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2009/08/30

Mini-indagine sulla falsa “roccia lunare”

La "roccia lunare" è legno pietrificato: gatta ci cova


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Presumo abbiate letto tutti la notizia che una roccia lunare conservata in un museo olandese si è rivelata un falso.

I lunacomplottisti facciano pure a meno di gioire, perché la notizia conferma semmai che le falsificazioni, quando ci sono veramente, prima o poi vengono smascherate e ammesse pubblicamente, senza reticenze o omertà quarantennali come quelle teorizzate dai sostenitori della messinscena lunare del 1969. L'importante è dimostrare la falsificazione con quello che i lunacomplottisti finora non sono riusciti a fornire: fatti e prove concrete.

Detto questo, il mistero di come una falsa roccia lunare sia finita in un museo è intrigante e vale la pena di approfondirlo. Perché dietro a questa storia c'è forse più di quel che sembra. Ho fatto una piccola indagine, raccogliendo i dati fin qui disponibili, e ho scoperto un paio di indizi interessanti. Se vi interessa tutta la storia, è su Complotti Lunari.

44 commenti:

yos ha detto...

Primo!!

Per una rara coincidenza astrale, che accade una volta ogni che un complottista si accorge che le cose a cui ha creduto sono balle, avevo segnalato questa prova dell'esistenza del moon hoax, proprio nel 3D storico :)

L'economa domestica ha detto...

E noi che ne abbiamo uno vero...

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=372448

Jean Lafitte ha detto...

>la notizia conferma semmai che le falsificazioni, quando ci sono veramente, vengono smascherate.

e certo. il problema è QUANDO.
anche se mi sembra assurdo che tutte le falsificazioni vengano alla fine scoperte.

Ufo1 ha detto...

Paolo, non so se lo hai saputo, ma di rocce lunari fra un po' ne avremo molte...
http://lcross.arc.nasa.gov/observation.htm

Skeptic ha detto...

...I lunacomplottisti facciano pure a meno di gioire...

Invece mi sa che ccontinueranno ad usare la notizia all'infinito come stanno facendo per la termite tra le macerie del WTC ed altre...

Paolo Attivissimo ha detto...

Jean,

no, secondo me il problema è "come".

Qui sono stati presentati dei fatti, sono stati ascoltati gli esperti, e si è fatta un'indagine tecnica. Per quanto imbarazzante, si è accettato il risultato dell'indagine.

Esattamente il contrario dei complottismi, dove gli esperti vengono accusati di far parte della congiura, i fatti vengono schiaffati nel tritacarne della paranoia, e si rifiuta ogni indagine tecnica.

Sono d'accordo con te che non tutte le falsificazioni vengono scoperte, e non è quello che intendevo dire.

Ma di certo andare in giro a strillare al complotto, atteggiarsi a salvatori dell'umanità e accusare tutti gli altri di essere idioti non funziona.

Se poi ti metti una minigonna zebrata o pensi di attraversare i muri usando la forza del pensiero, funziona anche meno :-)

Daniel ha detto...

ma guarda, se avessi visto la petra glie lo avrei detto io che era un falso. Una roccia lunare la vedo tutti i giorni quando entro in ufficio, visto che c'e' un pezzo in esposizione proprio davanti alla mia scrivania (lavoro e studio all'universita' Virginia Tech). E la differenza con questa e' abissale (oltre al fatto che il tipo di striature presenti su questa roccia dubito si possano vedere su un frammento del suolo lunare).

Mi dispiace per gli olandesi, perche' poter vedere "dal vivo" una roccia lunare ti fa sognare. Specialmente quando ti trovi in ufficio ; )

axlman ha detto...

Anche l'obiezione di Jean Lafitte sul quando, nel caso specifico, ha poco senso.
Leggendo l'articolo completo su Complotti Lunari, infatti, viene chiaramente detto che la presunta roccia lunare non era esposta al pubblico, e appena lo è stata, una persona competente nel campo si è accorto che qualcosa non andava, spiegando anche il perché e il percome. E invece di ignorare la segnalazione, i responsabili hanno approfondito le indagini, fino ad ammettere l'errore.
Al contrario di certa gente di nostra conoscenza che non ammetterebbe di aver sbagliato e detto qualche castroneria neanche sotto tortura: ed è in questi casi che si vede la buonafede o malafede di qualcuno.

Il tutto a dimostrazione che se si mostrano in giro robe false, ben presto chi se ne intende se ne accorge, denuncia la cosa, fatti alla mano e viene pure ascoltato.
Cosa che solitamente non avviene con gli autonominatisi "ricercatori della verità", proprio perché le loro denunce non sono basate su fatti e prove degne di questo nome, ma sole sulle loro fantasie paranoiche e fuffa assortita collegata.

melzisette ha detto...

nulla di nuovo:
di autentici "frammento ligneo della Croce su cui Cristo morì" ne sono piene le chiese di mezza europa.

Giuliano47 ha detto...

Pero` talvolta e' problematico verificare l'autenticita` di un oggetto. Il possessore di un'opera d'arte, ad esempio, potrebbe non voler eseguire la verifica ritenendola sgradevole.
Per esempio, qualcuno ha mai controllato l'autenticita` di queste?

http://tinyurl.com/5pbgot

:-)

Itwings ha detto...

E questa storia se la ricorda qualcuno?

http://www.instoria.it/home/teste_modigliani.htm

mattia ha detto...

@Daniel

Io davanti all'Università dove lavoro non vedo una roccia lunare, ma solo un gran numero di fanciulle che vanno ad architettura.
Fanno sognare di più della roccia lunare ;)

yari.davoglio ha detto...

Itwings io lo ricordo perché ne parlarono a fine anni Novanta! Cito dall'articolo: "Il mio intento era quello di evidenziare come attraverso un processo di persuasione collettiva, attraverso la Rai, i giornali, le chiacchiere tra persone, si potevano condizionare le convinzioni della gente.". Povero Froglia, gli conveniva prendere l'attestato di pilota e irrorarci di scie comiche!!! XD

yari.davoglio ha detto...

Paolo, da come hai raccolto i fatti su Complotti lunari, propendo per la tua terza ipotesi, quella relativa alla creazione artistica spacciata (o intuita) come roccia lunare.

L'economa domestica ha detto...

@ Giuliano 47

Nooo.... il peggiore esempio di "arte" contemporanea!

@ Itwings

E quello è niente... il nome Alceo Dossena vi dice nulla? E la Diana di Saint Louis? E il sarcofago degli sposi del British?

In archeologia e in arte il primo lavoro che mettono a fare agli sbarbatelli è la selezione e l'archiviazione del materiale. C'è un perché: maneggiando materiale sicuramente vero si impara a distinguerlo da quello dubbio o falso. Come ha detto giustamente Daniel, a confronto con la vera roccia lunare il pezzetto olandese si riconosce come falso. Mi stupisco che nessun astronomo (avevo scritto "astrologo"!!!) abbia posto dei dubbi su quel frammento. Propendo anche io per la bufala artistica.

Daniele ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Daniele ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Netracer ha detto...

@ Daniele

Ad esempio sulle rocce lunari sono presenti tracce di bombardamenti di micrometeoriti che sulla Terra non possono verificarsi.

Daniele ha detto...

Paolo dice:
"Erano sospette anche le sue tinte rossicce, ben differenti da quelle delle comuni rocce lunari".

e Daniel dice:
"Una roccia lunare la vedo tutti i giorni (...) E la differenza con questa e' abissale".

C'è una cosa che non capisco. La Luna è un intero Pianeta, con tutte le sue varietà geologiche.
Va bene quando citate analisi approfondite al microscopio, ma il vostro approccio non appare scientifico quando sostenete la provenienza lunare di una roccia in base alla somiglianza dell'aspetto macroscopico con altre rocce lunari di cui siete a conoscenza.
E' come dire che siccome ho visto una roccia basaltica e so che è terrestre, poi alla vista di una roccia granitica dicessi: "è troppo diversa dall'altra, non può essere terrestre".

Paolo Attivissimo ha detto...

Daniele,

la superficie crivellata da micrometeoriti identifica subito qualunque reperto lunare proveniente dalla superficie esposta della Luna. Se una roccia non ha questo "pitting", è molto sospetta.

Per l'esame macroscopico, prenditela con il petrologo citato: è lui che ha detto che già al suo occhio (non al mio) si notava l'anomalia.

In quanto al colore, praticamente tutte le rocce lunari recuperate dagli astronauti, tranne pochissimi esemplari, sono grigie. Vederne una rossiccia è straordinario. Tanto che Harrison Schmitt, geologo dell'Apollo 17, fece i salti di gioia per aver trovato del terriccio arancione.

E permettimi una pignoleria: la Luna non è un pianeta. E' un satellite.

Domenico_T ha detto...

*segnaposto*

Daniele ha detto...

Per Paolo,
grazie per le precisazioni; mi convincono solo in parte ma le accetto. Tranne l'ultima: la Luna è un Pianeta, c'è poco da dire. Certo, è un Pianeta-Satellite della Terra, ma non mi pare che nella comunità astronomica sia considerato erroneo definirla - con riferimento ai suoi caratteri intrinseci - un "Pianeta" (compreso il fatto che la Luna ruota intorno al Sole).
D'altra parte, a riprova del fatto che la mia definizione non può essere esclusa a priori, sta il fatto che fra gli astronomi non vi è unanimità sulla possibilità o meno di definire il sistema Terra-Luna come "pianeta doppio".

Jena Plisskin ha detto...

"Mi stupisco che nessun astronomo (avevo scritto "astrologo"!!!)"

Argh! Per penitenza verrai additata per 30 giorni come complottista e dovrai portare una collana di orgonite per 15. Cancelliere agli atti!

Netracer ha detto...

@ Daniele

La Luna è sicuramente un satellite.
Su questo dato non c'è controversia.

Sul fatto che il sistema Terra-Luna sia un pianeta doppio è controverso e non vede accordo della comunità scientifica.

Ema ha detto...

@Daniele

Pignoleria per pignoleria, per essere classificato come pianeta non basta che giri intorno al sole, visto che ci sono tante cose (asteroidi vari) che lo fanno senza essere pianeti, e recentemente avevo letto su Le Sceinze che lo stesso Plutone è stato declassato a "corpo celeste" perchè non raggiunge i requisiti per essere definito pianeta, requisiti che credo si basino su dimensioni, orbita, etc... E comunque la Luna ruota intorno alla Terra e solo di conseguenza intorno al Sole

Ema ha detto...

*Le Scienze (il lunedì mattina sono sempre un po' dislessico)

Daniele ha detto...

Caspita, non sono io che, in totale solitudine, affermo che il sistema Terra-Luna possa essere considerato un Pianeta Doppio! E' un problema dibattuto in astronomia sul quale non vi è assolutamente unanimità su nessuna delle due posizioni!
Accetto che voi siate più propensi a sostenere che, secondo voi, la Luna non è un Pianeta. Ma che voi consideriate assolutamente falsa la mia affermazione questo no, non è spirito scientifico!

Faccio presente che anche l'orbita della Terra attorno al Sole è fortemente influenzata dalla presenza della Luna. E questo è uno degli elementi a favore della teoria del pianeta-doppio. Che non è nata ieri! E' una tematica da sempre dibattuta e ancora aperta!

Daniele ha detto...
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Daniele ha detto...

Precisazioni per Ema:
1)Io prima non ho affermato che il fatto di orbitare attorno al Sole è l'unico elemento a far propendere che la Luna è un pianeta.
2) E' vero che ruotano molti corpi non-pianeti attorno al Sole, ma il punto è proprio che la Luna è uno dei pochissimi che ha i requisiti (molti? tutti?) per essere definito "Pianeta".
3)Plutone è stato declassato a "Pianeta-nano", non a corpo celeste (che poi lo era già!), ma ciò non basta per estendere il discorso alla Luna, in quanto essa è più grande di Plutone.
4) Per Netracer: ti contraddici; prima dici che la luna è incontestabilmente un satellite; poi affermi che nella comunità scientifica è dibattuto se sia o meno un pianeta. la verità ovviamente è quest'ultima, ossia che la questione è dibattuta.

Non capisco... parlo di un problema di cui sono a conoscenza tutti gli astronomi, astrofisici e astrofili, e mi rispondete come se ne sentiste parlare per la prima volta...

yari.davoglio ha detto...

Daniele, sbaglio o per satellite si intende un corpo celeste che ha orbita attorno a quella di un pianeta? E, sbaglio, o per pianeta si intende un corpo celeste che ha orbita attorno al sole?

Daniele ha detto...

yari.davoglio

No. La tua definizione è semplicistica, la puoi trovare in un libro scolastico ma non in una pubblicazione scientifica di un certo livello. Per esempio, esclude il concetto di "pianeta doppio", che non è univoca, e comprende fattori diversi: il reciproco condizionamento delle orbite (che è presente nel sistema Terra-Luna); la comparabilità delle masse e dimensioni (idem); il fatto che il baricentro dei due corpi ricada in un punto esterno ad entrambi (e qui per pochissimo non ci rientriamo).
Insomma... siamo a due elementi su tre sicuramente a favore della tesi "Pianeta", e anche il terzo parametro è comunque quasi favore della classificazione "Pianeta doppio".

yari.davoglio ha detto...

Daniele, infatti in astronomia ho concezioni scolastiche, non essendone appassionato (ma solo affascinato). :)
Le orbite di ogni corpo celeste "abbastanza vicino ad un altro" interagiscono sempre tra loro, essendoci forza gravitazionale, no?

Daniele ha detto...

Si, in termini assoluti si, ma in termini sensibili no. Non direi che le perturbazioni prodotte da Deimos e Phobos sull'orbita di Marte siano lontanamente paragonabili a quelle generate dalla Luna sui moti terrestri...
idem per i satelliti galileiani di Giove, che, pur avendo dimensioni simili alla Luna, interagiscono con un pianeta incredibilmente più massivo della Terra.

yari.davoglio ha detto...

Daniele, quindi c'è qualcuno che sostiene che la luna sia un pianeta perché la sua orbita influisce su quella terrestre in maniera più forte (per via dei valori di massa) rispetto alle influenze delle orbite di altri satelliti relativi ad altri pianeti? Sarebbe l'unico pianeta a ruotare attorno ad un altro pianeta o sbaglio? Credo che il punto fondamentale della discussione sia il significato dei termini tecnici e la nomenclatura... Che dici? :)

Domenico_T ha detto...
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Domenico_T ha detto...

La Luna in sé non è classificabile come pianeta in quanto non ruota intorno al Sole, bensì intorno alla Terra.

Si può discutere se l'insieme Terra-Luna sia un pianeta doppio ed in questo caso gioca un ruolo il baricentro del sistema. Se è nello spazio, ossia tra i due corpi celesti, si parla di pianeta doppio, se invece cade all'interno di uno dei due corpi (perché molto massiccio e grande) non è corretto parlare di pianeta doppio.

Per la coppia Terra-Luna, il baricentro è all'interno della Terra che quindi non è un pianeta doppio.
Da notare che si parla di IL pianeta e non I pianeti. La Luna rimarrebbe comunque definita come satellite anche se la Terra fosse un pianeta doppio.

In ogni caso è solo un problema di nomenclatura, nulla di più.

yari.davoglio ha detto...

Domenico_T, nella mia ignoranza, quoto. :)

Daniele ha detto...

La replica di Domenico T contiene diverse inesattezze e contraddizioni.

a) La Luna descrive ovviamente anche un'orbita attorno al Sole, tanto è vero che tutti ne conoscono la caratteristica forma "a onde" dovuta alla sua sommatoria con il moto attorno alla terra.

b) Il criterio del baricentro non è l'unico e non può certo determinare né escludere in modo assoluto la denominazione di "pianeta doppio".

c) Il concetto di "pianeta doppio" è riferito al sistema e non ad un singolo corpo del sistema. Ne deriva che se si parla di "pianeta doppio" si esclude il concetto di "satellite". (L'affermazione "La Luna rimarrebbe comunque definita come satellite anche se la Terra fosse un pianeta doppio" è priva di senso).

Mi fermo qua.

Domenico_T ha detto...

Daniele,

a) La Luna descrive ovviamente anche un'orbita attorno al Sole, tanto è vero che tutti ne conoscono la caratteristica forma "a onde" dovuta alla sua sommatoria con il moto attorno alla terra.

Se non erro, per orbita si intende la traiettoria curva che un corpo percorre intorno ad un altro a causa del campo gravitazionale del secondo.
In tal caso la Luna orbita intorno alla Terra e solo perché la Terra orbita a sua volta intorno al Sole si ha che la Luna compie una traiettoria (ondulata appunto) intorno al Sole.
Ovviamente la Luna "gira" intorno al Sole, ma non è corretto parlare di "orbita" in senso stretto.

b) Il criterio del baricentro non è l'unico e non può certo determinare né escludere in modo assoluto la denominazione di "pianeta doppio".
Scusami ma i criteri si fissano proprio per escludere o ammettere determinate cose. Se io fisso il criterio che una concentrazione minima di (sparo elemento e numeri a caso) 100ppm di mercurio in acqua siano proibite, allora bottiglie d'acqua con 90ppm sono consentite. Che poi 90ppm non sia molto diverso da 100ppm sono d'accordo, ma i criteri nascono per questo, per dire "sì" o "no".
In ogni caso, mi sapresti indicare dove sono i criteri per classificare i pianeti doppi?

c) Il concetto di "pianeta doppio" è riferito al sistema e non ad un singolo corpo del sistema. Ne deriva che se si parla di "pianeta doppio" si esclude il concetto di "satellite". (L'affermazione "La Luna rimarrebbe comunque definita come satellite anche se la Terra fosse un pianeta doppio" è priva di senso).
Esatto, mi son sbagliato.

Mi fermo qua.

Trovo che questa frase sia detta con un tono un po' presuntuoso. Uscita infelice a mio avviso.
Se non è così, mi scuso in anticipo.

In ogni caso mi pare che si stia spendendo tempo per nulla, ossia un problema di nomenclatura. Credo che i grandi dibattiti che valga la pena approfondire siano ben altri non se Terra-Luna sia un pianeta doppio, pianeta+satellite o Pippo+Topolino.

Netracer ha detto...

@ Daniele

Ganimede è più grande di Mercurio, ma come mai nessuno dice che Giove è un pianeta doppio? Anzi, considerando che Callisto è di poco più piccolo di Mercurio, dovrebbe essere un pianeta triplo.
(escludiamo Io ed Europa per semplicità...)

Stessa cosa dicasi per Saturno e Titano (che è più grande di Mercurio).

Se il centro di massa si trova all'interno del pianeta, allora non si può parlare di Pianeta Doppio. E questo vale anche per il sistema Terra-Luna.

L'obiezione che Saturno e Giove sono molto più grandi delle loro lune non regge in quanto questa considerazione è contemplata all'interno del concetto di "centro di massa interno al pianeta".

puffolottiaccident ha detto...

Daniel, ma scusa se ti chiedo:
La luna é fatta dello stesso tipo di roccia in ogni sua parte??

Cioé, quaggiú la vediamo tutta della stessa gradazione di colore, ma immagino possano esserci diversi materiali, che beccandosi tutta la luce solare senza un´atmosfera che la filtri, ci appaiono dello stesso colore.

Giuliano47 ha detto...

Ma cos'e' tutta questa diatriba da azzeccagarbugli?
Per caso avete la Luna di traverso?
:-)

Nores ha detto...

Magari era un risultato delle radiazioni della bomba nucleare contenuta nell'Apollo 13.

Domenico_T ha detto...

Giuliano47,
Ma cos'e' tutta questa diatriba da azzeccagarbugli?

E' una diatriba inutile ;)