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11/9, “Segnali dal futuro” prosegue l’intervista [UPD 2010/01/16]

Catastrofi e complotti: "Knowing" e l'11/9, seconda parte


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

La Eagle Pictures ha pubblicato sul blog dedicato al film Knowing - Segnali dal futuro la seconda parte della mia intervista sul complottismo undicisettembrino. La prima parte è qui.

A corredo dell'intervista, aggiungo una schermata dei dati RADES (radar civili e militari) che mostrano istante per istante la rotta del Volo 77 che colpì il Pentagono e che secondo Giulietto Chiesa sarebbe invece "sparito dall'osservazione dei radar per 36 minuti... per 36 minuti le tracce radar sono scomparse". Scomparse? Eccole qui, con nomi e cognomi delle stazioni radar che le hanno acquisite. Il grafico qui sotto mostra il tracciato rilevato dai radar militari: l'interruzione è coperta dai radar civili.

I dati sono stati pubblicati soltanto due anni fa: forse sarebbe il caso di aggiornare un po' le tesi di complotto, altrimenti così è troppo facile.



Aggiungo anche una foto che forse pochi hanno visto: un rottame dell'aereo lanciato contro il Pentagono, sul quale si vede il logo American Airlines e si legge anche il numero di matricola, che secondo un tecnico della compagnia aerea lo identifica come un alimentatore per le luci d'emergenza di un Boeing 757.



E per finire, una chicca di quelle che Giulietto Chiesa ha epurato dal suo film Zero: David Shayler, uno dei suoi testimoni nella versione originale, quella presentata alla Festa del Cinema di Roma e che io ho visto. Shayler e Chiesa erano anche insieme alle conferenze complottiste, come Axis for Peace del 2005 (foto). Shayler è poi scomparso alla chetichella dalla scena cospirazionista ed è stato tagliato via da Zero, in perfetto stile sovietico, quando qualcuno s'è accorto che dichiarava di essere la reincarnazione di re Artù e il prossimo Messia, oltre a darsi al travestitismo, come mostra questa sua immagine recente tratta dal Daily Mail. Non che ci sia qualcosa di male. Nel travestirsi, intendo.


David Shayler, uno dei superesperti presentati da Giulietto Chiesa in Zero prima edizione.

Anzi, visto che Chiesa chiede una nuova commissione d'inchiesta, personaggi come questo suo testimone potrebbero ravvivare le sedute. Magari ne viene fuori un bel reality, perché ormai questo è il livello del complottismo undicisettembrino. Otto anni e neanche uno straccio di prova.

Ringrazio 9/11 Trash and Diamonds per la segnalazione delle foto di Shayler e Chiesa.


2009/08/21 - Thread epico di commenti, oltre quota 2100


Questo articolo ha battuto il record storico di commenti di questo blog, stracciando sia le scie chimiche sia i Maya menagramo del 2012. Come mai? Tutto è partito dalla foto di David Shayler, inizialmente con una contestazione, ma la discussione ha poi toccato religione, sessualità, informatica, esegesi biblica e cosmologia con risultati davvero pregevoli, senza mai scadere. Non capita spesso di vedere un sacerdote e una lesbica discutere pacatamente a questi livelli (ma leggete gli aggiornamenti in fondo a questo articolo prima di giudicare). Grazie a Don e a Morena, dunque, ma anche a tutti coloro che stanno contribuendo alla conversazione.

Da parte di Morena arrivano per tutti voi queste due foto, giusto per immergersi un momento idealmente tutti insieme nell'atmosfera delle vacanze. Le ho ritagliate in basso per rimuovere la data.





2009/09/10 - Quota 5000


Per festeggiare l'ormai imminente raggiungimento di quota 5000 commenti (record assoluto di questo blog, che lascia gli sciachimisti a quota 1020 circa), ecco un brindisi con l'ormai mitica Afri-Cola portatami da Puffolotti:

IMG_0360

Alla vostra salute!


2009/09/10, 22:20 - Colpo di scena nel Thread Epico


L'identità di "Morena" è stata smascherata. Se ne parla nei commenti dal 5000 in poi circa. D'accordo con "Morena", nel weekend la intervisterò telefonicamente per farvi raccontare dalla sua viva voce come sono andate le cose e le ragioni della sua falsa identità. La registrazione verrà messa online appena possibile.


2009/09/12 - Niente intervista a "Morena"


"Morena" ha cambiato idea e non vuole essere più intervistata, per le ragioni che trovate spiegate nei commenti. Peccato: sarebbe stato un gran finale per il Thread Epico.

Ecco l'altra foto del brindisi con Afri-Cola, pubblicata con il permesso di Puffolotti (quello a destra con l'espressione "falla bene questa foto o domattina troveranno i pezzi del tuo cadavere in cinque cantoni svizzeri differenti"):

R0022202


2010/01/16 - Verso quota 10.000 commenti


La discussione nei commenti prosegue inarrestabile. Blogger ogni tanto annaspa e dà errore, ma poi si riprende. Ormai il Thread Epico ha assunto vita propria ed è fine a se stesso. Ho creato un mostro.
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Commenti
Commenti (8885)
Beh, anche Giulietto si è dato al travestitismo, in una puntata del Maurizio Costanzo Show. Non che ci sia qualcosa di male.
Non che ci sia qualcosa di male.

Certamente nel travestitismo non c'è nulla di male, ma se non ho frainteso l'articolo del Daily Mail, Shayler si è dato al travestitismo perché è convinto che Gesù Cristo fosse un travestito ed è altrettanto convinto di essere la reincarnazione di Gesù Cristo stesso:
anche qui niente di male, ma di malato (e molto) sicuramente sì...
Spetta son stanco ho sonno non ho capito. Quello nella foto è Shayler o Giulietto Chiesa?







:-D
Io continuo a essere convinto che neppure i complottisti, ormai, credono a quello che sostengono.

Più semplicemente, ormai ci sono talmente dentro, si sono costruiti un seguito talmente compatto (e, oserei dire, ottuso) che sarebbe un'ammissione di sconfitta troppo grande e troppo disonorevole. Senza contare la reputazione che se ne andrebbe definitivamente a ramengo.

Certo che, alla luce di tutto questo, l'intenzione di Chiesa di girare un secondo film lascia alquanto perlessi...
Devo essere sincera: questo post è davvero poco elegante.
per carità è il primo scivolone, a mio giudizio di Attivissimo, però è cosi volgare..

Questo Shayler non merita credito per molti motivi. Far leva sui pregiudizi è così fuori luogo...
Morena,

Questo Shayler non merita credito per molti motivi. Far leva sui pregiudizi è così fuori luogo...

Scusami, non sapevo che il ridicolo fosse un pregiudizio.
Non credo che Paolo si faccia dei pregiudizi sul travestitismo. O sbaglio?
Se ad uno piace travestirsi, faccia pure (anche se magari, mettersi davanti ad uno specchio non guasterebbe) ma se poi costui si crede la reincarnazione di re Artù o di Nostro Signore... forse, due omaccioni vestiti di bianco che lo portino via sarebbero da auspicare.
Non credo che Paolo si faccia dei pregiudizi sul travestitismo. O sbaglio?

Assolutamente no. Il travestitismo non è un problema. Che uno si travesta pure, ma almeno con un minimo di buon gusto. E se deve essere presentato come l'esperto dell'MI5 che può rivelare il colossale inganno del governo USA, magari che si metta qualcosa di un pochettino più sobrio.

Ah, e non vada in giro a dire di essere il Messia, perché questo potrebbe forse nuocere alla sua credibilità un po' più di un paio di tette finte che paiono due airbag dopo un frontale.
Difatti credo che la cosa assurda non sia assolutamente che si travesta..
OT segnalo l'ultima nata tre le teorie dei complotti

quella per cui Obama non sarebbe nato negli USA (e quindi non eleggibile come presidente secondo la legge)

ed è già arrivata la prima gaffe: sono stati beccati a taroccare un documento di nascita che in originale era di tale David Bomford, funzionario pubblico di Adelaide, in Australia, che lo aveva messo su internet per fini genealogici

vai con la fuffa, insomma... tutto già visto e rivisto


MAH!

link
Thedrakkar,

ne avevo parlato a novembre scorso. E sai chi è l'avvocato di punta del movimento dei "Birthers"?

Philip Berg. Un altro dei supertestimoni di Giulietto Chiesa in Zero.

Il mondo è piccolo. Il mondo dei paranoici è ancora più piccolo.
è davvero il caso di dirlo
Argomento "sempre" delicato l'11 Settembre... le persone coinvolte direttamente è giusto che conoscano la verità!
prego?
Non cominciate a fare moralismi sulla foto pubblicata da Paolo... che sennò qua si diventa patetici.

La foto (sulla quale ogni commento sembra superfluo) è a tutti gli effetti una testimonianza che il movimento complottista riserva sempre elementi da commedia... uno si aspetta ogni tanto una qualche prova convincente e ZAC... gesù cristi, talismani, travestiti dell'ultima ora... ACCORRETTE NUMEROSSI, ACCORRETTE NUMEROSSSI
La cosa più triste è che qualsiasi teoria strampalata venga pubblicata, troverà sempre una serie di adepti e di "esperti" pronti a sostenerla. E questo è ovviamente lo specchio dei tempi, con Voyager e il GF considerate trasmissioni culto da più di un terzo della popolazione.
Facendo un discorso molto più genrale, ci fosse un complotto che non fosse pieno di cretinate e deliri mentali. Davvero tutti i complotti seguono lo stesso binario, quello della pazzia, del voler rifiutare le evidenze, del crederci come in una religione, di chiedere delle prove e spiegazioni per poi dare del bugiardo a chi te le fornisce.
Sono giunto alla conclusione che si tratti di un problema di livello psichiatrico.
RIAPRIAMO I MANICOMI!
"tracce radar sono scomparse"

Appunto, le tracce non possono essere scomparse. Caso mai tracce di oggetto non identificato. O forse vi e' stata sufficente continuita' di quelle tracce da poter essere attribuibili a quegli aerei quando avevano ancora il trasponder acceso.
Allora... ieri sera una pazza di una mia amica ha fatto il compleanno in un locale un po' particolare (perché andare in un locale normale era troppo difficile, no?).
E c'era questo spettacolo di travestiti che facevano finta di cantare. Una cosa oscena. Ce n'era uno che sembrava platinette con mezzo culo peloso di fuori.
Quell'altro che imitava tina turner toccandosi il pacco di tanto in tanto.
A un certo punto mi giro dalla mia amica e le chiedo "Ma scusa, questa gente qua attorno (del tipo che eravamo forse 4 o 5 etero nel locale) è attratta da questi travestiti?"
Be', mi ha risposto di no, che sono solo fenomeni da baraccone. La versione omo del pagliaccio.
Quindi non è una questione di gusti e di omofobia. Il travestitismo è pagliacciata. Punto.
Secondo me, se arriva Vladimir Luxuria (che è un transgender e non un travestito) ed inizia a parlare di un argomento di cui è un'esperta (discriminazione, letteratura...), con competenza ed intelligenza, l'unico effetto che si ha è di assistere ad una discussione interessante.

Se arriva Shayler vestito come una donna di malaffare dei film anni ottanta, dichiarando che Gesù Cristo era un travestito (! nella Galilea del I secolo avrebbe avuto vita facilissima), e delirando sull'undici settembre, l'effetto è un pochino diverso.

Complimenti a Giulietto Chiesa non per il modo con cui sceglie i suoi esperti, ma per come li "molla" non appena si accorge non della loro "NON" competenza, ma dei loro comportamenti eccentrici.
D'accordissimo con L'economa domestica.
Belle gambe però il tizio. lol.
beh, una botta ce la darei anche



...in testa! :D


Paolo: l'altra sera mi sono incagliato davanti alla tv a vedere il remake del 2003 di "Non aprite quella porta", non per il film in sè (gli horror mi fanno letteralmente pena) ma per la protagonista... ti devo ringraziare perchè l'immagine che hai postato ha scacciato definitivamente quella di Jessica Biel che da allora continuava a ronzarmi in testa. :D
Fabio wrote

D'accordissimo con L'economa domestica.
Belle gambe però il tizio. lol.


Sì, ma scarpe orrende!
@ L'economa domestica

nella Galilea del I secolo avrebbe avuto vita facilissima

Bè, all'epoca erano molto tolleranti (anche se un po' parolai)
@ Dulcamara

Romanes eunt domus
Romanes Eunt Domus è bellissima...
Il bello è che anche nella spiegazione data da Brian e dal romano c'è un errore grosso come una domum
Ho visto che su quel blog hanno fatto anche un articolo sul volo United 93, e non è un articolo complottista!
mamma mia che brutto...
Judy Wood non sei più la sola...

O.o'
Ma nessuno ha visto "SEPTEMBER CLUES" su youtube?

questo è il link della prima parte in italiano:

http://www.youtube.com/watch?v=e4VXNmqT1PQ
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@marco prova a cercare su google

"SEPTEMBER CLUES" debunked


Ogni volta si deve riprendere in mano l'abc del complottista?
Qualcosa di più evoluto?
Chiediamo troppo?

Il tuo prossimo intervento non sarà mica sul buco di "5 metri, ripeto 5 metri" al Pentagono, vero?
Lol, "September Clues"... è quello della teoria no-plane vero?
Ehm...
Io ho fatto la scuola professionale, l'unico latino che conosco è l'Ave Maria...
Potreste spiegare cosa significa "Romani eunt domus"?
Merci
@Franci:
ACCORRETTE NUMEROSSI, ACCORRETTE NUMEROSSSI
io aggiungerei, nello stile degli imbonitori di una volta:
Più gente entra, più bestie si vedono!!! LOL
@ marie

Romanes Eunt Domus è una gag meravigliosa del film Brian di NAzareth (Monty Pithon, superiori) che parafrasa il celebre "Yankee Go Home". La cosa deliziosa è che la frase in latino è scorretta e il centurione che sorprende il protaqgonista a scriverlo sul muro prima glie la corregge e POI glie la fa scrivrere 100 VOLTE. British Humor al massimo livello. Da tenersi la pancia dal ridere. :D
@ Giulio
Brian di Nazareth è un vero gioiello, perchè oltre ad utilizzare humor sottile e pungente (che però fa sganasciare dal ridere) che molto critico verso le religioni e la politica.

ATTENZIONE
Il film non è antireligioso, semplicemente mostra -chiaramente in toni grotteschi- come sia facile che un messaggio possa facilmente venire distorto o maleinterpretato quando viene tramandato da terzi (come quando Gesù dice "beati i pacificatori", ma nelle ultime file arriva "paNificatori") o di come la gente si divida tra i seguaci della ciabatta e quelli dello zuccotto (oggetti che Brian perde durante una corsa) perdendo di vista le cose davvero importanti.

Il tutto senza risultare blasfemi o volgari.
è antiecclesiastico più che anti religioso
@ Thedrakkar

Sì, ma quello che volevo far intendere -giusto per non sollevare l'ennesima diatriba- è che in Brian Di Nazareth non vengono presi in giro i credenti. Semplicemente fa notare, ai credenti e non, come sia facile che un messaggio tramandato da altre persone possa essere modificato dopo solo un passaggio (in quel caso per meri motivi di acustica) oppure di come sia facile perdersi dietro delle cretinate anzichè pensare alle cose importanti.
In parole povere "credete a quello che volete, ma fatelo con la vostra testa"

A tal proposito è emblematica la scena in cui Brian si affaccia dalla camera e trova i suoi fedeli che recitano frasi in perfetto unisono, fino a quando si sente un timido "io no" in lontananza (scena che ai tempi mi provocò mal di pancia dalle risate).
e che ho detto io? :-)

la Chiesa è la regimentazione e organizzazione del pensiero religioso

per es. quella Cattolica ha canonizzato e selezionato alcune tesi sulla vita di Cristo rispetto ad altre

qualcuno dice che se Cristo tornasse oggi non si riconoscerebbe nella Chiesa Cattolica

questa critica si può definire antieclessiastica

in altre parole, avevo solo dato una definizione a quello che avevi scritto tu: il film non è antireligioso, non fa una critica della figura di Cristo, ma di quello che c'è intorno, cioè il nucleo primordiale della Chiesa
Brian di Nazareth è un vero capolavoro, focalizzarsi solo sulla componente antiecclesiastica mi pare riduttivo.

Riguardatevi questo. :D
@ replicante cattivo

cero che è un vero gioiello. È intelligente, affascinante, spiritoso in maniera creativa e sottile.
infatti in Italia non ha avuto grande successo (si sa, si predilige l'umorismo f**a&cocomero). Un poco come uno splendido libro di stephenson, cryptonomicon, che avremo letto in 500 in Italia, credo… : /
Anche questo è fantastico. :D
Le opere dei Pythons soffrono peraltro per la traduzione italiana (va detto che non sono per nulla facili da tradurre).

PS bluticativi non avete capito a quale errore mi riferisca nel dialogo!
@Marie: si riferisce a questo

http://tinyurl.com/m57rxg

Bye!
qui:

http://www.youtube.com/watch?v=HJDO_qryd5g
@ Giulio

I libri di Stephenson sono
formidabili, e pensare che la sua
"trilogia barocca", e' rimasta tradotta in italiano al secondo volume, ho dovuto leggere il terzo volume in lingua originale

ciao

Alberto
Il bello è che anche nella spiegazione data da Brian e dal romano c'è un errore grosso come una domum

Si vede lontano un miglio che muodi dalla voglia di dircelo... su, spara! :-)
@Usa-free

Non l'ho specificato, ma quando io dicevo che il film è critico verso la politica, nonchè verso quelli che si scannano tra "ciabatte e zuccotti", mi riferivo proprio a quella scena :)

La scena di "beati i paNificatori" fa immediatamente pensare alla religione,, ma in realtà è un discorso applicabile a molti altri campi: basti solo pensare alle varie leggende metropolitane, che spesso nascono da notizie vere o quasi e poi, nei vari passaggi, vengono deformate.
"Senti, le sole persone che odiamo più dei Romani sono quegli stronzi del Fronte Popolare Giudeo!"

ROTFL, impagabile! :D
@ alberto.

lo so. quello dicevo.
Pensa solo a snowcrash, in cui nel 1992 (!) aveva preconizzato non solo la copertura totale di Internet, i virus mutanti/interattivi e anche una sorta di Second Life, e parecchio altro.
Un romanzo sull'informatica tipicamente se lo leggi vent'anni dopo ti metti a ridere (o a piangere). Quello no, ed è eccezionale.

.g.
"Il mondo è piccolo. Il mondo dei paranoici è ancora più piccolo."

Speriamo .....

Comunque bella l'intervista, non vedo l'ora di leggere la terza parte. Come sempre complimenti!

Ha dimenticavo: pare che il superesperto di Chiesa, la (ora) cara Delores Shyler sia convinta che il mondo finirà nel 2012. Per fortuna (!) lei e il suo gruppo di squatter hanno già un piano per salvarci tutti.

http://tinyurl.com/ktwl9u

Mi sa che hai ragione Paolo, il mondo è piccolo
Attivissimo dice:

"Scusami, non sapevo che il ridicolo fosse un pregiudizio."

Il pregiudizio è usare il concetto di travestitismo per corroborare l'immagine di persona poco seria. Io concordo con il fatto che questo tipo, tra reincarnazioni, ecc.. sia poco affidabile e certamente assolutamento non degno di credito.
Ho solo trovato di cattivo gusto postare la foto, mi è sembrata un colpo basso non necessario.

Insomma è come fare un passo indietro. perchè fornire argomentazioni futili a chi critica le tue posizioni sacrosante?

Tutto qui.

Per il resto continuo a seguire felicemente questo blog, continuo a "copiare" i tuoi preferiti e a metterli anche tra i miei e continuo a stimarti.

baci, abbracci e calumet della pace
Morena,

come ho sottolineato nell'articolo, non sto usando il concetto di travestitismo per squalificare Shayler. Sto usando il concetto di ridicolo.

Perché non si può eludere il fatto che conciato così, Shayler è ridicolo. Sarebbe ridicolo anche se fosse una donna.

Quello non è travestitismo: è la pagliacciata di un pazzo. Tieni presente che non si tratta di una foto privata, ma di uno scatto fatto appositamente per i giornali.


perchè fornire argomentazioni futili a chi critica le tue posizioni sacrosante?

Perché tanto i complottisti hanno già una faretra piena di argomentazioni futili e quindi non fa alcuna differenza da questo punto di vista.

Andare alle conferenze di Giulietto Chiesa e mostrare questa foto del suo esperto, invece, fa molta differenza. Ripeto: non perché Shayler è travestito, ma perché è un pagliaccio.

E' la perfetta, sintetica dimostrazione di quello che disse, se non ricordo male, il direttore di Diario: il complottismo undicisettembrino è un circo. E Shayler è il suo clown.

Non s'arrabbi il buon Giulietto se a furia di circondarsi di consulenti pagliacci di questa risma poi non lo prende sul serio nessuno.
Morena, io credo che i primi a doversi indignare di persone come David Shayler siano proprio i veri travestiti, contro i quali -è stato ribadito- non vi è alcuna discriminazione.
Un travestito sente la necessità di abbigliarsi come una donna...non come un pagliaccio. Tutti quelli che invece lo fanno con lo scopo di apparire o mettersi in mostra, magari mettendosi degli abiti che addosso a una donna sarebbero volgarissimi, non fanno altro che insultarli.
Le drag queen sono un caso a parte: la loro è una carnevalata che nasce per fare spettacolo ed ha senso quando è fatta in un locale o durante una festa. Ma tu non vedrai mai una drag queen in giro per strada. Platinette può vestirsi come vuole quando va in tv o a fare le serate in discoteca: dopodichè durante il giorno penso non si vesta nemmeno da donna, ma mantenga un look molto sobrio.
Stessa cosa per Vladimir Luxuria, che pur essendo "tecnicamente" ancora un uomo, si veste sempre e comunque con un eleganza che, ai tempi del parlamento, molte sue colleghe si potevano scordare.

Insomma, il problema non è che David Shayler sia o meno omosessuale, il problema è che chi va in giro abbigliato in quel modo ha comunque un egocentrismo abbastanza evidente...e sul quale mi sembra si possa tranquillamente scherzarci sopra.
Caro Paolo,
Diciamo la stessa cosa.
Questa persona non è degna di credito per le posizioni che esprime e per come le argomenta.

Fare vedere una foto del genere in una presentazione, attirerà molti sorrisi ma a mio avviso è un'argomentazione che fa leva sulla parte peggiore delle persone.
Quella appunto legata ai pregiudizi sui gay.

Lo dico da lesbica.

Ribadisco, ti stimo, ammiro molto il tuo lavoro, leggo il tuo blog tutti i giorni.

secondo me questo è un minuscolissimissimo scivolone.

Immagino tu abbia un carattere forte e non mi aspetto che sia d'accordo con me ovviamente.

Continueremo ad avere idee diverse su questo argomento.

Ci tenevo solo ad essere chiara, tutto qui

un abbraccio
per replicante cattivo

esatto. il punto è proprio questo.
Travestiti, Gay, Lesbiche, Transgender, tutto quello che vuoi.
E' un mondo vario esattamente come quello eterosessuale.

in entrambi i mondi si trovano persone di buongusto e persone di cattivo gusto.

Quella foto ritrae una persona che oggettivamente si mette in ridicolo. indipendentemente da quale sia il suo orientamento sessuale.

A me, da lesbica, ha solo dato fastidio l'immagine del travestito per rafforzare il concetto di ridicolo.

Forse avete ragione voi, esagero e me la prendo troppo.
Forse ho ragione io e penso che usare un'immagine di cattivo gusto per rafforzare una argomentazione sia poco elegante.

forse sbagliamo tutti!

un abbraccio
Comunque Economa, credo che la correzione del centurione fosse di far scrivere a Brian "a casa" all'ablativo (domo)(arigato), mentre il modo imperativo regge l'accusativo: eo domo (vado a casa) - ite domum! (andate a casa!).

giusto? vent'anni dopo l'ultima versione sarebbe un bel colpo se me lo ricordassi senza googlare.
Sì Morena...te la sei presa troppo. Ma sei giustificata :)
Certi argomenti purtroppo vengono trattati con molto pressapochismo (e magari pure io nel mio post forse ho commesso qualche scivolone chissà), e quindi è evidente che tu ti possa essere pronta a scattare non appena vengono tirati in ballo.

Ormai penso che tu abbia capito che qui nessuno ha fatto l'equazione travestito=ridicolo e quindi si tratta di un semplice equivoco, che spero sia stato chiarito :)


in entrambi i mondi si trovano persone di buongusto e persone di cattivo gusto.

Su questo hai ragione. Ma se posso provare a mettermi "nei panni" (scusa il gioco di parole) di questa gente, io credo che l'intento di certa gente non sia quello di apparire e farsi notare, ma sia quello di risultare assolutamente normale ed evitare che la gente lo guardi come se fosse un "mostro". Ecco che quindi i travetiti spesso dimostrano un buon gusto che -permettimi la frecciata- molte donne non dimostrano: una cura estrema del loro corpo e dell'abbigliamento. Non vedrai mai uno di loro che, nonostante sia sovrappeso, indossi pantaloni a vita bassa e magliette attillate; oppure se questo è alto 1,90 ed ha le gambe di Bobo Vieri, eviterà accuratamente le minigonne.

Quella foto ritrae una persona che oggettivamente si mette in ridicolo. indipendentemente da quale sia il suo orientamento sessuale.

Infatti se hai notato, nessuno ha mai tirato in ballo il fatto che Shayler possa essere o no gay: sono fatti suoi e non verrà assolutamente giudicato per questo.


A me, da lesbica, ha solo dato fastidio l'immagine del travestito per rafforzare il concetto di ridicolo.


Ma allora di questo dovresti prendertela con Shayler, che in quell'occasione ha pensato di attirare l'attenzione su di sè usando il metodo più classico per provocare le facili risate: vestirsi da donna in modo ridicolo. L'avesse fatto a teatro, in un cabaret, ad una festa...ci poteva stare. Ma fatto così in pubblico, è solo una pagliacciata.
@Morena:

FORSE tutto quello che hai detto, ma SICURAMENTE tu dimostri una rara sensibilità ed attenzione nel portare le tue argomentazioni pur essendo legittimata a sentirti infastidita da certi stereotipi facili cui io stesso non sono immune. Lavoro in un ambiente (abbigliamento) in cui l'omosessualità è frequente e sono rappresentate tutte le tipologie: discreti ma dichiarati, ostentati, insospettabili e segretamente bisessuali, omosessuali prevaricatori che si sentono in diritto di essere trattati con più rispetto degli altri, quasi a risarcirli verso la società intera, altri che vivono tranquillamente la loro omosessualità senza alcun patema, ostentazione o diversità.
Di nuovo complimenti a Morena e spero di leggerti (al ritorno dalle ferie!!!)

Guido da Modena
Morena,

sei stata chiarissima e ti ringrazio. Capisco perfettamente la tua sensibilità a questi argomenti (io m'inalbero quando mi chiamano "hacker" e non sopporto i cliché sugli informatici, figurati!).

Mi scuserai però se sottolineo che travestitismo non significa affatto omosessualità e viceversa, per cui il fatto che Shayler si conci come una baldracca è soltanto un insulto al buon gusto e al buon senso, non alle sue preferenze sessuali.

Concordo con te che gli ottusi omofobi fanno e faranno di tutt'erba un fascio, ma lo faranno comunque e non credo che ci si debba impantanare in una "political correctness" esasperata.

Far finta che Shayler non sia ridicolo non aiuta a diffondere l'accettazione serena della varietà degli orientamenti sessuali delle persone: i travestiti non sono una categoria protetta che non si può criticare.

Se vanno in giro conciati così, se anzi si fanno fotografare dai giornali così, sono da criticare per la loro volgarità e per il loro cattivo gusto esattamente quanto i "normali" che fanno la stessa cosa.

Questa, secondo me, è la vera parità.
Per Replicante Cattivo

Ma nooo, assolutamente noo.
Sono tranquilla rispetto al fatto che è difficile che qualcuno, su questo blog faccia l'equazione di cui parli.

E se anche la facesse sarebbe nel suo diritto, ognuno pensa ciò che vuole e tutti siamo liberi di essere o meno d'accordo.

Neppure ritengo che il mio orientamento sessuale mi autorizzi a prendermela o non prendermela per qualcosa.

Non intendevo scatenare una diatriba su questo argomento. Non intendo "disturbare" il forum e trasformarlo in una diatriba sui diritti dei gay.

Ho appena riletto l'articolo, nulla da dire sul testo, che ripeto condivido. E' quella foto che proprio non mi è piaciuta.

Che rompipalle che sono...
Caro Paolo,

Concordo su tutto. in particolare il non esasperare il concetto di "politicamente corretto" e il fatto che abbiamo lo stesso concetto di "parità".

Essere ridicoli, poco eleganti o stupidi è una prerogativa di tutti: uomini, donne, trans, alieni, puffi, hacker, giulietti chiesa, ecc...

E' che mi da fastidio vedere commenti omofobi nel tuo / mio blog.

;-)

Giuro che non replico più e smetto di rompervi le scatole!!
Morena
Questo discorso non è per nulla noioso...anzi, sono i post sull' 11/9 ad essere "noiosi" se non arriva qualche complottista a fare baldoria, quindi un OT è anche tollerabile se serve comunque a confrontarci con alcune realtà che spesso conosciamo in maniera distorta o superficiale.

Ad esempio io ho sempre pensato che se i gay continuno ad essere discriminati, in parte (ripeto: IN PARTE) sia dovuto a quella parte di loro che ostenta a tutti i costi la loro diversità oppure che, poichè fanno parte di una minoranza, si sente in diritto di poter reclamare qualunque cosa.

Io ad esempio ho pensato che i vari gay pride siano proprio l'ultima cosa che permetterà ai gay di integrarsi perfettamente in una società (specialmente se bigotta come la nostra) anzi non fa altro che ghettizzarli: la loro diversità si trasforma in carnevalata, dove gli etero se ne stanno a bordo strada ad ammirare lo show, mentre i gay danno spettacolo con canti e balli. Per carità, è una cosa molto divertente...ma alla fine a cosa serve?

Ti faccio un esempio più "leggero" e più personale. Io ascolto heavy metal, musica sulla quale aleggiano tuttora un sacco di pregiudizi. A parte i capelli lunghi,che però porto sempre legati, non ho altri tratti tipici del "metallaro" (inteso nella sua versione stereotipata): non ho orecchini, tatuaggi, non vesto trasandato, non ho la perenne espressione da ubriaco e non parlo come Beavis & Butthead...ma invece c'è gente che tutte queste cose le fa e si sente in diritto di farle! Ok, è liberissimo...però poi non deve lamentarsi se non trova lavoro o se quando cammina per strada la gente lo guarda disgustata.
Dopodichè se vado al Gods of Metal, posso vestirmi male, ruttare a bocca aperta e fare versacci come un indemoniato e sentirmi normale: ma appunto perchè in quel momento i metallari si "ghettizzano" nel loro mondo. Una volta tornati nel "resto del mondo", se vogliono sentirsi normali, non devono certo ostentare la propria essenza, altrimenti è chiaro che susciteranno solo diffidenza e sguardi curiosi.
Caro Replicante Cattivo,

Concordo su molte delle cose che dici.
Io ritengo che sia tutta una questione di misura e temperanza.

Anche nel "LWorld" ci sono tante differenze sai?

Alcune donne si vestono da maschi e vorrebberlo esserlo, altre odiano i maschi e vorrebberlo sterminarli tutti, altre sono lesbiche e sono sposate e perennemente infelice, altre si odiano e vorrebbero essere "normali", alcune si amano per cio' che sono.

Io sono felicemente femmina, felicemente vanitosa della mia bellezza, intelligenza e mancanza di modestia e adoro corteggiare ed essere corteggiata dalle donne.

La mia famiglia i miei amici e alcuni colleghi, conoscono il mio orientamento. Io personalmente, non l'ho mai ostentato. Non perchè sia timida: semplicemente perchè ritengo siano fatti miei.

Il gay pride è dichiaratamente una festa kitch.
E' una manifestazione di orgoglio dove tutto è ammesso e tutto è tollerato.

E' una manifestazione dove noi gay ci mettiamo in piazza, mostrando tutte le sfumature dell'arcobaleno.
Proprio tutte: quelle che ci piacciono e quelle che non ci piacciono. Anche io non amo alcune tendenze, come ad esempio il travestitismo.
Eppure, quando partecipo ad un gay pride sono felice di veder sorridere anche chi non mi piace.

Io ho 37 anni, sono una consulente e mi occupo di comunicazione di impresa. Guadagno un sacco di soldi, molti di più di quelli che mi servono per vivere. Mi trovo molto a mio agio sia alla prima della Scala (quest'anno Carmen, da non perdere), sia al Gay Pride, anche se ci vado con un tailleur di Chanel da 5000 euro..

Il gay pride serve per far discutere, serve per mostrare con orgoglio che il mondo è fatto da tutti, belli e brutti.

Il gay pride è un magnifico esempio di cosa siano le parole tolleranza e rispetto.
E' facile tollerare chi si nasconde o chi è più simile a te.
Più difficile farlo con chi è palesemente diverso.

Rispettare non significa condividere.

il resto, come dici tu, è questione di misura ed intelligenza.
Grazie del chiarimento.
Poi, visto che è sempre meglio ribadirlo per evitare fraintendimenti, anche io mi diverto nel guardare i gay pride e "parteciparvi"...anche se rimango a debita distanza (eddai, è un battutina!).
Non li ritengo di cattivo gusto e mi manda in bestia che qualcuno si possa permettere di invocarne il divieto, come nel vergognoso caso del Vaticano che pretendeva di avere giuristidizione sulla cità di Roma (e qui se qualcuno si offende non mi interessa: era un caso vergognoso e ridicolo, simbolo di arretratezza culturale).

Semplicemente non li ritengo "utili". Ovvero: si fa festa, ci si diverte, ci si dà alla pazza gioia e -nei limiti- si tolgono i freni alle inibizioni. Come a carnevale appunto. Ma il giorno dopo torna tutto come prima. Quindi quelli che sperano che possa servire a sensibilizzare la società verso le minoranze sessuali, forse dovrebbero scegliere un altro modo per farlo.
IMHO.
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Aggiungo una cosa Replicante Cattivo.
Un esempio.

Se mentre vai al tuo Gods of Metal, vestito "Very Hard Metal", il tuo capo, per caso, ti vede e magari racconta in ufficio che il buon replicante cattivo è un metallaro con tutti i pregiudizi che hai citato tu..

Immagina la situazione.

Non hai fatto nulla di male, sei un ottimo professionista e quello stronzo del tuo capo va in giro a spettegolare su di te!
Ti ritrovi ad essere discriminato e non hai fatto nulla di male.

E' il concetto stesso, quello di ghettizzazione, che è sbagliato.

Il gay pride è cosi ostentato proprio perchè non pretende di imporre alcuna integrazione.

Questo è una situazione in cui è la società a non essere sufficientemente evoluta.
I gay, le persone di un colore diverso dal bianco, tutti i "diversi" in generale non devono essere "integrati" nella società.

Ne fanno già parte.

Il termine "minoranza" è un termine statistico e, a dio piacendo, prima o poi smetterà di essere usato anche nelle scienze sociali.

In Star Trek ci sono riusciti, speriamo di non dover aspettare davvero tanto.
@replicante cattivo

Io non sono molto d'accordo con te. La tua filosofia è quella della dittatura della maggioranza. Se la maggioranza vuole A allora è lecito schiacciare le minoranze.
Chiediti come mai in Inghilterra si vedono bancari coi dread-lock e transessuali lavorare tranquilamente negli uffici. Lo Uk è un altro pianeta? Direi di no. Semplicemente i diversi hanno avuto le gonadi di tenere duro e prendersi i propri diritti.
Cosa sarebbe poi ostentare la propria diversità?
Se un eterosessuale dà un bacio alla sua ragazza è carino e dolce... se lo fà una lesbica diventa ostentazione.
Quanto ai gay pride le carnevalate sono si e no il 20% dei manifestanti. Una volta vacci.
Se mentre vai al tuo Gods of Metal, vestito "Very Hard Metal", il tuo capo, per caso, ti vede e magari racconta in ufficio che il buon replicante cattivo è un metallaro con tutti i pregiudizi che hai citato tu..
Immagina la situazione.


Certo, ma dato fino a un secondo prima di entrare nello stadio del concerto mi comporto ancora da persona "normale" se il mio capo mi ha visto i casi sono due:
1 - il mio capo era presente (e quindi è un metallaro anche lui)
2 - sono stato beccato da qualche telecamera che realizza il classico servizio da tg nazionale "guardate che gentaglia"...e solitamente quelle intrusioni non sono mai gradite e la gente più furba evita di farsi vedere.

Appunto, solitamente in quei momenti la filosofia è: "oggi ci vogliamo comportare in questo modo, tra di noi, senza dare fastidio a nessuno. Domani torneremo normali, ma per oggi lasciateci divertire. Se vi piace, siete i benvenuti, se non vi va bene, nessuno vi ha invitato".

Per dire: è come se in quel momento è una festa "privata, ma aperta a tutti".


E' il concetto stesso, quello di ghettizzazione, che è sbagliato.
Il gay pride è cosi ostentato proprio perchè non pretende di imporre alcuna integrazione.


Se mi dici così, allora non c'è nessunissimo problema. Però appunto -ma forse sbagliavo io- a me sembrava che qualcuno la considerasse come un modo per i gay per ribadire i loro (sacrosanti) diritti all'uguaglianza.


Questo è una situazione in cui è la società a non essere sufficientemente evoluta.
I gay, le persone di un colore diverso dal bianco, tutti i "diversi" in generale non devono essere "integrati" nella società.
Ne fanno già parte.


Bellissime parole queste.
Purtroppo sappiamo tutti che, di fatto, non è così.
Il caso di Luxuria è emblematico: al di là delle proprie idee politiche, è una persona di intelligenza e cultura (ed educazione)superiore alla media rispetto al resto dei politici. Eppure appena è stata eletta, tutti a puntare il dito contro il travesgender. Mafiosi, corrotti e cocainomani ormai non fanno più notizia, ma sembra che agli italiani desse più fastidio vedere un uomo vestito da donna.
@ Dulcamara

Comunque Economa, credo che la correzione del centurione fosse di far scrivere a Brian "a casa" all'ablativo (domo)(arigato), mentre il modo imperativo regge l'accusativo: eo domo (vado a casa) - ite domum! (andate a casa!).

giusto? vent'anni dopo l'ultima versione sarebbe un bel colpo se me lo ricordassi senza googlare.


Bocciato.... ;)

Spiegherò poi con dovizia di dettagli, perché l'argomento sottolineato da Morena è molto interessante, e vorrei esprimere i miei due cents.
In Italia siamo molto legati alle convenzioni, diciamo siamo legati stretti stretti alle convenzioni, ma facciamo finta di nulla. Una prova? Parlo dell'argomento che conosco meglio: 2003, anno europeo delle persone con disabilità. Abbiamo messo nei nostri spot il peggio del buonismo, del miele, della dolcezza spinta "Poverino, è disabile, guardate che tenerezza". Nell'immaginario comune la persona con disabilità è un perpetuum infans. In questa ottica, come immaginare che la persona con disabilità possa avere autonomia, sentimenti, incavolarsi, lavorare, non nonostante la sua menomazione (uso i termini ICOH 1980), ma assieme alla sua menomazione? Si parla di accettare le persone nonostante , o sostenerle perchè omosessuali, travestite, transgender, disabili. Pochi mettono l'accento sul fatto che un singolo aspetto della persona non deve mai e poi mai caratterizzarla in toto.

Detto questo, Shayler oltre ad essere un buffone veste anche malissimo.
Caro Replicante

ti cito: "Bellissime parole queste.
Purtroppo sappiamo tutti che, di fatto, non è così"

e rispondo: non è ANCORA così. E' solo questione di tempo.
La società si evolve e grazie al cielo spesso migliora.

Ci sono voluti un po' più di due secoli, eppure, alla fine un uomo di colore sulla sua carta di identità, alla voce professione, è riuscito a farsi scrivere "Presidente degli Stati Uniti D'America".

Obama sa che quella scritta sulla sua carta di identità è diluita nel sangue di tante persone.
Un sangue prezioso, quasi sacro, perchè versato in nome dell'idea di giustizia.

Prima o poi la discriminazione contro gli omosessuali sarà semplicemente una cosa obsoleta.

Proprio come vestirsi di bianco ed essere orgogliosi di scrivere Ku Klux Klan sulla casa di un "negro" che è stato appena impiccato.
Cara Economa,

Sottoscrivo in pieno.
Quella gonna non si può proprio guardare!!!
@ Economa Domestica
Il tuo esempio, che avevo rimosso, mostra come ci sia ancora molto da fare, non tanto in termini di strutture, ma soprattutto di cultura.

E a tal proposito pongo una questione. Si parla tanto del politically correct, a partire dall'uso di certi termini. Bene: per voi è più rispettoso dire "portatore di handicap" o "disabile"?

Cito da Wikipedia (me ne assumo il rischio)
La disabilità è la condizione personale di chi, in seguito ad una o più menomazioni, ha una ridotta capacità d'interazione con l'ambiente rispetto a ciò che è considerata la norma, pertanto è meno autonomo nello svolgere le attività quotidiane e spesso in condizioni di svantaggio nel partecipare alla vita sociale (handicap).

Capito? L'handicap è uno stato fisico oggettivo (ovvero ti manca qualcosa: un arto, un senso, la possibilità di muoverti autonomamente...) mentre la disabilità è il rapporto della situazione della persona rispetto all'ambiente circostante.
Quindi una persona che possiede un handicap è disabile solo nel momento in cui quell'handicap si frappone tra lui e il mondo circostante. Se il mondo fosse predisposto ad accoglierlo, ecco che un uomo in carrozzella o non vedendte, pur rimanendo handicappato, non è più disabile.

Eppure "disabile" suona molto più dolce di "handicappato" o "portatore di handicap", per me invece è molto più offensivo, perchè la disabilità è una condizione voluta dal nostro mondo.
@ Morena
e rispondo: non è ANCORA così. E' solo questione di tempo.
La società si evolve e grazie al cielo spesso migliora.

Ci sono voluti un po' più di due secoli, eppure, alla fine un uomo di colore sulla sua carta di identità, alla voce professione, è riuscito a farsi scrivere "Presidente degli Stati Uniti D'America".


Lo spero di cuore. Io penso che l'elezione di Obama, nei nostri cuori, abbia aperto le speranze ad un mondo migliore.
Purtroppo ti ricordo che stai parlando degli USA.
In Italia le cose stanno cambiando, ma prtroppo è ancora una società fortemente bigotta e retrograda, e sappiamo tutti qual è una della cause principali di questa arretratezza.
Speriamo bene che le nuove generazioni si sveglino e -come insegna Brian di Nazareth- credano a quello che vogliono, ma facendolo con la loro testa.
@ Replicante

Hai fatto bene a non prenderti le responsabilità citando da Wiki, perché non è per nulla chiaro.

I termini che io ho citato sono quelli dell'ICOH, una classificazione OMS del 1980. In soldoni: menomazione è la malattia, disabilità sono le conseguenze della malattia sull'individuo, handicap è un fattore esterno all'individuo e che rende difficile la sua interazione con l'ambiente (cioè l'esatto contrario di quello che si capisce da Wiki). Va detto che questa classificazione è stata superata dall'ICF del 2003, che abolisce del tutto i termini disabilità ed handicap (e che ritengo troppo politically correct).
Non si parla di disabili, comunque, né, tantomeno, di diversamente abili, ma di persone con disabilità, proprio perché la disabilità è un aspetto della persona, e non deve caratterizzarla. Handicappato è un'assurdità, perché l'handicap è un fattore esterno alla persona, ma ha avuto tanto successo negli anni ottanta perché permetteva di evitare i termini classici di deficiente, storpio, minorato eccetera.
Una chicca: "Non vedente" di solito non è apprezzato dalle persone cieche, che ritengono il termine un esagerato giro di parole.
"Prima o poi la discriminazione contro gli omosessuali sarà semplicemente una cosa obsoleta."

Qui siamo su un terreno scivoloso. Il comportamento omosessuale non e' sullo stesso piano dell'avere un colore della pelle diverso.
Qui siamo su un terreno scivoloso. Il comportamento omosessuale non e' sullo stesso piano dell'avere un colore della pelle diverso.


Vado a prendere birra e focaccia e mi metto comodo.
Comodo Paolo, non invacchero' il thread piu' di quanto gia' non sia stato.

Mi limito a osservare come il nascere con tendenze comportamentali di un certo tipo e il nascere con un arbitrario colore della pelle non sono la stessa cosa - questo potrete concedermelo spero.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
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Caro Emanuele Ciriachi,

Ti cito
"Mi limito a osservare come il nascere con tendenze comportamentali di un certo tipo e il nascere con un arbitrario colore della pelle non sono la stessa cosa - questo potrete concedermelo spero."

e ti domando:
puoi per favore spiegare meglio il concetto?

prima di risponderti vorrei essere certa di aver capito bene il tuo punto di vista.
Vado a prendere birra e focaccia e mi metto comodo.

Scusate, ma l'immagine di Paolo Attivissimo in versione Fantozzi-alla-tv con tanto di rutto libero finale è un'immagine che merita di essere sottolineata.
:)
ahahahah
è terribile... vero.
pensavo di essere l'unica nottambula.
la mia scusa è il jetlag.
quale è la tua Replicante?
Semplice - che nascere con un colore della pelle piuttosto che un altro non e' una scelta, la pratica l'omosessualita' invece si.
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Comodo Paolo, non invacchero' il thread piu' di quanto gia' non sia stato.

Mi limito a osservare come il nascere con tendenze comportamentali di un certo tipo e il nascere con un arbitrario colore della pelle non sono la stessa cosa - questo potrete concedermelo spero.


Emanuele,

lo scambio di opinioni mi è sembrato piuttosto civile e interessante, non riesco a vedere dove stia lo svacco.

A dirla tutta l'unica nota stonata mi pare il tuo commento che ho incollato qui sopra.

Intendi forse dire che nascere con una tendenza omosessuale sia un "problema" risolvibile, mentre cambiare il colore della pelle è più complicato?

Prez (molto perplesso)
L'economa domesticaha scritto:
Il bello è che anche nella spiegazione data da Brian e dal romano c'è un errore grosso come una domum

Cioè?

Romani come vocativo plurale della seconda è giusto.
Ite come imperativo plurale di andare è giusto.
Domum come accusativo singolare della quarta è giusto.

Se ti riferisci all'uso del vocativo anziché del nominativo, a parte che sono uguali come desinenza, il vocativo in questo caso non solo è giusto ma è una raffinatezza.

Se ti riferisci alla mancanza della preposizione per il moto al luogo, è vero che come regola generale esso si costruisce con ad + accusativo ma fanno eccezione i nomi di città e qualche altra parola, tra cui proprio domus.

Per il resto non ho notato niente di sbagliato nei dialoghi, coniugazione dell'indicativo presente e dell'imperativo presente del verbo andare comprese.

Quelli dei Monty Python campavano facendo ridere, ma non dimenticare che ognuno di loro aveva una cultura umanistica che la maggior parte delle persone non raggiungerebbe in dieci vite.
Nota "stonata" perche' diversa da quello che l'establishment politicamente corretto sostiene?

Quello che ho detto e' molto chiaro: che un comportamento e' una scelta, un tipo di pelle no.

Sapete tutti come la penso, e' inutile aprire una polemica OT dentro un altro OT.
Davvero sei perplesso che esistano persone che abbiano le proprie opinioni e giudizi sulle scelte altrui?
Il punto e' che paragonare le discriminazioni degli omosessuali a quelle dei neri e' ridicolo. Il razzismo e' razzismo, ma sulle scelte degli altri e' lecito avere le proprie opinioni.
Emanuele,

Ti cito:
"Il punto e' che paragonare le discriminazioni degli omosessuali a quelle dei neri e' ridicolo. Il razzismo e' razzismo, ma sulle scelte degli altri e' lecito avere le proprie opinioni."

E ti rispondo:
Sono perplessa. Davvero tanto.
Tutti possono avere le proprie opinioni, le discriminazioni sono una cosa diversa però, non credi?

Il tuo discorso sulle discriminazioni di serie A e quelle di serie B non è nuovo sai?
I nazisti lo hanno inventato prima di te, nel 1943.
Sul serio: noi lesbiche finivamo nelle camere a gas, subito dopo gli ebrei ma immediatamente prima degli zingari.

Per tua informazione si parla di NATURA omosessuale, non di COMPORTAMENTO.

Santo cielo. il tuo post sembra che provenga direttamente dall'età della pietra...
Emanuele,

tra l'altro, cosa fai se incontri una nera lesbica??

il tuo cervello va in corto:
"E' nera, ok tutto a posto"
"Però è anche lesbica, che troia va bruciata"
"Però è anche nera"
"Lesbica!"
"Nera"

Ti prego non rispondere... prosegui per la tua strada ed ignora le mie opinioni. Fai finta di non averle lette.
Per Melkor, il mio radar delle fallacie logiche e delle frasi ad effetto sta andando in tilt!

Morena, in tutta cordialita': scendi dal tuo piedistallo di pretesa superiorita' morale (nonche' pretesa perplessita') e accetta il fatto che nel mondo reale non tutti (la stragrande maggioranza, all'atto pratico) approvano il vostro stile di vita.

Il che non cambia di una virgola i vostri diritti di cittadini e la cordialita' che si puo' avere con chiunque, ci mancherebbe.

Ora si e' fatto tardi anche per GMT 0, quindi saluto tutti (anche te, anche te...) e auguro la buonaotte.
Prendo atto della tua ritrattazione.

Non ho chiesto da nessuna parte la tua approvazione, ne' quella della maggior parte delle persone.
l'unica approvazione che mi interessa è quella delle persone che mi amano.

Il mio stile di vita riguarda solo me.

Non ritengo di godere di alcuna superiorità morale. Non l'ho scritto. E' una tua deduzione errata.

La tua cordialità puoi tenerla cara per altre persone, a me non serve.

Se i tuoi saluti sono forzati, puoi tenere per te anche quelli.
Insieme alla tua "cordialità".
Dovrebbe essercene abbastanza per riempire un sacchetto di biglie (chissà se cogli la citazione).

Il mio piedistallo è comodissimo, grazie.
Preferirei evitare di scendere, sai? non vorrei sporcarmi le scarpe col "terreno scivoloso" su cui tu sei rovinosamente caduto, a faccia in giù, davanti a tutti.
@ alman

Fuochino... la frase è giusta, la tua analisi impeccabile, e infatti l'errore è nella spiegazione data dal romano a Brian!

Domum non è un locativo! Il locativo, una specie di "settimo caso" derivato dall'indoeuropeo che probabilmente ne aveva otto, indica lo stato in luogo, non il moto a luogo.
Esiste il locativo di "Domus, domi" (uno dei pochi nomi comuni ad averlo), soprattutto nella frase "domi bellique" (in pace e in guerra), ma sempre come stato in luogo, non come moto a luogo.
Vorrei dare il mio piccolo contributo alla discussione:
Quello che mi da piu' fastidio sono i finti "politically correct"; faccio un esempio... mi e' capitato cercando degli hotel la scritta "gay friendly"... ma cosa vuol dire... secondo me anche in questo modo si discrimina le persone. Personalmente il mio vicino di stanza...di tavolo... puo' essere chiunque indipendemente dal suo orientamento sessuale, colore della pelle o di qualunque altra cosa.
Quello che diceva Paolo e' anche giusto. A me da fastidio quando fanno questa equazione hacker="pirata informatico".
Spero di non essermi incartato nello scrivere... ;-)
Complimenti a Morena per come riesce a proporre questo discorso.

CIAO CIAO
Beh, Emanuele per illustrare il suo punto di vista potrebbe spiegare quando e come ha *scelto* di comportarsi da eterosessuale... no?
Emanuele,

Nota "stonata" perche' diversa da quello che l'establishment politicamente corretto sostiene?

No, perché non documentata da fatti e anzi contraddetta dai fatti e dalle ricerche scientifiche.

Stando alle ricerche e alle testimonianze individuali, l'omosessualità non è una scelta, esattamente come io non posso scegliere di non trovare irrestistibii i bomboloni ripieni di crema pasticcera, ed esattamente come tu probabilmente non puoi scegliere di non essere attratto da una bella ragazza che passa per strada.
Accidenti visto che l'omossessualità e la bissessualità sono normali in natura, visto che si ritrivano in innumerevoli specie, dobbiamo presumere che anche le giraffe SCELGANO uno stile di vita da peccatori.

Sono bisessuale da SEMPRE, sono nata così. Se vessi potuto scegliere non avrei certo scelto qualcosa che mi complica la vita.

L'identità di genere e l'orientamento sessuale sono innati. Si può fingere di essere diversi oppure si può sottoporre una persona a decostruzione delle personalità (le famose terapie riprativesbufalate dalla comunità scientifica) per obbligarla ad assumere certi comportamenti... ma non se ne può cambiare la natura. La cosa molto ironica è che certa gente è contrarissima all'uso della decostruzione della personalità quando a farlo sono sette come Scientology, quando invece lo fà i cristianesimo và benissimo.
Perchè diciamolo chiaramente le cosidette "terapie riparative" sono praticate solo in amibienti legati al fanatismo cristiano (evangelici, opus, neo.catecumentali, ecc). La comunità scientifica le ha definite come inutili e dannose. Basate unicamente su fondamentaismo ideologico.

Prendersi in mano qualceh trattato di etologia, antropologia e psicologia è troppo difficile.


@Paolo Attivissimo
Ok noi forniamo lo show, però poi vogliamo il nostro pagamento in focaccie e bruschette!! :P
Per quanto incline a una visione "innatista" dell'orientamento sessuale, non sarei poi così sicuro e determinato su questo punto. Quel che vorrei dire è che anche nel caso fosse una scelta, non sarebbe giusto discriminare le persone in base a quello che decidono di fare col loro corpo, e che non danneggia nessun altro.

Nemmeno quando la discriminazione avviene sotto la forma velata di un "non approvazione" dello stile di vita altrui. Semplicemente, nessuno chiede l'approvazione di nessuno. Sono fattacci dei gay e delle lesbiche.
Comodo Paolo, non invacchero' il thread piu' di quanto gia' non sia stato.

Perchè invaccato? Si sta discutendo di un argomento molto delicato e interessante, di cui spesso è molto difficile parlarne con i "diretti interessati", anche perchè non tutti hanno la possibilità di farlo.
Dell' 11/9 ormai abbiamo detto tutto quello che si poteva dire, idem dei complottisti, e fino a quando non arriva qualcuno a flammare con le solite argomentazioni, siamo qui a girarci i pollici e a darci le pacche sulla schiena.
Ben venga un OT di questo calibro. Io ad esempio mi sono sempre chiesto se la mia opinione sui gay pride fosse offensiva o meno nei confronti degli omosessuali e almeno un parere l'ho finalmente avuto.


Per il resto torniamo IN dell'OT :)
Ecco, io in effetti non so bene cosa pensare sul fatto che l'omosessualità possa essere una caratteristica innata nell'individuo (come dice Iilaiel ) o se derivi invece dall'ambiente in cui si vive o cresce (fermo restando che ogni persona "reagisce" a modo suo).

Non so, avrei paura all'idea che una persona possa essere "portata" all'omosessualità fin dalla nascita, anche perchè questo alimenterebbe le teorie di chi considera l'omosessualità come una malattia o un difetto genetico. Secondo me i gusti sessuali, come possono essere tutti i gusti estetici, si sviluppano negli anni grazie a un numero infinito di variabili e, grazie a questo, ad un certo punto l'individuo è in grado di capire se preferisce il rosa o l'azzurro.

Se posso riportare l'esempio sulla musica: immaginate due padri amanto della musica classica che fanno ascoltare ai rispettivi figli tutto il giorno i loro cd. Uno dei due figli cresce appassionato di musica classica, l'altro invece, ad un certo punto, nauseato da quella musica, diventa un punkabbestia.
Da cosa deriva questa diversità? I due ragazzi hanno un gene che li ha portati a sceglere una certa musica? Oppure l'ambiente, con tutte le sue infinite variabili (una a caso: i compagni di scuola che ti giudicano sfigato perchè ascolti Beethoven) ti ha portato ad amare/odiare quella musica?

Io, nel caso dell'orientamento sessuale - e parlando da ignorante- opterei per la seconda ipotesi.
Emanuele,

concordo con Paolo.

L'omosessualità non è una scelta. Io ho diversi amici gay e nessuno di loro ha scelto di esserlo.

Così come io non ho scelto di essere etero. E' una cosa che si sente dall'interno.

Ciao
Thomas Morton,

parole sante! Ognuno a letto faccia pure quello che vuole.

Io penso che l'ostentazione non vada mai bene. Ad esempio, trovo che baciarsi in pubblico sia una pratica a dir poco disdicevole, sia da parte di coppie omosessuali che eterosessuali. La trovo una mancanza di rispetto verso le persone presenti più o meno come mettersi le dita nel naso: se si fa, si fa in intimità.

Lo so, sono un reazionario, ma sono convinto che si debbano rispettare tutti, compresi i "baciapile". Per questo sono convinto che alcuni gay sbaglino ad ostentare la loro omosessualità come fosse qualcosa di cui andare orgogliosi (e ripeto, non ho nulla contro i gay, quello che fanno a letto non deve interessare).
Parlando poi del politically correct, vorrei citare una frase che spesso si sente dire e che vuol dire tutto e il contrario di tutto.

Io non ho niente contro gli omosessuali, purchè non diano fastidio

Ecco...questa frase è ridicola.
Più che altro è pleonastica, perchè dice una cosa superflua e inutile: perchè anche io amo i cani e i bambini e rispetto gli anziani, ma è logico che quando i suddetti rompono le balle allora mi arrabbio e li scaccio a malomodo.
Quindi perchè specificare qualcosa che vale per TUTTE le categorie di esseri viventi?

Chiedete quelli che hanno appena pronunciato quella frase cosa intendono per "dare fastidio".
Vi diranno ad esempio che non sopporterebbero l'idea di gay che vanno in giro vestiti in modo "appariscente" o che si lasciano andare ad effusioni in pubblico.
Come se
1 - i gay debbano PER FORZA avere questi comportamenti
2 - se invece lo facessero due eterosessuali non ci sarebbe nessun problema (io quando vedo le coppiette che si slinguazzano davanti a tutti in luoghi pubblici, onestamente mi dà fastidio e non lo dico da bigotto)

In realtà quelli che dicono così mettono le mani avanti: sono quelli per cui i gay iniziano a "dare fastidio" quando diventano gli insegnanti del proprio figlio, oppure dei parlamentari...e magari pensano che la vicinanza con un gay possa "contagiare" i presenti.
sono convinto che si debbano rispettare tutti, compresi i "baciapile"

E' una nuova forma di feticismo nei confronti delle Duracell?
Paolo,

sei fortissimo! Non riesco a smettere di ridere!

"baciapile" per chi non lo sapesse è un termine dispregiativo che indica le persone molto bigotte (letteralmente "attaccate" alla tonaca del prete).
non sopporterebbero l'idea di gay che vanno in giro vestiti in modo "appariscente" o che si lasciano andare ad effusioni in pubblico.

Questo è quello che ti direbbero. Ma se fossero due belle ragazze che si baciano teneramente, scommetto che buona parte della popolazione maschile avrebbe qualche esitazione nel chiamare la buoncostume. Anzi, non saprebbe resistere alla tentazione di cliccare sul link.


io quando vedo le coppiette che si slinguazzano davanti a tutti in luoghi pubblici, onestamente mi dà fastidio e non lo dico da bigotto

Hai ragione. Il problema di quelle perfide coppiette è che ti obbligano fisicamente a guardarle. E' disumano.
E' una nuova forma di feticismo nei confronti delle Duracell?

Sapessi che scossa quelle da 4,5 V, una volta si usava testarle
toccando i contatti con la lingua

ciao

Alberto
Cavoli, ho imparato una parola nuova:
Baciapile: addirittura esite una forma di bigottismo più ipocrita del bigottismo stesso.

Questo è quello che ti direbbero. Ma se fossero due belle ragazze che si baciano teneramente, scommetto che buona parte della popolazione maschile avrebbe qualche esitazione nel chiamare la buoncostume.

Quando faccio quel discorso, questa osservazione è sempre successiva alla mia esposizione dei fatti. Ed hai ragione.
Poi ovviamente anche qui dipenderebbe dal caso: se si trattasse di due lesbicone da film porno, sarebbero tutti felici. Ma se invece si trattasse di due ragazze normali o magari nemmeno tanto attraenti (come le classiche lesbiche da telefilm: grasse, capelli corti e occhiali)si tornerebbe a dire "che schifo, lo facciano a casa loro". Ma anche qui l'ipocrisia sta nel fatto che non si critica il comportamento, ma chi lo tiene.



Anzi, non saprebbe resistere alla tentazione di cliccare sul link.


Se tu non avessi scritto questa frase, avrei cliccato anch'io, ma perchè pensavo che avresti linkato qualche articolo scientifico eh, mica per altro... (rumore di unghie sui vetri)

Hai ragione. Il problema di quelle perfide coppiette è che ti obbligano fisicamente a guardarle. E' disumano.

Qualcuno direbbe che parlo per invida. Invece è solo un simbolo di educazione capire quando certe cose si possono fare: anche ficcarsi le dita nel naso o grattarsi le orecchie è qualcosa di legittimo, anzi una bella pulizia delle cavità (...) è sempre qualcosa di opportuno. Ma non in pubblico, specialmente quando sai che non hanno la possibilità di guardare altrove.
Non sapete cosa vuol dire trovarsi in un aula universitaria o ad un concerto e avere quelli davanti che continuano a limonare...e magari uno dei due ogni tanto scruta con l'occhietto se qualcuno li sta guardando.
Anche io vorrei dire la mia sull'OT.

Tempo fa vidi una trasmissione non ricordo su che canale e non mi ricordo nemmeno i nomi dei protagonisti.
In questa trasmissione si parlava della sessualità e del cervello.
Un dottore sosteneva che il cervello alla nascita è neutro, cioè né maschile e né femminile e che l'essere maschio o femmina dal punto di vista "intellettivo" (il corpo ha evidenti differenze) dipendeva solo dall'ambiente e dalla cultura.

Questo dottore per provare la sua tesi prese una coppia di gemelli maschi e cambiò fisicamente il sesso di uno dei due per "trasformarlo" in femmina. Il dottore sosteneva che tramite una cura ormonale il bambino sarebbe diventata una donna a tutti gli effetti.

Il dottore si sbagliava. Al momento della nascita il cervello ha già una sua sessualità. Lo dimostrarono un gruppo di scenziati sezionando inizialmente i cervelli delle cavie e poi facendo degli esperimenti sempre su cavie. Questi scenziati iniettarono del testosterone a una topolina gravida.
Le topoline nate dal parto avevano tutte un comportamento maschile.
Cercavano di accoppiarsi come facevano i maschi (e ovviamente non potevano).

Gli scenziati arrivarono a scoprire che durante una gravidanza qualcosa poteva andare storto. Per qualche motivo i livelli ormonali potevano avere degli sbalzi e se ciò avveniva poteva influenzare l'identità sessuale del cervello del nascituro.
Sezionando cervelli umani è stato riscontrato che anche negli esseri umani ci sono delle zone del cervello che hanno una conformazione diversa tra maschi e femmine così come avevano scoperto nelle cavie.
E' stato anche osservato che il cervello di maschi che in vita erano omosessuali dichiarati avevano un'area del cervello assolutamente identica a quella dei cervelli femminili e diversa da quella dei maschi eterosessuali.

Per la cronaca il bambino a cui fu cambiato il sesso, visse un infanzia terribile. Si sentiva maschio in un corpo da femmina. Quando compì diciotto anni, la madre gli raccontò cosa era successo. Cambiò di nuovo sesso ed ora ha moglie e figli.
certo che se nel 2009 uno come Ciriachi ancora non ha capito cosa è la sessualità non fa ben sperare per il futuro

ogni tanto penso che stiamo tornando indietro e che tra 30 anni le donne andranno in giro con un burqa (e prima che qualcuno fraintenda, non c'entra niente la religione in questa frase)
@NetRacer

il problema è che si è sempre creduto che la sessualità sia strettamente bipolare

non è così.. come è ovvio..

si può nascere molto maschi o molto femmine (non ridete), come si può nascere con le ossa molto piccole o molto grandi

ma si può nascere anche con le ossa di dimensioni medie, così si può nascere con una sessualità più o meno intermedia tra quella maschile e quella femminile

inoltre la sessualità riguarda il cervello ma anche il corpo, per cui si può avere, per esempio, un cervello molto maschio (ho detto non ridete) e un corpo molto femminile

divertitevi voi a creare tutte le combinazioni possibili..

l'ambiente ha una sua parte importante nello sviluppare comportamenti di tipo nevrotico perché tende a categorizzare rigidamente la sessualità dentro modelli molto definiti

cosa che non è ovviamente corrispondente alla realtà psicofisica

è come se si volesse far calzare a tutti gli uomini scarpe 46 e a tutte le donne scarpe 38

mi sono spiegato mascalzoni omofobici?? :-P
se si trattasse di due lesbicone da film porno, sarebbero tutti felici

Parla per te, per favore! Il silicio mi piace, il silicone no.


Ma se invece si trattasse di due ragazze normali o magari nemmeno tanto attraenti (come le classiche lesbiche da telefilm: grasse, capelli corti e occhiali)si tornerebbe a dire "che schifo, lo facciano a casa loro".

Parla per te. I tuoi gusti non sono necessariamente universali.


Invece è solo un simbolo di educazione capire quando certe cose si possono fare: anche ficcarsi le dita nel naso o grattarsi le orecchie è qualcosa di legittimo

Non tutti mettono sullo stesso piano un bacio appassionato e uno scaccolamento voluttuoso.


Non sapete cosa vuol dire trovarsi in un aula universitaria o ad un concerto e avere quelli davanti che continuano a limonare

Prova a frequentare aule e concerti meno noiosi. Oppure a commentare e criticare l'esibizione: "Guardi, mi sembra che il suo partner non stia apprezzando il suo gesto stantuffante. Ha provato a muovere la lingua tracciando le lettere dell'alfabeto sul collo del suo partner?".

Perché offendersi, quando ci si può divertire?
@ The Drakkar

Quello che dici è generalmente vero. Esistono delle differenze tra persona e persona che derivano unicamente dai geni.
Questa è genetica.

Ci sono cose che però non derivano solo dai geni. Un bambino che nasce prematuro avrà difese immunitarie più deboli per tutta la vita rispetto a chi nasce nei tempi giusti.
C'è un periodo della nostra vita dove il nostro funzionamento biologico non dipende solo dai nostri geni, ma dall'interazione con un'altro corpo (nostra madre).

Il comportamento o lo stato di salute o il normale funzionamento biologico di una donna incinta può incidere fortemente sul nascituro e sulla sua formazione.
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Uhm, linguaccia mia statte zitta! :D

E invece non ce la fo :|

Secondo me la questione si risolve in 3 livelli:

-cosa piace a me

-cosa piace alla maggioranza della società in cui vivo

-quali comportamenti sono lesivi verso il prossimo

Ovvero piano personale:

Se vedo due ragazze carine che limonano, mi eccito! Non posso farci niente, sono un porco! :D

Se vedo due uomini che limonano provo ribrezzo!Non posso farci niente, mi disgusta!Esattamente come mi disgusterebbe vedere uno pieno di anelli che gli escono da ogni orifizio della faccia! Sono cose che fanno parte del mondo e che non mi piacciono, ma le accetto come facenti parte del mondo! Al limite me ne vado o guardo da un'altra parte, fine del problema! :)


Piano sociale:

A volte soffro talmente l'afa che vorrei andare in giro nudo, o al limite con un'asciugamano intorno alla vita per soli motivi igienici.
Non avrei alcun pudore a farlo, ma mi rendo conto che nella società in cui vivo, la stragrandissima maggioranza degli individui disapproverebbe questo mio comportamento, e mi emarginerebbe o al peggio mi creerebbe seri problemi di sopravvivenza. Decido dunque di patire il caldo per convenzione sociale :| (corollario: non mi importerebbe se la gente mi trovasse fisicamente disgustoso, potrebbe girarsi e guardare da un'altra parte [piano personale], ma è la stragrande maggioranza [piano sociale])

Piano legale:

Se uno nasce con l'orientamento (o per scelta!) di molestare e seviziare bambini, devo impedirglielo, perchè i bambini soffrono se vengono violentati. La sua libertà di espressione cede il passo di fronte alla libertà degli altri a non subirla.

In definitiva, il punto più importante è che sul piano legale non vadano ad incidere ideologie o fanatismi.

Esempio: non posso fare una legge discriminante sugli omosessuali sostenendo che sono loro, e solo loro, la causa principale di diffusione dell'AIDS, perchè semplicemente NON E' VERO.

In subordine viene il piano sociale: una minoranza potente NON DEVE essere nella posizione di condizionare le regole sociali di una maggioranza più debole (vedi ad esempio i talebani).

Quindi state tranquilli, se un giorno diventerò Sindaco non proporrò un'ordinanza che permetta di andare in giro nudi a luglio e agosto! :D
@ Netracer

Non so, a me quella trasmissione -qualunque essa sia- mi sembra un po' tendenziosa. Nel senso che al di là del caso specifico raccontato, mi sembra un po' forzato il volerla generalizzare e parlare di una sessualità predefinita alla nascita.
Anzi, da come l'hai raccontata, mi sembra una di quelle trasmissioni ad hoc per diffondere una certa teoria, che a fa comodo a qualcuno.
Magari se poi si scoprisse che l'hai vista su Raiuno o Rete4, me ne daresti la conferma :)
Cioè:la trasmissione parte da una teoria, si fa parlare UN dottore che racconta UN caso in cui la sua teoria aveva un riscontro. Non ti ricorda lo stile di altre tramissioni? :)

Questi scenziati iniettarono del testosterone a una topolina gravida.
Le topoline nate dal parto avevano tutte un comportamento maschile.
Cercavano di accoppiarsi come facevano i maschi (e ovviamente non potevano).


L'esempio dei topi poi mi sembra assurdo: mi sembra chiaro che un'improvviso squilibrio ormonale possa portare il più etero dei Chuck Norris all'omosessualità. Scusate ma le barzellette sui marinai e i film sulle prigioni non vi hanno insegnato niente? XD
Ovviamente quelle sono esagerazioni...ma comunque anche gli uomini, quando si trovano in condizioni estreme (come appunto la convinvenza forzata con altri maschi) alla lunga possono avere degli squilibri ormonali. La differenza tra noi e gli altri animali sta nel fatto che gli animali non hanno alcun condizionamento culturale: se un topo o una scimmia sente quella voglia e non ha altro modo di soddisfarla...si fionda sul primo che trova, a costo di rischiare la pelle se l'altro non vuole.
L'uomo, in quelle situazioni, invece è molto più condizionato dal giudizio altrui, dalla paura di essere giudicato (o malmenato), dalle ripercussioni che potrebbe avere quel gesto verso chi lo conosce...e ovviamente dipende anche dal proprio grado di autocontrollo e dalla capacità di resistere alle proprie pulsioni.

Gli scenziati arrivarono a scoprire che durante una gravidanza qualcosa poteva andare storto. Per qualche motivo i livelli ormonali potevano avere degli sbalzi e se ciò avveniva poteva influenzare l'identità sessuale del cervello del nascituro.

Quindi quella trasmissione diceva che l'omosessualità deriva da uno squilibrio ormonale? Brrr....
La trasmissione per caso era "A sua immagine"? Oppure era condotta da rappresentanti del Moige?
@Paolo
Ha provato a muovere la lingua tracciando le lettere dell'alfabeto sul collo del suo partner?".
Io consiglio di imparare l'arabo.

Per alcune pratiche è la lingua migliore in assoluto!
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@NetRacer

carissimo, non volevo sminuire il ruolo ambientale

tra l'altro è provato che lunghi periodi di prolungata frequentazione omosessuale (per es. carceri, caserme) provoca in alcuni soggetti (non tutti) lo sviluppo di forti omoaffettività e omosessualità, anche se in precedenza non si erano mai verificate.
Si dibatte se sia l'ambiente a causare ciò oppure l'ambiente si limiti a far uscire allo scoperto una forma sessuale congenita.

A te l'onere di dipanare la matassa :-D
Buongiorno a tutti,

Che meravigliosa discussione... ero convinta di aver scoperchiato il vaso di Pandora... e invece?

Un discorso pacato, ben argomentato da tutti e molti dubbi da chiarire.

Visto che sono meravigliosamente egocentrica, se avete domande per me rispondo con piacere...
@ Replicante Cattivo

La trasmissione che ho visto poteva essere o su Discovery o su National Geografic o su History Channel.

Non ricordandomi quale di questi canali fosse ho evitato di citarlo.
Il punto è che sono passati diversi mesi da quando ho visto questo documentario.

No, non mi è affatto sembrato un documentario dove si voleva arrivare a una conclusione di parte.
Ho letto i vostri commenti.

Sulla questione degli "hotel Gay Friendly".

Da esperta di marketing e comunicazione, ti rispondo che è solo questione di soldi.
Il target commerciale di cui faccio parte è considerato nel gergo del mio ambiente un "target pregiato".
Gli omossessuali sono in generale, parlo di medie, un gruppo statistico con buone capacità di spesa. Per cui "costruire" una struttura (albergo, ristorante, ecc...) che sia "dedicata" è una buona idea.

Io sono stata in alcuni di questi hotel: ne ricordo uno a key west (Florida) e uno, bellissimo, sull'isola di Grand Bahama.

Ero perplessa: avevo paura fosse una sorta di "ghetto" a 5 stelle. Invece ho trovato serenità, leggerezza, autoironia e un servizio impeccabile (la mia compagna aggiunge "vorrei vedere gli abbiamo lasciato 5000 e passa euro per una settimana!!!)

Ci abbiamo trovato persino diverse famiglie "normali". la cosa mi ha decisamente stupito.
Ricordo che ne parlai con il direttore dell'albergo, mi disse, sembra che questo sia uno degli alberghi più tranquilli...
Insomma era un esempio perfetto di convivenza di diversità, nessuno si sentiva fuori posto e tutti erano a proprio agio...
Assolutamente da vedere...

Stessa cosa l'isola di Mykonos, può capitarvi di trovare in giro, al ristorante, in spiaggia, coppie assortite in tutti i modi: quello che colpisce è la "misura". Nessuno si sente fuori posto e nessuno fa scenate omofobiche.
Io credo che la nostra natura sia fondamentalmente "buona" e il clima della vacanza fa uscire, forse, il meglio di noi.
@ The Drakkar

Beh c'è differenza tra fattori ambientali che vanno ad interagire con il funzionamento chimico del cervello (come in una gravidanza) e fattori ambientali come quelli da te citati che vanno ad incidere sulla psicologia della persona.

Dobbiamo partire dal concetto che il fare sesso è piacevole sia per gli eterosessuali che per gli omosessuali e quindi è piacevole indipendentemente dai nostri gusti sessuali. Evidentemente per un uomo e per una donna essere "sodomizzati" è "piacevole" allo stesso modo, visto che non c'è differenza tra le terminazioni nervose che coinvolgono la zona. Dobbiamo ipotizzare quindi che la differenza la fa la psiche.

Molti pesci e anfibi in un ambiente dove sono presenti solo membri di un determinato sesso, sono in grado di mutare il proprio per ristabilire un equilibrio.

Negli esseri umani probabilmente non potendo mutare fisicamente il proprio sesso si può arrivare a "intepretare un ruolo", ma non sono uno psicologo.
@ Netracer

No, non mi è affatto sembrato un documentario dove si voleva arrivare a una conclusione di parte.

Ma magari non lo era, non giudico qualcosa che non ho visto.
Semplicemente, da quello che hai scritto (ovviamente sono consapevole che il tuo era un riassunto delle parti più salienti) mi sembrava una trasmissione posta in quel modo: anzichè mostrare le prove a favore dell'una o dell'altra teoria, si mostrano solo quelle a favore di una teoria.

Infatti ribadisco che non trovo esemplificativo l'esempio del topo (a partire dal fatto stesso di utilizzare un topo). Ok, alterando artificialmente gli ormoni di un animale, questo assume dei comportamenti omosessuali.

Ad esempio prendi una persona tranquillissima ed educata, inniettagli una fortissima dose di testosterone e mettilo in condizione di non potersi sfogare...probabilmente questa persona ad un certo punto darebbe di matto. Mettilo poi a convivere in un gruppo di soli uomini e vediamo che succede...
Insomma è come se io volessi dimostrare che una persona è geneticamente predisposta a diventare tossicodipendente e, per farlo, gli innietto una dose di morfina che lo renderà dipendente a vita.
Oppure per dimostrare che -come qualcuno sostiene- l'aggressività ha basi genetiche io alterassi l'equilibrio psicofisico della cavia.
Sull'ostentazione degli atteggiamenti intimi.

Credo sia questione di buon gusto, intelligenza ed ambiente.

Detto questo, per noi, baciarsi in pubblico, di solito non è una buona idea.

Anche in un contesto leggero, alle due di notte fuori da un locale, ad esempio, si rischia.

Se si è maschi, di essere picchiati, se si è femmine di essere prese per "lesbicone da film porno" e come tali "scopabili".

Personalmente ho sempre trovato eccitante l'idea di trovare i modi di farmi baciare e baciare in pubblico senza essere vista da nessuno.

Eppure, devo dire che a volte mi dispiace non essere libera di schioccare un bel bacio sulla bocca della mia ragazza quando mi viene a prendere in aereoporto..

Grazie al cielo non è cosi dappertutto.
@NetRacer

Beh c'è differenza tra fattori ambientali che vanno ad interagire con il funzionamento chimico del cervello (come in una gravidanza) e fattori ambientali come quelli da te citati che vanno ad incidere sulla psicologia della persona.

non vedo dove sia la differenza: non esiste un comportamento psicologico senza base biochimica. Lo studio degli effetti ambientali sul comportamento è uno studio psicologico, ma non può prescindere dalla biochimica.

Mi spiego meglio con un esempio: quando si cura la depressione con la psicoterapia si tenta di agire sulla biochimica del cervello mediante la comunicazione. Quando la si cura con i farmaci si tenta di agire sulla biochimica del cervello mediante alcune molecole. In entrambi i casi lo scopo è aumentare il livello di alcuni neurotrasmettitori nel cervello.

Per tornare all'esempio della "caserma": lo studio del comportamento, quello psicologico per intenderci, è ad un livello più "alto". Lo studio biochimico è a un livello più basso. Ma sono entrambi parti dello stesso fenomeno sessuale.

Infine, il taglio una mano o la minaccia del taglio di una mano producono entrambi delle modificazioni biochimiche e sono entrambi indubbiamente stimoli ambientali.

Non c'è nessuna strana "psicologia" che prescinde dalla biochimica, ma d'altronde, come si potrebbe ipotizzarla?
@ Replicante Cattivo.

La differenza fondamentale è che il testosterone non è stato inniettato direttamente alle topoline che dovevano nascere ma alla madre.

E un conto poi è somministrare qualcosa a una persona già formata e un conto invece somministrarglielo mentre si sta formando.

Il fatto che l'eccessivo livello di testosterone iniettato alla madre abbia cambiato il cervello delle topoline al punto che tentavano di accoppiarsi come dei maschi è una prova scientifica del fatto che il comportamento sessuale non dipende dall'educazione. Il comportamento dei topi è del tutto innato.

Ho anche parlato di sezioni di cervello fatte dagli scenziati che dimostrano come ci siano differenze nelle strutture del cervello maschile e in quello femminile, sia nel cervello dei topi che in quello degli esseri umani.

La storia dei gemelli inoltre dimostra qualcosa che va contro la normale corrente di pensiero. Al bambino sono stati iniettati ormoni femminili durante la sua adolescenza ma questi non sono stati in grado di modificare la "sessualità" del suo cervello. Questo dimostra che è solo nel momento della formazione che uno sbalzo ormonale può avere effetti sul nascituro.
Paolo:
No, perché non documentata da fatti e anzi contraddetta dai fatti e dalle ricerche scientifiche.

Ah, la deresponsabilizzazione delle coscienze. "Non e' colpa tua, sei fatto cosi'. Non farti problemi." No Paolo, la maggior parte dei bi-omo/sessuali lo fa semplicemente per piacere - perche' alla fine si tratta di un modo trasgressivo di stimolare le stesse terminazioni nervose che abbiamo tutti.Il fatto che la maggior parte degli omosessuali siano uomini dovrebbe dirla lunga a riguardo.

Ovviamente sono liberissimi di farlo, se Ciccio ama giacere con Gianni, e Letizia adora coccolarsi con Mariarosa, la cosa non mi importa, ognuno a casa sua fa come gli pare, e nessuno ha diritto di metterci il naso. Ma questa forma di unione non ha la stessa dignita' di quella naturale fondata sul matrimonio che include tra i suoi obiettivi quello riproduttivo.

Circa la predisposizione naturale, questa non e' del tutto provata - ho conosciuto gay che sostengono senza problemi che omo di diventa. Se invece - come alcune recenti studi sembrerebbero indicare - in alcune persone questo e' innato e non legato a - ad esempio - un rapporto conflittuale con la madre o altri traumi simili, questo si prefigurerebbe come una distorsione della natura sessuale umana - natura che non ho inventato io, ne' la Chiesa, inquadrabile come patologia psicologica.

L'omosessualita' non rientra in uno schema naturale, questo e' un dato di fatto.

theDRaKKaR
certo che se nel 2009 uno come Ciriachi ancora non ha capito cosa è la sessualità non fa ben sperare per il futuro

La tua arroganza e intolleranza mi fa solo sorridere. La maggior parte delle persone del mondo, molti dei quali non hanno il tempo o il lusso di discutere del piu' o del meno su questo blog, la pensa come me, o intuisce che non va bene pur senza arrivare a argomentarlo in maniera chiara.
Altri, sono intimiditi dalla campagna di odio dei relativisti e non parla perche' ha paura di essere additato come intollerante, omofobo, razzista e/o altre accuse senza senso.
Paragonare una onesta e documentata opinione come la mia all'imposizione del burqa e'... non mi viene in mente il termine, pero' non e' bello.
La tua arroganza e intolleranza mi fa solo sorridere

a me tu fai rabbrividire

spero solo che il pensiero di cui ti fai portatore si estingua il più presto possibile
L'augurio e reciproco.
Il tuo "rabbrividire" e', invece, ingiustificato. Forse hai lasciato la finestra aperta?
Netracer,

per un uomo e per una donna essere "sodomizzati" è "piacevole" allo stesso modo, visto che non c'è differenza tra le terminazioni nervose che coinvolgono la zona

Mantenendo questa discussione su un livello da blog per famiglie, dico solo che quest'affermazione è biologicamente inesatta.
Mantenendo questa discussione su un livello da blog per famiglie, dico solo che quest'affermazione è biologicamente inesatta.

ho paura a immaginare cosa avresti scritto in altra sede :-D
Emanuele,

Ah, la deresponsabilizzazione delle coscienze. "Non e' colpa tua, sei fatto cosi'. Non farti problemi." No Paolo, la maggior parte dei bi-omo/sessuali lo fa semplicemente per piacere

Hai delle prove documentali? HUna citazione da Kinsey o simili?


Il fatto che la maggior parte degli omosessuali siano uomini dovrebbe dirla lunga a riguardo.

Hai dei dati statistici in proposito o è una tua mera congettura? Vorrei evitare cliché e luoghi comuni.


questa forma di unione non ha la stessa dignita' di quella naturale fondata sul matrimonio che include tra i suoi obiettivi quello riproduttivo.

Perché? Chi l'ha deciso?


Circa la predisposizione naturale, questa non e' del tutto provata - ho conosciuto gay che sostengono senza problemi che omo di diventa

Ancora queste distinzioni in bianco e nero. O gay, o etero. Suvvia, è roba vecchia.


L'omosessualita' non rientra in uno schema naturale, questo e' un dato di fatto.

Aspetta che vado ad avvisare le scimmie bonobo.

Prima però passo dalle mucche nei campi qui vicino, che s'ingroppano allegramente.
"Mantenendo questa discussione su un livello da blog per famiglie, dico solo che quest'affermazione è biologicamente inesatta."

Ah sì? Io non sono ferrato in materia, puoi fornirmi delucidazioni a livello blog per famiglie? (non mi piace molto questa definizione visto che sono single, ma rende l'idea :P)
Il tuo "rabbrividire" e', invece, ingiustificato.

ma falla finita
ho paura a immaginare cosa avresti scritto in altra sede :-D

Ogni cosa a suo tempo.
Drakkar e NetRacer,

Aggiungo un punto alla vostra riflessione.

Io credo sia necessario fare un distinguo tra pratica sessuale e la tendenza ad innamorarsi.

Io se vedo un ragazzo che mi piace posso anche andarci a letto (con reciproca soddisfazione).
tutte le volte che mi innamoro invece è sempre una donna.

Per me fare sesso con un uomo è una "trasgressione". E' raro che trovi un uomo che mi piace, che mi fa "venir voglia", però mi è successo in passato.
Non posso neppure dire se sia meglio o peggio. E' solo, boh, diverso.

Stessa cosa per gli uomini, molti, a volte scelgono di pagare delle trans per fare sesso.

Aggiungo un altro punto.

In alcune società del passato essere bisessuali era una sorta di "norma". Nella grecia antica ad esempio.

Io credo non esista una sola risposta. Non credo ad esempio neppure che l'omosessualità sia una questione "permanente".
Per alcuni esistono delle fasi.

In sintesi, secondo me è tutta questione di come si nasce in riferimento alla propria personale tendenza ad innamorarsi. e dell'ambiente in cui si vive in riferimento al fatto di esprimere o meno la propria bisessualità
"Prima però passo dalle mucche nei campi qui vicino, che s'ingroppano allegramente."

Sono per caso viola pezzate di bianco? :D
L'omosessualita' non rientra in uno schema naturale, questo e' un dato di fatto.

Io sono lesbica, sono stata messa al mondo da una madre.
Io esisto in natura.

Quindi IO sono NATURALE.
Ah sì? Io non sono ferrato in materia, puoi fornirmi delucidazioni a livello blog per famiglie?

Esamina una sezione anteroposteriore dell'area del bacino maschile e femminile e noterai la presenza di organi interni differenti in prossimità della zona interessata. Ad organi interni differenti corrispondono terminazioni nervose differenti.

Tempo fa collaborai alle FAQ di it.sesso.discussioni.*. Molto educativo.
"Io se vedo un ragazzo che mi piace posso anche andarci a letto (con reciproca soddisfazione).
tutte le volte che mi innamoro invece è sempre una donna."

Uhm interessante Morena. In uno dei tuoi primi interventi ti sei definita lesbica.

Secondo te quindi la bisessualità non è sullo stesso piano delle categorie gay/lesbica perchè non riguarda l'innamoramento ma solo le abitudini sessuali?

E' una domanda di puro interesse, ripeto non sono ferrato in materia :)
@ The Drakkar

Ogni maschio ha dei gusti per quanto riguarda la bellezza femminile e la stessa cosa vale per le donne per quanto riguarda la bellezza maschile.

Prendi un uomo qualsiasi e costringilo a vivere in mezzo a donne che reputa bruttissime.

Dopo qualche mese i suoi parametri di bellezza si sono notevolmente modificati adeguandoli alla situazione. Questo è stato provato sperimentalmente.

E' un po' la dimostrazione del detto che "in tempo di guerra ogni buco è trincea".

Fa parte dell'essere umani il fatto di desiderare di essere amati. Questo vale sempre in ogni situazione. Immagino quindi che anche in situazioni dove si è costretti a vivere con persone del proprio stesso sesso, qualcuno "cambi sesso" nel senso che per sentirsi amato e per sentirsi parte di qualcosa comincia a interpretare un ruolo differente da quello che gli ha dato la natura.

La differenza con il caso che ho fatto io è notevole. Una persona che abbia subito mutamenti nella chimica del cervello nel momento della formazione si comporterà da omosessuale in modo assolutamente normale anche in situazioni dove non c'è coercizione.

Una persona che in prigionia abbia sperimentato l'omosessualità, può averla trovata piacevole e di conseguenza potrebbe continuare a praticarla, ma potrebbe anche decidere di "tornare indietro", cosa che nel caso da me portato non è possibile fare.
Sono per caso viola pezzate di bianco? :D

uhm... non ne vedo traccia :-)
@NetRacer
volevo solo mettere in risalto che l'ambiente provoca modificazioni biochimiche che a loro volta provocano modificazioni psicologiche

per il resto,
concordo, non c'è paragone in termini di intensità e quantità della modificazione tra i due esempi
@usa-free

dobbiamo tenere conto di una bisessualità da costrizione

la società può portare alcuni soggetti a provare ad avere una sessualità socialmente accettabile, sacrificando quella istintiva

da qui nasce una bisessualità drogata dall'ambiente
Ovviamente sono liberissimi di farlo, se Ciccio ama giacere con Gianni, e Letizia adora coccolarsi con Mariarosa, la cosa non mi importa, ognuno a casa sua fa come gli pare, e nessuno ha diritto di metterci il naso. Ma questa forma di unione non ha la stessa dignita' di quella naturale fondata sul matrimonio che include tra i suoi obiettivi quello riproduttivo.

Ok. Queste frasi sono la morte di qualunque discussione civile.

Ma quindi una coppia che non ha figli è meglio o peggio di una coppia omosessuale?
E' una coppia con figli che passa il tempo a litigare, tradirsi e mandarsi a stendere -ma con dei figli (che cresceranno molto bene, sì sì....)- è meglio di due persone che si amano realmente?
No aspetta, non rispondere, sinceramente non mi interessa.



Circa la predisposizione naturale, questa non e' del tutto provata - ho conosciuto gay che sostengono senza problemi che omo di diventa.


Pensa che a miocuggino una volta è caduto dalla moto, si è tolto il casco e si è aperta la testa.



L'omosessualita' non rientra in uno schema naturale, questo e' un dato di fatto.


Quindi l'omoessualità che viene regolarmente riscontrata nelle specie animali è innaturale? Ma come fa ad essere innaturale qualcosa che fa parte della natura stessa?
Paolo, se hai ancora birra e focaccia, mi sa che è il momento buono di sfoderarle...insieme alla coperta sulle ginocchia e rutto libero :)
Ok. Queste frasi sono la morte di qualunque discussione civile.

sono anche la caduta di molte palle ^____^
Caro usa free

ti cito
"Secondo te quindi la bisessualità non è sullo stesso piano delle categorie gay/lesbica perchè non riguarda l'innamoramento ma solo le abitudini sessuali?"

e rispondo:

Parlavo di me, non sono portavoce di nessuno. Sia chiaro.

Io mi sono sempre, solo ed esclusivamente, innamorata di donne. Non ci posso fare niente.
Io adoro la femminilità, amo i modi in cui si esprime e non sarei capace di innamorarmi di un uomo.
Per lo meno non è mai successo fino ad ora.

Detto questo mi è capitato di fare sesso con alcuni uomini, in alcuni casi mi sono anche divertita. Non ci vedo niente di male e paradossalmente dal mio punto di vista è una trasgressione.

In sostanza io ritengo che le categorie in cui ci muoviamo, le etichette insomma, siano inadeguate a descrivere la realtà.

Io ritengo che tutto sia "naturale"
Credo che aver voglia di fare l'amore solo con donne, solo con uomini o a volte con donne e a volte con uomini, sia naturale.

Visto che succede e che tutti noi facciamo parte della natura è per definizione naturale.

Ho spiegato meglio?
@ Paolo Attivissimo

Se è per questo non solo le terminazioni nervose sono differenti tra maschi e femmine, ma anche da individuo e individuo (qualcuno è più sensibile, altri meno).
Quello che volevo dire è che a differenza degli organi sessuali veri e propri, in quella parte non ci sono terminazioni nervose preposte a far "provare piacere sessuale".
La stessa cosa volendo la possiamo dire per il sesso orale.
@ The Drakkar

sono anche la caduta di molte palle ^____^

Giusto per rimanere in tema
"attento che non ti rimbalzino..."
(blog per famiglie, blog per famiglie...)
E aggiungo: solo gli uomini si sposano. Quindi tutta questa naturalezza, in questo atto, forse non c'è.
Caro Emanuele,

secondo me il tuo errore è proprio alla base, sai?

Perchè assegnare una pagella di dignità scusa?
Io mi sono sempre chiesta quali siano le radici dell'omofobia.

Non l'ho mai capito, sai?

lo chiedo a te, sono sincera e senza polemiche.

Per quale ragione se io muoio devo ricorrere ad un sacco di artifici per lasciare una eredità alla mia compagna?

Perchè se sono in fin di vita in un ospedale la mia fidanzata non può tenermi la mano?

Perchè io sono più sbagliata di te?
Quello che volevo dire è che a differenza degli organi sessuali veri e propri, in quella parte non ci sono terminazioni nervose preposte a far "provare piacere sessuale".

Neanche sulla pelle della schiena o sulla lingua. Questo non impedisce che la stimolazione opportuna di queste zone consenta piacere ed eccitazione.

Anche il portafogli è per molta gente una zona altamente erogena.


La stessa cosa volendo la possiamo dire per il sesso orale.

Credo che l'errore di fondo qui sia pensare il corpo umano come un insieme di organi destinati scientemente e specificamente a una singola funzione. Questo serve per digerire, quello serve per respirare, eccetera. Non è così.

Per fare una tautologia, è preposta al piacere ogni terminazione nervosa che l'individuo considera preposta al piacere. Compreso il cervello.
Perchè assegnare una pagella di dignità scusa?

di solito lo fanno i deboli davanti a qualcosa che li destabilizza..
di solito lo fanno i deboli davanti a qualcosa che li destabilizza..

Fu con quella frase che furono gettate le basi di un thread EPICO.
Davvero, Paolo.

Sono curiosa.
Capisco l'omofobia da parte di persone che vivono in un ambiente chiuso.

Non capisco, davvero non riesco a capire, come possa nascere in una persona che ha accesso a tutta l'informazione di internet.

Che legge il tuo blog, e che quindi ha una, per cosi dire, mentalità aperta.

Vorrei davvero, senza polemica, capire questa cosa.
Chi vuole dei popcorn?
"Ma quindi una coppia che non ha figli è meglio o peggio di una coppia omosessuale?
E' una coppia con figli che passa il tempo a litigare, tradirsi e mandarsi a stendere -ma con dei figli (che cresceranno molto bene, sì sì....)- è meglio di due persone che si amano realmente?"

E qui siamo quasi giunti al mio dilemma ciriachescho: i figli.

E' giusto per una coppia omosessuale avere dei figli?

Sicuramente sì se partiamo da questa fallacia logica dell' argomentum ad minus peggius (non si chiama così ma sicuramente esiste una fallacia di questo tipo): "sempre meglio che per la strada, sempre meglio che con genitori delinquenti, ecc ecc."

Ma è una fallacia in quanto queste condizioni non sono legate al fatto che la coppia è omosessuale piuttosto che eterosessuale.

Il mio dilemma ciriachesco è: se il bambino viene adottato in tenerà età o neonato, di fatto crescerà in una situazione particolare, nella quale avrà o due mamme o due papà.

Può darsi che questo non influisca in modo negativo sulla sua formazione personale e sessuale.

Di certo lo esporrà a situazioni di ambiguità in una delle età più delicate dal punto di vista formativo.

Immaginatevi l'innocenza con cui Gino, figlio di una coppia etero, chiedesse a Pino, figlio di una coppia gay: "Pino, dov'è la tua mamma? Perchè hai due papà?"

Insomma, sfioriamo la mia precedente categorizzazione sul "piano sociale".

Tempo fa vidi in tarda serata (ma guarda un pò!) una trasmissione in cui veniva raccontata la scelta di una coppia lesbica di avere un figlio all'estero tramite il seme di un donatore.

Era interessantissima perchè raccontata dalle dirette protagoniste, a cui l'intervisttatrice manifestava dubbi simili a quelli da me esposti.

Per farvela breve, alla fine entrambe le donne erano confuse (come non esserlo?), ma hanno deciso di portare avanti comunque il loro progetto confidando nell'amore reciproco.

Io su questo campo, i figli, rimango perplesso. :|
@ Paolo Attivissimo

E infatti come avevo detto nel post precedente, la differenza la fa la psiche piuttosto che la terminazione nervosa in se.
@ Usa-free
Sull'adozione di figli da parte di coppie gay anche io ho le stesse perplessità tue, ma è un campo minato in cui è meglio non addentrarsi, perchè andremmo in un OT dell OT. Nessuno mette in dubbio che due persone gay possano amare e crescere un bambino correttamente...però appunto...ci sono tanti altri aspetti che ora non è il caso di trattare.

Quello che ponevo in primo piano è la contraddizione di chi sostiene che il fine primario di una coppia sia la procreazione (previo matrimonio), indipendentemente dal fatto che la coppia si ami o no e che il figlio nasca e cresca in un ambiente sano. E allora ecco che si fa una ridicola scala di "dignità". Io volevo solo sapere da chi crede a questa scala quali di quelle casistiche erano migliori.
@usafree

carissimo usafree

ad un bambino servono due genitori, che hanno due ruoli complementari

il problema come sempre è il pregiudizio: chi ti dice che un papà insegnerà al figlio determinate cose meglio di una mamma (e viceversa)?

si possono fare un sacco di esempio dove in una coppia eterosessuale ci sono due mamme o due papà: alzi la mano chi non ha mai visto coppie eterosessuali n po' particolari nell'attribuzione dei ruoli...

tra l'altri io per primo, come uomo eterosessuale, non credo di poter dare a mio figlio alcuni insegnamenti tipicamente maschili perché secondo gente come Ciriachi sono abbastanza una femminuccia :-)

come vedi anche qui ci facciamo condizionare dagli stereotipi

abbiamo cresciuto generazioni di italiani che hanno avuto padri o madri completamente inutili e assenti... e parlo ovviamente di etero.

Secondo me può venir su una buoan famiglia anche se i genitori sono entrambi dello stesso sesso

l'importante è che siano preparati, ma la preparazione non la fa la preferenza sessuale, la fa la cultura e la sensibilità individuale...
@ Morena

Sono curiosa.
Capisco l'omofobia da parte di persone che vivono in un ambiente chiuso.

Non capisco, davvero non riesco a capire, come possa nascere in una persona che ha accesso a tutta l'informazione di internet.


Perchè internet mostra informazioni di tutti i tipi. E una persona prenderà sempre e solo quelle che gli fanno più comodo. Del resto sai quanta gente prende per vere le cose scritte dal Centro Culturale San Giorgio? Troppe.



Che legge il tuo blog, e che quindi ha una, per cosi dire, mentalità aperta.


Si vede che sei nuova...sei mai entrata in una discussione sulle scie chimiche? Ecco...fallo e poi vediamo se hai il coraggio di ripetere quella frase :D :D :D :D
Sono perfettamente d'accordo con te Replicante. Ma sai, ero morbosamente attratto dal sapere l'opinione di Morena sull'argomento figli :)

Mi riallaccio con una precisazione a quanto da lei scritto, anche se non sono domande rivolte a me.

"Per quale ragione se io muoio devo ricorrere ad un sacco di artifici per lasciare una eredità alla mia compagna?

Perchè se sono in fin di vita in un ospedale la mia fidanzata non può tenermi la mano?"

Non c'è alcuna ragione, giacchè questi aspetti non riguardano la sfera sessuale della persona e fanno parte delle libertà inalienabili dell'individuo. Il problema è queste libertà inalienabili non sono dogmi divini, vengono comunque decisi da una maggioranza, siamo ancora sul delicato piano sociale...

Che mal di testa! :D
Del resto sai quanta gente prende per vere le cose scritte dal Centro Culturale San Giorgio?

zitto tu, miscredente!
Possa San Giorgio, patrono della città di Ferrara e fulgido esempio di fede e di coraggio, guidarci e proteggerci in questa preziosa opera di informazione in modo da poter mettere a nudo la perfidia e le congiure dei nemici della regalità sociale di Gesù Cristo.
Caro Usa Free

ti cito:
"E' giusto per una coppia omosessuale avere dei figli?"

E ti dico, non prima di aver ribadito che non sono assolutamente portavoce di nessuno, cosa ne penso io.

Io, con grandissimo dolore e rammarico, non avrò figli.
Perchè ritengo non sia giusto. Per il bambino.

Metterei mio figlio nella condizione di essere additato a scuola, con gli amici e in tutte le situazioni pubbliche.

Se avessi un figlio, lui sarebbe per tutti, a mezza voce: "il figlio di due lesbiche".

Perchè dovrei mettere al mondo un bambino, sapendo di dargli una vita in salita, fin dall'infanzia.

Lo dico con un dolore profondo, perchè è cosi tanto l'amore che potrei dare. Perchè è cosi profondo il mio desiderio.

La questione è molto dibattuta anche nel mondo omossessuale.

Alcuni ritengono che la procreazione assistita sia una delle strade, altri, ritengono che sia più lecito ricorrere all'adozione. Altri, me compresa, ritengono che i tempi non siano maturi.

Io, personalmente, credo che un figlio abbia bisogno di essere amato, sostenuto, ascoltato e nei limiti del possibile guidato.

Provo un dolore che non potete immaginare quando leggo di figli rifiutati sapete?
Se solo fosse possibile, sarei una buona madre.

Ne sono convinta.
@ Usa Free
Non c'è alcuna ragione, giacchè questi aspetti non riguardano la sfera sessuale della persona e fanno parte delle libertà inalienabili dell'individuo. Il problema è queste libertà inalienabili non sono dogmi divini, vengono comunque decisi da una maggioranza, siamo ancora sul delicato piano sociale...

Libertà che però, se non ti vengono garantite sul piano legale, non puoi esercitare.

Chissà perchè? Forse perchè [modalità retrograta ON] questi dannati finocchi non sono in grado di avere figli e quindi è giusto che non abbiano diritti. Del resto se fossero tutti omosessuali, la razza umana si estinguerebbe [modalità retrograda OFF]

Meno male che se poi vai a chiedere, tutti ti diranno "no, ma a me gli omoessuali non danno fastidio...finchè restano a casa loro" (andate un po' a leggere chi altri ha usato quest'espressione in questo thread)
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
@Morena

se tu fossi stata una negra nel sud degli usa nei primi anni del 20esimo secolo, avresti rinunciato ad avere un bambino sapendo che sarebbe stato automaticamente proprietà del tuo padrone, sarebbe stato additato come animale, insultato, percosso e forse un giorno linciato?

se avessero fatto così oggi sarebbero estinti, invece non hanno mollato e oggi sono liberi

io capisco bene la tua paura e la voglia di non far soffrire una persona innocente, ma facendo così non fai altro che darla vinta agli attuali razzisti

e il caso di dargliela vinta o è il caso di lottare?
comunque siete dei maledetti, stavo facendo le valige, invece ora sono incollato allo schermo come un geco
@ The Drakkar
E' giusto sia quello che dici tu, sia quello che dice Morena (mannaggia, l'avevo detto di non spostare il discorso sulla storia dei figli).

Anche io ho sempre pensato a come potrebbe vivere il figlio di due padri/madri in mezzo agli altri bambini -si sa che i bambini sono fetenti quando vogliono- e se non sono molto favorevole alla possibilità che possano adottare figli è ANCHE per questo motivo.
Purtroppo la nostra società è ancora troppo arretrata (e nuovamente tiro fuori la storia di Luxuria al Parlamento: mafiosi e drogati sì, omosessuali no).

E giustamente uno può ribattere: finchè nessuno si ribella, la situazione non cambierà mai. Verissimo.

Ma se tu fossi come Morena, ti sentiresti di utilizzare tuo figlio come "cavia" per iniziare a cambiare la sensibilità della gente? Quanti bambini devono venire sfottuti alle elementari e alle medie (e magari menati alle superiori) perchè alle riunioni dei genitori si presenteranno due persone dello stesso sesso?
Non mi sentirei di provare a cambiare mentalità della gente sulla pelle di questi bambini.
Caro Drakkar,

Io lotto tutti i giorni. Sono appassionata, sanguigna, intelligente e, se necessario, pericolosa.


Questo vale per me.

Ma con quale diritto posso coinvolgere un bimbo o una bimba in questa guerra?

Non è mancanza di coraggio, credo sia solo questione di responsabilità ed equilibrio.
"il problema come sempre è il pregiudizio: chi ti dice che un papà insegnerà al figlio determinate cose meglio di una mamma (e viceversa)?"

Nessuno, ma non è questo il punto.

Non sono un fenomeno nello spiegare i miei pensieri, quindi ti faccio un esempio (che in parte ti dà ragione :D).

Ho perso mia madre quando avevo 9 anni per un male incurabile. Per tutto il restante arco della mia fanciullezza mi sono ritrovato in situazioni spiacevolmente ambigue, dove altri miei coetanei mi facevano domande del tipo "Ma tua mamma ti lascia fare questo?".

Per me non era difficile, fortunatamente, rispondere "Mia mamma è morta"

Il problema è quello che succedeva dopo: gli altri bambini erano in alcuni casi mortificati, in altri spaventati, in altri casi cambiavano radicalmente il loro approccio con me : si andava dal "poverino non ha la mamma, aspetta che lo aiuto" al "non ha la mamma , mi fa quasi paura!"

Sono stati momenti difficili, ma frutto di una fatalità, non di una scelta deliberata dei miei genitori.

Se è vero che un individuo non "sceglie" i propri orientamenti sessuali, una coppia omosessuale sceglie di avere un figlio. Anzi, nel caso di una coppia omosessuale non c'è nemmeno la casistica del concepimento accidentale.

Decidere di sì confidando nel "ma tanto il nostro amore appianerà ogni ostacolo nel crescere nostro figlio" non so se sia la cosa migliore.

E' pur vero che, in fondo è anche quello che si dice una coppia eterossessuale quando decide di mettere al mondo un figlio, però nella coppia omosessuale c'è questo ostacolo già in partenza,e non è un ostacolo di poco conto secondo me.
@ Usa Free

Mi dispiace per quello che è successo. Però come vedi anche i bambini più bastardi, davanti a queste cose abbassano la cresta e chiedono scusa, spesso impauriti perchè a quell'età non hanno ancora vissuto l'esperienza della morte di persone care.

Immagina se alla domanda "Ma tua mamma ti lascia fare questo?" un bambino rispondesse "non ce l 'ho la mamma, io ho due papà". Pensi che i bambini gli chiederebbero scusa? Naaaaa....
E magari dopo essere tornati a casa a dire "lo sai che .... ha due papà?" alcuni dei loro genitori gli spiegherebbero che è tutto normale e non devono prenderlo in giro, altri invece direbbero al figlio di non andare più a giocare con lui e di cambiare posto in classe.
@morena e replicante

probabilmente avete ragione a rispondere così: tuttavia non volevo dire né che morena non è coraggiosa, né che io sarei più coraggioso (forse me ne scapperei all'estero al posto di morena)
così come i neri che ho citato, gli omosessuali sono persone che vivono circondati da tanto astio e anche odio, oltre che da un po' d'amore
non so cosa significa vivere così, posso immaginarlo però e penso che sia terribile
per cui nessun insegnamento, nessuna morale, solo una riflessione

@usa

Decidere di sì confidando nel "ma tanto il nostro amore appianerà ogni ostacolo nel crescere nostro figlio" non so se sia la cosa migliore.

io credo che una decisione del genere sia un po' irresponsabile, in effetti

confidare invece nella propria preparazione ad essere genitore, costata studio e fatica, invece mi sembra una buona base

PS io sono per i corsi per genitori, omo, etero o bonobo che siano... ripensandoci i bonobo sono gli unici che non ne hanno bisogno :)
vogliamo aprire un altro OT? la crudeltà dei bambini

andare in un parco giochi è un'esperienza che fa vacillare :)
E' vero, i bambini possono essere molto crudeli, ma hanno dalla loro una dote fondamentale, che troppi perdono totalmente nell'età adulta, la spontaneità.

Con questo non intendo che un bambino non possa essere disonesto o paraculo, ma gioca a carte scoperte.

Crescendo si impara che per sopravvivere occorre anche nascondere il proprio gioco, il problema è perdere totalmente la spontaneità e diventare delle facce di culo.

E noi ne conosciamo più d'uno a cui siamo per così dire, affezionati, vero? :D
@ The Drakkar

Beh, il figlio di una negra del sud nei primi anni del 20° secolo comunque viveva in una cuminità dove gli altri bambini avevano la sua stessa pelle. E di certo non poteva imputare a sua madre di non averlo fatto bianco.

Quello che dice Morena è abbastanza vero. Senza contare che oltretutto un bambino preso in giro ed emarginato perché figlio di omosessuali, potrebbe anche arrivare a odiare i genitori che lo hanno adottato invece di lasciarlo in adozione a una coppia etero.

Argomento piuttosto delicato. Qualcuno dice che un bambino adottato da una coppia omosessuale sarà educato maggiormente alla tolleranza, ma io ho paura che accada invece l'esatto contrario.
I bambini vogliono sentirsi parte della comunità e non vogliono essere emarginati dagli altri bambini.
Caro Drakkar,

Hai ragione, i bonobo hanno qualcosa da insegnarci in materia.

I vostri commenti sono confortanti sapete?
Tutti, chi più chi meno, concordate con me sul fatto che sia una questione di ambiente sociale, che, per fortuna, si evolve.

Voglio essere molto chiara.

Io ritengo che una coppia gay possa essere in grado di crescere un figlio ne meglio ne peggio di una coppia "normale".

Il problema è squisitamente di ambiente sociale.
Ci sono molti casi di bambini, orfani "tirati su" da coppie di fratelli o sorelle.

Le vite di questi bambini sono assolutamente normali.
La società accetta e anzi tutela situazioni di questo tipo.

Prima o poi succederà anche con noi...
passatemi una battuta

ad una delle prime persone che conobbi che mi si dichiararono apertamente omosessuali dissi:
"abbi pazienza se qualche volta con te avrò uno strano comportamento, ma anni e anni di società italiana mi hanno rovinato"

:-D
Qui ci vorrebbe davvero del pop-corn (uhm, senza mancare di rispetto a chi sta raccontando cose personali, anche dolorose).

Fra tutte le frasi di Emanuele, mi ha colpito anche questa:

"Altri, sono intimiditi dalla campagna di odio dei relativisti"

A parte che i relativisti stanno a Ratzinger come i comunisti stanno a Berlusconi (non esistono, e se esistono non sono certo un pericolo per nessuno), mi infastidisce profondamente l'etichettare in questo modo chi non condivide determinati valori e certezze assolute.
Io non sono relativista, ho delle credenze e dei valori profondamente radicati, solo che non sono i tuoi, Emanuele: ad esempio quello del rispetto per chi è diverso da me.

Ma poi, dov'è questa campagna di odio? Di cosa si sta parlando, giusto cielo?
Ma poi, dov'è questa campagna di odio? Di cosa si sta parlando, giusto cielo?

ma come, la stessa che era stata fatta contro quel poverino di Hitler

ops...
Molti di voi la conosceranno.

A me ha fatto impazzire dalle risate.

Attenzione: Ho pensato di mettervi in guardia cosicché possiate evitare
di rimanere vittime di questa incresciosa truffa. Non so quanti di voi
fanno spesa all'IKEA, ma questo avvertimento può tornarvi utile,
mettendovi in guardia da un subdolo raggiro capitatomi mentre mi trovavo nel
parcheggio davanti ad un negozio IKEA e che potrebbe capitare anche a
voi. Ecco come funziona la truffa: due bellissime ragazze sui 18 o 20
anni si avvicinano alla macchina mentre stai collocando nel baule i
tuoi acquisti. Iniziano a pulirti il parabrezza con delle spugne,
facendo quasi balzare fuori i seni dalle loro camicette strettissime, mentre lavorano. Quando alla fine le ringrazi e offri loro una mancia, declinano i soldi e chiedono invece un passaggio fino all'IKEA dall'altra parte della città. Acconsenti, e
salgono sul sedile posteriore. Mentre guidi, cominciano a toccarsi una con l'altra.
Quando poi arrivi al parcheggio dell'altra IKEA una di loro sale sul sedile anteriore e ti fa una fellazio micidiale, mentre l'altra, a tua insaputa, ti ruba il portafoglio. Con questo biasimevole sistema, mi hanno rubato il portafoglio martedì, mercoledì, due volte giovedì, ancora una volta sabato, poi ieri e, probabilmente, di nuovo stasera.

Caro Paolo sai cosa si dice di questa barzelletta? che sia parte di una campagna di marketing virale...

Geniale, non trovi?
Oh, detto questo volevo ritornare un attimo sulla trasmissione di cui parlavo (purtroppo non so il nome).

Era una coppia lesbica davvero interessante.

Lei imprenditrice di successo, carattere di ferro, una vincente per quanto questo possa significare.

L'altra lei visibilmente...probabilmente anche coscientemente...dominata e innamorata della sua compagna, una sensibilità più artistica che pragmatica.

Indovinate quale delle due ha scelto di concepire :)
boh? difficile dirlo
@ Morena

Purtroppo queste cose succedono solo nelle barzellette, oink! ^@^

Io sarei papabilissimo per farmi rapinare, il problema è che dopo il primo furto, vista l'esiguità degli averi nel portafogli, non mi si filerebbero più -_-
Ahahahaha

mi ha sempre incuriosito questa cosa...

Quando un uomo sa che sei lesbica si eccita...
perchè?

non l'ho mai capita questa cosa...
Caro Paolo,

Ti abbiamo fatto fare il record dei commenti su questo post...

Tutti off topic, spero tu non te la prenda troppo ;-)
Boh, forse una lesbica è una donna che ti capisce quando ti giri a guardare il fondoschiena di un'altra, a differenza di mia moglie che mi dà le pizze. :-)
La dominata, Drakkar. E anche lì mi è suonato un campanellino d'allarme perchè la sua devozione nei confronti della compagna imprenditrice era visibile.

Mi sono detto "l'imprenditrice ha un carattere forte, l'artista è succube perchè è innamorata. Ora proprio lei porterà avanti la gravidanza. Anche l'imprenditrice pare davvero innamorata, dietro il suo scudo di pragmatismo forte. Qualcosa mi dice che sarà l'artista a prendersi cura maggiormente del figlio, e che per l'imprenditrice potrebbe diventare un ostacolo alla sua carriera e..."

E chi lo sa. Vedendo la fragilità dell'artista, penso che se l'imprenditrice la lasciasse ne morirebbe, e il figlio?

Sì vabbè, usa-free psicologo e indovino, ma va! :D

Però mi ha davvero colpito quella storia. Mi piacerebbe conoscerne l'evoluzione tra qualche anno.E mi piacerebbe ancor di più apprendere che mi sono totalmente sbagliato, che tutto va bene e che sono la famiglia più felice del mondo.
Caro Usa Free,


Non credi che ogni situazione sia un caso a se?

A mio giudizio, il tuo discorso vale, pari pari, per una coppia etero.

le dinamiche, dominazione, separazione, ecc, sono identiche.

La tv spesso presenta queste situazioni per soddisfare il bisogno che abbiamo tutti di osservare stranezze...
"Quando un uomo sa che sei lesbica si eccita...perchè?"

Prendo spunto da una tua precisazione e dico subito che non mi faccio portavoce di nessuno se non di me stesso ^_^

Io non mi eccito sapendo che sei lesbica, ma mi eccito se ti vedo limonare con un'altra donna.(e annessi e connessi...ma è un blog per famiglie :P)

A una condizione però, che siate entrambe di mio gradimento dal punto di vista fisico.

Spesso infatti, ma credimi lo dico in base alle mie osservazioni, non obbedendo a un luogo comune, una delle due è bella, l'altra è un cesso! :D

Perchè? Non lo so, la vedo come un'opera d'arte, come una Privera di Botticelli, che se fatta invece da due uomini mi sembra una crosta di Teomondo Scrofalo :D
thread completamente svaccato :D :D :D
E' che non ho tempo di aprire e seguire un mio blog, che sarebbe la Versailles dello svacco :D
Caro Paolo sai cosa si dice di questa barzelletta? che sia parte di una campagna di marketing virale...

E' possibile, ma bisognerebbe dimostrarlo. Comunque è carina.


Ti abbiamo fatto fare il record dei commenti su questo post...

Scherzi? Quelli sulle scie chimiche sono oltre quota 1000, ne abbiamo ancora di strada da fare...


Quando un uomo sa che sei lesbica si eccita...
perchè?


Posso fare alcune ipotesi che non si escludono a vicenda:
a) ritiene che sia sintomo di una persona che vive positivamente la propria sessualità senza inibizioni, e questo è sempre piacevole anche se non se ne è fruitori diretti
b) spera che sia anche leggermente bisessuale e che quindi possa essere corteggiata, con il bonus di un possibile menage à trois MFF
c) ogni fantasia sessuale che la riguardi toglie di mezzo l'incomodo, ossia l'uomo, e introduce un altro fattore di piacere estetico-contemplativo, ossia un'altra donna
d) essere lesbiche è considerato "cool" ed emancipato da molti uomini
e) alcune lesbiche hanno interessi e comportamenti vicini a quelli maschili, per cui un uomo può trovarne piacevoli i gusti e la compagnia, a prescindere dal sesso
f) avere un'amica lesbica offre la possibilità di avere un'amicizia femminile senza la complicazione del sesso (patti chiari, amicizia lunga, insomma) e di conoscere meglio il mondo delle donne (grazie a una insider)
g) (humor) è eccitato dalla sfida di "convertirla" ed è convinto di essere tanto maschio da poterlo fare e che lei non aspetti altro che l'uomo giusto.

Ho vinto qualche cosa?
Caro Thomas,

Mi sa che hai ragione.

Quando ho detto a mio padre, che sono lesbica avevo 19 anni.

Non lo dimenticherò mai, eravamo a cena a Madrid (lui è castigliano e vive li) sulla terrazza di un bellissimo ristorante.

Con lui avevo più confidenza e non ce la facevo più a tenermi dentro questa cosa. Io vivevo con mia madre a dublino. quando lei mi disse che voleva conoscere il mio fidanzato, scappai via da mio Padre, perchè nn avevo il coraggio di affrontarla.

Ricordo che glielo dissi a fine cena. Lui aveva l'abitudine di bere porto e fumare un sigaro.
Gli preparai il sigaro e gli dissi: "papà sono lesbica".

Lui accese il sigaro, bevve piano il suo porto, bevve anche il mio e ne ordino' altri due.

Alla fine mi diede uno dei suoi sigari, lo preparò con calma e me lo accese.

Mi guardò negli occhi e disse: "questo significa che quando domani ti accompagno in aereoporto possiamo guardare insieme le ragazze e dare i voti con le palette?"

Poi disse: "non ti preoccupare, lo dico io a mamma"...

meraviglioso...
Caro Paolo,

E' una voce che gira nel mio ambiente...
Credo sia fondata perchè in tutte le versioni compare sempre IKEA. Sei tu l'esperto di queste cose.. quali informazioni ti servono?

Tornata dalle vacanze raccolgo info precise e te le passo.
Cosi mi sdebito con te per l'ospitalità....



Rispetto alle tue ipotesi:
Sono fantastiche, ti hanno mai detto che sei meravigliosamente razionale??
"b) spera che sia anche leggermente bisessuale e che quindi possa essere corteggiata, con il bonus di un possibile menage à trois MFF"

Oh sì sì, anche, certamente! ^@^

@Morena: tuo padre è un grande! :)