vuoi ritrattare?


Facciamo un altra scommessa: Si va sul posto, nei vari cerchi in Cornwall prossimo anno, e si guarda insieme se si trovano dei buchi e come sono questi steli in natura, prima che scompariscono

No. Non c'entra nulla con la tua affermazione, è assurdamente costoso e impraticabile logisticamente. Stai cercando di cambiare discorso. Non attacca.

Ripeto: hai detto "Nessuno neanche lavorando di giorno ha finora prodotto qualcosa di presentabile e paragonabile".

Sei ancora disposto a difendere quest'affermazione?

Non ci schiodiamo da questa finché non rispondi, perché cambiare discorso e disperderlo in mille rivoli è una vecchia tattica e con me non funziona.
Non sposto nessun paletto, "paragonabile" significa semplicemente "paragonabile", e non solo da lontano ma anche guardando il cerchio da un metro come hanno fatto Anderhub, Müller e altri per decenni, e parlano chiaramente di due tipi (spiegabili-umani e non). Non pretendevo mosche morte e macchine digitali che non scattano, ma almeno che non si nota subito che è opera umana.

Mi avevi promesso un Caraviaggio (Insieme agli amici specialisti, ti facciamo un cerchio spettacolare, uno di quelli belli complicati, "impossibili", nell'arco di una notte (o di un giorno) e ti ho preso per la parola. Se poi dici "ma siamo solo dilettanti e non possiamo mica farlo uguale" bene. Ma Caraviaggio avevo nome e cognome mentre dei autori che pretendi che esistono manca la traccia, la firma, e la prova finora.

Il campo avrei anche trovato, se cambi idea.



...la natura che fa geometrie?
Spero che ti rendi conto che la risposta è .
ma ste, semplicemente...
Perché non indichi un crop circle che, secondo te e gli esperti che citi, è sicuramente riconducibile ad attività non umana?
Così possiamo discutere, analizzare, comprendere.
aderhub, Müller e altri per decenni, e parlano chiaramente di due tipi (spiegabili-umani e non).

Appunto: loro partono già prevenuti. Non si può dire che esistono crop "spiegabili" e "inspiegabili", perchè il fatto di essere inspiegabili è una loro convinzione: esistono crop "spiegati" e "non ancora spiegati".

Non pretendevo mosche morte e macchine digitali che non scattano, ma almeno che non si nota subito che è opera umana

Nel momento in cui il crop viene realizzato sotto i loro -o i tuoi- occhi, la natura umana dell'opera viene rivelata e quindi non esisterebbe prova concreta che possa far cambiare idea a te e a chi la pensa come te. Infatti in quel momento tu vedresti che i crop sono realizzabili da esseri umani e non ti apparirebbero più tanto "impossibili" come dicevi prima.



...la natura che fa geometrie?
Spero che ti rendi conto che la risposta è sì.


Io spero che tu ti renda conto che esista il congiuntivo, ma soprattutto che stai sparando a caso: la natura non sa nulla di Fibonacci, dei Frattali o di altri concetti matematici-geometrici. Inoltre Fibonacci e i frattali sono delle regole che però governano fenomeni assolutamente casuali: i profili delle montagne o i rami degli alberi sono frattali...le foglie degli alberi seguono fibonacci...ma intanto alberi e fogliame crescono in modo assolutamente casuale e imprevedibile. Siamo ben lontani dagli arabeschi disegnati nei campi. Inoltre per me è molto più difficile realizzare un crop a forma del logo di Firefox che uno perfettamente regolare. Dici che la natura usa Mozilla? Se lo sapesse Bill Gates...


Dai Ste, ora stai diventando patetico. Insomma, dove vuoi arrivare? Cosa vuoi dimostrare? Che i crop non sono realizzabili dall'uomo? E allora PROPONI una teoria , senza tirare in ballo evoluzionismo alla "Heroes": dire "può essere un fenomeno naturale perchè la natura è magica è perfetta" non dice assolutamente nulla. Altrimenti io potrei usare la stessa frase per spiegare la creazione delle piramidi egizie.
Ora capisci perchè i VERI scienziati non perdono tempo per dimostrare come nascono i crop? Perchè tanto, davanti a persone come te, potrebbero anche creare la Monna Lisa sul grano, e per voi non andrebbe bene: "non è un crop impossibile come quello in questa foto". E se per caso lo rifacessero uguale, direste "si vede che è realizzato dall'uomo". E grazie al ciufolo: ve l'hanno fatto sotto gli occhi!
I veri scienziati non perdono tempo dietro a queste cose.
...se non si sa come vengono fatti e da chi, la presunzione che non siano (alcuni) opera dell'uomo è legittima, anche se non la condivido.

L'unica cosa che tenderei ad escludere è la natura spontanea della loro formazione, se davvero fosse qualche forza naturale che da nulla vien fuori a disegnare Fibonacci o Lagrange mi chiedo perchè solo in determinati posti e solo sui campi di grano?!!

E su un campo di riso!?!
O su uno di fave!??! Piselli!?!? Patate!?!

Questo potrebbe essere una forma di razzismo vegetale, non trovate?
ma ste, semplicemente...
Perché non indichi un crop circle che, secondo te e gli esperti che citi, è sicuramente riconducibile ad attività non umana?

Ce ne sarà almeno UNO ???

Dai, aiutaci e aiutami a capire, per cortesia.
ma ste, semplicemente...
Perché non indichi un crop circle che, secondo te e gli esperti che citi, è sicuramente riconducibile ad attività non umana?

Ce ne sarà almeno UNO ???
Hai letto il link nel primo commento da me? Si va per esclusione, analizzando un crop non da tavolino o da PC come noi qui ma anche sul campo, da qui la proposto per una vacnaza-studio là. Ci sono buchi da paletti? L'aspetto del grano cascato ecc ecc.
Rigiro la domanda: Chi pretende che è opera umana lo dimostri, e dicendo "noi possiamo fare salti alti di giorno ma loro in Inghilterra sanno volare davvero di notte e nessuno li vede" non è una prova.

Voglio soltanto che il Cicap ammette finalmente che ci sono cerchi inspiegati (concordo sulla parola), tutto lì.

...ma intanto alberi e fogliame crescono in modo assolutamente casuale e imprevedibile Lo credi davvero?

Il crop di mozilla: 12 persone quasi 24 ore.

Ora capisci perchè i VERI scienziati non perdono tempo per dimostrare come nascono i crop?

Non sono in grado penso, ma sarei già contento se i VERI scienziati ammetteresso l'esistenza di fenomeni inspiegati riguardanti i crop.

ppunto: loro partono già prevenuti. Non si può dire che esistono crop "spiegabili" e "inspiegabili", perchè il fatto di essere inspiegabili è una loro convinzione: esistono crop "spiegati" e "non ancora spiegati". Concordo su spiegabili/spiegati. Ma l'hai letto una riga delle loro ricerche (ho qui due libri)? Se no come fai a sapere che partono prevenuti? E il Cicap non è prevenuto?
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ste, davvero...stai scadendo nel ridicolo.
Non meriteresti nemmeno più risposta, perchè è LAMPANTE che tu ti stai aggrappando a qualunque cosa pur di dimostrare la tua tesi e non c'è nulla che potrebbe farti pensare il contrario.
Anche perchè continui ad ignorare TUTTE le risposte che ti vengono date, ma continui a rincarare la dose di domande.


Si va per esclusione, analizzando un crop non da tavolino o da PC come noi qui ma anche sul campo, da qui la proposto per una vacnaza-studio là.
Anche tu stai analizzando dal tuo pc.

Ci sono buchi da paletti? L'aspetto del grano cascato ecc ecc.


E daje...MA CHI TI DICE CHE SI FACCIANO NECESSARIAMENTE COI PALETTI? Ti ricordo che per l'ennesima volta, prima che venisse mostrato il metodo dei paletti, gli "studiosi" manco ci pensavano ad un metodo così semplice e primitivo. Ora parlate tutti da sapientoni citando paletti, assi e cordicelle...tutta roba che agli "studiosi" non era passata nemmeno per il cervello.


Rigiro la domanda: Chi pretende che è opera umana lo dimostri, e dicendo "noi possiamo fare salti alti di giorno ma loro in Inghilterra sanno volare davvero di notte e nessuno li vede" non è una prova.

Io ho le prove di chi ha realizzato i crop sotto gli occhi della telecamera; e a maggior ragione posso credere che anche gli altri lo siano. Tu di alieni o esperimenti militari sul grano non hai alcuna prova che possano mostrare quantomeno l'esistenza. Quanto a fenomeni naturali di cui non sai nemmeno accennare...lasciamo perdere.



Voglio soltanto che il Cicap ammette finalmente che ci sono cerchi inspiegati (concordo sulla parola), tutto lì.


Ma quello è il fondamento della scienza. Niente è INSPIEGABILE, ma al massimo è NON ANCORA SPIEGATO: e così mi pare che molti ammettano senza problemi che non saprebbero realizzare un crop, ma non vuol dire che non abbia una spiegazione razionale.
Scusa, ma i vari giochi di prestigio Houdini p David Copperfield hanno una spiegazione ufficiale e documentata? NO! O almeno, non tutti!
E quindi, siccome sono trucchi che sapevano/sanno fare solo loro, è più ragionevole pensare che abbiano realmente dei poteri magici o semplicemente hanno tantissimo talento nel realizzare i loro giochi?
E, come i due prestigiatori hanno interesse a non svelare i loro trucchi per far divertire la gente (come fanno i circlemaker) anche la comunità scientifica non ha alcun interesse a trovarne la spiegazione: e magari, anche volendo, non ci arriverebbe mai.

Continua a sognaare neh...
@ste

...se dovessi dare delle percentuali, perchè di ipotesi stiamo parlando, tu per i cerchi non ancora spiegabili che percentuali daresti sui loro possibili "autori"?

Alla fine della fiera un idea anche se azzardata ce l'avrai!?
Non puoi dire non lo so, so che non c'è riscontro che siano umani...cosi è semplice come lo è per chi dice non possono non essere umani...giusto!?
...Il crop di mozilla: 12 persone quasi 24 ore...

Aspetta. Vuoi dire che questa meraviglia non a simmetria radiale (e quindi ancora più difficile da fare) è stata fatta da solo 12 persone in meno di un giorno?

Queste persone meriterebbero di sicuro un premio per la loro bravura. Sono dei miti. Dei grandi.

Esaminiamo le difficoltà: hanno riprodotto una figura
-complessa
-non simmetrica
-pseudotridimensionale [sembra uscire fuori dal "foglio"]
-precisissima (se si sbaglia, non si può modificare il progetto ad hoc per far rientrare le "sbavature", come invece si può fare con un disegno geometrico radiale qualsiasi)
-non pensata per essere disegnata nel grano.

Quindi, SE è vero quello che STE dice, è più logico pensare che QUESTO cerchio sia di origine aliena, piuttosto che gli altri...
Raga, guardate questo! (e indovinate il film... ;-) )

http://www.circlemakers.org/Img/west_kennett_07.jpg
Non ci posso credere... siamo nel 2008 ragazzi, nel 2008! E ci sono ancora beoni che credono che gli alieni si facciano il cu/o per venire fino qui per poi fare i disegnini nei campi!

E non solo... parlano pure di militari... c'hanno un cax*o da fare i militari? Perché dovrebbero mettersi a fare 'sti disegni nei campi di grano?

E cosa sento? Macchine che non scattano? Uri Geller è tornato alla carica?

Cmq "cerchiogranisti" è un neologismo che mi fa crepare dal ridere... Si faranno buona compagnia con gli "sciachimisti"...

Una domanda per i "cerchiogranisti", rispondete sinceramente: non vi sentite estremamente ridicoli?
dai francesco, non serve offendere né inalberarsi in direzione alcuna...
Siam qui per capire, almeno io lo sono.

Ste, ti prego di afferrare la mano che ti porgo, e citare una buona volta almeno UNO dei cerchi che secondo te (TE, riguarda la tua soggettività) non sono riconducibili ad autori umani.
Tutto qui, eh.
Mentre aspetto ancora risposta del titolare qui lo ripeto per l'ultima volta: anche tu credi soltanto, e non c'è differenza sostanziale tra militari con laser, ufo e circlemakers che fanno come Houdini, prove non ci sono.

Io ho le prove di chi ha realizzato i crop sotto gli occhi della telecamera; e a maggior ragione posso credere che anche gli altri lo siano.


Ste, ti prego di afferrare la mano che ti porgo, e citare una buona volta almeno UNO dei cerchi che secondo te (TE, riguarda la tua soggettività) non sono riconducibili ad autori umani.
Tutto qui, eh.


Dicevo che si va per esclusione di origine umano fin dove si può arrivare. Per questo cerchio ci sono tre testimonianze indipendenti (lavoratori agricoli sul campo vicino, un pilota e i guardiani di Stonehenge di fronte. E' nato tra 17:00 e 18:00 pm. Un link è qui.

Siamo nel 2008, appunto, e ci vuole la mente aperta e critica per giudicare, e non servono preconcetti di qualsiasi tipo.
Dimenticavo: secondo me un 60-80% dei cerchi sul sito di Lucy Pringle sono genuini.
Mentre aspetto ancora risposta del titolare qui lo ripeto per l'ultima volta: anche tu credi soltanto, e non c'è differenza sostanziale tra militari con laser, ufo e circlemakers che fanno come Houdini, prove non ci sono.

Il "titolare" sarebbe Paolo? Se sì, ti ha già risposto, dicendo che la tua richiesta era alquanto pretenziosa, oltre al fatto che l'hai modificata "in corsa". Inoltre mi sembra che la tua proposta "andiamo laggiù e vediamo"...sì...tu lo dici...ma allora mettiti d'accordo con lui: proponi una data, un luogo, spiega la tua strumentazione e il metodo di valutazione, chi è l'esperto che vuoi convocare come fonte ufficiale...e magari un preventivo. Ovviamente devi pagare tutto tu.


Dicevo che si va per esclusione di origine umano fin dove si può arrivare.
E questo limite come lo stabilisci? L'uomo ha costruito le piramidi, ha creato degli imperi, è riuscito a mettere in comunicazione un intero pianeta, è andato sulla luna, ha modificato il codice genetico degli esseri viventi...secondo te non è in grado di fare dei disegni nei campi di grano?


Per questo cerchio ci sono tre testimonianze indipendenti (lavoratori agricoli sul campo vicino, un pilota e i guardiani di Stonehenge di fronte. E' nato tra 17:00 e 18:00 pm. Un link è qui.

A parte il fatto che i guardiani di Stonehenge avranno avuto qualcos'altro da fare (lavorare?), tu vai in un campo di grano. Bene.
Ora dimmi se riesci ad avvistare i contadini che lavorano nel campo di grano successivo. Come dici? Sono nascosti dalle spighe? Ahi già dimenticavo che i guardiani di Stonehenge e i contadini non stanno sugli aerei a guardare i campi dall'alto.
E il pilota? Che ci faceva su quel campo? Andava avanti e indietro? Perchè se è passato solo una volta lì sopra, è normale che non abbia visto niente. Senza contare che quei siti che "celebrano" i crop circle, magarai non è che siano attendibili al 100%
E poi scusa, non si è ancora capito: SECONDO TE, cosa ha creato quel crop? Alieni? Non credo, senno li avrebbero visti. Satelliti militari che fanno esperimenti in uno dei luoghi turistici più famosi al mondo sotto gli occhi delle persone?
Forze della natura che si divertono a creare disegni, ma di cui non sai dire altro?

Tanto quanto, chi crede alla natura umana dei crop, ha dalla sua:
- le dimostrazioni video
- il buon senso

Chi non ci vuole credere, non fa altro che attaccarsi alle proprie idee ("non sono opera umana") ma non fornisce nessuna teoria alternativa con uno straccio di prova e nemmeno di buon senso.
Allora io insisto: sono le teiere giganti!



Siamo nel 2008, appunto, e ci vuole la mente aperta e critica per giudicare, e non servono preconcetti di qualsiasi tipo.


Sì, ma ad esagerare si sfiora l'idiozia: perchè poi allora ci si sente in diritto di criticare il potere della medicina, gli eventi storici (olocausto e 11/9 per dirne un paio) e perdere tempo per far capire a queste persone -che NON VOGLIONO CAPIRE- che le risposte alle loro domande sono lì davanti ai loro occhi.
Ste:

Mentre aspetto ancora risposta del titolare qui

Forse mi sono perso qualcosa. A cosa ti riferisci?


anche tu credi soltanto

Sbagliato. Credere a una forza sconosciuta che crea i cerchi nel grano è credere in qualcosa di cui non si ha alcuna prova, alcun possibile meccanismo esplicativo. E' un atto di fede.

Ritenere che i cerchi nel grano possano essere realizzati da persone abili è semplicemente un'estrapolazione delle capacità note degli esseri umani. Stiamo parlando soltanto di spighe piegate per formare un disegno, mica di montagne che levitano a mezz'aria.


Per questo cerchio ci sono tre testimonianze indipendenti

Quindi quando supportano le tue tesi, le testimonianze sono sufficienti, ma quando non lo sono, non valgono niente e ci vuole il filmato?

Se io usassi il tuo stesso criterio, dovrei squalificare il tuo cerchio-prova perché non c'è un filmato che lo documenti.

E come ha detto un altro commentatore, magari la gente normale non se ne sta tutto il giorno a guardare un campo per vedere se per caso ci compare un cerchio. Ha altro da fare nella vita.
"Dimenticavo: secondo me un 60-80% dei cerchi sul sito di Lucy Pringle sono genuini."

Cosa vuol dire adesso "genuini"? Che non li ha fatti l'uomo? Che é stata la natura? Che si sono formati da soli?
O magari il grano stesso cerca di dirci qualcosa?

Tanto per cominciare non capisco perché Ste non ci porti un video di alieni che fanno i cerchi. Ne basterebbe uno!

Per quanto riguarda poi il buco dei paletti: se siamo in due e io tengo il paletto in mano e giro seguendo il tizio che sta sulla circonferenza del cerchio non si fa nessun buco giusto? Tiro a indovinare perché é così che facciamo il cerchio di centrocampo sl campetto di calcio con il gesso...
Inoltre con questo metodo il centro del cerchio non sarà un punto ma sarà un po' a spanne per il movimento del tizio al centro...
Masì dai, abbiamo capito che Ste tanto continuerà a credere che da qualche parte c'è un cerchio che non può essere spiegato, solo perchè l'autore non si fa avanti (se facesse lo stesso ragionamento coi graffiti sui muri, allora saremmo invasi dagli alieni).

Tipico comportamento complottista: un video è sicuramente falso o poco esplicativo, ma la testimonianza di chicchessia, magari viziata dal fatto che quello è il suo campo, invece è perfettamente attendibile...sempre se dà ragione a lui.
john_wayne ha detto...

"Cosa vuol dire adesso "genuini"? Che non li ha fatti l'uomo? Che é stata la natura? Che si sono formati da soli?
O magari il grano stesso cerca di dirci qualcosa? "


Be' mi sembra ovvio che sia il grano che cerca di comunicare con noi. Infatti basta prendere l'ultimo esempio di ste (quello vicino a Stonehenge), girare l'immagine in senso antiorario, all'alba del solstizio d'estate,nudo immerso in una vasca pieno di occhi di pesce e si legge chiaramente:

"Smettiamola con quest'olocausto, a morte il Mulino Bianco."

Ma non riuscirai a documentarlo perche' la tua macchina fotografica smettera' misteriosamente di funzionare ( e non pensare neanche lontanamente che siano le batterie, perche' sara' qualcosa di mistico/alieno/rettiliano...).


Sarcasmo spicciolo a parte, davvero non riesco a credere che ci sia gente che pensa alla natura sovrumana di questi cropcircles. Non e' cambiato niente da quando lo stregone della tribu' ti sventolava con una piuma di tacchino dicendo che era il fiato degli spiriti...?
mah, rimango davvero senza battute....
...nessuno mi caga...steeeeee???


...si può sapere, se non sono stati uomini, chi o cosa ha fatto quei cosi nel grano secondo te?

Senza vergogna, butta giù 2 o 3 ipotesi!
...nell'immagine linkata per ultima, quello accanto a stonehenge per intenderci, solo io ci trovo evidenti errori sulla disposizione di alcuni cerchi rispetto alla spirale principale?!?!
ma siamo seri, siamo... non è bello attaccare e sarcasticheggiare così solo perché una persona non è d'accordo con noi.

Ste, cara mia, a volte è difficile parlare liberamente delle proprie idee quando queste cozzano (apparentemente o concretamente) la muraglia razionale che ognun di noi avvolge...
Però anch'io, come te, ho avuto esperienze che travalicano la normale comprensione, e proprio in àmbito agreste.
Mi piacerebbe davvero parlarne con te, e condividere conoscenze ed esperienze in queste calde notti d'estate.
Fammi sapere.
orboveggente ha detto...

"ma siamo seri, siamo... non è bello attaccare e sarcasticheggiare così solo perché una persona non è d'accordo con noi."

Lo so, ma certe volte, quando ti si presentano su un piatto d'argento , e' davvero difficile non cadere in tentazione. Certe volte diventa una vera e propria droga per la mente.

Cerchero' di non essere sarcastico in futuro concentrandomi solo sul boicottaggio della Mulino Bianco....per gli ovvi massacri che mi sono stati comunicati :-)
@Paolo: A questo mi riferivo: "Nessuno neanche lavorando di giorno ha finora prodotto qualcosa di presentabile e paragonabile".

Sei ancora disposto a difendere quest'affermazione?

Non ci schiodiamo da questa finché non rispondi, perché cambiare discorso e disperderlo in mille rivoli è una vecchia tattica e con me non funziona.


Non mi sono schiodato e vorrei sapere cosa te intendevi quando dicevo "paragonabile".

Dall'alto, fotografie dagli aerei, mi sembra, perché ti sei subito ritirato indietro quando spiegavo che "paragonabile" per me significa anche un aspetto decente (assenza buchi, aspetto del grano ecc) da vicino. E hai tutta ragione, perché nessuno finora ha dimostrato una cosa simile, ed è questo che affermo.

@Massimo: leggi più su non mi voglio ripetere

Per il resto mi sono stufato un po', ovviamente, e forse pure voi.
Ripeto: Fatemi vedere come gli uomini fanno un crop di questo livello che ho chiesto a Paolo per la prova senza buchi nei campi e con il grano messo giù bellino come in quelli nel Cornwall, senza errori, mi basterebbe per ammettere che avete tutta ragione a dire che *tutti* sono opere umana.

Tutta la discussione su "origine umana sì-no-alcuni sì- alcuni no-tutti" ci impedisce di occuparci tranquillamente del linguaggio, che forse sarebbe tempo meno sprecato.

@orboveggiante: cara mia? non sono femmina ;-)
Tutta la discussione su "origine umana sì-no-alcuni sì- alcuni no-tutti" ci impedisce di occuparci tranquillamente del linguaggio, che forse sarebbe tempo meno sprecato.

Il link sulla parola linguaggio indirizza ad un sito dove si definisce "mind-blogging" il fatto che le ampiezze tra una tacca e l'altra di un certo crop circle corrispondano alle prime cifre decimali di pi greco (un disegno così è capace di farlo chiunque). Il sito in questione punta a un altro sito dove si descrivono le favolose proprietà della "piramide pi greco" (una semplice composizione di cifre, realizzata con un criterio pseudo-enigmistico). Le prime righe della pagina recitano: "questo si applica direttamente alla manipolazione della gravità (?) e alla creazione di un dispositivo per l'energia gratuita (??). Quando l'energia si allinea e si irradia in tal modo (???), si spalanca una nuova era per la tecnologia (????)."

Insomma, mi basta scrivere qualche cifretta su un foglio o disegnare qualche cerchietto per creare energia gratuita. Non è forse questo che si dice?

Complimenti, Ste! Bella patente di serietà!

Guido
Un'altra riflessione sul crop circle che codifica le cifre di pi greco. Il modo in cui è fatto afferma in modo lampante che è un'opera umana.

Innanzitutto, le cifre sono espresse in base dieci. Toh, che caso, i nostri amici alieni hanno proprio dieci dita, come noi!

Seconda cosa, la sequenza si conclude con tre cerchi. Lo stesso autore di PiPiramid spiega che sono puntini di sospensione (ellipsis). Oh che bello! Dunque i nostri amici non solo hanno dieci dita, ma usano anche i tre puntini, come noi!

Magari salta fuori che parlano anche in calabrese!

Guido
...pfiuuuu...che fatica, mi hai fatto rileggere tutto per:

[i]Allora proponici una spiegazione.[/i]
[b]La natura stessa? Qualcosa cambia, si evolve e da luogo ai fenomeni, a partire da luoghi speciali come Cornwall? [/b]


La natura tenderei ad escluderla, mi chiedo perchè questa si diverte a disegnare solo sul grano e non su qualsiasi altra coltura...a meno che non abbia coscienza di dove disegna!?! Meglio lasciar stare non credi?!


Ma davvero non hai altre ipotesi?

Questa è davvero troppo paranormale per essere presa...oddio...io il no davanti non ce lo metto.

Se mi addormento sul divano con la tv accesa, e dopo un'oretta mi sveglio e la ritrovo spenta posso anche pensare che la natura o un alieno possa averla spenta mentre dormivo, ma le percentuali che do a queste due ipotesi sono molto basse...

...penso che converrai con me che anche questa "natura" che prende coscienza di se e disegna nel grano abbia poche possibilità che sia vera, o no?!
ste:
@orboveggiante: cara mia? non sono femmina ;-)

ah ecco... ehm....
Cambiamo discorso vi va? Parliamo di... vacanze !
Io credo di averne davvero bisogno. Qualcun altro?
Ste:

Non mi sono schiodato e vorrei sapere cosa te intendevi quando dicevo "paragonabile".

Intendevo "che ha caratteristiche simili o identiche a quelle riscontrate in un crop circle di riferimento".

Ora, io come "riferimento" oggettivo ho solo delle fotografie. Che quei crop fotografati avessero le spighe piegate in un certo modo o non avessero buchi è un'affermazione non verificabile. I testimoni potrebbero aver voluto mentire, o non essersi accorti della presenza di buchi. Non sono un dato oggettivo, e come tali non possono essere presi come riferimento.

Tieni presente che la mia proposta è stata fatta prima che tu introducessi il criterio supplementare delle spighe o dei buchi. E anche la tua affermazione è stata fatta prima.

Io interpreto la tua affermazione nel senso di "Nessuno neanche lavorando di giorno ha finora prodotto qualcosa di presentabile e paragonabile a quello che si vede in quelle fotografie".

Se tu poi dici "ah, ma quei crop avevano le spighe che puntavano verso la Mecca o le mosche morte o la radioattività", questo è spostare i paletti. E' cambiare le condizioni. E questo non è corretto.


perché nessuno finora ha dimostrato una cosa simile, ed è questo che affermo.

Una modesta proposta: perché voi che credete nell'origine "non umana" dei crop non sfidate i circlemaker? Fate un premio Randi alla rovescia: pagherete cinquantamila euro (50 euro per mille credenti) al gruppo di circlemaker che realizzerà la forma che volete voi, con le spighe come le volete voi e le mosche morte come le volete voi.

Però le condizioni precise che pretendete le mettete per iscritto e non le cambiate in corso d'opera.

Se i circlemaker ci riescono, in condizioni di controllo, allora la piantate di dire "non è possibile che siano di origine umana" e pagate 50.000 euro. Se non ci riescono, vi tenete i 50.000 e potete vantarvi del fatto che nessuno è riuscito a fare un crop circle come dite voi.

Se credete veramente a quello che dite, non dovreste avere problemi a dimostrare la vostra fede scommettendo 50 euro a testa. Attirereste i circlemaker migliori del mondo e fareste pubblicità alla vostra causa.

Se non lo fate, a mio avviso, è sintomo che non ci credete abbastanza e che tutta questa storia è un'inconcludente chiacchiera da bar.


mi basterebbe per ammettere che avete tutta ragione a dire che *tutti* sono opere umana.

Bene. Io ti ho proposto un meccanismo semplice per verificarlo. Ora sta a te.
paolo:
Una modesta proposta: perché voi che credete nell'origine "non umana" dei crop non sfidate i circlemaker? Fate un premio Randi alla rovescia: pagherete cinquantamila euro (50 euro per mille credenti)

Paolo Paolo, una tirata d'orecchie è d'obbligo.
Forse non sai che la Fede e il Vero Interessamento si annichiliscono e disintegrano appena qualcuno parla di tirar fuori soldi??

Hai già dimenticato i miGlioni e miGlioni dei seguiti oceanici interessati alla Verità dell 11/9, che diventano centinaia, decine e poi singole unità al momento di dover pagare il biglietto del cinema??

O, per restare "in casa", hai dimenticato la corposa e sentitissima discussione sulle Scie chimiche, volatilizzata e spenta non appena ho chiesto 200 euro per andare in cielo con il Cessna a prenderne un campione (indicato dagli sciechimisti come sicuramente probante) per farlo analizzare?
Devo dire che i disegni proposto da Ste sono davvero belli. Complimenti agli artisti, chiunque siano.

Ora, solo a me è venuto in mente che l'evolversi in difficoltà dei cerchi possa essere dovuto anche al raffinamento delle tecnologie?

Ad esempio: negli anni 60 il GPS non esisteva. Secondo voi è così campata per aria l'ipotesi che l'artista si faccia a casa un modello in scala del disegno (magari sul pc, che anch'esso non c'era negli anni '60), e che poi lo realizzi aiutandosi con le coordinate GPS? In questo modo sarebbe spiegata anche l'assenza (da dimostrare) di buche fatte da paletti.

Almeno, se io dovessi pensare di realizzare un disegno di quel tipo, lavorerei così.

@Paolo:
Se dovessi metterti all'opera, ti andrebbe di realizzare uno Swirl? Lo adoro...
Ora, io come "riferimento" oggettivo ho solo delle fotografie. Che quei crop fotografati avessero le spighe piegate in un certo modo o non avessero buchi è un'affermazione non verificabile. I testimoni potrebbero aver voluto mentire, o non essersi accorti della presenza di buchi. Non sono un dato oggettivo, e come tali non possono essere presi come riferimento.

Proprio per questo ti facevo la proposta di andarci e vedere da vicino quando ho capito che interpretavi il "paragonabile" diversamente, che giudicavi solo dalle foto aerei e metti in dubbio quel che è stato riportato tante volte da tante persone per quasi 20 anni, senza esserci mai stato di persona. I paletti erano sempre lì, nel "paragonabile" e non gli ho spostati.

Se lo vedi tu di persona è oggettivo? Se non ti scatterebbe la macchina digitale in una certa aera di un crop, ti sposti, poi scatta, ritorni lì e non scatta un'altra volta, è oggettivo? Com'è lo proveresti?

Nessuna testimonianza che non combacia con la vostra teoria viene accettata, non era comportamento da complottisti questo? Sono stato chiesto di portare un esempio di UN crop secondo me "genuino" (nato di giorno, in vista da Stonehenge e di una strada molto transita) e la sola reazione è di denigrare i numerosi testimoni (che, appunto, non hanno visto niente, ma il crop c'era).

Quando la realtà non torna con la propria teoria qualcuno nega la realtà. Faccia pure, non è il problema mio.
L'idea del premio è molto buona, la propongo alla prossima assemblea di noi credenti :-)

A parte gli scherzi, forse ti è sfuggito che nel '92 c'era già, un contest proprio così, vinto da un team di Adrian Dexter. Erano incredibilmente convincenti, visti dall'aero. Ma il fatto che si può falsificare una banconota non significa che tutto le banconote sono falsi. Un altra prova fu fatta da John McNish nel medesimo anno con Dough and Dave (i circlemakers) con il permesso di un farmer e ci sono cascati Lucy Pringle e molti altri, tranne Jürgen König.

Stranamente i Circlemakers nel '91 si sono letteralmente buttati davanti ai media mentre quelli di oggi non sembrano avere questa sete di fama e di vantarsi. Ho paura che ad un contest con un disegno come ho chiesto a te ci verrebbe nessuno.Che non proverebbe nulla, ma sarebbe un indizio. Ma un risultato positivo invece (un cerchio complesso che regge il confronto nell'aspetto anche esaminato da vicino) sarebbe anche per il Cicap finalmente la prima prova vera per le affermazioni che fa. Le mie 50 ma anche 100 € ci metto subito, il problema è di diffondere l'idea e realizzarla; non è che faccio parte di qualcosa organizzato se non di una corrente di idee e parlo per me.

Ritenere che i cerchi nel grano possano essere realizzati da persone abili è semplicemente un'estrapolazione delle capacità note degli esseri umani

Quante volte devo ripetere che non c'è fin'ora la prova di questa "capacità nota" che qualcuno secondo te estrapola? Il cerchio umano che regge una esaminazione accurata da vicino?

Per Guido Q: Lamentati con Times online per i link ai piramidi&co e non con me. Anche se venisse fuori che questo crop è di origine umana lo trovo affascinante: regole della matematica espressa in un disegno bellissimo.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
"Ma il fatto che si può falsificare una banconota non significa che tutto le banconote sono falsi"

Quindi se Paolo facesse IL cerchio perfetto, senza buchi, con le mosche morte, la radioattività, le spighe non spezzate e le macchinette che non funzionano, tu diresti che il fatto che si possa falsificare un crop circle non significa che sono tutti falsi e saremmo punto e accapo.

Era lo stesso problema che aveva Randi con Uri Geller: ogni volta che ripeteva esattamente un suo trucco i sostenitori di Uri dicevano che quello provava solo che c'era ANCHE un modo artificiale per farlo...

Il problema é sempre se uno vuole credere o capire!
ste:

riverisco e buongiorno

Nessuna testimonianza che non combacia con la vostra teoria viene accettata, non era comportamento da complottisti questo?

Ancora? Ma questo è l'opposto del metodo scientifico, per cui non può trovar quivi accoglimento.
Non esiste una "nostra teoria" sui cerchi perché non ce n'è bisogno: è appunto chi ha bisogno di presentare una teoria per spiegare qualcosa di (secondo lui) inspiegabile che deve fornire prove a sostegno della sua teoria!!

Mi spiego meglio: io affermo che i graffiti e disegni che appaiono la mattina sui vagoni della metropolitana di Milano, sono stati fatti dagli alieni.
Hai una teoria supportata da prove che possa smentirmi? No, appunto, perché dovrei essere IO dopo che ho teorizzato "sono opera di alieni" a fornire prove a sostegno della mia teoria.
A john wayne:

non è proprio così quello che ha detto ste. Prima ha affermato che certi cerchi non possono essere opera dell'uomo e subito dopo ha detto che anche se si potessero rifare per opera umana comunque non proverebbero nulla perché il fatto che siano riproducibili non significa necessariamente che altri non siano opera umana.

Tradotto:
- i cerchi non sono umani! Sfido a rifarne uno
- be', ma anche se lo rifate, comunque non è detto che tutti siano umani

In pratica una bella auto contraddizione a stretto giro di posta.
Proprio per questo ti facevo la proposta di andarci e vedere da vicino quando ho capito che interpretavi il "paragonabile" diversamente, che giudicavi solo dalle foto aerei e metti in dubbio quel che è stato riportato tante volte da tante persone per quasi 20 anni, senza esserci mai stato di persona. I paletti erano sempre lì, nel "paragonabile" e non gli ho spostati.

Se lo vedi tu di persona è oggettivo?


E' un passo avanti, ma non è risolutivo. Ci vuole un circlemaker esperto per rilevare eventuali tracce di manipolazione manuale.

Per fare un paragone, se anche mi invitassero ad esaminare il palco dove David Copperfield si esibisce, è probabile che non riuscirei a scoprire i trucchi che usa. Ci vorrebbe un esperto di settore.

Per questo il paragone va inteso esclusivamente sui dati oggettivi. Si può ottenere a mano un crop circle visivamente identico a quelli fotografati, ossia che se fotografato dà la stessa impressione? Questo è il criterio.

Tieni presente che molti obiettano che l'origine umana sia impossibile semplicemente sulla base della complessità della _forma_, senza tirare in ballo altri dettagli. A questa obiezione si può rispondere sperimentalmente.


Se non ti scatterebbe la macchina digitale in una certa aera di un crop, ti sposti, poi scatta, ritorni lì e non scatta un'altra volta, è oggettivo? Com'è lo proveresti?

Non divaghiamo e cerchiamo di non assassinare la lingua italiana, per favore.


Nessuna testimonianza che non combacia con la vostra teoria viene accettata, non era comportamento da complottisti questo?

No. La testimonianza è da sempre un elemento soggettivo. E' un'interpretazione e va analizzata per capire in che situazione è stata resa, da chi, e con quali motivazioni. Le fotografie sono un dato oggettivo.




forse ti è sfuggito che nel '92 c'era già, un contest proprio così, vinto da un team di Adrian Dexter. Erano incredibilmente convincenti, visti dall'aero. Ma il fatto che si può falsificare una banconota non significa che tutto le banconote sono falsi. Un altra prova fu fatta da John McNish nel medesimo anno con Dough and Dave (i circlemakers) con il permesso di un farmer e ci sono cascati Lucy Pringle e molti altri, tranne Jürgen König.

Cioè la Pringle è già stata sbufalata una volta, eppure tu insisti a credere che le foto che lei raccoglie sono sicuramente crop circle non umani? Interessante.


Stranamente i Circlemakers nel '91 si sono letteralmente buttati davanti ai media mentre quelli di oggi non sembrano avere questa sete di fama e di vantarsi

Chissà, magari perché la moda è passata e hanno già dimostrato quello che volevano dimostrare?

Quante volte devo ripetere che non c'è fin'ora la prova di questa "capacità nota" che qualcuno secondo te estrapola? Il cerchio umano che regge una esaminazione accurata da vicino?

La Pringle, mi racconti tu stesso, esibiva crop circle che erano impossibili per una mano umana. Poi l'hanno smentita con i fatti. Estrapola.
rado:
Tradotto:
- i cerchi non sono umani! Sfido a rifarne uno
- be', ma anche se lo rifate, comunque non è detto che tutti siano umani

In pratica una bella auto contraddizione a stretto giro di posta.


A cui si aggiunge la mia cortese richiesta che non ha ottenuto risposta:

Mi indichi un cerchio che SECONDO TE non è umano? Anche uno solo.
Se lo vedi tu di persona è oggettivo? Se non ti scatterebbe la macchina digitale in una certa aera di un crop, ti sposti, poi scatta, ritorni lì e non scatta un'altra volta, è oggettivo? Com'è lo proveresti?

Ricordandoti che l'uso del congiuntivo non è ancora un reato, io posso dirti: se un giorno vedessi un uomo che galleggia nell'aria o che si trasforma in lupo come lo proveresti? Però forse ti rendi conto che, finchè non porto davanti a qualcuno i casi succitati, non ha senso cercarne delle ipotesi.
Ora a me la faccenda della macchina che non scatta quando è il momento mi ricorda la stessa situazione per cui siamo circondati di telecamere, pure i modelli casalinghi sono a livelli eccezionali, eppure quando si tratta di filmare gli ufo, vengno fuori solo filmati sgranati e fuori fuoco.
Dici che sono malizioso?
E allora, per l'ennesima volta, rispondi alla domanda che ti stiamo facendo tutti: SECONDO TE COSA GENERA I CERCHI NEL GRANO? E non stare sul vago dicendo "è la natura..." perchè quella è una non-risposta. Anche l'uomo che fa gli scherzi fa parte della natura...


Nessuna testimonianza che non combacia con la vostra teoria viene accettata, non era comportamento da complottisti questo?
Ma cosa stai vaneggiando? Intanto i complottisti solitamente si accaniscono contro le testimonianze di MIGLIAIA di persone che sono tutte concordi, mentre tu citi al massimo tre testimonianze legate al singolo caso: e l'unica cosa che hanno in comune è quella di non aver visto nulla!!! E allora che testimonianza è? E' come quando per la strada c'è un incidente e la gente dice "non ho visto nulla": magari è vero, perchè nell'attimo preciso dell'incidente erano voltati o distratti. In tal caso non è una testimonianza valida e -soprattutto- non vuol dire che non c'è stato alcun incidente.



Sono stato chiesto di portare un esempio di UN crop secondo me "genuino" (nato di giorno, in vista da Stonehenge e di una strada molto transita) e la sola reazione è di denigrare i numerosi testimoni (che, appunto, non hanno visto niente, ma il crop c'era).
Numerosi testimoni? Poi la nostra non è denigrazione: abbiamo solo fatto notare che probabilmente quelli non hanno visto nulla perchè,se tu stai camminando di fianco ad un campo di grano, molto difficilmente riesci a vedere delle persone che camminano al suo interno,magari acccovacciate per non farsi vedere.
Inoltre vedi che ti stai mettendo in un vicolo cieco? Se tu dici che le persone non hanno visto niente, è più facile pensare che il crop sia stato realizzato da persone che sapevano nascondersi nel campo, o qualche "fenomeno esterno" che ancora non ci hai voluto definire?


Ma il fatto che si può falsificare una banconota non significa che tutto le banconote sono falsi.

E questo esempio che cosa vuol dire? Sono comunque entrambre opera dell'uomo, la differenza sta nel fatto che una rispetta degli standard definiti dalla legge riguardo disegno, materiale (e provenienza, ovviamente)
Esistono dei crop "veri" e crop "falsi"? Quindi stai supponendo che siccome l'uomo può riprodurre dei crop (quindi lo stai ammettendo!) questo non toglie che possono essercene altri non umani...teoria alquanto bizzarra. E' come se io volessi dire che da qualche parte nel mondo potrei trovare un monte simile al monte Rushmore già scolpito dalla natura: non è impossibile, ma finchè non lo trovo e non DIMOSTRO che non c'è lo zampino dell'uomo, rimane solo una fantasticheria.


Stranamente i Circlemakers nel '91 si sono letteralmente buttati davanti ai media mentre quelli di oggi non sembrano avere questa sete di fama e di vantarsi.


Beh, c'erano in palio dei soldi, vorrei vedere...davanti al denaro anche i graffittari che imbrattano i treni si farebbero avanti. Ma è chiaro che se tu andassi a cercare i graffittari per una semplice intervista, questi eviterebbero quantomeno di farsi vedere in faccia.



Ho paura che ad un contest con un disegno come ho chiesto a te ci verrebbe nessuno.Che non proverebbe nulla, ma sarebbe un indizio.


Ti stai già tirando indietro? Tu inizia a farlo, DOPO giudichi. E' charo che però se non offri qualcosa di sostanzioso in cambio, non si presenterà nessuno. Ma del resto è come se chiedessi ad un prestigiatore di rivelare a tutti un trucco con cui è andato avanti per anni; oltre a rischiare di rovinare il lavoro, dimentichi pure le possibili ritorsioni dei colleghi, dato che il non-svelare il trucco è una specie di giuramento di Ippocrate.


Ma un risultato positivo invece (un cerchio complesso che regge il confronto nell'aspetto anche esaminato da vicino) sarebbe anche per il Cicap finalmente la prima prova vera per le affermazioni che fa.

Guarda che stai vaneggiando: il Cicap intanto ha delle prove dalla sua parte (filmati di realizzazioni) mentre tu non hai niente, se non delle non-testimonianze: non hai nemmeno un video di questi crop che spuntano dal nulla.


Le mie 50 ma anche 100 € ci metto subito, il problema è di diffondere l'idea e realizzarla; non è che faccio parte di qualcosa organizzato se non di una corrente di idee e parlo per me.

Eh eh, ecco appunto...si dice "andiamo di qua, andiamo di là, ti sfido a controllare..." e poi non si hanno i mezzi per farlo e si lascia a qualcun altro questo compito. Allora invece di andare avanti per 200 post a scrivere le stesse ose inizia a fornire (ovviamente in privato con Paolo) il tuo nome e cognome, dati anagrafici, numero di telefono, preventivo delle spese, il luogo in cui vorresti andare, le modalità con cui vorresti esaminare i crop ecc...

"Ritenere che i cerchi nel grano possano essere realizzati da persone abili è semplicemente un'estrapolazione delle capacità note degli esseri umani"

Quante volte devo ripetere che non c'è fin'ora la prova di questa "capacità nota" che qualcuno secondo te estrapola?


Ma ci sei o ci fai? La città in cui abiti non ti basta? il fatto che tu in casa abbia radio o tv e l'acqua corrente non ti fa capire la grandezza dell'uomo? Quando ascolti una sinfonia di Beethoven non cogli l'immensa capacità di creare arte che possiedono alcune persone?
E TU CONTINUI A VOLER DUBITARE CHE CI SIA QUALCUNO IN GRADO DI REALIZZARE QUEI DISEGNI SOLO PERCHE' PER TE SONO TROPPO COMPLICATI E NON TE LI SAI SPIEGARE?
Ma tu hai idea della matematica che sta dietro la musica? La scultura? l'architettura?



Il cerchio umano che regge una esaminazione accurata da vicino?

Allora: spiega UNA - VOLTA - PER - TUTTE. Se gli "studiosi" anni fa vedendo i crop dicevano "sono impossibili" e poi gli hanno rivelato che erano fatti con paletti e cordicelle (facendoli cascare dal pero) allora non è possibile che ancora oggi VI SFUGGE QUALCOSA che non vi faccia capire come si realizzano quei crop?
Hai idea di quanto ci abbiano messo i VERI studiosi per capire come sono state realizzate le piramidi, le linee di Nazca o i Moai?
Eppure ci sono, sono lì davanti...la loro realizzazione non è da dimostrare, ma se un architetto ragiona secondo i SUOI criteri, non riuscirà mai a capire i metodi di chi, migliaia di anni fa, non aveva i mezzi moderni.
Uno "studioso" che 10 anni fa non immaginava nemmeno l'uso dei paletti e delle cordicelle, come può pretendere di spiegare qualcosa di più difficile.
replicante cattivo:
Ricordandoti che l'uso del congiuntivo non è ancora un reato

condizionale, non congiuntivo

io posso dirti: se un giorno vedessi

appunto. Condizionale.
@Orboveggente

Veramente "vedessi" è congiuntivo -_-
Il condizionale è "vedrei"

La frase che inizia con il "Se" deve essere retta da un verbo al congiuntivo, e questa si appoggia ad una frase principale retta dal condizionale.
Frasi come "se sarebbe" (condizionale), nonostante siano di uso comune in tv o in certe zone d'Italia, sono un massacro verso la lingua italiana. Ecco perchè io ho ricordato che l'uso del congiuntivo non è ancora reato e quindi non bisogna temerlo.

Ahi ahi. Voto: 5-
:)
5-??? Al massimo 2+

Andando avanti di questo passo credo proprio che tra 50 anni il congiuntivo sarà semi-estinto...
Ste: il fatto che si può falsificare una banconota non significa che tutto le banconote sono false

Ancora con questo esempio... siete incorreggibili. L'esempio funziona così, fissatevelo bene in mente:

il fatto che si può falsificare una banconota significa che produrre banconote non è al di fuori della portata dell'uomo.
replicante cattivo:
La frase che inizia con il "Se" deve essere retta da un verbo al congiuntivo, e questa si appoggia ad una frase principale retta dal condizionale.

1) voi debunker kamikaze di Bush vi attaccate anche alle forme espositive pur di non ammettere che avete torto.
2) quanto sono potenti gli Stati Uniti d'America, se arrivano anche a cambiare le regole della grammatica in modo subdolo e corrompendo tutti?(cit.)
3) ho definitivamente bisogno di vacanze.
4) sei un replicante cattivo.
@ Orboveggente
Pienamente consapevole dell'ironia del tuo post (oddio, al primo punto pensavo che mi stessi attaccando davvero :D) eccoti le mie risposte

1) oh, c'ai raggione

2) in effetti loro hanno pochissime forme verbali, beati loro. Poi Bush riesce a sbagliare pure quelle

3) Idem.

4) E tu sei certo di non essere un replicante? :D :D :D :D
replicante cattivo:
4) E tu sei certo di non essere un replicante? :D :D :D :D

certo che no ce! rto che no cer! to che no certo! che no certo che!
forse sono un po' sessista, ecco, perché ero pronto ad aiutare, incontrare, toccare Ste ma solo fino a quando credevo fosse una donna!! Poi basta.
beh, anche Ste mi ha chiamato Fozzilla!
Fozilla Mirefox?
Quindi se Paolo facesse IL cerchio perfetto, senza buchi, con le mosche morte, la radioattività, le spighe non spezzate e le macchinette che non funzionano, tu diresti che il fatto che si possa falsificare un crop circle non significa che sono tutti falsi saremmo punto e accapo.

L'ho già detto: In questo caso direi che voi "negazionisti" avete ALLORA tutta la ragione di affermare cosa che affermerete ora, e non insisterei neanche sulla presenza di mosche morte e altro. Ma rimane intatto il paragone bancanota, chiaramente.


Non esiste una "nostra teoria" sui cerchi perché non ce n'è bisogno: è appunto chi ha bisogno di presentare una teoria per spiegare qualcosa di (secondo lui) inspiegabile che deve fornire prove a sostegno della sua teoria


Li chiamarei "indizi a sostegno di ipotesi" invece di prove. Per la vostra (che continuo a chiamare teoria perché spiega per voi come nascono tutti i cerchi nel grano ma per questo deve ignorare troppi fatti), e per la mia. 350 casi documentati prima degli anni ottanta, tante testimonianze ecc ecc che non mi allungo.

Se non ti scatterebbe la macchina digitale in una certa aera di un crop, ti sposti, poi scatta, ritorni lì e non scatta un'altra volta, è oggettivo? Com'è lo proveresti?

Non divaghiamo e cerchiamo di non assassinare la lingua italiana, per favore.


-L'italiano non è la mia lingua madre e chiedo scusa per gli errori inevitabili.

Non era per divagare, mi interessa davvero cosa faresti in un caso così.

Le fotografie sono un dato oggettivo.

Una volta forse. Lo sai bene te cosa si può fare con le foto e che non tutto si può documentare fotograficamente. E' un elemento/indizio che va valutato come le testimonianze, video e quant'altro.

Cioè la Pringle è già stata sbufalata una volta, eppure tu insisti a credere che le foto che lei raccoglie sono sicuramente crop circle non umani? Interessante.

La Pringle, mi racconti tu stesso, esibiva crop circle che erano impossibili per una mano umana. Poi l'hanno smentita con i fatti. Estrapola.


All'inizio del topic ti ho segnalato esempi di falsi ovvi che pubblicava, e lei non si sbilancia nelle sua pubblicazioni sull'origine. Trovi pure roba creata su ordinazione dagli circlemakers. Caduta di stile, Paolo, sei disinformato qui, scusa, lei pubblica(va) foto di crop e basta e io ho mai detto una cosa simile.

E tu parli sempre solo di fotografie, ignorando tutti i rapporti e testimonianze compreso quello apparso in "Nature" (22/1880, J.R.Capron).

Ritengo che la bufala in corso è quella messa nel mondo da Dough e Dave sul Daily Mirror nel '91 e tu lotti sulla parte sbagliata, questa volta.


Ancora con questo esempio... siete incorreggibili. L'esempio funziona così, fissatevelo bene in mente:

il fatto che si può falsificare una banconota significa che produrre banconote non è al di fuori della portata dell'uomo.


Rimaniamo nella logica per favore. Il paragone si riferisce a cosa NON si può dedurre dall'esito del contest. Rimanendo nel paragone puoi dedurre che "produrre banconote false non è al di fuori della portata dell'uomo", nient'altro.

...è come se chiedessi ad un prestigiatore di rivelare a tutti un trucco con cui è andato avanti per anni; oltre a rischiare di rovinare il lavoro, dimentichi pure le possibili ritorsioni dei colleghi, dato che il non-svelare il trucco è una specie di giuramento di Ippocrate.

Ricordo il fatto che - se esistono - non è che guadagnano qualcosa (a parte i circlemakers ufficiale per qualche lavoro commissionato) e che lavorano nell'assoluto illegalità, di notte, nello stress di non essere beccati e denunciati. La domanda è lecita: ma per che cosa allora?


Guarda che stai vaneggiando: il Cicap intanto ha delle prove dalla sua parte (filmati di realizzazioni) mentre tu non hai niente, se non delle non-testimonianze: non hai nemmeno un video di questi crop che spuntano dal nulla.

Sul valore di queste prove mi sono espresso mille volte, vedi bancanota. Qualcuno del Cicap ha messo un piede in crop nuovo di mattina? Fatto le foto e un rapporto? Non mi risulta.
L'ho già detto: In questo caso direi che voi "negazionisti" avete ALLORA tutta la ragione di affermare cosa che affermerete ora, e non insisterei neanche sulla presenza di mosche morte e altro. Ma rimane intatto il paragone bancanota, chiaramente.

Ti stai contraddicendo pesantemente: non puoi affermare che ci daresti ragione e non insisteresti sulle tue teorie, se un attimo prima hai fatto un esempio eloquente e su cui insisti. Diresti che siccome si è riusciti a ricreare un cropcircle "impossibile", questo non vuol dire che tutti i crop circle sono di origine umana (ovvero "falsa", secondo le tue idee). Capisci che a quel punto, chiunque voglia fosse intenzionato a un confronto, perde qualunque interesse, a meno che tu non ti prenda briga di tutte le spesse e fastidi del caso.

E poi come ti permetti di chiamarci NEGAZIONISTI? Casomai noi siamo POSITIVISTI (secondo l'accezione filosofica del termine) perchè affermiamo una cosa di cui esistono quantomeno delle prove filmate; sei tu che neghi queste cose tirando in ballo fenomeni che non sai definire e magari nemmeno esistono.



Li chiamarei "indizi a sostegno di ipotesi" invece di prove.

Filmati dove viene spiegato per filo e per segno il metodo tu li chiami "indizi"?


Per la vostra (che continuo a chiamare teoria perché spiega per voi come nascono tutti i cerchi nel grano ma per questo deve ignorare troppi fatti), e per la mia.

E tu invece, per la tua teoria (che sarebbe? ancora non l'hai detta, hai solo dato contro alla nostra senza proporre niente) quanti fatti stai ignorando?
Vediamo:

- l'esistenza di esseri di un altro mondo (non ancora dimostrata) che si nascondono per tutto il tempo ma lasciano dei segni visibili nel terreno, tuttavia senza che nessuno li veda mentre li fanno
- militari rimbecilliti che attirano l'attenzione dei media, sperimentando satelliti in luoghi dove vivono delle persone, quando hanno centinaia di luoghi in cui farlo. Ovviamente a cosa servono queste tecnologie non ci è dato saperlo, tantomeno nessuno riesce a dare un senso a questi esperimenti (i militari che fanno i disegnini)
- fenomeni naturali indefiniti...tanto la natura è perfetta e utilizza la matematica.


350 casi documentati prima degli anni ottanta, tante testimonianze ecc ecc che non mi allungo.

Prima degli anni 80 non era nemmeno nota la tecnica del paletto e cordicella.
E comunque 350 casi in 30 anni...da cui sicuramente vanno scremati quelli che cercano attenzione e quelli che probabilmente non si sono nemmeno accorti delle persone che gli ravanavano i campi (non si possono certamente prendere TUTTE le testimonianze per oro colato, ma questo accade anche con l'11/9).
Tu pensa a quanti sono stati gli avvistamenti degli ufo e ancora nessuno ha fornito la prova della loro esistenza.



"il fatto che si può falsificare una banconota significa che produrre banconote non è al di fuori della portata dell'uomo."

Rimaniamo nella logica per favore. Il paragone si riferisce a cosa NON si può dedurre dall'esito del contest. Rimanendo nel paragone puoi dedurre che "produrre banconote false non è al di fuori della portata dell'uomo", nient'altro.


Sei tu che vai fuori logica, proponendo un esperimento il cui esito, per come stai parlando, NON POTRA' MAI SODDISFARTI. Diresti che anche l'uomo è in grado di realizzare dei crop, ma non necessariamente sono tutti opera dell'uomo. Allora perchè tu non mi dimostri che tutte le sedie che esistono al mondo sono opera dell'uomo?

Ricordo il fatto che - se esistono - non è che guadagnano qualcosa (a parte i circlemakers ufficiale per qualche lavoro commissionato) e che lavorano nell'assoluto illegalità, di notte, nello stress di non essere beccati e denunciati. La domanda è lecita: ma per che cosa allora?

Ma dove vivi? E i graffittari? Anche loro lavorano nell'illegalità e nascondendosi,non prendono un soldo, neppure quando realizzano dei capolavori e rischiando sempre la denuncia. E a loro chi glielo fa fare? Ti viene mai in mente che possano essere dei burloni che quando vedono la loro opera al tg, quanto vedono Giacobbo che dedica dei servizi oppure quando sentono che vengono tirati in ballo gli alieni, si fanno tantissime risate alla faccia di chi spara queste teorie?
Non la posto qui, ma se non te la ricordi, vatti a cercare la burla di quei ragazzi che realizzarono le finte teste di Modigliani, facendo cascare nel tranello tutti i critici d'arte? Nessuno li ha pagati, ci hanno messo tempo e fatica, eppure questa burla è entrata nella storia e per loro sarà una grande soddisfazione.


Sul valore di queste prove [del Cicap] mi sono espresso mille volte, vedi bancanota.
E allora sei come il più becero dei complottisti: ti dichiari disponibile ad un confronto e poi fai capire che non esiste una prova che ti faccia cambiare idea. Per un lunacomplottista non esiste una prova che possa fargli credere che quei filmati siano veri, perchè per lui saranno sempre prove contraffatte; e se per caso lo si portasse sulla luna a fargli toccare la bandiera, direbbe che è stata messa il giorno prima apposta per imbrogliarlo e quindi lui direbbe "sì, l'uomo può arrivare sulla luna, ma i filmati del 1969 sono falsi"
E allora l'unica risposta che gli si può dare è un bel "ma vaff..." con tanto di gesto della mano.


Qualcuno del Cicap ha messo un piede in crop nuovo di mattina? Fatto le foto e un rapporto? Non mi risulta.

Probabilmente no. Ma perchè dovrebbero? Qualcun altro l'ha fatto per loro, non è che ogni momento devono fare i crop per far vedere che sono "umani".
Inoltre se a te un artista spiegasse per filo e per segno come si dipinge, come si suona la chitarra, come si fa un gioco di prestigio, tu sapresti farlo? Quindi non è che quelli del Cicap ora sanno realizzare i crop-circle, e di sicuro non si mettono a realizzarne altri solo per fare un piacere a quelli come te.
E se invece l'avessero realizzato? Per te cambierebbe qualcosa? O diresti che è troppo semplice rispetto a quelli dici tu?
Non penso che ha senso di continuare, se non riesci di capire la mia obiezione logica dall'inizio:

Non è una prova (una prova per l'origine umana di TUTTI i crop) quel video del cicap.
Il contest del '92 era già molto più realistico perché i 12 team dovevano lavorare di notte, senza fare troppo rumore e produrre anche forme triangolari e lineari. Provava che l'uomo è in grado di imitare molto bene dei crop. Ma i buchi c'erano, qualche imperfezione, ma per questo non bastano fotografie visto dal tavolino.

Ma non si può MAI provare con quel metodo che *tutti* i crop sono hoax, anche creando un crop perfettissimo radioattivo con mille mosche morte.

Qualcuno del Cicap ha messo un piede in crop nuovo di mattina? Fatto le foto e un rapporto? Non mi risulta.

Probabilmente no. Ma perchè dovrebbero? Qualcun altro l'ha fatto per loro..


Portami qui un field-report di quel "qualcun altro": quali e quanti cerchi ha visitato, cosa ha trovato, cosa no, data, ora, foto, testimoni.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ste:
"Ma non si può MAI provare con quel metodo che *tutti* i crop sono hoax, anche creando un crop perfettissimo radioattivo con mille mosche morte"

Cioè ci stai confermando che tu pensi che si tratti di cause aliene perché è impossibile provarne l'impossibilità, e non perché (come qualche ingenuo potrebbe pensare) ci siano prove del fatto che le opere sono aldilà della portata umana.

L'obiezione l'abbiamo capita molto meglio di te: ci stai dicendo che credi a prescindere dalle prove. Contento tu! Ti sei reso conto però che la tua affermazione è applicabile ad ogni tesi, indipendentemente dalla sua fondatezza?

E soprattutto, adesso che ho riconosciuto la validità della tua affermazione sei disposto a riconoscere la validità di questa, ovvero: "l'affermazione che alcuni cerchi nel grano siano di origine aliena o di tecnologie segrete non è supportata da alcuna prova".
Non penso che ha senso di continuare, se non riesci di capire la mia obiezione logica dall'inizio:
Non è una prova (una prova per l'origine umana di TUTTI i crop) quel video del cicap.


Il fatto è che la tua obiezione è assolutamente ILLOGICA. Allora, come l'esempio precedente, anche il fatto che tutte le sedie siano opera umana è indimostrabile, perchè uno scettico potrebbe dire "non mi puoi dimostrare che una sedia potrebbe essere creata da qualcos'altro". Ma a rigor di logica, siccome gran parte delle sedie le compriamo in un mobilificio o dal falegname, quindi siamo certi della sua origine umana, perchè dovremmo pensare che ci possa essere "qualcos'altro" che costruisce le sedie? Poi se uno vuole crederci è libero di farlo...ma finchè parla senza aver niente non mano sono VANEGGIAMENTI.



Il contest del '92 era già molto più realistico perché i 12 team dovevano lavorare di notte, senza fare troppo rumore e produrre anche forme triangolari e lineari.


Già il concetto di "senza fare rumore" è interpretabile a piacimento: nel momento in cui ti metti a scrutare i campi dove sai che ci sono i ciclemaker che lavorano, sentiresti anche uno starnuto, mentre invece, se non partissi con l'idea di farci caso (come si presume fossero tutti i testimoni) non faresti nemmeno caso alle loro parole, perchè magari penseresti che sono contadini che stanno lavorando.


Provava che l'uomo è in grado di imitare molto bene dei crop.
Ma non si può MAI provare con quel metodo che *tutti* i crop sono hoax, anche creando un crop perfettissimo radioattivo con mille mosche morte.


E allora se parti con quell'idea, NESSUNO farebbe la pazzia di avere un confronto con gente come te, sempre che tu non sia disposto a pagargli il viaggio, le spese e non gli rubi giorni di ferie pagate per venirti dietro.


Portami qui un field-report di quel "qualcun altro": quali e quanti cerchi ha visitato, cosa ha trovato, cosa no, data, ora, foto, testimoni.


IO TI DEVO PORTARE QUALCOSA? CI SONO VIDEO E SPIEGAZIONI, IL POST PARLA DI UNA TRASMISSIONE A CUI HANNO PARTECIPATO GLI STESSI CICLE-MAKER
TU COSA HAI PORTATO?
NIENTE DI NIENTE, HAI SOLO FATTO OBIEZIONI SENZA ALCUN FONDAMENTO O CRITERIO E FATTO CAPIRE CHE NIENTE POTRA' CONVINCERTI DEL CONTRARIO, PERCHE' SEI CONVINTO CHE L'UOMO SAPREBBE SOLTANTO IMITARE I CROP REALIZZATI DA... (metti chi ti pare)
SEI SOLO CAPACE DI PESTARE I PIEDI E QUANDO NON SAI RISPONDERE DICI "PORTAMI LE PROVE".

Te l'ho scritto in maiuscolo, così magari stavolta lo leggi.
Ah, per farti ancora capire l'illogicità della tua proposizione, prova a formulare una teoria

"è impossibile che..."

e prova a dimostrarla.
Ti renderai conto che qualcuno potrà sempre e comunque obiettare, proprio perchè il metodo scientifico è in grado di dimostrare l'esistenza o la possibilità di qualcosa, non il suo contrario.
E soprattutto, adesso che ho riconosciuto la validità della tua affermazione sei disposto a riconoscere la validità di questa, ovvero: "l'affermazione che alcuni cerchi nel grano siano di origine aliena o di tecnologie segrete non è supportata da alcuna prova".

Senya problemi. Non ho mai detto che ho prove per l'origine dei crop, che ho risposte certe. Ci sono dei indizi che rafforzano e/o indeboliscono le ipotesi che abbiamo, e su TUTTI questi dobbiamo confrontarci.

TU COSA HAI PORTATO?
NIENTE DI NIENTE, HAI SOLO FATTO OBIEZIONI SENZA ALCUN FONDAMENTO

Ho portato esempi di crop, testimonianze, molte domande che rimangono senza risposta con la teoria "umana" e il ragionamento.

Mi devo pur correggere perché mi sono espresso male: se qualcuno dimostrasse di poter fare uno dei crop ritenuti "perfetti" il cicap avrebbe tutta la ragione di dire: inutile occuparcene perché potrebbero essere bene tutti così.

Ma per parlare di sedie: Nessuno ha visto e raccontato (a mio sapere) che un vortice di vento ha creato una seggiola in un minuto davanti i suoi occhi. Nessuno parlava nei anni venti e prima di "fairy chairs" (seggiole delle fate) che appariscono - ovvero cerchi di fate - fairy circles- e infine posso andare a vedere la fabbrica di sedie e vedere come si fanno anche le sedie più complicate e non c'è alcun mistero.

Quindi non ho alcun motivo di dubitare sull'origine delle sedie.
Mia nonna dice che le sedie nel suo salotto sono apparse dopo che l'elfo Vittorio ha digerito la birra e ha innalzato una tromba d'aria. Quando il vento si é fermato, c'erano le sedie.

Ecco Ste, adesso hai sentito qualcuno che raccontava che le sedie sono state create dalle fate (era un'elfo, é vero, mi perdonerai). Ecco la tua testimonianza. Come??? Non metterai in dubbio la parola di mia nonna vero? Se credi a contadini e camionisti del Cromwell che non sai neanche chi sono, devi credere a mia nonna!!
Beh, se vuoi c'era anche la mia prozia e una sua amica, ed ecco le tre testimonianze.

Ecco, Ste, adesso dubiti dell'origine delle sedie?
se qualcuno dimostrasse di poter fare uno dei crop ritenuti "perfetti" il cicap avrebbe tutta la ragione di dire: inutile occuparcene perché potrebbero essere bene tutti così.

Tra quelli che tu affermi di essere di origine sicuramente umana c'è ad esempio questo. Che cos'è che ha di "non perfetto"? A me sembra per lo meno all'altezza di questo che tu dici "di origine misteriosa".

Boh.
@John Wayne: A priori credo quello che dice la gente, ma francamente mi sembra una storia molto strana e incredibile, quella della tua nonna (che sarebbe un indizio per l'origine elfesco di *questa* sedie e non di tutte le sedie).

Ma visto che non vedo alcun mistero nell'esistenza delle sedie (mentre qualche mistero nei cerchi lo vedo) lascio stare un approfondimento. Ma se per qualche motivo mi incuriosirebbe andrei a trovarla per farmela raccontare e valutare la sua testimonianza.

Tra quelli che tu affermi di essere di origine sicuramente umana...

Non ho affermato che questo è fatto da uomini, come ti è venuta quest'idea? Forse perché era sulla pagina di luglio 2002 nella quale ci sono documentate anche molti hoax? Si può avere molte prove che un determinato cerchio è fatto da uomini, ma per ora *prove* per l'origine (alieno, militare, elfesco, magico quel che vuoi credere) di un determinato cerchio non ci sono. Testimonianze sì, e vanno valutate.

A volte bastano già le fotografie per essere sicurissimo dell'origine umana, a volte basta una verifica breve da terra e a volte non si riesce di dirlo con sicurezza.



La "perfettezza" è solo un indizio tra altri (cioè più complicato e meraviglioso il disegno meno probabile che è un hoax)
Ma visto che non vedo alcun mistero nell'esistenza delle sedie (mentre qualche mistero nei cerchi lo vedo) lascio stare un approfondimento.

Perché no, scusa? Come puoi essere sicuro che tutte le sedie sono state create dall'uomo?

Ce ne sono di forme tanto diverse, e alcune sono davvero difficili da spiegare, ad esempio quelle ricavate da blocchi di pietra?

guarda qui, ad esempio:

http://www.daltramontoallalba.it/misteri/coralcastle.htm

e cerca dove parla delle sedie.

Non tutte le sedie sono "mysteryless".

Ma dato che sei caduto in questo errore, è chiaro che tu dai importanza ai cerchi nel grano perché "secondo te" ci sono dei misteri dietro, e non alle sedie, perché "secondo te" non ci sono misteri. I fatti dimostrano invece, che i misteri ci possono essere ovunque.

Tu compi l'errore di credere che i misteri ci siano o non ci siano solamente a seconda di cosa "ti sembra" misterioso e cosa no.

Quando fai questa scelta (cosa è misterioso e cosa no), non puoi più sottrarti dal dover difendere a spada tratta, anche a costo di diventare ridicolo , la tua posizione così faticosamente raggiunta(i cerchi sul grano sono strani, ma le sedie no. Perché? Perché "si vede bene che è così". Chiaro, no?).

Pensaci bene, una scelta fatta senza alcuna logica, solo sulla base delle tue "sensazioni", ti porta a fare una fatica incredibile per cercare di sostenere l'insostenibile.

Non è meglio ammettere che anche le nostre "sensazioni" possono ogni tanto essere sbagliate? La storia delle sedie dimostra che questo può ben succedere, no? Non farti schiavizzare e ridicolizzare dalle tue sensazioni, cerca di capire quando il tuo intuito ti aiuta e quando invece ti gioca dei tiri mancini. Il rigore logico serve a questo. A evitare di perdere tempo con cose che -perfino- la logica mostra chiaramente come errate. Come l'origine aliena dei cerchi nel grano (almeno finora).
A priori credo quello che dice la gente, ma francamente mi sembra una storia molto strana e incredibile, quella della tua nonna (che sarebbe un indizio per l'origine elfesco di *questa* sedie e non di tutte le sedie).

In base a cosa? Perchè è una donna anziana, quindi probabilmente non sa quello che dice (senza offesa per John Wayne :D )?
E allora come fai a dire che i testimoni dei cerchi nel grano sono tutti attendibili? Perchè sono di più?
Forse non ti rendi conto che ogni testimoniana, per QUALUNQUE EVENTO, deve essere verificata: bisogna valutare se la persona era in grado di vedere bene quello che ha detto, se non si è fatta condizionare da qualcun altro, se non sta spudoratamente mentendo (perchè purtroppo l'uomo sa anche mentire, fattene una ragione) se sta cercando di attirare l'attenzione. No perchè in Italia tutti giurano di vedere le madonne che piangono, ma chi afferma queste cose, solitamente è il padrone della madonna (che poi diventa meta di pellegrinaggio) oppure qualche fedele che vuole credere a tutti i costi a questa cosa e afferma di vedere anche la statua che si muove.
Anche per l'11/9, l'evento più documentato al mondo, le testimonianze sono state valutate.
Certp, per le torri gemelle non è che servissero tanti controlli, visto che esistono migliaia di video che mostrano i due aerei e le torri i fiamme. Eppure c'era chi affermava di aver visto l'aereo "sparare" alle torri, oppure di aver visto un oggetto (una bomba?) sotto la fusoliera dell'aereo.
Per non parlare di quelli che, presenti vicino al Pentagono, giurano di aver visto un missile e non un aereo: ma probabilmente queste persone, vedendo un oggetto ad altissima velocità, che non si aspettavano assolutamente, si sono fatte condizionare dalle teorie complottiste...ed ecco che la loro testimonianza è stata valutata attentamente, anche in virtù delle numerosissime testimonianze che invece hanno riconosciuto la sagoma dell'aereo.

Quindi non è che ora tu puoi permetterti di decidere che la nonna di John Wayne stia raccontando una storia strana solo perchè a te sembra tale.



Ma visto che non vedo alcun mistero nell'esistenza delle sedie (mentre qualche mistero nei cerchi lo vedo) lascio stare un approfondimento.


Insomma, tutto va fatto in base a quello che credi tu?


Ma se per qualche motivo mi incuriosirebbe andrei a trovarla per farmela raccontare e valutare la sua testimonianza.
E questo "qualche motivo" quale sarebbe? Dovrebbe fornirti lei le prove che quello che dice sia vero? Perfetto: lei farebbe quello che dovresti fare TU per far sì che si possa credere all'origine non-umana dei crop.
Ma tu continui a non fornirle, se non aggrappandoti ad una presunta "difficoltà" e "perfezione" che sono due concetti alquanto relativi, perchè anche Piazza San Pietro o la Gioconda per me sono esempi di perfezione.



Si può avere molte prove che un determinato cerchio è fatto da uomini, ma per ora *prove* per l'origine (alieno, militare, elfesco, magico quel che vuoi credere) di un determinato cerchio non ci sono.

Con questa frase ti sei appena dato una zappata sui piedi, perchè hai ammesso che le teorie a cui TU vuoi credere (e non l'utente a cui stai rispondendo) non hanno uno straccio di prova.
Scusa ti faccio un altro esempio: hai mai visto sui cartelli stradali la scritta "dio c'è"? Ti risulta che qualcuno si sia fatto avanti per rivendicarne la paternità? Questo ti dà il diritto di pensare che queste scritte siano state scritte da Dio in persona o da qualche fenomeno naturale? Però, siccome sappiamo che i graffi sono di origine umana, allora a buon diritto possiamo pensare che anche "dio c'è" sia stato scritto da un essere umano. E non venirmi a dire che la scritta è troppo semplice, perchè ti posso fare lo stesso esempio associato a quei meravigliosi graffiti multicolore che trovi sui treni o sui muri, roba che nè io nè te sapremmo realizzare, tantomeno nell'arco di poche ore.



Testimonianze sì, e vanno valutate.

Cosa che tu NON HAI MAI FATTO, dando per scontato che tutte le voci a tuo favore fossero veritiere. Però alla nonna di John Wayne non vuoi credere...



A volte bastano già le fotografie per essere sicurissimo dell'origine umana,a volte basta una verifica breve da terra e a volte non si riesce di dirlo con sicurezza.


Beh, volendo uno potrebbe fare le pulci su qualunque foto, come stai facendo tu. Se poi ci si mette anche la malafede o la voglia di credere alle fantasticherie, non basta nemmeno la prova sperimentale, perchè, come dici tu, servirebbero solo a provare che "l'uomo è in grado di riprodurre questi cerchi, ma questo non dimostra la loro origine". E quindi, per gente così, ogni volta che appare un crop, ci andrebbe una squadra che sappia riprodurlo...se permetti la comunità scientifica ha ben altro a cui pensare che stare dietro a voi.


La "perfettezza" è solo un indizio tra altri (cioè più complicato e meraviglioso il disegno meno probabile che è un hoax)


"Compicato" e "meraviglioso" sono due giudizi soggettivi.Per me il crop a forma del logo di Firefox è molto "più meraviglioso" (l'ho fatto apposta eh) di tutti quei simboli astratti; mentre il crop con la scritta "W la f**a" è molto più eloquente di un crop a forma della struttura del DNA. Eppure sono certo che siano opera dell'uomo, perchè non credo che la natura conosca Firefox o pronunci slogan a sfondo sessuale.
Inoltre "complicato" e "meraviglioso" sono due concetti che si rifanno al giudizio umano: la natura non crea qualcosa di bello perchè le piace, ma perchè è funzionale alle sue regole (come i gusci dei trilobiti o i fiordi della Norvegia) e siamo noi ad associare a queste un ideale di bellezza o difficoltà. La natura ha creato il profilo delle Alpi e la sabbia bianca della Maddalena, ma non ha mai realizzato la Pietà di Michelangelo o Piazza San Pietro. L'uomo non saprebbe realizzare la sabbia bianca o le montagne, ma la natura non saprebbe fare lo stesso con l'arte.
@Siredward

Ce ne sono di forme tanto diverse, e alcune sono davvero difficili da spiegare, ad esempio quelle ricavate da blocchi di pietra?

guarda qui, ad esempio:

http://www.daltramontoallalba.it/misteri/coralcastle.htm


Ecco, proprio la storia di Coral Castle è molto eloquente: siccome "nessuno ha visto" e tutti hanno creduto alle parole di chi voleva questo castello cotruito in pochissimo tempo e da un solo uomo, ecco che Coral Castle ha suscitato un sacco di teorie che implicano l'antigravità, piuttosto che il magnetistmo o il teletrasporto. E ovviamente Giacobbo un paio di volte ha trattato l'argomento come se Coral Castle fosse un luogo magico, al centro di chissà quali campi magnetici.

Ecco che però poi saltano fuori le foto del suo autore, che utilizza argani e paranchi: quindi a questo punto, perchè non credere che si fosse fatto aiutare e che utilizzasse mezzi tecnici ben più moderni e razionali dell'antigravità? Ma si sa che chi vuole credere al mito, non si preoccupa del fatto che non esistano testimonianze a favore delle "teorie magiche", mentre non esita a ritenere le foto "assolutamente incapaci di spiegare Coral Castle". E allora cosa vuoi fare con certa gente? Sarebbero capaci di dirti che pure la Luna che vedono in cielo è falsa.
siredward:
cerca di capire quando il tuo intuito ti aiuta e quando invece ti gioca dei tiri mancini. Il rigore logico serve a questo. A evitare di perdere tempo con cose che -perfino- la logica mostra chiaramente come errate.

ehm... appunto!!
Siamo almeno in 5 qui dentro che non hanno ben chiara questa cosa, e insistiamo nel dare corda!!
Dopo questa miriade di commenti a riguardo, sono giunto a formulare la mia ipotesi:

Secondo me, anche i cerchi che ste indica come hoax, non genuini, fatti dall'uomo (quello che volete), quando non ci sia prova diretta che siano stati fatti davvero dall'uomo, sono fatti dagli alieni.
Anche quelli fatti male, quelli approssimativi, quelli con i buchi dei paletti.

Gli alieni sono molto piu' intelligenti di noi, si sa, e fanno questo per depistarci.

Come dite? Non avrebbe senso che gli alieni volessero depistarci? uhmm... avete ragione. Rettifico. Sono fatti dai Militari. Anche quelli "approssimativi".
Per loro ha molto senso depistarci! Infatti, com'e' noto, i militari sono orditori di complotti tremendi.

Ste, ti sembra inverosimile come ipotesi? Si'? Dimostrami che non e' cosi' allora.

Dimostrami che TUTTI i cerchi che tu definisci "non genuini" sono fatti davvero dall'uomo (non militare)
Molto interessante, il Coral Castle che non conoscevo, ammetto che anche *certe* sedie possono essere molto miracolosi e ringrazio. Ovviamente per me la spiegazione del suo architetto è la più verosimile. S'intende bene dalla gravitazione (meglio degli scienzati odierni imho)

Ma dato che sei caduto in questo errore, è chiaro che tu dai importanza ai cerchi nel grano perché "secondo te" ci sono dei misteri dietro, e non alle sedie, perché "secondo te" non ci sono misteri.

E dov'è il problema? Se per te l'origine delle sedie in genera sembra misteriosa vai a trovare la signora,indaga e valuta. Ad ogniuno il suo mistero; chi ha mai visto dei cellulari magari è interessantissimo a capire come sono nati.

Dimostrami che TUTTI i cerchi che tu definisci "non genuini" sono fatti davvero dall'uomo (non militare)

E o cosa servirebbe? Per alcuni c'è la prova inconfutabile e per alcuni indizi forti che sostengono quest'ipotesi.

La mia intuizione (provata scientificamente) mi dice che faccio meglio tempo di leggere qualche cosa su Coral Castle che rimanere qui a discutere, quindi ringrazio, tolgo il disturbo e saluto.
Ovviamente per me la spiegazione del suo architetto è la più verosimile.

Più della storia della colossale burla che potrebbe essere nascosta dietro Coral Castle? Spero vivamente che tu non voglia fare il medico o il polioztto


S'intende bene dalla gravitazione (meglio degli scienzati odierni imho)
E tu sulla base di cosa gli dai tutte queste competenze?

E dov'è il problema? Se per te l'origine delle sedie in genera sembra misteriosa vai a trovare la signora,indaga e valuta. Ad ogniuno il suo mistero; chi ha mai visto dei cellulari magari è interessantissimo a capire come sono nati.

Appunto: e tu perchè non vai a chiedere e indagare, sia su chi considera umani i crop e chi invece sostiene il contrario? Sei tu quello che si pone i dubbi, noi siamo certi che sia opera dell'uomo, anche se noi non sapremmo dove iniziare, se volessimo farne uno.

E o cosa servirebbe? Per alcuni c'è la prova inconfutabile e per alcuni indizi forti che sostengono quest'ipotesi.

Al contrario delle tue NON-ipotesi (perchè tu ti limiti solo a contraddire l'unica teoria accreditata, ovvero quella dell'opera umana) non sono sorrette da alcun indizio, ma solo da tanta fantasia.


La mia intuizione (provata scientificamente) mi dice che faccio meglio tempo di leggere qualche cosa su Coral Castle che rimanere qui a discutere, quindi ringrazio, tolgo il disturbo e saluto.

Oh, però domani mattina non metterti a dire che Coral Castle è stato creato dall'antigravità o dai campi magnetici; non quando esistono le foto del suo creatore che utilizza dei normalissimi argani.
Secondo me l'esempio più calzante per far capire l'assurdità di teorie senza alcun fondamento riguardo i disegni nel grano è proprio quello dei graffiti.

Perché nessuno dubita che i graffiti siano tutti di origine umana, mentre tante persone attribuiscono origini misteriose ai disegni nel grano?

1) I graffiti sono sotto gli occhi di tutti (sigh) tutti i giorni, per cui è abbastanza scontato considerarli "normali".

2) I disegni nel grano invece sono relativamente rari.

3) Molta gente non sa neppure com'è fatto, il frumento.

4) Un muro e un po' di vernice spruzzata più o meno tutti quanti riescono ad immaginarseli ;-)

Faccio notare però che in entrambi i casi è molto raro beccare l'autore. Questo, a rigor di logica, dovrebbe confermare con forza che tutti i crop sono fatti da uomini: se nelle città moderne, piene di impianti di videosorveglianza, abitate da migliaia di persone, i graffitari non vengono quasi mai beccati, figuriamoci in aperta campagna, dove non c'è anima viva!
"E chi o cosa ha creato le "cose" che poi hanno determinato il caos e il conseguente BigBang?
Chi o cosa ha creato il DNA che poi è arrivato sulla Terra?"

Io intendo il caos seguente il Big Bang, vale a dire quello contemplato dalle teorie del caos che studiano turbolenza, indeterminazione ecc. Il DNA, come tutto il resto, si è originato in conseguenza delle leggi fisiche di questo universo. Perchè non esistono i blafarghi o le somazane? Perchè le leggi di questo universo non consentono la loro origine.
Quanto all'origine di tutto, gli scienziati con i loro mezzi ancora hanno solo delle teorie generali (e vorrei vedere!). Che i preti pretendano di saperne più di loro, mi sembra assurdo. Se magari ce lo riferisse Dio, visto che "lui c'era"...

"Fino a quando non ci sono risposte scientifiche e precise a queste questioni, giocoforza è considerarle di competenza religiosa..."
Le risposte della scienza arrivano col tempo, e comunque continuano a porre altre domande; dalla religione arrivano risposte subito, e difficilmente cambiano. Preferisco credere a chi si pone più dubbi.

"Tanto per buttare un sassolino che alimenti la discussione: no, gli risponde "dov'eri quando milioni di persone ti pregavano di salvarle da malattie, uragani, pestilenze e catastrofi assortite del mondo che tu hai creato?"
Domanda che mi pongo spesso anch'io... sento che spesso ci dicono 'Dio è amore', 'Dio ama tutti i suoi figli', ma allora perchè permette che succedano disgrazie e incidenti? Tra un universo indifferente e un Dio indifferente, preferisco il primo; è più sensato. Concordo anche con tutto il resto del post di Paolo: che Dio ci sia o no è per noi umani apparentemente irrilevante, un po' come la saletta dietro lo specchio della stanza interrogatori della Polizia. Se Dio esiste, sembra che abbia deciso di fare lo spettatore e stare a vedere per un po' come vanno le sue creature, oppure ha deciso che l'esperimento è fallito e ha abbandonato la capsula di Petri di questo universo. In ogni caso, non mi sembra stia facendo molto.

"Ma come, usi ancora il termine morte? Oggi si dice che si va a combattere il male in un'altra dimensione! (e chi mi coglie questa citazione vince una focaccia...)"
Sì, in un'altra dimensione, oppure è andato all'altro mondo, è passato a miglior vita, se n'è andato, ci ha lasciato, è stato eliminato, è stato fatto fuori... TUTTO, pur di non dire la parolona "morte", altrimento si rischia che poi i bambini chiedano "Mamma, cos'è la morte" o altre simili questioni spinose, costringendo i genitori ad interagire con i loro figli e spiegargli concetti così complessi che potrebbero mettere in moto i loro cervellini... meglio mettere i toni seppia sulle scene col sangue, e poi passare un'altra pubblicità degli zaini dei Gormiti.

"Quindi la scelta è abbastanza ristretta.
E' razionale e vantaggioso credere.

Quindi chi non crede, ha un problema nella testa."

Sicuro. Credere che tutto l'inspiegabile sia riconducibile ad un tizio invisibile, immateriale e impossibile da comprovare che dal cielo amministra l'universo mi sembra la scelta più sensata...
Senza contare che di fronte alle avversità il credente prega, il razionale si dà da fare. Chi dei due ha maggiori possibilità di sopravvivere? L'unica utilità che riconosco alla religione è la funzione consolatoria per le menti non proprio fermamente razionaliste davanti alle tragedie senza responsabili... per il resto, ne faccio tranquillamente a meno.

Quanto ai crop circle... non faccio per dire, ma il fatto che appaiano tutti nella stessa zona del Cornwall mi sembra giochi a favore dell'intervento umano. Per gli alieni nello spazio, o anche per i satelliti in orbita un punto della Terra vale l'altro. Chi è invece che ha difficoltà a spostarsi per il mondo? Gli esseri umani, guarda caso... che vuoi per le spese, vuoi per altri impegni come il lavoro, non possono spostarsi tanto. E allora li vanno a fare nei campi nei dintorni della propria città.
Oh, però domani mattina non metterti a dire che Coral Castle è stato creato dall'antigravità o dai campi magnetici; non quando esistono le foto del suo creatore che utilizza dei normalissimi argani.

L'ho detto ieri già, questo. Hai letto almeno qualche cosa sul Castle? Un giorno il cicap dimostrerà che un uomino di 50 chili può muovere da solo e posare in sesto un masso da una tonnellata con tre pali di telefono e dei paranchi, poi estrapola e dice che lo può fare anche con 30 tonnellate e che non c'è mistero.

Che la scienza materialistica è limita nella sua conoscenza del mondo rimarrà così finché non integra lo spirito ovvero non sarà più solo materialistica.
PS: Ovviamente hai ragione con gli indizi, la domanda è: "E' possibile che sono tutti di origine umana?" e solo in secondo luogo "E se no chi li fa e perché? " E che la risposta: "gli alieni" non è soddisfacente per niente per le ragioni menzionati dal commentatore precedente.

Sei tu quello che si pone i dubbi, noi siamo certi che sia opera dell'uomo.
Non ho dubbi, ma domande sul significato, su come si devono leggere, su cosa significano. Sono certo che tanti NON sono di origine umano come voi siete certi del contrario.
Mi fa piacere che hai cominciato almeno di usare la parola "indizio" invece di "prove".

E ti devo ricordare che non è neanche provato che elfi, ninfe, nani e Pan non esistono e che non si può provarlo scientificamente, qui siamo sul discorso sull'esistenza di Dio.

E così un indizio tra tanti (che alcuni ho già menzionato come i 350 cerchi documentati per secoli - ma te ignori i fatti scomodi) è che non è possibile di creare nel arco di massimo quattro cinque ore notturne un crop con centinai di cerchi ogniuno con il grano messo in patterns diversi com'era successo, senza lasciare tracce (buchi) e senza sbagliare il disegno. E senza farsi beccare mai, pure.
x Ste

C'è un' aspetto del tuo ragionamento che mi sfugge.
Perchè se un cerchio è molto complicato e meraviglioso, questo implica che sia più probabile la sua origine non umana?
Forse perchè non ci sono prove che qualcuno, CircleMakers o altri, sia in grado di replicarlo?
Non potrebbe essere che sei tu, siamo noi, che non capiamo quale tecnica è stata usata?
Ad esempio.
Ci sono molti cerchi e non ci sono i buchi dei paletti. Potrebbe essere che "gli autori" abbiano disegnato un cerchio senza "paletti"?
mah! Se vedo un cerchio nel grano, cosa che non saprei mai fare, immagino ci sia qualcun altro che sappia farlo e finisce lì, del resto sono molte le cose che non so fare ma che altri sanno fare. Non ci vedo niente di infattibile nella "perfezione geometrica" perchè tutto ciò che si può fare con riga e compasso si può rifare in scala con corda e paletti (e poco ci vuole ad occultare i buchi dei paletti).

Che le spighe non siano spezzate ma piegate (cosa non sempre dimostrabile, almeno non si vede dalle foto), neanche mi sorprenderebbe: mai dato un'occhiata a questo?

http://www.tymax.org/images/cnc-tree-knot.JPG

http://farm1.static.flickr.com/155/427737538_8b1470c6da.jpg?v=0

non sono gli unici, basta googlare per immagini "tree" e "knot", pare ce ne siano anche di naturali: è stato fatto il nodo quando l'albero era ancora stelo, le ferite si sono remarginate e l'albero è cresciuto: il mondo è stupefacente anche senza alieni.

La butto lì: potrebbe darsi che la maggior parte delle spighe sopravviva al trauma e si riprenda, ma cresca piegata. Questo non succede immediatamente, concluso il cerchio "artificiale" (sic), ma col tempo, nei luoghi di culto dei cerchiogranisti.

E a proposito di graffiti ecc.. ce l'ho io il grande esempio analogo: le barzellette!!

Avete mai letto il racconto di Asimov, barzellettiere? Chi ha inventato le barzellette? Tutti ne raccontano, nessuno ne ha mai creata una (chi sosteneva di averlo fatto è stato in seguito sbugiardato)... i comici inventano monologhi, discorsi, storie divertenti, freddure, ma niente di paragonabile alla "vera" barzelletta, con quell'effetto prorompente e sbugiardante.

Nel racconto di Asimov viene appunto fuori che le barzellette... ok ok, non ve lo rovino! :D

...ma chi ci dice che le barzellette abbiano origine umana? :|
Dan,

il confine tra credenti e non credenti è molto più labile di come lo rappresenti tu (lo deduco leggendo tra le righe dei tuoi post). Per te i credenti sono sempre tetragoni e un po' beoti, come tanti struzzi che nascondono la testa sotto la sabbia, mentre i non credenti invece sono illuminati e dotati di spirito critico. Questa è una schematizzazione molto infantile, secondo me. I credenti sono tormentati dal dubbio e in continua ricerca esattamente come i non credenti, ma nonostante tutti i dubbi e le incertezze, di fronte alla possibilità che esista un Dio, rispondono "sì, secondo me è così". Questa è l'unica differenza, ed è frutto di una scelta in parte razionale e in parte irrazionale.

Vorrei commentare alcune tue provocazioni.

Io intendo il caos seguente il Big Bang, vale a dire quello contemplato dalle teorie del caos che studiano turbolenza, indeterminazione ecc. Il DNA, come tutto il resto, si è originato in conseguenza delle leggi fisiche di questo universo. Perchè non esistono i blafarghi o le somazane? Perchè le leggi di questo universo non consentono la loro origine.

Le leggi dell'Universo sono il linguaggio in cui è scritto tutto ciò che esiste. Perché dovrebbe essere assurdo pensare che questo linguaggio abbia un significato che trascende il semplice supporto sul quale è scritto? L'Universo potrebbe essere rappresentato come una copia di Amleto di cui noi possiamo sfogliare solo alcune pagine, misurando tutt'al più la dimensione e le caratteristiche dei caratteri scritti. Dio, in questa metafora, non potrebbe essere il senso e il valore poetico dell'Amleto?

Quanto all'origine di tutto, gli scienziati con i loro mezzi ancora hanno solo delle teorie generali (e vorrei vedere!). Che i preti pretendano di saperne più di loro, mi sembra assurdo.

I preti non pretendono di saperne più degli scienziati. Semplicemente parlano d'altro. È un vecchio errore quello di leggere le scritture e le loro interpretazioni (leggi: le dottrine della Chiesa) come se fossero dei testi scientifici. I credenti hanno smesso da tempo di cadere in questo tranello, mentre i non credenti continuano a farlo, senza accorgersi della superficialità del loro giudizio. La religione parla del senso dell'essere, non dei suoi meccanismi di funzionamento.

Le risposte della scienza arrivano col tempo, e comunque continuano a porre altre domande; dalla religione arrivano risposte subito, e difficilmente cambiano. Preferisco credere a chi si pone più dubbi.

Sbagliato. La religione cambia continuamente. Certo, la Chiesa Cattolica non potrà mai rinunciare ai dogmi della divinità di Cristo e della sua resurrezione, semplicemente perché la definiscono. Ma non dimenticare che esistono "dogmi" anche nella scienza (per esempio, l'esistenza di una realtà oggettiva conoscibile attraverso i sensi. Berkeley non l'accetterebbe tanto a cuor leggero).

Duemila anni di storia della Chiesa testimoniano una profonda evoluzione dottrinale. E se vogliamo proprio parlare di dubbi, mi sembra che credenti come Pascal e Cartesio (per dirne due soltanto) ne avessero a sufficienza.

Domanda che mi pongo spesso anch'io... sento che spesso ci dicono 'Dio è amore', 'Dio ama tutti i suoi figli', ma allora perchè permette che succedano disgrazie e incidenti? Tra un universo indifferente e un Dio indifferente, preferisco il primo; è più sensato.

La teodicea è una delle branche più controverse della teologia, ed è normale che provochi scandalo. Non intendo biasimarti se non riesci a credere che Dio sia amore. Come spieghi però il fatto che miliardi di persone continuino a farlo, a dispetto di tutto il male del mondo? Preferiscono vivere tutti nell'illusione? O forse sentono nel proprio cuore, nonostante tutte le avversità della vita, di essere amati?

Concordo anche con tutto il resto del post di Paolo: che Dio ci sia o no è per noi umani apparentemente irrilevante, un po' come la saletta dietro lo specchio della stanza interrogatori della Polizia. Se Dio esiste, sembra che abbia deciso di fare lo spettatore e stare a vedere per un po' come vanno le sue creature, oppure ha deciso che l'esperimento è fallito e ha abbandonato la capsula di Petri di questo universo. In ogni caso, non mi sembra stia facendo molto.

Questione di punti di vista. Può darsi che Dio stia agendo attraverso di noi. Può darsi che non voglia costringerci a credere in lui facendo gesti plateali, per lasciarci liberi di prendere qualsiasi posizione. Credo che per Dio la libertà sia più importante della fede. In ogni caso, sono convinto che sappia consolare di qualsiasi tragedia chiunque si rivolga a lui nel proprio cuore.

È vero che la preghiera non serve a niente, se la si interpreta come una richiesta di intervento nelle faccende umane. Ma è utilissima a chiunque chieda sostegno e conforto nelle difficoltà. Il vero credente non dice: "Signore, tirami fuori da queste difficoltà", ma piuttosto "Signore, fa che il mio spirito non soccomba di fronte a queste difficoltà". In questo caso, posso garantire che funziona.

TUTTO, pur di non dire la parolona "morte", altrimento si rischia che poi i bambini chiedano "Mamma, cos'è la morte" o altre simili questioni spinose, costringendo i genitori ad interagire con i loro figli e spiegargli concetti così complessi che potrebbero mettere in moto i loro cervellini...

Sono d'accordo sul fatto che non bisogna aggirare le domande scomode dei bambini. Però c'è un tempo per tutto. E comunque la morte si impara in prima persona, senza bisogno di spiegazioni. (Sembrerà poco serio, ma mi viene in mente a questo riguardo una delle ultime sequenze di Kill Bill Vol. 2.) Penso che siano gli adulti, più che i bambini, ad aver paura della morte. E ti garantisco che anch'io, per quanto credente, cerco di non pensare proprio al fatto che prima o poi dovrò morire. Quindi, se la medicina-religione è studiata contro questo tipo di male, mi sembra che non funzioni molto.

Sicuro. Credere che tutto l'inspiegabile sia riconducibile ad un tizio invisibile, immateriale e impossibile da comprovare che dal cielo amministra l'universo mi sembra la scelta più sensata...

Io per primo sono convinto che non esiste nulla di "inspiegabile" (almeno in linea di principio). Nell'Universo non esiste il soprannaturale, perché se esistesse, sarebbe... naturale!

Dio è tutta un'altra cosa. Dio è il senso di tutto ciò che esiste. Pensare che le cose abbiano un senso è una scelta assolutamente sensata (perdonami il gioco di parole). Immagina di essere un eventuale extraterrestre che un giorno si vede atterrare il Pioneer 10 o il Pioneer 11 nel giardino di casa. Guardandone il contenuto, penseresti che ci sia un messaggio codificato al suo interno, oppure no? Io penserei di sì.

Per me l'Universo è tutto un messaggio codificato di Dio.

Senza contare che di fronte alle avversità il credente prega, il razionale si dà da fare.

Questa è una calunnia bella e buona. Solo a titolo di esempio: MC.

Quanto ai crop circle... non faccio per dire, ma il fatto che appaiano tutti nella stessa zona del Cornwall mi sembra giochi a favore dell'intervento umano.

Su questo ti do pienamente ragione, come ho già detto in altri post.

Scusa la lunghezza della risposta. Non intendo certo convincerti o farti la predica, ma soltanto dimostrare come si possa essere credenti senza essere retrivi o bigotti. Spero di esserci riuscito.

Ciao,
Guido
guido q:
Per te i credenti sono sempre tetragoni e un po' beoti, come tanti struzzi che nascondono la testa sotto la sabbia

E quando mai gli struzzi nascondo la testa sotto la sabbia?
100 anni di indagini scientifiche non sono mai riuscite a dimostrarlo una sola volta...
L'ho detto ieri già, questo. Hai letto almeno qualche cosa sul Castle?

Sì: un sacco di siti internet che propongono teorie avveneristiche, che rivoluzionerebbero il mondo delle costruzioni: però intanto NESSUNO ha saputo replicare il fenomeno, neppure recandosi nel luogo di Coral Castle, dove ci sarebbero questi campi magnetici. Inoltre vorrei sapere quali sono i tuoi studi e capacità per valutare le parole scritte su un sito internet rispetto a quelle che potresti ascoltare da un vero esperto nel settore (che però non via a contattare, fidandoti delle parole che leggi)


Un giorno il cicap dimostrerà che un uomino di 50 chili può muovere da solo e posare in sesto un masso da una tonnellata con tre pali di telefono e dei paranchi, poi estrapola e dice che lo può fare anche con 30 tonnellate e che non c'è mistero.

Quello dovrebbe dimostarlo chi propende per campi magnetici o antigravità. Il Cicap probabilmente propende per la storia più razionale, ovvero che l'autore di CC lo abbia costruito non da solo e non nei tempi che ci vengono raccontati da "testimoni" che non possono provare la loro testimonianza (e quindi magari sono complici). Del resto la fama di CC deriva proprio da questa storia e quindi, al di là della bellezza del luogo, questo fatto attira migliaia di turisti. Vuoi un esempio simile: Lock Ness. Quante persone hanno detto di aver visto il mostro? Centinaia, eppure guarda caso nessuno ha ancora fatto una foto o un filmato decente ad un dinosauro di svariati metri...però intanto la gente va a visitare una città che -tolto il mostro- non ha motivo di essere visitata.


Che la scienza materialistica è limita nella sua conoscenza del mondo rimarrà così finché non integra lo spirito ovvero non sarà più solo materialistica.


Io spero che quel giorno non arrivi mai, perchè sarebbe il giorno in cui morirà la scienza, che come tale deve star lontana da concetti come religione e filosofia. Inoltre cosa centra lo spirito con quello che sostieni tu? Alieni e militari possono essere dimostrati scientificamente, se venissero beccati mentre agiscono, mica è questione di spirito. A me sembri solo un visionario new-age.


"Sei tu quello che si pone i dubbi, noi siamo certi che sia opera dell'uomo."
Non ho dubbi, ma domande sul significato, su come si devono leggere, su cosa significano. Sono certo che tanti NON sono di origine umano come voi siete certi del contrario.
Mi fa piacere che hai cominciato almeno di usare la parola "indizio" invece di "prove".


Io non ho usato nessuna parola al posto di un altra: noi abbiamo delle PROVE riguardo all'origine umana di alcuni crop, e pertanto possiamo a buon ragione estenderle anche a tutti gli altri.
Tu non hai nemmeno uno straccio di INDIZIO per dire che non è così, ma solo congetture basate sul tuo presunto grado di impossibiltà nella loro realizzazione.
Sul fatto del significato dei crop...mi sa che tu hai visto troppi film (orribili) come Signs e ti stai facendo tanti di quei pipponi mentali che nemmeno immagini.


E ti devo ricordare che non è neanche provato che elfi, ninfe, nani e Pan non esistono e che non si può provarlo scientificamente, qui siamo sul discorso sull'esistenza di Dio.
Certo, la NON-ESISTENZA non è probabile scientificamente; l'ESISTENZA invece lo è. Quindi, se un giorno provassero scientificamente l'esistenza di fate, elfi e folletti, ne sarò felice. Ma intanto, siccome non è ancora successo, la scienza non può certo utilizzarli come la causa di qualche fenomeno, sarebbe una contraddizione del metodo scientifico e uno sputo in faccia a centinaia di anni dell'evoluzione di questo metodo (oltre che a qualunque legge di buon senso e raziocinio)


E così un indizio tra tanti (che alcuni ho già menzionato come i 350 cerchi documentati per secoli - ma te ignori i fatti scomodi)


Ma mi prendi per il sedere? TU li reputi impossibili, come chiunque non sa realizzarli, ma per qualcun altro invece sono possibilissimi.
Scusa ma hai mai visto quelli che fanno i castelli con le carte? Io non riesco nemmeno appoggiarne due, che già mi sono cadute, e anche se vedessi uno che mi costruisce un castello davanti, non saprei replicarlo. Quindi smettiamola una volta per tutte con questo ragionamento "per me sono impossibili=non sono umani"
E tu perchè invece non ignori il fatto che gli "studiosi" hanno preso cantonate fin dall'inizio e non vogliono ammetterlo?


è che non è possibile di creare nel arco di massimo quattro cinque ore notturne un crop con centinai di cerchi ogniuno con il grano messo in patterns diversi com'era successo, senza lasciare tracce (buchi) e senza sbagliare il disegno.

In base a cosa dici che non è possibile? Il crop è lì, sotto gli occhi di tutti. Quindi i casi sono due: o la testimonianza non è proprio corretta (i tempi sono più lunghi...e non è vero che nessuno ha notato niente) oppure qualcuno si è messo lì e l'ha creato. No, perchè tu vorrai dirmi che un astronave riesce ad essere invisibile e non farsi notare, vero?



E senza farsi beccare mai
L'esempio dei graffitari proprio non lo vuoi cogliere, vero? Chi è che ignora tutto ciò che è scomodo?
No, perchè tu vorrai dirmi che un astronave riesce ad essere invisibile e non farsi notare, vero?

Non serve l'invisibilita`, basta un campo NMP e potrebbe pure essere dipinta di rosa shocking che nessuno la noterebbe :)

(scusate, non ho resistito)
replicante cattivo:
E tu perchè invece non ignori il fatto che gli "studiosi" hanno preso cantonate fin dall'inizio e non vogliono ammetterlo?

Perché il non dire mai "Hai ragione, mi sono sbagliato" è tipico dei peracottari, dei complottoni e dei politici italiani !!
C'è un' aspetto del tuo ragionamento che mi sfugge.
Perchè se un cerchio è molto complicato e meraviglioso, questo implica che sia più probabile la sua origine non umana?


Purtroppo ora è così che si deve sempre come prima cosa cercare di verificare se è un hoax. E qui la prefezione è un indizio tra altri.

La domanda della tecnica per realizzare opere così è lecitissima, e l'assenza di bozze necessità una spiegazione. Per rimanere nel esempio dei graffiti: sono meravigliosi, creati di nascosto ma ci sono le bozze e la tecnica usata non è misteriosa.

Per il replicante: Ti ho chiesto se avevi letto qualcosa al riguardo di Coral Castle perché per due volte hai parlato di "tempo brevissimo" mentre erano 28 anni e si poteva sempre visitare. E non dare del imbrogliatore a Leedskalnin, che le pietre pesavano di più di quelle delle piramide e gli ha messo lui. Nessuno nega questo.

... il fatto che gli "studiosi" hanno preso cantonate fin dall'inizio e non vogliono ammetterlo?

Togli il virgolettato e leggi cosa hanno detto e scritto Anderhub, Müller e altri che non tu l'hai mai fatto.

@pkrime: La storia dei nodi è una tra tanti e per studiarli bisogna essere nel cerchio il primo possibile, perché il grano cerca subito di orientarsi nella verticale. E spesso non si riesce neanche entrare in un cerchio senza danneggiare il grano messa giù. Ma occhio, non credere a questo, lo dicono gli soliti "studiosi", tutt'una banda di ignorantoni che mentono.
Purtroppo ora è così che si deve sempre come prima cosa cercare di verificare se è un hoax. E qui la prefezione è un indizio tra altri.

Ma questa è una corbelleria che ti sei inventato tu! Un guscio di trilobite, la struttura del sistema nervoso, la forma dei cristalli di neve...noi li consideriamo "perfetti" perchè sono complicati e funzionali al loro funzionamento, ma anche una qualunque opera architettonica deve esssere proporzionata e funzionale.

E poi smettila di usare "hoax", perchè per te un hoax è il cerchio creato da un uomo; per noi un hoax è quando si vuol far credere che dietro quel cerchio c'è la mano degli alieni (senza alcuna prova)


La domanda della tecnica per realizzare opere così è lecitissima, e l'assenza di bozze necessità una spiegazione.

Le bozze non ci sono perchè non te le hanno lasciate lì...ci mancherebbe pure.

Per rimanere nel esempio dei graffiti: sono meravigliosi, creati di nascosto ma ci sono le bozze e la tecnica usata non è misteriosa.


Perchè? Tu sai come si fa a creare un graffito di grandi dimensione, con tanti colori, in poco tempo, al buio e con la paura di venire beccati? Io no, perchè chi fa queste cose non me l'ha mai rivelato: non per questo credo che i graffiti siano opera di alieni.
Se nessuno ha mai rivelato come si fanno i crop, non vuol dire che esiste la tecnica per farla.

Sai...nemmeno la formula della coca cola è conosciuta...eppure la coca cola esiste ed è prodotta sulla Terra.


Per il replicante: Ti ho chiesto se avevi letto qualcosa al riguardo di Coral Castle perché per due volte hai parlato di "tempo brevissimo" mentre erano 28 anni e si poteva sempre visitare.

Ma cosa stai blaterando? Il "tempo brevissimo" è quello in cui, secondo le teorie più fantasiose, l'autore di Coral Castle avrebbe scaricato dai camion e innalzato pesanti blocchi di pietra.


E non dare del imbrogliatore a Leedskalnin, che le pietre pesavano di più di quelle delle piramide e gli ha messo lui. Nessuno nega questo.

Nessuno? Tu sei troppo categorico nelle tue affermazioni, ragazzo...
Il fatto che Leedskalnin fosse alto 1,40 e pesasse 50 kg non cambia assolutamente nulla, perchè pure un operaio di 2 m per 100 kg ha bisogno di attrezzi per spostare i blocchi.
Inoltre, se lui dice che ha costrutito tutto quello da solo, ma nessuno l'ha mai visto lavorare per dimostare questa affermazione...
...allora sappi che io so volare! Ma non posso farlo se le persone mi guardano. Inoltre non voglio far vedere a nessuno la mia tecnica per volare,
Cosa fai? Non mi credi? Mi dai del bugiardo? Come ti permetti?


Togli il virgolettato e leggi cosa hanno detto e scritto Anderhub, Müller e altri che non tu l'hai mai fatto.


Io gli "studiosi" di crop-circle continuerò a scriverlo virgolettato, perchè non esiste alcuna branca della scienza che si occupi di questo argomento. Per anni hanno preso cantonate, dichiarando "impossibili" crop che si realizzavano in poche ore e con pochi mezzi. Inoltre, "studiosi" che tirano in ballo fenomeni naturali non definiti, esperimenti militari o alieni, non sono studiosi, sono ciarlatani che sputano in faccia al metodo scientifico.
La domanda della tecnica per realizzare opere così è lecitissima

Questa è l'unica frase sensata che hai scritto.
E' vero: è lecito stupirsi davanti a qualcosa che ci meravigli e porsi delle domande. Ma se si vuole davvero capire cosa c'è dietro, non si può vaneggiare.
Quando un prestigiatore viene segato in due, si mette a volare sul pubblico o sparisce e riappare in altro posto, è meglio pensare che siano dei trucchi ben realizzati e con una spiegazione razionale (che noi non conosceremo mai) o pensare che invece lui sia un essere sovrannaturale capace di realizzare magie?
domanda culturale e stemperante:

Posto che nell'antichità, fino al 1700 circa, ogni fenomeno sconosciuto era attribuito a "Dio" o a "il diavolo".

Successivamente, con lo sviluppo del pensiero e metodo scientifico, le sacche ignoranti della popolazione attribuivano a "i morti" la spiegazione dei fenomeni che non capivano.

Quando è successo, nella nostra cultura(*) che le cose insolite e ignote, solitamente attribuite a "i morti" si sono evolute per essere attribuite a "gli alieni"?


(*) in culture più arretrate della nostra sono sempre "i morti" i responsabili delle cose non comprensibili, in quelle più primitive è ancora "Dio".
Le bozze non ci sono perchè non te le hanno lasciate lì...ci mancherebbe pure.

Ti vorrei ricordare che usano per il lavoro campi di grano sorvolati quotidianamente. Ovviamente i tuoi artisti sono nati con delle capacità straordinarie, fanno sempre capolavori senza sbaglio e senza allenamento. Se tu non vedi che almeno qui c'è un punto debole debole nella teoria buonanotte.
Ti vorrei ricordare che usano per il lavoro campi di grano sorvolati quotidianamente.

Cosa intendi per "sorvolare"? che ci passano sopra gli aerei di linea?
Che vengono irrorati con i biplani come nei film?
Che passano gli stealth a controllare?
Questa tua affermazione è assolutamente faziosa e totalmente da dimostrare. Inoltre quante volte passerebbero questi "controlli"? Anche di notte, con tanto di visore a infrarossi? Non è un po' troppo per un comunissimo campo di grano?



Ovviamente i tuoi artisti sono nati con delle capacità straordinarie, fanno sempre capolavori senza sbaglio e senza allenamento. Se tu non vedi che almeno qui c'è un punto debole debole nella teoria buonanotte.

Quelle che tu chiami "capacità straordinarie", tentando di distorcere le parole, io lo chiamo talento e ingegno: ovvero quelle cose su cui si basa l'arte e che nessuno scienziato saprà mai ricreare in laboratorio, altrimenti su richiesta potremmo avrere un Mozart e un Michelangelo.
Le loro opere erano perfette, stupende, senza la minima sbavatura: Mozart e Michelangelo erano essero sovrannaturali? No, erano uomini, solo con un talento enorme: molti sanno risuonare le loro opere, ma pochissimi saprebbero realizzarne di simili partendo dal nulla.

Inoltre non è vero che non sbagliano mai: ci sono tantissimo crop fatti male o impefertti, ma questi, guarda caso, i tuoi siti non li pubblicano.
Che ne dici di questo?
http://www.nanoworld.org.ru/data/20061011/20070103/sw15.jpg




Se tu non vedi che almeno qui c'è un punto debole debole nella teoria buonanotte.

E se tu non vedi che la tua teoria (che non hai ancora voluto dirci) non ha alcun fondamento logico/scientifico, buonanotte.
Buonanotte alla ragione.
Ti vorrei ricordare che usano per il lavoro campi di grano sorvolati quotidianamente.

E chi sorvola quei campi?
Piloti di ultraleggeri che portano i turisti a vedere i CC.
Sono forse degli ""studiosi"" o forse hanno non pochi interessi a dichiarare: "ma guarda, non c'era dieci minuti fa!" al passeggero PAGANTE che hanno accanto?

fanno sempre capolavori senza sbaglio e senza allenamento.

Ma chi lo dice?
anche tu ammetti che i CC sono migliorati con gli anni, da semplici cerchi ai capolavori attuali.
Se non è allenamento questo, cosa è allora?
forse gli alieni hanno sopravalutato la nostra intelligenza.

Trenta anni fa hanno fatto dei semplici cerchi, "vedrai che capiranno!" si dicevano, poi, visto che non capivamo hanno fatto cerchi sempre più complicati dicendosi: "cavolo ma questi sono proprio duri di comprendonio!".

forse tra qualche anno, dopo aver fatto la copia esatta della Cappella Sistina nel grano, si decideranno a scrivere ai giornali e farsi intervistare da Giacobbo!
...gli stealth a controllare?
Questa tua affermazione è assolutamente faziosa e totalmente da dimostrare


Ti ha già risposto Fozillo, dicendo che hanno degli interessi economici di sopprimere i cerchi complessi venuti male. Sequestrano le macchine digitali agli turisti quando tentano di documentarle.



Inoltre non è vero che non sbagliano mai: ci sono tantissimo crop fatti male o imperfetti, ma questi, guarda caso, i tuoi siti non li pubblicano.

Sul fatto che gli pubblicano abbiamo già discusso giorni fa e ho segnalato una pagina con molti hoax. Per darti un secondo esempio: I "miei siti" qui qui fanno vedere questo tentavivo.

Ma visto che sei per la ragione spero che capisci che si parla invece di bozze/allenamenti/fallimenti di cerchi di questo tipo e non del tipo brutto e semplice. Da quanto mi risulta in più di dieci anni nessuno è riuscito di fotografarne uno, ci sarà un motivo.
Ti ha già risposto Fozillo, dicendo che hanno degli interessi economici di sopprimere i cerchi complessi venuti male.

Sei talmente radicato nelle tue idee bislacche che non ti sei neppure accorto che Fozzillo ti stava prendendo in giro: infatti lui sosteneva che i vari sorvoli di cui parli sono fatti per far vedere i crop ai turisti (che quindi PAGANO): quindi vuol dire che a qualcuno fa comodo avere un bel crop da far vedere...e in questi casi l'ipotesi "facciamocene uno su ordinazione" diventa la più ragionevole.


Sequestrano le macchine digitali agli turisti quando tentano di documentarle.

E perchè mai dovrebbero sequestrare le macchine? CHI le sequestra? Cosa devono nascondere? Ma soprattutto DOVE HAI LETTO QUESTA COSA?
Ma prima non dicevi che le macchine non scattavano? Ora dici che le macchine vengono sequestrate...però intanto le foto ci sono (magari se cambiassi sito ne troveresti di più)

Ste, davvero...se arrivi a fare queste ipotesi di complotto e di cospirazione, allora perchè non ti iscrivi ai "giochi senza speranza"? Ti iscrivo io, se vuoi...
(un applauso a chi riconosce la citazione :D)



Sul fatto che gli pubblicano abbiamo già discusso giorni fa e ho segnalato una pagina con molti hoax. Per darti un secondo esempio: I "miei siti" qui qui fanno vedere questo tentavivo.


Certo, non li pubblicano, come i siti di tatuaggi non pubblicano mai le foto di chi si fa tatuare farfalline di 2cm: devono giocare sulla spettacolarità di queste opere, quindi quelli malfatti vengono censurati. Però intanto esistono. Inoltre è chiaro che se un sito vuole far pensare all'idea di un crop circle creato da esseri superiori non farà mai vedere un opera incompleta o approssimativa, che contrasti la sua tesi.
E' come chi sostiene che nel prato del pentagono non c'erano i rottami dell'aereo: bastava evitare tutte le foto in cui questi comparivano. Certo è che se tu vai su un sito complottista, puoi cercare quanto vuoi, ma le foto dei rottarmi non le troverai MAI.


"Ma visto che sei per la ragione spero che capisci che si parla invece di bozze/allenamenti/fallimenti di cerchi di questo tipo e non del tipo brutto e semplice. Da quanto mi risulta in più di dieci anni nessuno è riuscito di fotografarne uno, ci sarà un motivo."

ANCORA CON QUEL SITO? Pechè non cerchi altrove? Forse perchè sai che troveresti quello che vuoi negare..

Questo, a parer mio, è realizzato malto male (anche se io non saprei nemmeno come iniziare)
http://centroufologicotaranto.blogspot.com/2008/02/google-earth-ancora-un-crop-circle.html

E questi?
http://centroufologicotaranto.blogspot.com/2008/02/una-coppia-di-semplici-crop-circles.html
Non li troverai mai sul sito della Pringle, perchè sono troppo facili e troppo poco spettacolari.


E questo schifo?
http://www.cropfiles.it/cropcircles_2004/crop_circle_Fontevole_7luglio2004.jpg

E questo?
http://www.cropfiles.it/cropcircles_2004/Cormano_21giugno2004.html


Anzi, guardati tutta la pagina
http://www.cropfiles.it/cropcircles_2004.html

e vedrai che quando di vuole DOCUMENTARE il fenomeno, anzichè dargli un'interpretazione (del tipo "guarda che belli, guarda che meraviglia") allora ci si trova davanti a delle opere ben realizzate, ma anche delle schifezze. Solo che le seconde, per chi vuole specularci sopra, fa comodo nasconderle.
Replicante cattivo,

grazie per le immagini e per la tenacia. Mi sa che è tutta fatica sprecata, comunque. Ste continuerà a dire che quelli brutti sono "hoax" e che quelli belli sono irrealizzabili dall'uomo, dunque sono opera (a scelta) della natura, degli elfi, dei folletti, degli alieni, delle fate, di Pan, di Pippi Calzelunghe o di Mastro Lindo.

L'Universo è pieno di meraviglie non ancora studiate... non capisco perché la gente non si dedichi a queste cose, piuttosto di interessarsi a misteri fasulli! - Anzi, lo capisco benissimo: studiare è faticoso, mentre riempirsi la bocca di aria fritta non costa niente.

Guido
@Guido
Lo so che non concluderò niente, ma tutto questo prima o poi riesce a fargli tirare fuori delle perle, come quelle delle macchine fotografiche sequestrate perchè documentano cose che devono rimanere segrete: del resto celare al mondo un crop in piena luce è molto difficile, soprattutto se poi è continuamente sorvolato...quando si dice la contraddizione!

Inoltre tutto questo discorso porta alla luce un altro comportamento umano, che fortunatamente non è di tutti, ma purtroppo è di molti, ovvero quello di non ammettere le cantonate: quando si sbaglia solitamente si adottano questi comportamenti
- spostare i paletti, continuando però a sbagliare
- fare finta di niente, sperando che nessuno se ne accorga


Anche a me a volte piace pensare a qualche teoria affascinante anche se magari non è piacevole: sappi che io, anni fa, ero un complottista (a dire il vero, molto alla buona) che linkava alla gente i video di luogo comune con le "eplosioni controllate delle torri" o le foto del prato senza rottami. Poi ho scopeto questo sito e mi sono accorto subito che avevo postato delle cose, non solo senza controllarle, ma senza nemmeno pensare ragionevolmente se avevano un senso. In quel momento mi sono sentito profondamente stupido!
Però poi ho smesso di linkare quelle boiate, anzi, a chi me le mandava, io rispondevo col relativo post del blog di Paolo, invitandolo, la prossima volta, a controllarlo prima di diffondere altre teorie simile.
E in quei casi, ben pochi mi ringraziavano: o stavano zitti, oppure -quando ne discutevamo a voce- continuavano a riproporre altre teorie alternative, già ampiamente sbufalate.

E anche in questo caso, le persone come Ste, non sai se sono davvero convinti del loro mondo popolato da folletti e forze magiche, o semplicemente non vogliono rendersi conto di aver preso una cantonata, continuando a prenderne.
Scusa, ti ho appeno fatto vedere i hoax inglese pubblicati per due volte ma non l'hai nemmeno capito che vengono pubblicate, ma tiri fuori i hoax italiani che non è che una grande scoperta che in Italia 90-100% sono fatti da uomini; hai capito nemmeno l'ironia del sequestro delle macchine (che hanno problemi a volte dentro il crop ma non a centinai di metri sopra).


Buonanotte.

@Guido: Cosa una ritiene meraviglioso è soggettivo, cosa per uno è fasullo per l'altro è degno di occuparsi.