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2010/01/27

Per non dimenticare, per non diffondere bufale oscene

Nella Giornata della Memoria, evitiamo di diffondere fandonie e mezze verità


Vista la ricorrenza, è rispuntata la catena di sant'Antonio secondo la quale il Regno Unito avrebbe rimosso l'Olocausto dai programmi scolastici perché offenderebbe i musulmani residenti.

Per favore, cerchiamo di non annacquare con dicerie sbagliate una delle pagine più atroci della nostra storia. Perché là fuori ci sono persone misere – compresi alcuni rappresentanti di governi – che non aspettano altro che appigli come questi per legittimare le proprie tesi che negano lo sterminio nazista.

Per i dettagli potete consultare la mia indagine sulla catena in questione.

276 commenti:

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gg ha detto...

Ancora girano queste catene tristi :(

Unknown ha detto...

Il più vergognoso e scandaloso nel panorama dei negazionismi/cospirazionismi...

bigo72 ha detto...

Memoria ... di cosa? :D
Scherzo, ma mi permetto di approfittare dello spazio che gentilmente concedi a tutti noi per dire semplicemente quanto sono stanco di tutte queste "memorie", è pieno di ingiustizie ORA nel mondo, basta con il vecchiume dell'inizio del secolo scorso, per favore! I poveri protagonisti in prima persona delle tristissime vicende ancora vivi si contano sulla punta delle dita, in un'epoca in cui le vittime delle BR sono state dimenticate e giorni della memoria per loro non se ne fanno; vogliamo cominciare a guardare tutto, ma davvero tutto ciò che abbiamo sbagliato nel passato o proseguiremo a sottolineare e dar eco solo ad argomenti che "fanno audience" come l'olocausto?

Dichiaro aperto il flame :D

Anonimo ha detto...

@bigo72
Ma sei un troll oppure ci fai?

TheKaspa ha detto...

Umoristico notare che la pubblicità di Adsense propone un sito che vende articoli Fascisti e Nazisti per collezionisti sotto questo articolo...

BTW, concordo con bigo72, la Giornata della Memoria, per quanto sia importante ricordare in modo da evitare di commettere lo stesso errore, ha stufato.
O quantomeno ha stufato il modo con cui la si celebra.
Voglio dire, se TUTTI gli anni parliamo dell'Olocausto, non è Giornata della Memoria, perchè in quanto tale non ci si dovrebbe limitare a ricordare lo sterminio degli ebrei. Si riduce il tutto a un buisness, che viene peraltro sapientemente cavalcato da coloro che l'hanno vissuto in prima persona: conferenze, interviste, libri, film...

Paolo Attivissimo ha detto...

vogliamo cominciare a guardare tutto, ma davvero tutto ciò che abbiamo sbagliato nel passato

Sì.

Perché la tentazione di ripetere gli orrori della Storia è sempre forte. Soprattutto in chi non la conosce.

Paolo Attivissimo ha detto...

sapientemente cavalcato da coloro che l'hanno vissuto in prima persona: conferenze, interviste, libri, film...

Oh, scusali. Immagino che vedersi sterminare la famiglia e farsi torturare non dia diritto ad andare in giro a raccontarlo se qualcuno glielo chiede.

Ma s'è aperta la fiera dei troll?

Giò ha detto...

"Si riduce il tutto a un buisness, che viene peraltro sapientemente cavalcato da coloro che l'hanno vissuto in prima persona: conferenze, interviste, libri, film..."

Ho conosciuto persone che non si sono mai perdonate di esserne uscite vive, avendo visto morire così tanta gente attorno a loro.

E mi tocca leggere un coglione (passatemi il termine tcnico) che, ancora una volta, sbeffeggia chi già ha sofferto tanto, dando loro colpe che sono dei loro aguzzini.

Basterebbe questo per spiegare quanto importante sia questo giorno.

E vorrei aggiungere: un giorno all'anno è poco per meditare su questi temi.

Giovanni

Anonimo ha detto...

Caro Bigo72, è necessario che se ne parli ancora per tanto e taaaaanto tempo, che tu ci creda o no, c'è ancora moltissima gente che conosce poco o nulla di quest'orrore e c'è persino chi osa, mettere in dubbio la sua veridicità. Come vedi, la memoria serve, eccome.

Willy ha detto...

[OT]
Adesso nella pubblicità di adsense comprare un sito Duemiladodicista: http: // 2012 - comet . com/

:(

brain_use ha detto...

Ricordare, sempre, è l'unico modo per far si che di certa Storia resti solo il Ricordo.

fabio ha detto...

ricordare quanto successo e' indispensabile, perche' gia' cosi' non impariamo dai nostri errori figurarsi cosa succederebbe annacquando la memoria di eventi cosi tragici. No no ricordare e' importante e non ci si deve stancare!
Forse il punto che volevano sottolineare i primi due commentatori e' che si potrebbe cogliere l'occasione di questo giorno per ricordare altri gravi e tristi stermini. Mi viene in mente il Ruanda sul quale l'occidente di oggi (e non quello di 70 anni fa) ha colpe immense, ma ce ne sono molti altri ancora meno noti.
Cosa ne pensate?

puffolottiaccident ha detto...

Parliamo di oggi, Bigo72?
Allora quello che ho da dire é questo:

Speriamo che i anche i demoni siano fumati, ubriachi, indolenti, codardi, stupidi, ignoranti quanto lo sono oggi i sedicenti paladini.

dyk74 ha detto...

Non vorrei essere troppo polemico... ma per chiunque minimizzi l'olocausto vorrei dire di provare solo a immaginare cosa hanno passato uomini, donne e bambini in quei lager dove non solo c'erano torture fisiche ma anche psicologiche, dove non c'era umanita', dove non si era nient'altro che un numero utilizzabile finche' non eri pronto per la camera a gas... provate a farvi raccontare da chi e' ancora vivo cosa succedeva nei treni piombati, all'entrata dei lager... e tutto il resto... Potrei dirvi di leggere "Se questo e' un uomo", ma sentire le stesse cose dalla voce di chi lo ha vissuto non c'e' paragone.

CIAO CIAO

Lupacchiotto ha detto...

Cito la risposta di Calabresi (direttore de La Stampa e figlio del commissario ucciso dalle br) che ha dato oggi a delle affermazioni analoghe.

"La prima cosa che non mi ha mai convinto, anzi di cui ho sempre diffidato, è l’utilizzo della comparazione, specie se questa serve a rendere tutto relativo e discutibile.
Ho avuto modo di vederlo quando si discuteva l’istituzione del Giorno della memoria delle vittime del terrorismo e delle stragi. Chi non era d’accordo e non aveva il coraggio di dirlo apertamente allora cominciava a obiettare: «E le vittime degli scontri di piazza?»; «Però ci sarebbero anche i morti per terrorismo internazionale»; «Ma non vorremo mica dimenticare i caduti in missioni di pace, forse valgono meno?».
Lo considero un boicottaggio mascherato e non bisogna farsi intrappolare in questi dibattiti.
Ricordare la Shoah e la sua unicità nella Storia - che non è un mito ma una realtà - non significa certo voler dimenticare gli ucraini sterminati per fame, così come avere memoria dei crimini del nazismo non significa sottovalutare quelli del comunismo."

Franci ha detto...

@Bigo

Nell'albo delle tragedie da ricordare non si può mettere tutto sullo stesso piano.
L'olocausto è di gran lunga la pagina più vergognosa del secolo passato, non ci sono paragoni possibili a livello numerico nè di contesto. Ricordiamoci che tutto ciò è avvenuto per volere di una nazione istruita e moderna! La paura che tutto ciò possa ripetersi dovrebbe governare le nostre menti (apparentemente civili) nei secoli a venire.

granmarfone ha detto...

Riterrei corretto, e non solo per personali motivi emozionali, usare il termine "Shoah" al posto di "olocausto".

Shoah significa "tempesta distruttiva".

Olocausto invece contraddistingue il sacrificio, volontario, ottenuto offrendo alla divinità un bene proprio (animale o altro) e bruciandolo sull'ara rituale.
Quanto avvenuto sotto il regime nazifascista non ha proprio nulla di volontario, di sacro, di rituale

Viene ora correntemente, e correttamente, sempre più usato il termine shoah.

Per quanto riguarda il fatto che le vittime non sono state solo ebree ricordo che la Legge istitutiva del "Giorno della Memoria" (Legge 211 del 20 luglio 2000) cita testualmente:
"... in ricordo dello sterminio e delle persecuzioni del popolo ebraico e dei deportati militari e politici italiani nei campi nazisti.
Art. 1. La Repubblica italiana riconosce il giorno 27 gennaio, data dell’abbattimento dei cancelli di Auschwitz, “Giorno della Memoria”, al fine di ricordare la Shoah (sterminio del popolo ebraico), le leggi razziali, la persecuzione italiana dei cittadini ebrei, gli italiani che hanno subìto la deportazione, la prigionia, la morte, nonché coloro che, anche in campi e schieramenti diversi, si sono opposti al progetto di sterminio, ed a rischio della propria vita hanno salvato altre vite e protetto i perseguitati.".

Almeno per quanto riguarda l'Italia, pur riconoscendo il tragico "primato" ebraico, la Legge ha esteso il ricordo in modo molto comprensivo.

Nel nostro Paese la folle politica nazifascista non ha coinvolto zingari, omosessuali, Testimoni di Geova e altri, se non marginalmente: per questo motivo, credo, non vi è la percezione del ricordo di altri popoli sterminati. Ciò avviene invece in numerosi altri Paesi europei.
Ricordo invece che in Italia sono numerose le iniziative coordinate in occasione del Giorno della Memoria da parte di varie Associazioni: Anpi, Deportati politici, Internati militari ecc.

Mi permetto di suggerire una visita al sito dell'Ucei (Unione delle Comunità Ebraiche Italiane)

http://www.ucei.it/giornodellamemoria/index2.htm

nella sezione dedicata al Giorno della Memoria sono ampiamente trattati gli accadimenti del periodo e anche i "tentativi di legalizzare la sterilizzazione forzata (una pratica criminale applicata nel regime nazista su disabili fisici e mentali e persone di etnia Rom e Sinti, in un progetto denominato Aktion T4".

Grazie

Foxxya ha detto...

Se è possibile nel giorno della memoria perdete un po' di tempo e segnalate a youtube i video di inneggiamento al fascismo sempre più presenti nel portale video.
La legge Scelba in Italia proibisce l'apologia del fascismo anche con 3 anni di galera nei casi d'uso di mezzi stampa.

Segnala-contenuti ostili ed oltraggiosi-incita all'odio ed alla violenza
Si aprirà una ulteriore finestra in cui citare la legge Scelba n°645 del 1952

E' bene ricordare che:
1) tutte le dittature sono disprezzabili qualsiasi sia il loro colore politico
2) l'italia odierna non deve fondarsi politicamente su nessuna ideologia intollerante o razzista
3) è estremamente stupido a 60 anni, quasi un secolo di storia, far riemergere la merda del passato.

Saluti

SAL ha detto...

Mi sembra sospetto che i due "flamer" si diano ragione a vicenda sostenendo a puntate roba molto, troppo grossa. Del resto che ci vorrà mai a farsi due account su Blogger dallo stesso PC?

Additare di esibizionismo le vittime di questa tragedia è la solita penosa provocazione da bar di chi accusa la vittima di uno stupro di essersela cercata...

E se la storia diventa "vecchiume" - definizione abbastanza discutibile - vuol dire che siamo un popolo senza spina dorsale, senza memoria, se non puro e semplice bestiame da macello. E, per inciso, privi della famosa "identità nazionale" di cui molti negazionisti (solo quando gli conviene, per carità) vanno fieri.

Matz ha detto...

Non capisco poi perché la giornata della memoria dovrebbe avere effetti negativi sulla "memoria" rispetto ad altri genocidi.

Infine: davvero possiamo permetterci di confrontare le pur orribili azioni delle BR con la Shoah? Sia per i numeri che per le modalità, stiamo veramente in due pianeti diversi

moise ha detto...

Buondì a tutti.
Volevo segnalarvi il mio editoriale a fumetti sulla Giornata della Memoria.
http://www.flickr.com/photos/moisevivi/4308361209/

Marco ha detto...

Paolo, ti sarà forse giunta notizia di un tentativo di attacco parallelo a te e a Travaglio (che, non so perchè, ti viene accomunato) da parte di un certo Daniele di Luciano...

http://tinyurl.com/yjyrnec

Stepan Mussorgsky ha detto...

Premessa: non intendo scatenare flame nè sminuire l'importanza della Giornata della Memoria, nè della memoria in qualunque giornata,ma

Franci ha detto

"L'olocausto è di gran lunga la pagina più vergognosa del secolo passato, non ci sono paragoni possibili a livello numerico nè di contesto."

Ehm...per quanto riguarda il "livello numerico"...

Unione Sovietica, la dittatura di Stalin.

Cina, la rivoluzione culturale di Mao Tse Tung.

Cambogia, la dittatura di Pol Pot.

granmarfone ha detto...

@Matz:
"Non capisco poi perché la giornata della memoria dovrebbe avere effetti negativi sulla "memoria" rispetto ad altri genocidi."

Talmente ovvio che è davvero incomprensibile come si possa pensare diversamente.
Tanto più che il popolo ebraico, come i rom, sinti, testimoni di Geova ecc hanno o possono avere l'occasione, la giornata, per ricordare e commemorare, ognuno, i propri morti, le proprie vittime.

"Infine: davvero possiamo permetterci di confrontare le pur orribili azioni delle BR con la Shoah? Sia per i numeri che per le modalità, stiamo veramente in due pianeti diversi"

Devo, doverosamente, scrivere che non sono certo "i numeri" o "le modalità" che le differenziano.
Credo che anche per queste convinzioni sia necessario il Giorno della Memoria: aldilà dell'esecrazione, basti dire che un qualsiasi "bersaglio" di terroristi può salvarsi cambiando comportamento, ideologia politica o religione, atteggiamenti ecc.
Un cristiano o comunista o testimone di Geova o nazista o omosessuale si sarebbe potuto salvare di fronte al 'nemico' convertendosi/rinnegando le proprie convinzioni, la propria fede, cambiando modo di vivere: un ebreo, un rom, un sinti invece no.
L'ebreo, il rom, il sinti nasce ebreo, rom, sinti e per questo solo motivo sterminato.
Vennero sterminati per il solo fatto di essere nati tali.
Sterminati per il solo fatto di esistere.

Credo che solo la comprensione profonda di quello che è stato un "unicum" nella storia del genere umano consenta di analizzare compiutamente motivi e accadimenti altrettanto tragici e orrendi, ma diversi, come quelli accaduti sotto alcuni regimi di opposta valenza politica.

Per questo sono convinto che un giorno dedicato al ricordo e, soprattutto, al commento e allo studio delle cause scatenanti, un giorno voluto dalla società civile, sia più che mai necessario.

Paolo Attivissimo ha detto...

Paolo, ti sarà forse giunta notizia di un tentativo di attacco parallelo a te e a Travaglio

Guarda, è stato un attacco talmente micidiale che se non me lo dicevi tu, manco me ne accorgevo.

Marco ha detto...

Paolo, sono contento che non sia successo nulla, ma ti posso dire che a me certe persone, o meglio, il lato oscuro della loro mente, continua a fare paura? :-(

Paolo Attivissimo ha detto...

ti posso dire che a me certe persone, o meglio, il lato oscuro della loro mente, continua a fare paura? :-(

Averne paura significa dargliela vinta. No, semmai c'è da restare vigili. E con lo scacciamosche pronto in caso di necessità.

Anonimo ha detto...

@Paolo Attivissimo
Paolo, io avrei di certo paura, visto l'avatar di questo Daniele di Luciano!

Stepan Mussorgsky ha detto...

E Lui non ha nemmeno bisogno dello scacciamosche... :D

puffolottiaccident ha detto...

Foxxya. Credo che se dobbiamo farci possedere dai fantasmi, meglio non farci possedere da fantasmi nazisti.

Anonimo ha detto...

Persone misere, direi 'esseri disumani'che purtroppo sono anche a capo di nazoni potenti. E nessuno si oppone con fermezza alle dichiarazioni che inneggiano a un nuovo sterminio

Replicante Cattivo ha detto...

Il bello è che TheKaspa è lo stesso utente che, in uno dei tanti thread a sfondo religioso, sosteneva che lui aveva superato l'esame di maturità perchè aveva acceso un cero a Sant'Ambrogio, facendo un collegamento diretto tra un gesto fisico (accendere una candela dentro un edificio religioso) e un evento concreto (il superamento dell'esame).
Ovviamente questi ragionamenti portano ad una forma di idolatria...e l'idolatria porta al BUSINESS!!!!!!!

E lui ora viene qui a parlare di business sull'olocausto?

Ecco a cosa serve la giornata della memoria: a ricordare che anche dopo 60 anni, la gente non è cambiata. Si continua a guardare dall'alto in basso il "diverso", lo si giudica e lo si condanna, ritenendosi superiori.

Zifnab ha detto...

che tra l'altro, i sopravvissuti hanno vissuto un dramma terribile anche dopo, chiedendosi secondo quale diritto loro erano vivi mentre gli altri erano stati uccisi.
Sono stati DISTRUTTI fisicamente e psicologicamente e alcuni si sono suicidati anni dopo.
c'è anche da discutere? la shoah va ricordata ogni giorno dell'anno, perchè è uno dei massacri deliberati più vicino ai nostri giorni.
E questo è un dato di fatto.
nulla è paragonabile alla shoah anche perchè fare paragoni tra cadaveri è abbastanza stupido

Replicante Cattivo ha detto...

attacco parallelo a te e a Travaglio

Ho un dejavu con ciò che (non) è successo nel post sul Berluscomplotto: un blogger che chiama all'adunata i suoi amichetti per tentare un attacco telematico, ma nessuno partecipa LOL

AlbertoGas ha detto...

Salve a tutti, vorrei dire solo una cosa che va a pennello con tutti i genocidi passati presenti e futuri:

per evitare i prossimi genocidi bisognerebbe istituire tutti i giorni il giorno della "memoria dei dieci comandamenti".

Se tutti li rispettassero non ci sarebbero azioni violente, furti, omicidi, adulteri, genocidi, guerre etc etc.

Per cui dico:

Giustissimo ricordare i genocidi passati ma e' ancora piu' giusto ricordare ogni giorno le "regole" per evitare qualsiasi male presente e futuro.

Vi ricordo che di genocidi ce ne sono anche adesso ed anche piu' efferati di quelli passati.

Come dire: "ricordiamo e celebriamo ma poi passato il santo business as usual"!

Carol ha detto...

@darkholder
"Additare di esibizionismo le vittime di questa tragedia è la solita penosa provocazione da bar di chi accusa la vittima di uno stupro di essersela cercata..."

Premettendo che non condivido a pieno l'affermazione riguardante l'esibizionismo vorrei comunque esporti il mio pensiero. Personalmente nel fare soldi dall'olocausto non ci leggo solo una provocazione da bar a causa di una vicenda mia personale.

Mio nonno si è praticamente dovuto "godere" l'intera durata di Auschwitz per il solo fatto di non aver dato sostegno incondizionato ai soldati tedeschi quando hanno invaso il suo Paese. Ne è uscito vivo, dopo quasi 5 anni, il giorno della liberazione. Fortuna sua, ma cosa ha passato in quegli anni non lo vuoi sapere.

Ora immagina come mi sono sentita quando un mio ex, di famiglia ebrea ma senza essere mai stato direttamente toccato da questa tragica vicenda, mi viene a dire che il popolo di mio nonno erano tutto dei vigliacchi e non hanno fatto niente per proteggere la sua gente.Cioè, viene a rinfacciare che un Paese invaso all'improvviso, occupato, non si ribella. E come dovrebbe fare? Mi dice: "la gente, poteva ribellarsi". Si è visto: mio nonno ci ha provato. Non ci ha rimesso la vita ma ha portato per il resto dei suoi giorni, e per mia gioia sono stati ancora tanti (altri 40 anni) il ricordo di quei cinque anni.

Capisci che, sentendo corbellerie di questo genere dal mio ex, che come dico, è ebreo ma senza alcuna vicinanza all'olocausto, mi viene da dire che di gente che purtroppo ci cavalca sopra a questo evento storico ce n'è, eccome.

Ovviamente sono d'accordo che non va cancellato dalla memoria storica ne personale questo periodo tremendo. Bisogna parlarne, bisgna istruire, anche perchè non voglio più sentire uno che mi racconta storie come quella citata sopra, nemmeno se ebreo. Perchè nonostante questo sia il popolo che ha contato il maggiore numero di vittime, esse non sono le sole.

Replicante Cattivo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Paolo Attivissimo ha detto...

Se tutti li rispettassero non ci sarebbero azioni violente, furti, omicidi, adulteri, genocidi, guerre etc etc.

Certamente. Infatti non s'è mai vista una popolazione cristiana osservante attaccarne un'altra. E nei paesi cristiani gli omicidi, i furti e gli adulteri sono sconosciuti.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Albertogas

per evitare i prossimi genocidi bisognerebbe istituire tutti i giorni il giorno della "memoria dei dieci comandamenti".

Se tutti li rispettassero non ci sarebbero azioni violente, furti, omicidi, adulteri, genocidi, guerre etc etc.

Se tutti li rispettassero, di sicuro cambierebbe il 99% dei nostri politicanti, ma non necessariamente troveremmo i sostituti.

In compenso ci sarebbero ancora gli stupri, i tradimenti, il trionfo della stupidità sulla meritocrazia e tanti altri mali della nostra società.

In compenso un certo Fabrizio De Andrè ci ha insegnato che si possono infrangere tutti e dieci i comandamenti senza far male a nessuno.
Anzi, inizierei a far presente che i primi quattro sono fortemente discriminatori verso chi sceglie di non affidarsi ad alcun dio.

Per non parlare del nono comandamento, estremamente sessistra oltre che inutile: perchè non devo desiderare la donna di un altro, se mi piace? anche solo il desiderio diventa peccato?

Ma quali dieci comandamenti, il comandamento è uno e unico: "Rispetta il prossimo tuo, o almeno non rompere le balle"
U_U

Replicante Cattivo ha detto...

@ Albertogas

Giustissimo ricordare i genocidi passati ma e' ancora piu' giusto ricordare ogni giorno le "regole" per evitare qualsiasi male presente e futuro.


E secondo te, guarda caso, queste regole sono quelle stabilite dalla tua religione; regole, curiosamente, non hanno assolutamente evitato alcun male negli anni successivi.

Vi ricordo che di genocidi ce ne sono anche adesso ed anche piu' efferati di quelli passati.

Grazie per l'informazione. Pensavo di vivere su Pandora, ma mi hai aperto gli occhi.

Come dire: "ricordiamo e celebriamo ma poi passato il santo business as usual"!

Questa frase mi da i brividi oltre che un senso di nausea. Già perchè 2 dei 3 commentatori che hanno tirato in ballo un business del dolore hanno esplicitato la loro fede cristiana: e mi pare che riguardo il concetto di business, siano su un altro pianeta rispetto agli ebrei "arraffoni".
A questo punto la regola deve valere anche per voi: voi continuate a dire "ci sono altri genocidi più efferati, ci sono altri morti" allora dovete anche sentirvi dire "se voi parlate di business dell'olocausto, allora dovete anche pensare al business della religione cristiana".
E davanti a queste cose vi conviene tacere per risparmiare ossigeno, visto che evidentemente il vostro cervello non ne riceve abbastanza.

granmarfone ha detto...

Mi permetto di intervenire nuovamente

A Caroline, toccata in famiglia (anche se, mi pare, non per motivi razziali – ma questo non conta) vorrei dire di non scandalizzarsi per quanto detto dal suo ex: il problema della sottomissione, del non essersi ribellati (almeno per quanto riguarda gli ebrei), è stato, ed è ancora, molto dibattuto all’interno dell’ebraismo, sia nella diaspora che in Israele.
Non corrisponde comunque a verità che nessuno si sia ribellato, sempre riferito agli ebrei: non dimentichiamo la lotta a Varsavia, non dimentichiamo le rivolte all’interno dei campi di sterminio come a Treblinka e a Sobibor – anche se tutte destinate, consapevolmente, al fallimento -, non dimentichiamo la lotta a fianco delle formazioni partigiane, non dimentichiamo infine che fu costituita la Brigata ebraica che combatté accanto agli Alleati.
Storicamente si deve necessariamente considerare, limitandoci all’esperienza italiana, che vi fu anche, da parte ebraica, partecipazione al fascismo, con esponenti della cultura ebraica convinti assertori della validità di tale idea, almeno fino al novembre 1938 che vide l’emanazione delle leggi razziali.
Per il resto sono d’accordo con lei che è molto difficile ribellarsi in certe condizioni e spesso, per salvarsi, c’è chi ha scelto quello che credeva il male minore, tragicamente rivelatosi falso.



Qualcuno ha scritto di business e di affari e di speculazione.

Se questo qualcuno si riferisce all’ambiente ebraico rispondo pacatamente e per conoscenza diretta che non è così.
Vi sono invece alcune persone, sempre di meno per ragioni biologiche, che si sobbarcano disagi per recarsi dove vengono chiamate per rendere testimonianza, per parlare ai ragazzi delle scuole. E lo fanno gratuitamente, alcuni non accettando nemmeno il rimborso delle spese.
Vi sono altre persone, che lavorano negli archivi e centri di documentazione ebraica, che per identico motivo viaggiano per tenere conferenze e lezioni, senza compenso, con il solo rimborso spese.
Se questo è il business…..



Per chi si riconduce ai dieci comandamenti:

vorrei non si dimenticasse che sulla fibbia del cinturone delle divise tedesche vi era l’aquila, la svastica e anche il motto “GOTT MIT UNS” che significa “Dio è con noi”.
Anche se questo motto non è stato prerogativa di quel solo esercito……

SirEdward ha detto...

La memoria di quello che è successo, di cosa è stata quella barbarie e dei meccanismi che l'hanno scatenata, va mantenuta assolutamente. Anche perché le pulizie etniche non sono né iniziate né finite che quella che probabilmente ha il triste primato di essere stata la più grave della storia del nostro mondo.

Giò ha detto...

Posso essere kattivo ?
Non è che certe "preghiere del venerdi" abbiano fatto da sottostrato per successivi imbarbarimenti ?
Fuori dai denti: proprio oggi dovremmo evitare di citare regole religiose.

Giovanni

granmarfone ha detto...

@gfranza ha commentato:
“Posso essere kattivo ?
Non è che certe "preghiere del venerdi" abbiano fatto da sottostrato per successivi imbarbarimenti ?
Fuori dai denti: proprio oggi dovremmo evitare di citare regole religiose.”

Premettendo che le mie considerazioni non sono interessate in quanto non appartengo all’ebraismo pur conoscendolo in modo non superficiale, non posso che concordare con quanto riportato sopra.
Le preghiere dove si parla del “perfido giudio”;
il rituale del calcio (o del ceffone) dato al Rabbino sulla soglia del Duomo o di altro edificio cattolico per ribadire la superiorità di un credo sull’altro, e questo fino a non molte generazioni passate;
la riproduzione con fattezze grottesche e deformate dell’ebreo, tanto da farlo apparire cattivo, nelle statue poste in ogni Sacro monte;
le voci sparse ad arte sui rituali degli ebrei (ad esempio uccidere i bambini cristiani per ricavarne il sangue da usare per la preparazione delle azzime)
tutto questo, dicevo, ha certamente avuto il risultato di preparare le menti all’accettazione di situazioni che sarebbero state rifiutate in altro contesto.
All’accettazione, cioè, della segregazione, dell’istituzione del ghetto, dei periodici pogrom, fino alle leggi sulla razza e alla persecuzione, ed è storia contemporanea.

Forse anziché chiedersi perché non si siano ribellati alle vessazioni (vedi commento 36), occorrerebbe chiedersi perché invece la stragrande maggioranza della popolazione, cristiana, non si sia essa ribellata a questi provvedimenti orribili ai danni di una parte della stessa cittadinanza.

Grezzo ha detto...

Mah, me l'aspettavo che l'articolo venisse preso di mira da qualche "revisionista". Classico. Ci si lamenta perchè della Shoa si parla sempre troppo, accreditando le colpe che di altri problemi si parli poco alla giornata della memoria. No, davvero, le argomentazioni suonano davvero ridicole, e farebbero ridere se non stessimo parlando della più grande tragedia umana. Mi consola il fatto che finchè lotteremo per averla, la giornata della memoria, filosofie come questa che vorrebbero lasciar perdere questi ricordi e i negazionisti avranno comunque vita difficile. Ormai i sopravvissuti si contano sulle dita di una mano... E allora? Se la giornata della memoria non vi piace tappatevi in casa e chiudete le orecchie.

Fabio Quell'Altro ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Fabio Quell'Altro ha detto...

A chi afferma che non ci siano altri stermini numericamente paragonabili a quello operato dai nazisti dico che sbaglia: lo sterminio del popolo Khmer ad opera di Pol Pot e compagni ha lo stesso ordine di grandezza(ci sono stime che arrivano a cifre oltre i 2 milioni e gli stessi Khieu Samphan e Pol Pot, dai quali ci si aspetta una larga sottostima, parlano di cifre attorno al milione... senza contare i morti per fame e stenti degli anni dopo la liberazione di Phnom Penh ad opera dell'esercito di Saigon)...
Incredibile rilevare come la comunità occidentale di allora (già edotta dalla storia su cosa fosse stata la shoa) ritenne i vietnamiti invasori e Pol Pot legittimo rappresentante della Cambogia all'ONU, per anni.
Lo stesso primo governo dopo il ritiro dei vietnamiti era composto (su indicazione ONU) in parte da quei Khmer rossi responsabili dello sterminio.
Quindi fatti analoghi (nei numeri e nell'efferatezza) ne sono successi, anche piuttosto di recente... eppure nessuno ne parla... sarà che sono così lontani...

Certamente dobbiamo ricordare per non commettere nuovamente assurdità simili che però, mia ipotesi, il contesto attuale non permetterebbe... in occidente.

Dobbiamo ricordare, siamo condannati al ricordo.

Fabio, l'altro

puffolottiaccident ha detto...

Albertogas dixit:
" per evitare i prossimi genocidi bisognerebbe istituire tutti i giorni il giorno della "memoria dei dieci comandamenti".
Se tutti li rispettassero non ci sarebbero azioni violente, furti, omicidi, adulteri, genocidi, guerre etc etc. "

Con questo hai tradotto nel modo piú brillante ed efficace possibile il motto dei terroristi ugandesi.

Zifnab ha detto...

"Quindi fatti analoghi (nei numeri e nell'efferatezza) ne sono successi, anche piuttosto di recente... eppure nessuno ne parla... sarà che sono così lontani... "

sei milioni di ebrei non solo sterminati, ma distrutti nella loro umanità è una cosa che non ha riscontro con altro.
Al confronto uccidere semplicemente è una lieve e fanciullesca crudeltà

Fabio Quell'Altro ha detto...

sei milioni di ebrei non solo sterminati, ma distrutti nella loro umanità è una cosa che non ha riscontro con altro.

Forse non ti è chiaro il quadro della tragedia Khmer... ma sei scusato: non è imposta all'attenzione di tutti.

Attenzione: non voglio fare la gara a chi ha ucciso più persone, il punto semmai è capire perché alcune tragedie siano dimenticate (aggiungo i curdi, gli armeni, gli uigur, ecc.ecc.) mentre altre siano imposte.

Giò ha detto...

"... mentre altre siano imposte."
Questo spiega tutto.
Da fastidio, è un imposizione, rievocare quello che è successo, magari anche perché nemmeno in Italia siamo stati estranei al fenomeno (leggi del '38, giornaletto del Preziosi, collaborazionismi vari ...).
Si vuole fare una giornata per ricordare le stragi dei khmer rossi ? la si faccia ! (Magari dicendo qualcosa sui vietnamiti che posero fine al governo dei kr mentre l'occidente non faceva un accidente)
Ma continuare a mettere morti contro morti, quasi che fosse una partita di calcio, è insano.

Giovanni

Fabio Quell'Altro ha detto...

Io ho ricordato Pol Pot perché ritengo sbagliato affermare e ritenere che sia isolato, unico, il caso dell'olocausto... non per mettere morti contro morti.

E' comunque un fatto che il ricordo della shoah sia imposto mentre altri siano completamente sconosciuti o quasi.

Fabio, sempre l'altro... anche nel post di prima.

Replicante Cattivo ha detto...

Scusate, ma dove sta l'imposizione?

Oggi nessuno mi ha imposto niente.
Chi voleva ricordare, l'ha fatto.
Chi ha voluto tirare avanti come un giorno qualsiasi, l'ha fatto, senza che nessuno gli imponesse di chiudere gli occhi, di guardare al cielo, di piangere o di strapparsi i capelli.

Mi pare che sia molto peggio quando a Natale vi propinano solo film a sfondo natalizio e tolgono i Simpsons dal palinsesto.
Oggi mi è solo capitato di sentire in radio per 3 volte "Auschwitz" di Guccini, ma niente di più.

Dopodichè, chi vuole ricordare la strage del Pinco o il massacro del Pallino, sostenendo che non sono abbastanza ricordate...beh, lo faccia! La memoria diventa importante solo quando ha un riconoscimento ufficiale?
I morti della Shoah, IMHO rappresentano TUTTE le vittime della discriminazione, così come il milite ignoto rappresenta i morti di tutte le guerre.

granmarfone ha detto...

@fabio
- “Io ho ricordato Pol Pot perché ritengo sbagliato affermare e ritenere che sia isolato, unico, il caso dell'olocausto... non per mettere morti contro morti.”

Il caso dell’olocausto (o, meglio, shoah) non è certo l’unico se ci limitiamo ad un arido e sterile conteggio: rimane invece unico se consideriamo attentamente e criticamente le cause, i motivi scatenanti.
A questo deve servire il ricordo, ad evitare che si riproponga un’ideologia che potrebbe considerare cancellabile un gruppo, un popolo, senza motivo alcuno: ad esempio eliminare tutti quelli che non superano una certa misura in altezza o tutti quelli che hanno i capelli biondi.
Pensi se lei non fosse abbastanza alto…
e di che colore sono i suoi capelli?


- “E' comunque un fatto che il ricordo della shoah sia imposto mentre altri siano completamente sconosciuti o quasi.”

E’ impensabile che un ricordo possa essere imposto;
lei è libero di non ricordare nemmeno i suoi amici morti se desidera non ricordarli;
lei è libero di non partecipare ad alcuna delle manifestazioni organizzate per il Giorno della Memoria;
lei è libero di girarsi dall’altra parte.
Lei è anche libero di farsi promotore per l’istituzione di un Giorno che ricordi qualcosa in particolare a cui lei tiene.
Che cosa la disturba allora?


Vorrei proporre queste poche frasi:

"Prima vennero per gli ebrei
e io non dissi nulla perché
non ero ebreo.
Poi vennero per i comunisti
e io non dissi nulla perché
non ero comunista.
Poi vennero per i sindacalisti 
e io non dissi nulla perché
non ero sindacalista.
Poi vennero a prendere me.
E non era rimasto più nessuno 
che potesse dire qualcosa."
Martin Niemoeller
Pastore evangelico deportato a Dachau

Marco ha detto...

Ragazzi, torno ora dalla celebrazione che si è tenuta nella Sinagoga di Roma dove erano presenti i Testimoni Oculari dei fatti, i Superstiti della Shoà, e dove erano presenti anche il presidente della Provincia Lazio, Nicola Zingaretti, il sindaco di Roma, Giani Alemanno e anche alcuni personaggi dello spettacolo, come Pippo Baudo. Seguo questo blog da svariati anni, e trovo che Paolo Attivissimo sia sempre molto corretto e giusto.. ho letto i primi post e mi è bastato, sono stufo di leggere su Facebook e blog vari, che l'Olocausto (ma poi Olocausto a chi non si è mai capito..sarebbe più corretto chiamarlo Shoà o Sterminio)ha stancato. Oggi le lacrime scendevano come fiumi sulle facce dei presenti, storie atroci, sempre vive, sempre stampate nella nostra memoria. Mi dispiace leggere commenti in cui si afferma che bisogna pensare solo al Presente e lasciar perdere la solita storia dei 6 milioni di ebrei morti nei campi di sterminio; è fondamentale ricordare cosa è accaduto proprio perchè sia un monito a ciò che accade oggi, ovunque. Non sono solo 6 milioni di morti ebrei o altri milioni di omosessuali, andicappati, Sinti o Rom che sono morti nella seconda guerra mondiale senza un motivo, è morto l'Uomo come essere fatto a somiglianza di Dio. Quindi non bisogna assoggettare la più grande strage della Storia, scientificamente pianificata, a fini politici o sociologici o economici. Bisogna ascoltare le testimonianze e partecipare accorati, ascoltare l'Ani Maamin, il canto dei Lager, e sentire la propria anima che si frantuma in tanti pezzi, il proprio volto che si scalda per le lacrime che scendono irrefrenabili. Invito chiunque non l'abbia fatto, ad ascoltare i Sopravvissuti e cercare di fare meno l'indifferente.
Scusate lo sfogo, ma davvero sono stufo.
Un giovane ebreo romano.

Pax ha detto...

Io proporrei un giorno della memoria e 364 giorni in cui applicare la regola aurea che e' "fai agli altri quello che vuoi sia fatto a te". Forse il mondo sarebbe migliore.

AlbertoGas ha detto...

Ragazzi, ma i 10 comandamenti sono universali. Non importa chi li abbia dettati se uno che si chiamava Cristo, Buddha, Dio, Krishna o altri maestri di vita.
Se li leggete con attenzione e ci meditate sopra capirete che sono universali.
Dicendo che sono dettati da un' unica religione (dalla mia per giunta il che non e' vero: per me le tre religioni sono false perche' perseguono la schiavizzazione dell'uomo da parte di chi lavora all'interno delle gerarchie religiose)cercate lo scontro con le altre. Invece seguendo questi comandamenti o regole di vita non ci potrebbero essere scontri o dissidi.

E' ovvio che adesso e' difficile tornare indietro pero' non e' impossibile. Se volete veramente il bene degli altri per prima cosa dovreste volere il bene vostro: seguire queste 10 regole vi portera' a volervi piu' bene.
Se gli uomini seguissero queste semplici regole non ci sarebbe bisogno delle leggi dello stato(scribi e farisei).

E comunque la "scienza ufficiale" ha scoperto una cosa che accomuna tutti gli uomini: il dna mitocondriale. Siamo tutti figli di una sola madre: bianchi, rossi, neri, gialli, ebrei, sinti, cristiani, musulmani etc etc.

Non sarebbe ora di darci un taglio? O vogliamo ancora spargere sangue umano ed animale per molti secoli? Ci definiamo civili ma credo che sia piu' civile di noi l'animale che portiamo al mattatoio esclusivamente per i nostri peccati di gola: e questo e' gravissimo per una persona che si definisce "civile".

Paolo Attivissimo ha detto...

AlbertoGas,

sarei tentato di linkarti un celebre discorso di George Carlin sui Dieci Comandamenti, ma probabilmente ti offenderesti.


i 10 comandamenti sono universali

Balle. I primi tre riguardano i rapporti con Dio e stabiliscono un'esclusiva, dicendo che le altre divinità vanno respinte ("non avrai altro Dio"), come usare il marchio registrato ("non nominare il nome di Dio invano") e le modalità specifiche di venerazione ("ricordati di santificare le feste").

Universali? Questi tre, direi proprio di no.

Il nono? Sessista da matti e sovversivo. Non desiderare la donna d'altri? Allora le donne invece possono desiderare gli uomini altrui senza violare i comandamenti? Per favore.

Il decimo? Perché non dovrei desiderare le cose degli altri? Se vedo uno che ha una bella auto, mi dici dove sta il peccato nel dire "Ehi, mi piacerebbe averne una anch'io". Allora vietiamo la pubblicità, perché spinge a desiderare le cose degli altri.

Quelli che avanzano sono talmente vaghi da essere inutili ("non uccidere"? e se uno stupratore aggredisce mia moglie che faccio, intavolo un dibattito?)

No, mi spiace, appellarsi ai comandamenti di una religione non risolve un piffero. Non lo ha mai fatto, la storia dell'umanità è piena di guerre e massacri fatti in nome (e a volte per conto) delle varie religioni e dei vari fanatismi.

Chi pensa che la vita si possa ridurre a dieci regoline non ha capito che la vita è un tantinello più complicata.

Non sarebbe ora di darci un taglio?

Certamente. Cominciamo a lasciar perdere l'idea che un tizio seduto sopra una nuvola guardi ogni cosa che facciamo e sbircia intanto che la tua morosa ti tocca, e iniziamo a ragionare con la nostra testa invece di affidarci a precettini da Post-It.

Iniziamo, per esempio, a non voler imporre le nostre regole arbitrarie agli altri.

AlbertoGas ha detto...

@Paolo Attivissimo

Vedi hai espresso bene perche' non si puo' tornare indietro: tu per primo non vuoi.

Desideri le cose degli altri? Bene, per averle avrai solo due modi o lavorare sodo per comprartele o rubarle! In tutti e due i casi ti metti in competizione con i tuoi fratelli per cui sicuramente avrai dei dissidi o con chi lavora con te o per te o con chi verra' derubato da te! Con chi affamerai per raggiungere il tuo scopo o con chi ucciderai (non tutti i furti vengono bene, in qualcuno ci scappa il morto).

E' per questo che ci sono le guerre nel mondo, perche' tanti vogliono le cose di altri! E tanti credono che la loro religione sia la migliore perche' qualcuno ha inculcato loro che e' cosi'!
E c'e' un altro motivo per cui ci sono le guerre come diceva Napoleone Bonaparte: "La gente piuttosto di pensare preferisce morire".

Hai la donna strafica? Bene e perche' io non posso averla? Meglio avere la tua che e' strafica per cui o te la sottraggo con l'inganno o ti elimino!

Oppure..

Hai un sacco di soldi? Bene e perche' io non posso averli? Meglio i tuoi i visto che gia' li hai per cui ti derubo e mi risparmio la fatica di lavorare!

Ricordati una cosa: i governi e tutte le strutture religiose ci vogliono imbrigliare per i loro porci comodi e piu' noi siamo in competizione tra di noi piu' loro hanno potere su di noi.

Per cui prima ci diamo un taglio e prima ci liberiamo da questa merda!

Se tu non vuoi liberarti......nuotaci dentro!

Fabio Quell'Altro ha detto...

@granmarfone1950
Non per voler insistere sulla questione Khmer, possibilmente per chiudere il confronto sui morti, ma ti informo che da quelle parti si moriva per il solo fatto di saper leggere e scrivere. Si moriva per l'esser stati esponenti del clero buddhista. Si moriva per delazione. Si moriva perché non si era contadini... a milioni.
Pensa te se tu, trovandoti in quella situazione, avessi studiato, se le tue mani non dimostrassero il duro impegno nei campi...

Fabio, l'altro.

Matz ha detto...

Spero che non si sfoci in un religion flame in un post in cui si dovrebbe parlare di pacificazione.

Certo che dare la colpa alla preghiera del Venerdì (che risale almeno al VIII secolo) per lo sterminio degli Ebrei perpetrato dai nazisti nel XX secolo è un'acrobazia dal punto di vista storico e logico non da poco e non aiuta la pacificazione.

Onoriamo i morti, ricordiamoci di quale atrocità è capace l'uomo, ed evitiamo di lanciare accuse insensate. Almeno questo è il mio consiglio.

Perché altrimenti ognuno comincia a elencare le cattiverie perpetrate dall'altro (e qualcosa da farsi perdonare forse lo stato di Israele ce l'ha e qualche atto di discredito da parte dei religiosi Ebrei verso i cristiani forse esiste) e...si dimentica quello che dovremmo ricordare.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Paolo,

Chi pensa che la vita si possa ridurre a dieci regoline non ha capito che la vita è un tantinello più complicata.

Sinceramente spero che le tue non siano argomentazioni serie. I dieci comandamenti sono stati pronunciati in un contesto sociale ben lontano dal nostro a un popolo che non aveva regole perchè stava fondando una nuova nazione. Da qualche parte a dare delle regole bisognerà pure cominiciare, o no?

Se guardi bene che uccidere non sia lecito è scritto anche nella legge italiana. Cancelliamo questa legge perchè secondo te è troppo vaga?

I dieci comandamenti sono stati prononunciati in un contesto sociale ben diverso dal nostro, farne un'analisi critica secondo la nostra mentalità di oggi è demagogia e banalizzazione del problema. E banalizzare il problema non aiuta a capire nè aiuta il dialogo.

Certamente. Cominciamo a lasciar perdere l'idea che un tizio seduto sopra una nuvola guardi ogni cosa che facciamo e sbircia intanto che la tua morosa ti tocca, e iniziamo a ragionare con la nostra testa invece di affidarci a precettini da Post-It.

Vabbè, questa è stupidaggine bella e buona perchè nessuno la pensa così. La Fede è un'altra cosa; io non ho _MAI_ sentito descrivere la religione come la descrivi tu. Mai. Nemmeno dai cattolici.

Finchè banalizziamo i problemi a questo livello, ogni dialogo è impossibile.

A me sembra che certe sparate siano dettate solo da preconcetti e con i preconcetti non si discutte (luogocomune insegna).

Paolo Attivissimo ha detto...

AlbertoGas,

Desideri le cose degli altri? Bene, per averle avrai solo due modi o lavorare sodo per comprartele o rubarle! In tutti e due i casi ti metti in competizione con i tuoi fratelli per cui sicuramente avrai dei dissidi o con chi lavora con te o per te o con chi verra' derubato da te! Con chi affamerai per raggiungere il tuo scopo o con chi ucciderai (non tutti i furti vengono bene, in qualcuno ci scappa il morto).

Non capisco perché, per avere una cosa che mi serve o che mi piace, io debba per forza affamare qualcuno o litigarci.

Con il tuo ragionamento, allora, gli operai Fiat dovrebbero andare tutti a casa, perché se io desidero comperare un'auto della Fiat dovrò litigare o affamare qualcuno o persino ammazzare.


Ricordati una cosa: i governi e tutte le strutture religiose ci vogliono imbrigliare per i loro porci comodi e piu' noi siamo in competizione tra di noi piu' loro hanno potere su di noi.

Detto da una persona che presenta i Dieci Comandamenti come una soluzione, mi pare un tantinello incoerente.


Per cui prima ci diamo un taglio e prima ci liberiamo da questa merda!

Se tu non vuoi liberarti......nuotaci dentro!


AlbertoGas,

io alla religione ho dato un taglio da tempo. Forse nel tuo fervore comandamentistico non te ne sei reso conto.

Leonardo Salvaggio ha detto...

PS

Specifico che concordo sul fatto che i Dieci Comandamenti non sono una soluzione a nessuno problema nel mondo moderno.

Forse lo sarebbe la regola aurea, ma non i Dieci Comandamenti che sono ovviamente superatissimi.

Paolo Attivissimo ha detto...

Hammer,

I dieci comandamenti sono stati pronunciati in un contesto sociale ben lontano dal nostro a un popolo che non aveva regole perchè stava fondando una nuova nazione. Da qualche parte a dare delle regole bisognerà pure cominiciare, o no?

Certamente. Infatti sono regole adatte a un contesto storico specifico e non è detto che debbano valere oggi. Una per tutte: la specificazione che solo gli uomini hanno il divieto di desiderare la donna d'altri è un retaggio di un'epoca in cui le donne non erano considerate. Spero non si voglia incoraggiare un ritorno all'antico :-)


Se guardi bene che uccidere non sia lecito è scritto anche nella legge italiana. Cancelliamo questa legge perchè secondo te è troppo vaga?

Sì: è ridondante. Se c'è scritto nella legge italiana, nelle regole civili che abbiamo democraticamente concordato, non c'è bisogno di ribadirla come regola divina. Idem per "Non rubare".

I dieci comandamenti sono stati prononunciati in un contesto sociale ben diverso dal nostro, farne un'analisi critica secondo la nostra mentalità di oggi è demagogia e banalizzazione del problema

Considerato che molti continuano ad ispirarsi a quei 10 comandamenti e a considerarli ancora attuali e base fondante delle loro scelte, scelte che spesso vogliono imporre al resto della società, non direi.


Vabbè, questa è stupidaggine bella e buona perchè nessuno la pensa così

Ti devo contraddire. Avresti dovuto sentire il parroco che avevo da ragazzino. Fiamme dell'inferno, bambini non battezzati condannati al limbo, e delizie assortite. E non era e non è l'unico. Prova a farti un giro dalle parti del Veneto, dove ancora adesso le comari boicottano le donne divorziate. Il fondamentalismo non è affatto scomparso.

Il succo del discorso, comunque, è che Alberto diceva che basterebbe seguire i dieci comandamenti. Ma se ci si ferma ad analizzarli, si scopre che sono a) vaghi (non uccidere mai? E se mi attaccano?) b) sessisti (donne, ecc) c) attinenti alla sfera personale (se desiderassi una donna d'altri, sarebbero fatti miei e non farei male a nessuno). Per cui secondo me non sono una base costruttiva. Anzi, rifarsi a un codice dettato millenni fa sarebbe un passo indietro.

Paolo Attivissimo ha detto...

Hammer, scusa, chiarisco una cosa: dove ho scritto "Sì: è ridondante" intendevo il comandamento, non la legge italiana.

La legge italiana specifica i casi in cui l'omicidio è ammesso (guerra, legittima difesa, ecc). Non dice semplicemente "E' vietato uccidere". Quindi il paragone fra comandamento e legge non è corretto.

AlbertoGas ha detto...

@Paolo Attivissimo
"Non capisco perché, per avere una cosa che mi serve o che mi piace, io debba per forza affamare qualcuno o litigarci."

E' una conseguenza di quello che facciamo. Se acquistiamo un pallone da calcio per esempio schiavizziamo i bambini dei paesi poveri". Se acquistiamo un brillante schiavizziamo degli essere umani in africa. Se mangiamo carne affamiamo 1 miliardo di persone perche' sottraiamo loro i cereali che noi diamo agli animali come cibo! Se compriamo un computer nuovo facciamo morire avvelenati i bambini africani che ricevono i nostri vecchi computer per smontarli per un pugno di riso. E di esempi cosi' ce ne sono a bizzeffe, basta avere il coraggio di guardare oltre ai nostri desideri e comodi!

@Paolo Attivissimo
"Con il tuo ragionamento, allora, gli operai Fiat dovrebbero andare tutti a casa, perché se io desidero comperare un'auto della Fiat dovrò litigare o affamare qualcuno o persino ammazzare."

No, semplicemente perche' gli operai della Fiat sono gia' schiavizzati per un tozzo di pane e questo e' la conseguenza della competizione fra case automobilistiche e capitalismo! Per cui se acquisterai una Fiat contribuirai a mantenere quelle persone in una posizione di schiavitu' e di conseguenza di conflitto.

Se si partecipa al gioco si devono conoscerne sia le regole sia le conseguenze.


@Paolo Attivissimo
"Detto da una persona che presenta i Dieci Comandamenti come una soluzione, mi pare un tantinello incoerente."

Perche'? Hai provato a vivere seguendo quelle regole e tralasciando le prime tre (per te ovviamente)? Se non ne hai fatto esperienza diretta non puoi sapere se sono coerente o incoerente! Esperire per comprendere, questo e' il gioco della vita.

@Paolo Attivissimo
io alla religione ho dato un taglio da tempo. Forse nel tuo fervore comandamentistico non te ne sei reso conto.

Certo, hai abbandonato una religione ma forse senza saperlo ne hai seguito un'altra! Per esempio il capitalismo puo' diventare una religione, il socialismo puo' diventare una religione, qualsiasi ideologia puo' diventare una religione.

Giò ha detto...

Matz,
purtroppo meditando sulla Shoah si tende a vederla come una esclusiva "invenzione" dei Nazisti.
E logico che la colpa sia loro. Punto. Ma i tizi in oggetto non è che si siano inventati tutto.
Non è che negli anni 20 abbiano indetto un concorso per scoprire chi additare come nemico pubblico.
No, ce l'avevano già li bello e pronto. Gli Ebrei. Chi li additava, da secoli ? Santa madre chiesa.
E quando sono arrivati in Polonia non hanno forse trovato un paese in cui i pogrom erano tradizione ?
Ecco, questa giornata dovrebbe far ragionare su un abominio che ha avuto molti padri, padri che ancora sono tra noi, e che continuano a spargere il loro veleno.
E,se la preghierea in oggetto risale al VIII secolo, ed è stata abolita ben dopo la II guerra, ora sembra stata ripristinata (e posso dire che mi vengono i brividi per la coincidenza ?)
Giovanni

Paolo Attivissimo ha detto...

AlbertoGas,

Se acquistiamo un pallone da calcio per esempio schiavizziamo i bambini dei paesi poveri". Se acquistiamo un brillante schiavizziamo degli essere umani in africa. Se mangiamo carne affamiamo 1 miliardo di persone perche' sottraiamo loro i cereali

Ok, OK, ci stavo cascando; bravo. +8 per il trolleggio. Peccato per questo finale, ti sei spinto troppo in là.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Anzi, rifarsi a un codice dettato millenni fa sarebbe un passo indietro.

Certamente! Infatti sono precetti che potevano andare bene 4mila anni fa, oggi non bastano.

Matz ha detto...

Le comari? :-)

Paolo è da un bel po' che non passi per il Veneto, vero?

P.S. Il limbo non era una "condanna", era considerata (ora è un'ipotesi decaduta) una fase intermedia.

Comunque continua a dire che questo è il post meno adatto per arrivare ad un religion flame

Matz ha detto...

edit: "continuo" e non "continua"

AlbertoGas ha detto...

AlbertoGas,

Se acquistiamo un pallone da calcio per esempio schiavizziamo i bambini dei paesi poveri". Se acquistiamo un brillante schiavizziamo degli essere umani in africa. Se mangiamo carne affamiamo 1 miliardo di persone perche' sottraiamo loro i cereali

@Paolo Attivissimo
Ok, OK, ci stavo cascando; bravo. +8 per il trolleggio. Peccato per questo finale, ti sei spinto troppo in là.

Dove stavi cascando? Sei andato OT con questo commento!
Comunque ognuno fa i conti con la propria coscienza e certe volte non basta voltarle le spalle per fuggirne.

Replicante Cattivo ha detto...

Io sono davvero disgustato.
Il giorno della memoria dovrebbe servire a ricordare che bisogna rispettare il prossimo anche se la sua fede, le sue opinioni, il suo orientmento sessuale, le sue idee politiche sono diverse dalla nostra.
E cosa succede?

Si trasforma nell'ennesimo flame religioso.
E, guarda caso, questo avviene per colpa di chi pensa che il mondo funzionerebbe meglio se si utilizzassero le SUE regole, facendo implicitamente capire che ebrei, buddisti, musulmani hanno delle regole morali di valore "inferiore".

E' questo il rispetto? Complimenti.
Ecco cosa serve il giorno della memoria: a ricordare che il genere umano, nonostante passino i secoli, nonostante abbia la possibilità di conoscere il proprio passato, continuerà a commettere gli stessi errori.

Ieri l'ebreo e il gay venivano bruciati in un forno? Oggi non serve più: basta tentare di imporre loro le PROPRIE regole, annullare la loro identità, far capire che loro sono quelli "sbagliati" e che se in passato hanno subito angherie è solo perchè non si sono affidati alle scelte giuste.
Questo è il modo di ragionare che hanno molte persone e, tra ieri e oggi, ne ho avuto conferma tra questa pagina e altri commenti letti su facebook.

Oltretutto Albertogas non spiega come i 10 comandamenti potrebbero evitare problemi come la violenza sulle donne (fisica o psicologica), l'emarginazione degli omosessuali, la discriminazione per motivi di fede (anzi, i primi 4 comandamenti la incintano) e opinione, il tradimento verso le persone meritevoli di fiducia ecc...

Replicante Cattivo ha detto...

Fabrizio De André
Il testamento di Tito

Non avrai altro Dio, all'infuori di me,
spesso mi ha fatto pensare:
genti diverse, venute dall'est
dicevan che in fondo era uguale.
Credevano a un altro diverso da te,
e non mi hanno fatto del male.
Credevano a un altro diverso da te
e non mi hanno fatto del male.

Non nominare il nome di Dio,
non nominarlo invano.
Con un coltello piantato nel fianco
gridai la mia pena e il suo nome:
ma forse era stanco, forse troppo occupato
e non ascoltò il mio dolore.
Ma forse era stanco, forse troppo lontano
davvero, lo nominai invano.

Onora il padre. Onora la madre
e onora anche il loro bastone,
bacia la mano che ruppe il tuo naso
perché le chiedevi un boccone:
quando a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.
Quando a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.

Ricorda di santificare le feste.
Facile per noi ladroni
entrare nei templi che rigurgitan salmi
di schiavi e dei loro padroni
senza finire legati agli altari
sgozzati come animali.
Senza finire legati agli altari
sgozzati come animali.

Il quinto dice "non devi rubare"
e forse io l'ho rispettato
vuotando in silenzio, le tasche già gonfie
di quelli che avevan rubato.
Ma io, senza legge, rubai in nome mio,
quegli altri, nel nome di Dio.
Ma io, senza legge, rubai in nome mio,
quegli altri, nel nome di Dio.

Non commettere atti che non siano puri
cioè non disperdere il seme.
Feconda una donna ogni volta che l'ami, così sarai uomo di fede:
poi la voglia svanisce ed il figlio rimane
e tanti ne uccide la fame.
Io, forse, ho confuso il piacere e l'amore,
ma non ho creato dolore.

Il settimo dice "non ammazzare"
se del cielo vuoi essere degno.
guardatela oggi, questa legge di Dio,
tre volte inchiodata nel legno.
guardate la fine di quel nazareno,
e un ladro non muore di meno.
Guardate la fine di quel nazareno,
e un ladro non muore di meno.

Non dire falsa testimonianza
e aiutali a uccidere un uomo.
Lo sanno a memoria il diritto divino
e scordano sempre il perdono.
Ho spergiurato su Dio e sul mio onore
e no, non ne provo dolore.
Ho spergiurato su Dio e sul mio onore
e no, non ne provo dolore.

Non desiderare la roba degli altri,
non desiderarne la sposa.
Ditelo a quelli, chiedetelo ai pochi
che hanno una donna e qualcosa:
nei letti degli altri, già caldi d'amore
non ho provato dolore.
L'invidia di ieri non è già finita:
stasera vi invidio la vita.

Ma adesso che viene la sera ed il buio
mi toglie il dolore dagli occhi
e scivola il sole al di là delle dune
a violentare altre notti:
io nel vedere quest'uomo che muore,
madre, io provo dolore.
Nella pietà che non cede al rancore,
madre, ho imparato l'amore.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Paolo Attivissimo
Prova a farti un giro dalle parti del Veneto, dove ancora adesso le comari boicottano le donne divorziate. Il fondamentalismo non è affatto scomparso.

Non solo in Veneto: confermo che anche in Piemonte esiste questo bigottismo. Posso citare il caso di un mio amico "costretto" a sposare la sua ragazza poichè l'ha messa incinta prima del dovuto.
Intendiamoci: l'avrebbe sposata comunque e probabilmente avevano già in cantiere l'idea di un figlio.
Ma certe persone non avrebbero mai accettato che diventassero genitori prima del matrimonio...e così il giorno più bello della loro vita è stato organizzato in fretta e furia, in pieno autunno e lei si è recata all'altare col pancione (sopportando la fatica e, soprattutto, le malelingue).

Bedo ha detto...

@AlbertoGas che scrive "Se compriamo un computer nuovo facciamo morire avvelenati i bambini africani che ricevono i nostri vecchi computer per smontarli per un pugno di riso"

Ma tu ti colleghi ad internet e scrivi i commenti con le preghiere e un rosario?

Replicante Cattivo ha detto...

(scusate i post a singhiozzo, ma le "perle" sono troppe)
@ Albertogas

Se compriamo un computer nuovo facciamo morire avvelenati i bambini africani che ricevono i nostri vecchi computer per smontarli per un pugno di riso.


E tu che ora stai scrivendo da un computer, non stai contribuendo a questo massacro? Anche se magari stai scrivendo da un pc dal lavoro, dubito che tu stia usando un Olivetti dell'1984.

Ah, sicuramente la morìa di bambini africani è aumentata da quando hanno iniziato a ricevere i nostri vecchi pc, vero? Mica muoiono per fame o malattie, nooo...muoiono perchè inalano i microchip.

No, semplicemente perche' gli operai della Fiat sono gia' schiavizzati per un tozzo di pane e questo e' la conseguenza della competizione fra case automobilistiche e capitalismo! Per cui se acquisterai una Fiat contribuirai a mantenere quelle persone in una posizione di schiavitu' e di conseguenza di conflitto.

Ditemi che non è vero, vi prego...

Perche'? Hai provato a vivere seguendo quelle regole e tralasciando le prime tre (per te ovviamente)? Se non ne hai fatto esperienza diretta non puoi sapere se sono coerente o incoerente!

Beh, nel momento in cui dici "10 comandamenti...tralasciando i primi tre" mostri un'incoerenza alla radice.
Ma come: prima parli di 10 regole e poi dai il permesso di tralasciarne qualcuna? Allora un altro si sentirà in diritto di tralasciare il "non uccidere" e siamo punto e a capo.

boxbuilder ha detto...

L'unica considerazione che mi viene di fare è che con questa stupida catena si danneggiano esponenzialmente 3 entità di consociati. La prima è il governo britannico, la seconda è la comunità ebrea e la terza e la comunità musulmana residente in Inghilterra. Questo è forse il gruppo più colpito dalla mail, perché viene fatto passare per un clan di pazzi facinorosi e negazionisti. Tutto l'islam ormai è rappresentato dalle bestialità che spara Ahmadinejad e company... Leggevo oggi che una buona parte degli italiani (45%) è antisemita, probabilmente per via di un'eredità che ci portiamo dentro da secoli di pregiudizi, e dalle relativamente recenti opposizioni al Sionismo. Mi piacerebbe sapere di questi quanti sono anche anti Islam, o forse sarebbe meglio dire "islamfobici". Quanti nei bar evocati dalla Clinton ripetono le parole del nostro "caro" Prosperini:
-Ciapa il Camel, la Barchetta e te turnet a ca'-.
La demonizzazione degli ebrei è riuscita benissimo, adesso vediamo cosa sapremo fare con sti arabi!

Rodri ha detto...

@ AlbertoGas


Ok.
Non compriamo più palloni, non compriamo più brillanti, non mangiamo più carne, non compriamo più computers, non compriamo più Fiat.

Così i bambini dei paesi poveri avran più tempo per giocare (gratis), gli esseri umani in Africa avran più tempo per grattarsi la pancia (gratis), 1 miliardo di persone avran i loro cereali (gratis?), i bambini africani andranno a ricevere da te il loro pugno di riso (spero gratis), gli operai Fiat andranno a prendere il sole (gratis).

Ciò che ho appena scritto non è più stupido di quel che hai scritto tu.

A parte le stupidaggini di pura retorica, in vita mia non ho mai comprato palloni (non mi piace il calcio), né comprato brillanti (che me ne faccio?), i miei vecchi pc sono in cantina, e piuttosto che comprare una Fiat prendo un triciclo che funziona meglio. Non mi sento speciale e sono assolutamente convinto di non aver salvato NESSUNO.

Ah, smetterò di mangiare carne quando il Papa uscirà sul balcone e dirà che dio non esiste. Affamerò per il resto della mia vita il miliardo di persone, magari anche due o tre.

Riguardo i Dieci Comandamenti sinceramente penso che siano più efficienti le Regole di Jethro Gibbs.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Boxbuilder
Leggevo oggi che una buona parte degli italiani (45%) è antisemita, probabilmente per via di un'eredità che ci portiamo dentro da secoli di pregiudizi, e dalle relativamente recenti opposizioni al Sionismo.

Non so se i dati siano giusti (è chiaro che Libero ti darà dei dati diversi da Repubblica), ma in queste ore ne ho avuto la conferma: magari la gente non lo dice espressamente, magari non lo vuole ammettere...ma basta vedere i post dei due fenomeni che parlano addirittura di un business degli ebrei, evidentemente marciando sullo stereotipo dell'ebreo arraffone che addirittura osa farsi i soldi su una tragedia che ha quasi sterminato il loro popolo.

Mi piacerebbe sapere di questi quanti sono anche anti Islam, o forse sarebbe meglio dire "islamfobici". Quanti nei bar evocati dalla Clinton ripetono le parole del nostro "caro" Prosperini:
-Ciapa il Camel, la Barchetta e te turnet a ca'-.


Beh, basta vedere quando è uscita la sentenza della corte europea contro il crocifisso, quanta gente ha detto "è colpa dei musulmani"; peccato che loro in quella storia non centrassero niente!

Poi ovviamente bisogna distinguere caso per caso. E logico che nel momento in cui si discute sul diritto delle donne a girare in burka, una persona con un minimo di senso civico si opporrà a questa regola: innanzitutto perchè è svilente nei confronti delle donne...ma ammettendo che una donna sia convinta di girare vestita da barbapapà, resta il fatto che il suo è un comportamento ILLEGALE e pericoloso.

E' chiaro che io sto condannando l'azione in sè, non la cultura che la impone; ma siccome il burka è un esclusiva della fede islamica, è chiaro che in quel momento rischio di passare per "islamofobico" se iniziassi a dire "la legge è questa, se vuoi stare qui devi rispettarla, altrimenti torna a casa".

Anche perchè "Come faccio a sapere se mi sta facendo le boccacce dietro quel coso?" (cit.)

Paolo Attivissimo ha detto...

Paolo è da un bel po' che non passi per il Veneto, vero?

No, anzi, la vicenda è piuttosto recente. Non dico di più perché è stata vissuta da una persona che conosco direttamente.

boxbuilder ha detto...

Scusate L'OT
Il testamento di Tito è una delle canzoni più commoventi che io abbia mai sentito.

@Paolo Attivissimo
Nel tuo fantastico blog ci sono tante voci, tra queste alcune 'naif' e altre totalmente prive di logica, comunque una minoranza rispetto alla qualità dei commenti, di cui tu sei un moderatore eccezionale.

Una tua frase però mi ha fatto un po' rabbrividire.

Ti sembra vago il comandamento "Non Uccidere"? A me no! È un precetto sempre valido, in qualsiasi situazione!!! È lo sarebbe dovuto essere anche per Dio che ha fatto inchiodare Cristo come lascia sottintendere il nosto De Andrè.

Io sono anarchico e non ho bisogno di comandamenti, attuali o vecchi di 3000 anni, perchè l'etica è il valore fondamentale che coltivo dal momento in cui ho iniziato a ragionare, inoltre ho un pensiero fluido che si aggiorna in continuazione, questo perchè non sono infallibile ed il più delle volte, in verità, sbaglio.

Matz ha detto...

No, anzi, la vicenda è piuttosto recente. Non dico di più perché è stata vissuta da una persona che conosco direttamente.

Una parte per il tutto: operazione logica pericolosa, comunemente denominata "fare di un'erba un fascio".

Paolo Attivissimo ha detto...

comunemente denominata "fare di un'erba un fascio"

Un aneddoto non fa statistica, tanti aneddoti fanno casistica :-)

Paolo Attivissimo ha detto...

Boxbuilder,

Ti sembra vago il comandamento "Non Uccidere"? A me no! È un precetto sempre valido, in qualsiasi situazione

Ok. Uno stupratore sta aggredendo tua moglie. L'unica cosa che puoi fare per fermarlo è sparargli. Che fai?

Un rapinatore prende in ostaggio tuo figlio e se ne fa scudo. Il tiratore scelto della polizia può solo colpirlo in testa. Gli dici di non farlo?

Una persona minaccia di farsi saltare in aria in una metropolitana affollata. Che fai?

Sei nel deserto. Incontri una testuggine capovolta. Che fai?

boxbuilder ha detto...

@Paolo Attivissimo

So rispondere solo a quella della testuggine!
Il fatto è che i casi limite sono convinto che statisticamente non avverranno, mentre parlarne o trovare delle giustificazioni a priori è deleterio; ad esempio leggittima un tabaccaio derubato ad inseguire il suo rapinatore e a sparagli, il che trovo sia sbagliato, e non solo perché metterebbe a repentaglio altre vite.

Replicante Cattivo ha detto...

Ti sembra vago il comandamento "Non Uccidere"? A me no! È un precetto sempre valido, in qualsiasi situazione!!!

Pensa se avessero ragionato così i partigiani che hanno rischiato (o perso) la vita per permettere a noi di avere una vita migliore della loro.

Sei nel deserto. Incontri una testuggine capovolta. Che fai?

Uhm...una volta un tizio mi ha fatto una domanda simile. Poi ha detto qualcosa su mia mamma...e ha fatto una brutta fine :)

Rodri ha detto...

O anche: fai parte di una famiglia cinese che fa parte del miliardo di persone a cui vengono a mancare i cereali perché un europeo di nome Rodri vuol mangiar carne. Hai dei polli che gironzolano attorno alla tua casa. Non avete niente da mangiare.

Uccidi il pollo o la famiglia?

boxbuilder ha detto...

Uccido Rodri

Giò ha detto...

Ma "fare di ogni erba un fascio" non significa
"mettere nello stesso mazzo ogni cosa, non importa se eguale o differente" ?
Ed in questo ha il significato traslato di "non vedere le differenze", "condannare tutti indiscriminatamente" e non di "ingigantire le cose" ?

Giovanni

ebonsi ha detto...

"The Holocaust Industry", di Norman G. Finkelstein. Scritto da uno, i cui genitori sono passato attraverso l'inferno del Ghetto di Varsavia e dei campi - in cui é rimasto tutto il resto della famiglia.
Mah, si vede che deve essere un porco revisionista anche lui.

SirEdward ha detto...

Wow... che casino...

ma davvero è partita una discussione su "non uccidere"?

Se anche una cosa così semplice (e semplificata) diventa materia di contendere, probabilmente ci siamo persi i passaggi intermedi e, come sempre accade, quello che è il punto di arrivo di un percorso lungo e complesso è diventato una regoletta acefala, seguita in maniera automatica o altrettanto automaticamente contestata con metodi puntigliosamente fiacchi e stracchi (nitpicking everyone?)

Non me ne vogliate, ma la regola "non uccidere" è un po' più profonda della infantile paura di un dio che ti dà delle regolette che devi seguire altrimenti ti punità mettendoti per l'eternità in un posto pieno di dolore, sofferenze, privazioni, frustate, fiamme, fuoco, torture, lacrime, sangue... ma lui ti ama! (Geroge Carlin). Allo stesso modo non basta citare un caso in cui la regola del non uccidere è chiaramente fuori luogo per riuscire a distruggere la validità di questo insegnamento. Quando agli ebrei di 2500 anni fa, onore al merito per essere riusciti a sintetizzare un concetto simile, anche se non sono i soli ad averlo fatto. Di sicuro, comunque, sappiamo che è meglio un mondo regolato tramite il "non uccidere" di un mondo dove uccidere un proprio simile per rubargli la casa o la donna (ehi, altri due comandamenti!) è lecito e magari incoraggiato... In fondo, sembra che tutti apprezziamo i diritti dell'uomo etc. etc. etc. Qeusto dimostra che anche le religioni sono in grado (pensa un po') di tirare fuori qualcosa di buono (oltre che spingere le persone a bruciare gente sul rogo perché la pensa diversamente).

Per quanto riguarda i dieci comandamenti, sono tutti quanti interessanti, indicativi e istruttivi; l'errore, appunto (sia che li si sostenga che li si critichi), è leggerli in maniera letterale , acritica e divinizzare la regola. ...questo è poi quello che disse anche un tizio 2000 anni fa, uno di un certo rilievo, per chi ci crede. Se non usiamo il cervello, anche le parole sagge diventano stupidaggini.

A questo proposito consiglio davvero la visione dello sketch di Carlin sui dei dieci comandamenti: aiuta a relativizzarli, a umanizzarli, a guardarli in un'ottica diversa, a rendersi conto che non possono essere dei totem, dei surrogati del nostro cervello (e del nostro cuore), altrimenti diventano esattamente quello che Cerlin dice, stupidi.

http://www.youtube.com/watch?v=pkRYaMiP4K8

Guardatevi anche lo sketch su Dio e la religione, (quello che ho citato prima), dove finisce per adorare Joe Pesci. E'esilarante.

http://www.youtube.com/watch?v=gPOfurmrjxo

Replicante Cattivo ha detto...

@ Boxbuilder
Il fatto è che i casi limite sono convinto che statisticamente non avverranno,

Ah sì? Per carità, io non auguro a nessuno (tantomeno a te) di dover vivere sotto i propri occhi lo stupro della propria donna, un aggressione verso genitori o figli e altre situazioni di questo tipo.
Ma pensare "a me non capiterà mai" è un ragionamento assurdo.

Questo ragionamento ha permesso la diffusione dell'aids, ha fatto sì che molte persone non si accorgessero che il proprio figlio/amico/fratello era entrato nel tunnel della droga o dell'alcoolismo o commettesse qualche sciocchezza (verso se stessi o verso gli altri).

Guarda che un ladro che potrebbe decidere di far visita a casa tua non è un eventualità così impossibile...

mentre parlarne o trovare delle giustificazioni a priori è deleterio;

Io penso sia più deleterio ignorarle.


ad esempio leggittima un tabaccaio derubato ad inseguire il suo rapinatore e a sparagli, il che trovo sia sbagliato, e non solo perché metterebbe a repentaglio altre vite.

Non è vero. Esiste una regolamentazione su queste azioni. E infatti -se ben ricordo- i tizi di Milano che hanno rincorso un rapinatore, uccidendolo a sprangate a centro strada, sono stati condannati perchè le loro azioni non rientrano più nella legittima difesa.

Fermo restando che se un ladro mi entra in casa e minaccia,o solo si avvicina ai miei famigliari, io lo ammazzerei senza pietà e me ne sbatterei altamente le palle di cosa dice la legge.
Preferisco rischiare la galera, piuttosto che dover vivere il resto della mia vita con il rimpianto di non aver difeso la mia famiglia.
Meglio entrare in carcere come un eroe (il codice dei detenuti forse è ancora più ferreo di quello civile), piuttosto che vivere la mia vita come un c****one, perchè oltre a non aver difeso la mia famiglia, magari mi becco pure la denuncia per aver fatto male al ladro.

SirEdward ha detto...


Sei nel deserto. Incontri una testuggine capovolta. Che fai?


Mi ricorda quella puntata dei simpson in cui homer mangia un peperoncino piccantissimo e fa un sogno mistico in cui incontra il suo spirito guida...

AlbertoGas ha detto...

Ripeto per chi fa finta di non capire:

"Comunque ognuno fa i conti con la propria coscienza e certe volte non basta voltarle le spalle per fuggirne."

E' vero che io scrivo attraverso un PC ed e' per questo ho detto la frase in terza persona plurale mica l'ho detta in seconda persona plurale! Sono pienamente cosciente che quello che sto facendo arreca grave danno agli altri ed e' per questo che la mia colpa e' piu' grave: perche' ne ho coscienza.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Siredwards
Di sicuro, comunque, sappiamo che è meglio un mondo regolato tramite il "non uccidere" di un mondo dove uccidere un proprio simile per rubargli la casa o la donna (ehi, altri due comandamenti!) è lecito e magari incoraggiato...


Certo.
Diciamo che il ragionamento è questo: il comandamento "non uccidere" (che possiamo estendere al "non commettere violenza") avrebbe senso nel momento in cui TUTTI lo rispettano.

Ma si sa che questo è impossibile...ne basterebbe UNO che lo infrangesse per renderci tutti potenzialmente sue vittime.

E' un po' come la vicenda della corsa agli armamenti: tutti sappiamo che è sbagliata, ma siamo disposti a rinunciare alle nostre forze armate, sapendo che se solo una nazione decidesse di non farlo, non sapremmo difenderci?
Mi torna in mente una scena dei Simpons, in cui Lisa ha la possibilità di veder esaudito un suo desiderio e lei chiede la pace nel mondo.
Tutte le armi vengono distrutte e tutte le forze armate smantellate.
Poi arrivano due alieni armati, forse solo di un bastone, e sottomettono l'intero pianeta :D

Giò ha detto...

@ebonsi
Il libro citato è uno dei (tanti) controversi.Lo è da quel che mi par di capire, "da sinistra", con una tesi che sostanzialmente (e brutalmente) semplificando dice che si usa la Shoah per legittimare il comportamento di Israele.
Ve ne sono "di destra" come quel rabbino irsraeliano che diceva che "se è capitato è perchè gli ebrei si sono attirati l'ira di Dio" (anche qui semplifico banalmente).
Ma questi sono commenti "del dopo". Proprio per questo è importante sentire i "commenti del durante" di quei (sempre più pochi" ancora vivi e proprio per questo è importante la giornata della memoria. E dovremmo trovar modo di conoscerne di più perché non si perda la mamoria.

Giovanni

L'economa domestica ha detto...

Confermo che in Veneto le comari anti divorzio e i sacerdoti d'antan ancora pullulano (almeno nelle zone che frequento io).
Sull'Aktion T4: era talmente un abominio, da essere razzista al suo interno. Un cieco poteva vivere, una persona con una malattia degenerativa no.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Paolo,

"non uccidere" è un principio generale, che va declinato a seconda del caso (come è ovvio per ogni principio generale che non può da solo esaurire la casistica che si può verificare).

E' ovvio che la legittima difesa è ammessa, lo è anche nella Bibbia. Hai mai letto i libri dei Maccabei? (ok, per qualcuno non sono canonici ma sono rappresentativi dell'ebraismo precristiano)

Il principio dice che devi avere rispetto della vita altrui, tutto qua. Ovvio che se qualcuno ti aggredisce ti devi difendere, ma l'uccisione dell'avversario è la soluzione estrema. Su questo spero che siamo d'accordo, o spareresti anche a un topo d'appartamento che si introduce a casa tua? magari disarmato?

Gli esempi che fai sono esagerati. Per quale motivo l'unico modo di fermare uno stupratore deve essere sparargli? Hai le mani? Mi pare di sì. Con quelle può sfondare il naso a qualcuno o anche colpirlo ai genitali.

Entrambe queste cose mettono fuori combattimento per un tempo sufficiente, ma non uccidono. Preferisci uccidere uno stupratore (e magari avere guai con la legge per eccesso di legittima difesa) o liberartene in altro modo?

Paolo Attivissimo ha detto...

Hammer,

Paolo,

"non uccidere" è un principio generale, che va declinato a seconda del caso (come è ovvio per ogni principio generale che non può da solo esaurire la casistica che si può verificare)

Ma allora non è più un comandamento assoluto e si presta ad interpretazioni soggettive. L'aborto è un omicidio? (secondo me sì) Ma a che età? L'eutanasia è lecita? In quali casi?

Anche senza ricorrere a esempi forti come quelli che ho fatto prima, è un attimo trasformare un precetto apparentemente potente in un ginepraio di eccezioni. E allora che senso ha?

Preferisco allora il tuo suggerimento: sostituire un divieto, un negativo, con un positivo: abbi rispetto per la vita altrui.

spareresti anche a un topo d'appartamento che si introduce a casa tua? magari disarmato?

Se non avessi scelta, sì. Non ho armi da fuoco in casa, ma coltelli ce ne sono, e non sarei troppo pignolo su dove vanno a colpire.

Con quelle può sfondare il naso a qualcuno o anche colpirlo ai genitali.

Mentre ha una pistola o un coltello in mano? No, grazie, preferisco non rischiare. Una forchetta in un occhio, un'incaprettatura veloce, e poi discutiamo intanto che chiamo la polizia.


Preferisci uccidere uno stupratore (e magari avere guai con la legge per eccesso di legittima difesa) o liberartene in altro modo?

La prima che hai detto. Se colto in flagrante, senza esitazioni.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Ma allora non è più un comandamento assoluto e si presta ad interpretazioni soggettive.

Infatti è così. Chi mai ha detto che un comandamento può esaurire tutti i casi?

L'aborto è un omicidio? (secondo me sì) Ma a che età? L'eutanasia è lecita? In quali casi?

Infatti questi sono argomenti di cui si discute da secoli e non sono chiusi. Se hai una soluzione, proponila pure.

Preferisco allora il tuo suggerimento: sostituire un divieto, un negativo, con un positivo: abbi rispetto per la vita altrui.

Infatti il Nuovo Testamento dice "Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro: questa infatti è la Legge ed i Profeti".

La prima che hai detto. Se colto in flagrante, senza esitazioni.

Io no. La morte di chiccessia dovrebbe essere l'ultima soluzione, prima si provano tutte le altre. Anche perchè accusare uno stupratore e al contempo essere disposto a uccidere (anche se non strettamente necessario) mi sembra molto contraddittorio.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Hammer
"non uccidere" è un principio generale, che va declinato a seconda del caso (come è ovvio per ogni principio generale che non può da solo esaurire la casistica che si può verificare).

E quindi come si può pensare che una regoletta di una riga possa comprendere tutte le casistiche?
Inoltre non avrebbe più senso una regola più generale (del tipo "non commettere violenza") anzichè quella specifica?

Questo è per controbattere a chi pensa che i 10 comandamenti siano sufficienti al quieto vivere.

Ovvio che se qualcuno ti aggredisce ti devi difendere, ma l'uccisione dell'avversario è la soluzione estrema.

Beh, quando un estraneo mette le mani addosso su una persona a me cara per farle del male, per me si tratta di una situazione estrema
Idem per chi supera la mia proprietà privata.

Anche perchè, una persona che subisce un aggressione che vìola i propri spazi vitali, spesso subisce un trauma che gli rovinerà per sempre la vita.
Immagina un sessantenne che si trova un ladro in casa: IMHO rischia la vita allo stesso modo di una persona a cui viene puntato un coltello alla gola.


Per quale motivo l'unico modo di fermare uno stupratore deve essere sparargli? Hai le mani? Mi pare di sì. Con quelle può sfondare il naso a qualcuno o anche colpirlo ai genitali.


Beh, davanti ad un aggressore che probabilmente ha una grande forza fisica (eventualmente accentuata dal suo stato alterato) è logico che uno -se può- evita il conflitto a distanza ravvicinata.
Dopodichè se non ci sono di mezzo armi o altri oggetti, è logico che si arrivi alle mani.
Ma a quel punto come si fa a dire basta?

Pensi davvero che ad un certo punto lui abbia "capito la lezione? E tu sei convinto, in quel momento, di avere la lucidità necessaria? R perchè se la mia donna deve avere la vita rovinata per sempre, lui deve avere anche solo una minima possibilità di scamparla e magari commettere lo stesso crimine?


Preferisci uccidere uno stupratore (e magari avere guai con la legge per eccesso di legittima difesa) o liberartene in altro modo?


Penso che tutti preferiscano non sporcarsi le mani e lasciare che la giustizia faccia il suo corso. Ma spesso il corso della giustizia è lungo, non sempre si ha la garanzia che la persona paghi...e a questo punto preferisco porre fine alla SUA vita piuttosto che rischiare che lui stravolga quella della mia donna e la mia.
Ovviamente non è detto che in certe condizioni una persona che ora dice "lo ucciderei con le mie mani" trovi davvero il coraggio di farlo; e magari anche tu, che ora sei contrario, in situazioni estreme ti troveresti a scoprire lati nascosti della tua personalità.

Te lo dico io che sono la persona più tranquilla del mondo (a dispetto di ciò che ho appena scritto) eppure quando un tizio ha cercato di fregarmi il cellulare, l'ho rincorso, preso per la giacca, spintonato e minacciato, nonostante lui fosse con un amico. Eppure, a mente fredda, io ti direi che non rischierei mai di prendere botte -e magari una coltellata- da due persone per un telefonino. Eppure in quel momento la rabbia e l'adrenalina mi hanno fatto compiere questo gesto...e i due tizi sono corsi via a testa bassa.

Replicante Cattivo ha detto...

Io no. La morte di chiccessia dovrebbe essere l'ultima soluzione, prima si provano tutte le altre.

Beh, se lo stupratore si ferma e mi lascia il tempo di decidere, si può anche fare...

Anche perchè accusare uno stupratore e al contempo essere disposto a uccidere (anche se non strettamente necessario) mi sembra molto contraddittorio.

No. Perchè la donna che subisce uno stupro non si merita questa violenza in NESSUN caso, nemmeno se fosse una donnaccia che picchia i bambini o tira la coda ai gatti.
Lo stupratore è uno che commette una violenza verso una persona innocente: e nel momento in cui calpesti un diritto fondamentale di una persona, non puoi più reclamare i tuoi.

AlbertoGas ha detto...

Vedo che la discussione sul comandamento "Non uccidere" e' accesa! Bene. Comunque vi faccio notare che il comandamento e' "Non uccidere" e non "Non uccidere gli uomini". Il comandamento e' generico nel dire non uccidere perche' intende il non uccidere anche altre speci di essere viventi che condividono lo stesso soffio di vita con l'uomo.

Purtroppo e' vero, qualcuno puo' minacciarti fisicamente e li' o ti fai uccidere o sei ucciso.

Replicante Cattivo ha detto...

Vedo che la discussione sul comandamento "Non uccidere" e' accesa! Bene. Comunque vi faccio notare che il comandamento e' "Non uccidere" e non "Non uccidere gli uomini". Il comandamento e' generico nel dire non uccidere perche' intende il non uccidere anche altre speci di essere viventi che condividono lo stesso soffio di vita con l'uomo.


Ditemi che non è vero, vi prego....

AlbertoGas ha detto...

"Ditemi che non è vero, vi prego...."

Purtroppo e' vero!

Leonardo Salvaggio ha detto...

Replicante,

perchè se la mia donna deve avere la vita rovinata per sempre, lui deve avere anche solo una minima possibilità di scamparla e magari commettere lo stesso crimine?

Dai, ma non dire assurdità! Lo denunci o lo consegni alla legge, così qualcuno di più titolato di me e di te ne valuta la pericolosità e prende i provvedimenti dovuti.

Interessante comunque che i denigratori della religione si stiano rivelando emuli di Charles Bronson dalla pistola facile.

Non era la religione a essere vecchia, violenta e integralista?

SirEdward ha detto...

Paolo Attivissimo ha scrittO:

Preferisco allora il tuo suggerimento: sostituire un divieto, un negativo, con un positivo: abbi rispetto per la vita altrui.

Sì, anche secondo me sarebbe meglio.

boxbuilder ha detto...

@Replicante
Mi hai frainteso, però ti dico che difendersi da un aggressore non presuppone che questo sia eliminato fisicamente.
Se, in un ipotetico "roll play" mi metto in una delle scene descritte da Paolo, non riesco a trovare in nessuna di queste la possibilità di risolvere la situazione, anche solo superando la il tabù del non uccidere. Come poi?
Se hai un'arma aumenti il rischio di morte per tutti, assalitori e assaliti. Credo che un corso di psicologia criminale sarebbe molto più utile.

Vorrei riportare il tema a quello di partenza, e per pura fortuna ho trovato questa videointervista a Liliana Segre che si esprime molto meglio di me. Fantastico, così le sue parole saranno utili a farvi intendere quello che è anche il mio punto di vista.

http://video.corriere.it/?vxChannel=Dall%20Italia&vxClipId=2524_45640ade-0b0e-11df-a31d-00144f02aabe

@Albertogas Non uccidere è riferito agli uomini.
Tu ne stai facendo un'interpretazione moderna che nella Bibbia dei sacrifici degli agnelli al tempio non esiste.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Hammer
Dai, ma non dire assurdità! Lo denunci o lo consegni alla legge, così qualcuno di più titolato di me e di te ne valuta la pericolosità e prende i provvedimenti dovuti.

Se posso, ben volentieri. Ma se in quel momento la mia priorità è levare dalle sue grinfie la mia donna, farò di tutto per evitare che lui possa continuare a farle del male.
Prima di rischiare a tirar fuori il cellulare e attendere l'arrivo di una pattuglia, voglio avere questa certezza.

Interessante comunque che i denigratori della religione si stiano rivelando emuli di Charles Bronson dalla pistola facile.

A parte il fatto che io non ho il porto d'armi e non ho intenzione di procurarmelo, quantomeno io non mi nascondo dietro una facciata di bontà e rispetto per il prossimo, dietro la quale si cela invece moltissima intolleranza.
Anche perchè mi risulta che il "non uccidere" sia stato più volte violato anche dalla stessa chiesa e le sue motivazioni erano ben più labili che la "difesa estrema" di una persona cara.

Anzi, a tal proposito mi chiedo come AlbertoGas concilia il suo "non uccidere alcun essere vivente" con tutti i vari sacrifici di animali presenti nella bibbia. E soprattutto mi piacerebbe sapere se Albertogas si alimenta tramite la fotosintesi clorofilliana, oppure anche lui si riduce ad uccidere animali o piante innocenti.

PS: anche nell'acqua si celano milioni di microorganismi. Non dobbiamo uccidere nemmeno loro?
E come facciamo a camminare, senza calpestare quei poveri insetti?

Beati gli animali, che tutti questi problemi non se li fanno...

Giò ha detto...

Ma non è che con tutto ciò stiamo finendo dalle parti del bar sport ?
I 10 comandamenti hanno una serie di difetti:
1) sono di parte (vedi primi)
2) sono datati (vedi la parte sulle donne)
3) sono (troppo) generici
Detto ciò sarei lieto se i cristiani li rispettassero. (Perché palesemente così non è).

Giovanni - che non partecipa alle discussioni iperboliche sul "non uccidere" (che trovo corretto per l'irreversibilità del risultato - degli uomini una sola certezza vi è : erreremo).

Replicante Cattivo ha detto...

@ Hammer
Preciso
Prima di rischiare a tirar fuori il cellulare e attendere l'arrivo di una pattuglia, voglio avere questa certezza.

Indentevo: voglio avere la certezza che il tizio non possa in qualche modo ribellarsi, aggredire me o la mia donna e -possibilmente- non scappi.
E' chiaro che in certe situazioni la cosa migliore è salire in macchina e sfrecciare via.

Ma ripeto: nessuno può sapere come si comporterebbe in quelle situazioni fino a quando non ci si trova. E ovviamente si spera di non doverlo mai scoprire.

Paolo Attivissimo ha detto...

Lo denunci o lo consegni alla legge,

E gli offri anche una tazza di tè per il disturbo intanto che la tua morosa si ricuce la faccia con ago e filo.


Non era la religione a essere vecchia, violenta e integralista?

Io sono vecchio. Non sono violento, se non mi provocano. Non sono integralista, ma se toccano i miei cari, non vedo perché dovrei fare il buono.

Paolo Attivissimo ha detto...

Infatti questi sono argomenti di cui si discute da secoli e non sono chiusi. Se hai una soluzione, proponila pure.

Non ce l'ho. Proprio per questo mi preoccupo quando sento persone che proclamano di avere soluzioni pronte in dieci facili comandamenti.



Infatti il Nuovo Testamento dice "Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro: questa infatti è la Legge ed i Profeti".

Ma allora che s'insegni quello, anziché i 10 comandamenti.

Anche perchè accusare uno stupratore e al contempo essere disposto a uccidere

No, aspetta, io non accuso. Sto parlando di flagranza.

boxbuilder ha detto...

@Paolo
Io sono vecchio. Non sono violento, se non mi provocano. Non sono integralista, ma se toccano i miei cari, non vedo perché dovrei fare il buono.

Con l'inevitabile risultato che anche tu farai una brutta fine.

Paolo Attivissimo ha detto...

Con l'inevitabile risultato che anche tu farai una brutta fine.

Sull'inevitabile non sarei così sicuro, ma comunque meglio fare una brutta fine tentando di salvare i miei cari che restare vivo senza averci neanche provato.

AlbertoGas ha detto...

@boxbuilder
"@Albertogas Non uccidere è riferito agli uomini.
Tu ne stai facendo un'interpretazione moderna che nella Bibbia dei sacrifici degli agnelli al tempio non esiste."

No no, ti assicuro, e' letterale non e' un'interpretazione. Queste cose vanno prese alla lettera e non interpretate. Con l'interpretazione possiamo stravolgerli.

Se io voglio dire che e' un reato uccidere gli uomini scrivo una legge che dice letteralmente questo. Infatti in Italia non e' reato uccidere gli animali perche' non c'e' una legge contro l'animalicidio.

Se invece dico "Non uccidere" intendo alla lettera non uccidere nessun animale (compreso l'uomo) ne per diletto, ne per la gola ne per la noia ne per altro futile motivo.

Rodri ha detto...

Potremmo metterci a parlare un po' della pena di morte in America o in Cina, tanto per ravanare un po' i dibattiti secolari.

AlbertoGas ha detto...

@Paolo Attivissimo
"Infatti il Nuovo Testamento dice "Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro: questa infatti è la Legge ed i Profeti".

Ma allora che s'insegni quello, anziché i 10 comandamenti."

Guarda che il comandamento "Ama il prossimo tuo come te stesso" include "Fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te" e "Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te".
Solo che e' sintetizzato, ma meditandoci arrivi a queste conclusioni.

Giò ha detto...

"Se invece dico "Non uccidere" intendo alla lettera non uccidere nessun animale (compreso l'uomo) ne per diletto, ne per la gola ne per la noia ne per altro futile motivo."

Se non è un'interpretazione questa ...
Da dove salta fuori il "futile motivo" ?

Giovanni

Leonardo Salvaggio ha detto...

Paolo,

Non ce l'ho. Proprio per questo mi preoccupo quando sento persone che proclamano di avere soluzioni pronte in dieci facili comandamenti.

Sono d'accordo. Neanche io ho una soluzione, anzi ho una gran confusione su questi argomenti. Mi spaventa la sicumera con cui molta gente si pronuncia su queste cose, da qualunque parte stiano.

Ma allora che s'insegni quello, anziché i 10 comandamenti.

Sono d'accordissimo anche su questo.

Matz ha detto...

Un aneddoto non fa statistica, tanti aneddoti fanno casistica :-)

Specialmente se si scelgono accuratamente solo gli aneddotti in linea con le proprie convinzioni :-)

Ed in questo ha il significato traslato di "non vedere le differenze", "condannare tutti indiscriminatamente"
Appunto ero proprio quello che intendevo: trovo una comare in Veneto che boicotta un(a) divorziato/a ed ecco che dico "Vai a farti un giro in Veneto...vedrai cosa succede"

Sul "non uccidere": Sono d'accordo con chi dice, che il comandamento (come qualsiasi altra legge, religiosa o civile) va interpretata con intelligenza. Tra l'altro la versione originale è "Non ucciderai l'innocente". Quindi: pena di morte ammessa, e, infatti, per gli ebrei del tempo non era problema lapidare le adultere ne far crocifiggere i (presunti) bestemmiatori.

Io preferisco usare l'intelligenza del Vangelo in cui il non uccidere viene superato dal "non odiare" (decisamente più difficile)

Foxxya ha detto...

Che odio...su firefox non posso fare copia incolla di qualche precedente discussione.

Esistono due tipi di laici: i laici moderati ed i crociati laici (a chiamarli crociati si incazzano hihihihi).
I primi esprimono le loro opinioni e lasciano che chi crede nella religione esprima le loro opinioni.
I secondi hanno una missione: sconfiggere il cristianesimo. Si perchè per uno strano motivo criticano 1000 volte più la religione cristiana (indipendentemente che sia cattolica, ortodossa, luterana, protestante, moderata, ...) rispetto a quanto criticano per esempio l'ideologia shariatica o altre religioni (buddismo, induismo, maoismo?!, ...).
mistero.

Replicante Cattivo ha detto...

E gli offri anche una tazza di tè per il disturbo intanto che la tua morosa si ricuce la faccia con ago e filo.

Giuro che per un attimo avevo letto un'altra cosa O_O

Con l'inevitabile risultato che anche tu farai una brutta fine.

Non è detto. Alcuni delinquenti sono dei patetici vigliacchi, e lo dimostra il fatto che per compiere i loro crimini scelgano come vittime solo donne o anziani. A volte una reazione seria e decisa basta a farli letteralmente cagare addosso.
E in quei casi l'adrenalina che viene sprigionata dalla rabbia che si prova, può farti mettere K.O. uno due volte più grande di te, senza farti sentire le botte che ti sta rifilando.

Hai mai visto quei video di Real Tv dove ladri e aggresori armati di sprana vengono fatti fuggire a gambe levate dai commessi che osano ribellarsi?
Certo, quei commessi rischiano la pelle, ma basta vedere come la loro reazione non sia stata contemplata dall'aggressore, che si trova come un coniglietto impaurito.
Come ti ho detto prima, io -da solo- ho fatto scappare a testa bassa due ragazzi che mi volevano fregare il cellulare, che mi avrebbero potuto cartellare di botte (essenso in due e visibilemte più esperti della vita per strada)
E, fidati, non sono un bestione, tantomeno un forzuto.

boxbuilder ha detto...

@Paolo ok io faccio sempre solo un discorso statistico.

@Albertogas
Nulla va preso alla lettera nella Bibbia, ma tutto va interpretato secondo la storiografia, senza pregiudizi. Il contesto storico è importante (almeno per me che sono ateo e non credo nel valore che le tre religioni monoteiste attribuiscono a questo libro).

AlbertoGas ha detto...

@boxbuilder
"@Albertogas
Nulla va preso alla lettera nella Bibbia, ma tutto va interpretato secondo la storiografia, senza pregiudizi. Il contesto storico è importante (almeno per me che sono ateo e non credo nel valore che le tre religioni monoteiste attribuiscono a questo libro)."

Certo, cosi' possiamo trovarci tutte le scappatoie che vogliamo.

AlbertoGas ha detto...

@gfranza
""Se invece dico "Non uccidere" intendo alla lettera non uccidere nessun animale (compreso l'uomo) ne per diletto, ne per la gola ne per la noia ne per altro futile motivo."

Se non è un'interpretazione questa ...
Da dove salta fuori il "futile motivo" ?

Giovanni"

Non e' un'interpretazione e' letterale: "Non uccidere" sempre e comunque e per nessun motivo al mondo.
Forse cosi' e' piu' chiaro, ma piu' chiaro di "Non uccidere"!

Leonardo Salvaggio ha detto...

E gli offri anche una tazza di tè per il disturbo intanto che la tua morosa si ricuce la faccia con ago e filo.

Gradirei che non mi si mettessero in bocca cose che non ho detto.

Ho parlato di "sfondare il naso" e "colpire ai genitali"; mettono fuori combattimento ma non uccidono.

Uno con il naso rotto non può fare male alla mia morosa, nè bere il tè (ma si scrive così)?

E se non basta gli faccio anche più male, ma l'omicidio è l'ultima delle possibilità. Ben oltre averlo reso incapace di bere il tè.

granmarfone ha detto...

@Albertogas - commento 118
- "Infatti in Italia non e' reato uccidere gli animali perche' non c'e' una legge contro l'animalicidio"

Affermazione errata.
Infatti:

«Legge 20 luglio 2004, n. 189
Art. 1. (Modifiche al codice penale):
"TITOLO IX-BIS - DEI DELITTI CONTRO IL SENTIMENTO PER GLI ANIMALI
Art. 544-bis. - (Uccisione di animali). - Chiunque, per crudeltà o senza necessità, cagiona la morte di un animale è punito con la reclusione da tre mesi a diciotto mesi.
Art. 544-ter. - (Maltrattamento di animali). - Chiunque, per crudeltà o senza necessità, cagiona una lesione ad un animale ovvero lo sottopone a sevizie o a comportamenti o a fatiche o a lavori insopportabili per le sue caratteristiche ecologiche è punito con la reclusione da tre mesi a un anno o con la multa da 3.000 a 15.000 euro ...»

Replicante Cattivo ha detto...

@ Foxxya
I secondi hanno una missione: sconfiggere il cristianesimo. Si perchè per uno strano motivo criticano 1000 volte più la religione cristiana (indipendentemente che sia cattolica, ortodossa, luterana, protestante, moderata, ...) rispetto a quanto criticano per esempio l'ideologia shariatica o altre religioni (buddismo, induismo, maoismo?!, ...).
mistero.


Si critica ovviamente ciò che rappresenta una "minaccia" (virgolettato, poi spiego) più vicina.
L'ideologia buddista o induista, al momento non mi sembra che ci stia creando dei problemi, nonostante anche queste avranno delle contraddizioni o dei punti discutibili.
Quella musulmana mi pare venga criticata fin troppo, anche quando non centra nulla (vedi questione del crocifisso) e mi pare non ci sia molto da discutere quando si parla di donne umiliate, matrimoni combinati e violenza domestica per motivi fondamentalisti.

Qui se ora si sono sollevati -nuovamente- i toni contro i cristiani è perchè, in un post che parlava di uguaglianza, sono state rivolte critiche verso gli ebrei (da parte di utenti che qui o in altri thread hanno manifestato la loro profonda fede) oppure è stata tirata in ballo la presunta superioritià del cristianesimo rispetto ad altre, sostenendo che il cristianesimo possiede le "10 semplici regole" per vivere bene (che le altre fedi non possiedono).

boxbuilder ha detto...

@Albertogas
Nessuna scappatoia, come ti ho detto sono ateo!
Inoltre chiarisco che nella mia sparata sul non uccidere, i 10 comandamenti non li ho minimamente messi in causa. Ribadisco che la mia paura su questo tema è che spesso si scivola nel leggittimare cose come ad esempio la pena di morte.

AlbertoGas ha detto...

@granmarfone1950
Grazie, perfetto c'e' la legge! Me n'ero dimenticato, che gran paese civile e' l'Italia!!!

Bene c'e' una legge pero' in Italia si uccidono:
- i polli;
- le mucche;
- gli agnelli;
- i cavalli;
- gli asini o "mussi";
- gli uccelli;
- i pesci;
- etc etc.

"Chiunque, per crudeltà o senza necessità, cagiona la morte di un animale è punito con la reclusione da tre mesi a diciotto mesi."

Ahhh, uccidere questi animali e' una necessita'!
Ma guarda per un attimo pensavo di vivere in un paese civile a maggioranza cristiana ed invece zac, che il comandamento "Non uccidere" e' stato "interpretato".

Giò ha detto...

AlbertoGas,
ma rileggi quel che scrivi?
In fondo al tuo post, che avevo riportato dicevi:

"Se invece dico "Non uccidere" intendo alla lettera non uccidere nessun animale (compreso l'uomo) ne per diletto, ne per la gola ne per la noia ne per altro futile motivo."

Quindi il "per altro futile motivo" è una tua aggiunta.
E la frase, a chi conosce l'italiano, suona come "ma per motivi non futili si può uccidere". Se chiami gli altri alla precisione devi essere preciso anche tu.

@foxxya:
Se i "crociati atei" se la prendono con santa madre chiesa è asnche perché la conoscono. Quelli che han rotto le balle a me mica erano rabbini o imam, erano preti.
Poi lascio a te decidere se faccio crociate o meno, io semplicemente constato come in nome di qualcosa di indimostrabile si sono spesso commesse stragi e quant'altro.

Giovanni

Leonardo Salvaggio ha detto...

AlbertoGas,

Ahhh, uccidere questi animali e' una necessita'!

Certo che lo è! Se no cosa mangi?

Replicante Cattivo ha detto...

AlbertoGas, ma tu con cosa ti alimenti?

Paolo Attivissimo ha detto...

Gradirei che non mi si mettessero in bocca cose che non ho detto.

Scusa, non te le volevo mettere in bocca. Sono un'aggiunta mia. Io sinceramente non credo che tu avresti la santità di lasciare che una persona che ha appena violentato davanti a te la donna che ami o la figlia che hai cresciuto vada via in manette per poi avere la condizionale, le attenuanti e la libertà vigilata per poter colpire di nuovo.


Ho parlato di "sfondare il naso" e "colpire ai genitali"; mettono fuori combattimento ma non uccidono.

Io sono gracilino e longitipo, non atletico come te. Come i gatti, ho una sola possibilità di difendermi dagli energumeni: non usare mezze misure.

Mi spiace, sarò cinico e barbaro, ma una persona che stupra va semplicemente rimossa dalla società per non causare ulteriore pericolo. Se lo fa il carcere, bene. Ma mi pare che non ci riesca granché.

AlbertoGas ha detto...

@Replicante Cattivo
AlbertoGas, ma tu con cosa ti alimenti?

Non certo con pezzi di cadaveri arrosto, al forno, in salsa, in umido, lessi, purtroppo sono una pecora nera in mezzo alla massa di pecore bianche.

Replicante Cattivo ha detto...

Non certo con pezzi di cadaveri arrosto, al forno, in salsa, in umido, lessi, purtroppo sono una pecora nera in mezzo alla massa di pecore bianche.

Non hai risposto.

AlbertoGas ha detto...

@gfranza
Quindi il "per altro futile motivo" è una tua aggiunta.

Scusa, forse non hai capito il nesso, quando il comandamento dice "Non uccidere" tutti i motivi tranne quelli di pericolo di vita personale diventano futili. Ho aggiunto io futili perche' fosse chiaro cio', ma e' implicito gia' nel comandamento. Il comandamento e' un divieto assoluto, infatti i santi sono quelli che si son fatti uccidere e non quelli che hanno reagito uccidendo gli altri per difesa.

Replicante Cattivo ha detto...

Lo sai che San Pietro era un pescatore? Uccideva i pesci!

Turz ha detto...

Non certo con pezzi di cadaveri arrosto, al forno, in salsa, in umido, lessi, purtroppo sono una pecora nera in mezzo alla massa di pecore bianche.

Direi che è vegetariano. Lo sono anch'io, ma non certo per "non uccidere". Sarà che considero la vita umana superiore a quella degli altri animali.

AlbertoGas ha detto...

@Replicante Cattivo
"@albertogas
"Non certo con pezzi di cadaveri arrosto, al forno, in salsa, in umido, lessi, purtroppo sono una pecora nera in mezzo alla massa di pecore bianche."

Non hai risposto."

Ti rispondo allora. Per pasto mangio il 75% di frutta ed il 25% di verdura cruda.( emmh, purtroppo per ragioni di convivenza qualche volta anche verdura cotta)

Questo ormai da tre anni e mezzo ormai.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Paolo,

Mi spiace, sarò cinico e barbaro, ma una persona che stupra va semplicemente rimossa dalla società per non causare ulteriore pericolo. Se lo fa il carcere, bene. Ma mi pare che non ci riesca granché.

Ho capito il tuo punto di vista e concordo sul fatto che in un momento di disperazione si possono fare follie.

Ma temo che di questo passo torneremmo a farci giustizia ciascuno da sè. Almeno a livello di principio dovremmo riconoscere che la legge debba fare il suo corso e la legittima difesa non si dovrebbe sostituire alla legge.

Turz ha detto...

infatti i santi sono quelli che si son fatti uccidere e non quelli che hanno reagito uccidendo gli altri per difesa.

Qui non vedo molta gente che abbia voglia di santità.

AlbertoGas ha detto...

@Replicante Cattivo
Lo sai che San Pietro era un pescatore? Uccideva i pesci!

Certo hai ragione, pero' poi si e' convinto a pescare uomini, abbandonando le reti.

AlbertoGas ha detto...

@Turz
Lo sono anch'io, ma non certo per "non uccidere". Sarà che considero la vita umana superiore a quella degli altri animali.

Considero anchio la vita umana superiore, pero' considero gli animali nostri fratelli minori.

granmarfone ha detto...

@AlbertoGas - commento 138
- "Non certo con pezzi di cadaveri arrosto, al forno, in salsa, in umido, lessi"

deduco lei sia vegetariano o vegano

Scrivendo poi

- "sono una pecora nera in mezzo alla massa di pecore bianche"

lei si riconosce esplicitamente in una esigua minoranza.
Ciò nonostante esige venga applicata la legge secondo il suo volere.
Suvvia...

Turz ha detto...

@AlbertoGas:
Ti rispondo allora. Per pasto mangio il 75% di frutta ed il 25% di verdura cruda.( emmh, purtroppo per ragioni di convivenza qualche volta anche verdura cotta)

Questo ormai da tre anni e mezzo ormai.


Non per essere polemico o difendere a tutti i costi la mia visione, ma secondo me (e alcuni articoli di "scienza divulgativa" che ho letto) è più salutare mangiare anche uova e latticini.
Che comunque non disubbidiscono al V comandamento.

Ovvero: evitare la carne (compreso il pesce) è probabilmente positivo per la salute (oltre che per il V comandamento esteso agli animali); evitare uova e latticini è dannoso e non salva alcuna vita (anzi peggiora la tua).

Turz ha detto...

Considero anchio la vita umana superiore, pero' considero gli animali nostri fratelli minori.

Quindi se hai la casa infestata di zanzare o di formiche che fai, le convinci una per una a uscire?

SirEdward ha detto...

Paolo Attivissimo wrote:

Io sono gracilino e longitipo, non atletico come te. Come i gatti, ho una sola possibilità di difendermi dagli energumeni: non usare mezze misure.

In effetti questo è interessante. Ho parlato diverse volte con amici parecchio più dotati di me dal punto di vista della forza e delle conoscenze su come fare male a una persona, e la maggior parte delle volte mi sono accorto che sono molto più tranuilli e pacifici di quello che potrei essere io. Più una persona è debole e meno vede strategie alternative al provocare il massimo del danno possibile (se la fuga non è tra le opzioni). Insomma, è abbastanza vero che vale il discorso "più sono grossi e capaci, più sono tranquilli. (Ma non farli arrabbiare...)".

Non certo con pezzi di cadaveri arrosto, al forno, in salsa, in umido, lessi, purtroppo sono una pecora nera in mezzo alla massa di pecore bianche.

@Albertogas

Occhio a parlare di "cadaveri", perché ci sono tantissime specie vegetali che vengono mangiate uccidendo gli esemplari di cui ci si ciba. Se la vita è vita...

La cosa più importante dal punto di vista etico, secondo me, non è "cosa" mangi (beh, c'è la questione del cannibalismo, ma è un discorso un po' più complesso), ma lo spirito con cui ti procuri il cibo.

Detto questo, se uno vuole essere vegetariano, prego, basta non parlare con parole troppo forti delle scelte di chi la pensa diversamente. E' sempre il solito discorso della tolleranza, tanto per cercare di tornare un po' IT.

Replicante Cattivo ha detto...

Ti rispondo allora. Per pasto mangio il 75% di frutta ed il 25% di verdura cruda.( emmh, purtroppo per ragioni di convivenza qualche volta anche verdura cotta)

E non sono sempre esseri viventi quelli che mangi? Sai quanti insetti muoiono quando viene raccolta la verdura che tu mangi?

PER TUTTI: non trasformiamo un post sulla Shoah in un altro post vegetariani VS Carnivori.
Ognuno rispetti la scelta altrui.

Qui si sta solo discutendo l'assurdità del comandamento "non uccidere" (inteso in senso letterale) che è qualcosa -in questo caso si può dire- che va "contro natura".
In natura ogni essere ne mangia un altro e uccide il suo aggressore.

Certo hai ragione, pero' poi si e' convinto a pescare uomini, abbandonando le reti.

Ha abbandonato il suo lavoro per seguire Gesù, non perchè lo ritenesse moralmente sbagliato.
E comunque come mai nella Bibbia vengono citati più volte sacrifici di animali?
Anche Abramo, una volta che l'angelo lo fermò dall'uccidere suo figlio, al suo posto uccise un agnello. Alla faccia del non uccidere...

Replicante Cattivo ha detto...

Considero anchio la vita umana superiore

Io no. Noi siamo un animale che si è semplicemente "evoluto" più degli altri, ma che subisce ugualmente le leggi della natura e la convinvenza con altri esseri: deve ucciderli per nutrirsi o per difendersi (anche se si tratta di fastidiosissimi insetti), esattamente come fanno tutti gli altri animali.

AlbertoGas ha detto...

@Replicante Cattivo
Io no. Noi siamo un animale che si è semplicemente "evoluto" più degli altri, ma che subisce ugualmente le leggi della natura e la convinvenza con altri esseri: deve ucciderli per nutrirsi o per difendersi (anche se si tratta di fastidiosissimi insetti), esattamente come fanno tutti gli altri animali.

Certo che l'uomo subisce le leggi della natura, e' ovvio. Ma ha una coscienza superiore a quelle degli animali che gli permette di sapere se quello che ha intenzione di fare e' giusto o e' sbagliato.

Neanchio voglio spostare il tema del post, mi hai chiesto tu di che cosa mi alimento e per me e' finita la'. Questa e' una scelta personale che nessuno puo' imporre agli altri.

@Replicante Cattivo
"E comunque come mai nella Bibbia vengono citati più volte sacrifici di animali?"

Certo che vengono citati, ma e' certo che chi li commette e' in fallo. E per il comandamento non e' giustificabile.

@Turz
Quindi se hai la casa infestata di zanzare o di formiche che fai, le convinci una per una a uscire?

Le lascio dove sono, non mi danno fastidio. Le zanzare ormai non mi pungono piu' e le formiche mi danno una mano a far sparire i resti del pranzo e della cena.
Questo te lo posso assicurare: non ho piu' l'istinto di uccidere una mosca, una zanzara o altro, adesso sopporto.

@SirEdward
Occhio a parlare di "cadaveri", perché ci sono tantissime specie vegetali che vengono mangiate uccidendo gli esemplari di cui ci si ciba. Se la vita è vita...

Intendi gli insetti di cui si cibano? In effetti hai ragione, bisogna stare attenti a raccogliere i frutti ed i vegetali senza far danno a questi piccoli amici.


@granmarfone1950
lei si riconosce esplicitamente in una esigua minoranza.
Ciò nonostante esige venga applicata la legge secondo il suo volere.
Suvvia...

Io non esigo nulla, io vi ho detto come vivo secondo la mia coscienza.
Auspicherei che le persone seguano i comandamenti ma non si puo' obbligarli a farlo nemmeno con una legge che sarebbe oltretutto ingiusta perche' ognuno ha un'indole diversa ed una vita da vivere diversa.
Ognuno deve seguire la sua via perche' non e' importante la meta, ma il viaggio.

Replicante Cattivo ha detto...

Ma ha una coscienza superiore a quelle degli animali che gli permette di sapere se quello che ha intenzione di fare e' giusto o e' sbagliato.

E se la mia coscienza dice che uccidere per necessità (per sfamarsi o per difendersi) è giusto, mentre la tua dice che non lo è, che si fa?
Ci affidiamo all'esperienza di qualche milione di anni di vita sulla terra o iniziamo a fare i new age perchè la nostra tecnologia ci ha permesso di poter scegliere cosa mangiare?

Ti ricordo che se tu fossi nato al polo nord, in Africa o in un paese martoriato dalla guerra, mangeresti pure un topo se te lo trovassi davanti.

Certo che vengono citati, ma e' certo che chi li commette e' in fallo. E per il comandamento non e' giustificabile.

Allora perchè Abramo ha dovuto sacricare un agnello al posto di suo figlio? Perchè l'angelo non lo ha fermato? Ma come: prima gli evita di commettere un peccato atroce e poi gliene lascia commettere un altro?
A meno che l'angelo non gli abbia detto "prova fallita, volevo vedere se stavi attento..."

Le lascio dove sono, non mi danno fastidio. Le zanzare ormai non mi pungono piu' e le formiche mi danno una mano a far sparire i resti del pranzo e della cena.

Beh, sono contento che le zanzare ti evitino. Io invece sto in campagna e mi mangiano vivo: quindi prima di passare la giornata a grattarmi nei punti più impensabili, preferisco farle fuori subito.

Quanto alle formiche utilizzate per ripulire i resti del pasto...contento tu. Io preferisco pulire il tavolo con metodi più tradizionali, possibilmente senza riempirmi la casa con animali. De gustibus...

Intendi gli insetti di cui si cibano? In effetti hai ragione, bisogna stare attenti a raccogliere i frutti ed i vegetali senza far danno a questi piccoli amici.

Allora dovresti anche non uscire di casa, non guidare auto o biciclette, non fare nulla di nulla...

Poi, per carità, se ti piace la vita new age, è una scelta tua, ma ti porterà davanti a tante contraddizioni: dal pc che stai usando, passando per i bigliettini su cui scrivi e prendi appunti, fino a passare agli indumenti che indossi

Wannabe Nerds ha detto...

Ciao, trovo anche io che questo non sia il posto giusto per un flame sui veg, pero' permettetemi giusto una nota, anzi una testimonianza. Io sono vegan per motivi etici, ovvero in sunto: avendone la possibilita', non mangio esseri senzienti poiche' riconosco, appunto, la loro capacita' di soffrire (fisicamente ed emotivamente). E' una scelta razionale, chiara, perfettamente argomentabile, quindi per favore non contestate con le solite rispostine chi non mangia carne poiche' non tutti sono new-age, ultra-religiosi, alternativ-radical-chic... se ve la volete prendere con un veg strambo, prendetevela con la sua stramberia, non con la scelta veg tout-court, ecco :-)

nerd::a

boxbuilder ha detto...

@AlbertoGas
Apprezzo il tuo vegetarianesimo. Meno il tuo fondamentalismo religioso. Ti consiglio la lettura di un libro (ti avverto che è blasfemo) dal titolo -Il vangelo secondo Gesù Cristo- di josè Saramago.

AlbertoGas ha detto...

@Replicante Cattivo
E se la mia coscienza dice che uccidere per necessità (per sfamarsi o per difendersi) è giusto, mentre la tua dice che non lo è, che si fa?

Ognuno fa quello che gli dice la sua coscienza, poi ne paghera' le conseguenze. Non si puo' obbligare nessuno a fare scelte inconsapevoli.

@Replicante Cattivo
Ti ricordo che se tu fossi nato al polo nord, in Africa o in un paese martoriato dalla guerra, mangeresti pure un topo se te lo trovassi davanti.

Ognuno nasce dove si merita di nascere, ho avuto la fortuna di nascere qui ed ho potuto scegliere cosa mangiare.

@Replicante Cattivo
Allora perchè Abramo ha dovuto sacricare un agnello al posto di suo figlio?

Non hai notato leggendo la Bibbia che probabilmente non e' lo stesso Dio? Una volta e' iroso e crudele, un'altra volta e' buono e santo: ti pare coerente con un'unico Dio? O e' un'uomo?

@Replicante Cattivo
Beh, sono contento che le zanzare ti evitino. Io invece sto in campagna e mi mangiano vivo: quindi prima di passare la giornata a grattarmi nei punti più impensabili, preferisco farle fuori subito.

Io vivo vicino ad un canale per cui le zanzare non mancano. Con una dieta vegetariana ti si abbassa la temperatura corporea e le zanzare non ti prendono piu' come bersaglio.

@Replicante Cattivo
Allora dovresti anche non uscire di casa, non guidare auto o biciclette, non fare nulla di nulla...

Poi, per carità, se ti piace la vita new age, è una scelta tua, ma ti porterà davanti a tante contraddizioni: dal pc che stai usando, passando per i bigliettini su cui scrivi e prendi appunti, fino a passare agli indumenti che indossi


Hai perfettamente ragione, uscire di casa camminando guardando a dove si mettono i piedi, non guidare auto o biciclette e tante altre cose. Ne sono consapevole e prima o poi decidero' di fare anche questo passo come quello di non lavorare piu'.

vale56 ha detto...

@AlbertoGas.
Stiamo MOLTO attenti a non prendere la bibbia alle lettera, altrimenti potrebbe capitare ciò di cui parla la lettera alla Dott.ssa Schesinger:

Le vengono poste allora alcune domande:

Cara Dottoressa Schlesinger,

le scrivo per ringraziarla del suo lavoro educativo sulle leggi del Signore.

Ho imparato davvero molto dal suo programma, ed ho cercato di condividere tale conoscenza con più persone possibile. Adesso, quando qualcuno tenta di difendere lo stile di vita omosessuale, gli ricordo semplicemente che nel Levitico 18:22 si afferma che ciò è un abominio.
Fine della discussione.

Però, avrei bisogno di alcuni consigli da lei, a
riguardo di altre leggi specifiche e come applicarle.

1. Vorrei vendere mia figlia come schiava, come
sancisce Esodo 21:7. Quale pensa sarebbe un buon
prezzo di vendita? E' una ragazza sana...

2. Quando do fuoco ad un toro sull'altare sacrificale, so dalle scritture che ciò produce un piacevole profumo per il Signore. (Lev.1.9) Il problema è con i miei vicini. I blasfemi sostengono che l'odore non è piacevole per loro. Devo forse percuoterli?

3. So che posso avere contatti con una donna quando non ha le mestruazioni. (Lev.15: 19-24.) Il problema è: come faccio a chiederle questa cosa? Molte donne s'offendono..

4. Lev. 25:44 afferma che potrei possedere degli
schiavi, sia maschi che femmine, a patto che essi siano acquistati in nazioni straniere. Un mio amico afferma che questo si può fare con i cingalesi, ma non con i francesi. Può farmi capire meglio? Perché non posso possedere schiavi francesi?

5. Un mio vicino insiste per lavorare di Sabato. Esodo 35:2 dice chiaramente che dovrebbe essere messo a morte. Sono moralmente obbligato ad ucciderlo personalmente?

6 Un mio amico ha la sensazione che anche se mangiare crostacei e' un abominio (Lev. 11:10), lo sia meno dell'omosessualità. Non sono d'accordo. Può illuminarci sulla questione?

7. Lev. 21:20 afferma che non posso avvicinarmi
all'altare di dio se ho difetti di vista. Devo
effettivamente ammettere che uso occhiali
per leggere, un mio amico li usa per guidare....
La vista deve per forza essere 10 decimi o c'è
qualche scappatoia alla questione nel qual caso
volessimo fare la comunione?

Continua

Replicante Cattivo ha detto...

@ Wannabe Nerds
Intanto complimenti per il nickname :D
Tranquillo, se tu avessi letto altri post sull'argomento, avresti visto che non c'è nessuna crociata contro i veg, tranne quelli che si sentono superiori a chi non lo è oppure che reputano la loro scelta qualcosa che, in qualche modo, ha fondamenti scientifici piuttosto che morali.
Dopodichè ognuno scelga secondo le proprie idee.

Tu hai detto chiaramente che è una scelta che hai fatto tu, "avendone le possibilità", facendo già capire che non tireresti in ballo implicazioni morali o naturali della tua decisione. Quindi, massimo rispetto.

airone76 ha detto...

Replicante prendo un tuo post, ma non è una critica a te, è generale:
Ha abbandonato il suo lavoro per seguire Gesù, non perchè lo ritenesse moralmente sbagliato.
E comunque come mai nella Bibbia vengono citati più volte sacrifici di animali?
Anche Abramo, una volta che l'angelo lo fermò dall'uccidere suo figlio, al suo posto uccise un agnello. Alla faccia del non uccidere...


A me sembra che stia degenerando in una discussione da bar... non si può generalizzare su certe questioni che siano di religione (lunghissimo sarebbe il discorso sui comandamenti, amore, uccidere contenuto nella Bibbia, che non si può certo ridurre alle contraddizioni rilevate... ed è da stolti ridurlo a quelle) che di etica e società. Soprattutto si cerca l´iperbole senza rendersi conto che è una iperbole (non uccidere i microbi nell´acqua???) è una esagerazione e poi ci si rimane incastrati e si deve esagerare ancora di più.
Si parla dell´assurdità del comandamento di non uccidere descrivendo comportamenti animali, senza considerare che non è una scelta "naturale", ma dovuta alla "società umana". Si esalta o denigra in modo assoluto il fatto di essere vegetariani con considerazioni come minimo pleonastiche su inferiorità di animali o regole di religione. Si parla di difendersi fino ad uccidere in modo generale senza considerare che legittimando un comportamento lo legittimi in generale (allora poi il padre di colui che hai ucciso ti può uccidere visto che gli hai levato il figlio...), così come si esalta una difesa strenua senza arrivare all´omicidio senza cosiderare i sentimenti del momento (non oso immaginare cosa penserei se mio figlio fosse davvero in pericolo, visto che so cosa sento quando solamente è malato) e che c`è chi non è in grado (costituzione, mira, conoscenza dell´arte della difesa) di difendersi in modo efficente riducendo al minimo i danni inflitti.
A me sembrano come minimo discussioni di un livello molto inferiore a quello che questo blog mi aveva abituato... sono rattristato.

P.s. Considerazione personale: Hammer in generale la penso come te, e credo fermamente che l´omicidio sia il crimine più orrendo in assoluto (soprattutto perchè non c`è rimedio) e anche se fatto in situazione di emergenza sia una scelta atroce anche per le conseguenze su se stessi (Paolo pensa se fosse tuo figlio ad essere ucciso perchè stuprava o rubava) ma poi credo che al momento in una situazione drammatica non so se riuscirei fino in fondo a essere logico e conseguente a quello in cui credo, a costo di far riemergere gli istinti ancestrali che dicono che finchè sei vivo e protetto tu (e il tuo patrimonio genetico :-D) degli altri non ti interessa più di tanto se vivono o muoiono.

AlbertoGas ha detto...

@boxbuilder
"@AlbertoGas
Apprezzo il tuo vegetarianesimo. Meno il tuo fondamentalismo religioso. Ti consiglio la lettura di un libro (ti avverto che è blasfemo) dal titolo -Il vangelo secondo Gesù Cristo- di josè Saramago."

Grazie, vedro' di farmelo prestare. Io invece ti consiglio di leggere "Il Regno di Dio e' in voi" di Leone Tolstoj.

vale56 ha detto...

Continua:

8. Molti dei miei amici maschi usano rasarsi i
capelli,compresi quelli vicino alle tempie, anche se questo è espressamente vietato dalla Bibbia (Lev 19:27). In che modo li devo mettere a morte? Non essendo indicato nello specifico nella bibbia vorrei saperlo da lei.

9. In Lev 11:6-8 viene detto che toccare la pelle di maiale morto rende impuri. Ecco perché i portieri del calcio indossano dei guanti?

10. Mio zio possiede una fattoria. E' andato contro Lev. 19:19, poiché ha piantato due diversi tipi di ortaggi nello stesso campo; anche sua moglie ha violato lo stesso passo, perché usa indossare vesti di due tipi diversi di tessuto (cotone/acrilico). Non solo: mio zio bestemmia a tutto andare. E' proprio necessario che mi prenda la briga di radunare tutti gli abitanti della città per lapidarli come prescrivono le scritture?
Non potrei, più semplicemente, dargli fuoco mentre dormono, come simpaticamente consiglia Lev 20:14 per le persone che giacciono con consanguinei?

So che Lei ha studiato approfonditamente questi
argomenti, per cui sono sicuro che potrà rispondermi a
queste semplici domande.

Sempre suo ammiratore devoto.

Paolo Attivissimo ha detto...

Paolo pensa se fosse tuo figlio ad essere ucciso perchè stuprava o rubava

Primo, non allarghiamo il reato.

Secondo, se mio figlio fosse colto in flagrante a stuprare, si meriterebbe lo stesso trattamento sopra detto.

Leonardo Salvaggio ha detto...

Airone,

Considerazione personale: Hammer in generale la penso come te

Infatti il discorso che facevo era proprio "in generale" anche perchè nessuna situazione si può riassumere in una riga del tipo "Se succede X e l'unico modo è Y". Nella vita vera ci sono molti altri fattori da considerare.

Sono d'accordo che la teoria e l'impeto del momento sono cose ben diverse.

Replicante Cattivo ha detto...

Ognuno fa quello che gli dice la sua coscienza, poi ne paghera' le conseguenze.

E quali sarebbero le conseguenze del mio gesto?

Ognuno nasce dove si merita di nascere , ho avuto la fortuna di nascere qui ed ho potuto scegliere cosa mangiare.

Quindi le persone che nascono nell'Africa più selvaggia, nelle terre distrutte da terremoti, inondazioni e uragani hanno MERITATO di fare quella fine?
Lasciamelo dire, ma quello che hai detto è SPREGEVOLE.
Per fortuna che il signorino è nato in un luogo dove la tecnologia (sì, quella che ha ucciso tanti animali innocenti) gli permette di comprare le sue verdurine al mercato o in un negozio, oppure di avere l'orticello che può innaffiare grazie all'acqua che qualcun altro gli fa arrivare in casa.

Non hai notato leggendo la Bibbia che probabilmente non e' lo stesso Dio? Una volta e' iroso e crudele, un'altra volta e' buono e santo: ti pare coerente con un'unico Dio? O e' un'uomo?

Non dirlo a me, dillo a chi ci crede. Sei tu che hai tirato in ballo di 10 comandamenti.



Hai perfettamente ragione, uscire di casa camminando guardando a dove si mettono i piedi, non guidare auto o biciclette e tante altre cose. Ne sono consapevole e prima o poi decidero' di fare anche questo passo come quello di non lavorare piu'.


E cosa aspetti? Non mi dirai che stai aspettando di "sistemarti", ragionando con termini capitalistici che disprezzavi fino a poco tempo fa? No, se sei convinto di quello che vuoi fare, doversi spegnere il pc ora e andare a vivere nei boschi.

boxbuilder ha detto...

@Albertogas

Grazie per il suggerimento letterario. Sta sera cerco di procurarmelo!

Io vivo vicino ad un canale per cui le zanzare non mancano. Con una dieta vegetariana ti si abbassa la temperatura corporea e le zanzare non ti prendono piu' come bersaglio.


questa è una delle cazzate più grandi che abbia mai sentito!

AlbertoGas ha detto...

@Replicante Cattivo
"@albertogas
"Ognuno nasce dove si merita di nascere , ho avuto la fortuna di nascere qui ed ho potuto scegliere cosa mangiare."

Quindi le persone che nascono nell'Africa più selvaggia, nelle terre distrutte da terremoti, inondazioni e uragani hanno MERITATO di fare quella fine?"
Lasciamelo dire, ma quello che hai detto è SPREGEVOLE.

Sara' spregevole per te, ma e' la nuda verita'.

AlbertoGas ha detto...

@boxbuilder
"questa è una delle cazzate più grandi che abbia mai sentito!"

Beh, anchio ne ho sentite tante, ma questa l'ho provata su di me. Esperire e comprendere.

Replicante Cattivo ha detto...

@ Albertogas
Sara' spregevole per te, ma e' la nuda verita'.

E questo chi lo dice? Sei il detentore della verità?
In base a quale colpa o merito una persona nasce in Florida piuttosto che in Bangladesh?

airone76 ha detto...

Primo, non allarghiamo il reato.

Non volevo allargare, solo mettermi(ti) nei panni dell´altro, vedere le cose sotto un´altra prospettiva.

Secondo, se mio figlio fosse colto in flagrante a stuprare, si meriterebbe lo stesso trattamento sopra detto

E qui entra in gioco il discorso che lui (o tu aiutarlo) non avrebbe più modo di cercare di redimersi e capire che ha sbagliato perchè è morto: di "saggi" (per usare un termine non religioso) che sono divenuti tali dopo aver fatto errori anche gravi ce ne sono tanti e se fossero morti non ne avrebbero avuta la possibilità.

airone76 ha detto...

Nella vita vera ci sono molti altri fattori da considerare.

Sono d'accordo che la teoria e l'impeto del momento sono cose ben diverse.


Soprattutto se uno non è un atleta come te: chi come me o Paolo mingherlino e poco conoscitore della difesa personale nella concitazione penserà soprattutto a prendere un'arma, convenzionale o no che sia, e a rendere innocuo il più possibile il criminale. Il diritto alla difesa non si può negare a nessuno.

Elena ha detto...

Scusate, ma dopo l'ultimo commento "ognuno nasce dove si merita di nascere" qualcuno dubita che Albertogas non sia un troll?

airone76 ha detto...

P.s. Ah potessimo vivere tutti assoggettati alle leggi della robotica di Asimov!

Paolo Attivissimo ha detto...

se fossero morti non ne avrebbero avuta la possibilità.

Cavoli loro, dovevano pensarci prima.


di "saggi" (per usare un termine non religioso) che sono divenuti tali dopo aver fatto errori anche gravi ce ne sono tanti

Sono più numerosi degli stupratori che non si sono redenti e hanno continuato a commettere violenze?

AlbertoGas ha detto...

@Replicante Cattivo
E questo chi lo dice? Sei il detentore della verità?
In base a quale colpa o merito una persona nasce in Florida piuttosto che in Bangladesh?

Quando sara' ora capirai.

Ti scrivo un'aneddoto su Gautama il Buddha:

In una vita precedente Gautama il Buddha era un elefante. Purtroppo si ritrovo' in una situazione molto critica: lui ed un coniglietto erano dentro ad una foresta in fiamme ed il coniglietto si trovava sotto una zampa dell'elefante per ripararsi dal fuoco. L'elefante per un atto di compassione non lo uccise calpestandolo e tutti e due morirono nell'incendio. Per questo suo atto di compassione si merito' di rinascere in veste umana.

Da questo episodio di una sua vita precedente Gautama il Buddha capi' che gli animali potevano diventare umani e per cui era un peccato ucciderli.

Comunque il significato e' questo e viene anche detto nella Bibbia: chi semina raccoglie. Ma non si raccoglie quello che si semina in questa vita, lo si raccoglie nelle successive. Puoi chiamarla la legge del Karma se vuoi, comunque e' una legge di natura.

Tukler ha detto...

@Replicante:

Dai retta a Elena, è un troll. Oppure è uno che ha fumato troppo.

In ogni caso, non perderci troppo tempo...

Replicante Cattivo ha detto...

Quando sara' ora capirai.

E se invece quando sarà ora, diventeremo polvere e basta?

Ti scrivo un'aneddoto su Gautama il Buddha:

In una vita precedente Gautama il Buddha era un elefante.


Allora non chiamarlo "aneddoto". Chiamala FAVOLA, MITO, LEGGENDA...e come tale creata ad hoc per giustificare un insegnamento che però non ha necessariamente alcun fondamento di verità.

Se tu vuoi credere a uomini che erano elefanti fai pure. Io non lo faccio.

Legge del Karma? Stronzate!
Almeno secondo me...e anche secondo quelle migliaia di persone che dopo una vita onesta si sono viste togliere tutto da un alluvione, un terremoto, un incidente automobilistico e quant'altro...tutti cattivi?

Se davvero pensi questo, telefona a Radio Maria e sicuramente troverai qualcuno disposto a darti retta.
Oppure prova a parlare di legge del Karma guardando in faccia una di queste persone.

Dopo questi discorsi i miei interventi nei tuoi confronti finiscono qui. E mi spiace per i vegetariani seri, che vengono sminuiti per colpa di questi fricchettoni new age con la temperatura corporea a 30° e le formiche pulitrici in casa.
Poi non venitemi a dire che mangiare solo frutta e verdura faccia bene al cervello eh...saluti!

Per tutti gli altri, domani organizzo una bella grigliata a casa mia. Siete tutti invitati :)

airone76 ha detto...

Sono più numerosi degli stupratori che non si sono redenti e hanno continuato a commettere violenze?

Probabilmente abbiamo pesi diversi per valutare l´equivalenza della bilancia e questo fa si che la valutazione che tu dai al rischio di uccidere una persona che ha fatto un "errore" e si riscatterà sia inferiore a quella che do io. Però, e lo dico solamente come pensiero personale mio, non certo come critica (so benissimo che il mondo si può vedere anche in questo modo) trovo la tua visione "lupo in mondo di lupi" un po´ triste e svilente per l´intelligenza e la sensibilità umane: non dico che tu non sia realista, ma in un mondo del genere secondo me il rischio che le tragedie come quella dei lager nazisti non servano proprio a nulla è molto alto.

Rodri ha detto...

@ Replicante Cattivo

Aggiungimi per la grigliata...

Se viene anche AlbertoGas tienigli da parte un po' di frutta. Una banana magari.

Ma sa po'?

Tukler ha detto...

Per tutti gli altri, domani organizzo una bella grigliata a casa mia. Siete tutti invitati :)

Questo l'hai già detto alla fine dei commenti del post sulle far oer, e ancora carne alla griglia non ne ho visto.
Se continui con queste false promesse, alla prossima ti reincarnerai in un rotolo di carta igienica...

Replicante Cattivo ha detto...

@ Tukler ed Elena
Quando arrivano utenti di questo tipo, il dubbio c'è sempre.
Ho googlato il suo nickname e mi è apparso un utente omonimo che ha postato in diversi forum sul vegetarianesimo, quindi un Albertogas esiste.
Il "nostro" potrebbe essere un fake, ma il suo profilo blogger risale a settembre 2009 e solitamente i fake-troll si registrano sul momento.
Ovviamente, se è un troll, è ancora più poveretto del personaggio che interpreta.

Dopodichè ho appena detto che non voglio più intervenire nei suoi confronti perchè purtroppo so che c'è gente che quelle cose le pensa davvero. E vorrei davvero che un giorno ripetessero le loro idee davanti ad un abruzzese...

Replicante Cattivo ha detto...

@Tukler
Questo l'hai già detto alla fine dei commenti del post sulle far oer, e ancora carne alla griglia non ne ho visto.

E questo è un bel mistero...chiamo Ruggeri, subito!

Se continui con queste false promesse, alla prossima ti reincarnerai in un rotolo di carta igienica...

Ma magari in quello utilizzato da Monica Bellucci o Megan Fox. Sarebbe un dolce morire, no?
In fondo sappiamo tutti che loro 'certe cose' non le fanno :)

boxbuilder ha detto...

scusate lo spam. vi invito a rivedere il video succitato, soprattutto la fine:

http://video.corriere.it/?vxChannel=Dall%20Italia&vxClipId=2524_45640ade-0b0e-11df-a31d-00144f02aabe

AlbertoGas ha detto...

@Replicante Cattivo

E bravo, adesso discrimini anche chi non la pensa come te?

Io non fumo niente, ma leggo molto e cerco di applicarmi piu' che posso nella meditazione personale. Poi ognuno e' libero di fare e credere quello che vuole pero' poi ripeto ne paghera' le conseguenze.

Comunque per la grigliata ci sono, anche se mangero' frutta e non avro' problemi a ripetervi in faccia quello che ho scritto qui.

Matz ha detto...

gfranza,

vedo adesso il tuo commento
Gli Ebrei. Chi li additava, da secoli ? Santa madre chiesa.

Francamente, non credo si possa imputare l'antisemitismo alla chiesa cattolica. Certamente ci sono stati rapporti non sempre idilliaci, come anche con svariati popoli, ma questo non è antisemitismo.

E quando sono arrivati in Polonia non hanno forse trovato un paese in cui i pogrom erano tradizione ?
Vorresti dire che i pogrom sono un'invenzione cattolica?

E,se la preghierea in oggetto risale al VIII secolo, ed è stata abolita ben dopo la II guerra, ora sembra stata ripristinata (e posso dire che mi vengono i brividi per la coincidenza ?)
Non è mai stata abolita (semmai riformulata) e quindi non è mai stata ripristinata. La preghiera del Venerdì esiste ancora in italiano e in latino (per chi celebra nel rito antico). Ha solo visto delle modifiche perché certa terminologia creava disagio. Il famoso "perfidi iudei", ad esempio, che in realtà vorebbe direi "increduli giudei". Poiché quest'espressione è ambigua è stata tolta. Ma la preghiera esiste ancora e non è mai stata abolita.

SirEdward ha detto...

@AlbertoGas

@SirEdward
Occhio a parlare di "cadaveri", perché ci sono tantissime specie vegetali che vengono mangiate uccidendo gli esemplari di cui ci si ciba. Se la vita è vita...

Intendi gli insetti di cui si cibano? In effetti hai ragione, bisogna stare attenti a raccogliere i frutti ed i vegetali senza far danno a questi piccoli amici.


No, intendevo cose come le carote, per esempio. La vita è vita, ogni carota che mangi è una vita spezzata. Però hanno il difetto di non avere occhioni teneri e di non stimolare alcun legame empatico nella tua mente.

Per questo starei attento a parlare di "cadaveri".

Le scelte di ognuno sono libere, e per la maggior parte degne e rispettabili, ma non crederti superiore agli altri solo per la scelta che hai fatto, perché è la stessa strada che può portare prima al disprezzo, poi all'odio, poi al desiderio di sopraffazione e di annientamento di chi è diverso. E questo con la giornata della memoria ricomincia a essere in tema.

granmarfone ha detto...

@Matz - commento 186
- "Francamente, non credo si possa imputare l'antisemitismo alla chiesa cattolica. Certamente ci sono stati rapporti non sempre idilliaci, come anche con svariati popoli, ma questo non è antisemitismo."

Potremmo non addossare delle colpe alla Chiesa;
vogliamo però riconoscerle una certa responsabilità?
Non è antisemitismo l'istituzione del ghetto a Roma sotto il Papato, nello Stato Pontificio?
L'istituzione dei ghetti in tante città e, ad esempio, a Torino nel ’700, e poi ancora nel 1815 dopo l'era napoleonica, da parte dei Savoia rispettosi della Chiesa e certamente non in contrasto con la stessa?
Contestualmente all'istituzione dei ghetti, con l'obbligo di risiedervi, vi fu l'emanazione di norme regolanti il comportamento degli ebrei durante lo svolgimento delle funzioni religiose cattoliche e delle processioni, ad esempio del Corpus Domini, l'obbligo di portare un segno di riconoscimento di colore giallo (questo non l'hanno inventato i nazisti, si usava già nell'Italia papalina e nel Regno sabaudo...), il divieto di possedere immobili e quindi anche terra coltivabile, di entrare nelle corporazioni artigiane, di prestare servizio militare, la proibizione di uscire durante la Settimana Santa:
questo non è antisemitismo?
vogliamo davvero credere che la Chiesa non abbia alcuna responsabilità in tutto questo?

Certamente la persecuzione degli ebrei ha radici più antiche della chiesa cattolica (ricordiamo le persecuzioni degli ebrei ad opera dei babilonesi e dei romani; vi furono persecuzioni già nei primi anni dell'era volgare a cristianesimo non diffuso) ma, a fronte di comportamenti diversi attuali, non possiamo permetterci di dimenticare quanto storicamente avvenuto e documentato.

- - -

I pogrom sono stati comunque usati per scopi molto pratici e a vantaggio dei regnanti e dello status quo sfruttando abilmente le contrapposizioni religiose (cristianesimo/religione buona contro ebraismo/religione cattiva)

Tukler ha detto...

Ho googlato il suo nickname e mi è apparso un utente omonimo che ha postato in diversi forum sul vegetarianesimo, quindi un Albertogas esiste.

Hai ragione, a quanto pare ci è proprio... ma dei due quello che rifiuta di mettersi in discussione e ragiona per dogmi non sei certo tu.

Ma magari in quello utilizzato da Monica Bellucci o Megan Fox. Sarebbe un dolce morire, no?

Non che non ci avessi pensato, ma volevo tenerla sul livello blog per famiglie;)

In fondo sappiamo tutti che loro 'certe cose' non le fanno :)

Ma certo che le fanno! dai, un minimo di conoscenze di biologia!
Solo che la loro profuma di rosa, perché loro si nutrono unicamente di petali di rosa... ed anche un po' di lavanda, per tenere lontane le zanzare.

Zifnab ha detto...

"Sei nel deserto. Incontri una testuggine capovolta. Che fai?"

Blade Runner :)

martinobri ha detto...

Sbaglio o è la prima discussione sul vegetarianesimo?
Allora dico anch'io la mia.

La prova più indiscutibile che Dio esiste (e che è buono) è il filetto al pepe verde.

Rodri ha detto...

La prova più indiscutibile che Dio esiste (e che è buono) è il filetto al pepe verde.

Di un Block House tedesco. Arf.

puffolottiaccident ha detto...

"Sei nel deserto. Incontri una testuggine capovolta. Che fai?"

Se ho acqua, pentola e fornello con me lesso, altrimenti la rigiro e la lascio andare: la testuggine difficilmente mi verrebbe bene arrostita.

Scherzi a parte... sono allibito. Ad un passo da toccare Marte, ancora gli astrologi e i cartomanti* riescono a farsi degli eserciti di zombies...

Che poi il problema con questi zombies é che si perde tempo per impedire loro di farsi del male da soli, altrimenti non é che sarebbero un intralcio grosso quanto si illudono di essere.

Per la cronaca, qualche anno fa un membro dell´UCOII in seguito "caduto in disgrazia" per altri motivi, aveva fatto delle richieste inerenti al giorno della memoria... a parte un punto (che non tutti troverebbero ridicolo quanto effettivamente sia) tutto il resto lo ho riletto nei commenti di questo articolo.

granmarfone ha detto...

@puffolottiaccident - commento 193
- "Per la cronaca, qualche anno fa un membro dell´UCOII in seguito "caduto in disgrazia" per altri motivi, aveva fatto delle richieste inerenti al giorno della memoria"

per cortesia, è possibile avere un riferimento a questo o maggiori informazioni?
Grazie

Turz ha detto...

@SirEdward:
No, intendevo cose come le carote, per esempio. La vita è vita, ogni carota che mangi è una vita spezzata.

I am not a vegetarian because I love animals; I am a vegetarian because I hate plants. (A. Whitney Brown, che tra l'altro ne disse anche una sull'ateismo)

Turz ha detto...

@Replicante Cattivo:
Il "nostro" potrebbe essere un fake, ma il suo profilo blogger risale a settembre 2009 e solitamente i fake-troll si registrano sul momento.
Ovviamente, se è un troll, è ancora più poveretto del personaggio che interpreta.


No, secondo me ci crede davvero. Ha postato anche sul berluscomplottismo, sembra solo un giovane niubbo con le idee un po' confuse. È a un livello decisamente superiore rispetto al complottista medio.

@martinobri, Rodri:
La prova più indiscutibile che Dio esiste (e che è buono) è il filetto al pepe verde.


No, è un altro tipo di carne.

Anonimo ha detto...

A proposito volevo segnalarvi la presenza di questo schifo su youtube:

http://tinyurl.com/yecujvm

questo mi ha fatto davvero incazzare... Per gli autori di questo delirio un articolo di giornale giustificherebbe lo sterminio di milioni di uomini donne e bambini, come no? Senza contare che se è vero che nel '33 non c'erano ancora le leggi razziali, c'era già il nazismo al potere che aveva già mostrato al mondo il suo violento antisemitismo.

Invito tutti a segnalare questo video per farlo rimuovere quanto prima da youtube

AlbertoGas ha detto...

@Turz
"No, secondo me ci crede davvero. Ha postato anche sul berluscomplottismo, sembra solo un giovane niubbo con le idee un po' confuse. È a un livello decisamente superiore rispetto al complottista medio."

Beh, certo che ci credo da vero perche' ci sono i risultati sia di salute generale ed un ringiovanimento generale. Sono sempre stato (da 46 anni a questa parte) un autodidatta ed il mio motto e' come quello di San Tommaso: provare per credere. Ora, parliamoci francamente, ci sono un sacco di diete, un sacco di libri, un sacco di medici che dicono cose diverse. Un povero cristo che cosa deve fare per poter cercare di capire dove sta una parte della verita' in mezzo a tutto questo bailamme? L'unica cosa che uno puo' fare, dopo aver provato tutti i tipi di diete, e' di provare anche quella frugivora-vegetariana.
Ecco, magari le idee confuse le avevo tempo fa, ma ora sono ben radicate e non cambierei il mio stile di vita con il vostro per nessun motivo. A 46 anni non ho principio di diabete, non ho problemi di ipertensione, non ho problemi cardiovascolari in genere, non ho dolori reumatici, ho una bella pelle e ben luminosa ed ho ancora tutti i miei capelli.(mezzi bianchi) Riesco a fare delle partite di calcetto tirate come se avessi ancora 36 anni.
Quello che dico non lo dico per rompere i cosidetti agli altri, lo dico solo per dovere civico, etico e morale. Lo so che cosi' facendo molti mi rideranno dietro, pero' il mio dovere l'ho fatto ed ho la coscienza a posto.

Giò ha detto...

Fa sempre (dis)piacere notare come il diabete (che dipende anche da influenze di tipo ereditario) sia visto come una colpa.
Bene, bravo! Proprio in quersto thread!
Ecco l'enesima dimostrazione di quel che dovremmo combattere col giorno della memoria.

Giovanni

AlbertoGas ha detto...

@gfranza
Fa sempre (dis)piacere notare come il diabete (che dipende anche da influenze di tipo ereditario) sia visto come una colpa.

Se ne sei proprio convinto...
Sai, dopo le ultime scoperte sulla genetica ho tirato una croce sul libro di Dulbecco che avevo acquistato un po' di tempo fa. Quello che ti posso dire e' questo: tutti abbiamo la predisposizione alle malattie per cui e' OVVIO che se hai un padre diabetico e la madre no hai una grande probabilita' (50%) di ereditare quella predisposizione. Purtroppo quello che non sai e' che l'alimentazione onnivora accorcia i tempi dello sviluppo di tale patologia. Se tu avessi un cane o ce l'avesse qualche tuo vicino vedresti che il tuo cane o quello del vicino (se non segue la sua dieta di specie che e' carnivora) sviluppa le malattie che avra' il suo padrone tipo il diabete, il cancro ed altre patologie gravi.

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