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2008/10/21

UFO alla radio stamattina

Oggi alle 11 confronto fra ufologi e scettici alla radio svizzera


Stamattina alle 11 la Rete Uno della Radio Svizzera di lingua italiana (RSI) si occupa di ufologia con un taglio un po' insolito: come non prendere lucciole per lanterne quando si parla di avvistamenti di UFO o si è testimoni diretti di un avvistamento di un oggetto anomalo nel cielo. Sono infatti tantissimi i fenomeni naturali poco conosciuti che possono trarre in inganno e far pensare a un veicolo alieno.

La trasmissione, condotta da Nicola Colotti, cade proprio a fagiolo, visto il clamore della pubblicazione di un nuovo lotto di rapporti militari britannici, che includono un avvistamento di UFO da parte di un pilota Alitalia nei cieli inglesi nel 1991.

La trasmissione è ascoltabile in diretta, in streaming via Internet, in formato Real Audio qui. Partecipano Andrea Tedeschi (esperto di tecnologia informatica satellitare), Marco Morocutti (membro del CICAP, Comitato italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale) e Maurizio Verga (storico di ufologia e membro del Consiglio direttivo del Centro Italiano Studi Ufologici, CISU; qui il link a Wikiufo).

81 commenti:

44rivax ha detto...

Ciao Paolo!

Hai visto che la medium che aveva predetto l'arrivo degli alieni il 14 o 15 ottobre si è finalmente scusata?

Lukker

44rivax ha detto...

ciao paolo!

hai visto che la medium che aveva previsto l'arrivo degli alieni il 15 ottobre (o 14?) si è scusata? E se gli alieni fossero già presenti da tempo?

usa-free ha detto...

per inciso: mi sembra che la "foto" a corredo dell'articolo ritragga in realtà un oggetto che Paolo possiede, credo sia la riproduzione di un UFO di una famosa serie di fantascienza...

masand ha detto...

Interessante, peccato che essendo a lavoro non posso ascoltarla... C'è possibilità di salvarla in qualche modo?

Bello che non ci sia nessuno del CUN (ma esiste ancora?) :-)

Si hanno notizie di avvistamenti fatti da astronomi? Io non ne ho mai letto di un avvistamento fatto da professionisti del cielo.

Un saluto e buona giornata a tutti...
masand

44rivax ha detto...

scusate! A causa di un refuso ho spedito due volte il messaggio!

Francesco Sblendorio ha detto...

Io ho una teoria molto inquietante: gli alieni sono con noi da anni, sono piccoli e blu, come i puffi.

Anzi, propro Peyo, l'autore dei puffi (nome originale les schtroumpfs) ha segretamente dichiarato (ometto la fonte per motivi di sicurezza) di averli creati proprio sotto loro istruzione, per farci abituare all'idea che esserini così piccoli e graziosi siano buoni: in realtà sono qui per conquistare il mondo!

Ora dimostratemi che non è vero.

jex12345 ha detto...

Ciao Paolo, sicuramente hai gia' visto questo, ma non e' male l'idea di farci un post no? :D

http://tv.repubblica.it/copertina/ufo-gli-archivi-segreti/25398?video&ref=hpmm

S ha detto...

Ci avrei visto bene anche Giacobbo...

federico ha detto...

sarà possibile ascoltare la puntata in differita (tipo podcast)?

Anonimo ha detto...

ma UFO non è un "oggetto non identificato" ?

perchè se uno vede un oggetto o fenomeno non identificato, si deve PER FORZA leggere come se avesse detto "ho visto una astronave aliena" ?

questo passaggio non mi è chiaro

trovo plausibile e normale si possano avere avvistamenti di oggetti e fenomeni non identificati dall'autore

federico ha detto...

x otello

in pratica con ufo si intende disco volante o simile!

http://www.demauroparavia.it/124432

Rodri ha detto...

Si è commentato il fatto dei vari avvinazzati luganesi han dichiarato di aver visto alcuni UFO, supportati pure dalla stampa locale, negli stessi giorni e negli stessi orari in cui guardacaso è avvenuto il passaggio di un satellite?

OrboVeggente ha detto...

otello:
perchè se uno vede un oggetto o fenomeno non identificato, si deve PER FORZA leggere come se avesse detto "ho visto una astronave aliena" ?

Qualche anno fa, svolgevo indagine ufologica nella mia provincia. Seguendo le indicazioni di un "contattato" mi sono trovato a seguirlo un paio di sere, per documentare i suoi continui e ripetuti "avvistamenti".
Beh... trovarmi questo tipo che corre per la strada col binocolo davanti gli occhi, gridando "eccolo eccolo lo vedi che fa l'8 nel cielo??? Lo vedi????" mentre nessuno vedeva assolutamente niente... ci ha fatto discutere su questi benedetti UFO.

Secondo lui, è privilegio di pochi riuscirli a vedere.
Secondo me, chi vede gli UFO in quel modo (tutte le sere col binocolo) è perché li ha già dentro la testa...

genesis61 ha detto...

@usa-free

Ma certo!
Sono i famosissimi UFO della serie inglese "SHADO" degli anni '70 i cui attacchi venivano puntualmente respinti dalla SHADO (Supreme Headquarters Alien Defence Organisation) comandata da Straker!
(...)
Ero alle medie ma mi sembra ieri...Scommetto Paolo che non ne perdevi una ...

Giako ha detto...

@Otello
Infatti è stato uno dei concetti base della trasmissione (per quello che sono riuscito a intendere fra i mille rumori dell'ufficio).
Una cosa che sono riuscito a capire è che c'era un ascoltatore che diceva: abbiamo visto questo ufo in diverse persone. Ora qualcuno ci deve dire cos'è... Come al solito: asserzione, anche se con foto (se ho capito bene) e qualcun altro deve smentirla e non io provarla.

genesis61 ha detto...

Credo che l'immagine sia un fotogramma del telefilm ...

Anonimo ha detto...

capito!
dove ho già sentito questo genere di ragionamento? uhm... :)

Tukler ha detto...

@Francesco Sblendorio:
E' vero, ma per un errore di pianificazione hanno portato con loro un solo esemplare di sesso femminile, Puffetta.
Resosi conto di essere ormai inevitabilmente condannati all'estinzione hanno avviato un piano per infiltrarsi nelle menti dei nostri bambini sotto forma di gelato.


@federico:
UFO = Unidentified Flying Object = Oggetto Volante Non Identificato

Quello che ti dice il De Mauro è che per estensione nel linguaggio comune italiano alcuni chiamano UFO anche gli alieni stessi, ma classificare un avvistamento come UFO significa classificarlo come oggetto volante non identificato, non come alieno.

Rodri ha detto...

Ora qualcuno ci deve dire cos'è...

Una sbronza collettiva di quelle pesanti, semplice! :-D

markogts ha detto...

Io ho catturato solo quel pezzo dove un ascoltatore parlava della solita lucina che veniva OGNI sera per un periodo diversi anni fa. Aveva fatto anche le foto, ma i negativi erano spariti. Oltre alla domanda banale alla quale era arrivato anche il presentatore, e cioé "ma come, hai le foto che potrebbero cambiare la storia del mondo e dai i negativi al primo ufologo che passa?", l'altra domanda che pongo io è:
"Se 'sto coso riappariva periodicamente, come mai non vi siete preparati con auto, bici, aereo, elicottero o qualsiasi mezzo di locomozione per inseguirlo e/o vederlo da vicino/da angoli diversi? Avreste capito se era un aereomobile, un satellite, o almeno lo avreste potuto escludere."

E poi: basta con foto di puntini luminosi vibranti. VOGLIO un'astronave VERA, con portellone che si apre, due omini bassi e vedi che ne escono fuori e mi lasciano il cd dell'ultimissimo Elvis Presley. Per meno, non mi muovo.

martinobri ha detto...

Il telefilm citato non si chiama SHADO, che era il nome dell'organizzazione segreta terrestre che combatte gli alieni.
Il nome del telefilm era "UFO 1980 - attacco alla Terra".
Il zzzziiii...uuuuuu che facevano i dischi volanti è una delle colonne sonore della mia infanzia!

federico ha detto...

"Quello che ti dice il De Mauro è che per estensione nel linguaggio comune italiano alcuni chiamano UFO anche gli alieni stessi, ma classificare un avvistamento come UFO significa classificarlo come oggetto volante non identificato, non come alieno."

Leggi meglio la definizione: "qualunque oggetto volante osservabile in cielo e non identificabile, che si ipotizza essere di origine extraterrestre". Questa è la definizione primaria, non quella per estensione!

Dovresti inoltre distinguere il significato di una parola intesa come termine di un linguaggio specialistico oppure in ambito più comune. "Successione" ha un significato diverso nel linguaggio comune o in matematica! In una dimostrazione matematica ci si riferisce al secondo significato, in ogni altro caso al primo!

"Ufo" è a tutti gli effetti una parola italiana, con il significato che ti ho detto.

markogts ha detto...

UFO era nato come "oggetto volante non identificato", e a rigor di logica ogni aereo che ci passa sopra la testa è un UFO a meno di essere controllori di volo davanti al radar. Nell'accezione comune UFO=astronave aliena, e chiaramente giornalisti e ufologi ci sguazzano in questa ambiguità.

Sintomatico certamente del modo intrinsecamente malato di pensare dell'essere umano: "se non so cos'è, allora so già cos'è". Mah...

Jean Lafitte ha detto...

noto con piacere che finalmente i "complottisti" sono diventati "ufologi" e che i debunker sono diventati scettici non più portatori della verità rivelata.

magari tra qualche anno cambierete idea anche sull'11/9 o sul presunto e mai veramente provato allunaggio.

non te la prendere Paolo...

Paolo Attivissimo ha detto...

noto con piacere che finalmente i "complottisti" sono diventati "ufologi" e che i debunker sono diventati scettici non più portatori della verità rivelata.

I debunker non sono mai stati portatori di verità rivelata, se non nei deliri di qualche invasato.


magari tra qualche anno cambierete idea anche sull'11/9 o sul presunto e mai veramente provato allunaggio.

Vorrei dirlo serenamente, con assoluta semplicità: chi ancora crede che l'11/9 o l'allunaggio non sia stato "provato" o che ci sia bisogno di chissà quali supreme "prove" è un perfetto imbecille.


non te la prendere Paolo...

Ci mancherebbe. Con i lunacomplottisti non ci si arrabbia, li si compatisce.

Lo stesso ai fa con i troll.

Giuliano47 ha detto...

Paolo, vai sul pesantuccio.
Ad un complottista lunare suggerirei solo di togliersi di dosso la sua crassa ignoranza.
Lo studio delle basi dell'elettromagnetismo gli fornirebbe gli strumenti per capire che e' facile accorgersi se una trasmittente orbita attorno alla Luna oppure e' ferma sulla sua superficie.
E un poco di chimica o fisica nucleare non guasta: le rocce che sarebbero state portate dalla Luna non possono essere terrestri.Ma forse e' vero: gli astronauti non sono stati sulla Luna. Sono andati di nascosto su Martee!

Paolo Attivissimo ha detto...

Paolo, vai sul pesantuccio.

Sì, ma è il risultato di un ragionamento lungo.

Non è questione di sola crassa ignoranza: chi pensa che sarebbe stato possibile falsificare tutto in studio senza che nessuno degli addetti ai lavori del mondo notasse nulla o facesse obiezioni o spifferasse è un imbecille perché si ritiene più intelligente e competente degli addetti ai lavori.

Pensa di essere il genio che arriva a cogliere ciò che a tutti gli altri è sfuggito.

Non si chiede "Ma come mai nessuno se ne è accorto prima?".

Non si chiede "Ma se era una messinscena ultrasofisticata, come mai hanno lasciato così tante prove della messinscena?".

Non occorre essere esperti nel calcolo dell'effetto Doppler o nel dosaggio delle radiazioni nella fascia di Van Allen per fare questi semplici ragionamenti.

Per questo posso serenamente diagnosticare lo status di imbecille per qualunque lunacomplottista.

Chi non ne fosse convinto si faccia pure avanti e otterrà conferma pubblica della propria diagnosi.

Piero Mancino ha detto...

Paolo Attivissimo ha detto:
"Pensa di essere il genio che arriva a cogliere ciò che a tutti gli altri è sfuggito.

Non si chiede "Ma come mai nessuno se ne è accorto prima?"."

Non vi ricorda il classico scienziato nei film americani di genere catastrofista che e' sempre l'UNICO a capire quello che sta succedendo?
Penso a film per es. tipo "The Core" (che ho visto da un amico)
;)

Jean Lafitte ha detto...

>Vorrei dirlo serenamente, con assoluta semplicità: chi ancora crede che l'11/9 o l'allunaggio non sia stato "provato" o che ci sia bisogno di chissà quali supreme "prove" è un perfetto imbecille.

>Non è questione di sola crassa ignoranza: chi pensa che sarebbe stato possibile falsificare tutto in studio senza che nessuno degli addetti ai lavori del mondo notasse nulla o facesse obiezioni o spifferasse è un imbecille perché si ritiene più intelligente e competente degli addetti ai lavori.


si parla di prove e poi alla fine ci si riduce a dire che gli addetti ai lavori si sarebbero accorti bla bla bla... oppure i russi l'avrebbero detto bla bla bla ...ci si appella dunque al "buonsenso" non certo a solide basi scientifiche.


>Ci mancherebbe. Con i lunacomplottisti non ci si arrabbia, li si compatisce.
Lo stesso ai fa con i troll.


grazie paolo per avermi dato del troll. non credo di meritarlo. non si possono esprimere opinioni diverse dalle tue senza essere definito un troll?
comunque io non sono "lunarcomplottista"(sic) come dici tu, sono sempre per usare un termine da te usato "scettico".

Iilaiel ha detto...

@piero mancino

Io la chiamerei "sindrome del prescelto". Persone con scarse abillit ma convinte di essere geniali, non trovando riscontri nella realtà si rifugiano in queste fantasie per sentirsi grandi.


@francesco sbelndorio
Abbi fede prima o poi riuscirò a finire il secondo capitolo.

Paolo Attivissimo ha detto...

Jean,

si parla di prove e poi alla fine ci si riduce a dire che gli addetti ai lavori si sarebbero accorti bla bla bla

Le prove ci sono, ma l'imbecillità di taluni è tale che non sono all'altezza di capirle. Pensi che un lunacomplottista medio possa capire la dispersione termica nel vuoto o l'albedo del regolite del suolo lunare? Per cui si parte dai concetti semplici e basilari. Se poi l'interlocutore è capace di seguire la discussione a livello tecnico, si discute di questioni tecniche. Che ci sono, e in abbondanza.


grazie paolo per avermi dato del troll. non credo di meritarlo

Ho forse detto che sei un troll? Ti senti chiamato in causa anche quando non lo sei?


non si possono esprimere opinioni diverse dalle tue senza essere definito un troll?

Non ho visto opinioni nei tuoi commenti. Ho visto delle affermazioni riguardanti fatti.

"Mi piace la menta piperita" è un'opinione. "I soldi per le missioni lunari andavano spesi meglio" è un'opinione. "mai veramente provato allunaggio" è un'asserzione. E' anche una scemenza, ma non è comunque un'opinione.


comunque io non sono "lunarcomplottista"(sic) come dici tu, sono sempre per usare un termine da te usato "scettico".

Si può essere scettici quando gli elementi di prova a favore di due tesi contrapposte sono grosso modo pari. Nel caso del lunacomplottismo, le prove sono schiacciantemente a favore di una sola "tesi", ossia del fatto che gli sbarchi lunari siano avvenuti, per cui ostinarsi a soppesare la tesi alternativa non è scetticismo, è cocciuta ottusità.

Dimmi, Jean, il tuo "scetticismo" è alimentato dalla lettura, che so, di "Failure is not an option" di Gene Kranz, o di "Apollo Definitive Sourcebook", o dei DVD integrali delle riprese dell'Apollo 11 (tutta roba che ho qui accanto a me)? O, come tanti, hai letto soltanto la paccottiglia dei cospirazionisti o non hai letto nulla del tutto, ma ciononostante pensi di poterti esprimere con competenza in materia?

Dario ha detto...

Ciao a tutti.
Da Wikipedia:
"An Internet troll, or simply troll in Internet slang, is someone who posts controversial and irrelevant or off-topic messages in an online community, such as an online discussion forum or chat room, with the intention of provoking other users into an emotional response[1] or to generally disrupt normal on-topic discussion.".

@jean lafitte:
direi che sei un troll.

@paolo attivissimo:
direi che ci sei caduto dentro con tutti e due i piedi.

Ancora @jean lafitte:
per curiosita', se un bel giorno finalmente si riuscisse ad organizzare delle visite turistiche guidate ai siti degli allunaggi (si, perche' sai: ce n'e' stato piu' di uno!), tu saresti uno di quelli che direbbero che tanto sono installazioni costruite apposta per prendere in giro i turisti quarant'anni dopo i presunti fatti?

usa-free ha detto...

Ma soprattutto Jean: che c'azzeccano le teorie cospirazioniste sull' 11/9 e sulle missioni lunari con gli UFO?

Già a suo tempo (e nella sede opportuna) hai espresso la tua aderenza a queste teorie, ne abbiamo preso atto e ne abbiamo discusso.

Tu sei rimasto sulle tue posizioni, noi (inteso come io, Paolo e altri, non come noi del NWO) sulle nostre.

Per cui...parliamo di UFO :)

genesis61 ha detto...

OT (@martinobri)

Errata corrige: il telefilm di S.H.A.D.O. (1970) era chiamato (guarda un po'...) U.F.O. e non SHADO, appunto.
Quello che hai citato tu era, credo, uno dei lungometraggi tratti dalla serie.

Paolo Attivissimo ha detto...

Dario,

direi che ci sei caduto dentro con tutti e due i piedi.

Non credo. Jean è una vecchia conoscenza di questo blog. Comunque sia, la discussione ha una sua utilità anche se è forse partita da una trollata. Serve a mettere in luce alcuni fatti e alcuni meccanismi psicologici del lunacomplottismo e dei cospirazionismi in generale.

Hanmar ha detto...

Piccola curiosita'.
Pensavo che con l'avvento di fotocamere digitali a prezzo accessibile e montate ormai anche sul piu' scarso dei cellulari la quantita' di immagini di "UFO" si sarebbe decuplicata.

Mi pare di no o mi sto sbagliando?

Saluti
Hanmar

Anonimo ha detto...

beh a proposito di "antitesi" sensate all'allunaggio non ne ho ancora incontrate
c'è qualche novità o qualcosa di particolare?

cioè non so se è per coincidenza o per caso, ma il "non siamo andati sulla luna" per quello che mi è stato detto finora si basava solo sulle classiche cose del tipo "ma voi credete alla verità ufficiale" oppure "non ci sono prove", o il classico "si sa (??) che non è andata così"
cioè le solite frasi fatte senza mai aver detto quale sia il dubbio o la contestazione... boh nessuno mi ha mai detto "perchè..."

oppure, peggio ancora, quelle vecchie cose ridicole delle fotografie su cui qualsiasi appassionato di fotografia si è fatto grandi risate al tempo

idem per gli ufo o alieni, sempre solo puntini luminosi e filmati a risoluzione anni 80... possibile che nel 2008 siamo sempre su quelle cose?
novità no?

Jean Lafitte ha detto...

usa, si scherzava con Paolo perché lo considero una persona intelligente e simpatica.

riguardo alle prove. Paolo, ho letto sia i "complottisti" che te. nessuno dei due mi convince e le prove mi sembrano abbastanza pari dopotutto.

>tu saresti uno di quelli che direbbero che tanto sono installazioni costruite apposta per prendere in giro i turisti quarant'anni dopo i presunti fatti?

gli presenza di stadi di discesa sulla luna non proverebbe affatto la presenza di essere umani sulla luna. la presenza del lunar rover non può provare che gli equipaggi dell'apollo 11,12 e 14 siano effettivamente allunati.

Tukler ha detto...

@Federico:
Ok scusami, ma dal modo in cui hai risposto alla domanda di Otello sembrava che non distinguessi tra significato proprio e significato di uso comune.

Come dici tu stesso il modo in cui viene usata la parola varia a seconda dell'ambito... qui stiamo parlando di una trasmissione radiofonica incentrata sull'argomento, nella quale intervengono "esperti" del settore che si definiscono "ufologi", quindi mi sembra il minimo che per UFO si intenda esattamente quello che è il suo significato, no?

Se volessero parlare specificatamente solo di avvistamenti o contatti alieni, dovrebbero scegliersi un nome diverso da "ufologo"...

Se è per questo anche la parola "marziano" viene usata nel linguaggio comune per definire qualsiasi alieno, ma è innegabile che si riferisca propriamente solo a chi (o cosa) viene dal pianeta Marte...

"Successione" ha un significato diverso nel linguaggio comune o in matematica!

Questo comunque è il discorso opposto: la successione matematica si chiama così perché il termine comune è stato riutilizzato nel linguaggio specifico della matematica.
UFO invece è un termine che proviene da un linguaggio specifico ma viene utilizzato in maniera diversa tanto spesso da aver ormai assunto un linguaggio comune più ampio.

Diverse persone chiamano tutto il case di un computer e tutto il suo contenuto "CPU", ma se vado a chiedere una CPU in un negozio di informatica mi danno un processore:P

Giuliano47 ha detto...

Beh, visto che si parla di Luna, segnalo:

http://www.siamoandatisullaluna.com/

Orsovolante ha detto...

Avendo passato mia figlia, 16 anni, la fase "lunacomplottistica" mi piacerebbe fare a coloro che non credono allo sbarco sulla luna le stesse domande che ho fatto a lei.
Ma non è tecnologicamente molto più incredibile, che il navigatore satellitare da 80 euro che ho sulla panda, sia in grado di portarmi esattamente sulla porta di casa di una bella fanciulla (purché sia riuscito a carpirle l'indirizzo)che il fatto di avere "sparato" qualche tonnellata di ferro e carne su un sasso che gira attorno alla terra?
Non è altrettanto più difficile e complicato, tecnologicamente, fare in modo che composta la giusta sequenza di numeri su un qualunque cellulare da poche decine di euro, ci si possa far rispondere da qualcuno che sta dall'altro lato del mondo?


Fulvio

Mauro Serra ha detto...

Paolo è possibile risentire la puntata in podcast?

Pape ha detto...

Piero, ROTFL!
Quando hai citato The Core stavo morendo dal ridere. Dei tipi che risolvono il problema (qualunque esso sia) alla maniera americana: bombe atomiche come se piovessero. Anche nel povero nucleo della terra ^_^

Pape

Dario ha detto...

Beh, visto che oramai ci sono cascato anch'io e mi sono fatto tirar dentro come un boccalone...

@Jean Lafitte
gli presenza di stadi di discesa sulla luna non proverebbe affatto la presenza di essere umani sulla luna. la presenza del lunar rover non può provare che gli equipaggi dell'apollo 11,12 e 14 siano effettivamente allunati.

Q.e.d.

Senti, proviamo a cambiare gioco.
1) Potresti per cortesia dire cosa considereresti delle prove accettabili delgli sbarchi lunari?

2) Facciamo questo esperimento. Fai finta di essere andato in vacanza alle Seichelles, l'anno scorso. Fai finta di avermelo raccontato e che io ti abbia risposto: "non ci credo".
Cosa faresti per convincermi del contrario? Tra l'altro: questo gioco e' piu' facile di quello che stai giocando tu, perche' la possibilita' tecnica di andare in vacanza alle Seichelles non e' discussa da nessuno: almeno il primo stadio della prova, quindi, te lo risparmi.

@Paolo Attivissimo:
io ci provo a postare questo commento, ma dato che e' la risposta ad una trollata, se me lo cassassi non avresti poi tutti i torti...
Grazie comunque per l'ospitalita'.

Antonio ha detto...

Paolo c'è modo di ascoltare il programma in podcast? grazie!

Hanmar ha detto...

@ Dario:
provo a risponderti io.

1) Nessuna prova, sulla Luna NON ci siamo andati

2) Tu DEVI credermi, se te lo dico io

Per quanto riguarda il tuo post sul mio blog, ogni post e' bene accetto, quando non offensivo.

Saluti
Hanmar

Rado il Figo ha detto...

Dario:

facile, le Seichelles non esistono.
O sono le Seicelle (in italiano, vedi De Agostini) o sono Seychelles (se vuoi fare il figo).

Ergo non può esserci andato nessuno.

Piero Mancino ha detto...

pape ha detto:
"Dei tipi che risolvono il problema (qualunque esso sia) alla maniera americana: bombe atomiche come se piovessero. Anche nel povero nucleo della terra ^_^"

E aggiungo un'altra cosa: ormai questo genere di film ispira direttamente i complottisti, luna e undicisettembrini e compagnia bella...
Tanto tempo fa si facevano sempre film "alla John Wayne" (non che non mi piacessero!), cioe' gli indiani sempre cattivoni e torturatori, e gli americani sempre buoni, arrivava il buono di turno e sbaragliava tutti i cattivoni, magari con una ferita ad una gamba, un braccio legato dietro la schiena e un'unica pallottola in canna!
Adesso, qualunque cosa succede e' sempre colpa del governo americano: il pupo se l'e' fatta addosso? c'e' sotto lo zampino della CIA... Hai una gomma a terra? beh, non v'e' chi non veda che il vetro ce l'ha messo l'NSA per impedirti di parlare...
Con l'immancabile aggiunta degli esperimenti di quei cattivoni dei militari!
Guai poi a parlare della c.d. "versione ufficiale"!!! Ti predenrebbero per un boccalone!
Prima, nei film PALESEMENTE fanta-ultra-super-mega-fantascientifici la classica frase "I riferimenti a fatti e persone realmente esistenti e' puramente casuale" mi faceva sbellicare dal ridere...
ma adesso secondo me andrebbe messa all'inizio in bell'evidenza, letta anche da uno speaker, per avvertire spettatori dalla mente...diciamo..."debole" che e' solo un'opera di fantasia...
Diamine, e' solo un film! Possibile che ci sia tanta gente che si ispiri a dei semplici film per queste stupidaggini?


P.S molto OT: ho letto solo ora la spiegazione di Paolo al riguardo della moderazione dei commenti: Paolo, ma secondo te non sarebbe meglio non dare soddisfazione a certa..."gente" che gratificarli con il loro nome che compare ogni volta???
Io se scrivessi anche una sola cosa di quelle che ha scritto quel soggetto mi vergognerei a morte e ti pregherei di cancellarlo per sempre, ma codesti individui sfogano il loro ego in cotal guisa e sono felici di vedersi pubblicati i loro nomi, non hanno nessuna vergogna!

martinobri ha detto...

"Quando hai citato The Core stavo morendo dal ridere. Dei tipi che risolvono il problema (qualunque esso sia) alla maniera americana: bombe atomiche come se piovessero. Anche nel povero nucleo della terra"

anche nel nucleo del Sole: nessuno ha visto Sunshine?

martinobri ha detto...

a genesis61 su UFo e SHADO: è proprio quello che ho detto :-)

Francesco ha detto...

Da ragazzino ero convinto che solo alcuni anziani, a causa della loro ignoranza (non per colpa loro) fossero gli unici a sostenere che l'uomo non è mai stato sulla luna. Un esempio era dato dalla dirimpettaia di mia nonna.

Purtroppo mi sbagliavo :(

Giorgio Loi ha detto...

martinobri
Il nome del telefilm era "UFO 1980 - attacco alla Terra".

Guardavo questo telefilm con la famiglia negli anni settanta, ed era un appuntamento fisso, anche se purtroppo non ricordo moltissimo, a parte le parrucche viola delle addette alla base lunare, lo skydiver, gli UFO e i mitici intercettori!

Cavolo, credo che si tratti degli UFO più sfigati della storia della fantascienza. Non riesco a ricordare nessun serio danno arrecato ai mezzi della SHADO da questi poveri alieni verdi. In compenso, appena partiva il suppostone dell'intercettore, per il povero UFO non c'era scampo. :)

Juleps ha detto...

Visto che si parla di UFO....
perché non citare S.H.A.D.O. ?

http://tinyurl.com/5lwuab

Giuseppe

Anonimo ha detto...

quella citata tra i messaggi sopra, la serie UFO?
già fatto allora

yos ha detto...

@Dario

Sinceramente non credo che Jean ti risponderà: parecchi articoli fa, ci fu uno scambio di commenti singolare tra Jean (a proposito delle missioni lunari) ed Attivissimo :"

Attivissimo
Ma che razza di discorsi sono? Accusi migliaia di persone di falso sulla base di un tuo presuntuoso "può darsi"?

Jean

non accuso nessuno ma dico, con onestà intellettuale che a te manca, che la cosa forse è improbabile ma non impossibile.



Attivissimo

Anche il fatto che tu sia un unicorno i cui peti generano onde d'urto che spingono in modo pseudorandom i tasti del tuo piccì è improbabile, ma non impossibile, soprattutto considerate certe affermazioni.



Jean non rispose più.

Ma la teoria dell'unicorno iniziò a seminare dubbi. Infatti poco dopo Fozzillo rispose:
Fozzillo

Comincio a credere all'ipotesi dell'unicorno petomane anche se poco probabile..


SirEdward definì, subito dopo, tale teoria "spaziale".


Mentre l'utente pol, rielaborò e descrisse meglio tale teoria
pol

non c'è nessuna evidenza scientifica che ci porta a credere che sia falso quello che dice paolo

anzi basterebbero pochi mezzi per simulare che dall'altro lato della tastiera ci sia un essere umano, e le persone coinvolte pochissime (tecnico di pc, tecnico adsl, un inserviente per la biada, uno stalliere)
noi riceviamo solo i commenti scritti ma non sappiamo da chi e non sappiamo come

ritengo quindi probabile e fattibile la teoria di paolo

stranamente nessun altro ne parla... coincidenza?


E naturalmente Jean continuò a non rispondere.

Io condivido l'idea di pol: dall'altra parte della tastiera non c'è nessuno. Quindi se il ragionamento viene fatto da Dario nei miei confronti, significa che io non esisto.
Cosa che è improbabile ma non impossibile.
Quindi se qualcuno prova a rispondermi, deve tenere a mente che corre il rischio di perdere tempo, proprio perché dall'altra parte della tastiera può non esserci nessuno.


Tutto il mio commento serve a dimostrare l'inutilità di commentare: è molto meglio leggere la terza pagina del "Sun"

Dario ha detto...

@Rado il Figo,
cribbio, mi hai sgamato ;-)
Gtazie per la correzzione.

Del resto, non e' l'ortografia il mio forte: sarebbe che e' la grammatica!

@Jean Lafitte:
vedi che Paolo aveva ragione?
Sei un troll.
Altrimenti, a quest'ora, avresti risposto in maniera sensata e staremmo discutendo ragionevolmente.

giodives ha detto...

@ dario
credo che nn esistano prove che possano convincerli... a meno di non portarli personalmente sulla luna... no, forse no... anche in quel caso direbbero di essere stati ipnotizzati o drogati con la scopolamina ed indotti a credere di essere sulla luna, mentre in realtà si trovavano in uno studio a cinecittà!
LOL
Gio

Qquadro ha detto...

@martinobri ha detto...

> anche nel nucleo del Sole: >nessuno ha visto Sunshine?

Mamma mia che dormita spaziale....

:D

fortuna era in dvd e il divano e il camino e la compagnia...
Insomma proprio una bella serata (a parte, ovviamente, il film)

;)

Niente Barriere ha detto...

Oh ma la registrazione di questo programma radiofonico nel post si può riscoltare si o no????

Jean Lafitte ha detto...

veramente ridicoli certi ragionamenti. se rispondo e inizio a discutere sono un troll, se non continuo a rispondere all'infinito sono un troll. non fa una grinza.
ho avuto un tantinello da fare ieri quindi scusatemi se non riesco a stare dietro ai vostri deliri.

rispondiamo alle poche obiezioni che hanno senso.

>1) Potresti per cortesia dire cosa considereresti delle prove accettabili delgli sbarchi lunari?

non saprei. tu proponi e io ti dico se a mio avviso sono accettabili oppure no.

>2) Facciamo questo esperimento. Fai finta di essere andato in vacanza alle Seichelles, l'anno scorso. Fai finta di avermelo raccontato e che io ti abbia risposto: "non ci credo".
Cosa faresti per convincermi del contrario?

nulla. cosa vuoi che mi freghi convincere te. chi mi conosce non avrà problemi a credermi.

>Tra l'altro: questo gioco e' piu' facile di quello che stai giocando tu, perche' la possibilita' tecnica di andare in vacanza alle Seichelles non e' discussa da nessuno: almeno il primo stadio della prova, quindi, te lo risparmi.

io non ho competenze tecniche per dire se effettivamente il viaggio fosse fattibile o meno. non si discute se fosse fattibile o meno: si discute se è avvenuto e se è avvenuto nella maniera in cui è stato raccontato.

faccio una precisazione. io non dico che non siamo mai andati sulla luna, non sono un "lunarcomplottista", dico che ,avendo letto le ragioni degli uni e degli altri, mi sono fatto l'opinione che .... non ci si possa fare un'opinione se si affronta l'argomento in maniera serie. perchè nessuna delle due parti ha provato quello che dice. punto. posso essere libero di pensare quello che voglio senza essere insultato e aggredito o no?

Paolo Attivissimo ha detto...

Jean,

se rispondo e inizio a discutere sono un troll, se non continuo a rispondere all'infinito sono un troll

No, Jean. E' come rispondi che conta. Se rispondi soltanto con provocazioni non supportate da alcun fatto, sei un troll. Se rispondi con dati di fatto, sei un interlocutore.



tu proponi e io ti dico se a mio avviso sono accettabili oppure no.

Il fatto che l'andatura e la dinamica dei movimenti degli astronauti nelle riprese effettuate sulla Luna sono realizzabili soltanto in un ambiente a 1/6 di gravità, come brillantemente documentato da Mythbusters.

No, Jean, girare al rallentatore non basta. Non ci provare nemmeno :-)

E vorrei aggiungere che non è questione di "a tuo avviso". I fatti sono fatti, non sono pareri. Non sta a te approvarli: esistono a prescindere dalla tua approvazione. Rifiutarli farebbe di te, appunto, l'imbecille di cui accennavo all'inizio.



avendo letto le ragioni degli uni e degli altri, mi sono fatto l'opinione che .... non ci si possa fare un'opinione se si affronta l'argomento in maniera serie. perchè nessuna delle due parti ha provato quello che dice. punto.

Questa è un'idiozia assoluta. Le missioni lunari sono provate da un'infinità di elementi. I segnali radio e TV provenienti dalla Luna; l'esposizione degli astronauti alla radiazioni al di fuori delle fasce di Van Allen, che ha prodotto in loro la cataratta; le riprese degli astronauti sulla Luna; i reperti geologici; la massa di atti, contratti, documenti, registri, dati telemetrici; l'osservazione e il radioascolto da parte di radiotelescopi non statunitensi; eccetera, eccetera, eccetera. Questa è la lista breve.

La messinscena ipotizzata dalle teorie lunacomplottiste è provata da... niente.



posso essere libero di pensare quello che voglio senza essere insultato e aggredito o no?

Certamente. Ma parimenti, noi che ti osserviamo porre sullo stesso piano una tesi scientificamente e immensamente dimostrata e una fantasia senza alcuna prova, siamo altrettanto liberi di ritenere che il tuo ragionamento sia stupido.

Dimmi, Jean, quali testi hai letto per poter affermare di aver "letto le ragioni degli uni e degli altri"? Sono proprio curioso.

Perché uno che ha letto la documentazione tecnica della NASA, o l'Apollo Sourcebook, ed è ancora convinto che non ci siano prove sufficienti, ha dei seri problemi di percezione della realtà.

Mi auguro che non sia il tuo caso.

Vale56 ha detto...

Jan tutte le volte che posti un argomento dimostri di non avere nessuna idea della scienza.
Hai presente coma sia impossibile fare una trasmissione dalla terra e fare in modo che nessuna persona competenti, compresi anche gli appassionati non legati a nessun governo o organizzazione, non si renda conto di ciò?
Oppure fare in maniera che la polvere abbia dei comportamenti possibili solo nel vuoto?

I casi sono 2
1) non conosci bene i fatti, per cui sei un ignorante, informati e poi se ne riparla
2) anche conoscendo i fatti non li accetti perché hai il paraocchi (e considerando questa tua risposta la presenza di stadi di discesa sulla luna non proverebbe affatto la presenza di essere umani sulla luna. la presenza del lunar rover non può provare che gli equipaggi dell'apollo 11,12 e 14 siano effettivamente allunati, propendo per questa ipotesi)

nel secondo caso ti comporti da troll, e non ti offendere se poi uno arriva alla conclusione logica che sei un troll e lo dice

Dario ha detto...

Buona sera a tutti.
Circa il discorso con Jean, stavo cercando di prenderlo da un punto di vista leggermente diverso da quello che hanno espresso Paolo e Vale56 negli ultimi commenti.
Per questo avevo posto quelle due domande a cui, secondo me, Jean ha svicolato.

Spiegare la mia posizione richiedera' un post parecchio lungo: spero che portiate pazienza. Al piu', Paolo, se esagero, cassalo.

Comincio dal fondo perche' e' l'argomentazione piu' breve.

@Jean Lafitte:
se dici: "nulla. cosa vuoi che mi freghi convincere te. chi mi conosce non avrà problemi a credermi.", in realta' ti fai una specie di autogol.
Ribaltando il discorso, potrebbero risponderti allo stesso modo le circa cinquecentomila persone che hanno lavorato ai lanci lunari quando tu affermi che non ci siano prove soddisfacenti. Solo che, se nel caso delle Seichelles (pardon, Seychelles) saremmo uno contro uno, qui saresti uno contro cinquecentomila.
Come argomento non e' un gran che: si chiama argomento ad populum. Ma se, giustamente, lo rigetti nel caso degli sbarchi lunari (non siamo piu' nel medioevo), lo devi rigettare anche (ed a maggior ragione) nel caso delle Seychelles. Se lo ritieni accettabile per le Seychelles, allora lo e' anche per gli sbarchi lunari (caso piu' forte!) Altrimenti, manchi di coerenza. Ecco perche', secondo me, hai preso una cantonata con la tua risposta.

Il secondo punto e' molto piu' lungo.
Prova a seguirmi, per favore.

Tralasciamo (ma solo momentaneamente: prima della fine del post ci tornero' sopra) la questione della validita' delle prove degli sbarchi.

Qui stiamo discutendo se sia avvenuto o meno un dato evento storico. La maniera piu' ragionevole di porsi, quindi, e' quella delle scienze storiche e non di quelle fisiche.
Le scienze storiche hanno una lunga e consolidata tradizione e, soprattutto, un metodo universalmente riconosciuto.
Il tipo di prove che dobbiamo chiedere per capire se lo sbarco umano sulla luna sia avvenuto e' lo stesso tipo di prove che chiediamo per capire se Troia sia esistita, se i Vichinghi abbiano colonizzato la Gruenlandia (pardon, Groenlandia: idiosincrasia per le isole?) o se Magellano abbia attraversato l'omonimo stretto.

Nessuno di noi era la'.

Tutto cio' che abbiamo sono documenti (nel senso piu' lato del termine) che parlano indirettamente di quei fatti.

Tutti questi documenti avrebbero potuto essere falsificati per un motivo o per l'altro in epoche posteriori.

Questo vuol dire che abbiamo solo due alternative:
1) non ci fidiamo di niente. Tutto puo' essere stato rimaneggiato o inventato di sana pianta. Quindi la storia e' inconoscibile e noi non potremo MAI imparare niente.
2) troviamo un criterio che sia fecondo (ovvero che permetta di far progredire le conoscenze)...
...E POI LO APPLICHIAMO COERENTEMENTE E UNIFORMEMENTE
(ovvero: non solo ai fatti od ai periodi storici che ci piacciono di piu').
Ovviamente, questo criterio (imperfetto) e' stato trovato.
Altrimenti, noi del nostro passato non sapremmo niente.

E' per questo, Jean, che ti ho chiesto cosa avresti considerato accettabile come prova degli allunaggi: per capire qual'e' il tuo modo di ragionare e quali sono i tuoi criteri di giudizio. Questo mi avrebbe permesso di comprendere quanto siano lontano dai miei e (piu' in generale) da quelli comunemente accettati. A quel punto avremmo potuto aprire una discussione feconda sulle ragioni dell'uno e dell'altro, e probabilmente imparare qualcosa tutti e due (o tutti quelli che si sarebbero via via aggiunti).

C'e' inoltre un'altra ragione per cui la tua risposta: "non saprei. tu proponi e io ti dico se a mio avviso sono accettabili oppure no", a mio avviso non e' accettabile. E' quella che hanno gia' provato ad esporre, in forma piu' abbozzata, Paolo e Vale56 e tanti altri negli altri post.
Come ti ho detto, dobbiamo applicare un metodo storico: quindi, prima stabiliamo dei criteri e poi li applichiamo nella ricerca delle fonti.
Se procedessimo come dici tu ("prova a darmi una prova, io ti dico se mi piace"), non approderemmo mai a niente (non solo sugli sbarchi lunari, ma su tutto: Magellano, i Vichingi, Troia...) perche' tu potresti sempre cambiare i criteri "ex post": dopo aver visto una possibile prova, aggiungendo o togliendo criteri ad hoc per non includere (o includere, nel caso opposto di uno che voglia credere a tutti i costi) quella determinata prova.
Questo non per malafede tua, ma perche' il cervello umano funziona cosi'.
Infine, non potresti essere solo tu a stabilire i criteri, ma dovrebbe essere un consesso di persone con sufficiente conoscenza del campo di studi interessato.
Se si parla di Troia, dovrebbero essere un gruppo di grecisti, per esempio.

Sin qui, tutto bene?

Terzo argomento del mio ragionamento.
Tu ribadisci piu' volte, nei tuoi post, che non ti convincono ne' le ragioni dei "negazionisti", ne quelle degli "assertori" (definizioni mie, per praticita'). In questo modo poni le due posizioni sullo stesso piano, mentre non lo sono affatto e stai compiendo un altro errore logico.
Il motivo per cui non sono posizioni paragonabili non e' quello che indica Paolo: in pratica, il suo punto sarebbe che gli "assertori" hanno molti piu' dati validi in mano.
La mia posizione, invece, e' che i "negazionisti" hanno sbagliato mira.

Ovvero: gli "assertori" documentano al positivo, i "negazionisti" al negativo.

Gli "assertori", che abbiano ragione o torto, dicono: "siamo andati sulla Luna e le prove sono queste".
I "negazionisti" dicono: "non siamo andati sulla Luna, quindi c'e' un complotto".
Invece, l'esistenza di un complotto e' un evento storico che andrebbe indagato al pari dell'essere andato sulla luna o dell'esistenza di Troia: "c'e' stato un complotto e le prove sono queste".
La negazione di un fatto non e' automaticamente la prova di un altro fatto.
La presenza di un fatto puo' esserlo.
Quindi la posizione dei "negazionisti", dal punto di vista logico, e' piu' debole di quella degli "assertori" e, conseguentemente, devono fare piu' fatica per dimostrare le loro tesi.
L'unica cosa che li salverebbe sarebbe una prova in positivo di un complotto: una confessione in punto di morte, un documento classificato finito ad un giornale, il lem di Armstrong e Aldrin (proprio quello, con gli stessi numeri di serie) come primo premio in una pesca di beneficienza ad Albany...

Ed adesso tiriamo le somme.

Il tipo di prove che abbiamo degli sbarchi umani sulla Luna, sono il tipo di prove che potremmo aspettarci per un avvenimento storico del tipo "viaggio di scoperta".
Montagne di burocrazia.
Montagne di documenti filamti.
Giorni di registrazioni radio.
Quintali di "riporti" (souvenirs dei luoghi visitati).
Addirittura, testimonianze oculari (i testimoni sono ancora vivi).
Montagne e montagne di "materiale preparatorio".

Per dire che gli sbarchi lunari non sono avvenuti, Jean, dovresti dire che TUTTI (nessuno escluso) questi documenti sono falsi.
Di contro, basta che UNO SOLO sia autentico, che allora gli sbarchi devono essere avvenuti per forza (perche' altrimenti, quell'unico documento non esiterebbe).

Ora, tu dici che non ti convince nessuna delle prove a favore ma neppure nessuna di quelle contrarie.
Siccome mi sembra di averti spiegato perche', in questo contesto, che non ti convincano le prove contrarie sia irrilevante, vorrei invece capire da te perche' uno specifico esempio di prova a favore non ti convince.
In particolare (ne scelgo uno a caso): perche' ritieni che l'argomento che le riprese televisive provenienti dalla superficie lunare (non di un singolo allunaggio, ma di tutti quanti) non siano una prova di sbarchi umani sulla Luna? Intendo il fatto che ci siano arrivate delle trasmissioni televisive dalla superficie lunare contenenti immagini degli astronauti sulla superfice lunare.
L'argomento e' stato gia' trattato, quindi mi basta anche una tua risposta telegrafica con un link ad una pagina che esponga le tue ragioni.

Per concludere, potre gentilmente invitarti a rispondere in maniera costruttiva alle due domande che ti avevo posto qualche commento addietro?

Jean Lafitte ha detto...

rispondo a Paolo e anche a Dario mentre agli insulti di altri preferisco non rispondere.



>No, Jean. E' come rispondi che conta. Se rispondi soltanto con provocazioni non supportate da alcun fatto, sei un troll. Se rispondi con dati di fatto, sei un interlocutore.

mi sembra di rispondere con i dati di fatto e soprattutto con la logica.


>Il fatto che l'andatura e la dinamica dei movimenti degli astronauti nelle riprese effettuate sulla Luna sono realizzabili soltanto in un ambiente a 1/6 di gravità, come brillantemente documentato da Mythbusters.

mythbusters non può documentare un accidente perché non si può provare rigorosamente che una cosa non si può fare. faccio un esempio. fino all'anno scorso non si "poteva fare" il caffè in assenza di gravità. quest'anno una ditta ha inventato un modo per farlo. non era corretto dunque dire che non era possibile farlo ma semplicemente che non si era ancora riuscitia farlo. anzi. pensiamo al fatto che questa ditta non abbia pubblicizato questa sua invenzione subito. chi ha detto che in quel momento non era possibile fare il caffè in assenza di gravità ha detto una bugia, in buona fede, perché non conosceva questa scoperta.
quello che è corretto dire è che al momento non è nota alcuna maniera di fare il caffè in orbita, non che non è possibile farlo. e questo è certamente un argomento a favore dei "debunker", un ottimo indizio, ma non una prova.




>E vorrei aggiungere che non è questione di "a tuo avviso". I fatti sono fatti, non sono pareri. Non sta a te approvarli: esistono a prescindere dalla tua approvazione. Rifiutarli farebbe di te, appunto, l'imbecille di cui accennavo all'inizio.

io non sto negando fatti, sto negando la loro rilevanza ai fini del problema che stiamo affrontando. ti faccio l'esempio dopo.


>Questa è un'idiozia assoluta.

questa è una tua opinione, non un fatto.

>Le missioni lunari sono provate da un'infinità di elementi.

che significa "le missioni lunari"? vediamole ste prove, continua a leggere.

>I segnali radio e TV provenienti dalla Luna;


questo è già un argomento interessante peccato che lo mischi con cose che non c'entrano nulla. continua a leggere.

>l'esposizione degli astronauti alla radiazioni al di fuori delle fasce di Van Allen, che ha prodotto in loro la cataratta;

questa sarebbe una prova che gli astronauti sono stati sulla luna? no. solo che sono stati fuori dalle fasce di Van Allen.

>le riprese degli astronauti sulla Luna;

di cui si discute l'autenticità.

>i reperti geologici
che hanno anche i russi, eppure non hanno mandato nessun cosmonauta sulla luna. anche questa non può essere una prova.

>la massa di atti, contratti, documenti, registri, dati telemetrici; l'osservazione e il radioascolto da parte di radiotelescopi non statunitensi;

benissimo, peccato che questo contraddica uno dei tuoi cavalli di battaglia. perchè i russi non hanno parlato? perché stazioni di radioascolto, anche in italia, hanno segnalato la presenza di cosmonauti morti nello spazio. perchè gli americani non hanno parlato? (almeno dopo Gagarin, dico). perchè solo alcune di queste radioregistrazioni sono venute alla luce e perché hanno avuto così poca notorietà?

>eccetera, eccetera, eccetera. Questa è la lista breve.
La messinscena ipotizzata dalle teorie lunacomplottiste è provata da... niente.

infatti è quello che dico. però dico anche che non è provata la loro falsità(precisando che non ho ben capito a quale delle varie teorie ti riferisci).


>Certamente. Ma parimenti, noi che ti osserviamo porre sullo stesso piano una tesi scientificamente e immensamente dimostrata e una fantasia senza alcuna prova, siamo altrettanto liberi di ritenere che il tuo ragionamento sia stupido.

si, senza insultare però. allo stesso tempo senza insultare io e altri possiamo pensare che queste tesi "scientifiche" (sic) non siano poi così scientifiche.


>Dimmi, Jean, quali testi hai letto per poter affermare di aver "letto le ragioni degli uni e degli altri"? Sono proprio curioso.

leggo te Paolo, che fai bene il divulgatore. peccato che nelle tue analisi metti cose, che come ti ho spiegato prima non sono prove che quei signori abbiano passeggiato sulla luna. ripeto nenche la presenza della base dei lem sulla luna possono essere considerati prove delle passeggiate spaziali.
i loro ritrovamenti sarebbero straordinari punti a favore ma non prove definive.

>Perché uno che ha letto la documentazione tecnica della NASA, o l'Apollo Sourcebook, ed è ancora convinto che non ci siano prove sufficienti, ha dei seri problemi di percezione della realtà.

io capisco che tu possa essere contrariato dal fatto che ci siano persone che non siano convinte dalla lettura deituoi materiali, fattene una ragione, con serenità, senza farne una crociata.

con questo penso di aver risposto anche al punto 2 sollevato da Dario. il punto uno proprio non l'ho capito invece.

Tukler ha detto...

@jean:

L'esempio della macchina per il caffè mi sembra fatto decisamente a sproposito.
Semplicemente perché il "non si può fare" prima dell'invenzione significava esattamente "non si è ancora riusciti a farlo", non vedo nessun motivo per cui dovesse significare, come sostieni tu, "è impossibile da fare".

Inoltre qui si sta parlando di un avvenimento di 40 anni fa, quindi il ragionamento equivalente semmai sarebbe smentire l'affermazione "40 anni fa era impossibile fare il caffè nello spazio", al quale tu potresti controbattere che in realtà la macchina da caffè spaziale esisteva già ma veniva tenuta segreta per scopi misteriosi.

Al contrario, riprodurre esattamente le condizioni di gravità lunari sul suolo terrestre è a tutt'oggi impossibile, e a maggior ragione lo era 40 anni fa, semplicemente perché sulla Terra la gravità è maggiore.
Quindi, a meno di non possedere qualcosa in grado di annullare la gravità, è impossibile.
L'alternativa sarebbe sostenere che tutte le riprese sono state simulate al computer.

Per cui per smentire efficacemente l'affermazione "è impossibile che riprese del genere siano state fatte sulla terra" non basta tirare in ballo macchine per il caffè, bisogna provare che ad oggi è possibile diminuire la gravità o simulare tutto al computer, e dopo di che provare che tutto ciò era possibile anche 40 anni fa.

Questo non porterebbe comunque a poter provare che quelle riprese non sono state fatte sulla luna, ma se non altro a provare che sarebbe stato possibile farle sulla terra.
Servirebbe dunque a pareggiare il conto tra indizi a favore e indizi contro, un po' il ruolo che le riproduzioni di Randi o di altri illusionisti hanno nei casi dei presunti miracoli magici.

E' vero che non esistono prove definitive a favore né dell'autenticità né della falsità dello sbarco dell'Apollo 11, ma esistono molti, molti più indizi a favore della prima ipotesi che della seconda.
Quindi l'atteggiamento neutrale sarebbe dire "visti i fatti, è nettamente più probabile che sia vero piuttosto che sia falso, ma non ne sono comunque convinto al 100%".

L'atteggiamento "nessuna delle due è provata quindi si equivalgono" invece, oltre ad essere validissimo anche par il caso dell'unicorno, mi sa tanto della finta neutralità disinteressata con cui vibravito & friends pongono le domande alle conferenze del cicap.

Comunque vorrei chiederti di rispiegare un attimo la parte:

benissimo, peccato che questo contraddica uno dei tuoi cavalli di battaglia. perchè i russi non hanno parlato? perché stazioni di radioascolto, anche in italia, hanno segnalato la presenza di cosmonauti morti nello spazio. perchè gli americani non hanno parlato? (almeno dopo Gagarin, dico). perchè solo alcune di queste radioregistrazioni sono venute alla luce e perché hanno avuto così poca notorietà?

perché mi sembrava un tentativo di ragionamento costruttivo e non solo negazionista, ma mi sa che ti è uscita scritta male e almeno io non riesco proprio a capirla:\

Tukler ha detto...

@piero mancino:

E' un ragionamento che anch'io stavo facendo proprio ieri guardando un film con Keanu Reeves che lottava contro i soliti cattivissimi governativi.
Pensavo però anche che noi la viviamo dall'esterno, e che quei film sono stati fatti negli stati uniti e rivolti ad un pubblico prevalentemente statunitense.
Quindi per loro il film rappresenta "la persona qualunque che lotta contro i poteri forti" (rappresentati dai poteri americani, visto che la loro immaginazione è prevalentemente limitata dentro i loro confini), mentre per noi rappresenta "uno dei pochi americani buoni e puri di spirito" che lotta contro "i tipici agenti segreti americani che comandano tutto e tutti".

Quindi noi compiamo un passo logico in più di loro, i cattivi non sono "quelli che ci comandano", ma "gli americani che ci comandano".
Per questo a noi sembrano un po' più ripetitivi che a loro, e un po' più vicini alle teorie cospirazioniste (la maggior parte inventate sempre da loro, e che allo stesso modo hanno nel ruolo del cattivo il loro proprio governo, che per noi però sono "gli americani").

Paolo Attivissimo ha detto...

Jean,


mi sembra di rispondere con i dati di fatto

Non ne ho ancora visto uno.



mythbusters non può documentare un accidente perché non si può provare rigorosamente che una cosa non si può fare

Io e l'intera comunità tecnica ti diciamo: "non esiste altro modo di ottenere quelle riprese". I tecnici sono forse idioti? Non credo.

I lunacomplottisti lo sanno ottenere senza andare sulla Luna? No. Sanno spiegare come altro si possono ottenere quelle immagini? No.

Quindi non venirmi a dire che le due tesi hanno parità, perché è ridicolo.




questo è già un argomento interessante peccato che lo mischi con cose che non c'entrano nulla. continua a leggere.


Eh, no, Jean, troppo comodo liquidare quello che non sai giustificare altrimenti.



stazioni di radioascolto, anche in italia, hanno segnalato la presenza di cosmonauti morti nello spazio

Ancora credi a queste storielle? Piantala di guardare Voyager e leggi l'astronautica vera, non le fantascemenze.

E già che ci sei, magari mi spiegherai perché un superscettico come te crede senza esitazioni alle favolette sui cosmonauti morti, di cui l'unica prova è una registrazione audio, e invece ritiene non sufficientemente provate le missioni lunari, di cui le prove sono così tante che ti serve il muletto per trasportarle.

Ci vai tu, da Buzz Aldrin, a dirgli che è un contaballe?



leggo te Paolo, che fai bene il divulgatore


Ah, ho capito. Tutto il tuo scetticismo sulla versione storica delle missioni lunari deriva dal fatto che non hai letto assolutamente niente della sterminata letteratura tecnica sull'argomento.

Complimenti. Una lezione di metodo davvero magistrale.

La discussione finisce qui, perché è inutile discutere con te se non sai un'acca dell'argomento di cui si discute.

Vai, studia, e torna quando sarai preparato.

Piero Mancino ha detto...

tuckler ha detto:
"...rappresentati dai poteri americani, visto che la loro immaginazione è prevalentemente limitata dentro i loro confini..."

Un po' come nei cartoni animati giapponesi anni '70, dove i cattivoni di alieni attaccano sempre per primo il Giappone!!!! ;)
Ma non potrebbero conquistarsi prima il resto del mondo, visto che non ci sono robottoni magagalattici, e poi magari fare un trattato di pace con il Giappone?;))

Riguardo al presunto silenzio sovietico sulle missioni "fasulle" NASA, gli americani hanno fatto molti "dirty-jobs" in Vietnam, e i sovietici hanno pubblicizzato al massimo le cose, eppure anche loro in Afghanistan, Corea, Medio Oriente, Cuba, latinoamerica, mica hanno fatto i turisti...
Mica hanno avuto remore a rivelare i fattacci degli altri per paura che gli americani rivelassero i loro...
Ci sono stati sovietici morti nei lanci di prova?
(Confesso che mi hanno molto impressionato, opinione personale, le registraziondi di Iudica-Cordiglia, ma al momento non sono prove definitive...)
E poi i sovietici avrebbero detto che sono morti per il progresso del popolo russo, dove sta il problema??
E' curioso che i x-complottisti pretendano sempre prove su prove su tutto, pure sulla madre della cugina della sorella del nipote del cugino del panettiere dove compra il pane il vicino di casa di quello che incontra sempre per strada l'addetto alle pulizie dell'atrio del Centro di Controllo di Houston, e poi gli basta una registrazione (unica, a quanto ne so, nesun altro radioamatore ha registrato questi dati) per definire tutta una bufala!

E' l'assolutizzazione del relativismo (come lo ha definito qualcun altro, mi sembra su questo stesso blog).Non si puo' mettere sullo stesso piano Rubbia con l'ultimo studentello che a malappena sa che "F=ma"...

Dario ha detto...

Buon giorno a tutti.
Anzitutto vi chiedo scusa per aver scatenato un mostro.
Come avevo detto qualche commento addietro, mi sono lasciato tirar dentro come un boccalone.

@jean,
tutto qui!?
Mi deludi profondamente.
Praticamente, hai ignorato i miei post.
Liberissimo di farlo, per intenderci; ma allora o non mi citi, o mi rispondi chiaramente: "io con te non parlo".
Perche' tu, formalmente, mi hai anche risposto. Praticamente pero', non hai detto un'acca (spaccata o tagliata, a questo punto e' irrilevante).
Quello che stai facendo e' continuare a buttare carne al fuoco con argomenti controversi e proni a scatenare risposte emotive: prima il 9/11, poi le missioni lunari, adesso i cosmonauti fantasma; i prossimi argomenti cosa saranno: l'olocausto che non e' avvenuto e l'assassinio di JFK?
Solo che lanci il sasso, ma poi ti guardi bene dal rispondere a qualsiasi domanda diretta e circostanziata (come del resto mi avevano avvertito che avresti fatto, alcuni post addietro).

D-"Quali prove riterresti affidabili?"
L-"Boh, che ne so?"
D-"Se dovessi documentare tu un fatto simile come faresti?"
L-"Non lo farei. Non ne avrei bisogno."
D-"Perche' le riprese degli sbarchi, provenienti dalla Luna e rappresentanti uomini sulla Luna, non provano niente?"
L-(solo indirettamente)"Perche' potrebbero essere false" (ma ti guardi bene dallo scendere nei dettagli e dire perche', come ti avevo chiesto di fare nel mio ultimo post).

Bellissimo poi il punto in cui dici: "mi sembra di rispondere con i dati di fatto e soprattutto con la logica", poi pero' scrivo un post di 5000 battute tutto centrato sulla logica (sperando di aver trovato un terreno comune su cui iniziare un discorso) e l'unica risposta e': "scusa, non ho capito".
Ma va la!

Fai un sacco di affermazioni non circostanziate, lanci molti argomenti tutti insieme e quando cerchiamo di ottenere una risposta ad uno di essi, subito ne tiri fuori altri due per deviare il discorso.
Complessivamente, hai ottenuto una tonnellata di commenit OT ad un thread, un po' di persone frustrate dalle tue risposte e, probabilmente, starai facendoti due grasse risate alle spalle di noi gonzi che ti veniamo dietro.

Ora, per la terza volta, questo e' o non e' un comportamento da troll?
E poi non dire che ti insulto gratuitamente solo perche' le tue idee sono diverse dalle mie.
Perche' mi sembra di averti chiesto gentilmente per tre lunghissimi post di argomentare seriemente (con qualcosa di piu' che due frasette lapidarie).

A proposito: come vedi, non ho replicato a nessuna delle affermazioni di merito che hai fatto nel tuo ultimo post. Quello sui cosmonauti fantasma sarebbe un ottimo gancio, specie da uno che non ritiene validi i filmati degli sbarchi lunari ma accetta le registrazioni radio di finte telemetrie. Solo che mi sembra di aver capito che alle discussioni nel merito delle cose sei allergico...

Saluti e stammi bene, troll.

yos ha detto...

@ Dario

Scusami, mi sono sbagliato.
Jean ha risposto.
Chissà se continua a rispondere.

Attivissimo
La discussione finisce qui, perché è inutile discutere con te se non sai un'acca dell'argomento di cui si discute.

Come non detto, Jean non potrà più rispondere.

Attivissimo
Ci vai tu, da Buzz Aldrin, a dirgli che è un contaballe?
Io no.
Al massimo faccio la giraffa per il microfono. Se invece vi fidate, riprendo tutto con la videocamera.

Giuliano47 ha detto...

Scrive J.Lafitte:
"perché stazioni di radioascolto, anche in italia, hanno segnalato la presenza di cosmonauti morti nello spazio. perchè gli americani non hanno parlato?"

Proprio fra i quattro ritagli di giornale pubblicati da Judica Cordiglia, due riguardano inchieste americane su lanci russi falliti ed astronauti morti.
http://www.judicacordiglia.it/biografia/nasa.htm

Jean Lafitte ha detto...

"I lunacomplottisti lo sanno ottenere senza andare sulla Luna? No. Sanno spiegare come altro si possono ottenere quelle immagini? No."

tu dici no. a me sembrava di si, ma fa niente guarda quando si toccano certi temi non si può discutere.

"Quindi non venirmi a dire che le due tesi hanno parità, perché è ridicolo."

no ovviamente la tua ha sempre più dignità delle altre.

"Eh, no, Jean, troppo comodo liquidare quello che non sai giustificare altrimenti."

cosa avrei liquidato? non è dato sapere.

"Ancora credi a queste storielle? Piantala di guardare Voyager e leggi l'astronautica vera, non le fantascemenze."

qui non si tratta di "leggere astronautica", si parla di intercettazioni radio. non guardo voyager ma alcuni documentari come questo si. http://www.tntvillage.scambioetico.org/index.php?act=showrelease&id=120875
storielle?

"E già che ci sei, magari mi spiegherai perché un superscettico come te crede senza esitazioni alle favolette sui cosmonauti morti, di cui l'unica prova è una registrazione audio, e invece ritiene non sufficientemente provate le missioni lunari"

perché quell'unica prova non è stata mai confutata e neanche qualcuno ha provato a farlo mentre la vagonata di prove come spiegato prima per molti casi non hanno neanche nulla a che fare con l'allunaggio.

"Ah, ho capito. Tutto il tuo scetticismo sulla versione storica delle missioni lunari deriva dal fatto che non hai letto assolutamente niente della sterminata letteratura tecnica sull'argomento.
Complimenti. Una lezione di metodo davvero magistrale."

detto da uno che dice che i russi avrebbero parlato in caso di allunaggio tarocco...

"La discussione finisce qui, perché è inutile discutere con te se non sai un'acca dell'argomento di cui si discute.
Vai, studia, e torna quando sarai preparato."

la discussione finisce qui perché tu vuoi avere a tutti costi ragione anche se poi gli unici argomenti che hai spno "va e studia", "non hai letto nulla" etc... etc... sulle obiezioni che ho sollevato non hai detto nulla.
ma vabbè, lasciamo stare, per quel che mi riguarda amici come prima. scusa se ho toccato un argomento che ti fa innervosire, ho solo espresso i miei dubbi, eviterò di farlo di nuovo in futuro.

tukler, non ho capito molto il tuo ragionamento, comunque finiamola qui anche con te.
ciao a tutti.

Paolo Attivissimo ha detto...

Jean,


guarda quando si toccano certi temi non si può discutere

Discutere implica il confronto basato su fatti. Sto ancora aspettando che tu presenti un singolo fatto.



no ovviamente la tua ha sempre più dignità delle altre

Vedo che hai tempo per lagnarti, ma non per documentarti.

In questo caso, sì, Jean: la mia tesi (che non è mia, ma dell'intera comunità scientifica e degli addetti ai lavori) ha più dignità delle altre per una ragione semplicissima: è basata sui fatti. Le teorie alternative sono basate sul nulla.

E no, argomentare "ma potrebbero aver falsificato" non è un fatto: è una congettura priva di prove.



cosa avrei liquidato? non è dato sapere.

Basta che rileggi.



qui non si tratta di "leggere astronautica"

Se per te discutere delle missioni lunari non implica leggere astronautica, tue argomentazioni saranno sempre vuote.

quell'unica prova non è stata mai confutata

Neanche le prove delle missioni lunari sono mai state confutate. E allora perché non le accetti?



detto da uno che dice che i russi avrebbero parlato in caso di allunaggio tarocco...

Regola numero 17 del Perfetto Complottista:
Quando hai fallito sul piano dei fatti, quando hai fallito sul piano della logica, quando sei caduto in contraddizione: non ti arrendere: cambia discorso e accusa il tuo avversario di tutt'altro.



ma vabbè, lasciamo stare, per quel che mi riguarda amici come prima.

No, Jean. Non siamo amici, non siamo mai stati amici, e non andare in giro a dire che siamo amici. Io non semino quella parola con la stessa disinvoltura con la quale si sparge il mangime per i piccioni.


scusa se ho toccato un argomento che ti fa innervosire

Non è l'argomento: è il metodo (o l'assenza del medesimo).

Paolo Attivissimo ha detto...

yos,

Come non detto, Jean non potrà più rispondere

giusto per chiarire: Jean può e ha potuto rispondere.

Tukler ha detto...

Dario ha detto...
poi pero' scrivo un post di 5000 battute tutto centrato sulla logica (sperando di aver trovato un terreno comune su cui iniziare un discorso) e l'unica risposta e': "scusa, non ho capito".
Ma va la!


Jean Lafitte ha detto...
tukler, non ho capito molto il tuo ragionamento, comunque finiamola qui anche con te.
ciao a tutti.


Ciao.

Dan ha detto...

Scusate, ma che v'aspettavate uscisse dal dar da mangiare a un troll? Una discussione seria e civile? No, ovviamente il risultato è il solito vuoto blaterare senza senso, il capriccioso pestare i piedi e tapparsi le orecchie ogni qual volta che si tira in ballo l'odiatissima logica o tecnica... Eppure Jean ormai lo conosciamo bene, anche se ogni volta si ammanta della pelle d'agnello della persona cortese e del tranquillo interlocutore, dovremmo avere imparato che altro non è un troll complottista come tanti altri. Dobbiamo semplicemente ricordarci di non dargli retta quando interviene a cavolo come suo solito... come faremmo con qualunque altro troll. Solo perchè parla in modo pacato non significa che sia diverso dagli altri.
Ah Jean caro, nel caso tu ti senta a tuo dire "offeso" dalla nomea di troll... se non vuoi essere preso per idiota, non comportarti come tale. E lo stesso vale per i troll.

Giuliano47 ha detto...

Troll?
http://www.youtube.com/watch?v=M4fwX6PeGtU

Jean Lafitte ha detto...

adesso ho il tempo per rispondere e vorrei rispondere, ma a cosa dovrei rispondere?



>Discutere implica il confronto basato su fatti. Sto ancora aspettando che tu presenti un singolo fatto.

"tu non presenti i fatti, io si". bene quali sarebbero?



"Vedo che hai tempo per lagnarti, ma non per documentarti."

non mi sono lagnato e ho cercato di documentarmi, anche su quello che hai scritto tu. e non mi ha convinto. lesa maestà?




>E no, argomentare "ma potrebbero aver falsificato" non è un fatto: è una congettura priva di prove.

no è un fatto.


>Basta che rileggi.

essì..




>Se per te discutere delle missioni lunari non implica leggere astronautica, tue argomentazioni saranno sempre vuote.

ci sono questioni strettamente astronautiche e altre che non lo sono. tipo il motivo per cui i russi non hanno parlato bla bla bla...


"Neanche le prove delle missioni lunari sono mai state confutate. E allora perché non le accetti?"

non le accetto e non le rifiuto. cerco di giudicarle ma al momento non sono arrivato a una conclusione definitiva anche se più discuto con i debunker e più mi sembrano inconsistenti i loro argomenti. i tuoi ultimi commenti ne sono un esempio.


>Regola numero 17 del Perfetto Complottista:
Quando hai fallito sul piano dei fatti, quando hai fallito sul piano della logica, quando sei caduto in contraddizione: non ti arrendere: cambia discorso e accusa il tuo avversario di tutt'altro.


lo stesso "trucco" usato dai debunker.


>No, Jean. Non siamo amici, non siamo mai stati amici, e non andare in giro a dire che siamo amici. Io non semino quella parola con la stessa disinvoltura con la quale si sparge il mangime per i piccioni.

è un modo di dire Paolo. ma dove vivi? a già, in Svizzera. beh nemico tuo non sono comunque, anche se per alcune cose la penso diversamente.

"Non è l'argomento: è il metodo (o l'assenza del medesimo)."

essere rigoroso significa non avere metodo?

stammi bene Paolo, spero che lo pubblichi questo.

Giuliano47 ha detto...

@jean lafitte

"ci sono questioni strettamente astronautiche e altre che non lo sono. tipo il motivo per cui i russi non hanno parlato"

I russi non hanno parlato perche' hanno capito che gli americani sono stati veramente sulla luna :-)
Visto che non consideri prova i reperti geologici, sai quante centinaia di GRAMMI di rocce lunari i russi sono riusciti a prelevare perche' non se ne potevano prendere di piu' usando solo i robot? Sai quante centinaia di CHILI ne hanno portato a Terra gli americani?

Jean Lafitte ha detto...

non vorrei continuare questa discussione ma vengo tirato .

>I russi non hanno parlato perche' hanno capito che gli americani sono stati veramente sulla luna :-)

può essere vero. ma è solo una tua congettura.

>Visto che non consideri prova i reperti geologici, sai quante centinaia di GRAMMI di rocce lunari i russi sono riusciti a prelevare perche' non se ne potevano prendere di piu' usando solo i robot? Sai quante centinaia di CHILI ne hanno portato a Terra gli americani?

questo non conta. è un fatto quantitativo, non qualitativo. con robot più efficenti e più missioni si può portare più materiale.

saluti

Giuliano47 ha detto...

Non si tratta solo di robot piu' efficenti.
Rocce lunari russe: 200 grammi.
Rocce lunari americane: 350 chili.