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2008/10/26

Blog come “stampa clandestina”

Benvenuti nel Medioevo e altri commenti


Indezent.it mi ha fatto un po' di domande per un'intervista a proposito della recente sentenza italiana che equipara un blog a una forma di stampa clandestina. Specialmente se e quando pesta i calli a qualcuno. Se vi interessano i dettagli, date un'occhiata qui.

Ci vediamo tra poco al LinuxDay di Cinisello.

53 commenti:

Marco ha detto...

Grazie ancora per la tua disponibilità, è stato un piacere e soprattutto interessante farti quelle domande.
Alla prossima.
Ciao

Andrea Sacchini ha detto...

Eh, caro Paolo, hai fatto bene a "scappare" in Svizzera. Se potessi lo farei anch'io, e penso molti altri con me. E non solo per la vicenda di Carlo Ruta, ma per tutta una serie di altre cose che a raccontarle tutte non basterebbe un blog (io comunque ci ho provato).

Sulla vicenda Ruta, ricordo, scrissi agli inizi di settembre un lungo articolo. Articolo che ovviamente lascia il tempo che trova, come del resto tutte le proteste e le denunce di ottusità dei nostri governanti che quotidianamente vengono messe in rete.

Vabbè, se non altro mi sono sfogato...

Ciao.

Pupottina ha detto...

insomma... non si può più fare niente ...

ciao e buona domenica

Anonimo ha detto...

Quindi, Paolo, siamo clandestini io e te e tutti i blogger italiani (che non sono pochi...), Beppe Grillo è un ergastolano e i politici con dei blog (soprattutto dello schieramento politico avversario ;-)) )sono dei fuorilegge?
Dov' è finita la "liberty of press" americana in Italia?
Che amarezza...

NeuRoTiX ha detto...

Condivido i contenuti dell'intervista.

Vorrei proporti una sorta di sfida: lanciare una sorta di inchiesta antibufala dove smontare tutti i luoghi comuni che citano il Medio Evo in senso dispregiativo.

Si, lo ammetto, far riferimento al Medio Evo in senso dispregiativo - benche' sia un modo di dire - e' una cosa che mi da fastidio. Soprattutto perche' si attinge l'idea di Medio Evo da un sacco di fuffa romanzata, idee e (pre-)concetti vecchi e in buona parte falsi.
Conoscendo quella che e' stata la produzione medievale in moltissimi campi, l'effetto di frasi tipo "si torna la Medioevo" assumono significato opposto.

Insomma, ci tenevo giusto a puntualizzare la cosa confidando sul fatto che ci dedicherai qualcosa piu' del tempo di Planck. :)

natale ha detto...

Ogniqualvolta qualcosa pesta i piedi a qualcuno è definibile abusiva...

Furion ha detto...

Sempre più spesso una parte della magistratura dimostra il suo analfabetismo informatico...

Sarà l'influsso del latino???

Speriamo che prima o poi qualcosa cambi...

Altro che "RESISTERE RESISTERE RESISTERE", qui bisogna "RIFORMARE RIFORMARE RIFORMARE"...

sayhem ha detto...

Stampa clandestina???

Matteo ha detto...

Ciao sono appena tornato dal linux day di cinisello e probabilmente torno più tardi torno per le conferenze tecniche.
Mi sono svegliato presto proprio per sentire la tua presentazione sull'open culture, complimenti!!!

sono un ragazzo di 18 anni (credo il piu giovane in quella sala xD) che segue sempre il tuo blog e volevo chiederti se rilascerai le tue slide

Grazie ciao

brain_use ha detto...

Quoto l'intervista in toto.

Caigo ha detto...

Nel Medioevo rischiavi di fineire arrostito con l'accusa di stregoneria...oggi ti "castigano" con un virus informatico.
Quello che non cambia è la figura dell'untore.Qualcuno che che ti lavora ai fianchi per farti sparire (nella peggiore delle ipotesi) o semplicemente metterti in cattiva luce se esprimi idee "sovversive"...
Insomma per stare tranquilli bisognerebbe sempre leccare qualcuno.
No grazie: Ci tengo alla mia saliva!

44rivax ha detto...

Ciao Paolo!

Ho letto su internet che Carlo Ruta denunciava il potere mafioso della zona che pare essere potentissimo. Non sono proprio sorpreso che ad una persona che lotti contro la mafia succedano queste cose. Questo dimostra come il potere mafioso sia entrato nella politica locale.

Marco ha detto...

Interessante l'articolo. Un po' meno mi piace la sponsorizzazione in foto dei prodotti di una nota marca, per quanto alternativa al grande quasi-monopolista.

Francesco ha detto...

Ciao Paolo, ieri al Linux Day a Fuorigrotta a Napoli, durante la presentazione del nuovo OO 3 hanno anche parlato del tuo commmento sulla versione MAC OSX, e specialmente del problema con i font.

Mister X ha detto...

Ciao, complimenti per il blog, ho letto alcuni post da te postati, e devo ammettere che mi hanno colpito moltissimo.
Anche io tratto argomenti sul sociale,mi farebbe piacere se potessi scambiare il mio link con il tuo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Francesco,

grazie della segnalazione: cosa si è detto?

Paolo Attivissimo ha detto...

Matteo,

sì, le slide saranno disponibili, e lo sarà anche il video, a breve.

Spero sia valsa la pena di perdere un'oretta di sonno!



NeuRoTiX,

ben volentieri, ma mi pare che non si possa negare che la libertà di culto (o di non culto), la parità delle donne, il diritto all'istruzione, la cultura medica fossero particolarmente brillanti nel Medioevo.

Parliamone, comunque: adoro sovvertire i luoghi comuni.

Anonimo ha detto...

Di solito i cambiamenti che vengono effettuati dalla classe politica sono gattopardiani (bisogna che tutto cambi affinchè tutto rimanga com'è)

comunque si sapeva di vivere nel Medioevo qui in Italia, anzi direi peggio che nel Medioevo perchè i mezzi di controllo sono aumentati ;)
d'altronde come si può sperare che la nostra classe politica possa capire realmente l'innovazione?
Tutta gente che ha fatto la seconda guerra mondiale da protagonista...:)

Però non penso che riuscirei a lasciare l'Italia, anzi neanche la Toscana, sai noi toscani siamo MOOOOOLTO campanilisti e affezionati alla nostra terra... amo troppo i luoghi dove sto, dove sono cresciuto (anche se non coincidono) per poterli abbandonare...

e scappare non è la scelta giusta perchè non risolve il problema.
Bisogna cambiare, in primis noi cittadini, e poi tutto il resto ;)

Paolo Attivissimo ha detto...

MisterX,

grazie, ma non faccio scambi di link.

NeuRoTiX ha detto...

Beh Paolo, possiamo partire da un argomento di estrema attualita': durante il Medio Evo furono fondate le prime universita'; oggi invece le si va a smantellare con la clausola che - se proprio vogliono provare a cavarsela - possono diventare fondazioni (e' vero che non si dice esplicitamente di smantellare ma quando la Legge impone il recuperare 3188 milioni di euro dall'istruzione... come pensi di ottenerli?).
Il senso e' che oggi abbiamo una contrazione nella diffusione della cultura al contrario di cio' che avveniva nel Medio Evo.

Oppure, e stiamo sempre nell'attualita', nel Medio Evo prendeva forma l'Europa moderna grazie all'unificazione - da parte di Carlo Magno - fra la parte "romana" e la parte "germanica" (cosa fece da collante fu proprio quella cosa che poco tempo fa tiro' su un certa polemica affermando che essa non centrava con le radici dell'Europa... ;) ). Gli atteggiamenti odierni sono assai diversi, non trovi?

Non mi dilungo oltre (e' anche tardi). Ti segnalo la voce di wikipedia, pur scarsa, ma pur essendo un modesto punto di partenza puo' stimolare molto la curiosita' e gli approfondimenti... e poi, dico, basta guardarsi in giro: chi ha la fortuna di abitare in citta' sufficentemente antiche, basta che si rechi in centro a farsi un giro.

Diciamo che il problema maggiore - secondo me ampiamente sottovalutato dalla voce di wikipedia - e' che siamo profondamente intrisi del concetto di Medio Evo formulato nel periodo illuminista: il vederlo buio, triste, colmo di sofferenze e di ingiustizie e' il pregiudizio che si fa avanti per primo e tinge il resto (un po' come - schematizzando - Google = buono/bello e Microsoft = cattivo/brutto ...).

Ciao

Massimo M. ha detto...

La cosa più triste è che, come come Paolo ha dimostrato più volte, i giornalisti certificati risultano spesso meno affidabili dei blogger (per lo meno dei blogger di qualità come Paolo).

EmiBro ha detto...

@neurotix:

Il Medio Evo è stato anche il periodo quando si mandava la gente al rogo (o peggio) se esprimevano opinioni (non diversa da, opinioni punto).

Quando la vita umana valeva zero.

Quando il signorotto locale aveva potere di vita e di morte sui propri sudditi. E lo esercitava.

Quando chi praticava la medicina rischiava la vita.

E soprattutto, quando tutto ciò che non era accettata da "quella cosa che poco tempo fa tiro' su un certa polemica affermando che essa non centrava con le radici dell'Europa... ;)" era spesso e volentieri un biglietto di sola andata per la piazza dove si svolgevano le esecuzioni.

Forse io sono troppo imbevuto di Illuminismo, e sono alla fin dei conti un contemporaneista, ma...

E*

usa-free ha detto...

@ neurotix

mah, io penso che nell'espressione "tornare al Medio Evo" vi sia proprio il riferimento specifico ai secoli bui e non a tutto il Medio Evo.

Ovvero sia a quel periodo storico, diciamo grosso modo dal 600 all' 800 d.C. , che fu caratterizzato da un'evidente involuzione del progresso umano: pochi documenti scritti, dissoluzione e dispersione della cultura romana, barbarie...

Non vedo un uso dell'espressione spropositato o dispregiativo, mi sembra che tu ponga un falso problema. :)

martinobri ha detto...

Beh, quasi tutte le cose citate come negative del medioevo si sono prolungate (o addirittura intensificate, vedi caccia alle streghe - il 1600 è il secolo peggiore) nei periodi successivi, alcune fino ad oggi.
Quindi perchè addossare tutte le colpe a un solo periodo storico, come se fosse il coacervo di tutti i mali, quando anche le altre epoche non sono molto meglio?

Emanuele Ciriachi ha detto...

La mia professoressa di Logica Informatica (tale Anna Labella, Università "La Sapienza") era solita dire ai suoi studenti (me compreso!) come nel Medioevo la sua materia fiorì (Bacone, fra gli altri), quando invece in altre epoche considerate più "luminose" vide una netta battuta d'arresto.

Non ricordo i dettagli, ma questo è stato l'oggetti di un paio di suoi interventi sul tema.

Anonimo ha detto...

la storiografia moderna, negli ultimi 20 anni, tende a vedere nel medioevo l'inizio della fine dell'oscurantismo prendendo in considerazioni fatti storici indiscutibili come lo sviluppo comunale e la nascita del commercio e altri elementi sociali che sarebbe difficile elencare qui.
la visione del Medioevo come periodo buio e oscuro fu utilizzato in ambito letterario (specificamente romantico)e si impose poi come luogo comune.
In realtà il medioevo preso in considerazione dai romantici era essenzialmente il periodo tra il V e l'XI secolo e cioè quel periodo tra la caduta dell'Impero Romano e l'anno 1000 in cui in effetti ci fu una certa decadenza civile e sociale.
Il Medioevo preso nel suo insieme non può essere analizzato con gli occhi dell'uomo moderno ma anche cercando di comprendere il grande sviluppo della civiltà comunale che ebbe luogo in quel periodo. E' ovvio che ogni genere di raffronto con le libertà civili attuali e con il rispetto della persona come lo intendiamo noi non è possibile ed è nettamente a svantaggio di quel periodo storico.
Riguardo alla caccia alle streghe questo ebbe luogo non solo nel medioevo ma addirittura, in alcune regioni europee, fino al XVIII ben oltre l'epoca medievale.

Anonimo ha detto...

@paolo:

appoggio neurotix. :) Solo per citare l´esempio inquisizione la fase piú acita e violenta si é avuta dopo il rinascimento e non durante il medioevo. Ora non mi dilungo perché la tastiera di sto internet café fa schifo. Comunque decidessi di cimentarti ho un paio di colleghi medievisti che possono offrire consulenza qualificata e volontaria. :)

Lorenzo ha detto...

Grande Paolo! Questa conferenza mi ha fatto riflettere seriamente su quale "Open Colture" possa fiorire in Italia (ndr, nessuna). Questo è uno dei motivi per cui ho deciso di lasciare l'' Italia appena posso come avete fatto tu/mio padre (anche se lui ci è ritornato...)/quasi tutte le persone italiane importanti nel mondo.

@ Matteo: il primato di più giovine credo spetti a me (14 anni), ma in realtà sono capitato a Cinisello solo perché stavo seguendo un Tanker sospetto che stava rilasciando pericolosissime scie cOmiche su Milano...
Ciao a tutti!

nrt-eddie ha detto...

Quando assisto ad episodi di degrado della libertà e della democrazia come questo mi viene da pensare che la barzelletta che dice che non si fanno attentati in Italia perché distruggerla sarebbe più che altro un'opera di bene non sia soltanto una barzelletta, ma pura e semplice verità.
Basta sedersi con un lattone di popcorn e godersi lo spettacolo dell'autodistruzione.

PerpliMax ha detto...

Il problema è che con "Medioevo" si intende un periodo di 10 secoli, ovvio che non sia tutto uniforme e che il rinascimento non sbuchi dal nulla in un paio di anni.
Con Medioevo in senso negativo si intende l'alto medioevo, dalla caduta dell'impero romano al 1000. Un periodo in cui c'è ben poco da salvare.

markogts ha detto...

Aspettiamo la fine della Chiesa Apostolica Cattolica Romana per un bilancio definitivo e spassionato del medioevo. Nel frattempo, io ringrazio dio di vivere in un'epoca dove posso urlare al mondo di essere ateo e non rischiare di finire al rogo.

Anonimo ha detto...

@markogts

scrivere Dio minuscolo non è solo un segno di scarso rispetto per chi ci crede ma anche un errore in quanto in questo caso è nome proprio e quindi andrebbe comunque scritto maiuscolo.

Diverso il caso del dio Giano etc... che deve essere scritto minuscolo in quanto nome comune...

è giustissimo avere le proprie idee, rispetto il tuo essere ateo, però come rispetto il tuo modo di essere, altrettanto chiedo rispetto per quello in cui credo io.

Dan ha detto...

Beh, dipende da quale dio intendi...
Quanto alla nostra classe politica, cosa pretendiamo da un branco di gente la cui età media è 60/70 anni? Elasticità mentale, idee fresche, agilità? L'unica cosa in cui sono pronti e agili è curare i propri interessi....

psionic ha detto...

@guido:


scrivere Dio minuscolo non è solo un segno di scarso rispetto per chi ci crede ma anche un errore in quanto in questo caso è nome proprio e quindi andrebbe comunque scritto maiuscolo.

Beh, dipende se intendeva Dio (quello cattolico) o una divinita' generica.

Personalmente anche io scrivo sempre "dio" in minuscolo, a meno che non voglia proprio riferirmi a Dio, come potrei riferirmi ad Allah, ad esempio.

A me sembrerebbe in effetti proprio il contrario: scrivere "ringrazio Dio" potrebbe essere considerato offesivo, visto che mi risulta che il nome di Dio non dovrebbe essere pronunciato invano, tanto piu' in un semplice modo di dire. Se vi sembro pignolo, vi faccio notare che per aver "imprecato" scrivendo "Cristo!" in un altro post, sono stato accusato di bestemmiare. Quindi vedo che c'e' qualcuno che prende molto seriamente queste cose.

Personalmente non sarei cosi' fiscale (al di la' del fatto che tenderei pure io all'ateismo): piu' di quello che si dice e si scrive, conta quello che si vuole dire, il significato che si vuole attribuire.

Una bestemmia puo' essere una semplice imprecazione (e la maggior parte delle volte e' effettivamente cosi') al pari di "Cavolo!". Semplicemente fa piu' scalpore perche' si e' meno abituati a sentirla.

Pietro ha detto...

Queste cose da un lato mi sembrano le solite "burocrazzate", dall'altro mi chiedo se la somma di queste "burocrazzate" prima o poi porterà anche me ad emigrare...

Ho già rfatto un tentativo, ma la motivazione era scarsa. Così aumenta!

Operation One ha detto...

@ guido:

strano il concetto di "rispetto reciproco" che viene applicato dai rappresentanti in terra del tuo Dio, specialmente quando pretendono dallo Stato l'8 per mille o pretendono di nominare direttamente gli insegnanti di religione, facendoli poi però stipendiare dalla collettività.

guido, ovviamente niente di personale, me ne guarderei bene, però l'accoppiata delle parole "dio - rispetto" mi scatena sempre ragionamenti di questo tipo...

Nick ha detto...

@guido

Ti devo contraddire.
Markogts non ha commesso alcun errore utilizzando la minuscola per la parola "dio".
"Dio" infatti non è il nome di dio. Benchè pochi cristiani ne siano consapevoli, il suo vero nome in realtà è YHWH ( se non ti fidi ecco una fonte piu' che autorevole http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p1_it.htm va al paragrafo "Dio rivela il suo nome" ). I credenti utilizzano semplicemente un nome comune, mettendoci la maiuscola per sottolineare l'importanza che ha per loro. Chi non crede non è tenuto a farlo, in quanto la presenza o meno della maiuscola esprime soltanto la propria posizione filosofica sull'argomento. Il rispetto in questo caso non c'entra.

martinobri ha detto...

Il lapsus di markotgs, che per criticare il Medioevo cita un fatto del 1600, è rivelatore di un certo modo di pensare che è fissato nel nostro immaginario collettivo per colpa di fumetti, film, e una storiografia non sempre sincera e obiettiva. Cioè, tutto ciò che di male c'è stato nel passato, noi pensiamo automaticamente che sia del Medioevo , e che nel Medioevo c'è stato solo male e brutture.
Invece, cominciamo a sondare la possibilità che le cose stiano in modo un po' meno manicheo.
Scusate la sintassi e il frasario poco lucido, ma sono appena uscito dall'anestesia (tutto ok, operazioncella di 15 minuti).

Anonimo ha detto...

@ operation one

Quelli che rappresentano la Chiesa sono una cosa, e sono comunque uomini quindi soggette ad errori più o meno volontari, ma questo non toglie forza al messaggio di Cristo e non toglie che ci siano persone che ci credano e si comportino da Cristiani nonostante tutto...

Prendi le Crociate: la Chiesa diceva che Dio lo voleva e sono state compiute tantissime violenze nel nome di Dio.
Eppure ci sono state persone come Francesco che sono andate in Terrasanta ma per portare un messaggio di amore e pace...

non fare di tutta l'erba un fascio ;)

NeuRoTiX ha detto...

Quando dicevo che "secondo me ampiamente sottovalutato dalla voce di wikipedia" - riferendomi all'influenza dell'approccio illuminista - intendevo proprio l'estrema facilita' con cui l'affrontare l'argomento prenda la piega che sto vedendo negli ultimi post.
Pazienza.

markogts ha detto...

E' bello notare come qualcuno se la prenda per la maiuscola parlando di generico rispetto (mi raccomando allora anche di scrivere Pasta con la maiuscola) e non noti il gioco di parole in grassetto. Chiaramente, la minuscola c'era perché non volevo mettere uno specifico dio nella battuta. O c'è qualcuno che pensa di avere il copyright sull'idea di un essere onnipotente? Perché cavolo date per scontato che se dico "dio" penso "dio dei cattolici"? Guardate che è già da mo' che non fanno più le mappe con Gerusalemme al centro. Comunque, se è onnipontente e non gli piace la minuscola, può venirmelo a dire lui di persona, non avrà certo bisogno di essere difeso da un blogger, no?

Martinobri, il rogo di Giordano Bruno, sebbene sia avvenuto dopo la scoperta dell'America, è tipico del modo di fare medievale, non certo illuministico. Comunque, se vogliamo fare i fiscali, ammetto senza remora l'errore e lo correggo con un altro bell'esempio: "Uccideteli tutti! Dio (si, quello vostro, della maiuscola ndr) riconoscerà i suoi". Facciamoci una risata, và, con l'armata Brancaleone ringraziando "chiunque si voglia" (va bene così?) di poter discutere di queste cose senza rischiare di finir chiusi in una segreta.

Anonimo ha detto...

@Markogts:

Ci sarebbero un pò di argomenti per dimostrarti che i roghi sono una pratica molto poco medievale. O per meglio dire che il processo inquisitorio in'epoca medievale dava molta più garanzia all'imputato rispetto al processo inquisitorio di epoca successiva. Ma lo spazio di un commento è troppo breve... etc...
Facciamo che quando vengo a Trieste ne parliamo in grapperia? :)

Mandi.

markogts ha detto...

ma questo non toglie forza al messaggio di Cristo

Me lo spieghi meglio il messaggio di Cristo? Non tutto, per carità, avrete già capito che sono ormai irrecuperabile per la salvazione eterna. Mi basterebbe sapere se il messaggio di Cristo è pacifista o no.

Mille anni fa, qualcuno simile a te era convinto esattamente del contrario della tua (prevedibile) risposta.

Non è più semplice dire che è più razionale essere pacifisti che violenti, perché è dimostrato che la violenza fa sprecare le risorse, perché fa comodo a tutti poter andare a dormire sapendo di non rischiare di essere ammazzati, e dunque io, tu, egli, decidiamo di essere non violenti e basta, senza portarci dietro altari e mezzelune e spaghetti vari? Perché se è "messaggio di Cristo" è "più vero", mentre se lo dice un sessantottino strafatto di canne o lo scienziato scopritore della relatività è "meno vero"? Cos'ha di più dire "l'ha detto Gesù" (?) rispetto a dire "è logico"?

"le esigenze dei molti sono più importanti di quelle dei pochi, o di uno" Spock (con la maiuscola ;-)

markogts ha detto...

@ Alessandro: qua da noi ci sono le href="http://www.interware.it/TSR/Ambiente/carso/osmizze.htm">osmizze. Merita :-)

Anonimo ha detto...

Markogts:

In sette anni di università a Trieste qualcosa ho imparato non ti preoccupare. :)
Comunque guarda che a TS prima di fine anno ci passo sul serio. :P

Anonimo ha detto...

@markogts

accostando la parola "Dio" a "Giordano Bruno" viene spontaneo pensare alla Chiesa di Roma, perchè comunque Giordano Bruno non è stato bruciato da un'altra religione...

non ho mai detto che la Chiesa non abbia mai sbagliato nella sua storia, per carità è fatta di uomini

ma Cristo ha detto amerai il tuo nemico
e questo è un messaggio inequivocabile, a prescindere da quello che dicono gli uomini.
Quello che conta davvero è la Parola di Cristo.

Fino a che punto può arrivare il pacifismo umano? Puoi essere pacifista quanto vuoi, ma addirittura la legge contempla l'autodifesa, ovvero la violenza a scopo difensivo.
Cristo invece ti dice di amare chi ti fa del male. Mi pare un pochino diverso...

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Anonimo ha detto...

P.S. Mille anni fa c'è stato anche chi è andato dai Musulmani a portare un messaggio di amore e pace (e di fratellanza) nel nome di Cristo nonostante la Chiesa dicesse di scannare quanti più "infedeli" possibile.
Il nome Francesco di Assisi ti ricorda nulla?

P.S. Se passi in zona si fa una bella grigliata :D :D :D

Rado il Figo ha detto...

Guido:

accostare la parola "dio" a "Giordano Bruno" fa venire in mente un nostalgico tifoso laziale.

martinobri ha detto...

"il rogo di Giordano Bruno, sebbene sia avvenuto dopo la scoperta dell'America, è tipico del modo di fare medievale, non certo illuministico."

Leggo con piacere questo blog perchè mi insegna a pensare proprio nel modo opposto a questo.

Anonimo ha detto...

@Rado
accostare la parola "dio" a "Giordano Bruno" fa venire in mente un nostalgico tifoso laziale

raccontacela, perchè penso ce ne siano altri come me, che sono all'oscuro :)

Rado il Figo ha detto...

Be', mi pareva ovvio: Bruno Giordano, ex centravanti di Lazio, Napoli, Ascoli e Bologna. Si fece un grande nome colla prima, ma vinse lo scudetto col secondo. Ultimamente allenatore del Messina in serie A (almeno, l'ultima volta che ne ho sentito parlare).

Anonimo ha detto...

in tema calcistico sono decisamente ignorante... preferisco giocarlo (anche se ora sono anni che non tocco un pallone ;) )

è stato bruciato pure lui? :)

@markogts
allora 'sta grigliata? (a base di eretici ovviamente) ;)