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2009/10/12

Convegno CICAP, tre giorni fra gli Scettici Allegri: la Sindone, il mago e l'astronauta

L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazine iniziale. Ultimo aggiornamento 2009/10/18.

Sono rientrato da poco da tre giorni di pura adrenalina e allegria insieme agli amici del CICAP al convegno di Abano Terme, starring Piero Angela, Silvio Garattini, Umberto Guidoni, Silvan, Raul Cremona, Massimo Polidoro e tanti bravissimi relatori (la copia della Sindone di cui parlano tanto i giornali, realizzata dal chimico Luigi Garlaschelli, era lì) e prestigiatori. Sì, perché il CICAP non è un'associazione legnosa, come pensano in molti, ma è una banda di gente che con la scienza si diverte intanto che demistifica e sbugiarda i ciarlatani spillasoldi.

Per i dettagli ci sarà tempo nei prossimi giorni: adesso devo schiantarmi a recuperare troppe notti insonni e giornate intensissime. Tre giorni insieme agli amici, che ripagano di tanti insulti e cattiverie dei complottisti e ricaricano per un altro anno d'indagini antibufala e di avventure informatiche.

Intanto vi offro qui una delle pochissime foto che ho avuto tempo di scattare: se c'eravate, mandatemi le vostre, per favore! La persona al centro è Raul Cremona, che alle due del mattino, dopo una serata di magia al convegno CICAP, sta ancora facendo stupire gli amici con i suoi giochi di prestigio, scambiandoli con i colleghi prestigiatori seduti di fronte (Pecar e Walter Rolfo). Vederlo giocare seriamente con le carte, faccia a faccia, dopo che ci ha fatto piegare dal ridere come conduttore della serata, è stato strepitoso.

L'atmosfera del convegno è difficile da descrivere, ma credo che l'emozione di fondo sia stata, anche per i molti volti nuovi che ho visto fra il pubblico, l'allegra meraviglia di scoprire una scienza appassionata e ricca di misteri e di fascino quanto e più delle fantasie ufologiche, cospirazioniste, sciachimiste e catastrofiste. Appassionata e instancabile come tutti i collaboratori che hanno organizzato il convegno in modo splendido e che vorrei ringraziare per la pazienza, la flessibilità creativa e la cortesia inesauribile. Perché non sono mancate le difficoltà improvvise e gli inciampi, che io ho visto da dietro le quinte ma che non rivelo per rispetto del grande lavoro fatto per risparmiarne gli effetti al pubblico. E non sono mancati scambi di frasi come “Dove hai messo la torre di lancio dell'Apollo?” “Nel ripostiglio, in fianco alla Sindone”. Totalmente surreale.

Aggiungo solo una cosa: per chi ha visto e chiesto una copia delle straordinarie stampe delle foto delle missioni Apollo fornitemi da un lettore (che ringrazio ancora una volta per le emozioni che ha regalato a me e al pubblico del convegno), sarà è disponibile un file scaricabile contenente tutte le immagini restaurate.

E ora via, verso nuove avventure!


Aggiornamento 2009/10/13


Sul sito del CICAP trovate le prime foto del convegno (qui mi si vede in tenuta da Controllo Missione con la bandiera lunare in mano; la persona seduta è Umberto Guidoni). Sul blog di Massimo Polidoro c'è il suo primo bilancio e il commento dei lettori e dei partecipanti.

Sul blog di Francesco Grassi trovate la sua relazione sui cerchi nel grano.


Aggiornamento 2009/10/15


È pronto il file delle foto dell'Apollo 11. Si tratta della scansione a 4000x4000 pixel del rullino AS11-40, quello a colori usato dagli astronauti della prima missione a sbarcare sulla Luna nel luglio del 1969 per documentare la loro escursione sulla superficie del nostro satellite. Il file è di circa 490 megabyte ed è esente da restrizioni di copyright in quanto materiale pubblico della NASA. Abbiate pazienza se lo scaricamento è lento: la banda è quella che è. Il file rimarrà sul server indefinitamente, per cui non c'è fretta. Buona visione.


Aggiornamento 2009/10/16


Grazie a Rodri è disponibile una copia del file con le foto Apollo su eMule.

Grazie a Tarcisio è disponibile anche un Torrent delle stesse foto Apollo.

Ecco invece qualche foto del convegno:
Piero Angela. Alle sue spalle, Massimo Polidoro. Credit: Prampolo
Piero Angela. Alle sue spalle, Massimo Polidoro.
Credit: Prampolo.


Il pubblico. Nessun lunacomplottista in vista.

Assemblaggio del Saturno V. Credit: Prampolo
Preparativi prima della relazione sui complotti lunari.

Credit: Prampolo
Adrenalina a mille, ore di sonno tre, minuti a disposizione venti:
parto con la relazione.
Credit: Prampolo.

Piero Angela guarda gli esperimenti sulle ombre lunari dal vivo. Credit: Prampolo
Serata Luna: Piero Angela guarda gli esperimenti sulle ombre lunari dal vivo.
Credit: Prampolo.

Paolo con la bandiera e Guidoni. Credit: Prampolo
Sbufalamento delle tesi lunacomplottiste a proposito della bandiera,
sotto l'occhio vigile di Umberto Guidoni.
Credit: Prampolo.

2.118 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   1601 – 1800 di 2118   Nuovi›   Più recenti»
yos ha detto...


Cioè Pirandello ti visita nei sogni per sottoporti a terribili torture?
;P


Quasi :)
Terribili torture visitano i sogni per sottoporli Pirandello
:P

yos ha detto...

Accidenti quando si dice la combinazione :)

Ho postato assieme a Motogio !
I'm sorry :)

Nodens ha detto...

I due thread cambiano pagina allo stesso tempo!
Cosa nasconde quest'inquietante congiunzione?
é vero che il re del terrore si manifesterà dal suo maniero digitale?
Saranno stati i Templari?
Andiamo in Egitto!

Turz ha detto...

Ma in Germania i gelatai stanno chiudendo? Ho visto parecchi annunci di gelaterie in vendita "per motivi di salute". Su giornaletti locali.

Anche una pizzeria di Duisburg ha chiuso due anni fa "per motivi di salute".

mogio ha detto...

@L'economa domestica

Per i film da supercritici e superpremi...

99 su 100 palle clamorose


Come sei perentoria, un film è un film può piacerti come può non piacerti, ma dire che 99 volte su 100 sono palle... ;)

Ma se citi qualche titolo possiamo discuterne.

yos ha detto...

Ok, io debbo andare, ci si vede più avanti.

Almeno al prossimo incrocio :)

Nodens ha detto...

Dancer in the dark!
Il film peggiore che io abbia mai visto.
Uscito dal cinema sono andato in cerca di una pistola per spararmi!

Turz ha detto...

I due thread cambiano pagina allo stesso tempo!
Cosa nasconde quest'inquietante congiunzione?
é vero che il re del terrore si manifesterà dal suo maniero digitale?
Saranno stati i Templari?
Andiamo in Egitto!


Il rapporto tra il numero di commenti dell'Epico e quello del Leggendario si sta avvicinando asintoticamente a QUATTRO, e di circa QUATTRO chilometri è anche la distanza che collega l'Egitto con la Francia...

mogio ha detto...

@Nodens

Quello con i capelli bianchi

Ps sto seguendo i consigli di Yos, postare ovunque ;)

Turz ha detto...

@motogio:
Ma se citi qualche titolo possiamo discuterne.

Apri il Mereghetti, cerca 100 film da quattro stelle, toglici Blues Brothers e prendi gli altri 99.

Nodens ha detto...

motogio ha detto...


"Quello con i capelli bianchi"

Volevano essere i ghostbusters ;) (scena contro gozer)

Turz ha detto...

Che casino però con i thread incrociati!

Stepan Mussorgsky ha detto...

Io ogni tanto passo anche di qua ;)

Who's Morena? ha detto...

Immagino che questo sia il thread leggendario...
Qualcuno di voi gentiluomini se la sente di fare un riassunto veloce ad una signora pigra?

Turz ha detto...

Dunque, siamo partiti dalla Sindone.
A quel punto si è acceso un dibattito tra cattolici (anche scettici) e atei "puri" sull'importanza dei miracoli per la fede.

Poi (o prima?) è intervenuto Mattia da Praga dicendo, supportato da me che traducevo dal pignolese al pierangelese, che la matematica non è una scienza.

Turz ha detto...

Poi si è parlato di conteggi binari con le dita, di Dio che crea il mondo da una shell di Unix, sono intervenuti anche papageno e Netracer a ravvivare un po' il dibattito (ma non dibattendo fra loro bensì entrambi uno alla volta con Nodens), il tutto inframezzato da Turz e usa-free che giravano pagina o postavano link su Chuck Norris o si fingevano bX-inorhr, usando ogni tanto espressioni lombarde, a tal punto da far sospettare di essere la stessa persona.

Who's Morena? ha detto...

mi stai dicendo che avete fatto 1600 commenti senza femmine?

Turz ha detto...

Poi è intervenuto mattia ribadendo con forza che 2+2 non fa 4!

Q ha lanciato il sospetto che mattia fosse uno dei travestimenti di Morena.

Dopo varie discussioni si è scoperto che 2+2 fa 4 ma non 4! (4 fattoriale) e da lì tutta una serie di discorsi nerd come la tastiera Dvorak o gli auguri di compleanno che sottolineano su quanti bit si può rappresentare l'età del festeggiato.

Siamo ancora a metà...

Stepan Mussorgsky ha detto...

Morena scopre un mondo nuovo, quello delle elucubrazioni da geek! :D

Turz ha detto...

mi stai dicendo che avete fatto 1600 commenti senza femmine?

Più o meno. E pure senza sciachimisti o altri troll veri e propri, e sembra persino senza fake. Ormai stiamo imparando :-)

Turz ha detto...

La seconda metà la posto più tardi, ora torno in laboratorio.

Nodens ha detto...

Turz ha detto...

"Poi si è parlato di conteggi binari con le dita, di Dio che crea il mondo da una shell di Unix, sono intervenuti anche papageno e Netracer a ravvivare un po' il dibattito (ma non dibattendo fra loro bensì entrambi uno alla volta con Nodens), il tutto inframezzato da Turz e usa-free che giravano pagina o postavano link su Chuck Norris o si fingevano bX-inorhr, usando ogni tanto espressioni lombarde, a tal punto da far sospettare di essere la stessa persona."

Aggiungerei che vi è stata una divertente deriva storico-leggendaria quando si è scoperto che circa 4 utenti sono storici di "professione".
In effetti in questo thread sono stato parecchio presente, è il mio figlioccio he he.
Ma viene il tempo in cui ogni banbino deve camminare con le proprie gambe.
Da domani starò via qualche giorno per un importante attività culturale, Lucca Comics, intervallata da importanti visite eno-gastronomiche.
Affido il thread alle capaci mani di Usa-free, turz, yos e Motogio. Fate i bravi e fatemi trovare qualcosa da leggere quando torno, ma non troppo.

Who's Morena? ha detto...

uh, e io Nodens?

Nodens ha detto...

Turz ha detto...
"mi stai dicendo che avete fatto 1600 commenti senza femmine?

Più o meno. E pure senza sciachimisti o altri troll veri e propri, e sembra persino senza fake. Ormai stiamo imparando :-)"

Credevo che Elena e l'economa fossero femmine di esso femminile. ;P

Nodens ha detto...

Who's Morena? ha detto...
"uh, e io Nodens?"

Tu sei gia incaricata del Thread Epico.
Se prendi anche questo c'è un conflitto d'interessi. ;P

Who's Morena? ha detto...

un geek mi manca, chissà se riesco ad inventarmene uno plausibile...

A.

Who's Morena? ha detto...

è da un po' che non faccio un giro sul blog dell'Economa, chissà se ha postato altre ricette...
Quella delle pesche col cioccolato era vicina all'ispirazione divina.
Un big bang di piacere per le papille gustative...

mogio ha detto...

@Nodens

Buon viaggio, quasi quasi t'invidio ;)


@Turz

Anch'io ero convinto che Elena e l'economa domestica fossero femmine, come l'ultima (ma solo in ordine cronologico) arrivata Michela ;)

vincenzo ha detto...

@ Yos
A me Pirandello non piace.

Hai osato criticare Pirandello!!
Sappi che ho contattato i vertici dell'aviazione militare che mi hanno assicurato che verrai prontamente identificato e irrorato con terribili "scie chimiche", e verranno pure extraterrestri a farti visita e rapirti per analizzarti con le loro temibili sonde! ;)

Nodens ha detto...

Dal blog di Neil Gaiman, ;)

"Due to his special needs and peculiar physiology, Mr. G is shipped from place to place in a specially designed steamer trunk filled with a brandy-like solution. On his return home, he must be decanted, the solution slowly replaced with tea, and spends the first subsequent week in a zombie-like fog as he marshals his power and bids his senses return to him, like Odin summoning Huginn and Muninn.

During this delicate period, care must be taken that nothing unusual intrudes upon the process, lest Zombie Neil go wandering into the forest after deer and hapless hikers. It is rumoured that the lye pit is getting full, and Woodsman Hans needs a new shovel."

Se non sapete chi è Neil Gaiman vergognatevi e correte a comprare absolute Sandman!

Turz ha detto...

è da un po' che non faccio un giro sul blog dell'Economa, chissà se ha postato altre ricette...
Quella delle pesche col cioccolato era vicina all'ispirazione divina.
Un big bang di piacere per le papille gustative...


Non per togliere nulla ai meriti dell'Economa, ma c'è anche qualcun altro che blogga ricette.
*si allontana fischiettando...

Turz ha detto...

Anch'io ero convinto che Elena e l'economa domestica fossero femmine, come l'ultima (ma solo in ordine cronologico) arrivata Michela ;)

Era quello che intendevo con "più o meno". Volevo dire che al contrario del Thread Epico, non hanno avuto un ruolo di punta nel portare il Thread Leggendario al podio.

@Nodens:
Salutami i giocatori di Go.

Nodens ha detto...

Turz devi ancora finire il riassunto del thread ;P

vincenzo ha detto...

@ Nodens
correte a comprare absolute Sandman

Sandman?? Immagino che tu non ti riferisca al racconto breve omonimo del grande Ernst Theodor Amadeus Hoffman!

Turz ha detto...

Turz devi ancora finire il riassunto del thread ;P

Arrivo tra un pochino.

Turz ha detto...

Si è parlato di Schliemann che ha scoperto Troia, anzi nove una sopra l'altra (un'orgia, praticamente :-D) e si è discusso del fatto che Iliade, Vangeli, libro di Giacobbo e altri testi letterari (contenenti sia elementi reali che elementi inventati e/o discutibili) possano essere usati in parte come documenti storici.

Alla soglia dei 1000 commenti (e conseguente raggiungimento del secondo posto tra i thread epici, accuratamente monitorato e propugnato da Turz e usa-free), Nodens ha proposto un sondaggio sul diluvio universale.

Turz ha detto...

Dopo un principio di discussione su Chiesa e marketing sono emerse inquietanti segnalazioni di apparizioni mistiche, rispettivamente di Gesù all'IKEA (no, non questa) e di Straker in un vespasiano.

Poi ho tentato inutilmente di convincere usa-free a venire in Germania e tutti a non aver paura del wasabi.

Si è discusso di come vengono assegnati i Nobel, i premi cinematografici e i giudizi per le classifiche sulla libertà di stampa.

L'economa domestica ci ha fatto la ramanzina per l'ignoranza diffusa riguardo ai re etruschi di Roma (emersa qui ma non mi ricordo se la discussione poi è rimbalzata sull'Epico). Il che mi fa ripensare (commento inedito!) al fatto che l'Italia poi non è messa così male sulla libertà di stampa quanto sulla qualità dell'istruzione scolastica.

Turz ha detto...

vincenzo ha sollevato la questione: monoteismo => intolleranza?
e siamo andati avanti per altri 100 commenti.

E anche un'altra questione: se affermo qualcosa e mi comporto in tutt'altro modo, sono illogico? ipocrita? furbo? stronzo?
e via per altri 100 commenti.

È arrivato anche don, quindi siamo tornati a parlare di religione.

In realtà il discorso dei Nobel e dei film è arrivato dopo, ma era partito già un paio di pagine fa.

Insomma eccoci a 1637 o quel che è.

Tutto chiaro? :-P

Stepan Mussorgsky ha detto...

Ottima capacità di sintesi, caro Turz! ;)

don Spencer ha detto...

complimenti Turz!

ci riassumi anche tutti gli altri threads di Attivissimo da quando ha iniziato il blog?

:D

Stepan Mussorgsky ha detto...

@don

Arriverebbe prima la fine del mondo nel 2012 :D

Turz ha detto...

@don:
Essendo Attivissimo un attonimo, non ce la faccio a seguire tutto.
Proverò col blog di Renzo Piano :-D

vincenzo ha detto...

Don mi rivolgo a te in quanto sarei curioso di sentire la tua opinione come prete cattolico riguardo a un argomento con cui cerco di provocare :) i miei amici cattolici!
La questione è le scuse che il Papa Karol Wojtyla fece riguardo al processo a Galileo, mi è sempre sembrato che quel fatto si aprisse a 2 interpretazioni:

1) le scuse erano fatte in nome di Dio che aveva chiarmente sbagliato ispirando il Papa di quel tempo

2) si riconosce che Dio non è l'ispiratore delle scelte operate dai vertici religosi della chiesa che è semplicemente un organizzazione di uomini che come tali possono commettere errori nell'interpretazione del disegno Divino!

Tu come la vedi?
Ovviamente il parere di chiunque altro è ben accetto!!

Vorrei anche riportare in campo il discorso sulla sindone, oggi pomeriggio guardavo il programma su rai3 "Le Storie - diario italiano" in cui Augias intervistava una storica (non ricordo il suo nome) che ha scritto un libro sul rapporto tra i Templari e la Sindone, ovviamente ad un certo punto Augias ha fatto presente alla studiosa il fatto delle analisi che hanno stabilito la datazione della Sindone in periodo medioevale, a quel punto la tipa ha tirato fuori un documento (a suo dire ufficiale) da cui risulterebbe che i campioni esaminati erano diversi da quelli che erano stati prelevati dalla Sindone (la differenza starebbe nel peso dei campioni) a me è sembrata una cavolata, sopratutto quando ha aggiunto che i campioni esaminati erano troppo piccoli per ottenere risultati certi e addirittura che i campioni sarebbero stati alterati perchè non si era usato i guanti durante il prelevamento degli stessi!
C'è qualcuno che ha letto il libro in oggetto o che conosce la storica che lo ha scritto??
Volevo fare una ricerca ma non ricordo ne il nome della tipa ne il titolo del libro!!

mogio ha detto...

@Vincenzo

C'è qualcuno che ha letto il libro in oggetto o che conosce la storica che lo ha scritto??

Non ho particolari interessi in questo campo ma Dgrossato, nella prima pagina di questo thread, aveva postato questo:

Gli inganni di Barbara Frale

Penso che la persona sia la stessa che menzioni tu.

vincenzo ha detto...

@ motogio

Esatto è proprio lei,ho controllato il link che hai ripostato (non mi ricordavo il post di Dgrossato) e vedo che conferma le mie perplessità riguardo le sue argomentazioni, tra l'altro mi sembrava che pure Augias fosse alquanto dubbioso mentre esprimeva il suo giudizio finale sul libro!!!

L'economa domestica ha detto...

Bhé, secondo quanto sostiene un mio amico, io NON sono una donna.

don Spencer ha detto...

@ Vincenzo

la seconda, con queste precisazioni:
1. Le scuse non possono essere fatte in nome di Dio, ma al massimo a nome della Chiesa a Dio ed agli uomini. Il Papa non parla a nome di Dio, solo Cristo ha parlato in nome di Dio.
2. Dio non è l'spiratore delle scelte operate dai vertici della chiesa se non in ciò che attiene la fede e la morale e anche per questi solo in rari determinati casi. Se un vescovo dice una boiata è una boiata, se un papa dice una boiata è una boiata anche se la dice lui. Ad esempio nel suo libro Gesù di Nazareth Benedetto XVI dice nell'introduzione che si tratta un libro di ricerca dunque pienamente criticabile ed opinabile e che non desidera comunicare, come Papa, alcuna definizione di fede.

riguardo a Galileo, se hai voglia di leggere può essere interessante questo link, soprattutto dal n. 4 in poi:

http://tinyurl.com/9hlbwm

vincenzo ha detto...

@ Don

Dunque convieni con me che quando si tratta di interpretare il pensiero o il volere di Dio (nel caso ce ne sia uno) nessuno nemmeno il Papa puo dire di avere una posizione privilegiata o a prova di errore, ma a questo punto mi chiedo, se io fossi un credente in base a cosa dovrei riconoscere l'autorevolezza del Papa, anche tu scrivi:

Ad esempio nel suo libro Gesù di Nazareth Benedetto XVI dice nell'introduzione che si tratta un libro di ricerca dunque pienamente criticabile ed opinabile e che non desidera comunicare, come Papa, alcuna definizione di fede.

ma allora quale è il suo ruolo se non quello di dare una definizione di fede in cui i cattolici si riconoscano e possano praticano (tra l'altro pensando di doverla rendere pratica comune anche per i non credenti come i casi recenti sul biotestamento e aborto e differenzazioni tra famiglie gay o etero..ecc.. dimostrano)?
Del resto mi sembra che il problema sia presente nella religione Cattolica da lungo tempo, sbaglio o ci fu un concilio in cui si affermo il dogma dell'infallibilità del Papa?
Non ti sembra che ci sia un fondo di ipocrisia se da un verso ammetto di non essere il portavoce di Dio e dall'altra stabilisco delle regole dei dogmi usando il suo nome come garante delle mie scelte?
In pratica essere Cattolico non significa seguire il volere di Dio ma solo quello di un organizzazione di uomini al cui vertice si trova il Papa!

Ho letto con interesse le dichiarazioni di Carol Wojtyla che mi hai indicato, anche se devo dire di aver dovuto rileggere piu volte per riuscire a capirci qualcosa, allora direi che i primi 5 punti servano ad introdurre il concetto che le scoperte scientifiche debbano esser interpretate alla luce del pensiero filosofico, e su questo, anche se inevitabilmente è così, avrei da commentare che il pensiero filosofico introduce nella scienza la complessità del linguaggio rendendo vaporoso e soggetto a giri di parole quello che invece la scienza esprime chiaramente con equazioni matematiche che descrivono in maniera priva di ambiguità i propri risultati è per questo che galileo introdusse il concetto di misurabilitè e quantificazione dei fenomeni fisici.
Nei punti sucessivi afferma che questi 2 campi del sapere, (scienza e filosofia/teologia) seppure procedono su binari separati non sono in contrapposizione e pure la scienza non porta alla verità assoluta, e su questo mi trovo d'accordo ho sempre sostenuto che pure la scienza richiede un atteggiamento fideistico, niente ci assicura che le teorie che oggi riteniamo vere non verrano smentite un domani da nuovi fatti e conoscenze, ma perlomeno le affermazioni scientifiche guadagnano la loro autorevolezza dai risultati pratici che ottengono (è il metodo scientifico che ci ha portato dalle clave ai telefoni cellulari) mentre il progresso sociale non è conseguenza diretta della teologia.
Per finire vorrei aggiungere un aneddoto che riguarda Einstein di cui Wojtyla nel suo discorso riporta alcune affermazioni:
Einstein era uno dei fondatori della teoria quantistica ma ne prese le distanze quando si accorse che le sue implicazioni non corrispondevano alla visione del mondo che lui prediligeva e passo gran parte dei suoi ultimi anni a cercare un modo scientifico di confutarla ed era solito uscirsene con affermazioni del tipo "Dio è malizioso ma non gioca a dadi con l'universo" a cui Niels Bohr gli rispose "forse è ora che la smetti di dire a Dio che cosa deve fare con i suoi dadi".

Ribadisco che questo mio discorso non vuole essere la prova di niente ma soltanto esprimere le mie riflessioni sull'argomento, proposte con l'intenzione di conoscere la tua opinione!!

don Spencer ha detto...

@ Vincenzo

Il ruolo del papa non è quello di dare continuamente definizioni di fede. L’infallibilità del papa riguarda solo le questioni essenziali a mantenere l’identità cristiana cattolica. Sai quante volte finora è stata fatta un’affermazione esplicitamente infallibile da parte di un papa, dopo il 1870 (data in cui viene ribadita ufficialmente)? Due volte, e tutte e due le volte riguardava un aspetto della fede, non della morale.
Stop.
Il papa non ha una posizione a prova di errore, ma una posizione privilegiata sì, per la sua preparazione personale, per la possibilità di avere intorno esperti qualificati sui vari aspetti della fede e della teologia e per avere alle spalle tutta la tradizione e riflessione precedente, da cui può imparare molto (anche dagli errori).
Nessun cristiano ha queste possibilità, neppure i vescovi. Se posso usare un paragone del cavolo, a livello più vasto il papa si trova in una situazione simile alla mia che sono parroco, quindi responsabile di una comunità: io non sono migliore dei miei parrocchiani, anzi, il mio elenco di difetti è lunghetto assai; i miei parrocchiani ne sanno molto più di me riguardo alla vita, al lavoro, alla famiglia, all’educazione dei figli e a mille altre cose. Io ho in più rispetto a loro solo la mia preparazione teologica e spirituale e l’incarico ricevuto di guidare una intera comunità. Il mio compito non è quello di sapere tutto e di decidere isolatamente, ma quello di raccogliere tutte le esperienze intorno a me, inquadrarle in un orizzonte teologico e spirituale che tenga conto di tutto (rivelazione di Dio, esperienza di tutta la chiesa mondiale e di tutti i tempi e esperienza concreta delle persone) e farmi un’idea globale di dove devo portare tutti insieme perché siano in grado di vivere meglio che possono la loro vita di cristiani senza dimenticare niente di essenziale. Devo sentire il parere di più persone possibile, ma alla fine devo prendere delle decisioni, e qualche volta capita anche che devo decidere contro il parere di molti che vedono solo la loro situazione singola e non riescono a vedere la situazione generale.

Dici che ‘il pensiero filosofico introduce nella scienza la complessità del linguaggio rendendo vaporoso e soggetto a giri di parole quello che invece la scienza esprime chiaramente con equazioni matematiche che descrivono in maniera priva di ambiguità i propri risultati’

Vero, ma ci sono molti aspetti della vita che non possono essere racchiusi, descritti e quantificati dalla scienza. Senza finire nella fede pensa solo ai sentimenti e all’affettività. Quanti giri di parole e quanti casini generano! E riguardo a queste cose, come anche riguardo alla fede, non ci sono leggi matematiche, e i giri di parole, le interpretazioni, le diverse visioni, diventano inevitabili. Ben venga qualunque cosa aiuti a chiarire un po’. Riguardo alla fede, la posizione cattolica è che Dio abbia parlato e che abbia dato alla chiesa l’autorità per chiarire quello che ha detto, con la distinzione che Dio è infallibile e definitivo e la chiesa no, se non in rarissimi casi per garantire che non si stia andando fuori strada. Questa è la posizione cattolica, e chi vuol essere cattolico accetta questo. Chi non lo vuole essere faccia come crede meglio.

scusa la lunghezza del post

Paolo Attivissimo ha detto...

Don,

non scusarti per la lunghezza dei post, quando sono così ricchi di contenuto, figurati!

Anzi, ti ringrazio per il servizio antibufala che rendi, visto che di miti intorno alla fede e alla Chiesa ne girano tanti e uno è proprio quello dell'infallibilità papale sempre e comunque.

vincenzo ha detto...

@ Paolo Attivissimo

Non mi è chiaro se quando scrivi:

miti intorno alla fede e alla Chiesa ne girano tanti e uno è proprio quello dell'infallibilità papale sempre e comunque

Tu ti riferisci al mio post, sò bene che il dogma sull'infallibilità del Papa non è stato quasi mai usato, anche perchè potrebbe rivelarsi una pericolosa arma a doppio taglio, io volevo solo far presente che forse la necessità di quella asserzione nasce proprio dal bisogno di affermare la autorevolezza del Papa in materia di fede, forse sono un pò Luterano (non era Lutero a sostenere che ognuno deve essere il Papa di se stesso??).

@ Don

OK sono ovviamente d'accordo con te e con Wojtyla che:

ci sono molti aspetti della vita che non possono essere racchiusi, descritti e quantificati dalla scienza. Senza finire nella fede pensa solo ai sentimenti e all’affettività. Quanti giri di parole e quanti casini generano

e come ho aggiunto penso che la fede serve anche in campo scientifico ma la mia domanda era, se nelle scienze l'autorevolezza rispetto ad altri metodi di indagine (pseudoscienze) è data dai risultati che permette di raggiungere (da clava a telefonino) in campo filosofico/teologico/sociale in base a cosa posso riconoscere una maggiore autorevolezza alla dottrina cattolica inpersonata dal Papa rispetto alle opinioni di una qualche altra religione o di una filosofia o teoria sociologica?
Mi sembra di capire dalla tua risposta che posso basarmi solo sulla fede senza riscontri pratici, cosa che posso capire ma che ho problemi ad accettare personalmente, ribadendo comunque (a scanso di equivoci) che ho il massimo rispetto per la fede di chiunque altro non considerando neppure il mio pensiero a riguardo piu autorevole degli altri!

ti ringrazio per aver accettato di discutere con me su questo argomento perchè sono sempre interessato a conoscere l'opinione di chi ha una diversa prospettiva e l'interesse a condividerla!!

Paolo Attivissimo ha detto...

Vincenzo,

no, non mi riferivo al tuo post, ma alla diceria ricorrente.

Stepan Mussorgsky ha detto...

Sì, è quella che fa il paio con la presunta infallibilità di Attivissimo (trasmessagli direttamente da Xenu, così si vocifera...) :D

Turz ha detto...


Sì, è quella che fa il paio con la presunta infallibilità di Attivissimo (trasmessagli direttamente da Xenu, così si vocifera...) :D


ROTFL!

mogio ha detto...

@Usa free

ROTFL! :D

Turz ha detto...

Qui si sente la mancanza di stimoli... Nodens, dove sei?

Stepan Mussorgsky ha detto...

Già, è vero, Lucca Comics ormai è passata... :O

L'economa domestica ha detto...

Io ci sono...

yos ha detto...

Beh, potremmo evocare lo spirito di Nodens: "Ph'nglui mglw'nafh Nodens R'lyeh wgah'nagl fhtagn"


Magari appare:

yos ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
yos ha detto...

Ph'nglui mglw'nafh Economa Domestica R'lyeh wgah'nagl fhtagn


La formula funziona!!!

yos ha detto...

Ora che ci penso, anche Mu, avrebbe dovuto postare al ritorno dal matrimonio.

Ma ha deciso di postare in un altro 3D

yos ha detto...


Anche una pizzeria di Duisburg ha chiuso due anni fa "per motivi di salute".


Ma quello è stato un caso di avvelenamento da piombo

Paolo l'altro ha detto...

Ciao!
@VIncenzo:
1) le scuse erano fatte in nome di Dio...
2) si riconosce che Dio non è l'ispiratore delle scelte operate dai vertici religosi...


Anche per me la seconda. E non solo perchè lo ha detto Don: visto che lui stesso dice "io non sono migliore dei miei parrocchiani" potrei anche avere una posizione diversa se ritenessi, ma direi che coincide con la sua.

Se un prete, o un Vescovo, o un Papa dicono una sciocchezza rimane una sciocchezza e basta. Se qualcosa è detto dal Papa in condizioni di infallibilità è difficile che sia una sciocchezza!

Sulla Sindone ho già detto qualcosa, personalmente il fatto che sia falsa o autentica non va a spostare la mia fede di una virgola. Come ho già detto, anche la stessa Chiesa torinese -con un po' di ambiguità a mio avviso- parla sempre della figura come "L'uomo della Sindone", e nel corso delle ostensioni precedenti non l'ha mai presentata come reliquia certamente autentica.

Ciao, Paolo.

SirEdward ha detto...

Come ho già detto, anche la stessa Chiesa torinese -con un po' di ambiguità a mio avviso- parla sempre della figura come "L'uomo della Sindone", e nel corso delle ostensioni precedenti non l'ha mai presentata come reliquia certamente autentica.

maestri di diplomazia... mi ricorda un po' il molto più grezzo e prosaico modo di dire "sostenitori di teorie alternative sull'11 settembre", non "complottisti". c'è davvero da imparare in certi casi.

questo però mi spinge a dire:

@don. E non solo.

La questione dell'infallibilità è più complessa di quello che si dice: essenzialmente la Chiesa riconosce l'infallibilità nei termini ricordati da Don, e i momenti in cui l'infallibilità viene fatta pesare in quanto tale sono molto rari.

Tuttavia, si assiste a una brutta ambivalenza su questo tema: i termini dell'infallibilità, pur spesso dichiarati ridotti, vengono poi in pratica allargati indefinitamente fino a includere praticamente ogni cosa. Il metodo è quello di dare agli insegnamenti della Chiesa un valore enorme, screziato di una infallibilità decisamente più ampia di quella pubblicamente sostenuta(infallibilità mai chiamata direttamente in causa se non nei casi particolari già citati), ricordando che a tali insegnamenti una eventuale opposizione della propria coscienza e/o della ragione è "inopportuna". (E se queste due opposizioni sono "inopportune", quale altra opposizione potrebbe non esserlo? Solo un'altra Rivelazione, che per definizione cattolica non può darsi al di fuori della Chiesa stessa)

In tutto questo, quindi, Don ha perfettamente ragione. E anche chi critica la Chiesa su questo tema ha spesso ragione. E' che in certe occasioni, entrambe le posizioni mutualmente esclusive sono contemporaneamente valide; se questa non è diplomazia al suo massimo grado, non so cosa possa esserlo.

(per riferimenti, si legga il "Catechismo della Chiesa Cattolica").

Nodens ha detto...

yos ha detto...
"Beh, potremmo evocare lo spirito di Nodens: "Ph'nglui mglw'nafh Nodens R'lyeh wgah'nagl fhtagn""

Buongiorno a tutti, sono tornato ad Asgard dopo la mia visita delle assolate terre di Midgard.

Quanti pochi commenti!
Vi affido il thread e fate meno di dieci commenti al giorno!
Che il grande cthulu vi abbracci con molto entusiasmo! ;P

Nodens ha detto...

Parlando del dogma dell'infallibilità papale.
Quello che dice Don è sostanzialmente esatto. Il termine "tecnico" è che il papa deve parlare "ex cathedra" riguardo questioni di fede e morale.
Una piccola nota personale a parte, queto dogma è il motivo per cui io tecnicamente non posso definirmi cattolico dato che io non ci credo.
Se uno va a spulciare scopre che varie volte durante il medioevo un papa ha affermato una cosa che poi è stata rinnegata dal papa successivo. La chiesa risponde che il dogma si riferisce ad alcuni specifici pronunciamenti del papa (Il dogma per sua stessa natura è retroattivo), sette in tutta la storia della chiesa.
Tra l'altro il fatto che il papa sia il "capo" della chiesa non deriva mica direttamente dal vangelo ed ha invece precise radici storiche.
In generale il dogma dell'infallibilità, emesso nel 1870, è stato uno degli ultimi colpi di coda di una concezione della chiesa che non riusciva a rinunciare al potere temporale

Turz ha detto...

In generale il dogma dell'infallibilità, emesso nel 1870, è stato uno degli ultimi colpi di coda di una concezione della chiesa che non riusciva a rinunciare al potere temporale

Come faremmo senza il nostro storico di riferimento?

Stepan Mussorgsky ha detto...

Bentornato Nodens! :)

yos ha detto...

Bentornato !

Buongiorno a tutti, sono tornato ad Asgard dopo la mia visita delle assolate terre di Midgard

Cazzarola, allora siamo tutti al cospetto degli Æsir !!!
Per quanto mi riguarda mi trovate al Wahlalla mentre sto bachettando al banchetto :)
Se non mi vedete davanti ad una botte di birra, mi trovate nella camera da letto di un valchiria :)

mogio ha detto...

@Nodens

Quanti pochi commenti!
Vi affido il thread e fate meno di dieci commenti al giorno!


Non è tutta colpa nostra, era arrivato un troll che aveva fatto arrabbiare il padrone di casa così, per sconfiggerlo, ha dovuto attivare la modalità "moderazione dei commenti". Questo ha causato uno sfalsamento spazio-temporale che rendeva impossibile il dialogo nel thread, poi ero rimasto senza benzina. Avevo una gomma a terra. Non avevo i soldi per prendere il taxi. La tintoria non mi aveva portato il tight. C'era il funerale di mia madre! Era crollata la casa! C'è stato un terremoto! Una tremenda inondazione! Le cavallette!


Bentornato Nodens ;)

Nodens ha detto...

Ah! Per i peduncoli di Azatoth quante scuse!

Per punizione stasera tutti a leggere il "Re in giallo" che domani facciamo l'interrogazione!

;)

markogts ha detto...

ho visto la luce

yos ha detto...

markogts mi ha tolto le parole di bocca.

Io avevo, invece, il gomito che fa contatto con il piede.

Ora è il contrario

L'economa domestica ha detto...

@ yos

Se non mi vedete davanti ad una botte di birra, mi trovate nella camera da letto di un valchiria :)

Ma anche no.

yos ha detto...

@Economa
Ma anche no.

Dici che chiudono a chiave, la porta per evitare che i poveri eroi imbiriachi vadano a dormire nelle loro stanze?

L'economa domestica ha detto...

Yos, un tete à tete (dove sta su questa tastiera la "e" con l'accento circonflesso?) con una Valchiria non si augura a nessuno.

yos ha detto...


Yos, un tete à tete (dove sta su questa tastiera la "e" con l'accento circonflesso?)

¿ Intendi questo: ê ?


con una Valchiria non si augura a nessuno.


Sei a conoscenza di cose che non si dovrebbero sapere ? :)

Turz ha detto...

(dove sta su questa tastiera la "e" con l'accento circonflesso?)

ALT+0234

ê

Turz ha detto...

Per chi ha il portatile:

www.google.fr -> tete a tete -> copia & incolla

Stepan Mussorgsky ha detto...

Turz, l'hêlp dêsk del thread leggendario :D

mogio ha detto...

(dove sta su questa tastiera la "e" con l'accento circonflesso?)

Tastiera QWERTZ: tasto " ^ ~ ` " + tasto "e".

Risultato: ê

Tempo impiegato: 0.01 sec ;)

L'economa domestica ha detto...

Voglio una tastiera DVORAK!!!!

Stepan Mussorgsky ha detto...

Còmpratela! Non penso costi una cifra assurda! :)

Nodens ha detto...

Per chi ha seguito il mio precedente consiglio su "the guild" ed in generale per tutti quelli che hanno mai giocato a "legend of zelda".
http://www.effinfunny.com/legend-of-neil/
Avvertenza
é in Inglese (ma non è molto difficile)
Sconsigliato a chi si offende facilmente dato che la premessa è che tramite un atto di autoerotismo con aggiunta pratica di asfissia il protagonista, Neil, finisca nel mondo di The Legend of Zelda.
P.S.
Oggi vi è qualche problema a casa ma domani si riprende a parlare di religione.

yos ha detto...


Oggi vi è qualche problema a casa ma domani si riprende a parlare di religione.

Nel senso che sei a casa e in cui vi sono dei probleme di religione e quindi non ne puoi parlare fino a domani? :)

yos ha detto...

A propoposito di religione: ieri sera ho visto:
Religious- Vedere per credere

é stato molto divertente, anche se non ho apprezzato la parte finale.

Per la discussione di domani, a me sta bene, però mi farebbe molto piacere che partecipasse anche Don Tonino, sempre che abbia tempo.
Al massimo si potrebbe rimandarla fino a quando non riesce a trovare un pomeriggio libero.

don Spencer ha detto...

oggi e domani pomeriggio posso ricavarmi degli spazi abbastanza decenti, quindi ci sono

Nodens ha detto...

Dato che il thread (affidato alle mani di quattro scansafatiche ;P) è parecchio rallentato penso sia un buon momento per avviare una metadiscussione.
Quello che pensavo è che tra i 1689 di questo thread e i 7000 del thread epico gira e rigira si torna sempre a parlare di religione. é vero che ogni tanto spunta fuori il troll di turno ed allora tutti ci divertiamo ma altrimenti si finisce tutti per gravitare attorno alla religione o a qualche altro argomento "caldo" (ma soprattutto la religione).
Evidentamente c'è qualcosa che appassiona gli animi.
Non siamo solo noi qui. Dan Brown ha scritto altri libri prima del "Codice Da Vinci" ma ha venduto svariate milioni di copie solo quando ha iniziato a parlare delle "verità nascoste" dalla chiesa.
Non è stato mica lui poi ha scoprire il filone. Sono circa dieci anni che veniamo inondati da materiale di questo tipo.
Quante "Inchieste su Gesù" sono state scritte da giornalisti fattisti storici con lo scopo di rivelarci "la vera storia" di Cristo?
Quanti film ci ha proposto Hollywood in cui ad un certo punto appare la scritta "Vaticano" per poi farci vedere improbabili complottoni?
C'è una grande fame non per sapere di più sulla religione, ma per saperne i "misteri". La chiesa ci mette del suo, oramai anche le monarchie si sono borghesizzate e sappiamo tutto di tutto. Invece la chiesa è, giustamente, ancora ammantata di mistero. La mitica biblioteca vaticana con la sua sezione di libri proibiti esiste davvero. Esistono davvero organizzazzioni piuttosto sinistre come l'opus dei. Esiste tutta una liturgia che affascina anche il non credente.
Voi cosa ne pensate? Quando appare la scritta "Vatican City, Italy", per gli Americani un grande covo di intramoni, sorridete deliziati o nascondete gli occhi?

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Quello che pensavo è che tra i 1689 di questo thread e i 7000 del thread epico gira e rigira si torna sempre a parlare di religione."

A me non interessa molto parlare di religione ma è pur vero che è un argomento caldo.

"La mitica biblioteca vaticana con la sua sezione di libri proibiti esiste davvero. Esistono davvero organizzazzioni piuttosto sinistre come l'opus dei."

Ecco, questi sono i "misteri" interessanti del Vaticano, mica sapere se Gesù ha avuto una discendenza o meno :D

Nodens ha detto...

ǚşå÷₣ŗẻễ ha detto...

"A me non interessa molto parlare di religione ma è pur vero che è un argomento caldo."
Neanche a me interessa particolarmente. Quello che mi interessa è capire perchè è un argomento caldo


"Ecco, questi sono i "misteri" interessanti del Vaticano, mica sapere se Gesù ha avuto una discendenza o meno :D"

He he.
Sulla supposta discendenza di Gesu condivido pienamente. Pensare che i due Francesi possano affermare mantenendo una faccia seria che Sacro Grall deriva da Sang Real e che dunque si riferisce alla discendenza dei re Merovingi fa cadere le braccia.
Cmq posso osservare sornione che anche per te ci sono misteri interessanti nel vaticano. ;p

mogio ha detto...

@Nodens

La mitica biblioteca vaticana con la sua sezione di libri proibiti esiste davvero.

Non so se esiste ma l'ultima volta che ho visitato (parola grossa) i musei Vaticani c'era un cartello con scritto "sezione libri proibiti" (o biblioteca segreta, non ricordo bene); peccato che non ci si poteva accedere :(

Ma comunque, viste le mie conoscenze di latino e greco antico, anche se avrei potuto accedervi non sarebbe servito a molto.

markogts ha detto...

Qualcuno ha detto "crocifisso in aula"?

E vi stupite che sia un argomento caldo?

Limitandoci ai segreti vaticani, sarebbe interessante capire quanto ci sia di vero nel collegamento Calvi=>Fallimento Banco Ambrosiano=>Wojtyla che ha bisogno di soldi per Solidarnosc=>Opus Dei che presta soldi in cambio di potere politico.

Ah, già, dimenticavo: e Giovanni Paolo Primo? Il papa pro-pillola, anti-soldi, eletto per sbaglio e morto dopo 30 giorni? E' tutto solo becero complottismo?

mogio ha detto...

Ah, già, dimenticavo: e Giovanni Paolo Primo?

Per la serie non tutti sanno che:

Giovanni Paolo I, quando era ancora vescovo di Vittorio Veneto, fu il protagonista involontario dello scisma di Montaner.

Breve antefatto:

Per vari motivi gl'abitanti di Montaner avevano richiesto la nomina di un parroco di loro scelta ma il vescovo di Vittorio Veneto, Albino Luciani, rifiutò in quanto il diritto canonico non prevedeva tale possibilità. Per protesta contro tale decisione metà paese si rivoltò al vescovo e si convertì alla religione Ortodossa di rito russo.

markogts ha detto...

Sì, l'ho scoperto adesso mentre verificavo prima di postare. Non mi è chiaro il motivo per cui non scese a patti con i fedeli. O forse i fedeli vedevano in lui una persona debole di carattere e quindi pensavano di poter ottenere ciò che volevano?

Resta il fatto che la sua visione ingenua delle cose della vita ("l'1% delle chiese ricche al terzo mondo", scusate se LOLlo) doveva essere molto "interessante" agli occhi di Marcinkus.

yos ha detto...

Sinceramente quando si è parlato di religione, avrei pensato a tutto meno che ai segreti vaticani !

Mi sarei aspettato a domande sul tipo, come si fa a credere a qualcosa che si può spiegare scientificamente, oppure al fatto che molte dei racconti biblici erano presenti nelle religione di civiltà precedenti a quella ebraico - cristiana

Nodens ha detto...

motogio ha detto...

"Non so se esiste ma l'ultima volta che ho visitato (parola grossa) i musei Vaticani c'era un cartello con scritto "sezione libri proibiti" (o biblioteca segreta, non ricordo bene); peccato che non ci si poteva accedere :("

Per esistere esiste, è un fatto accertato.
Semplicemente la biblioteca tiene una copia di tutti i libri messi all'indice. (Tra l'altro, cosa poco nota, l'indice dei libri proibiti esiste tutt'ora).
QUesta sezione inoltre è davvero non aperta al grande pubblico e vi è bisogno di un permesso speciale per accedervi (semplicemente perchè sono volumi di pregio ma se volete vedervi un tentativo di nascondere terribili segreti fate voi...)

Nodens ha detto...

markogts ha detto...
"Qualcuno ha detto "crocifisso in aula"?

E vi stupite che sia un argomento caldo? "

Mi sembra che la fascinazione per l'argomento risalga ad un po' prima.
D'altro canto di polemiche sul crocefisso nei luoghi pubblici mi pare di sentirle da sempre. Ma perchè da cosi fastidio poi?

"Limitandoci ai segreti vaticani, sarebbe interessante capire quanto ci sia di vero nel collegamento Calvi=>Fallimento Banco Ambrosiano=>Wojtyla che ha bisogno di soldi per Solidarnosc=>Opus Dei che presta soldi in cambio di potere politico."

Wojtyla che ha bisogno di soldi per Solidarnosc mi pare un po' azzardato.
Una cosa che non è mai mancata a santa madre chiesa è il denaro e non è che SOlidarnosc abisognasse di chi sa quali cifre. Poi potrei sbaglirami.

"Ah, già, dimenticavo: e Giovanni Paolo Primo? Il papa pro-pillola, anti-soldi, eletto per sbaglio e morto dopo 30 giorni? E' tutto solo becero complottismo?"

La morte di Giovanni Paolo Primo è IMHO sospettissima anche se poi non mi sembra che vi sia uno straccio di prova pro complotto.

Nodens ha detto...

yos ha detto...
"Sinceramente quando si è parlato di religione, avrei pensato a tutto meno che ai segreti vaticani !

Mi sarei aspettato a domande sul tipo, come si fa a credere a qualcosa che si può spiegare scientificamente, oppure al fatto che molte dei racconti biblici erano presenti nelle religione di civiltà precedenti a quella ebraico - cristiana"

Gia fatto, gia detto ;P
Poi non si può desumere dal vaticano. Qualcuno ha mai sentito del grande complotto per dominare il mondo della chiesa ortodossa? o di quella luterana?
C'è poco da fare. In fatto di complottismo la chiesa cattolica non la batte nessuno.

mogio ha detto...

@Nodens

semplicemente perchè sono volumi di pregio ma se volete vedervi un tentativo di nascondere terribili segreti fate voi..


Scusa ma mi sono spiegato male; ci mancherebbe altro che tutti, me compreso, potessero mettere mano a quei volumi.

Ho trovato semplicemente "divertente" il fatto che il Vaticano segnalava la presenza della biblioteca considerata "segreta" (o proibita non ricordo bene).

Un classico esempio di ossimoro ;)

Nodens ha detto...

motogio ha detto...

"Scusa ma mi sono spiegato male; ci mancherebbe altro che tutti, me compreso, potessero mettere mano a quei volumi."

Scusami tu. Eri stato abbastanza chiaro ero io che non ti avevo capito.
Cmq col mio commento non intendevo certo riferirmi a te ma a tutta quella frangia di complottismo che pensa che il vaticano nasconda "innominabili" segreti.

Nodens ha detto...

Riguardo il monoteismo stammattina pensavo che sarà anche vero che è + "elegante" del politeismo con le sue improbabili genealogie di Dei ma allo stesso tempo in 2000 anni nessuno è riuscito a spiegare in maniera accettabile come sia conpatibile un dio onnipotente con l'esistenza del male.
Pensieri cagionati da questo pezzo solista di Roger Waters (molto bello)
http://www.youtube.com/watch?v=AyyRX__4jQE

markogts ha detto...

Ma perchè da cosi fastidio poi?

Se vuoi l'opinione di un ateo, non è che proviamo fastidio a vedere un crocifisso. L'esposizione è, per dirla con le parole di Spock, "pittoresca". Ma il concetto chiave è l'esposizione nei luoghi pubblici. Lì non ci deve stare, sembra quasi voler significare che il cattolicesimo abbia un posto preferenziale in Italia. Vero, la storia d'Italia ha fatto i conti per due millenni con il potere temporale di CCAR; vero, la maggioranza degli italiani, per il momento, si professa cattolica (cattolica di comodo, quando serve una bella sala per il matrimonio, non quando è necessario accogliere gli immigrati o pagare le tasse), ma ciò non toglie che uno Stato moderno deve definirsi laico e non privilegiare alcuna religione, in nessuna maniera. Non si tratta di dimenticare il passato, si tratta di evitare che ritorni.

Del resto, l'altro giorno ero in posta, non ho visto crocifissi, e nessuno se ne è lamentato.

Se poi penso alla fine che faceva il crocifisso in classe durante gli intervalli e le assemblee, beh, penso che i cattolici farebbero bene a toglierli dalle scuole e lasciare che se li espongano solo quelli che ci credono e lo rispettano.

yos ha detto...


Gia fatto, gia detto ;P
Poi non si può desumere dal vaticano. Qualcuno ha mai sentito del grande complotto per dominare il mondo della chiesa ortodossa? o di quella luterana?


Si ma è stata fatta solo la domanda !
Avrei voluto sentire la risposta di Don in proposito...

(Chissà se a Don, ora, fischiano le orecchie :) )

mogio ha detto...

@Nodens

Tra l'altro, cosa poco nota, l'indice dei libri proibiti esiste tutt'ora.

Io lo sapevo ;)

Che non sapevo è che anche cinque opere di Gabriele D'Annunzio e due di Ugo Foscolo (tra cui "La commedia di Dante Allighieri illustrata".)compaiono su quella lista :(


INDEX LIBRORVM PROHIBITORVM -- 1948

Turz ha detto...

Dovrebbero aggiornarsi e pubblicare un indice dei siti proibiti (NSFC = Not Safe For Church).
Un po' come fanno già adesso molte aziende :-)

mogio ha detto...

@Turz

Un po' come fanno già adesso molte aziende :-)

La mia ha solo proibito l'accesso a facebook ;)

yos ha detto...

Inoltre, voci di corridoio , affermano che tra i libri messi all'indice, (già dai tempi del medioevo), ci sia anche il terribile grimorio "Necronomicon", scritto col sangue su pelle umana, rilegato in pelle umana, e dove nelle ultime pagine si può vedere anche l'immagine di Ash con tanto di motosega e fucile a canne mozze.

Che poi non ha mai capito come mai, Ash, dopo quello che gli è capitato con alla "La Casa", decide di tornarci :)

Daccordo che con lui c'era Bridget Fonda, ma cavolo: una catapecchia, dove uno studioso di lingue morte e sepolte (ed anche di qualcuna cagionevole di salute) è morto mentre stava traducendo un libro (che poi diciamoci la verità: se già dalla seconda frase, inizia a mancare la luce, sentire dei rumori strani provenienti dalla cantina e da bosco, tuo moglie viene rapita da un mostro e scompare nel nulla... Cacchio un minimo di dubbio non ti viene?), la catapecchia si trova aldilà del burrone, raggiungibile solo attraversando un unico ponte in procinto di crollare, il tutto situato in mezzo ad un bosco, questo posto si trova anche a Las Vegas !

Magari costa un po di più, ma se almeno muori, Grissom, guardando un batuffolo di cotone scopre chi ti ha ucciso!

Elena ha detto...

Comunque, l'Opus Dei è assai meno sinistra di quel che si racconta.

mogio ha detto...

@Elena

Comunque, l'Opus Dei è assai meno sinistra di quel che si racconta.

Allora almeno un pò "sinistra" lo è ;)

@Yos

Ash

yos ha detto...

Comunque, l'Opus Dei è assai meno sinistra di quel che si racconta.

Vero: è diventata famosa, grazie a Dan Brown !

Elena ha detto...

Dipendi cosa intendi per "sinistra".
Io non ci sono entrata, quando me lo hanno proposto, solo perché mantengono l'indice dei libri proibiti. La castità prematrimoniale potevo anche accettarla, ma di non leggere tutto quello che mi vien la curiosità di leggere, proprio no....
Poi dipende, mio padre trova sinistra anche la rigidissima separazione tra uomini e donne, il fatto che sia stato invitato a entrarci solo quando ha raggiuto un determinato livello di successo professionale e anche i tendaggi di velluto color sangue nella cappella. A me questi aspetti non dispiacevano.

yos ha detto...

La castità prematrimoniale potevo anche accettarla, ma di non leggere tutto quello che mi vien la curiosità di leggere, proprio no....
Il potere della mente sul corpo :)

yos ha detto...

A proposito della religione: oggi alla BBC hanno ritrasmesso una puntata di "Intelligence squared", il titolo era:"The Catholic Church is a force for good".

Ho trovato anche il resoconto in pdf

Elena ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Elena ha detto...

alcune affermazioni del Pdf linkato da Yos mi paiono inesatte. per esempio non mi risulta che il divieto di usare anticoncezionali sia un dogma. Quando sarebbe stato proclamato? Ma posso sbagliarmi: Don, tu che ne pensi?

don Spencer ha detto...

ciao Elena
i dogmi riguardano gli aspetti essenziali della fede, senza i quali si perde l'identità di cristiano. l'opposizione agli anticoncezionali è una indicazione della chiesa, una direttiva se vogliamo, ma l'osservarla o no non incide granchè sulla propria identità di cattolico. è vero che è pur sempre un'indicazione della chiesa, e il cattolico in quanto tale ne deve riconoscere l'autorità, ma ci sono gradi diversi di importanza delle singole questioni. tra usare di anticoncezionali e praticare l'aborto c'è un abisso riguardo alla gravità morale

PS sto guardando Religiolus, a pezzi, poi vi dirò :)

yos ha detto...

Grazie a Don per la spiegazione :)

Elena ha detto...

@Don
anche a me risultava che le cose stessero così, ma siccome il documento della BBC dice il contrario, ho preferito verificare chiedendo professionista. E poi c'è chi venera il giornalismo anglosassone...

yos ha detto...

Per quando riguarda quella puntata di Intelligence squared, hanno fatto un sondaggio all'inizio ed alla fine della trasmissione: da cui è emerso che

The voting gives a good idea of how it went. Before the debate, for the motion: 678. Against: 1102. Don’t know: 346. This is how it changed after the debate. For: 268. Against: 1876. Don’t know: 34. In other words, after hearing the speakers, the number of people in the audience who opposed the motion increased by 774.

Elena ha detto...

Beh, la gente ha votato sulla base di informazioni sbagliate, provenieti da una fonte che ha una forte tradizione di autorevolezza. Istruttivo sui guasti della disinformazione

Elena ha detto...

e poi a sostenere la Chiesa Cattolica c'erano due sfigati, a sostenere l'altra parte due superstar. Così non vale.

Paolo Attivissimo ha detto...

e poi a sostenere la Chiesa Cattolica c'erano due sfigati, a sostenere l'altra parte due superstar. Così non vale.

Due superstar, ma soprattutto due persone argute e preparate. Non ditemi che in tutta la Chiesa, con tutte le risorse umane che ha, con tutto lo studio che fa qualunque persona di chiesa, non c'era nessuno altrettanto bravo e preparato.

Voglio dire, non è che hanno chiesto al prelato di parlare di fisica quantistica: gli hanno chiesto di rendere conto delle regole e delle scelte della sua chiesa. Se non è stato capace, non è certo per scelta degli organizzatori del dibattito.

Elena ha detto...

boh, si vede che Carlo Maria Martini aveva da fare...magari telefono alla redazione e gli dò il numero del Don

Elena ha detto...

non so, io ho stravinto un dibattito in Rai sulla castità prematriomoniale, perché dall'altra parte c'erano solo due mezze sciampiste che erano lì a fare il pubblico. Luciana Litizzatto mi avrebbe probabilmente annichilito, ma non l'hanno invitata.

Paolo Attivissimo ha detto...

io ho stravinto un dibattito in Rai sulla castità prematriomoniale

Interessante. Tu sostenevi il pro o il contro?

yos ha detto...

Condivido l'opinione di Elena: per quanto possano essere preparati i due sostenitori della chiesa cattolica, dall'altra parte c'era almeno un intrattenitore professionista !
Tanto per fare un esempio: se ad un dibattito sulle energie rinnovabili e nucleare metti da un lato Beppe Grillo e dall'altro Tullio Regge, non so fino a che punto Tullio Regge riesce a farsi valere.

Conta anche, in linea di massima, il tipo di platea: voglio dire, se per ipotesi, al dibattito sulle fonti rinnovabili,la maggioranza del pubblico è iscritta a WWF, Greenpeace, no al nucelare...

yos ha detto...

Aggiungo, che conta anche come avviene la scelta degli ospiti: se per qualche motivo la BBC (o Zeinab Bedawi) invita uno al posto di un altro, il risultato può variare.

Elena ha detto...

vuoi far sembrare che l'islam sia una religione tutto sommato ragionevole? Inviti Pallavicini del Coresis? Vuoi far sembrare che sia un'accolita di pazzi deliranti? Inviti Alì Smith

Elena ha detto...

Il pro, ma non nel senso che il sesso prematrimoniale è sbagliato. Solo che, se una coppia sceglie la castità sulla base di profondi e motivati convincimenti religiosi, può essere un'esperienza sana, valida e arricchente anche dal punto di vista umano.

yos ha detto...

@ Elena

A quale trasmissione eri stata invitata?

Paolo Attivissimo ha detto...

Il pro, ma non nel senso che il sesso prematrimoniale è sbagliato

Ah, capito! La tua risposta avrebbe trovato d'accordo anche me, visto che lascia libertà individuale. Pensavo che la contrapposizione proposta fosse stata più netta.

Elena ha detto...

Unomattina weekend, avevo fatto un'inchiesta su "giovani e castità" per Panorama

markogts ha detto...

Il pro, ma non nel senso che il sesso prematrimoniale è sbagliato. Solo che, se una coppia sceglie la castità sulla base di profondi e motivati convincimenti religiosi, può essere un'esperienza sana, valida e arricchente anche dal punto di vista umano.

Sbaglio o non è quello che dice il catechismo?

Ogni battezzato è chiamato alla castità.

Non vedo i tuoi "se" e "ma" e "sceglie" ecc ecc.

E comunque, non condivido nemmeno la tua posizione. Ogni lasciata è persa, la vita è troppo breve e troppo preziosa per sprecarla così. Pensa a quello che fai, sì. Accompagnati solo a persone degne di fiducia, sì. Fallo solo quando ti senti pronto, sì. Ma decidere la castità a priori è un peccato, nel senso colloquiale del termine. Se penso ai miei ahimé troppo rari momenti di intimità prematrimoniale, oh, che nostalgia, e che TOTALE assenza di rimorsi!

Elena ha detto...

è quello che dice il Catechismo ed è una delle tante posizioni della Chiesa con cui ho dei grossi problemi.
"ogni lasciata è persa?" è una posizione possibile. Ma anche la scelta opposta ha profondamente senso. Non è certo, un peccato...

Turz ha detto...

non so fino a che punto Tullio Regge riesce a farsi valere.

La domanda giusta è: non so fino a che punto Tullio regge.

markogts ha detto...

Fino a quando non gli salta il grillo...

Turz ha detto...

Ogni battezzato è chiamato alla castità.

Ma no, non avete ancora capito? Nel testo originale c'era scritto "carità"! :-D

Stepan Mussorgsky ha detto...

"Ma il concetto chiave è l'esposizione nei luoghi pubblici. Lì non ci deve stare, sembra quasi voler significare che il cattolicesimo abbia un posto preferenziale in Italia"

Ce l'ha per tradizione. Sia ben chiaro anche io ritengo sia preferibile non esporre simboli religiosi nelle scuole (tranne che in seminario e affini, ovvio).

Ma anche le piazze sono luoghi pubblici, dunque se una chiesa si affaccia su una piazza dovrebbe rimuovere i simboli religiosi dalla facciata?

Insomma, al concetto di "luogo pubblico" andrebbe aggiunta la postilla "ove non sussistano motivi storico/culturali che giustifichino la presenza di simboli religiosi"

SirEdward ha detto...

è quello che dice il Catechismo ed è una delle tante posizioni della Chiesa con cui ho dei grossi problemi.
"ogni lasciata è persa?" è una posizione possibile. Ma anche la scelta opposta ha profondamente senso. Non è certo, un peccato...


Purtroppo è quello che ho detto prima...

Mi spiace tornarci, sia perché sono convinto che si tratti principalmente dei cascami di una parte fanatizzata della Chiesa che cerca (o ha cercato) di ritagliarsi un potere assoluto, sia perché sembra fare di tutta l'erba un fascio, dimenticandosi della ricchezza di posizioni. Ma, per citare il catechismo:

http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P73.HTM

2035 Il grado più alto nella partecipazione all'autorità di Cristo è assicurato dal carisma dell' infallibilità. Essa “si estende tanto quanto il deposito della divina Rivelazione”; essa si estende anche a tutti gli elementi di dottrina, ivi compresa la morale, senza i quali le verità salvifiche della fede non possono essere custodite, esposte o osservate.

e:

2036 L'autorità del Magistero si estende anche ai precetti specifici della legge naturale, perché la loro osservanza, chiesta dal Creatore, è necessaria alla salvezza.[...]

ma soprattutto:

2039[...]Al tempo stesso la coscienza di ognuno, nel suo giudizio morale sui propri atti personali, deve evitare di rimanere chiusa entro i limiti di una considerazione individuale. Come meglio può, deve aprirsi alla considerazione del bene di tutti, quale è espresso nella legge morale, naturale e rivelata, e conseguentemente nella legge della Chiesa e nell'insegnamento autorizzato del Magistero sulle questioni morali. Non è opportuno opporre la coscienza personale e la ragione alla legge morale o al Magistero della Chiesa.

Purtroppo, quindi, l'insegnamento formale e istituzionale della Chiesa non prevede affatto differenze di opinione sulle questioni morali.

SirEdward ha detto...

E' chiaro che spinte diverse si fanno sentire nella Chiesa, e che la "diplomazia" di cui parlavamo prima gioca un ruolo fondamentale, ma io penso che a un certo punto le incertezze debbano essere dissolte: non si può affermare una cosa e il suo contrario come se fossero entrambe vere, perché prima o poi arriverà qualcuno che userà questo trucchetto per manipolare le coscienze delle persone vincolandole alla obbedienza "de facto" nascondendosi allo stesso tempo dietro alla informale libertà di coscienza individuale.

Mi dispiace per Elena, ma non è opportuno agire diversamente da quello che la Chiesa propone come somportamento morale corretto. Castità. E basta. Ogni altro comportamento, per un cattolico, non è in accordo con Dio. D'accordo, la Chiesa è premurosa, magnanima, accogliente con chi voglia "pentirsi", ma è evidente già così che non ci potrà mai essere un rapporto paritetico tra le posizioni della Chiesa e quelle della cosicenza individuale del fedele; ogni dissenso si risolve, per definizione, con la ragione dalla parte della Chiesa. In questo senso non si ha un dialogo, ma una cristiana tolleranza di persone che... "non sanno quello che fanno". In questo modo, però, la Chiesa ha, di fatto,sempre ragione, diventando quindi "infallibile", nel senso letterale del termine. A questo punto, chissenefrega di quante siano le eccezioni e i vincoli della Infallibilità ottocentesca! Anzi, più ce ne sono, meglio è, perché diventerà un ottima maschera per nascondere l'infallibilità concreta, che è già completa e totale.

E poi arriva la diplomazia: le lodi ai santi che hanno agito e magari sono anche morti seguendo la propria coscienza individuale... le lodi ai santi pazzi che si sono messi in contrasto con tutti e con tutto pur di seguire Cristo. Cristo stesso... cosa ne sarebbe stato di tutte queste grandi figure se si fossero limitati a seguire il consiglio di non opporre la ragione e la propria coscienza agli insegnamenti istituzionali del tempo? Eppure, quello che è onorato in molti santi, e segnalato all'ammirazione dei fedeli ogni volta che l'entità opposta è qualcosa di diverso dalla fede cattolica, diventa improvvisamente "inopportuno" di frotne ai precetti di Santa Romana Chiesa.

Sogno il giorno in cui la Chiesa si libererà di questa tremenda ipocrisia.

markogts ha detto...

Ma anche le piazze sono luoghi pubblici, dunque se una chiesa si affaccia su una piazza dovrebbe rimuovere i simboli religiosi dalla facciata?

Trovo che questo ragionamento sia fallace, e cerco di spiegarmi. Il problema non è "vedere il simbolo religioso". Il problema è "vedere lo Stato che mostra un simbolo religioso". Ecco che, parlando di edifici di culto, non mi sognerei mai di chiederne l'abbattimento*. Se una comunità di fedeli sente l'esigenza di comprarsi un terreno, costruirci sopra un edificio per pregare, discutere, ritrovarsi, mi sta bene. Come triestino sono orgoglioso di avere una delle più grandi sinagoghe d'Europa, insieme ad altre chiese quattro o cinque culti diversi (manca ancora un minareto, però), oltre ai rispettivi cimiteri.

Anche in questo caso, il limite è dato dalla partecipazione statale: le chiese vanno finanziate con i soldi dei fedeli, non con quelli dello Stato. Se invece si tratta di monumenti di pregio storico/artistico che richiedono l'intervento statale, allora che lo Stato li acquisti dalla Chiesa e ne permetta la visita a chiunque, a prescindere dalla lunghezza di maniche o pantaloncini.

*con un'eccezione: quel mostro di calcestruzzo pericolante chiamato Montegrisa qua a Trieste, lo vorrei abbattere, sì, ma per mere questioni architettoniche. Non piace nemmeno a tanti fedeli.

Turz ha detto...

le chiese vanno finanziate con i soldi dei fedeli, non con quelli dello Stato

In Germania chi è religioso paga le tasse alla propria Chiesa (se è una Chiesa che chiede soldi al Fisco), chi non è religioso quella parte di tasse semplicemente non la paga.

In Italia invece c'è l'otto per mille obbligatorio.

Turz ha detto...

Un punto alla Germania :-)

Stepan Mussorgsky ha detto...

"*con un'eccezione: quel mostro di calcestruzzo pericolante chiamato Montegrisa qua a Trieste, lo vorrei abbattere, sì, ma per mere questioni architettoniche. Non piace nemmeno a tanti fedeli."

Uh che schifezza, fa il paio con Le lavatrici di Genova. :D

markogts ha detto...

Mamma mia... Ma gli architetti dove sono?

Paolo l'altro ha detto...

Ciao,
uh, che bella discussione che si è accesa, e noi credenti mica vogliamo lasciare a Don l'unico onere della risposta...

Alcune mie opinioni:
Nodens disse:
Quello che mi interessa è capire perchè è un argomento caldo
Credo che sia un argomento caldo perchè le domande "fondamentali" tipo "da dove veniamo, dove andiamo" (e "che codice fiscale abbiamo", direbbe Woody Allen) se le pongono quasi tutti gli esseri pensanti, e nessuno riesce a dare una risposta che soddisfi tutti. Io da credente non ho mai disdegnato il confronto con chi non crede, anzi lo trovo sempre molto stimolante.

I misteri del Vaticano non hanno per me nessuna attrattiva, e l'opus dei non mi è granchè simpatica (anche se è diversa da come la descrive Dan Brown).

Il crocifisso nelle scuole lo lascerei dove c'è e non lo metterei dove manca (nella scuola dei miei figli manca, per inciso). IMHO infatti che la vera sfida per i credenti non sia quella di appendere i propri simboli, ma di rendere visibile la fede nella propria vita.
Abolirei anche l'8x1000 obbligatorio, devolvendo alla Chiesa solo quello di chi ha esplicitamente deciso di devolverlo, e provo un po' di fastidio sapendo che spesso la parte di 8x1000 destinata allo Stato viene utilizzata per la conservazione di monumenti a carattere religioso (chiese ecc).

Ma questi sono dettagli relativamente secondari rispetto alla questione che pone Sir Edward:
In questo modo, però, la Chiesa ha, di fatto,sempre ragione, diventando quindi "infallibile", nel senso letterale del termine. A questo punto, chissenefrega di quante siano le eccezioni e i vincoli della Infallibilità ottocentesca!

Credo sia vero solo in parte. Semplificando un po', e lasciando a Don l'onere eventuale di precisare, fra gli insegnamenti della Chiesa vi sono i "dogmi di fede": su questi vige il dogma dell'infallibilità del Papa, e chi non li accetta non può dirsi Cristiano Cattolico della Sacra Romana Chiesa (piccolo inciso per ricordare, se ce ne fosse bisogno, che non solo i cattolici sono Cristiani).

Gli altri insegnamenti non sono dogmi di fede: se non li rispetto non cesso di essere cristiano cattolico.
Questo non toglie che si tratti di violazioni della legge morale, definiti "peccati": ovvero qualcosa che causa una divisione nel rapporto fra Dio e l'uomo. Una cosa piuttosto grave, insomma, ma che non mi allontana dalla comunità dei credenti. Cioè, ad esempio: chi non rispetta la castità prematrimoniale commette un peccato ma non cessa di essere Cristiano. Chi non crede alla Resurrezione di Gesù invece non può dirsi Cristiano.

Quindi è vero che la Chiesa dà indicazioni "certe" sulla legge morale, ma non mette alla porta chi non le rispetta, al contrario di chi non rispetta i dogmi "infallibili".

Mi rendo conto che possono sembrare cose del tutto prive di senso, ma tutto sommato per me e per molti altri sono una risposta soddisfacente alle domande fondamentali di cui sopra, e lo sono state per molti altri nella storia.

Domando scusa per la lunghezza del post.

Ciao, Paolo l'altro

Paolo l'altro ha detto...

Uh, dimenticavo: la miccia sotto Monte Grisa la voglio accendere io!

markogts ha detto...

chi non rispetta la castità prematrimoniale commette un peccato ma non cessa di essere Cristiano. Chi non crede alla Resurrezione di Gesù invece non può dirsi Cristiano.

Ma quindi, condizione sufficiente per stare nella Chiesa è (dire di) credere, mentre il comportamento effettivo non può mai determinare una censura? Se ci penso, l'unica *azione* che prevede la scomunica è l'aborto (anche l'omicidio?), mentre tutti gli altri casi "seri" sono meramente dottrinali.

Mi spiego in altri termini: da "esterno", mi sembra di vedere una situazione del tipo: "fai quel càvolo che ti pare (escluso abortire), ma dì pubblicamente sempre che ci credi". Tanto, dire di credere è non verificabile, a differenza delle azioni.

Vedete, io non amo troppo il calcio, perché ho sempre pensato che il fallo fosse una cosa da non fare, MAI, invece il bravo calciatore vi spiegherà che il fallo fa parte del gioco. Idem per i dieci comandamenti/ 7 vizi: visti e letti, arrivato a lussuria, gola e accidia, ho detto "non fa per me". Mi prendo troppo sul serio?

markogts ha detto...

Turz, conosci qualche immigrato italiano in Turzland che si sia sposato civilmente lì e in chiesa in Italia? Temo di capire perché lo facciano...

don Spencer ha detto...

@ SirEdward

ri-cito alcuni passi che hai postato tu per comodità

'la coscienza di ognuno ... deve evitare di rimanere chiusa entro i limiti di una considerazione individuale'

a me sembra un'affermazione sensata. chi ha capacità tali da saper da solo, con le proprie considerazioni, capire tutto e ritenersi così perfetto da aver considerato tutti gli aspetti delle varie questioni?

'Come meglio può, deve aprirsi alla considerazione del bene di tutti'

quindi non devo ad esempio pensare solo a quello che sembra bene a me

'Non è opportuno opporre la coscienza personale e la ragione alla legge morale o al Magistero della Chiesa'

non è opportuno opporre: io non mi sento così in gamba da opporre le mie considerazioni personali (limitate ai miei studi e alla mia esperienza) a quelle di tutta la tradizione cristiana e cattolica, ricca di un sacco di gente che ci ha ragionato su, ha approfondito, ha cercato di capire meglio. Certo, a volte molte di queste conoscenze sono state usate come mezzo di potere (io so tante cose e tu che sei ignorante e non capisci niente devi obbedirmi), ma questo non toglie che avere davanti gente che ha considerato le questioni molto meglio di me abbia per me un valore alquanto vincolante. In ogni caso in non intendo opporre la mia coscienza personale a chi ne sa più di me, ma cercare di affiancare le valutazioni della mia coscienza per capire sempre meglio le cose. Per me che riconosco l’autorità della chiesa cattolica e accetto di viverci dentro c’è poi ancora il salto di accettarne le posizioni anche quando non le ho ancora capite e magari non le condivido. In questo hai ragione: io accetto di fare delle cose che non capisco del tutto perché me le dice qualcuno di cui riconosco l’autorità per farlo. Personalmente l’autorità che riconosco include anche il fatto che ne sappia più di me, non solo che abbia ricevuto questa autorità da Dio.

'Castità. E basta'.

Pur continuando a pensare che si continui a confondere castità con non fare sesso, e pur riconoscendo che nei prelati della chiesa cattolica ci sia una notevole dose di sessuofobia, a me sembra che le cose che vengono dette qui sotto sulla castità non siano poi così brutteecattive:

da http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm

2339 La castità richiede l'acquisizione del dominio di sé, che è pedagogia per la libertà umana. L'alternativa è evidente: o l'uomo comanda alle sue passioni e consegue la pace, oppure si lascia asservire da esse e diventa infelice. «La dignità dell'uomo richiede che egli agisca secondo scelte consapevoli e libere, mosso cioè e indotto da convinzioni personali, e non per un cieco impulso o per mera coazione esterna. Ma l'uomo ottiene tale dignità quando, liberandosi da ogni schiavitù delle passioni, tende al suo fine con scelta libera del bene, e si procura da sé e con la sua diligente iniziativa i mezzi convenienti»

Unknown ha detto...


'la coscienza di ognuno ... deve evitare di rimanere chiusa entro i limiti di una considerazione individuale'

a me sembra un'affermazione sensata.


Lo è.


'Come meglio può, deve aprirsi alla considerazione del bene di tutti'

quindi non devo ad esempio pensare solo a quello che sembra bene a me


Sì.

'Non è opportuno opporre la coscienza personale e la ragione alla legge morale o al Magistero della Chiesa'

non è opportuno opporre: io non mi sento così in gamba da opporre le mie considerazioni personali (limitate ai miei studi e alla mia esperienza) a quelle di tutta la tradizione cristiana e cattolica, ricca di un sacco di gente che ci ha ragionato su, ha approfondito, ha cercato di capire meglio.


Ecco, su questo non sono d'accordo. Le frasi precedenti sono solo il terreno sul quale la questione dell'opportunità si va a inserire. E' il fatto stesso che non sia opportuno opprovisi, né in coscienza né con la ragione (quest'ultima soprattutto è, ai miei occhi, paradossale) che scatena il problema.

Penso che sia una frase che si sarebbe potut benissimo evitare; a me sembra più una forma di coazione, un invito esplicito a non dissentire, piuttosto che una spiegazione. Per chi ha fiducia nella Chiesa, infatti, per chi riconosce la sua autorità, questo invito è completamente superfluo. Non è nemmeno vero che un'onesta opposizione sia inopportuna. Come dici anche tu, ci sono state (e ci sono) tante cose proposte dalla Chiesa che con il tempo sono state superate, sono state modificate o sono state abbandonate. Senza l'opposizione della propria coscienza o della ragione di chi era contrario a certe scelte, queste sarebbero continuate.


In ogni caso in non intendo opporre la mia coscienza personale a chi ne sa più di me, ma cercare di affiancare le valutazioni della mia coscienza per capire sempre meglio le cose. Per me che riconosco l’autorità della chiesa cattolica e accetto di viverci dentro c’è poi ancora il salto di accettarne le posizioni anche quando non le ho ancora capite e magari non le condivido. In questo hai ragione: io accetto di fare delle cose che non capisco del tutto perché me le dice qualcuno di cui riconosco l’autorità per farlo. Personalmente l’autorità che riconosco include anche il fatto che ne sappia più di me, non solo che abbia ricevuto questa autorità da Dio.


Dal momento che riconosci una tale autorità alla Chiesa, è normale che tu ti attenga alle sue disposizioni. Sarebbe insensato il contrario. Io questa autorità non l'ho mai sentita così forte, e a parte questo tentativo coercitivo, uno dei motivi è che a me piace capire le cose per conto mio: accettare una autorità superiore anche se non compresa è per me difficile. Se poi i suoi insegnamenti non sono chiarissimi e variano nel tempo, la questione si fa ancora più delicata e complessa.

Per esempio:

Unknown ha detto...


'Castità. E basta'.

Pur continuando a pensare che si continui a confondere castità con non fare sesso, e pur riconoscendo che nei prelati della chiesa cattolica ci sia una notevole dose di sessuofobia,


Sì, quando sento parlare di castità prematrimoniale, ad esempio, è questo che intendo, e tutte le persone rivestite di una certa autorità con cui ho avuto modo di parlare la intendevano così. Di più: gli amici con cui ho condiviso un certo percorso la pensavano così, e si sentivano in colpa a pensarla diversamente.

Tu ora mi dici una cosa diversa, e se da un lato mi apri alla speranza di un cambiamento rispetto a quello che ho vissuto in prima persona, dall'altro mi mostri una Chiesa dalle leggi un po' troppo volubili, nella quale la propria vita viene influenzata pesantemente in maniera del tutto casuale, a seconda delle persone che uno ha la fortuna, o sfortuna, di trovare sulla propria strada.

La speranza aumenta, l'autorità sentita diminuisce, e la questione dell'"opportunità" acquista un ruolo preminente.

Naturalmente il caso "castità" è uno, ma non è affatto il solo.


a me sembra che le cose che vengono dette qui sotto sulla castità non siano poi così brutteecattive:

da http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm

2339 La castità richiede l'acquisizione del dominio di sé, che è pedagogia per la libertà umana. L'alternativa è evidente: o l'uomo comanda alle sue passioni e consegue la pace, oppure si lascia asservire da esse e diventa infelice. «La dignità dell'uomo richiede che egli agisca secondo scelte consapevoli e libere, mosso cioè e indotto da convinzioni personali, e non per un cieco impulso o per mera coazione esterna. Ma l'uomo ottiene tale dignità quando, liberandosi da ogni schiavitù delle passioni, tende al suo fine con scelta libera del bene, e si procura da sé e con la sua diligente iniziativa i mezzi convenienti»


So che questa può essere intesa come provocazione, e so che faccio l'avvocato del diavolo, ma come è possibile far coesistere una convinzione personale con l'affidarsi a una forma di autorità anche quando non se ne comprendono le posizioni?

Se la mia coscienza, o la mia ragione, mi dicessero qualcosa di diverso da quello che la Chiesa mi dice, e io mi sottomettessi umilmente alla sua autorità (cosa che peraltro, se ben agita, suscita la mia ammirazione) sarebbe impossibile per me dire di aver compiuto una scelta per convinzione. Non si può scegliere liberamente il bene se non si ha chiaro quale sia il bene e quale il male. Se si sottomette la propria coscienza contraria all'autorità della Chiesa, evidentemente la distinzione fra cosa è bene e cosa no è ancora confusa. Ma la fede DEVE risolversi in comprensione (non necessariamente razionale) prima di poter procedere al passo successivo.

Questo non succede: penso che tu abbia chiaro molto più di me quante persone siano convinte di credere davvero e genuinamente in Dio e invece agiscono in maniera completamente acritica, se non contraria allo stesso messaggio di Cristo, solo perché così è stato loro insegnato. Io lo vedo in tutti quelli che, di fronte a qualcosa di diverso, si comportano come fanno i complottisti su questo blog.

Unknown ha detto...

P.S. sono SirEdward

Turz ha detto...

Turz, conosci qualche immigrato italiano in Turzland che si sia sposato civilmente lì e in chiesa in Italia? Temo di capire perché lo facciano...

Non Turzland, ma Wolfeschlegelsteinhausenbergerdorf, frazione di Obertupfingen. Ce ne sono tanti e ti spiego anche perché.

Il motivo è che al contrario dei tanuki non hanno le palle per fare una delle seguenti due cose:
1)Essere cattolici a pieno titolo e quindi sostenere anche economicamente la propria Chiesa.
2)Essere non-cattolici in tutto e per tutto e dire alla propria "famigghia" di non volersi sposare in chiesa.

Invece questi vogliono dichiararsi cattolici a parole e fare il matrimonio in chiesa con la sposa in abito bianco*, ma senza versare un euro alla propria Chiesa (tranne il giorno del matrimonio se no il parroco di Campobello** li strozza).

* = ma l'abito bianco non si può mettere anche in Comune?
** = Campobello è il paesino immaginario del film "Maria, ihm schmeckt's nicht!" (con Lino Banfi che recita in tedesco)

Turz ha detto...

SirEdward, perché posti "in incognito"?

Nodens ha detto...

Elena ha detto...

" Comunque, l'Opus Dei è assai meno sinistra di quel che si racconta."

Dipende da quel che si racconta.
Se parliamo di Dan Brown vi e' la certezza quasi matematica che sono tutte fesserie.
D'altro canto l'Opus Dei e' un organizzazzione un pocchettino + inquetante dei Boy scout. (che pero di loro non ci scherzano ed in pieno ventunesimo secolo rifiutano gli aderenti omosessuali, se lo sente Morena sono nei guai).
Sbaglio o non costituiscono la diocesi personale del Papa con le loro confessioni che seguono un binario parallelo a quelle di noi comuni mortali? Chissa cosa si dovra' sentire in quei confessionali, un povero parroco di campagna finirebbe stecchito! :P

P.S.
Il thread leggendario, che era in stato semicomatoso con la mia assenza, sembra essere resuscitato! Bene, la carta "religione" funziona sempre! :)

Nodens ha detto...

Elena ha detto...

"il fatto che sia stato invitato a entrarci solo quando ha raggiuto un determinato livello di successo professionale"

Sembra che chi dice che l'opus dei sia l'equivalente cattolico della massoneria non avesse tutti i torti.

Nodens ha detto...

Elena ha detto...

" alcune affermazioni del Pdf linkato da Yos mi paiono inesatte. per esempio non mi risulta che il divieto di usare anticoncezionali sia un dogma. Quando sarebbe stato proclamato?"

Io non saprei dire se e' un dogma oppure no ma certamente e' un peccato.
Tutto si riassume in "non disperdere il seme". Per cui ogni volta che lo "emetti" dovresti quantomeno provare a farlo "fruttare".
Per cui niente masturbazione, niente amore omosessuale, niente anticoncezzionale.
In fondo per una sparuta tribu sperduta nel deserto il comandamento ha certamente senso anche se ora e' follia pura.
Il fatto che almeno si faccia l'amore in senso eterosessuale lo stacca dalla categoria degli "atti impuri" per cui almeno non e peccato mortale per cui non ti spedisce all'inferno per direttissima se per caso ti prende un attacco di cuore dopo averlo fatto. :P

Nodens ha detto...

Elena ha detto...

" non so, io ho stravinto un dibattito in Rai sulla castità prematriomoniale, perché dall'altra parte c'erano solo due mezze sciampiste che erano lì a fare il pubblico. Luciana Litizzatto mi avrebbe probabilmente annichilito, ma non l'hanno invitata."

Fico per cui sei una giornalista televisiva!

Nodens ha detto...

SirEdward ha detto...


" Purtroppo, quindi, l'insegnamento formale e istituzionale della Chiesa non prevede affatto differenze di opinione sulle questioni morali."

Beh, non per fare l'avvocato del diavolo ma mi parrebbe molto strano il contrario.
Una volta stabilito che la chiesa ci passa le indicazioni arrivate direttamente dall'onnipotente sarebbe quantomeno strano che poi quelle stesse indicazioni siano "negoziabili".
Vi immaginate Mose che scende dal Sinai con i dieci comandamenti e dice agli Israeliti "facciamo un referendum!".
Poi, ovviamente, sui punti secondari ci puo stare una certa ambivalenza.

markogts ha detto...

Turz, come ti dicevo, temevo di saperlo... :-(

Comunque confermo: mia moglie si è presentata in comune in abito bianco. La "locheiscion" era Villa Revoltella, (uno dei luoghi più belli della città, nonché parco giochi della nostra infanzia); la cerimonia è stata officiata da una nostra amica (nominata delegata del sindaco per l'occasione) e, a detta di tutti, è stata molto intensa e commovente. Inoltre, evitando tutti i ringraziamenti ai santi e l'eucarestia, la cerimonia è molto più rapida e si va prima a mangiare. L'unica cosa un po' scocciante è dover rispettare la "scaletta" delle altre cerimonie. Noi ci prenotammo con largo anticipo per essere gli ultimi della mattinata, ma il comune dovrebbe a mio avviso fornire più date.

Nodens ha detto...

markogts ha detto...

" Anche in questo caso, il limite è dato dalla partecipazione statale: le chiese vanno finanziate con i soldi dei fedeli, non con quelli dello Stato. Se invece si tratta di monumenti di pregio storico/artistico che richiedono l'intervento statale, allora che lo Stato li acquisti dalla Chiesa e ne permetta la visita a chiunque, a prescindere dalla lunghezza di maniche o pantaloncini."

Per quanto io sia certamente d'accordo che la chiesa prende una vagonata di soldi dallo stato questo mi sembra un po' eccessivo.
Snaturare la natura di un luogo solamente perche' l'originale creatrice di un luogo non e' in grado di sostenerlo non e' corretto e', IMHO, va contro l'eventuale richiesta della cittadinanza che quel luogo venga conservato.

Nodens ha detto...

Luca ha detto...

"P.S. sono SirEdward"

Come possiamo esserne certi?
;P

Turz ha detto...

"P.S. sono SirEdward"

Come possiamo esserne certi?
;P


Se lo è davvero, non dovrebbe essere difficile dimostrarlo.

Il problema è sempre dimostrare di non essere qualcun altro.

Paolo l'altro ha detto...

Ciao!
Markogts dixit:
"fai quel càvolo che ti pare (escluso abortire), ma dì pubblicamente sempre che ci credi". Tanto, dire di credere è non verificabile, a differenza delle azioni

Vero, ma per la coscienza personale le azioni hanno importanza anche se non sono pubbliche! Ovvero: se in privato faccio quello che voglio ma mi spaccio per credente, la mia coscienza qualche segnale dovrebbe mandarmelo!

Sir Edwards - Luca disse:
Io questa autorità non l'ho mai sentita così forte, ... uno dei motivi è che a me piace capire le cose per conto mio: accettare una autorità superiore anche se non compresa è per me difficile

Credimi, in certi momenti lo è anche per me, presumo anche per Elena e per Don.
Ma una cosa che mi piace della Chiesa è che ci si sente come "circondati" da quanti vivono la stessa esperienza di fede, e da quanti l'hanno vissuta in passato. Accettare un insegnamento senza capirlo riconosce a tutti quelli che "ci circondano" (in modo molto amorevole, devo dire) una autorità basata sulla loro esperienza. Un po' come quando i miei figli da piccoli non attraversavano la strada da soli: non perchè avessero esperienza di essere stati investiti, ma perchè lo diceva il loro papà.
Poi conosco molte persone che mettono in discussione gli insegnamenti, spesso anche con sofferenze interiori, e questo fa sì che nel tempo gli insegnamenti siano cambiati e cambieranno ancora.

Mi permetto però di spostare l'attenzione sulla questione centrale della fede. Che non è "rispetta i precetti della Chiesa e stai a testa bassa, mi raccomando".

L'esperienza fondamentale della fede è riconoscere che Dio ama gli uomini, me compreso, e ha deciso di farsi uomo, accettando di morire, pur di manifestare il proprio amore.

IMHO, e non solo nella mia opinione per fortuna, se non si vive l'esperienza di essere amati da Dio tutti i precetti della Chiesa perdono il loro significato, e la religione diventa l'oppio dei popoli. Questa cosa è successa in passato, succede oggi e succederà ancora, inutile nasconderlo. Fa un gran comodo a chi cerca una Chiesa autoritaria ed è secondo me uno dei mali che ha sempre accompagnato la comunità dei credenti.

Uff, oggi non è giornata da commenti brevi...
Ciao, Paolo l'altro.

SirEdward ha detto...

Turz

SirEdward, perché posti "in incognito"?

Faccio casino tra due indirizzi di posta elettronica gmail...

----

Nodens, poi Turz



"P.S. sono SirEdward"

Come possiamo esserne certi?
;P


e


Se lo è davvero, non dovrebbe essere difficile dimostrarlo.

Il problema è sempre dimostrare di non essere qualcun altro.


...

aiuto... cosa ho scatenato...


:P


L'esperienza fondamentale della fede è riconoscere che Dio ama gli uomini, me compreso, e ha deciso di farsi uomo, accettando di morire, pur di manifestare il proprio amore.


Proprio in forza di questo mi chiedo cosa gli interessi di certe pinzillacchere che fanno tanto scalpore presso il mondo cattolico e del perché l'atto sia più importante del modo di pensare che lo ha generato. In fondo, non è quello che fai che ti condanna davvero, ma il perché lo fai.

markogts ha detto...

In fondo, non è quello che fai che ti condanna davvero, ma il perché lo fai.

Quindi potrebbero smetterla, ad esempio, di impedirci l'eutanasia, visto che la si farebbe a fin di bene...

Elena ha detto...

@markogts
guarda che sono le leggi dello stato a impedirtela. prenditela con il parlamento.

markogts ha detto...

No, non mi hai capito, Elena. Figurati se un qualsiasi fedele può impedirmi di fare qualsiasi cosa permessa dalla legge. Il mio era solo il primo esempio che mi è passato per la testa di volontà della Chiesa Cattolica di decidere, limitare, guidare, pilotare, regolare, controllare le nostre AZIONI. Visto che è stato detto che contano più i pensieri che le azioni, ecco, io dissento da questa affermazione. Fosse solo una questione di cosa pensare, di cosa credere, sarebbe presto finita: c'è, grazie al Mostro di Spaghetti Volante, libertà di pensiero. Viceversa, l'azione viene regolata dalle leggi, e non puoi negare che il clero cerchi di esercitare la sua influenza sulla legislazione. Quindi casca tutto il discorso secondo il quale la Chiesa perdona tutto e tutti basti che si "pensi bene".

Paolo l'altro ha detto...

Ciao,
In fondo, non è quello che fai che ti condanna davvero, ma il perché lo fai.

No, non è proprio così. Alcune cose sono peccato di per se stesse. Uccidere, ad esempio.
Altre lo possono essere a seconda delle motivazioni. Rubare del cibo se non si ha nulla da mangiare da giorni forse non è un peccato così grave.

Ma qui diventa difficile fare esempi generali, di solito occorre "personalizzare" i ragionamenti. Cosa che in genere i parroci fanno molto intelligentemente (con alcuni abissi di imbecillaggine purtroppo presenti).

Ripeto, sono discorsi che hanno senso solo se si decide di appartenere alla Chiesa Cattolica, evidentemente.

mi chiedo cosa gli interessi di certe pinzillacchere che fanno tanto scalpore presso il mondo cattolico in realtà spesso molte questioni interessano più i titoli dei giornali che il mondo cattolico...

Ehi, sono già passati 20 anni dal crollo del muro? Davvero? Mannaggia, sembra ieri...
Buonanotte, Paolo l'a.

Nodens ha detto...

Attivissimo tempo fa ci ha fatto vedere quanto sia terribile Fox news.
Nessuno sembra averlo detto a Murdoch il quale ha minacciato di citare in giudizio la BBC perchè "gli ruba le notizie". ;D
http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/mediatechnologyandtelecoms/digital-media/6533512/Rupert-Murdoch-could-sue-BBC-and-block-Google.html

Nodens ha detto...

Paolo l'altro ha detto...


" Alcune cose sono peccato di per se stesse. Uccidere, ad esempio."

Questo non è del tutto vero. Durante le crociate uccidere gli "infedeli" non solo non era peccato ma dava anche benemerenze.

markogts ha detto...

Nodens, il mio preferito è il massacro dei Càtari.

Ammazzateli tutti, poi li riconosce Dio.

Se non è relativismo questo...

Nodens ha detto...

Esempio + chiaro di quello non c'è.
Vale la pena di riportarlo per intero.
Durante la crociata contro i Catari chiesero al comandante delle truppe Simon De monfort come riconoscere un Eretico (cosa un pochettino + complicata di riuscire a riconoscere un infedele).
Lui rispose "Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens" cioè "uUccideteli tutti Dio riconoscera i suoi".

Stepan Mussorgsky ha detto...

""Tuez les Turz, bX-inorhr reconnaitra les siens""

Paolo l'altro ha detto...

Ciao,
Questo non è del tutto vero. Durante le crociate uccidere gli "infedeli" non solo non era peccato ma dava anche benemerenze.

Vabbè, ma qui parliamo di cose di 1000 anni fa! Per fortuna anche nella Chiesa un po' di evoluzione del pensiero c'è stata. Occorre riconoscerla, oppure ci mettiamo a parlare di astronomia con la terra che sta al centro dell'universo.

Il Catechismo "in vigore" è del 1992, la "rivoluzione copernicana" nella Chiesa è avvenuta col Concilio (primi anni 60).
La Chiesa contemporanea non è esente da difetti, non c'è bisogno di cercarli nella storia remota :-)
Ciao, Paolo l'a.

yos ha detto...

""Tuez les Turz, bX-inorhr reconnaitra les siens""

Utilizziamo un'ostia? :P

yos ha detto...

@ Don

Come le è sembrato Religious?

Stepan Mussorgsky ha detto...

Religiolous. Prima o poi lo vedrò.

SirEdward ha detto...

Gran bel film, Religiolus, anche se non esente da imperfezioni e qualche lieve caduta di stile.

Alcune scene sono assolutamente geniali (e alcune da brivido), come il dialogo con il tizio all'interno della moschea Al-Aqsa a Gerusalemme, il dialogo con il tizio che inventa metodi kosher per premere i bottoni, il tizio del "museo della creazione" e i visitatori al "parco della Galilea".

Ah, e poi c'è il tizio olandese della "chiesa della Cannabis"... meraviglioso!

Per non parlare degli impostori veri e propri...

Una cosa molto interessante (anche se non necessariamente rappresentativa della realtà) è che Maher trova le persone più a posto proprio tra i cristiani, e in particolare i cattolici.

Da vedere assolutamente!

Turz ha detto...

Utilizziamo un'ostia? :P

In tal caso l'unico modo per farmi fuori è usare quella del torrone.

don Spencer ha detto...

Religiolus mi ha deluso un po'.
mi aspettavo qualcosa di più mordente e provocatorio.
è una rassegna di cose & persone strambe che ci sono nelle religioni, e questo dà certamente da pensare, ma non mi sembra una gran scoperta.
(tra l'altro sarebbe interessante chiedersi: è la religione che attira i fuori di testa o è la religione che li crea?)
Inoltre Maher mi è sembrato in molti punti scorretto nel metodo: fare una domanda affermando cose false per mettere in difficoltà chi non sa rispondere mi è sembrato molto discutibile.
Magari l'avrà anche fatto apposta per vedere se se ne accorgevano, ma lo trovo ugualmente scorretto.

Stepan Mussorgsky ha detto...

Il torrone ha un'ostia? :O

yos ha detto...

A me è piaciuto Religiolus: nel senso che mostrava i lati strambi/incoerenti di alcune diverse confessioni.

A parte questo, mi è spiaciuto quando Maher si è rifiutato di continuare la conversazione con Yisroel Dovid Weiss; mi è sembrato remissivo con Ken Ham e con Mohamed Junas Gaffar.

In genere mi è sembrato maggiormente "Politicamente scorretto" con alcuni intervistati su cristiani.

Sicuramente non ho apprezzato la parte finale, quando Maher praticamente dice cosa fare agli spettatori: mi è sembrato un po troppo arrogante.


@Don
Si potrebbe discutere su "Il libro che la tua chiesa non ti farebbe mai leggere" e "Inchiesta su Gesu"

Oppure su quegli aspetti presenti in religioni preesistenti al cristianesimo ed all'ebraismo, che sono stati poi presi dal cristianesimo stesso.

Una discussione su questi temi, la troverei molto interessante.

SirEdward ha detto...

@ don

è la religione che attira i fuori di testa o è la religione che li crea?

Gran bella domanda.

Dal momento che il modo di ragionare dei fanatici di qualsiasi religione assomiglia a quello dei nostri ormai conosciuti complottisti (per i quali il complotto diventa un vero e atto di fede), e dal momento che la maggior parte (la totalità?) delle religioni richiede atti di fede di qualche tipo, direi che la religione attira i fuori di testa, più che crearli.

Successivamente, partendo dall'incredibile numero di religioni presenti e passate, direi che più che poter dire che la religione crea i fuori di testa, o li attira, bisogna rassegnarsi al fatto che, spessissimo, sono i fuori di testa a creare la religione.

E' chiaro che, dati i presupposti, il passo verso l'ateismo è breve, ma bisogna ammettere che c'è gente che crede a qualunque cosa, e qualunque cosa può diventare una religione. Non si può però negare che la parte spirituale degli uomini, che dà lo slancio al florilegio di religioni differenti, sia una parte reale dell'animo umano, per cui non trovo giusto in ogni caso bollare semplicisticamente ogni religione come invenzione. Anche se penso andrebbero analizzate affermazione per affermazione, non prese in blocco.

Per tornare alla domanda... io penso che in campo religioso i fanatici/paranoici/complottisti facciano infinitamente più danni che in qualunque altro ambiente, perché il dialogo su questi temi si basa su sensazioni, esperienze, convinzioni, che non possono essere spiegate in maniera fattuale, e questo mina alla base qualunque possibilità di definire chi ha ragione e chi torto, quindi ogni possibilità di individuare i matti e i contaballe.

In questo senso ho apprezzato molto il film di Maher proprio perché è una collezione di pazzi e ciarlatani, il film ha il pregio di mostrare quanto fuori di testa sia la gente e quale miscela esplosiva si crei quando questa follia si unisce alla religione. In quel film ci sono tre frasi che riassumono bene la questione: "io non odio gli omosessuali. Dio li odia!" (donna americana in protesta contro gli omosessuali), "come vede, abbiamo delle donne qui. Hanno un angolo speciale" (sull'uguaglianza delle donne nell'Islam), e l'intera frase in cui la tizia parla di Gesù che verrà a salvarla sul cavallo bianco...

Vero, purtroppo (ed è un vero peccato) Maher non è indenne da errori, a volte spiacevoli, perché si apre a critiche e perché a volte mostra di essere lui stesso vittima di pregiudizi (superficialità, soprattutto), ma in fondo il bilancio del film, secondo me, è positivo, e molto.

SirEdward ha detto...

A proposito, quali sono i principali punti in cui Maher afferma cose false?

------------

Piccola nota: Anup il Battista mi ha fatto sbellicare dalle risate.

Qualcuno sa darmi i riferimenti di una traduzione accurata del libro egizio citato da Maher, nel quale compare la storia di Horus?

don Spencer ha detto...

@ SirEdward

ad esempio, all'inizio del film, nella cappella dei camionisti, Maher parla delle 'molte cose che sono nel cristianesimo ma che non sono nella bibbia':
1 - il peccato originale
2 - l'immacolata concezione di Maria
3 - i papi

1 - Genesi 3, 1-24 - Romani 5, 12-21
2 - Maher dice per inciso 'se ne parla solo in due vangeli': i vangeli fanno parte della bibbia. quindi si contraddice. inoltre Maher sta facendo confusione tra IC (Maria nasce senza il peccato originale) e la nascita di Gesù da una vergine. uno che non conosce i particolari della religione cristiana potrebbe certo confondersi, ma Maher sta facendo delle domande per far notare le incongruenze di una religione, e sono domande impegnative, non sta solo prendendo in giro, mi sembra un po' strano che nemmeno si sia premurato di capire prima di cosa stia parlando.
3 - Matteo 16, 13-20

altro esempio:
nell'intervista a Francis Collins dice, parlando dell'esistenza di Cristo 'non ho mai sentito nessuno affermare che ci sono delle prove'. si potrà certo discutere sulle testimonianze su Gesù da parte di scrittori antichi non cristiani (Tacito, Svetonio, Epitteto, Galeno, Celso, Marco Aurelio, Mara Bar Serapion, Luciano di Samosata, Giuseppe Flavio, Tallo), e queste testimonianze non sono una dimostrazione che Cristo fosse figlio di Dio, ma sentire Maher affermare che non ne ha mai sentito parlare mi sembra un'affermazione di ignoranza inammissibile in uno che vuole mettere in discussione le convinzioni altrui.

don Spencer ha detto...

@ Yos

ne discuto volentieri, ma nel caso dei testi citati da te prima dovrei leggerli. dammi un po' di tempo

don Spencer ha detto...

...però l'intervista al "dottor" Jeremiah 'Jesus Christ' Cummings è davvero spassosa :D

don Spencer ha detto...

ops, ho fatto confusione, Gesù Cristo è Josè Luis de Jesus Miranda. Jeremiah Cummings è solo un suo inviato. ma sono divertenti tutti e due :)

don Spencer ha detto...
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don Spencer ha detto...
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yos ha detto...

Coraggio!

Ancora pochi post e poi giriamo pagina!!

mogio ha detto...

@Don

Posso farti una domanda completamente OT?

In un'altro 3D incentrato sugl'UFO un utente ha fatto questa affermazione:

anche il vecchio testamento
nel salmo 23 parla di extraterrestre


Ora io ho letto su Wiki e su vari altri siti cosa dice il salmo 23 ma di extraterrestri, pur con tutta la mia buona volontà, non nè ho trovata traccia.

Tu sei per caso al corrente di una qualche versione di questo salmo in cui si accenna ad extraterrestri?

Elena ha detto...

credo che si riferiscano al primo versetto del Salmo 23:
"Del Signore è la terra e quanto contiene, l'universo e i suoi abitanti".
Ovviamente, quella ufologica è una possibile interpretazione. Quella secondo me più probabile è che il salmista pensasse agli angeli, ai demoni ecc.

Elena ha detto...

e si volta pagina...

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