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2009/08/22

Cerchi nel grano e ricci in amore

Ufologi: il CICAP dice che i cerchi nel grano sono causati dai ricci in amore


Ogni tanto salta fuori questa storiella. La citò l'ufologo Giorgio Pattera (quello che "i ragni migratori non esistono", sbufalato qui con una sfogliata alla Britannica) al convegno su UFO e scie chimiche di Lugano di aprile 2009 che ho raccontato in queste pagine, e l'ha fatto recentemente l'ufologo, sciachimista, complottista undicisettembrino, lunacomplottista e bicarbonatoncologo Massimo Mazzucco in un video.

L'intento è ridicolizzare il lavoro di indagine dei tecnici del CICAP sui fenomeni misteriosi, ma come capita spesso in questi attacchi in cui si spara al messaggero per non dover ascoltare il messaggio, quando si va a verificare i fatti si scopre che il ridicolo si ritorce contro chi lancia l'accusa. Infatti la teoria dei ricci in amore come possibile causa dei cerchi nel grano arriva dagli ufologi.

Furono infatti Pier Luigi Sani, all'epoca presidente onorario del Centro Ufologico Nazionale, ed Edoardo Russo, presidente del Centro Italiano Studi Ufologici, a citare semiseriamente quest'ipotesi sul Giornale dei Misteri numero 226 dell'agosto 1990. Il CICAP si limitò a segnalare queste ipotesi degli autori del CUN e del CISU un anno dopo sulla rivista del CICAP di ottobre 1991. I dettagli della vicenda sono descritti in un documentato articolo di Francesco Grassi.

Quindi chi tira fuori i ricci in amore come esempio di tesi ridicola sui cerchi nel grano sta mettendo alla berlina gli ufologi, non gli scettici. Che splendido autogol. E poi ci chiedono perché siamo scettici così allegri. Con interlocutori così, c'è sempre da ridere.

A proposito di CICAP, giovedì scorso Superquark ha dedicato un servizio ai corsi per investigatori del mistero organizzati dal CICAP e al quale ho il piacere di partecipare ogni tanto come docente. Se vi interessa, il video è qui sotto.

133 commenti:

Mike J. Lardelly ha detto...

Ne approfitto per segnalare una probabilissima bufala che mi è arrivata via e-mail. E' un messaggio abbastanza credibile, scritto bene ma strano, perché ha come mittente il mio stesso indirizzo email:

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Salve!
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Nome completo:
Paese:
Citta:
E-mail:
Telefono*:

Attenzione! Ricerchiamo le persone che hanno il diritto di lavorare in Italia

* E estremamente desiderabile inserire il numero di telefono affinch? il nostro manager possa contattarLa per fare il colloquio.

[FINE]

adesso vado a leggere l'articolo!

Anonimo ha detto...

sta arrivando a tutti quel messaggio me ne è arrivato uno per ogni casella e-mail che possiedo

AndreaS ha detto...

Questa storia dei ricci in amore viene tirata fuori ogniqualvolta si vuole screditare il CICAP. E' il classico meccanismo dello 'straw man argument'; la stessa cosa ad esempio avviene con l'astrologia: vengono attribuite al CICAP affermazioni che non ha mai fatto al fine di smontare facilmente le sue tesi, e viceversa assegnare alle proprie una patente di scientificità.
Evidentemente le argomentazioni per contraddire in modo serio il CICAP non ci sono, e Mazzucco si adegua di buon conto ai tanti che lo hanno preceduto.
Ad ogni modo, il delirante video di Mazzucco è pieno zeppo di menzogne e manipolazioni delle parole altrui. Ma questa non è una novità.
E' una novità, invece, il termine coniato da Paolo: bicarbonatoncologo
LOL!

AndreaS

Silvia ha detto...

Paolo sei il più telegenico di tutti!! ma quando ce lo fai un servizio tutto tuo su superquark??

redazione afNews ha detto...

Grazie come sempre della segnalazione, che oggi è su www.afnews.info :-)
gg

Mike J. Lardelly ha detto...

ma quando ce lo fai un servizio tutto tuo su superquark??

Io direi: ma quando condurrai Superquark?

redazione afNews ha detto...

Per la cronaca ti segnalo che dopo il video di SuperQuark, su Youtube (nella consueta barra che presenta i video simili a fine visione) ci sono diversi video della serie "Piero Angela non dice la verità", il CICAP non si informa bene ecc. Li avevi notati, sì?

Nick ha detto...

Forse il video è vecchio e l'avete già debunkato, però il Blick (il giornale più letto in svizzera, ma anche famoso per il suo stile "scandalistico") riporta questa notizia ieri sera come "scoop".

"L'esperto di Ufo Romanek: Ho filmato un alieno"

http://www.blick.ch/news/ausland/ich-habe-einen-alien-gefilmt-126646

P.S. Chissà come mai 'sti esserini si rivelano solo agli "esperti", cavoli!

Mk178 ha detto...

Interessante il corso, peccato ke nn posso permettermelo....

Comunque oggi è stato divertente vedere questo articolo tra i miei RSS, perchè vidi la puntata di superquark il 30 luglio e pensai che la vicenda non sarebbe finita così... infati, parlando con un mio amico tendenzialmente complottista, mi mando il link del video in questione... inutile dire che, anche in quel caso pensai...:"non finirà qui..."

ilpeyote ha detto...

caspita quante facce note in quel video :)
saluti a tutti,
ilpeyote

Slowly ha detto...

I cerchi nel grano sono il risultato delle boiate complottiste sparate in decenni nell'atmosfera che ricadono sulla Terra perchè respinte dall'Universo.

Ma un minimo, minimissimo impegno per far vedere che non vuoi, sempre e a tutti costi, fare figure da cialtrone, mai eh?
Un qualcosina di originale, che non sia sbugiardabile in due (due) click.

Mammamia che monotonia 'sti contaballe.

Slowly ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Skure ha detto...

c'è doverosamente da aggiungere
anche il fatto che non tutti gli "ufologi" sono sensazionalisti e pronti a prendere qualsiasi palla al balzo, ne è una comprova il CISU, che da sempre cerca spiegazioni razionali agli avvistamenti prima di ogni conclusione, sopratutto di natura extraterrestre.

Diciamo che il CISU è più vicino (filosoficamente) al CICAP che al resto dell' ufologia "fuffara".

Per il CISU, un U.F.O. è un oggetto che non si riesce ad identificare, non un' astronave aliena.

Ste ha detto...

Come prova in campo:
http://www.circlemakers.org/new_documents.html
http://www.circlemakers.org/Img/nat_geo_large_09.jpg

Si vede bene fin dove arrivano capacità umane dei famosi circlemakers che si attribuiscono molti cerchi. E' fatto in condizioni reali, 4 ore notturne. Purtroppo non è così facile arrivare alla perfezione, neanche facendo solo un disegno basato su cerchi.

Paolo Attivissimo ha detto...

Paolo sei il più telegenico di tutti!!

Sorge spontaneo il consiglio d'un esame della vista.

ma quando ce lo fai un servizio tutto tuo su superquark??

Io a Piero Angela l'ho detto di persona: basta che mi chiami, e io vengo a lavorare a Superquark!

Paolo Attivissimo ha detto...

Li avevi notati, sì?

Sì, ma pazienza :-)

Il diritto di espressione universale ha come inevitabile conseguenza che si esprima anche chi non ha niente da dire e allora si accanisce con chi invece di cose da dire ne ha.

Paolo Attivissimo ha detto...

Nick,

il video è un fake di scarsa qualità.

Ci vuole molto più di un video sgranato per dimostrare una visita aliena.

Quello che mi piace è che la stessa gente che è dispostissima ad accettare come prova un video in cui si vede poco e niente è la stessa che pretende che i video dell'11 settembre o degli sbarchi sulla Luna siano perfetti e in full HD con Dolby Surround.

Paolo Attivissimo ha detto...

non tutti gli "ufologi" sono sensazionalisti

Verissimo. Sono i pagliacci che rovinano il lavoro di quelli seri.

Francesco ha detto...

MAZZUCCO: In realtà il CICAP è un gruppo amorfo di persone senza titolo, fra cui si trovano dai premi Nobel a ex-prestigiatori di scarsa fama....Scusa ma come fa il signor Mazzucco a definire il CICAP un gruppo di persone senza titolo formato da premi Nobel? :-D Rilegge mai quello che scrive?

Skure ha detto...

@ Paolo Attivissimo
Verissimo. Sono i pagliacci che rovinano il lavoro di quelli seri.

----------------

Sì, ma fare di tutta l' erba un fascio non aiuta, eh! :)

Paolo Attivissimo ha detto...

Sì, ma fare di tutta l' erba un fascio non aiuta, eh! :)

Il problema è che la maggior parte dell'erba di quel fascio si comporta in questo modo antiscientifico, arrogante, offensivo, settario, astioso e litigioso. Per cui scusami se non preciso sempre la distinzione fra gli ufologi seri e gli altri, ma è come doversi fermare a distinguere fra nazisti cattivi e nazisti soft.

Fabio ha detto...

A parte il fatto che Mazzucco, nel video, non ha affatto detto che la tesi del CICAP è che i cerchi nel grano sono fatti dai Ricci in amore, ma ha detto che essendo una tesi così ridicola non aveva alcun senso menzionarla se non per diluire il valore delle altre tesi. Ma fin qui, al di là della tua menzogna, Attivissmo, l'opinabilità dell'intento ci può pure stare.

Ma che dire del cartone animato sulla rabdomanzia e sulla (non) scientificità dell'esperimento?

E che dire delle menzogne documentate di Piero Angela nel video?

Commenta su quelle, anziché sui Ricci, no?

Pier ha detto...

Ecco, mi hai fatto appena spendere 50 testoni per l'iscrizione al cicap!!

Fabio ha detto...

Tra l'altro, fa notare Mazzucco, che sì, il CICAP non ha detto che la causa dei cerchi sono i ricci in amore... però ha detto che una possibile causa sono i cervi ed i daini.

La prova sta qui: http://www.youtube.com/watch?v=v1YcpqdlPoA&feature=PlayList&p=660DB440F5768280&index=1#t=5m29s

Mousse ha detto...

Fabio: rabdomanzia, radioestesia e simili non hanno basi scientifiche nè dimostrazioni in condizioni sperimentali riproducibili.

E visto che ero curioso ho fatto diversi test col "pendolino", fallii miseramente, anzi: tirando a indovinare ottienevo gli STESSI risultati.

Pape ha detto...

Fabio, ma che sciocchezze stai dicendo? Il CICAP, al contrario di certa gentaglia, informa, ed è doveroso riportare, pur senza dargli credito, le varie tesi. Ragionando così, non dovrebbero mai citare e smontare le idiozie di MMZZ e company.

Secondo, sulla rabdomanzia, se uno è tanto idiota da pretendere di essere creduto senza poter analizzare le sue capacità in maniera controllata (si è sempre rifiutato l'omino in questione di farsi analizzare in condizioni controllate), non è certo colpa del CICAP o di chi altri. E qualsiasi rabdomante, sino a che non mostrerà in maniera inequivocabile i suoi presunti poteri, sarà solo ed esclusivamente deriso.

Pape

Fabio ha detto...

@ Mousse

E' il CICAP che pretende di aver fatto un esperimento scientifico, sta al CICAP attenersi alle regole scientifiche.

Come spiegato nel video, hanno al massimo dimostrato che quel particolare rabdomante non aveva le caratteristiche che millantava.

Il pendolino, scusa tanto, che c'azzecca?

@ Pape

Come ho già detto, sull'opinabilità degli intenti del CICAP nel riportare tesi palesemente inattendibili non ci piove, ognuno si faccia la sua idea nel merito. Fatto sta, che è Falso che Mazzucco abbia attribuito al CICAP la paternità dell'idea che siano i ricci a fare i cerchi nel grano. Quindi, Attivissimo ha mentito. Mi pare lapalissiano.

Per quanto riguarda il rabdomante: lui dice che è il CICAP a rifiutarsi sempre e comunque di investigare su di lui, ed ha documentazione per provarlo. Tra l'altro, dal suo canto ha successi commerciali a dimostrazione della sua tesi. Che sia vera oppure falsa, il CICAP questa tesi non si è mai preso la briga di verificarla.

E per quanto riguarda le provate menzogne di Piero Angela?

Luigi ha detto...

"bicarbonatoncologo" no, dai , sei stupendo!!! Uah uah mi sto rotolando dalle risate, Paolo sei il più grande di tutti :-)

Mk178 ha detto...

Io non capisco perchè non c'è mai un dibattito pacifico diretto tra le varie parti.(esempio dal vivo, difronte ad una telecamera, dopo aver stabilito su quali argomenti dibattere)
Insomma è normalissimo che ci sia gente che abbia determinate convinzioni differenti dagli altri... credo che non mi piacerebbe vivere in un mondo diverso.

p.s.Ad esempio, perchè nessuno risponde ai quesiti posti nei commenti di fabio?
Non ha tutti i torti affermando, che Il post in questione non si sofferma su dichiarazioni più eclatanti, quali le smentite alle argomentazioni di Piero Angela.

AndreaS ha detto...

Tra l'altro, fa notare Mazzucco, che sì, il CICAP non ha detto che la causa dei cerchi sono i ricci in amore... però ha detto che una possibile causa sono i cervi ed i daini.

Ecco, è arrivato quello che ha capito tutto...
Non ti sei nemmeno reso conto che proprio il video che hai linkato smentisce ciò che hai scritto.
Poi saresti così gentile da comunicarci quali sarebbero le provate menzogne di Piero Angela?

AndreaS

Fabio ha detto...

@ AndreaS

A meno che non abbiamo visto un video differente, no, non lo smentisce. Altrimenti, per cortesia, spiega come smentisce e dove.

Per le menzogne di Angela, vedi la terza e quarta parte del video. Non far fare a me un lavoro che dovrebbe fare Attivissimo e/o tu.

Andrea ha detto...

@ Fabio

anche Wanna Marchi ebbe un grosso successo commerciale, ma questo non ci dà una prova scientifica delle sue abilità.
Stesso discorso per il rabdomante: la sua abilità può essere dovuta alla fortuna, a conoscenze geologiche molto approfondite, ad abilità innate di sentire l'acqua... ma fin che non si sottopone a una prova seria non può pretendere che gli venga riconosciuta scientificamente la sua abilità. E se nessun rabdomante del mondo si presenta per una prova scientifica, si può considerare il fenomeno una bufala. Il giorno che qualcuno riuscirà a superare questa verifica, il fenomeno potrà considerarsi scientifico e di sicuro verrà ampiamente studiato.

Paolo Attivissimo ha detto...

Fabio,

ha detto che essendo una tesi così ridicola non aveva alcun senso menzionarla se non per diluire il valore delle altre tesi

Falso. Cito dalla trascrizione fatta da Mazzucco stesso: "MAZZUCCO: Nel suo articolo Garaschelli elencava le cause più o meno probabili di questo fenomeno, e fra le altre cose scriveva: "Pare anche che alcuni animali, come cervi o daini, girando in tondo nei loro riti di corteggiamento, lascino a volte nell'erba tracce piu' o meno circolari."

E prosegue:

Poteva anche sembrare una boutade, ma curiosamente, nello stesso periodo, uscivano altri articoli, su testate diverse, in cui noti “ricercatori” affermavano che ...

Guarda che è Mazzucco a scegliere di tirare in ballo, fra tutte le cose che ha scritto il CICAP, proprio quel minuscolo inciso di un articolo di quasi dieci anni fa che cita una tesi presentata dagli ufologi.

E' Mazzucco che evita ingannevolmente di dire che quegli altri articoli di "ricercatori" sono articoli di ufologi che col CICAP non c'entrano nulla.

Chi è, allora, che mira a "diluire il valore"?


Ma che dire del cartone animato sulla rabdomanzia e sulla (non) scientificità dell'esperimento?

Che Mazzucco è maestro nell'arte di prendere i fatti, isolarli dal contesto e rimontarli a proprio uso e consumo.


E che dire delle menzogne documentate di Piero Angela nel video?

Rileggi le dichiarazioni di Angela e rileggi quelle di Mazzucco. Emergerà chiaramente che Angela non ha detto nulla di ciò che gli attribuisce Mazzucco.

Paolo Attivissimo ha detto...

Fabio,

Come spiegato nel video, hanno al massimo dimostrato che quel particolare rabdomante non aveva le caratteristiche che millantava.

Esatto. E stranamente nessun rabdomante ha mai superato una verifica fatta in condizioni controllare e rigorose. Tutti quelli che dicono di averne rifiutano i controlli che permetterebbero di escludere trucchi o casualità. Sarà un caso?

Paolo Attivissimo ha detto...

Mk178,

Io non capisco perchè non c'è mai un dibattito pacifico diretto tra le varie parti

E' già stato proposto mille volte, ma i vari sostenitori di teorie straordinarie si rifiutano sistematicamente.

Si veda per esempio il caso Marcianò, che ho seguito personalmente.

Si veda il caso Mazzucco, che rifiuta qualunque dibattito faccia a faccia.

Si veda il caso Chiesa, che rifiuta di parlare con i "kamikaze di Bush".



p.s.Ad esempio, perchè nessuno risponde ai quesiti posti nei commenti di fabio?

Dammi tempo. Ho risposto adesso.

AndreaS ha detto...

A meno che non abbiamo visto un video differente, no, non lo smentisce.

Come sospettavo... non te ne sei reso conto. Come del resto non se ne è reso conto Mazzucco.

Altrimenti, per cortesia, spiega come smentisce e dove.

Tu non ti dai pena di citarmi le presunte menzogne di Angela e io dovrei spiegarti come ti sei autosmentito? Riguardati con attenzione il video nel passaggio in questione senza ascoltare i deliri di Mazzucco, o in alternativa vatti a leggere l'articolo originale di Garlaschelli. A questo punto se non hai ancora capito significa che non c'è alcuna speranza di recupero.

AndreaS

Antonio ha detto...

Sarà colpa del caldo, ma MM, si è scannato sul suo sito solo per un errore di ortografia. Siccome prima derideva chi scriveva il plurale di scriba con scribi, quando gli è stato fatto notare che in realtà la forma plurale corretta è appunto scribi e non scriba, si è alquanto arrabbiato e al solito è arrivato a minacciare ban a chi gli spiegava l'errore. Ovviamente prima ha tirato in ballo le scuse più assurde (italiano piegato al senso comune, anche se in realtà scribi deriva direttamente dal latino, il numero di risultati apparsi su google, ecc...). E tutto questo solo per un errore di ortografia!

Mk178 ha detto...

"E' già stato proposto mille volte, ma i vari sostenitori di teorie straordinarie si rifiutano sistematicamente."

Il problema è che "loro" dicono la stessa cosa... :D (come nella fine del video in questione)

"Dammi tempo. Ho risposto adesso."

Non mi riferivo alla tua scarsa celerità, che qui non è messa in discussione(onestamente non mi permetterei). Era un esempio di come ci sia(purtroppo) una cattiva comunicazione tra persone che sostengono affermazioni differenti.

Replicante Cattivo ha detto...

ma è come doversi fermare a distinguere fra nazisti cattivi e nazisti soft.

Paolo, capisco che ne hai le scatole piene di questi discorsi, ma invocare subito la legge di Godwin per stroncare una discussione sul nascere non è da te. :)

AndreaS ha detto...

Il problema è che "loro" dicono la stessa cosa... :D (come nella fine del video in questione)

Nella fine del video in questione Mazzucco sfida Angela ad un dibattito pubblico sull'11/9 solo perché sa che tale dibattito non potrà mai avvenire. E lo sai perché? Perché Piero Angela non ha la più pallida idea di chi sia Mazzucco.
Piuttosto, visto che ci tiene tanto, perché tale dibattito non lo fa con Paolo Attivissimo (che glielo ha proposto più volte)? Prova a rispondere a questa domanda.

AndreaS

yari.davoglio ha detto...

OT

Mike J. Lardelly, la mia e-mail aziendale è stata bombardata ieri (5 volte in un'ora da account gmail differenti di volta in volta): e dire che abbiamo ottimi filtri antispam... Bah...

Replicante Cattivo ha detto...

@yari.davoglio

Oltre al messaggio da te citato, anche io ho notato che in questi giorni la spam è quasi quadruplicata. Anche perchè questi fetenti hanno iniziato a sc-rive-re le pa-role in qu-est-o mo-do ed evidentemente riescono ad eludere i filtri.

Mk178 ha detto...

"Perché Piero Angela non ha la più pallida idea di chi sia Mazzucco.
Piuttosto, visto che ci tiene tanto, perché tale dibattito non lo fa con Paolo Attivissimo (che glielo ha proposto più volte)?"
Facesse accettare a piero angela e poi si presentasse lui... ;P

"Prova a rispondere a questa"
Non saprei. Cosa faccio, li invito entrambi a casa mia a Bari, in modo da vedere empiricamente chi accetta e chi si tira in dietro?

Pape ha detto...

@Fabio

Mazzucco non attribuirà forse la paternità dell'idea al CICAP, ma MMZZ dice che il CICAP sposa la tesi, cosa assolutamente falsa.

Per quanto concerne il rabdomante, la storia la trovi qui
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100060.

E la conferma lo stesso Armanetti: se secondo te seguire un geologo che scopre l'acqua basta a dimostrare che la scoperta è dovuta alla rabdomanzia, torna pure su Luogocomune. Quell'Armanetti lì è furbo: scopre le falde acquifere tramite i suoi studi, e poi attribuisce il merito alla sua bacchetta. E si rifiuta id fare prove in doppio cieco. Ci ono abituato a questi metodi: li usano da anni le riviste di (presunti) audiofili, sostenendo di sentire le differenze del suono dei cavi, dei fusibili e addirittura sostenendo che il suono cambia girando la spina della corrente. Naturalmente, la maggior parte di essi si rifiuta di fare doppi ciechi.

Pape

Pape

Paolo Attivissimo ha detto...

Il problema è che "loro" dicono la stessa cosa... :D (come nella fine del video in questione)

Solo che nel loro caso è un'affermazione falsa. Io sono disponibile da anni per qualunque confronto alla pari.

Io invece posso documentare i casi di loro rifiuto.

Un esempio di apertura al dialogo: io sono stato bandito dal sito di Mazzucco. Lui non è mai stato bandito da nessuno dei miei blog.

Paolo Attivissimo ha detto...

Cosa faccio, li invito entrambi a casa mia a Bari, in modo da vedere empiricamente chi accetta e chi si tira in dietro?

Bari è lontanuccia da Lugano: pagami le spese di viaggio, dammi pari tempo e la possibilità di trasmettere su Youtube l'incontro, e ci sto.

Mk178 ha detto...

"Bari è lontanuccia da Lugano: pagami le spese di viaggio, dammi pari tempo e la possibilità di trasmettere su Youtube l'incontro, e ci sto."

Guarda se potessi ne sarei felicissimo... :D

Mike J. Lardelly ha detto...

Se Bari è lontana da Lugano, figuriamoci la California... credo proprio che questo dibattito non avverrà mai.
Chiaramente, nella lontana ipotesi che Mazzucco ci stia, mi offro come arbitro del match ;)

Paolo Attivissimo ha detto...

Se Bari è lontana da Lugano, figuriamoci la California

Potremmo partecipare entrambi in videoconferenza. I mezzi ci sono: quello che manca ai vari complottisti è il coraggio di affrontare alla pari un interlocutore preparato.

Andrea Sacchini ha detto...

Vi immaginate le sacrosante parole di Galileo ("Non fidarti della parola di nessuno, nemmeno di un'autorità") applicate alla religione?

WeWee ha detto...

Quello che io rimprovero ai forumisti di Mazzucco (non a tutti, naturalmente) è che accettano le "verità" del loro webmaster solo perchè lui è CONTRO.

Recentemente da Luogocomune c'è stata una enorme fuga di utenti, proprio perchè molti si sono resi conto che Mazzucco non cercava di trovare la verità, ma cercava di dimostrare la SUA verità ed è una differenza sottile ma fondamentale.

Ho letto questa ridicola storia del plurale di "scriba", Mazzucco, pur di non ammettere di aver detto una sciocchezza (che può capitare a tutti), ha dichiarato che sono tutti i dizionari ad essere sbagliati, non lui a sbagliare.

Ai tempi della storia di Lorna, il cancro ed il bicarbonato fu lui a dire che la donna non aveva subìto nessun intervento chirurgico, quando si è scoperto il contrario, non ha fatto un solo passo indietro, anzi, è partito alla carica.

E' questo che non porterà mai ad un confronto serio.

A lui non interessa il confronto serio, lui deve vendere i suoi DVD.

Un confronto equilibrato ed alla pari, si fa tra persone equilibrate e che hanno uno scopo, non tra persone con scopi diversi, positivi o negativi che siano.

Mazzucco, con il sito ed i DVD ci vive.
Come immaginarlo ad ammettere ad esempio che su uno dei suoi argomenti preferiti (a scelta, che poi riguardano l'intero scibile umano, è tutto un complotto), per il quale ha scritto montagne di thread e mixato ore di video, di avere SBAGLIATO?

Avete visto come trattano il primo che entra in quel sito e dice per caso: "Piero Angela è un genio"? O "I cerchi nel grano sono una sciocchezza"? Lo prendono a pedate.

Ed avete visto come storpiano il nome di Paolo e lo insultano in continuazione e lui non muove un dito per richiamare qualcuno?
Questa cos'è, maleducazione o hanno creato un gruppo di supporto a Mazzucco contro chi lo sbufala?

Cosa ti ha fatto chi non la pensa come te per insultarlo di continuo?

Io da una parte lo capisco, non scherzo, sta solo facendo il suo "sporco lavoro". Ma in quel sito c'è un'aria pesante, di astio verso il mondo ed il prossimo che soffoca e Mazzucco l'alimenta quest'aria perchè fa comodo a lui.

Pubblicizzare cure per il cancro in un sito che parla di cerchi nel grano o accusare gente non presente di omicidio e strage è fuori dal mondo.
Frasi come "non ce la faccio più" o "mi viene voglia di spaccare il televisore" parlando di Piero Angela, dovrebbero far pensare ai danni che può fare il "complottismo".

I ragazzi di Luogocomune, non sono complottisti, credono di esserlo perchè conviene al padrone di casa farglielo credere.

...e sarebbe questa la persona che cerca il "confronto serio"?

dyk74 ha detto...

una differenza tra Paolo e Mazzucco dove si nota la qualita' delle persone:
Paolo

Mazzucco

Io non commento...

CIAO CIAO

Domenico ha detto...

Io piuttosto consiglio a Paolo ed agli altri di visionare l'ultimo incredibile video di quelli della bufala delle schie chimiche, che attaccano il Cicap in un modo ancora più assurdo di Mazzucco...cioè inventano un complotto su di loro!

http://www.youtube.com/watch?v=8zYzrE2_U1Q

Domenico_T ha detto...

*segnaposto, potete eliminare ;)*

Antonio ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Antonio ha detto...

@ Wewee,
concordo su tutto il tuo intervento, solo credo che Mazzucco sia in preda a deliri di onnipotenza. Penso che il suo sito gli abbia ormai dato alla testa, è il suo piccolo regno, può decidere di vita o di morte (ban) dei suoi sudditi virtuali, non a caso sono sempre più quelli che lo abbandonano. E il discutere e minacciare il ban pur di non ammettere un semplice errore di ortografia ne è la dimostrazione... Chi può ritenere affidabile uno che non esita a mentire su tutto pur di non ammettere un proprio errore? Per quanto riguarda il discorso dei danni del complottismo, c'è poco da fare è la nuova forma di superstizione, è una "malattia" radicata nell'ignoranza e non la si può sradicare (ci hanno provato tutti, ma nessuno ce l'ha mai fatta) la superstizione si ripresenta sotto forme diverse ogni volta che viene cancellata dalla ragione.
In ogni caso è importante dare alle persone la possibilità di documentarsi correttamente, perciò non possiamo che essere infinitamente grati al lavoro che persone come te e Paolo fate su internet.
Ciao e a presto.

Mattia ha detto...

Paolo Attivissimo ha detto...
Si veda il caso Mazzucco, che rifiuta qualunque dibattito faccia a faccia.

Ma vedi che sei proprio un cialtrone? E' stato lo stesso Mazzucco ad offrirti l'occasione per discutere ALLA PARI sull'argomento "sbarco sulla luna". Forse hai la memoria corta, lascia che te lo ricordi io: http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3284

Si vede proprio che stai raschiando il fondo, buffone!

Paolo Attivissimo ha detto...

Mattia,

complimenti per l'eloquio civile e forbito.

Ma rileggi quello che propone Mazzucco: non è un faccia a faccia.

Non è una discussione alla pari. A meno che, per te, una discussione registrata in cui Mazzucco è unico detentore delle forbici di montaggio sia "alla pari".

Mattia ha detto...

Senti, ti ha proposto una bella soluzione alla cosa e tu hai rifiutato. Punto. Potevi chiedergli di farti partecipare in prima persona alla realizzazione del filmato, ma tu hai declinato in toto, a mò di codardo.

E grazie a te per la tua paura di confrontarti seriamente con persone con un parere diverso e con molte (troppe?) argomentazioni a sostegno della loro tesi.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mattia,

Senti, ti ha proposto una bella soluzione alla cosa

Spiegami perché mettere in mano a Mazzucco le forbici con le quali tagliuzzare a suo piacimento quello che dico (come ha fatto con il giornalista Mike Walter per l'11/9) sarebbe una bella soluzione.


Potevi chiedergli di farti partecipare in prima persona alla realizzazione del filmato

Mi dici una buona ragione per la quale dovrei partecipare a un video di un complottista? E dovrei addirittura chiederlo? Guarda che Mazzucco mica è Peter Jackson.


Potev, ma tu hai declinato in toto, a mò di codardo.

Caro Mattia, rifiutarsi di mettere le mani in una tagliola sporca di letame non è codardia: è buon senso.

Il confronto ci sarà, non ti preoccupare. Ma alla pari. Mazzucco farà il suo filmettino e io e i miei colleghi lo smonteremo, una scemenza dopo l'altra.

Se nel frattempo vuoi organizzare un confronto fra me e i lunacomplottisti, datti da fare. Io ci sto: basta che mi paghi il viaggio, se è lontano da Lugano.


molte (troppe?) argomentazioni a sostegno della loro tesi.

Argomentazioni? Dimmene una. La migliore, la più inoppugnabile. Vediamo quanto regge quando la confrontiamo con i fatti.

SirEdward ha detto...

Mattia, nessuno dei video prodotti da Mazzucco può essere "alla pari".

Per essere "alla pari", un video dovrebbe essere diretto e montato da persone esterne al tema trattato e imparziali; e Mazzucco non lo è. Oppure, in alternativa, si potrebbe puntare su qualcosa realizzato da persone con una precisa opinione sul tema trattato, ma con una caratura morale talmente alta da riuscire a lasciare le proprie idee personali all'esterno del lavoro durante la produzione del video. Purtroppo questa caratura morale è di pochi, e conoscendo le interviste manipolate e "diversamente vere" pubblicate da Mazzucco, di sicuro lui non è uno di quei pochi.

La proposta che MMZZ ha fatto a Paolo è una duplice trappola: a Paolo, se l'accettasse, e ai suoi lettori, se Paolo non accetta.

Skeptic ha detto...

Quoto in toto l'intervento di WeWee, e chiunque ha seguito la storia del suo ban da LC sa di che pasta è fatto il simpatico MM.

yos ha detto...

@ Se desideri un dibattito sereno on Mazzucco, devi fare una richiesta come si deve : Tramite posta raccomandata ed assicurata con ricevuta di ritorno :)
(O anche email)

Sai com'è: lui non legge il tuo blog, quindi non può sapere che sei disposto ad accettare un dibattito alla pari.
Ed anche se qualcuno glielo riferisce e riporta il link a questo blog in cui accetti il dibattito, non serve a nulla: poiché dovrebbe aprire il link che porta al tuo blog, ma lui non lo legge.

Anche se dimostri le tue intenzioni tramite youtube: non vorrai che Massimo si metta a guardare tutti i video: se per caso si accorge che il modellino del Saturn V ha avuto un piccolo incidente, poi ha la best evidence che l'uomo non è andato sulla Luna :)
(E' in grado di menarla per almeno 2 settimane su questo punto: peggio degli scribi)

Mattia ha detto...

Non provare a rigirare la frittata: Mazzucco ti ha dato un'occasione e invece di parlarne da persona intelligente e tranquilla hai preferito lavartene le mani, lasciando intendere che hai paura di fare una figuraccia. D'altronde i "complottisti" non sono altro che degli stupidi, paranoici e che non hanno altro da fare nella loro inutile vita. Che figura ci farebbero le persone "normali" se si vedessero smontare le proprie tesi...

Per tua informazione, personalmente sulla storia dell'allunaggio non so bene cosa pensare (ma ciò non toglie nulla alla faccenda). Ma sull'11 settembre, per esempio, continuare a difendere la versione ufficiale di un cretino, amicone degli americani, che prende due pirla che non sanno pilotare un Cessna e, miracolosamente, bucano con 4 (QUATTRO) aerei quasi contemporaneamente lo spazio aereo più difeso del mondo, girando per 1 ora fuori rotta senza che NESSUNO faccia niente... Beh, mi sembra una tesi complottista che non sta molto in piedi... Per non parlare del fatto che hanno trovato della termite fra le macerie e che i crolli delle 2 torri assomiglino terribilmente ad una demolizione controllata...

Fatto sta che avevi un'occasione di confronto. Se qualcosa non ti stava bene, bastava parlarne e mettersi d'accordo, invece di dire no e basta, addirittura facendo l'offeso e sentendosi preso in giro. Così non hai fatto altro che rafforzare l'idea che hanno in molti, e cioè che sei un quaquaraqua. Questo è quanto.
Comunque sia, ti auguro sinceramente buona fortuna per il proseguimento del tuo lavoro e spero che, alla fine della fiera, si riesca ad arrivare alla verità su argomenti tanto delicati e importanti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mattia,

Non provare a rigirare la frittata: Mazzucco ti ha dato un'occasione

Mazzucco mi ha dato un'occasione? Un'occasione?

Mattia, Monica Bellucci che ti chiede da accendere è un'occasione.

Buzz Aldrin che ti si siede accanto in aereo è un'occasione.

Mazzucco che ti chiede di parlare in un suo documentario così ti tagliuzzerà a suo piacimento non è un'occasione.

Vai a vedere come Mazzucco ha tagliuzzato Mike Walter facendogli dire il contrario di quello che aveva detto.


Mazzucco ti ha dato un'occasione e invece di parlarne da persona intelligente e tranquilla hai preferito lavartene le mani,

Oh no, Mattia, non me ne lavo affatto le mani. Mi siedo qui e aspetto con allegria che Mazzucco partorisca il suo documentario, e poi lo faccio a fettine. E lo farò con grande impegno e ancor più grande gusto


Ma sull'11 settembre, per esempio, continuare a difendere la versione ufficiale di un cretino, amicone degli americani, che prende due pirla che non sanno pilotare un Cessna

Sei ancora fermo a queste storielle? I quattro dirottatori piloti erano piloti qualificati con tanto di brevetto commerciale USA.

Avevano noleggiato e pilotato più volte aerei da turismo andando da soli fino alle Bahamas.

Ma questi fatti nel documentario di Mazzucco sull'11/9 non ci sono. Sarà un caso?



hanno trovato della termite fra le macerie e che i crolli delle 2 torri assomiglino terribilmente ad una demolizione controllata...

Come no. Infatti tutte le demolizioni controllate iniziano dall'alto, vero?

E tutti gli ingegneri strutturisti del mondo e i vigili del fuoco di New York sono scemi e solo tu e i complottisti avete capito tutto, giusto?

Guarda, Mattia, la offro io l'occasione a Mazzucco. Quella di ritirarsi, finché è ancora in tempo, dall'idea di scodellare un altro video-bufala sugli sbarchi sulla Luna, per evitare che si sputtani più di quanto abbia già fatto con la storia del cancro da curare col bicarbonato.

Gliel'ho detto di persona via Skype, a voce, più di tre anni fa, perché magari tu non lo sai, ma io con Mazzucco ci ho parlato a lungo.

Poi ho capito che tipo di persona è e ho deciso che aiutarlo a scavarsi la fossa non era corretto: è capacissimo di farlo da solo.

Ed è molto, molto più divertente vederlo spalare, spalare, spalare inutilmente.

Giuliano47 ha detto...

@Mattia

"Beh, mi sembra una tesi complottista che non sta molto in piedi.."

Infatti: quella illustrata da te e' una tesi cretina.
Tanto per dire: se uno si e' preso il brevetto di pilota perche' e' stato in grado di pilotare in Piper bimotore ad ala bassa, era senz'altro in grado di pilotare un Cessna ben piu' facile da condurre. Non ti pare?
Inoltre tieni presente le decine di ore passate al simulatore di volo di un aereo simile al Boeing poi pilotato.

http://undicisettembre.blogspot.com
/2008/04/hani-hanjour-
laddestramento-al-volo.html

Il resto lo lascio in pasto ad altri.

dyk74 ha detto...

Non so perche' ma ho la sensazione che fare a fettine il "documentario" di Mazzucco sara' come la pubblicita' del Gratta&Vinci... ;)

CIAO CIAO

SirEdward ha detto...

Vedi, Mattia, c'è un dettaglio che ti sfugge.

Mazzucco non è l'ultimo arrivato sulla scena al quale viene sdegnosamente rifiutato aiuto.

Mazzucco è la stessa persona cui sono stati segnalati i suoi errori e che, per risposta, ha cacciato via in malo modo chi lo criticava: la stessa persona che ha continuato, nonostante le segnalazioni, a vendere materiale pieno di errori e la stessa persona che è stata pescata anche a manipolare i fatti per ribaltarne il senso.

Il tentativo di dialogo con Mazzucco c'è stato, ed è stato rifiutato rabbiosamente. Ora viene qui con un trappolone, e Paolo dovrebbe buttarcisi dentro come un tordo, per evitare che tu venga turlupinato dal tentativo di Mazzucco di screditarlo?

Rifiutare di farrsi riprendere per essere inserito in un video montato da Mazzucco non è una mancanza di rispetto o un rifiuto del dialogo, è una dimostrazione di dignità.

Replicante Cattivo ha detto...

Basta leggere il profilo di Mattia:
21 anni
Da circa 3 anni e mezzo seguo costantemente i blog che dicono la verità. Sono partito appassionandomi a Beppe Grillo. Poi ho ampliato parecchio le mie "fonti" e ora ho deciso di dare il mio, piccolo, contributo

Eh sì...

Santana ha detto...

In ogni caso, tornando ai ricci in amore, per correttezza si dovrebbe ammettere che Mazzucco non ha mai attribuito quella teoria al CICAP; in realtà, allo stesso CICAP viene attribuita la teoria secondo la quale i cerchi nel grano sarebbero opera di cervi e daini (anch'essi in amore?).
Esiste un video (che tutti conoscete) nel quale Garlaschelli in persona fa quella affermazione coprendosi (ammettiamolo) di ridicolo; immaginatevi dei daini che iniziano a muoversi in un campo di grano producendo alla fine questo "scarabocchio"

Paolo Attivissimo ha detto...

In ogni caso, tornando ai ricci in amore, per correttezza si dovrebbe ammettere che Mazzucco non ha mai attribuito quella teoria al CICAP

Rileggi quello che ha detto Mazzucco.


Esiste un video (che tutti conoscete) nel quale Garlaschelli in persona fa quella affermazione coprendosi (ammettiamolo) di ridicolo

Link?

Domenico_T ha detto...

Mattia,
per favore, rispondi a questa semplice domanda senza divagare. Magari divaghiamo più tardi.

Quanta credibilità ha una persona che tagliuzza le testimonianze per stravolgerne il significato e portare acqua al proprio mulino?

Quante credibilità ha una persona che sulla home page del proprio sito riporta ancora il celebre video "Seven is exploding" come se fosse la prova principe quando da anni si sa che è un falso?

Santana ha detto...

Ho parlato per sbaglio di un video, ma intendevo riferirmi ad un articolo di Garlaschelli dal quale in seguito il CICAP ha preso le distanze parlando anche di "distorsioni" ad opera dei complottisti.

FAQ del CICAP

Andrea ha detto...

@ Santana

Ma leggi almeno quello che posti? -.-
Ti do una mano, sono buono:

L'articolo di Luigi Garlaschelli, Chimico all'Università di Pavia e responsabile delle sperimentazioni per il CICAP, ha come titolo "La burla dei cerchi" e riporta un elenco di ipotesi naturali attingendo come fonte anche al Giornale dei Misteri (n. 226, agosto 1990).
Garlaschelli scrive inoltre:
[...] E' difficile credere che cause di tale genere possano rendere conto di tracce così nette, del fatto che esse siano comparse all'improvviso negli anni '80 senza essere mai state osservate prima, e che la loro complessità si sia inoltre evoluta nel tempo. [...]

Santana ha detto...

Eh, eh, caro Andrea, pure tu (come Mazzucco) ti stai dedicando ai tagliuzzamenti; hai eliminato proprio la parte dove Garlaschelli parla di cervi e daini.

In ogni caso, io non sono un complottista e tanto meno uno che crede ai cerchi nel grano ad opera degli alieni.

Il fatto è che dalla "scientificità" si rischia di passare ad una gara a suon di insulti; infatti, come stiamo vedendo in questi giorni: su Luogocomune si spala fango contro Attivissimo, mentre sul Disinformatico si spala fango contro Mazzucco.

Paolo Attivissimo ha detto...

Santana,

ma hai almeno letto quello che citi?

"L'articolo di Garlaschelli... riporta un elenco di ipotesi naturali attingendo come fonte anche al Giornale dei Misteri"

Per il martello di Grabthar, l'ho anche scritto nel mio articolo:

"la teoria dei ricci in amore come possibile causa dei cerchi nel grano arriva dagli ufologi.

Furono infatti Pier Luigi Sani, all'epoca presidente onorario del Centro Ufologico Nazionale, ed Edoardo Russo, presidente del Centro Italiano Studi Ufologici, a citare semiseriamente quest'ipotesi sul Giornale dei Misteri numero 226 dell'agosto 1990."


Magari la prossima volta leggi, prima di criticare, così risparmi fatica a tutti e figure dilettantesche a te stesso.

Paolo Attivissimo ha detto...

Eh, eh, caro Andrea, pure tu (come Mazzucco) ti stai dedicando ai tagliuzzamenti; hai eliminato proprio la parte dove Garlaschelli parla di cervi e daini.

Che è anch'essa una citazione: la teoria l'ha pubblicata Russo e Garlaschelli l'ha citata.

Spero sia sufficientemente chiaro che hai sbagliato.

Andrea ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

su Luogocomune si spala fango contro Attivissimo, mentre sul Disinformatico si spala fango contro Mazzucco.

Prego? Guarda che qui Mazzucco non viene insultato. Viene descritto documentando i fatti che ha compiuto.

Eccoti un esempio dei suoi metodi. Quando dico tagliuzzare e manipolare, è questo che intendo.

Guarda il video e dimmi se far dire a Walter che ha visto un missile, tagliando la parte dove dice di aver visto un aereo, è un comportamento onesto.

Andrea ha detto...

@ Santana

eh no adesso mi sono offeso!!! ^__^
Allora ricapitoliamo: tu dici che allo stesso CICAP viene attribuita la teoria secondo la quale i cerchi nel grano sarebbero opera di cervi e daini (anch'essi in amore?).
Esiste un articolo (correzione mia, abbiamo appurato che parli di un articolo del '91) (che tutti conoscete) nel quale Garlaschelli in persona fa quella affermazione coprendosi (ammettiamolo) di ridicolo; immaginatevi dei daini che iniziano a muoversi in un campo di grano producendo alla fine questo "scarabocchio"


Quindi io sono andato a leggere il link da te postato che dice testualmente:

E' vero che il CICAP sostiene l'ipotesi che i crop circles sarebbero formati da porcospini in amore, che correndo in tondo, lasciano le loro tracce?

Non è vero.

E' una leggenda probabilmente originatasi a partire da un articolo pubblicato nell'Ottobre del 1991 sulla rivista CICAP (diventerà poi Scienza&Paranormale) ANNO III N. 3

L'articolo di Luigi Garlaschelli, Chimico all'Università di Pavia e responsabile delle sperimentazioni per il CICAP, ha come titolo "La burla dei cerchi" e riporta un elenco di ipotesi naturali attingendo come fonte anche al Giornale dei Misteri (n. 226, agosto 1990).
Garlaschelli scrive inoltre:
[...] E' difficile credere che cause di tale genere possano rendere conto di tracce così nette, del fatto che esse siano comparse all'improvviso negli anni '80 senza essere mai state osservate prima, e che la loro complessità si sia inoltre evoluta nel tempo. [...]



Il numero 226 del GdM contiene tre articoli sui crop circles, uno di Pier Luigi Sani, Presidente Onorario del CUN (Centro Ufologico Nazionale) venuto a mancare nel 1999, e due di Edoardo Russo, Presidente del CISU (Centro Italiano Studi Ufologici).

Nell'articolo di Pier Luigi Sani si può leggere:
[...] Esistono, oltre a quelle considerate, anche ipotesi minori. Una per esempio è quella che imputa i cerchi all'azione di animali in fregola: daini, porcospini o volpi che nei loro giochi di corteggiamento girerebbero in tondo nei campi di cereali. [...]



Edoardo Russo invece scrive nello stesso numero (parlando di cerchi che apparirebbero da più di dieci anni nei boschi della Val di Fassa e Val di Fiemme in estate):
[...] Secondo alcuni cacciatori della zona si tratterebbe dei segni lasciati dai caprioli durante il corteggiamento, nel quale il maschio rincorre la femmina girando in tondo e calpestando con gli zoccoli l'erba, che resterebbe schiacciata per alcuni giorni e poi a poco a poco si rialzerebbe. In assenza di dati di prima mano sulle caratteristiche delle piante all'interno di queste tracce, non siamo in grado di confermare o smentire tale ipotesi. [...]


Sebbene Garlaschelli nel suo articolo citi solamente "cervi o daini" probabilmente con il passare degli anni le informazioni sono state distorte e la paternità dell'ipotesi è stata erroneamente assegnata al CICAP.


Ora dimmi precisamente dove leggi che Garlaschelli crede nella teoria dei daini in calore, PRECISAMENTE!!
Io vedo solo che Garlaschelli dice che E' difficile credere che cause di tale genere possano rendere conto di tracce così nette. Direi quindi che stesse solo facendo un elenco di teorie curiose ipotizzate da ufologi italiani.

Hanmar ha detto...

Mattia, se te ne vieni fuori con la storia dei beduini incapaci, ti presento un po' di persone, di nazionalita' algerina, egiziana, maliani, indiani e via elencando con le quali ho lavorato nei campi petroliferi.

Gente spesso laureata, quasi sempre diplomata, in grado di parlare almeno due lingue correntemente e di capirne un altro paio.

Vagli a dire in faccia "beduino incapace", poi vediamo come te la passi.

Saluti
Michele

Mattia ha detto...

Vagli a dire in faccia "beduino incapace", poi vediamo come te la passi.

Ma cosa vuol dire?! Cosa c'entra col discorso?!
Ok, allora diamo per verità risaputa che quei terroristi sui voli dirottati erano capaci di guidare un aereo. Come è possibile che NESSUNO ha fatto qualcosa per bloccare 4 aerei che quasi contemporaneamente sono andati per 1 ora fuori rotta, nello spazio aereo più difeso del mondo? Dai su...

Quanta credibilità ha una persona che tagliuzza le testimonianze per stravolgerne il significato e portare acqua al proprio mulino?

Quante credibilità ha una persona che sulla home page del proprio sito...


Io non ho detto che Mazzucco abbia la verità assoluta e non credo a tutto quello che dice, ma solo che credo di più a lui che ad Attivissimo.

Replicante Cattivo ha detto...

Basta leggere il profilo di Mattia:
21 anni
Da circa 3 anni e mezzo seguo costantemente i blog che dicono la verità. Sono partito appassionandomi a Beppe Grillo. Poi ho ampliato parecchio le mie "fonti" e ora ho deciso di dare il mio, piccolo, contributo

Eh sì...


Eh... Quindi? Io potrei dire che tu "leggi il blog di Attivissimo che dice la verità e che poi hai ampliato le tue fonti." Non capisco proprio il senso di certi commenti...

Ma comunque pensatela come volete, tanto la verità vera non ce la dice nessuno, quindi...

Ciao.

Willy ha detto...

Ma comunque pensatela come volete, tanto la verità vera non ce la dice nessuno, quindi...

Certo che se la cerchi su siti come LuogoComune & CO è difficile tu possa trovarla :-(

La verità si trova a partire dai FATTI non da qualche ipotesi sconclusionata e da filmati sgranati ideati da mitomani che non hanno voglia di lavorare e cercano continuamente GONZI che comprino i loro DVD.

AndreaS ha detto...

Come è possibile che NESSUNO ha fatto qualcosa per bloccare 4 aerei che quasi contemporaneamente sono andati per 1 ora fuori rotta, nello spazio aereo più difeso del mondo? Dai su...

Mattia, temo che l'orologio del tuo cervello sia rimasto fermo al 2002.
Prego, aggiornarsi e poi ripassare da qua.
Grazie.

AndreaS

Hanmar ha detto...

Si mattia, sei decisamente indietro rispetto al resto del mondo.

Fa un favore a te stesso, aggiornati e poi torna.

Magari segui questa sequenza:

- LINK a FAQ 9/11

- ctrl+F (o F3)

- search key "caccia"

- Leggere e capire

Saluti
Michele

Fabio ha detto...

Mi scuso, non ho letto tutti gli altri post, mi è rimasto aperto il browser alla risposta di Paolo ed a questa rispondo.

@ Paolo Attivissimo
> Fabio,
>
> > ha detto che essendo una tesi così ridicola
> > non aveva alcun senso menzionarla se non
> > per diluire il valore delle altre tesi
>
>
> > Falso. Cito dalla trascrizione fatta da
> > Mazzucco stesso:
> > "MAZZUCCO: Nel suo articolo Garaschelli
> > elencava le cause più o meno probabili
> > di questo fenomeno, e fra le altre
> > cose scriveva: "Pare anche che alcuni
> > animali, come cervi o daini, girando in
> > tondo nei loro riti di corteggiamento,
> > lascino a volte nell'erba tracce piu'
> > o meno circolari."

Esattamente. Cervi e daini, non ricci. Ergo, sei tu che hai detto il falso.

Inoltre, dalla stessa trascrizione da te citata:

In seguito il CICAP ha cercato di dissociarsi dall’affermazione, decisamente imbarazzante, di Garlaschelli, citando una sua frase dallo stesso articolo: “E' difficile credere – scriveva Garlaschelli - che cause del genere possano rendere conto di tracce cosi' nette” .

Ma allora perchè citarle in primo luogo? A parte la ben poca scientificità di termini come “pare”, “ a volte”, o “più o meno”, ma a cosa può servire inserire una causa che è sicuramente falsa, se non a confondere le idee del lettore?


Come si vede, l'intento di Mazzucco era sottolineare che l'unica ragione, secondo lui, per la quale il CICAP abbia menzionato quell'ipotesi - pur in seguito discostandosene - era quella di diluire il valore delle altre.

Si può essere d'accordo oppure no con questa posizione, ma dire che Mazzucco abbia pensato che il CICAP ci avesse davvero creduto è da giocolieri della dialettica, senza considerare il fatto che nè Mazzucco, nè il CICAP, parlando di ricci, per cui la tua premessa, Paolo, è semplicemente falsa.

> > Ma che dire del cartone animato sulla
> > rabdomanzia e sulla (non) scientificità
> > dell'esperimento?
>
> Che Mazzucco è maestro nell'arte di
> prendere i fatti, isolarli dal contesto
> e rimontarli a proprio uso e consumo.

Non mi sembra sia stato estrapolato nulla dal contesto. Altrimenti, spiega in che modo è stato fatto e come nel "contesto giusto" quell'esperimento da a-scientifico qual è dinventerebbe scientifico.

> > Come spiegato nel video, hanno al
> > massimo dimostrato che quel particolare
> > rabdomante non aveva le caratteristiche
> > che millantava.
>
> Esatto. E stranamente nessun rabdomante
> ha mai superato una verifica fatta in
> condizioni controllare e rigorose.
> Tutti quelli che dicono di averne
> rifiutano i controlli che permetterebbero
> di escludere trucchi o casualità.
> Sarà un caso?

Sempre dalla trascrizione da te stesso citata:

E’ stato addirittura Armanetti, invece, ad invitare il CICAP ad un confronto, attraverso Striscia la Notizia, al quale però non si è presentato nessuno.

Allora, chi dice il vero? Qui è la tua parola contro quella di Armanetti. Ed Armanetti ha dalla sua documentazione a prova di quello che dice. Tu cosa mostri, per contro?

> > E che dire delle menzogne documentate
> > di Piero Angela nel video?
>
> Rileggi le dichiarazioni di Angela e
> rileggi quelle di Mazzucco. Emergerà
> chiaramente che Angela non ha detto nulla
> di ciò che gli attribuisce Mazzucco.

Mi dispiace per te, ma so leggere benissimo. E soprattutto ascoltare.

A meno che tu non scenda nel dettaglio spiegando a cosa ti riferisci, non potrò far altro che assumere che pur di non dar ragione a Mazzucco ti arrampichi sugli specchi.

Domenico_T ha detto...

Mattia,
Come è possibile che NESSUNO ha fatto qualcosa per bloccare 4 aerei che quasi contemporaneamente sono andati per 1 ora fuori rotta, nello spazio aereo più difeso del mondo? Dai su...

Rileggi la documentazione e spogliati delle immagini da film che si vedono in tv con aerei militari che si alzano in 2 minuti.
Rileggiti le comunicazioni radio dei vari centri di controllo e vedrai che regnava una gran confusione. I controllori stessi non sapevano cosa diavolo stesse succedendo, han confuso un volo con un altro e via dicendo.
Lo spazio aereo USA era ben difeso contro attacchi ESTERNI, non interni.
Ripeto, ti consiglio meno film e più documentazione, vedrai che non c'è niente di strano in quello che è successo.

Domenico: Quanta credibilità ha una persona che tagliuzza le testimonianze per stravolgerne il significato e portare acqua al proprio mulino?

Quante credibilità ha una persona che sulla home page del proprio sito...

Mattia: Io non ho detto che Mazzucco abbia la verità assoluta e non credo a tutto quello che dice, ma solo che credo di più a lui che ad Attivissimo.


Qui non si tratta di avere la verità, ma di adoperarsi per presentare prove FALSE.
Se tu mi chiedi "Conosci il principio di Bernoulli?" io ti rispondo "no, mai fatta fluidodinamica". Questo è non avere la verità.
Se invece ti presento un'altra equazione, sto falsificando.
Tagliare ad arte testimonianze e presentare video per quello che non sono vuol dire essere disonesti, non ignorare la verità.
Poi attenzione, non si tratta di credere a Mazzucco o ad Attivissimo, si tratta di leggere e studiare le versioni per capire quale ha fondamento e quale no. La simil-idolatria non alberga in questo blog.

Ma comunque pensatela come volete, tanto la verità vera non ce la dice nessuno, quindi...

Classico atteggiamento per restare convinti delle proprie idee per la paura di scoprire che si è creduto a cavolate.
Guarda, scoprire come stanno le cose è molto più appagante che rinunciare al proprio orgoglio e dire "son stato gabbato" ;)

Andrea ha detto...

Ma poi questa storia del "com'è possibile che la più grande potenza mondiale abbia subito un attacco del genere" secondo me non regge neppure ad un'analisi logica, senza dover sfogliare le documentazioni.
Fino a quel fatidico 11/9 i terroristi dirottavano un solo aereo alla volta e lo facevano atterrare da qualche altra parte per chiedere un riscatto (o qualsiasi altra richiesta), ma nessuno prima di allora li ha usati per schiantarsi contro degli edifici: come poteva dunque l'America essere preparata contro questo tipo di attacco?? Quale generale, in quei momenti concitati, avrebbe potuto intuire un piano del genere?

WeWee ha detto...

Era talmente incredibile come possibilità che tutti, me compreso, hanno pensato a qualcosa di irreale (qualcuno pensava in quel momento di assistere ad un film...).

Con il senno di poi siamo tutti bravi a scovare complotti.

La difesa statunitense avrebbe dovuto prendere la decisione in pochi minuti, di abbattere degli aerei civili che scorazzavano nei cieli, senza avere la minima idea di dove stessero andando...

Immagino i fatti con un altro finale.

Gli aerei venivano abbattuti ed il governo americano avrebbe giustificato la tragedia come un atto di sicurezza perchè c'era il forte sospetto che li volessero schiantare sulle torri gemelle...

Secondo voi cosa avrebbero detto i complottisti?
;)

Io lo so.

Replicante Cattivo ha detto...

Ma infatti quel terribile 11/9 tutti noi ci abbiamo messo un bel po' per capire cosa stava succedendo.
Non so quanti si sono sintonizzati sui tg quando si era schiantato solo un aereo, ma fino all'arrivo del secondo, in cui abbiamo avuto la certezza che si trattasse di un attentato, nessuno aveva ben chiaro che cosa fosse successo: un incidente? un atto dimostrativo?

Mi pare che pochi giorni prima un ultraleggero avesse volato sotto la torre Eiffel. In quei drammatici minuti io ho collegato le due cose e pensavo fosse una di queste 'furbate' finita male. Insomma, oggi ci sembra prevedibile l'uso di un aereo di linea come un'arma...fino a quel giorno ci sembrava impossibile.

Replicante Cattivo ha detto...

E comunque ricordiamoci una cosa: "l'incapace" difesa Americana era già alle costole del quarto aereo, che poi è precipitato grazie al coraggio dei suoi passeggeri, ma comunque era stato dato l'ordine di abbatterlo.
La difesa è stata talmente incapace, che comunque ne stava pigliando uno...e gli attentatori sono stati talmente "perfetti" che il 25% dell'attentato è fallito.

SirEdward ha detto...

Io lo so.

Anch'io! Anch'io!

Quanto agli aerei che volano per 1 ora fuori rotta... Mattia, dovresti studiare un po' di più prima di sparare le frasi con questa sicurezza.

Perché i tempi sono diversi. Il tempo massimo è stato di circa 40 minuti. E se vuoi sapere quali sono i tempi veri, è inutile che cerchi sul sito di Mazzucco, quello ancora tiene on-line la cronologia comparata completamente sbagliata che aveva almeno 3 anni fa, epoca in cui gli segnalai l'errore per la prima volta (ma non di certo l'ultima).

Ammettere gli errori e correggerli non è decisamente scritto nel dna di Mazzucco.

Non farti fregare dalla parte di te che vuole a tutti i costi "vincere" e dimostrare al prprio orgoglio di essere il migliore. Analizza i fatti.

SirEdward ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Giuliano47 ha detto...

Ricordo, era di pomeriggio e quando qualcuno dopo il primo impatto avanzo` l'ipotesi di atto dimostrativo, mi parve una scemenza.

Mesi dopo stavo chattando quando uno intervenne scrivendo che un aereo si era schiantato contro il grattacielo Pirelli, a Milano.
Mi parve ancora una scemenza. E molti in coro: "Non si scherza su queste cose".
Mi alzai ed andai alla finestra perche' dal 5^ piano, dov'ero, si poteva vedere il Pirelli. Nel fumo di un incendio di alcuni piani.

Replicante Cattivo ha detto...

La cosa stupida è che abbiamo avuto la conferma che dei pazzi possono usare degli aerei come armi. Ed ora prendere l'aereo è diventato un incubo.

Invece, nonostante l'attentato di Madrid, nelle stazioni e sui treni potete salire anche con una bomba a mano e nessuno vi fermerà.

Domenico_T ha detto...

Replicante,

Ma infatti quel terribile 11/9 tutti noi ci abbiamo messo un bel po' per capire cosa stava succedendo.
Non so quanti si sono sintonizzati sui tg quando si era schiantato solo un aereo, ma fino all'arrivo del secondo, in cui abbiamo avuto la certezza che si trattasse di un attentato, nessuno aveva ben chiaro che cosa fosse successo: un incidente? un atto dimostrativo?


Confermo, la situazione era talmente confusa che dai notiziari arrivavano notizie contrastanti circa il numero di aerei dirottati.
Allo schianto del primo aereo, tutti abbiamo pensato ad un incidente o al limite ad un dirottamento isolato.
Solo con lo schianto del secondo è risultato evidente che si trattava di un attentato coordinato.

La cosa stupida è che abbiamo avuto la conferma che dei pazzi possono usare degli aerei come armi. Ed ora prendere l'aereo è diventato un incubo.

Invece, nonostante l'attentato di Madrid, nelle stazioni e sui treni potete salire anche con una bomba a mano e nessuno vi fermerà.


Ipotizzo, potrebbe essere dovuto alla novità ed alla maggiore spettacolarità?
(brutto da dire, lo so)
Attentati su treni ci sono già stati in passato, per l'11/9 invece c'è una modalità totalmente nuova.
Più morti e, soprattutto, due palazzoni spariti dal paesaggio.
Fa un certo effetto solo nello scriverlo.

Per quanto riguarda il Pirellone, lì ebbi veramente paura. Stavo tornando dall'uni in bus e sento la notizia di un aereo schiantatosi contro un grattacielo a Milano.
In quel momento non sapevo che non era un aereo di linea, ma fui veramente terrorizzato all'idea che il terrorismo dell'11/9 fosse arrivato in casa nostra.

Piccola curiosità. Se non erro, ho letto in giro che la teoria complottista della demolizione controllata venne fuori pochi giorni dopo l'11/9. Posso testimoniare che poche ore dopo l'attentato, qualcuno già avanzava tale ipotesi per il crollo delle Torri.
Ero a lezione all'uni e ad alcuni ragazzi arrivavano le notizie via sms. Quando una delle due Torri crollò, il prof interruppe la lezione e ci mandò a casa parlando chiaramente di "grattacielo imbottito di esplosivo".

Replicante Cattivo ha detto...

Confermo, la situazione era talmente confusa che dai notiziari arrivavano notizie contrastanti circa il numero di aerei dirottati.

Io ammetto che in quel momento stavo seguendo il Tg4 (anche perchè il tg5 si è collegato mooolto dopo) con un Emilio Fede in giubbotto e struccato.
La sua faccia quando gli dicono che si è schiantato un aereo sul Pentagono non me la dimenticherò mai: sì perchè anche il giornalista più falso della tv in quel momento appariva impaurito e stordito come tutti noi, simbolo che davvero quello non era un attentato come tutti gli altri.
Al di là dei morti (che di sicuro non vanno ignorati) in quel momento stava sparendo per sempre uno skyline che tutti avevamo fissato nella memoria: solo l'abbattimento della statua della Libertà avrebbe sortito lo stesso effetto sul piano della 'spettacolarità'.

E quando vedevamo la prima torre in fiamme, chi si sarebbe aspettato che sotto i nostri occhi se ne sarebbe schiantato un altro facendoci capire che il primo schianto non era stato un incidente? Oggi la cosa sarebbe quasi prevedibile, ai tempi non lo era. E dobbiamo considerare che un ragazzo di 20-25 anni, ai tempi era bambino o appena adolescente: probabilmente il suo ricordo non è nitido come chi invece ha vissuto quei momenti già adulto e consapevole che il mondo stava cambiando per sempre.

E poi ricordiamoci la paura più grande: in quel momento ci si chiedeva chi poteva essere stato. Gli arabi? I russi? I cinesi? Chiunque poteva avercela con l'America,ma l'ultima volta che qualcuno ha osato attaccarli in casa, è finita con una bomba atomica.

Quella che sto per fare sembra una battuta di cattivo gusto, ma in effetti pensiamoci: questo attentato è stato talmente inimmaginabile, che nemmeno ad Hollywood ci avevano mai pensato. E in effetti quel giorno ci sembrava di essere finiti in un film, peccato che non ci sia stato il lieto fine.

Fabio ha detto...

Mi piacerebbe si tornasse In Topic e si desse risposta a questo mio commento: http://attivissimo.blogspot.com/2009/08/cerchi-nel-grano-e-ricci-in-amore.html?showComment=1251117056942#c7205188844598475406.

Paolo Attivissimo ha detto...

Mi piacerebbe si tornasse In Topic e si desse risposta a questo mio commento

Mi piacerebbe che tu leggessi la risposta che ti è già stata data.

Come vedi, la tattica tipica dei complottisti di distogliere dal tema centrale con mille rivoli ti ha portato a discutere sulla distinzione fra ricci e cervi e daini, quando l'argomento dovrebbe essere uno e uno solo: tirare fuori le prove concrete delle proprie teorie.

Non ne ho ancora vista una. Hai prove che i cerchi nel grano sono di origine extraterrestre o militare o che altro sostiene Mazzucco?

No?

E allora piantatela di menare il can per l'aia con i ricci e i daini, e fatevi sentire se e quando le avrete.

Evidence, or GTFO.

Fabio ha detto...

@ Paolo Attivissimo

> Mi piacerebbe che tu leggessi la
> risposta che ti è già stata data.

L'ho letta, e non era esaustiva, da cui il mio commento, al quale vedo non stai rispondendo.

> Come vedi, la tattica tipica dei
> complottisti di distogliere dal
> tema centrale con mille rivoli
> ti ha portato a discutere sulla
> distinzione fra ricci e cervi e
> daini,

Caro il mio Attivissimo, debbo forse suggerirti di leggere il post che sta in testa a questi commenti? A me pare che sia stato tu a distogliere l'attenzione dal tema centrale parlando di ricci che non esistono e che nessuno ha mai menzionato, nè il CICAP, nè Mazzucco.

> quando l'argomento
> dovrebbe essere uno e uno solo:
> tirare fuori le prove concrete
> delle proprie teorie.

Appunto! Dove stanno le prove che i cerchi del grano li fanno i "land artists"? Sbaglio o è questa la teoria del CICAP?

> Non ne ho ancora vista una. Hai
> prove che i cerchi nel grano
> sono di origine extraterrestre o
> militare o che altro sostiene
> Mazzucco?

Quello che sostiene Mazzucco sui cerchi nel grano è ininfluente ai fini di questa discussione, in quanto in discussione è quello che sostiene, senza prove, il CICAP.

E comunque, le spiegazioni sul rabdomante e sulle CAZZATE DOCUMENTATE (so urlare anche io, vedi?) di Piero Angela, dove stanno? Te lo chiedo per la terza volta.

Paolo Attivissimo ha detto...

Fabio,

L'ho letta, e non era esaustiva, da cui il mio commento, al quale vedo non stai rispondendo.

Ti ho già risposto. Due volte. Se la risposta non ti piace, non so che dire: ma continuerò a risponderti con le stesse esatte parole.

E non ho intenzione di discutere all'infinito di cervi o ricci o daini o di Bambi in calore. Il giochetto di insistere su una minuscola questione perdendo di vista il tema generale non funziona. Se hai capito, bene; se non hai capito, pazienza.


Appunto! Dove stanno le prove che i cerchi del grano li fanno i "land artists"? Sbaglio o è questa la teoria del CICAP?

Uh, no, Fabio, non è una teoria, perché di casi concreti di cerchi nel grano fatti dai circlemaker ce ne sono a bizzeffe.

Siete voi che dovete dimostrare le tesi alternative. Avete le prove? No.

E allora ripeto: Evidence, or GTFO.


le spiegazioni sul rabdomante e sulle CAZZATE DOCUMENTATE (so urlare anche io, vedi?) di Piero Angela, dove stanno? Te lo chiedo per la terza volta.

Quelle che tu simpaticamente definisci "cazzate" sono documentate soltanto nella fervida fantasia di Mazzucco e nella sua interpretazione creativa delle parole altrui.

Basta rileggere cosa dice Angela e cosa dice Mazzucco. Davvero.

Ma se anche questo non ti è chiaro, pazienza. Non posso spendere tutta la giornata a spiegarti tutto per filo e per segno.

E detto molto francamente, se non hai capito, non credo importi un'acca a nessuno. Ti devo dare la brutta notizia che il mondo continuerà serenamente a girare lo stesso nonostante tutto.

Fabio ha detto...

E dunque, prendo atto del fatto che

1) prima tu parli di ricci inesistenti e poi sempre tu chiedi agli altri di non buttare la discussione sui ricci inesistenti

2) dal fatto che alcuni cerchi sono fatti da artisti, arrivi a dedurre che tutti sono fatti da artisti.

3) ti rifiuti di dire in che modo l'esperimento a-scientifico del rabdomante diverrebbe scientifico in un altro contesto e non hai risposto all'invito di Armanetti e non hai addotto alcun tipo di documentazione che mostri che lui ha rifiutato i vostri inviti

4) ti rifiuti di ammettere l'ovvio, ovvero che Piero Angela abbia sparato delle cazzate colossali in mala fede.

Attivissimo, hai ragione, il mondo gira uguale, solo che oggi ci sarà appiccicata sopra una tua figura barbina in più.

Paolo Attivissimo ha detto...

Fabio,

guarda, hai perfettamente ragione: Mazzucco non parla di ricci, ma parla di porcospini ("daini, porcospini o volpi che nei loro giochi di corteggiamento...") nel citare l'ufologo Pier Luigi Sani (non Garlaschelli del CICAP).

Io invece ho scritto ricci, che è il termine usato da Giorgio Pattera (l'altro ufologo citato nel mio articolo). Questo è un dato di fatto sul quale non ho problemi a dirti che sei nel giusto.

Non ho problemi anche perché riccio e porcospino sono sinonimi.

Confido che avrai la bontà di consultare un dizionario per verificare quello che ho scritto. La Garzanti online, per esempio?

porcospino [por-co-spì-no]
...
1 istrice | riccio


La tua argomentazione ("parlando di ricci che non esistono e che nessuno ha mai menzionato, nè il CICAP, nè Mazzucco") è quindi fallata in partenza. Infatti i ricci, o porcospini, sono stati menzionati eccome da Mazzucco: li ha menzionati citando Sani.

Ti basta, o vuoi che faccia a pezzi anche il resto delle tue asserzioni sbagliate?

Fabio ha detto...

Ma ti prego, Paolo, fai a pezzi tutto quello che vuoi. Non sto chiedendo altro. A differenza tua riconosco i miei errori, quando ne faccio.

Resta il fatto che son convinto che siccome ci hai messo 4 messaggi ed un intero weekend per arrivare a dirmi che riccio e porcospino sono la stessa cosa, evidentemente neanche a te era chiaro fossero sinonimi.

Ed ora, dopo questo sfavillante effetto speciale e dopo che tu stesso hai detto di considerare l'argomento riccio una cazzata sulla quale sorvolare (fermo restando il fatto che Mazzucco non ha voluto intendere che il CICAP ci credesse davvero ma volesse piuttosto solo sminuire le altre ragioni), vogliamo passare alla sostanza?

Parliamo di Armanetti? Parliamo delle cazzate di Angela?

Paolo Attivissimo ha detto...

siccome ci hai messo 4 messaggi ed un intero weekend per arrivare a dirmi che riccio e porcospino sono la stessa cosa, evidentemente neanche a te era chiaro fossero sinonimi.

Oh, no, Fabio. Ho voluto darti il tempo di ripetere la tua tesi sbagliata e di insistere nel tuo errore, in modo da evitare la classica ritirata "è stato un lapsus". Sai, io questo mestiere lo faccio da un po' di tempo, per cui so come cucinare a fuoco lento gli interlocutori.


vogliamo passare alla sostanza?

No.

dyk74 ha detto...

[IRONIC MODE ON]
L'errore sta nel credere che i cerchi nel grano siano stati fatti dai ricci->porcospini... ma i cerchi sono fatti dai ricci->persone con capelli ondulati ;-)
[IRONIC MODE OFF]

Una cosa e' certa che i cerchi non sono stati fatti dagli alieni ;-)

CIAO CIAO

Paolo Attivissimo ha detto...

Fabio,

caso mai non si fosse capito, il "No" è perché il tempo che ti posso dedicare non è infinito e tu hai scelto, nonostante i miei inviti, di spenderlo a disquisire di cervi, daini, ricci e porcospini.

Il tempo per te è scaduto: mi devo occupare anche degli altri lettori e sarebbe scortese farli aspettare.

La prossima volta, prova a spendere meglio il tempo che gli altri ti dedicano.

Kruaxi ha detto...

Ti spedii una lettera a riguardo, ma come dici giustamente non puoi leggere tutte le mail che ti arrivano. Ancora nel 1980, ragazzino e membro di un gruppo ufologico 'scettico', avemmo modo di mettere in relazione i nugoli di ragni volanti in migrazione con gli avvistamenti toscani (siamo di Arezzo) del 1954, spesso correlati alla caduta dei... 'capelli d'angelo' che, chissà come mai, avevano una composizione chimica compatibile con le ragnatele...
Era il 1980 ! E questi soloni vengono a dirci che i ragni volanti non esistono...

Kruaxi

Salute e Latinum per tutti !

Kruaxi ha detto...

Eravamo in due davvero 'attivi', io (14 anni allora) ed il 'presidente' (19, studiava astronomia, ora è laureato in astrofisica ed è sempre in giro per telescopi nel mondo). Fummo sufficienti a formulare quest'ipotesi basandoci soltanto sui libri ed il cervello... vi rendete conto ?!
Sono cose che mi fanno imbufalire...

Kruaxi

Salute e Latinum per tutti !

Skure ha detto...

@ Paolo Attivissimo
"Per cui scusami se non preciso sempre la distinzione fra gli ufologi seri e gli altri, ma è come doversi fermare a distinguere fra nazisti cattivi e nazisti soft."


Paolo, è un brutto paragone, se vedo un giornalista che fa male il suo lavoro, devo dare del nazista a tutta la categoria?

Paolo Attivissimo ha detto...

Skure,

se la media dei giornalisti è inetta, incompetente, politicamente schierata e priva delle più elementari nozioni delle cose di cui scrive, cioè come la media degli ufologi, dare a loro degli incompetenti come categoria è un'approssimazione ragionevole della realtà.

Non li chiamerei nazisti, però. Almeno loro avevano un piano :-)

Giovanni ha detto...

@Fabio

2) dal fatto che alcuni cerchi sono fatti da artisti, arrivi a dedurre che tutti sono fatti da artisti.

si arriva a dedurre che sono fatti da artisti in mancanza di prove che sia altrimenti.

E' un'applicazione del rasoio di Occam chiamata buon senso - è un pregiudizio, ma è uno di quelli che ci permette di vivere; io ho personalmente visto costruire un tavolo, sò che ogni tavolo che ho visto può essere creato dall'uomo, per cui quando vedo un tavolo presumo sia stato creato sulla terra da macchinari o essere umani. Potrebbe anche essere diversamente, ma finché non mi viene mostrato e dimostrato che un tavolo è stato creato da un alieno su un altro pianeta, non vedo il motivo di pensare che non sia stato creato sulla terra.

Ugualmente, se è stato mostrato e dimostrato che cerchi di qualsiasi complessità possono essere creati da artisti, ma non è stato mostrato né dimostrato in alcun modo che siano creati da alieni, quale motivo ho di pensare che un cerchio in particolare non sia stato creato da un artista?

Giovanni

Replicante Cattivo ha detto...

Giovanni, hai detto giusto.
Inoltre l'obiezione che spesso si tira fuori in questi casi è: "Abbiamo visto delle persone che realizzano crop circle estremamente semplici" (considerando che chi dice certe cose probabilmente non sarebbe in grado di collegare l'asse di legno al paletto usato dai circle makers) "ma non si spiega come si possano realizzare quelli ritenuti impossibili" (e da chi?)
Dopodichè segue una sfilza di link che mostra crop-circle bellississmi e sicuramente molto elaborati.

Secondo questo ragionamento, è come se noi vedessimo uno scultore che ci mostra come realizza un busto di napoleone, e partendo da questo sosteniamo che sia impossibile che il Mosè di Michelangelo possa essere stato realizzato da un altro uomo. Invece si tratta semplicemente di un altro scultore, decisamente più bravo, che conosce le tecniche per realizzare ciò.

I cerchi nel grano sono come dei giochi di prestigio: ogni tanto qualcuno ci svela i trucchi più semplici e banali (ma che fanno sempre effetto). Dopodichè quando vediamo i giochi di David Copperfield, pensiamo che si tratti realmente di magia o che siano altri trucchi, decisamente più elaborati?
Ovviamente i circle makers si guardano bene dal rivelare le loro tecniche più avanzate (che poi magari sono più semplici di quel che crediamo): sia perchè quello che fanno è illegale, sia perchè se svelassero i loro trucchi, i cerchi smetterebbero di attirare quell'attenzione. E invece è evidente che loro si divertono a farli proprio per vedere con quanto stupore la gente li accoglie.

Giovanni ha detto...

Estremamente semplici non direi;
http://www.circlemakers.org/totc2007.html

e il logo di firefox? Non mi sembra tanto semplice...

http://www.youtube.com/watch?v=l_KXhf1BI-k

Giovanni

Replicante Cattivo ha detto...

@ Giovanni
Io utilizzo le parole di chi sostiene l'origine non-umana dei crop circle.
Io a momenti non so nemmeno farli col compasso, figuriamoci andare in un campo di notte e con la paura di venir beccato...

Appunto per questo se esiste gente in grado di disegnare una ''semplice'' sagoma di Saturno con tanto di anelli, allora è più ragionevole pensare che ci sia qualcuno in grado di realizzare un arabesco anzichè rirare in ballo alieni o esperimenti militari.

Ricordiamoci che sia gli alieni che i militari operano in gran segreto, ma poi lasciano questi segni visibili a tutti...

yos ha detto...

Mi ricordo una discussione su ElleCi: nonostante tutte le prove, indicazioni, dimostrazioni etc. etc. presentate da Gucumatz molti utenti volevano avere come prova il filmato della realizzazione messo su Youtube :)

Se a qualcuno interessa, John ha ripreso tutti (o quasi) i commenti di Gucumatz postati su LC , e li ha messi qui, accanto alle spiegazioni di Francesco Grassi.

E, per il rasoio di Occam, Gucumatz, è stato bannato da ElleCi

Hanmar ha detto...

Al minuto 4:20 e successivi del video "Making Firefox logo" postato da Giovanni appaiono EVIDENTI le scie cOmiche!!!

Gomblotto!!! :D

Saluti
Michele

Fabio ha detto...

@ Paolo Attivissimo

Il tuo no, nel mondo della logica, sta soltanto a significare che non hai argomentazioni, visto che tu e soltanto tu hai scelto di tenere il dibattito sui ricci e porcosponi, a cominciare dal post che ha dato vita a questi commenti.

Il mio primo commento a questo post è stato un esplicito invito a parlare di tutto il resto, invito che tu, evidentemente non in grado di poter accogliere perché perdente, hai rifiutato.

Il bello della rete è che le figure di merda sono indelebili. Ai posteri il compito di decidere chi veramente è Paolo Attivissimo, ed ogni tuo ulteriore rifiuto di parlare della sostanza, nonostante i miei ripetuti inviti sin dal primo commento, staranno a testimoniare l'inettitudine di chi si proclama cacciatore di bufale ed ha datto la fine del bufalo cacciato.

@ Giovanni

> > 2) dal fatto che alcuni cerchi
> > sono fatti da artisti, arrivi
> > a dedurre che tutti sono fatti
> > da artisti.
>
> si arriva a dedurre che sono
> fatti da artisti in mancanza di
> prove che sia altrimenti.

Grande cazzata logica, e scusa il francesismo, ma quando ci vuole ci vuole.

Se io so che un cerchio nel grano è stato fatto da un artista, ma non ho prove per dire che tutti gli altri sono stati fatti da degli artisti, non ho alcuna base logica per affermarlo.

Occam c'entra come la cippa.

Paolo Attivissimo ha detto...

Fabio,

Il tuo no, nel mondo della logica, sta soltanto a significare che non hai argomentazioni

Oh, sì, le argomentazioni le ho e potrei esportele per una settimana di fila. E sono già esposte nei blog, negli articoli e nei libri sui vari complottismi che ho scritto in questi anni.

Ma la vita è breve e tu hai speso un bel po' del mio tempo a disquisire inutilmente sulla differenza fra ricci e porcospini.

Per cui il tempo che ti potevo dedicare è scaduto. La prossima volta spendilo meglio.

Io vado a bermi una birra in compagnia degli amici e della mia famiglia.

Giovanni ha detto...

Sul fatto che la deduzione sia incorretta, hai ragione, ho usato il termine solo per simmetria con quello che hai detto tu, infatti poi ho spiegato nei dettagli cosa intendevo.

Per evitare fraintedimenti, ti scrivo l'assunzione corretta.

Per un singolo cerchio nel grano (di cui non abbia accertato l'origine) non posso escludere nessuna ipotesi riguardo alla sua origine, ma, sapendo che esiste già una spiegazione semplice ed applicabile per la sua creazione (l'ha fatto un gruppo di persone) è corretto e normale partire dall'assunzione, e mantenerla fino a prova contraria, che il cerchio nel grano sia stato fatto da un gruppo di persone, poiché non solo è l'ipotesi più semplice, ma è anche l'unica di cui si hanno prove.
D'altro canto, questo tipo di ragionamento è applicabile e viene applicato ad ogni fenomeno.

Questo *E'* il Rasoio di Occam.
Il rasoio di Occam si può parafrasare in molti modi. Un modo comprensibile è dire di "tenere buona la più semplice spiegazione applicabile".

Se dunque ti sembra che "Occam c'entra come la cippa", forse dovresti rileggerti cosa è il rasoio di Occam.

Io, d'altro canto, trovo che il rasoio sia solo un modo elegante per dire "buon senso",infatti lo applichiamo continuamente ogni giorno praticamente in ogni situazione.

Quando stai per mordere un panino, tu puoi escludere con assoluta certezza che quel panino non sia avvelenato? Puoi escludere che quel panino non sia in realtà un essere alieno che sembra a tutti gli effetti un panino? Puoi escludere che sia un ologramma tattile e visivo che sembra un panino? Puoi escludere che tu sia in una realtà alternativa in cui vengano semplicemente forniti dei dati al tuo cervello, e che tu non solo non abbia in mano un panino, ma non abbia nemmeno una mano?

No, non puoi escludere nulla, perché non c'è modo di provare con certezza che un ipotesi non è corretta per un determinato caso.

Nonostante questo, andiamo avanti a vivere considerando valida l'ipotesi più semplice fino a prova contraria.

Questo, in pratica, è il rasoio di Occam.
E' sempre corretto? No, ma è il modo migliore di procedere, poiché l'alternativa sarebbe quella di considerare, per ogni fenomeno, le INFINITE ipotesi alternative.

Giovanni

Replicante Cattivo ha detto...

Giovanni, hai sprecato tempo e parole, dato che quel post non aveva alcuna pretesa di discussione. Altrimenti non sarebbe stato infarcito di tutte quelle parolacce e offese. Qui qualcuno è nervosetto, e guarda caso sono sempre i complottisti.

Replicante Cattivo ha detto...

Vicino a casa mia, ci sono diverse famiglie che possiedono cavalli.

Quando sentivo rumore di zoccoli per la strada, mi affacciavo e vedevo un cavallo; a questo punto, ogni volta che sento rumore di zoccoli, è molto più probabile che sia un cavallo e non una zebra. Di certo non posso escludere che sia una zebra, ma a questo punto finchè non mi si dimostra quella che sta passando è una zebra, non vedo perchè dovrei considerare questa eventualità.

Domenico_T ha detto...

Quoto in toto Giovanni.
Il fatto che si è dimostrato come si possano realizzare a mano cerchi nel grano molto complicati, fornisce una spiegazione logica ed abbastanza esauriente per tutti gli altri.
Certo, non si può escludere nulla, ma da qui a tirare in ballo gli alieni ce ne passa un bel po'.

SirEdward ha detto...

Se io so che un cerchio nel grano è stato fatto da un artista, ma non ho prove per dire che tutti gli altri sono stati fatti da degli artisti, non ho alcuna base logica per affermarlo.

Ok.

Quindi?

Perché ti disturba tanto che i cerchi sono, con ogni probabilità, tutti di origine umana?

Non vorrai mica dire che sono stati gli alieni, vero? Perché non hai alcuna base logica per affermarlo. Secondo quello che tu stesso hai appena detto, l'idea che i cerchi siano di origine aliena c'entra come la cippa.

Potrebbero essere stati gli alieni?

Sì.

Sono stati loro? Finora nessuno ha mai portato alcuna prova a proposito.

Invece sappiamo per certo che gli uomini sono in grado di realizzare questi cerchi.

A questo punto, perché mai dovrei credere ai cerchi alieni e non ai cerchi artistici?

Fabio, se ti disturba tanto questa grande verità, perché non ti ingegni a dimostrare in maniera logica e scientifica l'origine aliena di almeno uno di questi cerchi, invece di criticare chi fa notare che sono con tutta probabilità solo opera umana?

Sante ha detto...

@ Fabio:

Secondo me parte delle sedie crescono sugli alberi.
Solo che al momento non ne ho le prove.

Ma se tu hai le prove che TUTTE le sedie al mondo sono fatte da esseri umani o da macchine da essi costruite e me le fornisci sarò lieto di cambiare idea.

geo ha detto...

Sinceramente non m'importa molto sapere ad ogni costo che forza abbia piegato le spighe. Però le prove scientifiche (a mia conoscenza) non sono sufficienti a dimostrare che un uomo abbia creato certe complesse figure, con tanto di relazioni matematiche ecc.....Almeno che le immagini che circolano siano tutte contraffatte!

Paolo Attivissimo ha detto...

le prove scientifiche (a mia conoscenza) non sono sufficienti a dimostrare che un uomo abbia creato certe complesse figure, con tanto di relazioni matematiche

E quali prove scientifiche hai che siano state prodotte da alieni o fatine?

Siamo seri: gli esseri umani hanno una certa esperienza nel creare figure complesse con relazioni matematiche. Si chiama "architettura".

Perché dovremo pensare che sia qualcun altro di cui non abbiamo prove, mentre ci sono abbondanti prove che gli esseri umani sono capacissimi di costruire oggetti complessi?

theDRaKKaR ha detto...

test non superato

sadico! :-)

maurizio armanetti ha detto...

Rivolto a chi denigra il prossimo senza alcuna prova,esponenti ed omini scettici dell'italietta che non conta! Se qualcuno di voi si degnerà di usare il cervello scoprirà che il doppio cieco esiste già in natura, che da tre anni svolgo ricerche solo termali scoprendole a centinai di metri nel sottosuolo e determinandone anche le profondità, quantità e temperature e non esiste nulla di scientifico per poterlo fare….che unico al mondo offro la garanzia economica di pozzi che costano oltre centomila euro..a proposito scegliete voi un territorio dove la geologia esclude acqua termale ed io la troverò ma se così sarà il pozzo sarà mio e lo pagherete voi diversamente lo pagherò io..(si può ripetere infinite volte!!!) questo è parlare seriamente da uomini senza fare del chiacchiericcio da enuco…. ma non credo che tra gli intellettual - scettici ce ne siano ancora …..comunque aspetto!!!!!In quato al CICAP ecco chi sono…
CICAP, MISTIFICAZIONI E BUFALE ALTRO CHE SCIENZA, ECCO LE PROVE!!! Perché il Cicap non dice la verità? http://forums.myspace.com/t/4639941.aspx?fuseaction=forums.viewthread maurizio armanetti

maurizio armanetti ha detto...

Rivolto a chi denigra il prossimo senza alcuna prova,esponenti ed omini scettici dell'italietta che non conta! Se qualcuno di voi si degnerà di usare il cervello scoprirà che il doppio cieco esiste già in natura, che da tre anni svolgo ricerche solo termali scoprendole a centinai di metri nel sottosuolo e determinandone anche le profondità, quantità e temperature e non esiste nulla di scientifico per poterlo fare….che unico al mondo offro la garanzia economica di pozzi che costano oltre centomila euro..a proposito scegliete voi un territorio dove la geologia esclude acqua termale ed io la troverò ma se così sarà il pozzo sarà mio e lo pagherete voi diversamente lo pagherò io..(si può ripetere infinite volte!!!) questo è parlare seriamente da uomini senza fare del chiacchiericcio da enuco…. ma non credo che tra gli intellettual - scettici ce ne siano ancora …..comunque aspetto!!!!!In quato al CICAP ecco chi sono…
su Gogle armanetti maurizio trovate- CICAP, MISTIFICAZIONI E BUFALE ALTRO CHE SCIENZA, ECCO LE PROVE!!! Perché il Cicap non dice laverità? forums.myspace.com/t/4639941.aspx?fuseaction... maurizio armanetti

Paolo Attivissimo ha detto...

Maurizio,

Se c'è qualcuno che denigra il prossimo sei tu con questo tuo commento.

I fatti sono che il CICAP ti ha proposto un protocollo di verifica e tu ti sei rifiutato.

Sta a te dimostrare i tuoi presunti poteri straordinari in condizioni inoppugnabili. Senza insulti e senza polemiche.

In altre parole: chiediamo fatti a chi afferma cose incredibili. Non mi pare una pretesa esagerata.

maurizio armanetti ha detto...

...dimenticavo, all'attenzione personale di Paolo Attivissimo..la lettera del CICAP rabdomanzia: quando diventa impossibile sperimentare non è solo una bufala ma peggio una mistificazione della realtà!!! Le prove (perché Io diversamente dal cicap fornisco sempre prove di ciò che affermo) sul link e sul mio sito www.rabdomanzia .com
questo è il link di smentita della bufala del cicap
http://forums.myspace.com/t/4639941.aspx?fuseaction=forums.viewthread

Paolo Attivissimo il Re della Bufala ha detto...

Non e' sempre reale cio' che scrivo su questo Blog :-)