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2008/12/27

Antibufala: astrologi inaffidabili

Il CICAP fa le pulci alle previsioni degli astrologi. Quelle per il 2008


L'articolo è stato aggiornato dopo la pubblicazione iniziale.

Si può discutere finché si vuole sui princìpi sui quali si baserebbe la presunta influenza degli astri sui nostri destini e sugli eventi del mondo, ma alla fine la faccenda è molto semplice: l'astrologia, in modo o nell'altro, funziona?

In altre parole, fa davvero previsioni sufficientemente buone da essere utili in qualche modo? Esistono davvero delle persone che sanno come fare queste previsioni? Vale la pena di pagare un astrologo o di ospitarlo in televisione, magari a spese dei contribuenti?

C'è un sistema molto semplice per saperlo: controllare cosa hanno previsto i sensitivi per il 2008 e vedere se si è avverato.

Il CICAP svolge questo controllo da vari anni, conservando le dichiarazioni fatte sui giornali dai vari astrologi e chiaroveggenti d'ogni sorta e mettendole a confronto con i fatti che si sono effettivamente verificati: un metodo molto semplice che chiunque può ripetere. I risultati sono devastanti per i credenti nelle forze astrologiche.

Ecco alcune delle previsioni meno azzeccate: il governo Prodi durerà anni, Valentino Rossi diventerà campione in Formula Uno, l’Italia sarà in finale agli Europei di calcio, Hillary Clinton sarà presidente degli Stati Uniti e gli alieni sbarcheranno sulla Terra il 14 ottobre.

Il CICAP fa questo controllo dal 1989, ma in tempi recenti ha costituito un gruppo di volontari, coordinato da Andrea Proietti Lupi, che raccoglie un numero vastissimo di previsioni. Nonostante l'ampliamento del campione, dice Andrea, si fa «fatica a trovare affermazioni sufficientemente precise da essere verificate. Molte previsioni, poi, riguardano eventi che, in un modo o nell’altro, si ripetono: basta prevedere genericamente “un grosso scandalo”, “fenomeni di ribellione o intolleranza razziale” o “un forte terremoto” per avere la certezza di indovinare».

«Né l’astrologia né le altre pratiche divinatorie aiutano a prevedere il futuro... i consigli degli astrologi per il futuro non sono più utili di quelli dettati dal semplice buon senso di una persona informata, e possono anzi essere peggiori». Questo è il parere documentato di Stefano Bagnasco, fisico dell’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare e coordinatore del Gruppo di Studio sull’Astrologia del CICAP. Chi si è fidato degli astrologi per giocare in Borsa è rimasto fregato alla grande, per esempio, visto che tutti prevedevano un andamento economico molto positivo e la crisi non è stata prevista da nessuno.

Trovate una vasta collezione di esempi di queste previsioni fasulle nel Dossier Astrologia 2008 del CICAP, con nomi e cognomi degli astrologi che le hanno fatte, da Alma Galli sul Magazine del Corriere della Sera a Franca Mazzei su Astra a Teodora Stefanova di Quotidiano.net, che preannunciava che Hillary Clinton sarebbe diventata presidente degli Stati Uniti.

Qualche altro esempio, tratto dal comunicato stampa del CICAP, insieme alla vignetta di Moise, pubblicata inizialmente su AFNews e ripubblicata qui per gentile concessione dell'autore:

...Per restare in ambito politico-economico, non c’è quasi mai stato consenso tra gli astrologi sulla tenuta del governo Prodi: secondo Carla Cerri il governo avrebbe retto «per nove mesi», oppure tutto l’anno secondo Hassen Charni; secondo Grazia Mirti invece la situazione si sarebbe sbloccata in primavera. Una delle poche volte in cui si sono trovati d’accordo non è stato con grande successo: durante una puntata di Porta a Porta all’inizio del 2007 Paolo Crimaldi e Barbara Massimo hanno convenuto che il governo sarebbe durato anni se solo avesse superato l’autunno di quell’anno, confortati da Horus che aggiungeva come «il caos della sua coalizione lo terrà al potere». L’autunno l’ha superato, ma poi il Governo Prodi cade. Il più avventato è stato però proprio Charni, il “Nostradamus arabo”, che vide Prodi «saldo al timone» per tutto l’anno a gennaio 2008: l’inchiostro non fa in tempo ad asciugarsi che il governo rassegna le dimissioni proprio il 24 gennaio.

Non va meglio su argomenti più “leggeri”: la finale dei Campionati Europei di calcio sarebbe stata tra Portogallo e Francia secondo la maga Rosalinde Haller, Francia e Germania secondo il mago-sensitivo Massimo Pagnini, Italia e Olanda secondo Peter Van Wood, o Italia e Germania secondo la sensitiva Teodora Stefanova. Ha vinto invece la Spagna.

La Stefanova, complice una serie di presenze in varie trasmissioni sportive, si lancia in una lunga serie di previsioni calcistiche: l’Inter vince la finale della Champions League contro una squadra inglese (ha vinto invece il Manchester United contro il Chelsea), il magnate australiano Ruperth Murdoch si offre di comprare la Juve dalla famiglia Agnelli, Mancini sulla panchina di un grande club come il Barcellona, Juventus campione d’inverno, Milan o Roma campioni d’Italia, Fabio Capello nuovo CT della Nazionale, Marcello Lippi in Spagna o al Chelsea, Alessandro Nesta di nuovo in Nazionale, Frey nuovo portiere del Milan e ancora altre. Non ne ha azzeccata una.

Il celebre Branko, ancora a gennaio 2006, intervistato a Domenica In annuncia il ricomporsi della coppia artistica Christian De Sica e Massimo Boldi: «Ve lo dico io, si rincontreranno nel 2008!» Barbanera pronostica un amore importante e relative nozze per George Clooney mentre Barbara Massimo prevede un «anno in discesa» per Madonna, invece impegnata in uno dei più costosi divorzi della storia dal secondo marito, Guy Ritchie, e un «matrimonio lampo» per Anne Hathaway, invece in rotta con il fidanzato Raffaello Follieri, accusato di frode. Per Manuela Arcuri l’astrologa Sirio vedeva addirittura l’amore con un uomo molto ricco e importante; matrimonio in vista per lei anche secondo Barbara Massimo. Niente da fare.

Naturalmente anche quest’anno non sono mancate le interpretazioni delle oscure quartine di Nostradamus. Luciano Sampietro riesce a leggerci un attentato al Papa durante la sua visita negli USA; molti altri, nella migliore tradizione, hanno tratto previsioni apocalittiche, a causa dell’accensione di LHC, il nuovo acceleratore di particelle del CERN di Ginevra.

Non tutte le previsioni sono sbagliate, naturalmente: Grazia Bordoni su Sirio dice chiaramente che «alcune delle previsioni fatte lo scorso anno si sono verificate, altre no». D’altronde, con affermazioni come «potrebbero venire alla luce in Italia imbrogli politici o finanziari» si va abbastanza sul sicuro. Un altro modo per essere sicuri di azzeccarci, prima o poi, è prevedere periodicamente la stessa cosa fino a quando non accade, come sta facendo Barbara Massimo con il matrimonio di Alberto di Monaco, previsto ormai ogni anno. Mentre alcuni astrologi sono molto sicuri di sé, come Luisa de Giuli che su La Stampa sostiene di indovinare addirittura «con assoluta precisione al 90%» grazie al suo oroscopo «karmico, scientifico, matematico-stellare», Marco Pesatori sul settimanale Donna de La Repubblica è disarmante: «l’ansia meschina di dover essere sempre veritieri a senso unico si può accantonare. Così è possibile perfino estrarre a caso una sentenza scegliendo un numero da uno a 12. Sarà il vostro segno della settimana».

A fianco delle previsioni sbagliate, ci sono infine quelle mancate: così, ad esempio, nessuno sembra aver previsto eventi come la protesta dei monaci buddisti in Cina, la liberazione di Ingrid Betancourt, la Spagna vittoriosa agli Europei di calcio e in coppa Davis, gli attentati a Islamabad e Mumbai o la scomparsa di personaggi come lo scrittore Aleksandr Solgenitsyn, l’alpinista sir Edmund Hillary, l’attore Paul Newman, lo stilista Yves Saint Laurent, la cantante Miriam Makeba, il patriarca ortodosso Alessio II o l’editore Carlo Caracciolo.


Sul sito del CICAP trovate anche uno splendido Sciocchezzario astrologico, le FAQ sull'astrologia (decisamente illuminanti e ricche di punti di vista inattesi che spiazzeranno molti debunker) e l'unico, vero, autentico oroscopo del CICAP, ritenuto sufficientemente rappresentativo da oltre l'80% degli utenti.

Una precisazione importante del CICAP: nessuna stella è stata molestata per realizzare quest'oroscopo.

186 commenti:

Karl ha detto...

Vedo che insisti ad occuparti di banalità. Un mio precedente commento (seguito da e-mail personale) in cui ti invitavo a commentare il "miracolo" di San Gennaro è rimasto senza seguito. Ti chiedo ora di occuparti della "sacra" Sindone, sperando di avere più "fortuna"....

Anonimo ha detto...

In televisione ci vanno solo gli astrologi dilettanti, che servono solo a fare un po' di ascolto... Quelli veri lavorano nell'ombra, come quello al quale mi rivolgo io, che mi ha appena fatto questa previsione:

«Ieri era venerdì; oggi è sabato. Per domani non mi sbilancio...» (cit.)

Ciao e buon 2009, sempre che il mondo non finisca domani! :-)

Axel DominatoR ^^^ HC ha detto...

@Karl:

L'argomento in se' puo' sembrare banale, ma io conosco molte persone la cui vita e' spesso condizionata da queste frasi senza fondamento alcuno. Non parliamo poi di quando si scade nella truffa vera e propria, con gigantesco giro di soldi annesso...

Orsovolante ha detto...

Se davvero gli astrologi potessero prevedere il futuro... penso sarebbero tutti ricchi giocando al super enalotto, investendo in borsa e cosine cosi... invece lo diventano grazie a quelli che pagano per sapere... che numeri usciranno e quali azioni vendere o comperare...
Quello che mi stupisce veramente è quanta gente si rivolge ancora a loro.

Nessuno che si domandi come mai sono cosi genrosi, da voler regalare loro i prossimi numeri vincenti, invece di giocarli.

mah..?

Saluti, Fulvio

Paolo Attivissimo ha detto...

Karl,

visto che l'astrologia è presente in praticamente tutte le emittenti TV e i giornali, direi che non è affatto una banalità.

In quanto a San Gennaro e Sindone, mi sembrava di averti già risposto: il CICAP se ne è occupato egregiamente e sottoscrivo le sue conclusioni tecniche.

Chi ha bisogno di queste grucce fasulle per sostenere la propria fede, non ha vera fede.

Sihaya B16 ha detto...

Per quanto riguarda le "profezie mancate" è facilissimo porvi rimedio: il 1 gennaio 2009 il solito "studioso di Nostradamus" apparirà tra gli onori in tvvù sciorinando quartine che *avrebbero previsto* (sempre dopo, però) l'elezione di Obama, l'attentato di Mumbai ecc.
Previsioni o piuttosto...post-interpretazioni??

Vorrei sapere con quale faccia tosta si presentano ancora in pubblico gli "studiosi di Nostradamus"!! Anzi, mi piacerebbe leggermi un libro di "profezie" di qualche anno fa per farmi due risate!!!

IceMat "Magelykun" ha detto...

hihhi...beh, la loro tecnica è semplice: essere vaghi, in questo modo, è molto probabile che le loro supposizioni poi si rivelino vere.
In un articolo di marzo avevo "previsto" che se non si fosse cambiata strada, la borsa poteva crollare...non sono un economista (non ancora almeno), figuriamoci un astrologo...ma guardando la situazione, leggendo un po' su siti come il sole 24 ore etc...non ci voleva un genio per capire che si stava rischiando..rimanendo sul vago ci ho azzeccato:D

Anonimo ha detto...

Alla fine della fiera il trucco è quello, rimanere il più generico possibile o addirittura esprimersi in modo tale da lasciare spazio a tutte le interpretazioni possibili tipo la Sibilla cumana
Ibis redibis non peribis in bello
e lasciare all'ascoltatore l'interpretazione...

lapacenelmondo ha detto...

Non sono banalità, ha ragione Paolo. Non bastasse quel che dicono i precedenti commentatori, aggiungo questa perla: io faccio la psicologa e ho scoperto che certi pazienti decidono se venire da me o da qualche altro collega anche in base al mio segno zodiacale. Che, fra l'altro, mi dicono essere proprio uno di quelli "perfetti" per chi fa il mio lavoro. Dunque io, agli occhi dei fedeli dell'astrologia, sono una professionista DOC. Visti i motivi per cui queste persone mi considerano affidabile, non sono sicura di poterne andare fiera.

Replicante Cattivo ha detto...

Quello che fa inc****re, è che quando gli atrologi vengono sbufalati, la buttano sempre sul ridere. Non mi ricordo come si chiama (Marco Perfetti? possibile?), ma a "Quelli che il calcio" regolarmente un astrologo che puntualmente sbaglia le previsioni, riguardo qualsiasi cosa (calcio, vita dei vip, eventi politici). O meglio: sbaglia e azzecca con le stesse probabilità con cui chiunque di noi, tirando a caso, su 100 previsioni può azzeccarne anche 20 o 30. E puntualmente viene preso in giro per questo...ma lui ride, e poi dice "le stelle danno solo un'indicazione". Certo, così è troppo facile: se azzeccano, dicono di aver letto il futuro, se sbagliano...ridono.
Memorabile quella volta in cui fece l'orospoco a Luca Cordero di Montezemolo...peccato che avesse sbagliato il suo segno zodiacale!!!! E lui come rispose "ma sì, è lo stesso".
Vi rendete conto? Questi sono CIARLATANI che prendono soldi (in questo caso della tv di stato) per dire cretinate senza preoccuparsi di azzeccare.

La cosa triste è che in certe trasmissioni, lo spazio dell'oroscopo occupa dai 15 a 20 minuti.

Replicante Cattivo ha detto...

Ah, e poi qualcuno si giustifica dicendo "la gente ha bisogno di credere in qualcosa".
Certo, diciamolo a tutte quelle persone che si ILLUDONO di un futuro prospero e poi non sono pronte ad affrontare quello reale.
Per me, da sempre, "astrologia" fa rima con "stregoneria" e "religione" con "supertizione".

Dan ha detto...

Concordo pienamente sull'inanità di volere racchiudere le vite e desitni di un'intera nazione o pianeta in dodici categorie probabilistiche... se leggo l'oroscopo sulla Nazione, vuol dire che so come andrà la giornata di tutti i Gemelli d'Italia? Ma per favore! Mai nessuno che faccia queste semplici considerazioni probabilistiche.

Senza contare tutti quei truffatori che vendono i "terni al lotto sicuri"... ma se sei in grado di prevedere i numeri, allora perchè sei su una scalcinata TV regionale vestito come un poveraccio?

markogts ha detto...

Banalità? Guarda in che mani sta la finanza mondiale:

Ecco a voi il siderografo di Bradley!

Se vi avanza qualcosa dopo che questi genii vi hanno mangiato casa e lavoro, qua potete iscrivervi alla Astro Economics Stock Market Newsletter e comprare libri, cd e perfino consulti personali.

Comunque trovo le FAQ del CICAP sul tema decisamente troppo politically correct. Io preferisco dire che gli astrologi sono ciarlatani tout-court.

Non capisco in particolare il punto in cui il CICAP afferma che non è vero che "al di fuori della scienza nulla può darsi". Ma che razza di discorso è? Il giorno che "qualcosa" "può darsi", automaticamente questo "qualcosa" DEVE entrare a far parte della scienza. Il punto è un altro: dove è andato a finire il principio che dichiarazioni straordinarie hanno bisogno di prove straordinarie? Vale solo per gli sciachimisti? Il fatto che non esiste nessun meccanismo che possa spiegare l'astrologia altro non è che l'ennesima prova che si tratta di una bufala, alla stessa maniera dei raggi infrarossi e del pH 14 della Biowashball.

IceMat "Magelykun" ha detto...

scusate ma la Stefanova è quella che c'è sempre a QSVS su telelombardia?

Guadagnare con un Blog ha detto...

Van Wood un genio: Ha predetto la finale di Euro'08 ma non ha "predetto" che, secondo il calendario, consultabile da chiunque, potevano incontrarsi solo nella semifinale...

Il più bello comunque è l'oroscopo "karmico, scientifico, matematico-stellare", esatto al 90%...

Santana ha detto...

Si ma ... che il CICAP perda tempo a sbufalare le "previsioni" del Mago di Arcella o del Divino Otelma ... non mi sembra una cosa molto seria.

Anonimo ha detto...

Non perdono tempo con questo, infatti. Al massimo fanno un riepilogo delle fesserie "previste" da sedicenti maghi.

Probabilmente non conosci il CICAP.

markogts ha detto...

Santana, se non il CICAP, chi? Là fuori più della metà della gente crede in una maniera o nell'altra all'astrologia. Chi deve dir loro che stanno sbagliando? O gli scienziati devono tacere perché "tanto non è importante" o "non è una cosa seria", in attesa di nuovi roghi e cacce alle streghe?

Andrea ha detto...

Se Vanna Marchi è riuscita a fare i miliardi vendendo sale, non penso sia un argomento così banale.

Mattia ha detto...

@markogts
Il fatto che non esiste nessun meccanismo che possa spiegare l'astrologia altro non è che l'ennesima prova che si tratta di una bufala

Ehm... dicevano così anche degli illustri "scienziati" quando un tal Marconi dimostrò che il segnale mandato dalla Cornovaglia e il Canada. Il meccanismo per cui il segnale seguiva la curvatura terreste invece di "scappare via" fu scoperto molto, molto dopo. Ma alla scienza basta la prova sperimentale, su cui si basa il metodo scientifico. Il meccanismo, se è ignoto, non importa. L'importante è che il fenomeno segua la legge quando si fanno gi esperimenti.

@Paolo
Chi ha bisogno di queste grucce fasulle per sostenere la propria fede, non ha vera fede.

Bravo Paolo! Pensa che per una volta sei al 100% concorde col magistero della Chiesa.

@markogts
O gli scienziati devono tacere perché "tanto non è importante" o "non è una cosa seria", in attesa di nuovi roghi e cacce alle streghe?

Vabbe', ma non è neanche il caso di parlare di nuovi roghi, suvvia. Non mi sembra davvero che sia la situazione del nostro contesto storico.

Nico ha detto...

@Santana

Qualcuno deve pur fermare i peracottari. C'è troppa gente che si approfitta della credulità della gente per arricchirsi. E quando vengono pizzicati diventano anche cattivi.. guarda gli attacchi a Paolo da parte del pataccaro telemetrico. :-)

Inoltre il CICAP lo fa con senso critico ma con mente aperta, accettando qualsiasi prova scientifica, mentre dall'altra parte è tutta una foschia, una nebbiolina gelatinosa oserei dire.

Francesco Contini ha detto...

io non vorrei andare fuori tema o accendere polemiche, però devo replicare quando si dice che il magistero della chiesa predicherebbe la non necessità dei miracoli.
Per prima cosa devo ricordare che dopo il XVI sec. ogni nuovo santo e beato ha bisogno di un "miracolo accertato" per essere tale. Dunque due miracoli per ogni santo. Pensiamo al tanto amato Giovanni Paolo II, che nel suo pontificato ha proclamato 482 santi, e già saremmo a 964 miracoli accertati dalla Chiesa. Continuiamo con il fatto che lo stesso papa polacco ha celebrato tre esorcismi, l'ultimo nel 2001. Finiamo col dire che egli era in prima fila a quella baracconata della santificazione di Padre Pio, con annessi gadget di ogni genere. Tacerò sul Lourdes e altre amenità del genere, ma se il magistero professa l'inutilità dei miracoli, mi sembra azzardata e contropruducente la rincorsa al miracolo della Chiesa ufficiale e popolare. Se invece i profitti sono più importanti del magistero, ugualmente non mi pare una buona pubblicità per i vicari di Cristo e seguaci.

Francesco Contini ha detto...

ah, mi sono scordato di replicare a questa...
"Vabbe', ma non è neanche il caso di parlare di nuovi roghi, suvvia. Non mi sembra davvero che sia la situazione del nostro contesto storico."

Qualche tempo fa fu proposto un sondaggio agli statunitensi che suonava più o meno così:

votereste un presidente donna?
votereste un presidente cattolico?
votereste un presidente mormone...?
votereste un presidente di colore?
90% ha risposto di sì
votereste un presidente omosessuale?
59% ha risposto di sì
votereste un presidente ateo?
49% ha risposto di sì

Se dunque dovessi candidarmi alla presidenza degli Stati Uniti, mi converrebbe, per avere qualche speranza di vittoria, fingere di credere in una favola qualsiasi, foss'anche nella splendida storia di Joseph Smith della chiesa mormone. Se quindi mi si chiede se ho paura di essere messo al rogo dico no, non in senso fisico. Ma sentirmi discriminato sì, mi sento molto discriminato.

Anonimo ha detto...

OT:
Ehm... dicevano così anche degli illustri "scienziati" quando un tal Marconi dimostrò che il segnale mandato dalla Cornovaglia e il Canada.

Ci sono stato, lì, in Cornovaglia, dove partì il segnale...

John Wayne jr. ha detto...

"Ehm... dicevano così anche degli illustri "scienziati" quando un tal Marconi dimostrò che il segnale mandato dalla Cornovaglia e il Canada."

Beh, certo, é la stessa cosa che succede con l'astrologia... Il CICAP non si interessa di COME funziona l'astrologia per il semplice fatto che non funziona, quando un mago (UNO!!) dimostrerà che le previsioni astrologiche possono essere fatte allora ci si preoccuperà di come funzionano... La scienza non é una materia statica che non ammette errori né ripensamenti: quella é la religione e, appunto, l'astrologia. La scienza accetta le nuove teorie, LE VERIFICA, poi le vaglia. Marconi non ci ha messo molto a dimostrare la sua teoria, com'é che invece gli astrologi che esistono da centinaia di anni non ce l'hanno ancora fatta?

Mattia ha detto...

@Francesco Contini
però devo replicare quando si dice che il magistero della chiesa predicherebbe la non necessità dei miracoli.

Vedi, per poter parlare di un argomento bisognerebbe studiare e informarsi.
Il magistero della Chiesa dice che i miracoli non sono assolutamente necessari alla fede.
Di più, ogni cattolico è libero di non crederci, anche a quei miracoli che sono stati riconosciuti come autentici dalla Chiesa, come le apparizioni di Lourdes.
Io posso essere un buon cristiano e dire che quelle di Lourdes era tutte fandonie: resto in comunione con la Chiesa. Questo perché i miracoli non sono verità di fede (posso dire che a Lourdes i pastorelli si erano ubriacati, ma non posso negare l'incarnazione di Gesù, per esempio... giusto per farti capire la differenza).

Per prima cosa devo ricordare che dopo il XVI sec. ogni nuovo santo e beato ha bisogno di un "miracolo accertato" per essere tale. Dunque due miracoli per ogni santo. Pensiamo al tanto amato Giovanni Paolo II, che nel suo pontificato ha proclamato 482 santi, e già saremmo a 964 miracoli accertati dalla Chiesa. Continuiamo con il fatto che lo stesso papa polacco ha celebrato tre esorcismi, l'ultimo nel 2001. Finiamo col dire che egli era in prima fila a quella baracconata della santificazione di Padre Pio, con annessi gadget di ogni genere. Tacerò sul Lourdes e altre amenità del genere, ma se il magistero professa l'inutilità dei miracoli, mi sembra azzardata e contropruducente la rincorsa al miracolo della Chiesa ufficiale e popolare.

Innanzitutto non mi piace definire una persona con la sua nazionalità: ha un nome, un cognome, e anche un "nome d'arte". Chiamarlo "per nazionalità" ha un sapore - magari non ricercato - vagamente razzista.
Ma per tornare sul punto: sia ben chiaro che il miracolo non è qualcosa di scientificamente non spiegabile, benché molti insesperti - anche dentro la Chiesa - la pensino così.
Il miracolo è semplicemente qualcosa di prodigioso. Si intende per miracolo, la meravigliosa manifestazione di Dio.
Per inciso, la Chiesa ti indica i santi e i beati come modelli da seguire. Ti mostra come un uomo - come te - può seguire gli insegnamenti di Gesù. Ma non sei obbligato a credere nei santi.
Quando il prete della mia parrocchia si è azzardato a lodare Escrivà durante la predica, ho provveduto a redarguirlo immediatamente dopo in sacrestia.
E non ho commesso alcun peccato.

Pippolillo ha detto...

Il CICAP fa bene a proseguire nella sua missione sbufalatrice però c'è un limite a tutto ciò nel senso che pretende di applicare il metodo scientifico a cose che sono al di là della scienza classica.
Lo stesso Jung, noto psicanalista che entrò in conflitto con Freud, diede una certa oggettivazione all'astrologia.
L'Uomo ha bisogno di credere nei miti, e con gli archetipi dell'inconscio collettivo si sente parte di un tutto.
Certo, tutto ciò è ben difficilmente verificabile in laboratorio, almeno per ora, fino a quando magari non verrà scoperto un ormone o altro che dimostri l'attivazione psicofisica di questi pensieri.

Stefano "Galla" ha detto...

E' chiaro che l'Astrologia come previsione del futuro non possa essere una disciplina affidabile, però ci vorrebbe un po' più di conoscenza della materia. Io insegno questa disciplina simbolica da oltre vent'anni e vi garantisco che i miei allievi molto scettici si stupiscono di quanto invece "funzioni".
Volevo far presente, però, che Grazia Mirti, esperta di Astrologia Finanziaria, molti anni fa aveva perfettamente previsto la crisi economia di quest'anno. Senza sbagliare una virgola.
Casualità, certo, eppure ha predetto il periodo e le motivazioni in tempi non sospetti, indovinando ciò che economisti autorevoli non avevano minimamente annusato.

Slowly ha detto...

Abbasso i cialtroni!
Comunque, finché ce ne saranno altrettanti in TV a dargli spazio non ce ne libereremo tanto facilmente.

Per quanto mi riguarda dovrebbero andare tutti nella "cara vecchia miniera" dei cialtroni, assieme alle redazioni e ai conduttori consenzienti.

Giàggià!

E ora vi dimostro il mio potere:
nel 2009 il vostro Vista crasherà almeno una volta.

Paolo Attivissimo ha detto...

Stefano,

Grazia Mirti, esperta di Astrologia Finanziaria, molti anni fa aveva perfettamente previsto la crisi economia di quest'anno. Senza sbagliare una virgola.

Posso chiederti una citazione esatta della sua previsione e una prova della sua pubblicazione anticipata?

Ci sarebbe da considerare anche il tasso di efficacia (numero di previsioni sbagliate rispetto a quelle azzeccate) prima di poter dire "funziona".

O come dico spesso, anche uno scoiattolo cieco, a furia di cercare, a volte trova una ghianda.

yari.davoglio ha detto...

Gli unici ad aver previsto la crisi finanziaria sono Il Sole 24 Ore e Lotta Comunista.
Ma le previsioni sono state dettate da analisi e non da bocce di cristallo o folletti benevoli.
Confondere le sparate di certe persone con una previsione analitica è a dir poco stupido.
Ottimo articolo Paolo; ottimo lavoro del CICAP, come sempre ;)


Have a nice day :)

Yari D.

Francesco Contini ha detto...

@mattia:

soltanto un paio di precisazioni: papa polacco è caratterizzante, non discriminante. E vista la popolarità del suddetto, è anche antonomasico.
Ma per tornare sul punto: sia ben chiaro che il miracolo non è qualcosa di scientificamente non spiegabile, benché molti insesperti - anche dentro la Chiesa - la pensino così. Il miracolo è semplicemente qualcosa di prodigioso. Si intende per miracolo, la meravigliosa manifestazione di Dio.
Informato ti assicuro sono molto, troppo informato, oltre ogni necessità logica. Le contraddizioni logiche, appunto, dell'affermazione riportata mi sembrano fin troppo evidenti: si dovrebbe poter scientificamente spiegare la meravigliosa manifestazione del "trascendente" nell'immanente; acrobazie verbali più che razionali. Il fatto che la chiesa proponga imbroglioni (in buona e cattiva fede, e ve ne sono di entrambe le specie) per modelli da seguire mi sembra inoltre indicativo.
Infine, le mie solide argomentazioni contro la "fede" sono proposte nel mio blog ed in innumerevoli altre opere, di chiara e "brillante" intelligenza queste ultime, e non mi pare il caso di riproporle.
Per ultimo, non mi resta che dire sconsolatamente: chi ha orecchie per intendere intenda.

Francesco Contini ha detto...

ah, scusate il flooding, giuro che poi sull'argomento religione nel mistrattato blog di Paolo mi taccio per sempre..

Di più, ogni cattolico è libero di non crederci, anche a quei miracoli che sono stati riconosciuti come autentici dalla Chiesa

falso, non mi si verrà a dire che chi non crede al miracolo (ai miracoli) dell'eucarestia può bearsi come gli altri del suo cattolicesimo, e sperare di far salva la sua fede, o quella che gli rimane.

markogts ha detto...

@ Mattia:

capisco benissimo il discorso che fai su Marconi, e va benissimo ad esempio per un caso "dubbio" come la fusione fredda (alla quale crederò quando mi potrò fare una empirica spaghettata con acqua scaldata con essa). Marconi proponeva comunque una cosa spiegata al 90% (le onde radio, i circuiti oscillanti, la teoria elettromagnetica esistevano già, mancavano le fasce ionizzate stratosferiche), ma...

...quando sento parlare di Jung e "sincronicità", metto mano alla fondina.

Non considero affermazioni simili degne del metodo scientifico. Perfino la memoria dell'acqua era più seria di questo.

@ Mattia II:

a proposito di miracoli, volevo sapere la tua posizione su questi tre miracoli:

1) Le stimmate di Padre Pio
2) Il sangue di san Gennaro
3) La transustanziazione

La prima è una truffa conclamata, l'ultima è un dogma nel quale sei OBBLIGATO a credere se vuoi far parte della Chiesa. Dov'è il limite tra bufala e miracolo? Lo decidi tu da solo nel tuo intimo?

Sai, io sono un po' scettico su un'istituzione che ha tra i suoi "precetti" il "non rubare", "non dire falsa testimonianza" e poi avvalla il culto (con relativo enorme introito) di uno che comprava acido fenico e poi mostrava ferite sulle mani tipiche dell'acido fenico. Troppo facile dare il placet a suon di beatificazioni in mondovisione e poi, se uno alza la testa, dirgli, "ah, ma non è obbligatorio crederci...". Insomma, la Chiesa riconosce/si riconosce in Padre Pio si o no? Ci guadagna sopra si o no? Fa informazione critica o acritica sul tema? Perché a me la scusa del "non sei obbligato a credere ai santi" sa tanto di escamotage per poter circuire i "poveri di spirito"* e allo stesso tempo tener buoni quelli che, come te, si rendono conto che c'è qualcosa che non va.

PS la prossima volta, al tuo parroco, l'osservazione fagliela davanti a tutta la gente in chiesa. "Inter nos" son buoni tutti.

* se vuoi comincio a tener conto il numero di bollettini postali che ci arrivano, a distanza di anni da quando è morta la pia nonna della mia convivente, dallo "Scoglio di Santa Rita" all'"Antoniano Rogazionista" e non so quanti altri; una volta al mese almeno c'è un bollettino postale pronto. E non vi ho mai visto un disclaimer "non è obbligatorio credere ai santi".

markogts ha detto...

Per ultimo, non mi resta che dire sconsolatamente: chi ha orecchie per intendere intenda.

... e gli altri in roulotte.

Giusto per stemperare il clima.

:-P

Mattia ha detto...

Paolo, posso rispondere?
Oppure si va OT?

Paolo Attivissimo ha detto...

Mattia,

è un po' off topic, visto che non si parla di astrologia, ma un dibattito sui dettagli delle religioni è sempre interessante. L'importante è non farlo scadere in battibecco.

Se i toni rimangono civili, ben venga, leggo volentieri e credo che i lettori del blog faranno altrettanto.

markogts ha detto...

Blogger Stefano "Galla" ha detto...

E' chiaro che l'Astrologia come previsione del futuro non possa essere una disciplina affidabile,


Bene, direi che non c'è molto da aggiungere.

però ci vorrebbe un po' più di conoscenza della materia.
Vero. Tu sai riconoscere le costellazioni dell'Acquario e del Capricorno? Hanno solo stelle di terza magnitudine e sono sempre basse sull'orizzonte. Non le ho mai viste bene...


Io insegno questa disciplina simbolica da oltre vent'anni e vi garantisco che i miei allievi molto scettici si stupiscono di quanto invece "funzioni".

Stupisci anche noi, ti prego! Che dici, investo in oro o compro dollari? Vorrei un 100% di rendimento per giugno 2009, che mi consigli?

Volevo far presente, però, che Grazia Mirti, esperta di Astrologia Finanziaria, molti anni fa aveva perfettamente previsto la crisi economia di quest'anno. Senza sbagliare una virgola.

Alle richieste di Paolo aggiungerei una: la lista di TUTTE le affermazioni di tale Mirti Grazia. Poi facciamo un po' di statistica, ok?

Casualità, certo, eppure ha predetto il periodo e le motivazioni in tempi non sospetti, indovinando ciò che economisti autorevoli non avevano minimamente annusato.

La matematica ha tutti gli strumenti per stabilire se si tratta di casualità o meno. Per farlo servono appunto TUTTE le affermazioni del soggetto in esame. Oppure ci mettiamo d'accordo di monitorarne le affermazioni a partire da ADESSO per un DETERMINATO PERIODO. Altrimenti, sai com'è, c'è il rischio di essere preda del confirmation bias:

"Il bias di conferma è un fenomeno intellettuale al quale l'uomo è soggetto. È un processo mentale che consiste nel prendere atto delle informazioni ricevute e selezionarle in modo da porre maggiore attenzione e, quindi, attribuire maggiore credibilità a quei dati che confermano le proprie credenze e, viceversa, ignorare o sminuire quelli che contraddicono le nostre credenze supposte.

Questo processo, se abilmente sfruttato, è un grande strumento di potere, in quanto riesce a portare un individuo o una collettività a negare addirittura l'evidenza."

Ti fischiano le orecchie?

Francesco Contini ha detto...

io devo essere particolarmente sfortunato astrologicamente parlando, le mie previsioni non funzionano quasi mai. Contro ogni legge probabilistica. probabilmente applico il confirmation bias al contrario, o forse sono nato nel momento sbagliato. ^_^. Visto che però abbiamo un commentatore astrologo, sarei proprio curioso di sapere sulla base di che si prende come data di nascita di riferimento il momento in cui si viene tirati fuori dall'utero. Che forse la pancia di mamma fosse schermata contro gli influssi astrali?

Mattia ha detto...

@Francesco Contini
Infine, le mie solide argomentazioni contro la "fede" sono proposte nel mio blog ed in innumerevoli altre opere, di chiara e "brillante" intelligenza queste ultime, e non mi pare il caso di riproporle.

Diciamo che non pecchi di modestia! :D
Be', io non ho scritto innumerevoli opere, ma solo un piccolo documento di 8 pagine sul rapporto tra scienza e fede.
Lo trovi qui: http://www.scribd.com/doc/9548156/Scienza-e-Fede-for-Dummies
Se vuoi investire 8 minuti per leggerlo, magari puoi imparare qualcosa su cosa si pensa dall'altra parte della staccionata.

@markogts
a proposito di miracoli, volevo sapere la tua posizione su questi tre miracoli:
1) Le stimmate di Padre Pio
2) Il sangue di san Gennaro
3) La transustanziazione


Non mischiamo mele con pere.
Le stimmate di PP (a proposito, perché nessuno mai cita S. Francesco?) o il sangue di San Gennaro sono due miracoli in senso stretto, quelli cioè a cui mi riferivo quando dicevo che non sei obbligato a credere.
Ma non puoi confonderli con l'eucarestia (punto 3). L'eucarestia è stata istituita da Gesù durante l'ultima cena. E' per questo che sei tenuto a crederci, come alle altre cose scritte nel Vangelo.
Quindi io credo nella trasformazione del pane e nel vino nel corpo e sangue di Gesù.
Mentre ai punti 1 e 2 non sono tenuto a credere.
Personalmente, se proprio lo vuoi sapere, diciamo che sono propenso a credere al punto 1, ma molto meno al punto 2.
(taglio la lunga spiegazione sul come e perché di questa affermazione).

La prima è una truffa conclamata

Conclamata? Da chi? Ah già, dai medici che non l'avevano nemmeno visitato (come un certo Gemelli)...

Dov'è il limite tra bufala e miracolo? Lo decidi tu da solo nel tuo intimo?



Insomma, la Chiesa riconosce/si riconosce in Padre Pio si o no?

Non hai ben capito cosa sono i santi per la Chiesa. Mi sembra (smentiscimi se sbaglio) che tu consideri il riconoscere un santo come metterlo allo stesso piano del Vangelo. Non è così. Pensa che la Chiesa riconosce anche gli errori e le mancanze di fede da parte dei santi. Pensi che nel dichiararli santi la Chiesa abbia detto "Ecco fate bene a sbagliare o a perdere la fede come loro" ?


e allo stesso tempo tener buoni quelli che, come te, si rendono conto che c'è qualcosa che non va.

Eh no, non hai capito. Non è questione di rendersi conto che qualcosa non va. E' proprio questione di mischiare mele con pere. Spero che adesso tu abbia capito cosa intendo, da ciò che ho scritto sopra.

PS la prossima volta, al tuo parroco, l'osservazione fagliela davanti a tutta la gente in chiesa. "Inter nos" son buoni tutti.

Vedi Mt 18,15-17

Francesco Contini ha detto...

ehm, ovviamente innumerevoli altre opere di altri (sottinteso) come Onfray, il vituperato Odifreddi, Richard Dawkins... , non certo mie. Alle quali si riferivano anche le proprietà "chiara e brillante intelligenza", con l'ovvio riferimento al "Bright" di Richard Dawkins e compagnia bella (www.the-brights.net). Non volevo peccare di immodestia, sebbene non abbia timore a dire che lo faccio spesso, e volentieri perdipiù. Questo perché ho imparato a diffidare delle persone modeste a tutti i costi. Investirò volentieri 8 minuti nel leggere quello che scrivi, così come ne ho investiti molti altri nel discorrere con teisti, cardinali e fanatici di ogni sorta.

Replicante Cattivo ha detto...

Una domanda e una battuta.

Domanda per chi crede all'astrologia: in che modo la natura (ovvero le stelle) influirebbe sugli eventi umani seguendo lo schema delle costellazioni, quando le costellazioni sono dei raggruppamenti creati dagli uomini sulla base di una forzata pareidolia?
"Le stelle sono tante, milioni di milioni"...unificarne alcune a gruppi di poche unità è un atto puramente arbitrario. E'come se io su google earth potessi puntare 10 persone sparse nel mondo (ignorando tutte le altre) e le ponessi in relazione tra di loro solo perchè la forma che esce unendo i puntini mi ricorda vagamente un oggetto o un animale.


E poi la battuta (non mia) per chi segue l'orospoco: pensate a tutti i morti nell'affondamento del Titanic. Volete dirmi che con tutta quella gente, l'oroscopo di quel giorno non avesse intuito nulla?

Replicante Cattivo ha detto...

Un'altra cosa: se un giorno qualcuno di voi fosse partecipe di un evento "miracoloso", dite che avete pregato l'intervento di Freddie Mercury o di Jimi Hendrix.
Un paio di casi simili e poi voglio vedere come i vertici della chiesa giustificheranno il fatto che non possono santificare questi due personaggi.
Ma prima bisognerebbe documentarsi su come si fa ad attribuire un miracolo al tizio X piuttosto che al tizio Y: se io un giorno dichiarassi di aver pregato John Lennon prima di un "miracolo" voglio proprio vedere come faranno a dimostrare che non è stato lui.

markogts ha detto...

La prima è una truffa conclamata

Conclamata? Da chi? Ah già, dai medici che non l'avevano nemmeno visitato (come un certo Gemelli)...


Mi basta sapere che il furbacchione comprava acido fenico. Poi arriva Occam con il suo rasoio e lo fa fuori lui.

Non hai ben capito cosa sono i santi per la Chiesa. Mi sembra (smentiscimi se sbaglio) che tu consideri il riconoscere un santo come metterlo allo stesso piano del Vangelo. Non è così. Pensa che la Chiesa riconosce anche gli errori e le mancanze di fede da parte dei santi. Pensi che nel dichiararli santi la Chiesa abbia detto "Ecco fate bene a sbagliare o a perdere la fede come loro" ?

No, no, a me non interessa niente dei santi come del vangelo. Sono ateo e non mi cambia nulla il livello di affidabilità, credibilità e verità che la vostra religione assegna alle varie fonti ed affermazioni.
A me interessa sapere se la Chiesa ci guadagna soldi, dollari, euro, sterline, dobloni ghinee a trasformare Padre Pio (o altri) in fenomeni da baraccone, con tanto di merchandising e turismo. No, perché, poni il remoto caso che ci fosse un conflitto di interessi, chissà, magari qualcuno nella Chiesa potrebbe essere spinto a non rispettare la parola del vangelo, e dire appunto falsa testimonianza o rubare per guadagnarci. Ma chiaramente sono io che penso male... Come potrebbe mai essere?

Eh no, non hai capito. Non è questione di rendersi conto che qualcosa non va.

Allora, domanda diretta: secondo te nella Chiesa sono tutti disinteressati e Padre Pio (o altri) vengono fatti beati o santi senza tener conto mai dei possibili introiti monetari?

Vedi Mt 18,15-17

28/12/08 13:50


Ah, già, i panni sporchi si lavino in famiglia. Bella dottrina, proprio... Allora per stessa logica, alle mie osservazioni su questo blog dovresti rispondermi in pm. Mah...

markogts ha detto...

A proposito di forme create dalle stelle. Una sera ad uno star party, un tizio mi chiede:

"Cosa sono quelle stelle là?" e io: "Quali esattamente?"
Lui: "Quelle TRE là, disposte a TRIANGOLO."

LOL

markogts ha detto...

Mattia, ho cominciato a leggere il tuo testo ma ho dovuto fermarmi. Hai cannato in pieno la definizione di metodo scientifico. L'inserimento della riproducibilità in questa definizione è una tua arbitraria manipolazione che ti serve per definire l'astrofisica una pseudoscienza. Da qui si arriva dritti dritti alla confutazione dell'evoluzionismo, che tanto brucia a chi crede che la Terra abbia 4000 anni.

Prima di continuare, ti prego di trovarmi una dimostrazione (non tua, ma di qualche accademico titolato in filosofia della scienza) che affermi che l'astrofisica non è una scienza.

alexandro ha detto...

Da ateo non vedo molta differenza tra religione e astrologia, anche perché diversi culti antichi avevano negli astri quelli che poi sono diventati dei. In fondo è richiesto di credere ad entrambe le cose, senza prove empiriche. Probabilmente quelli che credono (ma senza ammetterlo) all'astrologia, sono in buon numero, superiore a quello degli appartenenti a diverse fedi, quindi a rigor di logica, l'astrologia dovrebbe godere dello stesso credito. Il bello è che se l'astrologia in sé è una bufala, è pur vero che la nostra vita è influenzata notevolmente dal sole e dalla luna, quindi senza scomodare le costellazioni e altri pianeti troppo lontani per esercitare qualsivoglia effetto, non è poi così peregrina l'ipotesi che dal concepimento alla nascita, un bambino possa avere diverse influenze a seconda dei periodi. Ma da questo a fare previsioni sul futuro c'è un abisso. Trovo vergognoso comunque, che prestigiosi (ormai più) giornali e tv di stato diano spazio a questa fuffa.

Giuliano47 ha detto...

@ MArkogts
"Prima di continuare, ti prego di trovarmi una dimostrazione (non tua, ma di qualche accademico titolato in filosofia della scienza) che affermi che l'astrofisica non è una scienza".

Ricordo simile affermazione da parte di Zichichi, almeno 10 anni fa, sull'astrofisica che non e' una scienza galileiana.
Certo, non e' possibile rilanciare a piacere la cometa Shoemaker-Levy contro Giove per vedere l'effetto che fa :-)

Sys Req ha detto...

"L'uomo ha bisogno di credere nei miti..."

Un dubbio che mi fa sorgere questa frase: ma dunque dio (di qualsiasi religione), l'astrologia e quanto esiste d'indimostrabile in cui l'uomo può credere... tutto frutto di un bisogno di sicurezza e di punti di riferimento per chi non ha abbastanza fiducia nella ragione e, di conseguenza, nella scienza?
Da notare che io non sono un esperto né di psicologia, né di filosofia, né di scienza, ma mi limito ad osservare il fenomeno, come dire, dall'interno, guardando più a quello che sta alla base di tutto che ai particolari.
Paolo, se ritieni il mio commento inadeguato moderalo pure, non me la prendo per questo.

Sys Req ha detto...

Ah, dimenticavo... mi rifiuto di scrivere l'uomo maiuscolo in una frase del genere, per quanto non mia, perché non corrisponde al mio concetto di Uomo, che andrebbe in contraddizione con la frase stessa. Sono piccolezze, ma ci tengo a precisarlo.

martinobri ha detto...

"chiara e brillante intelligenza" accostato a Oddifreddi (con 4 d totali, Contini) e Dawkins? A gente che quando cita Sant'Agostino capisce fischi per fiaschi? Ma per carità!

martinobri ha detto...

Mi correggo subito: le d sono 3.
Errare humanum, basta riconoscerlo.

Francesco Contini ha detto...

Odifreddi 3 d, scritto giusto mi pare. Odifreddi ci acchiappa poco quando parla di esistenzialismo, ma, attenzione, è spesso provocatorio quando parla di filosofia neoplatonica, per cui quello che dice va preso con le molle. Detto questo dico sì, chiare e brillanti intelligenze, e vi ho pure messo il link per capire il riferimento a cosa significano "chiare e brillanti". Chi ha orecchie per intendere intenda, e gli altri in roulotte. (odio ripetermi)

Sihaya B16 ha detto...

@Alexandro
Da ateo non vedo molta differenza tra religione e astrologia, anche perché diversi culti antichi avevano negli astri quelli che poi sono diventati dei

Sono la persona meno indicata per difendere le religioni, ma l'argomento mi affascina: diciamo che le "grandi religioni" hanno un messaggio umano profondo che l'astrologia e i miti non hanno. Che questo messaggio sia stato frainteso ed abbia causato guerre e scontri non lo deve colpevolizzare in eccesso. Ed è questo, forse, il significato autentico del cammino di fede: un cammino dentro noi stessi. Le Scritture buddhiste, il Vangelo, le Upanishad, sono comunque pietre miliari della cultura dell'umanità il cui valore è riconosciuto anche da atei incalliti. Certo, tutti noi, atei e credenti, scettici e agnostici, ci scontriamo con la domanda dll'Assoluto: c'è chi continua a cercare, chi ha trovato le risposte, chi nega tutto. Ognuno seguendo la propria via.
E con ciò chiudo l'OT! =)

martinobri ha detto...

Chi ha orecchie per intendere intenda.

Io intendo che uno che costruisce un ragionamento su una traduzione sbagliata dal latino, che se poi si leggeva qualche riga dopo (scusate la sintassi) capivano anche i sassi che era sbagliata, si deve andare a nascondere, altro che brillante intelligenza.

martinobri ha detto...

Per chiarire, mi riferisco al brano di Odifreddi (3 d... :-) in cui parla male del Cristianesimo perchè Sant'Agostino sparava (e qui c'è la citazione) "contra mathemathicos", per cui, conclude l'autore, Agostino era senza dubbio contro la ragione. Solo che nel latino del 400 di Agostino Mathemathicos vuol dire astrologi, e poche righe dopo nel testo originale si capisce bene, perchè comincia a parlare di di oroscopi e simili.
Leggere fino in fondo era troppa fatica per uno di tale "brillante intelligenza"?

martinobri ha detto...

E' proprio una serata no.
Si scrive mathematicos (una H)...

John Wayne jr. ha detto...

Non per difendere Odifreddi, ma se ha scritto diversi libri contro la religione, e ha commesso "solo" un errore (per quanto madornale), beh tanto di cappello!
O magari tutta la confutazione di Odifreddi é basata sull'affermazione di sant'Agostino, e allora ha ragione martinobri.
Mi sembra strano però che Odifreddi cerchi di criticare una religione millenaria basandosi sulle parole di un seguace che é arrivato più o meno mille anni dopo Cristo e molti di più dopo l'antico Testamento.

Quello che voglio dire é: non possiamo dire che Odifreddi é uno stupido perché ha commesso un errore, o no?

a_lounge_lizard ha detto...

Paolo, ogni tanto un tuo post scatena discussioni veramente interessanti che vanno dalla filosofia alla teologia, fino all'epistemologia (credo).

Ho imparato davvero molte cose leggendo le discussioni nei tuoi post, sia dai sostenitori di una parte che da quelli dell'altra.

quindi scusate se non mi posso trattenere da dare la mia visione in merito...

Io sono con Sihaya B16, nonostante il mio incallito anticlericalismo.

Che questo messaggio sia stato frainteso ed abbia causato guerre e scontri non lo deve colpevolizzare in eccesso.

Pero' ho una domanda che mi gira per la testa da anni.
Se riesco a formularla bene, sarebbe:

Perche' per l'uomo dev'essere necessario immaginarsi un volere superiore, una mente suprema che governa tutto, invece di accettare che il mondo e' cosi' come e', nel bene e nel male, senza nessuna intelligenza che lo governi?

Cosi' come la gente ha bisogno degli oroscopi che dicono "le cose andranno cosi' perche' le influenze di Marte sono all'opera", cosi' i credenti trovano sollievo nel sapere che tutto e' governato da un'essere superiore chiamato Dio.

"Che cos'e' Dio?", chiedevo durante il catechismo, credo 20 anni fa...

"Dio e' Amore" mi rispondevano, e c'era anche una canzone che cantavamo in chiesa che diceva la stessa cosa.

Poi ho scoperto che l'amore esisteva anche senza Dio. Non era Dio l' amore - era l'amore che faceva parte del mondo, della realta', esisteva - e di Dio non avevo prove...

Potevo amare anche senza Dio, e senza sensi di colpa.

Vorrei sapere, sinceramente e senza nessun sarcasmo da parte mia, cosa ne pensate.

Ciao. Buon 2009 Paolo, grazie di tutto. Sei un grande.

Lighthousely ha detto...

Ciao Paolo, ti segnalo questo articolo! Quando l'ho letto ti ho pensato :D

http://misterobufo.corriere.it/

Soprattutto quando dice: "Bisogna dire grazie a Voyager, trasmissione veramente interessante e ben fatta, per averci introdotto nel ricordo dei fatti clamorosi........."

Eheheh, aspettiamo trepidanti un tuo post sull'argomento!

Sys Req ha detto...

"Che cos'e' Dio?", chiedevo durante il catechismo, credo 20 anni fa...

"Dio e' Amore" mi rispondevano, e c'era anche una canzone che cantavamo
in chiesa che diceva la stessa cosa.

E questo mi convince ancora di più... c'è nessuno che, gentilmente, può rispondere ancora e più direttamente al mio primo post?
Seriamente, è un anno intero che ci penso, ma non posso basarmi solo su quello che penso io, perché diventerebbe una visione assoutamente personale... la domanda di base è proprio quella:"Cos'è dio?" Attenzione: non dio maiuscolo, quello dei cristiani o degli Ebrei, né Allah per i Musulmani, né, che so, Manitù... semplicemente il divino, per intendersi... E mi piacerebbe sentirlo dire da chi crede veramente, oltre che da chi non crede...
Vediamo come si sviluppa la discussione, ma ho il sospetto di condividere la posizione di a_lounge_lizard: l'umanità e tutto ciò che di buono vi può essere in noi non ha bisogno di dio per esistere, dio può solo essere, per alcuni, il mezzo per dimostrarlo, o forse dovrei dire per tirarlo fuori... per gli altri, quelli che hanno fiducia nell'Uomo e nella sua capacità di ragionare e prendersi la responsabilità (perché forse si tratta proprio di questo) delle proprie azioni e di ciò che determinano nella loro vita, ecco, quelli non hanno bisogno di dio.

Replicante Cattivo ha detto...

@ a_lounge_lizard

Perche' per l'uomo dev'essere necessario immaginarsi un volere superiore, una mente suprema che governa tutto, invece di accettare che il mondo e' cosi' come e', nel bene e nel male, senza nessuna intelligenza che lo governi?

Perchè l'uomo, quando ha iniziato a sviluppare la sua intelligenza, ha cercato di capire il funzionamento del mondo, per poterlo prevedere e -in alcuni casi- cercare di controllarlo. E nel caso della medicina, agricoltura, fisica, chimica ecc...
a volte la conoscenza è stata usata in modo positivi, altre volte, purtroppo, no. Ma in ogni caso, grazie a questa "curiosità",
sono stati compiuti passi enormi che che hanno permesso di evolverci e di sopravvivere alle malattie, costruire edifici, spostarci da un luogo all'altro tramite mezzi di trasporto ecc...

All'inizio, quando non esisteva il concetto di scienza, l'uomo ha subito affidato ad un'entità superiore le sue carenze cognitive (anche riguardante il campo dei fenomeni naturali) proprio perchè non sopportava l'idea di non poterli controllare e di dover essere soggiogato da eventi casuali: credendo in questa entità, sperava di poter muovere gli eventi a suo favore. Man mano che il progresso è andato avanti, la scienza ha "rosicchiato" alla fede il suo potere: e così l'uomo ha capito che,ad esempiom se voleva un buon raccolto, non doveva rivolgere lo sguardo al cielo, ma migliorare le tecniche di coltivazione. Oppure che le malattie non erano una punizione del cielo, ma il risultato di alcuni comportamenti dannosi per la salute.

Purtroppo, però, la curiosità dell'uomo si è allargata anche oltre i fenomeni fisici, che non possono per loro natura essere spiegati con formule chimiche o matematiche e che non sono legate ad un rapporto di causa-effetto.
Esempio più classico: quando, in un incidente, muore un ragazzo giovane e buono, che viene ucciso da un ubriaco, che invece sopravvive.
Secondo il rapporto causa-effetto non c'è niente di inspiegabile: l'alcool ha causato la perdita di controllo dell'auto e il ragazzo è morto a causa dell'impatto che gli ha leso gli organi vitali. Però non basta! NO! Infatti l'uomo si è INVENTATO un rapporto di causa effetto, per cui chi è buono dovrebbe essere destinato a una vita felice; e un altro, per cui i giovane non dovrebbero morire. O almeno questo è quello che dovrebbe accadere in un mondo GIUSTO: ma questi sono concetti che in natura non esistono, che ci siamo inventati noi. E siccome non esiste una regola scientifica che possa spiegarli (e quindi spiegarne le eccezioni, come nell'esempio descritto) ecco che ci si affida alla fede: e in questo caso non esiste scienza che possa fare sue delle teorie che non le appartengono. Il fatto è che proprio da queste credenze che poi nasconono le disillusioni: quando disgrazie simili accadono a noi, ci sentiamo abbandonati, come se ci avessero tagliato le gambe. E il fatto di aver affidato la nostra vita a un'enitità che non ci ha aiutato, è un danno ancora peggiore. Per molta gente questo è motivo di ulteriori sofferenze, perdita di autostima (credono che dio abbia voluto punirli) che li spinge a gettarsi ancora di più nelle mani della fede e -in alcuni casi- di ciarlatani che ne approfittano.


Cosi' come la gente ha bisogno degli oroscopi che dicono "le cose andranno cosi' perche' le influenze di Marte sono all'opera", cosi' i credenti trovano sollievo nel sapere che tutto e' governato da un'essere superiore chiamato Dio.


E' la risposta di chi, davanti alle argomentazioni che ho esposto prima, si giustifica dicendo "l'uomo ha bisogno di credere". E' una frase fatta, che i nostri genitori ci hanno tramandato e i nostri nonni prima di loro... Per me non è vero: la fede è una stampella a cui l'uomo si aggrappa perchè non è in grado di camminare da solo; ma ogni tanto la stampella si rompe, e la caduta fa molto più male, perchè ci si appoggia con tutto il nostro peso. Al contrario, chi sceglie di non credere, forse dimostra una fatica a camminare (perchè in certi casi sembra dimostrare un pessimismo maggiore di chi è credente) ma almeno quando cade è in grado di rialzarsi con le proprie mani, senza farsi aiutare da un'altra stampella.
Ed ecco che, quindi, al funerale del ragazzo di prima, il credente vive doppiamente la disgrazia (sia per il fatto in sè, sia perchè "non è giusto") e il prete è costretto a trovare ogni volta una giustificazione.

Rado il Figo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Rado il Figo ha detto...

A dire il vero la Tedorova aveva predetto la finale di Euro 2008 fra Italia e Francia, in diretta su QSVS, commettendo lo stesso errore di Van Wood (non tanto lo sbagliare la finale, quanto che le due squadre non poteva incontrarsi che in semifinale, esattamente come Italia e Paesi Bassi).
Ricordo anche che a gran fatica un giornalista lì presente fece osservare che la finale per il regolamento era impossibile. Gran fatica dovuta al fatto che il resto dei geni in studio manco sapeva di questa particolarità. Ovviamente c'era pure il genio più genio di tutti che sentenziò: "ma come impossibile? Portogallo e Grecia sono andati in finale nel 2004?"

Per la serie: non solo i Van Wood sbagliano, ma addirittura chi raccoglie le loro previsioni nemmeno si rende conto che sono impossibili fin dall'origine...

Sys Req ha detto...

@Replicante Cattivo:
quoto in toto, soprattutto dove parli della conoscenza dell'uomo.

@lighthousely:
fantastico, l'Uomo Falena... nei commenti però hanno ribattuto di brutto, ma il giornalista mi sembra irrecuperabile...
Mi sarebbe piaciuto commentare, ma c'era da registrarsi e sinceramente non mi va... in particolare qualcuno diceva:
...gli avvistamenti, gli altri eventi vengono inclusi solamente prendendo un periodo arbitrariamente lungo...

risposta:
arbitrariamente? Siamo sicuri? Nessuno nota nulla di strano in "13 anni"? Non so, il numero...

Paolo Attivissimo ha detto...

A_lounge_lizard,

Perche' per l'uomo dev'essere necessario immaginarsi un volere superiore, una mente suprema che governa tutto, invece di accettare che il mondo e' cosi' come e', nel bene e nel male, senza nessuna intelligenza che lo governi?

Posso azzardare una spiegazione laica: il nostro cervello aborrisce il caos e quindi cerca l'ordine anche dove non c'è, e la credenza nel divino mette (apparentemente) ordine in un mondo altrimenti caotico. Cerca la causa per ogni effetto. E' una sorta di pareidolia del trascendente.

Ugh, il Cro-Magnon, è al freddo nella sua caverna e non sa se o quando verrà sbranato da un animale feroce o verrà preso dal mal di denti. E' alla mercé del fato, delle intemperie, delle malattie e della tribù accanto che ogni tanto viene e pesta tutti. La cosa non gli piace e gli fa paura.

Un giorno Agh, il suo vicino, disegna nella propria caverna un orso. Il giorno dopo la sua famiglia cattura un orso.

Se Giacobbo fosse vissuto all'epoca, avrebbe esclamato: "E' un caso? Noi di Preistoryager crediamo di no!" e ne avrebbe tirato fuori almeno due puntate scarabocchiando sopra quegli inutili disegni lasciati da un barbone a Lascaux.

Così si sparge la voce che dipingendo un animale sulle proprie pareti di caverna si migliorano le possibilità di caccia. Il bias di conferma fa il resto e rafforza la credenza.

E così nasce la superstizione.

Agh, il primo che ha avuto l'idea, gode di inaspettata stima fra i suoi compagni di tribù. Per mantenere questa stima, partorisce nuove idee: per esempio, se è Agh a disegnare l'animale, la caccia è più abbondante di quando l'animale viene disegnato dagli altri. Un paio di volte capita davvero, e il bias di conferma rafforza la credenza.

E così nasce la figura del sacerdote.

I più attenti notano che però Agh, novello sacerdote, è uguale a loro, per cui non può essere lui la fonte di questo potere magico. Osservano anche che il mondo è grande e particolarmente ben costruito: l'avvicendarsi della notte e del giorno, la fissità delle stelle, il ciclo delle stagioni, la perfetta sfericità della Luna e del Sole, gli arcobaleni, sono troppo regolari per essere random. Ergo, deve esserci qualcuno bravo, ordinato e potente che li ha costruiti.

Meglio tenerselo buono. E siccome Agh sembra sapere come fare per tenerselo buono, è meglio tenersi buono anche Agh. Vuoi una coscia di zebù in cambio di un disegno protettivo, Agh? Tocca il mio bambino e fallo diventare cacciatore, Agh! Giaci con mia moglie e falla feconda, Agh!

E così nasce la religione.

In tutta quest'evoluzione delle credenze, il fatto che esista o meno un dio che corrisponde alle credenze di Ugh, Agh e compagnia è irrilevante. Quello che conta è crederci.

La fede, in questo senso, ha una funzione consolatoria preziosissima. Uga, moglie di Ugh, è stata sbranata da un coccodrillo? Niente panico, bambini, la rivedremo nell'aldilà e lei è sempre con noi in spirito. E' sempre meglio che dire "Bambini, vostra madre è stata fatta a pezzi da un coccodrillo con la stessa indifferenza con la quale il coccodrillo si mangia una zebra, le sue interiora sono sparse sulla riva dove noi andiamo a prendere l'acqua, e non la vedrete mai più".

In altre parole, la religione potrebbe benissimo essere un espediente psicologico involontario per rendere l'esistenza più sopportabile.

La cosa interessante è che questa spiegazione laica non è dimostrabile oggettivamente, esattamente quanto non è dimostrabile oggettivamente la spiegazione teologica. L'esistenza di una divinità invisibile, immateriale, che non produce effetti tangibili non è dimostrabile; e per definizione non è dimostrabile neppure la sua non esistenza.

Replicante Cattivo ha detto...

Se Giacobbo fosse vissuto all'epoca, avrebbe esclamato: "E' un caso? Noi di Preistoryager crediamo di no!" e ne avrebbe tirato fuori almeno due puntate scarabocchiando sopra quegli inutili disegni lasciati da un barbone a Lascaux.

Paolo, ma quanto hai bevuto a Natale? :D :D :D :D

markogts ha detto...

L'esistenza di una divinità invisibile, immateriale, che non produce effetti tangibili non è dimostrabile;

Peccato però che qualcuno si ostini a raccontare favole (soprattutto ai bambini) di uno che camminava sulle acque e resuscitava i morti come PROVA di questa esistenza, salvo poi dire che non servono prove per credere e che se cerchi di smontare queste prove non hai capito niente ecc ecc.

Andrea ha detto...

E' un caso? Noi di Preistoryager crediamo di no!


AHAHAAHAH... sto ancora rotolando dalle risate!

Replicante Cattivo ha detto...

Una cosa che invidierò sempre a persone come Paolo (a parte l'intelligenza, ovviamente) è la capacità di esprimere certi concetti in modo semplice, ironico e senza risultare offensivi per la controparte.
Certo, la controparte si sentirà lo stesso offesa e probabilmente risponderà in termini pesanti o denigratori, ma in fondo sappiamo tutti che quella è la reazione di chi non ha argomentazioni a suo favore.

Purtroppo una storiella come la sua, non avrebbe mai potuto essere recitata, ad esempio, in una delle numerose arene in cui si discute sulle stimmate di padre pio piuttosto che la verità storica di Gesù: durante quei salotti, la controparte religiosa è sempre ipù forte (anche perchè appoggiata da gran parte del pubblico in sala e a casa) e chi racconta le cose come stanno, senza appoggiarsi a miti e favole, viene subito tacciato di essere immorale e privo di valori. Ricordo a tutti che ancora oggi, il termine "ateo" e "senza dio" sono usati in tono denigratorio.

Qquadro ha detto...

>Paolo Attivissimo ha detto...

in questa mattinata al freddo e al gelo (no non in mezzo ai boschi delle Alpi, ma in ufficio a 14° perchè quella xxxxx di caldaia non si è accesa e quei xxxxxxxx dell'ufficio tecnico non se ne sono accorti dal 24/12 mavaff!) il tuo commento è puro genio (del male ovviamente)....

lucky141 ha detto...

Bravo Paolo, la storia di Ugh e Agh è da antologia!

A questo punto citerei il mitico Douglas Adams, dalla Guida Galattica per Autostoppisti:
Ora, è così bizzarramente improbabile che una cosa straordinariamente utile come il pesce Babele si sia evoluta per puro caso, che alcuni pensatori sono arrivati a vedere in ciò la prova finale e lampante della non-esistenza di Dio.
Le loro argomentazioni seguono pressapoco quesrto schema: 'Mi rifiuto di dimostrare che esisto' dice Dio 'perché la dimostrazione è una negazione della fede, e senza fede io non sono niente'.
Ma' dice l'uomo 'il pesce Babele è una chiara dimostrazione involontaria della Tua esistenza, no? Non avrebbe mai potuto evolversi per puro caso. Esso dimostra che Tu esisti, e dunque, grazie a questa dimostrazione, Tu, per via di quanto Tu stesso asserisci a proposito delle dimostrazioni, non esisti. Q.E.D. Quod Erat Demonstrandum.'


Sempre Adams, che era un ateo convinto, in un articolo serio si chiedeva perché ogni idea espressa da una persona possa essere criticata tranne le credenze religiose: se uno parla di sport, attualità o politica può essere oggetto di critiche e animate discussioni ma guai a metterne in dubbio le credenze religiose perché si passa automaticamente dalla parte del torto...

lucky141 ha detto...

Replicante Cattivo ha detto...
Ricordo a tutti che ancora oggi, il termine "ateo" e "senza dio" sono usati in tono denigratorio.

Io preferisco dire che sono agnostico, vuol dire più o meno la stessa cosa ma spaventa meno la gente ;)

Qquadro ha detto...
in questa mattinata al freddo e al gelo (no non in mezzo ai boschi delle Alpi, ma in ufficio a 14° perchè quella xxxxx di caldaia non si è accesa e quei xxxxxxxx dell'ufficio tecnico non se ne sono accorti dal 24/12 mavaff!)

Che bello, non sono il solo in questa situazione!!!

Sys Req ha detto...

"In altre parole, la religione potrebbe benissimo essere un espediente psicologico involontario per rendere l'esistenza più sopportabile."
In altre parole (mie, s'intende) dio, o il divino, per meglio intendersi, è alla base una sola, unica cosa, ma nel tempo si è evoluta prima nella venerazione di vari aspetti da essa controllati (politeismo, paganesimo ecc) poi in una forma unica che tutto domina o regola (monoteismo), le cui differenze d'interpretazione hanno generato qualche piccolo scontro fra popoli... per qualcosa che era solo una necessità della mente umana, oltretutto uguale per tutti (quelli che ci credono, intendo).
Grandioso intervento, comunque, Paolo!

Markogps:
"Peccato però che qualcuno si ostini a raccontare favole (soprattutto ai bambini) di uno che camminava sulle acque e resuscitava i morti..."

Catechesi di oggi: Gesù cammina sulle acque.
Catechesi di domani: in cerca di Gesù.

Non è mia, ma ogni tanto mi torna in mente...

markogts ha detto...

Riportando in stile "giornalistico" (cioé a casaccio e senza fonti), mi ricordo di un esperimento mi pare giapponese dove avevano detto a dei ragazzi che una macchina faceva delle cose (emetteva dei punti, mi pare) con una logica che andava scoperta, mentre in realtà la macchina lavorava in maniera perfettamente random. Risultato dell'esperimento: si erano formate tutta una serie di atteggiamenti davanti alla macchina, i soliti riti propiziatori e scongiuri vari, (un po' come ogni utente di winzozz).

Per quanto riguarda il discorso che non si possono criticare le convinzioni religiose di una persona, io a volte esito perché mi sembra di rubare le stampelle ad uno storpio: se uno ha bisogno di droga, chi sono io per negargliela? Non è facile vivere ammettendo che non c'è nulla dopo la morte, che lo str***o che ti ha rigato l'auto senza lasciare un biglietto ha le stesse possibilità tue di godersi la vita senza problemi e che il giorno che ti arriva un problema sei SOLO con le tue forze e basta.

Replicante Cattivo ha detto...

@lucky141

Io preferisco dire che sono agnostico, vuol dire più o meno la stessa cosa ma spaventa meno la gente ;)

Appunto, ma perchè cercare un sinonimo solo perchè suona meglio? E' un po' come quando si dice "non vedente" anzichè "cieco" (pensando che al cieco faccia più piacere) o "disabile" al posto di "portatore di handicap" (per me è molto più offensivo il primo termine, dato che la disabilità deriva dal fatto che il mondo è creato in modo da far pesare il suo difetto, mentre l'handicap è oggettivo).

Perchè ATEO (senza dio) deve essere carica di una valenza negativa e AGNOSTICO no?
Qui siamo ai livelli per cui "omosessuale" e "fr****" sono due sinonimi, ma il secondo è utilizzato in termine offensivo, denigrando un orientamento assolutamente legittimo.

lucky141 ha detto...

@Replicante Cattivo:

Guarda, su questo discorso con me sfondi una porta aperta.

Quella dell'agnostico era una battuta (infatti ho messo lo smiley), vero è che "ateo" e "senza dio" hanno una valenza molto negativa... a volte, parlando con persone credenti, ho l'impressione che sarebbero meno scandalizzate se dicessi che credo in un dio coccodrillo dalle fauci dorate.

Forse perché sono talmente abituate all'idea di credere in qualcosa da non arrivare a concepire che uno possa non credere... meglio pagano che ateo!

E visto che siamo in tema, una volta mi sono anche sentito dire che la mia sarebbe una scelta di comodo perché la fede comporta impegno e sacrificio... beh, personalmente trovo più comodo avere un'idea a cui aggrapparsi nei momenti difficili...

usa-free ha detto...

Io credo in dio, anche se è un dio completamente trascendente.

E per questo che non mi capacito del fatto che impreco continuamente. :O

Come del fatto che il cicap si occupi ancora di verificare le previsioni astrologiche :D

markogts ha detto...

Attenzione però che agnostico e ateo non sono sinonimi. Di fatto, essere atei significa credere (che non ci sia nessun dio), mentre essere agnostici significa pensare di non essere in grado di pensare niente al riguardo.

usa-free ha detto...

Io non sono nè l'uno nè l'altro.

Ho in me il concetto di dio, non so come esprimerlo meglio.

E considero le religioni come sorprendenti fenomeni culturali.

Diciamo che da un religioso convinto potrei facilmente essere considerato un ateo :)

Paolo Attivissimo ha detto...

Lucky141,

Io preferisco dire che sono agnostico, vuol dire più o meno la stessa cosa ma spaventa meno la gente ;)

Ti capisco, ma tieni presente che il significato è ben diverso. Agnostico è uno che non sa (o dice che non si può sapere) se Dio c'è o meno. Ateo è uno che sa (o dice che si può dimostrare) che Dio non c'è.

Douglas Adams trovava l'agnosticismo una posizione troppo indecisa, incerta e debole ("vague wishy-washy agnosticism") e ha scritto queste belle parole sul tema ateismo vs. agnosticismo:

Se ti descrivi come ateo, c'è gente che ti dirà "Volevi dire agnostico?". Devo rispondere che intendo proprio "ateo", che proprio non credo che esista un dio; anzi, sono convinto che non esista un dio (una sottile differenza). Non vedo uno straccio di prova che ne esista uno... E' più facile dire che sono un ateo radicale, tanto per rendere chiaro che faccio sul serio, ci ho pensato su a lungo, e che tengo molto a quest'opinione.

Mi piacerebbe recuperare anche un brano semiserio di Arthur Clarke sulla dimostrazione statistica della irrilevanza di Dio (non della sua non esistenza) in uno dei suoi romanzi, ma è sepolta su carta da qualche parte. Un giorno o l'altro, rileggendo Clarke, salterà fuori.

---- ha detto...

Argomento interessante...
L'idea che la credenza abbia un'origine di stampo evoluzionistico è oggi un campo di ricerca stimolante.
Per chi non li avesse ancora letti mi permetto di consigliare qulche spunto di approfondimento:

"Nati per credere" - Pievani,Vallortigara,Girotto
"Sei cose impossibili prima di colazione" Lewis Wolpert
"la religione come fenomeno naturale" di Dan Dennett.

Marco Sanna ha detto...

(ops mi scuso per l'anonimato del precedente post)
Marco Sanna

Replicante Cattivo ha detto...

E visto che siamo in tema, una volta mi sono anche sentito dire che la mia sarebbe una scelta di comodo perché la fede comporta impegno e sacrificio... beh, personalmente trovo più comodo avere un'idea a cui aggrapparsi nei momenti difficili...

Beh, qui si vede l'ipocrisia di tanti "credenti": quelli che dicono "ho le mie teorie" oppure "io credo in questo ma non in quello".
EH NO! Questo è una scelta di comodo!
Se vuoi essere un buon cristiano, non devi trombare fuori dal matrimonio e devi fare un figlio ogni volta. Non devi mangiare carne il venerdì. DEVI ANDARE IN CHIESA TUTTE LE DOMENICHE. E tante altre cose...che gran parte dei cristiani non fanno.
"la trovo una regola antiquata"
"io credo a modo mio"
"credo in dio ma non nella chiesa"

Insomma: si fanno una religione fai-da-te in cui credono solo a quello che fa loro comodo e tralsciano tutto quello che per loro comporta un impegno o un sacrificio, fosse anche solo svegliarsi presto la domenica. Bello così, eh? E' un po' come i rastafariani, che fumano erba per motivi religiosi...

Lo dico senza mezzi termini: se vuoi essere un credente devi essere una PECORA, ovvero obbedire senza ragionare. Se inizi a dire "questo non è giusto" oppure a selezionare le cose in cui credere, non sei fedele come ti professi. Ecco perchè la chiesa si oppone all'aborto, l'eutanasia, la fecondazione assistita, ecc...non perchè a loro interessa preservare la vita o per motivi etici, ma solo perchè vogliono che il loro popolo non si metta a pensare con la propria testa.
Parlando in termini statistici: decidendo di credere o no in un dio, si ha il 50% di possibilità di aver indovinato. Ma se chi crede inizia a farsi la propria religione, le sue possibilità sono sempre minori. Invece io continuo a stare nel mio 50%.


Attenzione però che agnostico e ateo non sono sinonimi. Di fatto, essere atei significa credere (che non ci sia nessun dio), mentre essere agnostici significa pensare di non essere in grado di pensare niente al riguardo.


Ovviamente nessuno può dimostrare la non-esistenza qualcosa (tantomeno di dio) perchè va contro la regola base del metodo scientifico. Infatti, in teoria, io potrei sempre ricredermi se un giorno qualcuno mi portasse le prove della sua esistenza; io però non potrei mai fare il contrario.
Quindi io mi definisco ateo, ma non escludo che possa esserci una "regola universale" che governi il tutto: può essere una formula matematica, un'infinitesima scintilla da cui è iniziato l'universo (e che noi stiamo vivendo, pensando che questo tempo sia invece molto più esteso), oppure che l'universo sia regolato da scatole cinesi in cui noi siamo contenuti e dove a nostra volta, ne conteniamo altre (pensiamo al sistema atomico, così simile a quello di stelle e pianeti).
Ma questa non solo è una conoscenza a cui l'uomo non potrà mai arrivare, ma soprattutto è qualcosa che, anche sapendolo, non ci cambierà nulla: in ogni caso non possiamo influenzarlo in alcun modo. Quindi il fatto che dio non(qualunque cosa sia) non esista oppure esista e ci ignori, cosa cambia?

Replicante Cattivo ha detto...

Provate per un attimo a pensare di reincarnarvi in un pesce rosso e di cotruirvi il vostro concetto di universo ragionando con i modi di pensare umani.
Siete nati in una boccia; per voi il mondo non va oltre quelle pareti di plastica: la stanza in cui siete collocati è il vostro cielo e non avete idea che esista qualcosa al di fuori di quelle pareti.
Ogni tanto una mano dall'alto vi lancia del cibo: è l'unica cosa che vi tiene in vita. Se il pesce rosso ragionasse come un uomo, penserebbe che quella mano sia quella di dio.

martinobri ha detto...

I testi citati nell'ultimo post e il racconto di Paolo sono una chiara esposizione di una certa corrente di pensiero sull'origine delle religioni. Molto bene. Ne esistono però anche altre, e, come accennava qualcuno, la natura di questo ipotetico oggetto (Dio) fa sì che non si possa dire nulla su di esso che sia dimostrabile (attenzione: dimostrabile, non sostenibile o plausibile). Chi pensa che un certo fatto dimostra l'esistenza di Dio è a mio parere fuori strada. Il che vale anche per la conclusione opposta.

Due nota bene: Agostino di Ippona non è vissuto mille anni dopo Cristo ma 400. Il che però è irrilevante ai fini del ragionamento di Odifreddi (e qui chiudo con il tale), che era: Agostino, un grande pensatore cattolico, è contro la matematica, quindi il cattolicesimo è contro la ragione. Se in questo ragionamento l'errore marchiano di traduzione all'inizio è importante poco o tanto, giudicatelo voi. Io, personalmente, da un matematico di professione mi aspetto più rigore. E magari una controllatina alle fonti.

Felice 2009 a tutti.

martinobri ha detto...

Il post che ho citato era quello di Marco Sanna

martinobri ha detto...

Quanto a ciò che dice Replicante cattivo: ne parlavamo già tempo fa, ma repetita juvant: non tutte le "regole", chiamiamole così, hanno lo stesso peso. Credere nell'eucarestia è una cosa, mangiare pesce il venerdì è un'altra. Molto diversa. Il tuo giudizio sul pecoronismo, non te la prendere, è un po' troppo tagliato giù col falciotto per essere condivisibile.

Paolo Attivissimo ha detto...

Replicante,

Parlando in termini statistici: decidendo di credere o no in un dio, si ha il 50% di possibilità di aver indovinato. Ma se chi crede inizia a farsi la propria religione, le sue possibilità sono sempre minori. Invece io continuo a stare nel mio 50%.

Su questo punto non sono d'accordo. Stai mescolando religione (set specifico di regole di venerazione e di comportamento, di norma incompatibile con tutti gli altri set) con fede (credenza nell'esistenza di un essere divino di qualche sorta). Se ti fai la tua religione à la carte, su misura, sei comunque credente in un dio di qualche genere, per cui le tue possibilità non cambiano.

E per amor di discussione, ci andrei molto cauto sul 50% di probabilità di aver indovinato: se Dio esiste ed ha uno specifico set di regole in base al quale decide chi viene premiato e chi no nell'aldilà (quindi niente misericordia in stile indulto, demotivante), e tu hai la sfiga di appartenere a una religione che applica un set differente, sei fregato tanto quanto un ateo :-)

In altre parole, non tutte le religioni possono avere contemporaneamente ragione. Al massimo ce ne può essere una vera e tutte le altre sono false. Nel caso peggiore, sono tutte false (perché anche se Dio esiste, nessuno lo venera e gli ubbidisce come Lei vuole, e allora tutti all'inferno!).

Quindi direi che le tue probabilità di appartenere al sottoinsieme giusto di credenti sono estremamente esigue :-)

Nel caso migliore, Dio esiste, fa buono tutto e non gliene frega una cippa del modo preciso in cui lo veneri. Anzi, probabilmente si fa delle grandi risate quando vede che c'è gente che in Suo nome non mangia il pesce il venerdì o si asporta il prepuzio.

usa-free ha detto...

Se ci sentisse Emanuele Ciriachi... :D

lucky141 ha detto...

Paolo Attivissimo ha detto...
Ti capisco, ma tieni presente che il significato è ben diverso. Agnostico è uno che non sa (o dice che non si può sapere) se Dio c'è o meno. Ateo è uno che sa (o dice che si può dimostrare) che Dio non c'è.

Lo so, e infatti a parte la battuta io mi sento più agnostico che ateo.

Sulla fede "fai-da-te" non posso che quotare quanto detto da Replicante Cattivo.

Replicante Cattivo ha detto...

non tutte le "regole", chiamiamole così, hanno lo stesso peso. Credere nell'eucarestia è una cosa, mangiare pesce il venerdì è un'altra. Molto diversa. Il tuo giudizio sul pecoronismo, non te la prendere, è un po' troppo tagliato giù col falciotto per essere condivisibile.

Ho detto che non usavo "mezzi termini" :) Diciamo che, piuttosto che girarci attorno, ho preferito essere un po' più diretto. Poi mi fa piacere vedere che gran parte della gente non è così pecora, ma anzi ragiona e si rende conto che un conto è parlare del rispetto per il prossimo, un conto considerare il sesso, la masturbazione e l'omosessualità dei crimini (e il caso di Brockeback Mountain in tv fa capire che siamo ancora a questi livelli).
Il problema è che chi ragiona così a modo suo fa bene, nell'ambito di una convivenza civile con il prossimo e nel rispetto di millenni di evoluzione, ma di fatto va contro i precetti della sua religione. E quindi non può sostenere che l'ateo è tale solo perchè "gli fa comodo".
Se la chiesa oggi se ne frega di cosa mangi il venerdì, è solo perchè loro ormai non trarrebbero nessun vantaggio nel far rispettare quella regola. Così come non hanno alcun interesse nel far credere alla storia del diluvio universale (se non come un mito, dal significato simbolico). Però guarda come si oppongono alle coppie di fatto o l'omosessualità: lì ci sono ancora degli interessi in ballo e pertanto si svenano pur di imporre il loro volere.
E se tu, riguardo questi due argomenti, hai le TUE idee, fai benissimo ad averle...ma allora se pensi che una coppia gay possa sposarsi (anche solo civilmente), non puoi considerarti un fedele e diventi un credente fai-da-te.

Inoltre anche il presunto "peso" di queste regole è un giudizio puramente arbitrario: una volta non mangiare carne al venerdì era una regola molto più ferrata. In base a cosa questo peso viene cambiato?E soprattutto: quanta gente si propone di valutare a modo suo il peso delle singole regole? Ecco che quindi ci può essere il credente che dice "per me andare in chiesa la domenica non è una regola fondamentale" e si costruisce una fede su misura.

@Paolo
Ehm...forse ho capito male io il tuo commento...o forse tu il mio...mi sembra che all'inizio critichi il mio ragionamento, ma poi dica esattamente le stesse cose mie :)

Quindi direi che le tue probabilità di appartenere al sottoinsieme giusto di credenti sono estremamente esigue :-)

Sì, ma io sto dall'altra parte :)
Se un giorno si chiedesse alla popolazione mondiale: "voi credete in un dio?" alcuni direbbero di sì e altri direbbero di no.
Ogni gruppo avrebbe il 50% di possibilità di aver azzeccato, no?
Bene.
I non credenti non hanno bisogno di crearsi delle regole per venerare la divinità.

Gli altri, al contrario, devono immaginarsi il dio, tentare capire le sue regole e capire come fare per aggraziarselo: ogni volta che qualcuno di loro inventa una regola, le probabilità di aver azzeccato, diminuiscono, perchè restringe il campo di possibilità.


Al massimo ce ne può essere una vera e tutte le altre sono false. Nel caso peggiore, sono tutte false (perché anche se Dio esiste, nessuno lo venera e gli ubbidisce come Lei vuole, e allora tutti all'inferno!).

Appunto, quello che dicevo io! Parlammo e non ci capaimmo :D !!!

Nel caso migliore, Dio esiste, fa buono tutto e non gliene frega una cippa del modo preciso in cui lo veneri. Anzi, probabilmente si fa delle grandi risate quando vede che c'è gente che in Suo nome non mangia il pesce il venerdì o si asporta il prepuzio.

Quello che non capisco è come mai, per gran parte della vita, l'uomo tenta di capire la divinità e comportarsi in modo di ottenere i suoi favori, ma quando questo non avviene allora si parla di "disegno inspiegabile".
Se dio voleva essere comprensibile all'uomo, avrebbe fatto in modo di esserlo. Se non voleva essere capito, allora non solo non saranno le mani alzate al cielo a fargli cambiare idea, ma l'uomo stesso non dovrebbe in grado di concepire l'idea di dio: e infatti ce lo immaginiamo sottoforma di uomo, animale, luce...che parla e pensa come un uomo.
Anche qui fa parte del fai-da-te...dio si considera influenzabile solo quando ci fa comodo, ma quando non sappiamo dove sbattere la testa, diventa un essere incomprensibile.

Sys Req ha detto...

"Siete nati in una boccia; per voi il mondo non va oltre quelle pareti di plastica: la stanza in cui siete collocati è il vostro cielo e non avete idea
che esista qualcosa al di fuori di quelle pareti.
Ogni tanto una mano dall'alto vi lancia del cibo: è l'unica cosa che vi tiene in vita. Se il pesce rosso ragionasse come un uomo, penserebbe che quella
mano sia quella di dio."

Con la non irrilevante differenza che lì il pesce avrebbe la dimostrazione lampante dell'esistenza di Dio, poiché, se non esistesse... tralasciando altri aspetti, come Dio a immagine e somiglianza, per cui forse quella mano sarebbe una pinna...

Paolo Attivissimo ha detto...

Replicante,

scusami, sono io che ho letto maldestramente il tuo.


Quello che non capisco è come mai, per gran parte della vita, l'uomo tenta di capire la divinità e comportarsi in modo di ottenere i suoi favori, ma quando questo non avviene allora si parla di "disegno inspiegabile".

Perché in questo modo la religione diventa un sistema di credenze coerente e inattaccabile. Sono, per certi versi, gli stessi processi mentali delle paranoie e dei complottismi. "Ho capito il [disegno divino ! la teoria di complotto] e ne vedo ovunque le prove: quando incontro una contraddizione, la spiego dicendo che è una parte imperscrutabile del [disegno divino ! complotto]".

a_lounge_lizard ha detto...

@Replicante

O almeno questo è quello che dovrebbe accadere in un mondo GIUSTO: ma questi sono concetti che in natura non esistono, che ci siamo inventati noi. E siccome non esiste una regola scientifica che possa spiegarli (e quindi spiegarne le eccezioni, come nell'esempio descritto) ecco che ci si affida alla fede

non potevi spiegarlo in maniera migliore. E' proprio questo che vorrei indagare. Come mai tu ed io possiamo fare questo ragionamento, comprendere il perche' della necessita' della fede, e milioni di altre persone non ci "arrivano" ? Siamo/sono cosi' condizionati da non vedere la realta'?


Mi faccio la stessa domanda quando vedo una persona superstiziosa (la mia ragazza lo e') comportarsi in modo strano, dare significati che non c'entrano a cose normali...

Per me non è vero: la fede è una stampella a cui l'uomo si aggrappa perchè non è in grado di camminare da solo; ma ogni tanto la stampella si rompe, e la caduta fa molto più male, perchè ci si appoggia con tutto il nostro peso.

Ogni volta che incontro un credente spero in cuor mio che la sua stampella si rompa...A volte un po' di disillusione rende piu' saggi. Conosco persone credenti che hanno avuto malattie gravi, e sono andate in crisi con la loro fede, perche' non si giustificavano come mai Dio gli stesse facendo tutto cio'. Poi eventualmente hanno iniziato ad apprezzare la vita in quanto vita, e a capire che il bene/male sono concetti nostri e nessuno ci manda punizioni...

I cattolici hanno una spiegazione anche per questo - dicono che Dio quando permette il male, lo fa in vista di un bene piu' grande...

Replicante Cattivo ha detto...

Con la non irrilevante differenza che lì il pesce avrebbe la dimostrazione lampante dell'esistenza di Dio, poiché, se non esistesse... tralasciando altri aspetti, come Dio a immagine e somiglianza, per cui forse quella mano sarebbe una pinna...

Già. Ma non avendo idea di cosa sia una mano e di cosa ci sia oltre quel pelo d'acqua, non è in grado di spiegarsi cos'è che gli getta il cibo.
Quindi sì...lui avrebbe l'esistenza della prova di qualcosa, ma non di dio...ma di un altro essere vivente, che però lui, con le conoscenze che possiede, non può concepire.

E siccome il pesce non ha orologi altro modo per segnare il tempo, non capisce che la mano si presenta ad orari più o meno regolari (o assolutamente casuali) non sa da cosa dipenda questo dono "divino" e quindi pensa che pregando, la mano prima o poi si presenterà.
Non è molto diverso da quando l'uomo venerava il sole o la pioggia :)


@Paolo

Ok, malinteso chiarito (del resto io sono il primo a non essere chiarissimo quando scrivo)


Perché in questo modo la religione diventa un sistema di credenze coerente e inattaccabile. Sono, per certi versi, gli stessi processi mentali delle paranoie e dei complottismi. "Ho capito il [disegno divino ! la teoria di complotto] e ne vedo ovunque le prove: quando incontro una contraddizione, la spiego dicendo che è una parte imperscrutabile del [disegno divino ! complotto]".


Certo, è la stessa spiegazione che darei io. Ma questa la concepisco da parte di chi ha interesse nel mantenere vivo questo ragionamento (es. il prete che deve giustificare ai fedeli la morte di un giovane). Non capisco però perchè questo ragionamento lo fanno le persone che si sentono vittime di questo meccanismo (es. i fedeli di cui sopra).
Io me ne sono liberato ed ora, quando capitano eventi "inspiegabili" (almeno secondo le idee umane di cosa sia giusto e sbagliato) mi sento molto più libero da questa trappola.

a_lounge_lizard ha detto...

...nel tempo in cui mi sono perso a partorire il mio ultimo post, Paolo mi ha risposto con la storiella stupenda di Ugh e Agh....davvero geniale...

Mi ha chiarito le cose un po'. Quello che non capiro' mai e' perche', a distanza di migliaia di anni da Ugh e Agh, le persone si comportino allo stesso modo mentalmente. Stessi schemi. Non dovremmo essere progrediti almeno un po'? Oppure sbaglio io ad avere questo concetto di 'progresso mentale' ?

markogts ha detto...

Migliaia di anni sono un battito di ciglia nella storia dell'evoluzione. Ti sei mai chiesto perché ingrassiamo? Siamo ancora al "addenta anche quella coscia di pollo lì che domani non so se ci sarà da mangiare".

Replicante Cattivo ha detto...

Ogni volta che incontro un credente spero in cuor mio che la sua stampella si rompa...A volte un po' di disillusione rende piu' saggi. Conosco persone credenti che hanno avuto malattie gravi, e sono andate in crisi con la loro fede, perche' non si giustificavano come mai Dio gli stesse facendo tutto cio'. Poi eventualmente hanno iniziato ad apprezzare la vita in quanto vita, e a capire che il bene/male sono concetti nostri e nessuno ci manda punizioni...

Io ho molti parenti di questo tipo...e mi fa pena vedere come reagiscono alle disgrazie, ma non mi sento di augurare loro che la stampella si rompa perchè si "sveglino" (anche perchè dopo una certa età, semmai si ottiene l'effetto contrario). Però mi spiace vedere che in certi momenti questa gente accusi se stessa o vada in depressione pensando di essere stata punita: questo infatti le spinge a gettarsi ulteriormente nelle mani della fede. Del resto per chi ha perso tutto è l'unica cosa che gli rimane di fare. Il problema è quando la gente che si affida alla fede non si accorge di avere i mezzi per tirarsi su e ricominciare e magari finisce in mani sbagliate o utilizza le sue forze per alimentare un meccanismo che non serve assolutamente a nulla: mi riferisco a quelle persone che, davanti a una malattia (propria o di un famigliare), fanno lunghi e stremanti viaggi nei luoghi di peregrinaggio, spendendo molti soldi quando invece potrebbero risparmiarli o destinarli a chi ne ha davvero bisogno.


I cattolici hanno una spiegazione anche per questo - dicono che Dio quando permette il male, lo fa in vista di un bene piu' grande...


Ovvio, devono giustificarlo in qualche modo, perchè vivono delle attese che non possono essere soddisfatte.
Io invece non devo farlo: se capita una disgrazia, è qualcosa che non avviene per volontà di qualcuno. E penso ad esempio a tutte quelle persone che hanno perso tutto nelle recenti alluvioni o che hanno perso dei famigliari in incidenti stradali sotto Natale. E' già abbastanza tragico tutto ciò...perchè aggiungere la beffa nel voler credere ad un qualche messaggio superiore?
Piccola polemica: anche quando un dittatore toglie i giovani alle famiglie e li manda a morire in guerra, si dice che lo fa "per il bene della patria": qualche genitore si illude che l'aver perso il figlio 20enne sia un bene. Insomma, i poteri forti hanno sempre un modo per giustificare le cose.

Replicante Cattivo ha detto...

Mi ha chiarito le cose un po'. Quello che non capiro' mai e' perche', a distanza di migliaia di anni da Ugh e Agh, le persone si comportino allo stesso modo mentalmente. Stessi schemi. Non dovremmo essere progrediti almeno un po'? Oppure sbaglio io ad avere questo concetto di 'progresso mentale' ?

Probabilmente perchè questo meccanismo è legato alla crescita intellettiva dell'uomo: più l'uomo conosce e più teme quello che non conosce e non può controllare. Ma purtroppo le persone che detengono il sapere sono una minoranza, mentre la maggior parte è quella che teme l'ignoto.
Aggiungiamo l'educazione dei genitori, le tradizioni, ma soprattutto i PREGIUDIZI ecc...e tutto ciò si tramanda nei secoli.

Paolo Attivissimo ha detto...

Non capisco però perchè questo ragionamento lo fanno le persone che si sentono vittime di questo meccanismo (es. i fedeli di cui sopra).

Logica del gregge (non intendo offendere: è semplicemente un altro processo innato umano). Tendiamo a seguire l'esempio degli altri. Se lo fanno gli altri, sarà giusto. Se tutto intorno al fedele dubbioso ci sono altri confedeli, sceglierà la spiegazione "sono io che non capisco il Grande Disegno". Se intorno a lui i confedeli sono pochi, il dubbioso sarà più incline a ragionare autonomamente.

Anche le vittime di altre pressioni psicologiche ben più drammatiche (famiglie sgangherate, violenze) trovano modi per rendere razionali le loro situazioni in realtà assurde.

Paolo Attivissimo ha detto...

a_lounge,

Quello che non capiro' mai e' perche', a distanza di migliaia di anni da Ugh e Agh, le persone si comportino allo stesso modo mentalmente.

Perché dietro la patina di cultura e tecnologia, siamo le stesse scimmie sceglie di 30.000 anni fa. Per questo spendiamo in bombardieri una cifra sufficiente ad andare sulla Luna ogni giorno.

Replicante Cattivo ha detto...

Anche le vittime di altre pressioni psicologiche ben più drammatiche (famiglie sgangherate, violenze) trovano modi per rendere razionali le loro situazioni in realtà assurde.

Una specie di sindrome di Stoccolma O__O
Sì, comunque è l'esempio che ho fatto io quando parlavo dei dittatori che sottraggono i figli alle famiglie: in teoria potrebbero farlo senza nemmeno chiedere il permesso, ma far credere ai genitori che il figlio è morto per la patria, rafforza l'ammirazione verso il despota, anzi ci si sente "onorati" di aver subito quella perdita.

a_lounge_lizard ha detto...

Un mio amico, anni fa a una sua collega cattolica:

"Ma perche' secondo la chiesa, il metodo Ogino-Knaus e' accettabile e il preservativo no?"

La collega: "Perche' con il metodo Ogino-Knaus, se Dio vuole far nascere la creatura, puo' farlo facendoti sbagliare i calcoli."

Il mio amico: "Ma allora se dio e' onnipotente potrebbe anche bucarti il preservativo, se vuole!!"

La collega si e' arrabbiata.
;)

Francesco Contini ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Francesco Contini ha detto...

mi costringete ad intervenire sull'argomento che più mi appassiona, ovvero l'ateismo.

Intanto un simpatico sillogismo:

Se Dio è trascendente e completamente separato dalla natura, allora è indimostrabile, dunque non interagendo con noi in nessun modo, non può essere in nessun modo osservato, ovvero non esiste. (Esistere, estensivo di essere, cio è che "continuamente", ovvero ciò che ci riguarda). Se poi è o non è, è domanda talmente irrilevante da essere assolutamente priva di senso.
Se invece Dio si manifesta nell'immanente, e dunque interagisce con la natura, allora è osservabile, dunque dimostrabile. In altre parole, la religione "naturale", quella in cui credeva ad esempio Einstein, l'ordine dell'universo.

In ogni caso restano ingiustificate le religioni "positive", ovvero quelle che caricano di attributi il divino, apoditticamente o per dogmi.

Considerazione ulteriore: un sistema può essere internamente coerente, ma essere falso o peggio completamente inutile. Ad esempio, la matematica si fonda sui suoi assiomi ed è internamente coerente. I modelli matematici sono utili, e sono veri all'interno della matematica. Eppure, essi sono falsi nella realtà, perché non esiste un punto materiale, non esiste il numero, ma esso è il modello della cardinalità degli insiemi etc etc. Eppure la matematica serve per descrivere alcuni fenomeni fisici con sufficiente approssimazione predittiva. E così via. Confutare l'utilità della religione è l'unica via per combattere fino in fondo la causa religiosa.

Per queste ragioni dichiararsi ateo, ovvero dire che Dio non esiste è oltre che opportuno per definire bene il recinto che ci contiene, anche giusto, poiché precisa e prosegue le ragioni dello scettico (agnostico).

OT dell'OT: oggi festeggio il primo commento di uno sciachimista sul mio blog, e guarda caso ce l'ha con te Paolo, nonostante io non ti abbia mai citato, e abbia scritto un solo post sull'argomento. Hai di che esserne orgoglioso!

Il post)

Pier ha detto...

Una volta ho conosciuto una ragazza: il primo approccio è stato spontaneo ed amichevole ma poi mi ha chiesto il segno zodiacale e, con mia grande sorpresa, ha iniziato a (pre)giudicarmi: "voi siete vendicativi, insensibili, meglio non fidarsi,..." ecc ecc.
Ci rendiamo conto di quanti credono a queste fandonie??

Per quanto riguarda i MIRACOLI faccio presente che non sono eventi prodigiosi o inspiegabili ma sono eventi che suscitano meraviglia a TUTTI (lat. miror=meravigliarsi) e che possono essere riferiti all'azione di Dio (per chi ha fede). Un evento non può definirsi miracoloso se può essere compreso nell'immediato anche solo da una persona (per esempio uno scienziato); San Tommano a suo tempo faceva l'esempio dell'eclisse che, seppur poteva apparire come evento "miracoloso" a molti (ignoranti) di fatto non lo era in quanto fenomeno conosciuto da qualsiasi astronomo.

markogts ha detto...

So anche di alcune assicurazioni che si basano sul segno zodiacale.

Poi mi fa morire il papa quando parla male degli astrologi: brucia la concorrenza, eh?

markogts ha detto...

Secondo Mattia:
Spesso si sente definire il 
miracolo, anche da persone religiose,
come una violazione delle leggi
scientifiche. No, non 
è così. L'universo Ã¨ stato creato da Dio, e funziona
 secondo le leggi che gli ha dato Dio
: perché Dio, per compiere un miracolo, 
dovrebbe compiere un gesto che viola
le sue stesse leggi? Il miracolo non 
è niente di tutto questo. 


Qua invece:
San Tommaso a suo tempo faceva l'esempio dell'eclisse che, seppur poteva apparire come evento "miracoloso" a molti (ignoranti) di fatto non lo era in quanto fenomeno conosciuto da qualsiasi astronomo.

Mattia, è tempo di mettere mano al tuo scritto...

OrboVeggente ha detto...

secondo me il Cicap o chi fa questo tipo di "servizio" astrologico, dovrebbe fare una semplice cosa:
Mandare un suo rappresentante come ospite "esperto astrologo" in una delle tante trasmissioni televisive di fine anno, dove gli astrologi professionisti fanno comparse a palate.

Appena il "Branko" di turno dice ad esempio: "Il governo Berlusconi avrà una fase difficile in aprile" gli si chiede "Perché? Dove lo vedi?"

Lui proverà a spiegare, bofonchiando, qualcosa... al che, incalzandolo, lo si inviterebbe a "mostrare" al pubblico DOVE, SU QUALE STELLA O PIANETA si parla di governi, italia, berlusconi, etc.etc.

Cioè, tu guardi quel pianeta, e cosa ci vedi caro astrologo??

Se l'astrologo insistesse con i suoi vuoti pneumatici culturali, eccogli servita la paccottiglia dell'anno precedente, che ha ovviamente lui stesso sbagliato a prevedere.

E la domanda a quel punto sarebbe: "Se l'anno scorso ha visto che non era giusta la previsione, perché quest'anno lo dovrebbe essere?"

E poi la domanda che farebbe cappottare dalla sedia gran parte del pubblico casalingo... ovvero:
"come mai lei dice che quel pianeta è nel segno del Leone, mentre se lo guarda è nel segno del Toro?? Se ne è accorto almeno??"

S. Guardie P. ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Francesco Contini ha detto...

@orsovolante:

la tivù non è il posto migliore per argomentare nulla. Se qualcuno prova a fare un po' di chiarezza, basta aumentare la caciara, e la verità va a farsi benedire.

psionic ha detto...

...nel frattempo (non so se è già stato detto, non ho letto i commenti precedenti), su Rai2 sta per iniziare in prima serata un grande spettacolo: Mezzogiorno in famiglia - Speciale Oroscopo 2009.

Un bel pistolotto da due ore per tutta la famiglia.

Rai2, sì, quella di Voyager, quella del TG che è mezz'ora di pubblicità (voglio dire, più esplicità degli altri). Quella che paghiamo noi, ma solo per i servizi di carattere pubblico, per carità! -.-

Paolo Attivissimo ha detto...

Caro S. Guardie,

capisco lo spirito amatoriale della tua iniziativa, ma ti pare il caso di entrare in casa d'altri e metterti subito a fare pubblicità al tuo sito?

Almeno abbi la decenza di partecipare alla conversazione prima di iniziare il volantinaggio, suvvia.

AcarSterminator ha detto...

La storia di Ugh e Agh me la devo segnare per raccontarla alla mia nipotina, come tentativo di bilanciare le storie che le inculcano al catechismo...


Però Paolo sei un miscredente ;)
hai avuto la manifestazione di Dio attraverso un miracolo che manco hai riconosciuto.
Ricordo quando hai raccontato di quella coincidenza (coincidenza? hihi): mentre andavi a fare una conferenza sull'11/9 dove avresti tirato in ballo il Mazzucco, ecco che in autostrada incroci un furgone con scritto "Mazzucco autotrasporti" (se ricordo bene).
Grazie al documento di Mattia (mi hai incuriosito e me lo sono letto, non mi ha convinto per nulla) ho capito che quello era un miracolo!
Un miracolo è solo un avvenimento naturale, che per come avviene, per la sua tempistica, o per la sua portata, viene riconosciuto come un segno meraviglioso di Dio.
Facciamo un esempio: stai camminando per strada, e stai riflettendo tormentatamente su alcuni dubbi esistenziali. A un certo punto ti ferma un ragazzo e ti consegna un volantino pubblicitario di un negozio di vestiti. Leggi il volantino e il motto del negozio è proprio la risposta ai tuoi dubbi esistenziali. Ora, non c'è nulla di impossibile in ciò che è successo: il ragazzo che ti ha dato il volantino non ha dovuto violare nessuna legge fisica, tuttavia in questo gesto assolutamente spiegabile scientificamente puoi vedere la manifestazione di Dio.



A proposito di religioni, aggiungo un pensiero, probabilmente banale, ma io sono una persona semplice... :)
Dietro al concetto di fede c'è anche la possibilità di esercitare un potere, da parte della guida spirituale di turno. Il fedele non ha bisogno di farsi tante domande, crede al "sacerdote" e buona notte, quindi può fare a meno di ragionare. Il non credente è più probabile si faccia domande e cerchi risposte da solo, costretto a ragionare.
Una persona abituata a ragionare è certamente più difficile da comandare rispetto alla persona abituata a credere...
Sembra a volte che la guida spirituale finisca per agire proprio per non perdere quel potere più che per dare davvero delle risposte.

Michele, ateo.

Skeptic ha detto...

Mi sono collegato a RAI2...basta guardare gli ospiti per capire il livello, il primo che ho intravisto è stato Biscardi, che tristezza!

psionic ha detto...

Beh, io non lo guardo per principio, come non guardo Voyager (a parte che con quest'ultimo c'ho provato ma non riuscivo proprio), ma sono pronto a scommettere che non ci saranno Margherite Hack o Pieri Angela

Paolo Attivissimo ha detto...

Ricordo quando hai raccontato di quella coincidenza (coincidenza? hihi): mentre andavi a fare una conferenza sull'11/9 dove avresti tirato in ballo il Mazzucco, ecco che in autostrada incroci un furgone con scritto "Mazzucco autotrasporti" (se ricordo bene)

Era Mazzucco Express: la storia è raccontata fresca nei video della conferenza di Verrès, specificamente nel decimo blocco.


E' una definizione curiosa di miracolo, quella proposta da Mattia. Io per "miracolo" intendo qualcosa di un po' più tosto, tipo Mar Rosso che si divide, Sodoma e Gomorra, il Sole che si ferma a comando, la strage dei primogeniti, Biscardi che azzecca un condizionale, cose così.

Dove sono questi portenti oggi? Adesso non fa nemmeno ricrescere una gamba a un amputato che va a Lourdes. Sembra quasi che il Dio dell'Antico Testamento abbia fatto un downgrade.

Aquila1769 ha detto...

Probabilmente gli astrologi che vanno in tv non sono i più bravi, ma solo i più famosi.Ci vorrebbe una statistica più approfondita.

martinobri ha detto...

Dove sono questi portenti oggi? Adesso non fa nemmeno ricrescere una gamba a un amputato che va a Lourdes. Sembra quasi che il Dio dell'Antico Testamento abbia fatto un downgrade.
A questo rilievo hanno già risposto i Padri della Chiesa: se Dio si manifestasse in maniera clamorosa e indiscutibile, questo costringerebbe l'uomo a credere; ovvero lo priverebbe della sua libertà di scelta, che per il Creatore è il bene supremo. Tanto che per non limitarla ha lasciato che l'uomo si perdesse (vedi il racconto simbolico (SIMBOLICO!!! Capito bene? Simbolico!) del paradiso terrestre, adamo ed eva, serpente, eccetera). Obiezioni? Rivolgetele agli autori (Agostino, Ambrogio, Giovanni Crisostomo, Ireneo, eccetera.)
E allora i miracoli dell'Antico Testamento? Altri tempi, altri modi di ragionare, altre esigenze.

AcarSterminator ha detto...

Ho provato a dare un'occhio a Rai Due, e son capitato proprio nel momento in cui l'astrologo (seduto sulla sedia dorata poggiata sul palchetto dorato) faceva una previsione per una coppia dicendo che in primavera ci poteva essere una avvenimento felice, che potrebbe essere il matromonio o la separazione (!!), perché se c'è amore il matromonio è avvenimento felice, se l'amore non ci sta allora la separazione è avvenimento felice... esticazzi, aggiungo io, che faccia di tola bisogna avere per fare quel mestiere.
Devo notare che manca qualcosa a quella trasmissione, manca la sovraimpressione con la dicitura "avvertimento: ci stiamo divertendo insieme prendendoci allegramente per il sedere, evviva!"

@ Paolo
"Mazzucco Express", giàggià adesso ricordo, grazie.

Sys Req ha detto...

"Dove sono questi portenti oggi? Adesso non fa nemmeno ricrescere una gamba a un amputato che va a Lourdes. Sembra quasi che il Dio dell'Antico Testamento
abbia fatto un downgrade".

Mio dio... cioè, volevo dire... che so... Paolo, non dirlo! Mi sono sempre chiesto perché il Dio dell'Antico Testamento sia quello del diluvio universale, del "non adorerai alcun Dio all'infuori di me", della deportazione degli Ebrei a Babilonia... mentre nel Nuovo Testamento sia il Dio misericordioso, che manda in terra addirittura suo figlio per salvare quei gran peccatori degli uomini, quello del "perdona 100 volte 1000 (?)"... non è una chiara manifestazione di come Dio muti al variare (passatemi il termine da manuale di chimica) delle condizioni di vita e di precarietà umane e insomma in base al bisogno della mente umana? Mistero della fede...

marcov ha detto...

Paolo Attivissimo ha detto

Perché dietro la patina di cultura e tecnologia, siamo le stesse scimmie sceglie di 30.000 anni fa.

Sbaglio o è una citazione da 2001 Odissea nello Spazio ?
Anche se l'osso diventa astronave siamo sempre nel capitolo "l'alba dell'uomo".

P.S.
sceglie, volevi dire sceme o è un'espressione ticinese?

Paolo Attivissimo ha detto...

Sbaglio o è una citazione da 2001 Odissea nello Spazio ?

Bravo, l'hai colta nonostante il mio refuso: intendevo "scimme sveglie".

Non ricordo però se è una citazione da 2001 o se è in uno dei capitoli "perduti" di quel libro, che Clarke raccolse in The Lost Worlds of 2001. Ricordo che l'espressione inglese era "quick-witted [animal|chimp|qualcosa]". Accidenti ai libri su carta che non si possono Googlare.

martinobri ha detto...

quello del "perdona 100 volte 1000 (?)"...

Era 70 volte 7. Vedi Matteo 18, 21-22: Allora Pietro gli si avvicinò e gli disse: "Signore, quante volte dovrò perdonare al mio fratello, se pecca contro di me? Fino a sette volte?". E Gesù gli rispose: "Non ti dico fino a sette, ma fino a settanta volte sette.
http://www.vatican.va/archive/ITA0001/__PU6.HTM

Francesco Contini ha detto...

@ martinobri:

forse ti è sfuggita l'enciclica Humani generis, la mia arma segreta contro chi si rifugia dietro il "simbolismo" della bibbia, e dietro il motto: "Di Libri è vero solo ciò che serve alla mia salvezza"...

ti riporto qualche affermazione, e comunque il link contiene il testo completo per la verifica (le encicliche fanno dottrina, sono verità di fede perché scritte dal vicario di Cristo nell'esercizio della sua infallibile guida)

[...] e rinnovano la sentenza, già più volte condannata, secondo cui l'inerranza della Sacra Scrittura si estenderebbe soltanto a ciò che riguarda Dio stesso o la religione e la morale.

Tradotto in Itagliano con la g, Le Scritture vanno prese per vere anche quando non parlano di Dio, morale o religione, ovvero anche quando si occupano di scienza.(inerranza - impossibilità di errore, termine usato in Teologia con esplicito riferimento all'ispirazione divina).

Inoltre il senso letterale della Sacra Scrittura e la sua spiegazione elaborata, sotto la vigilanza della Chiesa, da tali e tanti esegeti, dovrebbe, secondo le loro false opinioni, cedere il posto ad una nuova esegesi, chiamata simbolica e spirituale;

Ovvero, la falsa opinione è credere nell'interpretazione simbolica delle scritture. Martinobri, sei un eretico!

Però quando si tratta dell'altra ipotesi, cioè del poligenismo, allora i figli della Chiesa non godono affatto della medesima libertà. I fedeli non possono abbracciare quell'opinione i cui assertori insegnano che dopo Adamo sono esistiti qui sulla terra veri uomini che non hanno avuto origine, per generazione naturale, dal medesimo come da progenitore di tutti gli uomini, oppure che Adamo rappresenta l'insieme di molti progenitori; non appare in nessun modo come queste affermazioni si possano accordare con quanto le fonti della Rivelazione [...]

Il poligenismo è la credenza secondo la quale la razza umana si sia originata da più di una coppia di genitori, ovvero la credenza che Adamo ed Eva rappresentino invece il genere maschile e femminile.

Questa è la dottrina della religione cattolica secondo la Chiesa di Roma, quanti cattolici ne sono al corrente? Consiglio vivamente di leggere tutta l'enciclica, che è una rara perla di equilibrismo, ed è stata la causa prima del mio "risveglio dal torpore delle religioni positive". Funziona un po' come funzionano i falsi video di Straker.

martinobri ha detto...

Per Francesco Contini: uno dei primi a sostenere che nelle Scritture c'è un senso letterale e un senso allegorico è stato Sant'Agostino. E' eretico anche lui?
In più, le encicliche non fanno parte del depositum fidei. Ovvero, sono un parere autorevole ma non verità di fede. Il Papa è infallibile solo quando enuncia i dogmi: in tutto il resto no. Ma questo basta leggere il Catechismo (si trova nelle edicole, costa poco) per saperlo.

Francesco Contini ha detto...

@martino:

Catechismo art 3, III 115:
Secondo un'antica tradizione, si possono distinguere due sensi della Scrittura: il senso letterale e quello spirituale, suddiviso quest'ultimo in senso allegorico, morale e anagogico. La piena concordanza dei quattro sensi assicura alla lettura viva della Scrittura nella Chiesa tutta la sua ricchezza.

Io non nego gli altri sensi, dei quali tra l'altro me ne importa il giusto, sei tu che neghi il primo senso, quello letterale che deve ritenersi vero.

In più, le encicliche non fanno parte del depositum fidei. Ovvero, sono un parere autorevole ma non verità di fede. Il Papa è infallibile solo quando enuncia i dogmi: in tutto il resto no

visto che sono stanco di sentirmi dire che non ho letto questo o non so quest'altro, dopo aver sprecato una gran parte del mio tempo a studiarmi queste mitologie primitive che possono essere antropologicamente interessanti ma alla lunga stancano, a questo punto ti chiedo io: ma l'hai letto il Catechismo? Facciamo che stavolta il passo che ti contraddice te lo trovi da te.

Francesco Contini ha detto...

vabbé, aiutino:

[...]dichiariamo quale dogma rivelato da Dio: ogni qualvolta il Romano Pontefice parla ex cathedra, vale a dire quando nell’esercizio del Suo Ufficio di pastore e Maestro di tutti i cristiani, con la sua somma Apostolica Autorità dichiara che una dottrina concernente la fede o la vita morale dev’essere considerata vincolante da tutta la Chiesa, allora egli, in forza dell’assistenza divina conferitagli dal beato Pietro, possiede appunto quella infallibilità, della quale il divino Redentore volle munire la sua Chiesa nelle decisioni riguardanti la dottrina della fede e dei costumi. Pertanto, tali decreti e insegnamenti del Romano Pontefice non consentono più modifica alcuna, e precisamente per sé medesimi, e non solo in conseguenza all'approvazione ecclesiastica. Tuttavia, chi dovesse arrogarsi, che Dio ne guardi, di contraddire a questa decisione di fede, sarà oggetto di scomunica
Costituzione dogmatica Pastor Aeternus 17 luglio 1870.

Ti devo dare atto come qualcuno abbia avanzato l'ipotesi che nella locuzione "parla ex cathedra" si intenda soltanto quando proferisce parola e non quando scrive, cosa molto singolare e divertente. Eppure nel Catechismo stesso è celata la chiave che risolve il mistero. Aiutino finito.

martinobri ha detto...

Per Francesco Contini.
Ma è come dico io!
Dallo stesso testo del catechismo che citi:

110 Per comprendere l'intenzione degli autori sacri, si deve tener conto delle condizioni del loro tempo e della loro cultura, dei « generi letterari » allora in uso, dei modi di intendere, di esprimersi, di raccontare, consueti nella loro epoca. « La verità infatti viene diversamente proposta ed espressa nei testi secondo se sono storici o profetici, o poetici, o altri generi di espressione ».

Questo per il senso letterale, che ti garantisco è questione superata. Qualcuno crede davvero che nel cattolicesimo (cattolicesimo, non protestantesimo!) qualcuno di autorevole (autorevole, non il vecchio insegnante di religione del liceo!) pensa che il mondo è stato fatto in 6 giorni?
Per l'altra cosa:

891 “Di questa infallibilità il romano Pontefice, capo del collegio dei vescovi, fruisce in virtù del suo ufficio, quando, quale supremo pastore e dottore di tutti i fedeli, che conferma nella fede i suoi fratelli, proclama con un atto definitivo una dottrina riguardante la fede o la morale. . . L'infallibilità promessa alla Chiesa risiede pure nel corpo episcopale, quando questi esercita il supremo Magistero col successore di Pietro” soprattutto in un Concilio Ecumenico [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 25; cf Concilio Vaticano I: Denz. -Schönm. , 3074]. Quando la Chiesa, mediante il suo Magistero supremo, propone qualche cosa “da credere come rivelato da Dio” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 10] e come insegnamento di Cristo, “a tali definizioni si deve aderire con l'ossequio della fede” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 25]. Tale infallibilità abbraccia l'intero deposito della Rivelazione divina [Cf ibid].

892 L'assistenza divina è inoltre data ai successori degli Apostoli, che insegnano in comunione con il successore di Pietro, e, in modo speciale, al vescovo di Roma, pastore di tutta la Chiesa, quando, pur senza arrivare ad una definizione infallibile e senza pronunciarsi in “maniera definitiva”, propongono, nell'esercizio del Magistero ordinario, un insegnamento che porta ad una migliore intelligenza della Rivelazione in materia di fede e di costumi. A questo insegnamento ordinario i fedeli devono “aderire col religioso ossequio dello spirito” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 25] che, pur distinguendosi dall'ossequio della fede, tuttavia ne è il prolungamento.


Tradotto in italiano, le encicliche (n. 892) sono pareri autorevoli e non verità di fede. C'è anche scritto: pur senza arrivare a una definizione infallibile e definitiva. I dogmi (n.891) invece sono verità di fede. E' esattamente quello che vuol dire l'ex cathedra che citi nell'ultimo post: alcune cose sono importanti (dogmi), e di queste il Papa parla ex cathedra: altre meno.
Mi dispiace che adesso vado in ferie, per cui se scrivi qualcos'altro non potrò leggerlo.
Merry 2009.

Sys Req ha detto...

"Era 70 volte 7. Vedi Matteo 18, 21-22: Allora Pietro gli si avvicinò e gli disse: "Signore, quante volte dovrò perdonare al mio fratello, se pecca contro..."

Ecco, sì... infatti avevo lasciato (?), per sicurezza... il concetto è quello, comunque.

Sys Req ha detto...

"E allora i miracoli dell'Antico Testamento? Altri tempi, altri modi di ragionare, altre esigenze".

Appunto: un dio e delle manifestazioni di esso fatti sulla base di quanto gli uomini del tempo si sarebbero spettati da un'entità superiore e suprema; un dio fatto ad uso e consumo degli uomini, in parole povere.

Sys Req ha detto...

@Francesco Contini & Martinobri:
dopo questo straordinario scambio di battute, inusualmente equilibrato e corretto (non sto scherzando) dal punto di vista degli attacchi personali (che difatti non vi sono stati), io sono giunto alla seguente conclusione: nei nostri testi di fede e in tutto quanto vi si richiama in qualche modo vi sono abbastanza contraddizioni da dare ragione un po' a tutti. Il mio problema non rimangono i testi, comunque, ma ciò che li ha ispirati, cioè, per dirla in altre parole, il fattore antropologico che sta dietro alla nascita di una religione qualsiasi e alla concezione di una o più entità superiori... e in questo Ugh e Agh insegnano!
Quindi un buon 2009 a tutti e vediamo se questa storia va avanti per un altro paio di mesi, come per il codice a barre di satana...

eLtRiVuLziO ha detto...

Buon Anno Paolo :)

Francesco Contini ha detto...

@martino:

io non vorrei entrare in questioni di sottile teologia, se non altro per il rispetto che mi porto, però il tuo errore sta nel credere che il senso spirituale possa escludere quello letterale.

La piena concordanza dei quattro sensi ripete il catechismo, e se è vero il senso spirituale, questo non consente di credere falso il senso letterale. Per questo Pio XII ha scritto quelle parole nell'enciclica, perché si andava affermando nella chiesa l'opinione che tu stesso sostieni. D'altronde come dice SysReq, tutte queste contraddizioni da un lato sono generate dalle necessità di adeguare una religione di pastori del deserto ai tempi, dall'altro danno adito alla nascita di religioni "faidatè". Come ci ricorda il buon Odifreddi, dati n dogmi, sono possibili 2^n-1 eresie.

Secondopoi, mi tocca difendere Odifreddi quando lo si è accusato di tradurre erratamente Agostino. Mi sono andato a rileggere la prefazione all'ultima edizione del Vangelo secondo la Scienza, testo incriminato perché in epigrafe riportava la citazione:

Il buon cristiano dovrebbe stare attento ai matematici (astrologi) e a tutti i falsi profeti. C'è il pericolo che i matematici (gli astrologi) abbiano stretto un patto col diavolo...
De genesis ad litteram - Agostino

Galli della Loggia, l'anno scorso, si era stracciato le vesti di fronte al libro citato (che era in verità uscito già nell'autunno del '99 provocando le reazioni indignate dell'Avvenire, e dello stesso Osservatore Romano), ed in particolare di fronte alla traduzione secondo lui "maccheronica" del testo di Agostino.
Ora è vero che mathematicos non sono "i matematici", ma questo perché non esisteva la figura del matematico. Agostino si riferisce a tutti coloro che non si fondano sui testi sacri per fare predizione, tra i quali gli antichi "scienziati", ovvero coloro che tentavano le loro predizioni sulla base di filosofie diverse da quelle accettate dalla tradizione cristiano-cattolica. Per intenderci, gli "scienziati" di allora, dove ovviamente scienziati è inteso nel senso più generico e "sbagliato" possibile. Non so se mi sono spiegato.

Paradossalmente dunque, la traduzione di Odifreddi è la più corretta, sebbene sia anch'essa approssimativa. Differentemente, si sarebbe dovuto rinunciare alla citazione diretta, e svolgere il discorso, cosa non possibile in una epigrafe.

happy h ha detto...

Io sono più rocchettaro che scienziato, ma ho ascoltato l'esegesi del Rabbi di Milano sul miracolo del Mar Rosso. Studiando attentamente la lingua, l'espressione comunemente conosciuta come "mar rosso" si intenderebbe come "mare delle canne", insomma una semplice palude (e del resto è geograficamente improbabile che Moses & crew siano arrivati fino al Mar Rosso).
Quindi persino i miracoli dei good old times vanno rivisti with a little salt.
Ora comunque chiudo la bocca a tutti con una massima definitiva:
non sono io a essere senza dio, è lui che è senza di me (Chuck Norris).
Ciao mortali.

Mattia ha detto...

tante cose, magari più tardi intervengo a precisare qualcosa (almeno chi mi ha tirato in ballo).

Solo una domanda flash:

alzi il mouse chi ha letto tutti i quattro vangeli, dalla prima pagina all'ultima.

Paolo Attivissimo ha detto...

alzi il mouse chi ha letto tutti i quattro vangeli, dalla prima pagina all'ultima.

Vuoi dire tutti e sessanta i vangeli, giusto? :-)

/versa la tanica di benzina, accende un fiammifero e si allontana...

Alfred Borden ha detto...

Sulle connessioni tra superstizione ed evoluzione, consiglio di leggere l'articolo Selezione superstiziosa e lo studio citato.

Mattia ha scritto:
L'eucarestia è stata istituita da Gesù durante l'ultima cena. E' per questo che sei tenuto a crederci, come alle altre cose scritte nel Vangelo.

Questo è quello che vorrebbe far credere il Catechismo. In realtà, nei vangeli c'è scritto ben altro.

Mattia ha detto...

alzi il mouse chi ha letto tutti i quattro vangeli, dalla prima pagina all'ultima.

Vuoi dire tutti e sessanta i vangeli, giusto? :-)



no, solo quattro.
In realtà gli altri sono vangeli chimici scritti da Marcianò.

a_lounge_lizard ha detto...

@mattia

Alzo il mouse solo a meta', ho letto tutto Giovanni varie volte, e l'Apocalisse pure varie volte, ma Matteo, Marco e Luca me li hanno letti in piu' riprese a messa, anni fa. Ho riletto spesso il capitolo che riguarda la crocifissione in tutti e quattro i vangeli (per studiare le possibili incongruenze).

a_lounge_lizard ha detto...

@mattia, gia' che mi viene in mente - lo so che sarebbe una discussione lunghissima, ma riesci a spiegarmi in 2 parole come e' avvenuta la scelta (la riconferma) dei 4 vangeli durante il concilio di Trento? cioe' in base a quali argomentazioni e' stato deciso il canone ufficiale, e in base a quali altre sono stati esclusi i vangeli apocrifi. Ho provato a informarmi su questa cosa ma non ci ho capito molto...

Francesco Contini ha detto...

Io ne ho letti una decina, di vangeli dico. Leggerne una decina significa però sbattersi con le varie versioni e note CEI et cetera, almeno per i canonici. Bisogna anche fare attenzione a quelli che sono scritti in greco (Luca) con quelli scritti in dialetto ebraico antico (matteo, protovangeli?), o quelli che sono un rimaneggiamento di varie lingue (Giovanni?), dove i punti interrogativi stanno a significare l'incertezza della provenienza. Il vangelo di Giovanni è quello che contiene la narrazione più lunga dell'ultima cena, ma non vi si fa menzione dell'eucarestia, a differenza degli altri vangeli. In Matteo invece è narrata la strage degli innocenti, assente negli altri vangeli e così via. Nel miscuglio ci si mettono le varie traduzioni in massima parte incuranti del testo originale, e gli stessi rimaneggiamenti dei testi originali (vedi Giovanni). Dunque leggere quattro vangeli così come proposti dalla Conferenza Episcopale mi sembra riduttivo ed anche azzardato se si vogliono formulare delle opinioni sui vangeli basate sulla ragionevolezza storica. Purtroppo c'è gente (Socci) che blatera dei vangeli come addirittura "testi storici"...

Pier ha detto...

"alzi il mouse chi ha letto tutti i quattro vangeli, dalla prima pagina all'ultima"

Ho letto anche molti libri dell'antico testamento.
Alzo la tastiera? :)

Non bisogna leggerli in solitudine ma assistiti da chi li conosce, altrimenti non si capisce quasi niente.

Buon anno

Paolo Attivissimo ha detto...

In realtà gli altri sono vangeli chimici scritti da Marcianò.

ROFL!

usa-free ha detto...

Chissà come sarebbe l'incipit della Genesi secondo Rosario:

In principio era il cielo limpido, poi vennero le scie...

Michele ha detto...

Consiglio di leggere qualcosa di Mircea Eliade, ad esempio il suo "Storia delle credenze e delle idee religiose".

Getta parecchia luce su come e quanto ogni religione debba alle altre e su come tutte nascano dall'uomo.

Replicante Cattivo ha detto...

Io invece consiglio a tutti di guardare "Brian di Nazareth", bellissima satira dei Monty Python su come nascano e vengano tramandate le religioni.

E sulle parole "beati i paNificatori", vado ad adoare il mio zuccotto...

usa-free ha detto...

Giusto, e sappiate che chi non lo vede almeno una volta nella vita , andrà all'inferno! :)

Giuseppe Rossi ha detto...

@Karl:
A proposito di buffonate, sarebbe bello indagare su quella che sta diventando la nuova religione del secolo, anzi del millennio: la buffonata del riscaldamento globale ad opera dell'uomo...
Provatevi anche solo a criticarla, e verrete messi al rogo (per il momento solo metaforicamente)...

Paolo Attivissimo ha detto...

Giuseppe,

il consenso della comunità scientifica e i dati indicano un riscaldamento globale e indicano una forte probabilità che sia dovuto almeno in parte all'opera dell'uomo.

Non è questione di religione o di fede. Ti guardi i dati di temperatura e lo capisci da solo quali sono i fatti.

usa-free ha detto...

Infatti, il fatto che sia in atto un riscaldamento globale non è in discussione, il dibattito verte su quanto le attività umane incidano su di esso.

usa-free ha detto...

Bom, io per quest'anno ho finito di lavorare e non credo sarò di nuovo online prima dell'anno nuovo, per cui faccio a tutti tanti auguri per il 2009 e in particolare a Paolo & family.

Ciao! ^_^

Giuseppe Rossi ha detto...

Paolo, scusami "almeno in parte" e' gia' qualcosa, ma...

Per esempio, i meterologi saprebbero dirmi tra sei mesi
che temeratura fara'? Credo di no. Eppure (alcuni) sono certissimi
che tra 100 anni la temperatura si alzera' di 0,4 gradi.
Complimenti per la precisione...

Peccato poi che quelli che urlino del riscaldamento globale
siano gli stessi che 20 anni fa parlavano di una imminente
glaciazione.

"Eh, il tempo sta cambiando, mio nonno di 85 anni non si ricorda
un tempo cosi'"


Mai sentito parlare di "piccola era glaciale"??
Eppure a quel tempo l'industrializzazione non c'era...

Non ti sei chiesto come mai una landa desolata ghiacciata,
la Groenlandia, era stata chiamata cosi', giacche' significa
"Terra Verde"?
E la coltivazione dell'uva in Inghilterra?

La temperatura sulla terra e' cambiata moltissime volte,
e l'uomo neppure c'era!

Se tu per ipotesi volessi indagare sul fenomeno degli UFO,
(intendo UFO nel senso "clasico" degli "ufologi", complottisti,
rettiliani e compagnia cantando)
ti affideresti a un "Centro Ufologico Italiano"?
E se per ipotesi lo facessi, cosa ti aspetteresti
che ti rispondano? Che gli UFo non esistono e che hai buttato
al vento tutti i soldi destinati a loro?

Ciao e Buon Anno!

mastrocigliegia ha detto...

Quindi persino i miracoli dei good old times vanno rivisti with a little salt.

Secondo una tradizione ebraica (non saprei però dare la citazione esatta) gli unici veri "miracoli" tra gli avvenimenti narrati nel libro dell'Esodo, sono la trasformazione della verga di Aronne in serpente davanti al Faraone e la caduta della manna (e sua sospensione di sabato).

Tutti gli altri sono classificati come "provvidenziali", cioè eventi normali accaduti, ovviamente per volere divino, nel posto giusto e al momento giusto.
Rimarrebbe fuori la prima scrittura delle Tavole della Legge, fatta dal Padreterno in persona, incidendo la pietra da parte a parte (sempre secondo alcune interpretazioni). Poiché certe lettere ebraiche (samech e "mem" finale) hanno un disegno chiuso, la parte centrale sarebbe rimasta sospesa nel vuoto. Sarebbe stato interessante perché facilmente verificabile. Peccato che Mosè le abbia rotte.

Cambiando discorso:
L'eucarestia è stata istituita da Gesù durante l'ultima cena. E' per questo che sei tenuto a crederci, come alle altre cose scritte nel Vangelo.

C'è qualcosa che mi sfugge in affermazioni di questo tipo.
Com'è possibile scegliere di credere o no in qualcosa... e a maggior ragione farlo perché qualcuno te lo dice?
Il credere, in quanto moto interiore dell'animo, non so quanto possa essere soggetto alla volontà.
Sarà possibile comportarsi come se ci si credesse, magari anche con coerenza in nome di un valore superiore, ma rimmarrebbe sempre un "fare finta" e mostare agli altri (e quel che è peggio a sè stessi) ciò che non è.

Non è necessario parlare di sepolcri (non è detto che "dentro" ci debba essere per forza morte e corruzione), ma una bella mano di bianco esteriore forse c'è comunque.

mc

Paolo Attivissimo ha detto...

Grazie degli auguri, usa-free, ricambio ed estendo!

Paolo Attivissimo ha detto...

Giuseppe,

non confondere i dati con le estrapolazioni.

Abbiamo una massa concreta di dati storici che indicano un riscaldamento globale significativo nel corso degli ultimi 100 anni circa.

Questo è un dato.

Si può estrapolare questo dato e fare delle proiezioni: ma la precisione della proiezione dipende da quanto il modello matematico usato per la proiezione è fedele alla realtà.

In altre parole: le previsioni possono anche essere sballate e aleatorie, ma i dati storici sono fissi e c'è poco da cavillare.


Peccato poi che quelli che urlino del riscaldamento globale siano gli stessi che 20 anni fa parlavano di una imminente
glaciazione.


Credo che tu non sia al passo con i fatti. Ormai nessun organismo scientifico mette in discussione l'apporto umano al riscaldamento globale.

Francesco Contini ha detto...

per tornare un pochino in argomento, non so se avete visto Paolo Fox in quella trasmissione di Magalli. Io ero rimasto alle previsioni astrologiche di qualche tempo fa. Ora ho notato che si sono lustrati con grafici e illustrazioni multimediali. Fox ha anche indicato cinque o sei giorni dell'anno particolari per ogni segno zodiacale. La loro tattica pare quella di rispondere alle critiche con previsioni sempre più strampalate! Miracoli dell'audience

Anonimo ha detto...

mi pare che il "problema" uomo sia più che altro la rapidità con cui l'evento si manifesta

non tanto il fatto che succeda, perchè è assodato che capitino i mutamenti naturali: qui prima c'era il mare e poi il ghiacciaio, e ora nulla di entrambi, e fin lì è semplicissimo da verificare :)


solo che ora a quanto pare è stranamente più rapido, ricordo io di persona numerosi ghiacciai qua sopra, che ora non ci sono più, e sono passati 15 anni.
che è pochissimo...

ho delle foto del 1800 e vedi una montagna, del 1900 sempre quella, la foto dei nonni è ok, le foto di quando ero piccolo anche, i ghiacciai storici sono sempre quelli... ma ora se torni in alcuni posti che è da poco che non vedi non li trovi più sono completamente diversi

quindi probabilmente il punto interessante del discorso è proprio questo, la velocità
non tanto la previsione


tra l'altro a tema meteo può essere interessante che la società meteo ha pubblicato un libro "IL CLIMA DI TORINO" con 500 anni di info sul clima e mi pare 300 anni di dati raccolti

con una tale mole di dati diventa divertente vedere se è l'anno più piovoso del secolo o no, ecc ecc!

mi pare che la nevicata di questo anno sia tra quelle secolari, in effetti

oscar ferrari ha detto...

mi son sempre chiesto come mai gli astrologi facciano quel lavoro invece di investire in borsa

Replicante Cattivo ha detto...

@Oscar

C'è un proverbio che dice "sono tutti fin****i col c**o degli altri"

E' chiaro che se io dicessi a una persona "nelle stelle vedo una grande vincita al gioco", poi questa non ha alcun diritto di reclamare se ci ha rimesso il suo stipendio: infatti io non ho mai detto che avrebbe vinto giocando a QUEL gioco o puntando su QUEL numero...
Ovviamente non darei mai un consiglio così vago a una persona a me cara, tantomeno lo seguirei io stesso. Però l'astrologo se ne fotte se il suo consiglio viene recepito da una persona in difficoltà economiche o col vizio del gioco.
Paolo Fox, Branko, Sirio, ma anche tutti quei PAGLIACCI che si vedono nelle tv private (e che mi fanno sospettare come mai in certe regioni d'Italia i maghi siano così numerosi) per me sono una razza da portare in piazza e mettere al rogo.

markogts ha detto...

Poi nelle previsioni astrologiche c'è un altro problema: se mi dicono "stai attento a non prendere un raffreddore" come faccio a verificare questa previsione? Ci azzecca quando mi ammalo o quando resto sano?

E chiudiamo con il buon Leopardi:

Venditore. Almanacchi, almanacchi nuovi; lunari nuovi. Bisognano, signore, almanacchi?
Passeggere. Almanacchi per l'anno nuovo?
Venditore. Si signore.
Passeggere. Credete che sarà felice quest'anno nuovo?
Venditore. Oh illustrissimo si, certo.
Passeggere. Come quest'anno passato?
Venditore. Più più assai.
Passeggere. Come quello di là?
Venditore. Più più, illustrissimo.
Passeggere. Ma come qual altro? Non vi piacerebb'egli che l'anno nuovo fosse come qualcuno di questi anni ultimi?
Venditore. Signor no, non mi piacerebbe.

...

Federico ha detto...

Paolo:
In altre parole: le previsioni possono anche essere sballate e aleatorie, ma i dati storici sono fissi e c'è poco da cavillare.

I dati storici sono fissi, ma contengono anche tanto rumore: un'estate fredda non vuol dire che le temperature stiano scendendo, così come un inverno caldo non è una conferma al riscaldamento globale.
I dati insomma non parlano da soli, gli scienziati devono costruire dei modelli matematici che permettano di "ripulire" i dati grezzi dal rumore, ed ottenere da questi dati la tendenza reale. Sul fatto che i modelli matematici scelti siano davvero rappresentativi, però, se ne può discutere.

Credo che tu non sia al passo con i fatti. Ormai nessun organismo scientifico mette in discussione l'apporto umano al riscaldamento globale.

Vero, la maggior parte degli organismi scientifici sono d'accordo sul fatto che il riscaldamento globale sia un fenomeno reale. Sulla gravità di questo fatto, o sulla responsabilità dell'uomo in tutto questo, invece, vedo un minore accordo.

finisco l'off topic dicendo che l'argomento mi sembra interessante, e mi piacerebbe discuterne :-)
io non ho ancora un'idea ben precisa, capisco bene le domande che si pone Giuseppe e credo che faccia bene a porsele, ma non sono sicuro di essere d'accordo con lui. Però credo ci sia molto da imparare, per tutti!

Giuseppe Rossi ha detto...

Vorrei precisare (e me ne scuso se non si e' capito chiaramente dai miei post) che non ho detto che in assoluto la temperatura non si sia mai alzata, contesto piu' che altro che venga attribuita *interamente* all'uomo (occidentale, of course!).
Quanto ai dati, ci andrei un pochino piano, in questo senso: se la vostra vita dipendesse a questo, vi affidereste ad un termometro del 1898? Per cui diciamo che dati piu' "affidabili" sono solo a partire dagli anni '60. Poi bisogna vedere dove sono le centraline, l'urbanizzazione, la manutenzione, ecc ecc.
Faccio un esempio: nella mia citta' c'e una farmacia che sull'insegna ha un termometro (ovv. per l'esterno): segna una certa temperatura, ok. Ho notato che quando sotto ci passa l'autobus (con lo scarico) aumenta di un grado...
Con questo esempio banale voglio dire che bisogna fare attenzione anche a dove dare i rilevamenti: non a caso le rilevazioni dei satelliti inducono ad un aumento piu' MODERATO.
Quanto ai dati recenti, mi sembra come rilevare una funzione tra
1000000000000000000
e
1000000000000000000,000000000001

e trarne le previsioni per tutto l'asse...
Poi nel corso della storia (mi ripeto) si sono verificati molti cambiamenti climatici, e molti senza che l'uomo neppure ci fosse.
Poi, anche recentemente, il vulcano Pinatubo, da solo ha immesso nell'atmosfera tanta CO2 quanto l'uomo in un anno (non mi ricordo i dati esatti, dovrei andare a vedere, cmq in quantita' paragonabili).
Certo che se fossi nel campo della statistica mi inc...avolerei parecchio per come sono abusati i suoi metodi, soprattutto nei telegiornali.
Faccio un esempio banale.
Prendiamo per es. la temperatura di 10 giorni:
8 8 8 8 8 i primi 5 giorni
12 12 12 12 12 gli altri 5 giorni
o cmq una qualunque trasposizione di essi, tanto non cambia...
Media del periodo: 10 gradi
Annunci sui TG e giornali vari: "Ogni giorno ha registrato uno scostamenteo del 20% dalla media del periodo! ODDDDDIIIOOOOO!!!! e' LA FINE DEL MONDOOOOOO!!!!"

markogts ha detto...

Io penso che chi confonde meteo con clima dovrebbe tacere. Fine off topic.

Giuseppe Rossi ha detto...

@markogts:
forse anche chi diceva che fino a qualche anno fa diceva che si andava verso una nuova era glaciale.

markogts ha detto...

L'IPCC non l'ha mai detto. Questa che tiri fuori è una delle tante bufale che girano tra chi non vuole rassegnarsi all'evidenza dei cambiamenti climatici. Si trattò di un libro ed un paio di articoli, come spiegato qui.

Sys Req ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Sys Req ha detto...

"Poi nel corso della storia (mi ripeto) si sono verificati molti
cambiamenti climatici, e molti senza che l'uomo neppure ci fosse".

E in uno di quelli, probabilmente, sono scomparsi i dinosauri, che erano ben più grossi e robusti di noi... senza mettere in dubbio che non sia stata colpa loro, ma se l'uomo decidesse di non contribuire alla sua distruzione (giusto per essere un po' catastrofisti) sarebbe già qualcosa... Secondo un ragionamento logico: anche ponendo che non sia interamente colpa dell'uomo, e che vi sia un processo naturale in corso che sta pian piano aumentando la temperatura terrestre, perché l'uomo dovrebbe contribuire e accorciare il tempo che lo separa da problemi climatici a cui dovrà comunque adeguarsi? Io il problema della colpa o meno non me lo porrei, non è pensando a questo che si trova la soluzione... se possiamo fare qualcosa.

papageno ha detto...

Giuseppe Rossi:
Quanto ai dati, ci andrei un pochino piano, in questo senso: se la vostra vita dipendesse a questo, vi affidereste ad un termometro del 1898? Per cui diciamo che dati piu' "affidabili" sono solo a partire dagli anni '60.

Quest'anno si è celebrato il centenario della prima liquefazione dell'elio.
La legge di Planck sulla radiazione del corpo nero risale a prima e si basava su precise misurazioni fatte nella seconda metà delL'Ottocento.

È ovvio che non sai di cosa stai parlando se pensi che misure di temperatura divennero affidabili solo negli anni Sessanta.



Giuseppe Rossi:
Con questo esempio banale voglio dire che bisogna fare attenzione anche a dove dare i rilevamenti: non a caso le rilevazioni dei satelliti inducono ad un aumento piu' MODERATO.

Traduzione: gli scienziati sono incompetenti e non sanno come funzionano le loro misurazioni...

Spiegaci quali competenze hai per criticare i metodi usati dagli scienziati.
O sono solo chiacchiere da bar sport infarcite di aneddoti?

Federico ha detto...

Traduzione: gli scienziati sono incompetenti e non sanno come funzionano le loro misurazioni...

io penso che gli scienziati abbiano bene presente il problema sollevato da Giuseppe, e penso che ne tengano conto!

credo che l'argomento global warming, così come è trattato nei telegiornali, sia a livello di chiacchiere da bar! per questo motivo mi piacerebbe informarmi meglio e capire che cosa dicono gli scienziati per davvero!

Replicante Cattivo ha detto...

Riguardo il surriscaldamento globale, posso dire la mia? Ovviamente non mi metto a disquisire la grande mole di dati con cui vengono fatte previsioni e statistiche sulle temperature medie.

Che ci sia un aumento medio delle temperature è facilmente verificabile a livello empirico: anche se ai tempi io ero appena adolescente, mi ricordo che fino ai primi anni 90, raggiungere o superare i 30 gradi d'estate non era la regola. E quando succedeva i tg ne parlavano quasi come se fosse un evento straordinario (mentre adesso tutti i giorni i tg estivi ci ricordano che "oggi fa caldo").

Da un po' di tempo, ogni anno, ci dicono che "questa sarà un'estate torrida" se non la più torrida del secolo. Io vi dirò che, almeno secondo la mia percezione, in questa ultima decade a me sembra che le temperature non siano aumentate. (io abito in Piemonte, ognuno ovviamente avrà la propria situazione specifica).
Mi spiego meglio: fino al 2001/02 mi ricordo di estati in cui per tutti i tre mesi non potevi dormire con un lenzuolo addosso (mi ricordo di una o due notti in cui ho dormito col ventilatore acceso :| ), in cui di giorno era impossibile indossare una maglietta scura e in cui sudavi persino di notte, specialmente se uscivi coi pantaloni lunghi.
Col passare degli anni ho notato che d'estate vi sono sempre alcuni periodi simili a quello appena descritto, molto discontinui (la prima settimana di giugno, l'ultima di luglio e la prima di agosto...e poi nuovamente verso la fine di settembre!): ma per tutto il resto dell'estate, mentre di giorno fa caldo -ma sopportabile- di notte dormo col lenzuolo addosso, mentre la sera non è difficile che mi porti dietro una camicia o una felpa per "sicurezza", dato che dopo una certa ora le temperature si abbassano bruscamente.
Insomma, io trovo che negli ultimi 6-7 anni, le temperature estive, pur raggiungendo dei picchi non trascurabili, in generale siano più sopportabili di quelle di inizio millennio.

Replicante Cattivo ha detto...

Quindi, per riassumere il senso del mio post precedente(così potete evitare di leggervelo :D) io sono d'accordo con chi parla di un surriscaldamento globale: a livello mondiale sarà sicuramente così.
Un po' meno con i media che invece fanno allarmismo quando parlano della nostra nazione (oppure circoscrivono questo allarme a determinate regioni o città), perchè secondo me qualche anno fa la situazione era molto peggiore.

markogts ha detto...

Per gli uomini (e le donne, e i transessuali :-) di buona volontà, qui il rapporto sintetico "a prova di politico" (arbitraria traduzione del titolo :-P) dell'ultimo rapporto IPCC. Sul sito dell'IPCC è naturalmente disponibile anche il rapporto completo. Purtroppo, non mi risulta che esistano sintesi a prova addirittura di giornalista Rai/Mediaset, per cui trovo sterile qualsiasi dibattito sul tema "i giornalisti dicono che x, y e z sono colpa/prove/conseguenze dell'effetto serra".

Vediamo dunque di non confondere quello che gli scienziati AFFERMANO con quanto poi giornalisti CAPISCONO.

@ Replicante cattivo, potrei condividere la tua "sensazione" che gli ultimi anni non siano tanto drammatici quanto lo sono stati quelli a cavallo del cambio di millenio, ma ti dico subito che su queste cose è meglio cancellare ogni memoria soggettiva. I vari bias sono troppo potenti in questo senso. Per non parlare delle variazioni della sensibilità alla temperatura con l'età. Una variazione di peso (grasso) di 5 kg cambia drasticamente il potere isolante della pelle. Al limite, se hai una stazione meteo con data-logger, può essere un punto di partenza o di verifica personale, a patto che la stazione sia soggetta, per tutto il tempo considerato, agli stessi errori sistematici e sia possibile stimarne la deriva dei sensori.

Replicante Cattivo ha detto...

@ markogts

No, ma io infatti non metto in dubbio le affermazioni degli studiosi che parlano a livello globale.
Solo che quando vedo un servizio al tg (che presumibilmente si rivolte solo all'Italia o alla mia zona, nel caso dei tg regionali) che mi dice "sarà l'estate più calda del secolo" dopo 2 o 3 giorni di canicola, è qualcosa che mi sa di allarmistico, dato che regolarmente, 1 settimana dopo, arriva un periodo decisamente più sopportabile.

markogts ha detto...

Qualsiasi notizia "gonfiabile", "montabile" è utile per quella genìa di persone per poter riempire mezz'ora di tempo-TV senza dover parlare della corruzione e dell'incapacità dei nostri politici.

Va bene il meteo (nota bene, non il *clima*, altrimenti bisognerebbe spiegare come mai l'Italia è completamente fuori dai parametri di Kyoto a differenza della Germania che ci è arrivata con due anni di anticipo e guadagnandoci anche), va bene l'incidente stradale particolarmente toccante (massimo 5 morti al giorno, però, e con bare bianche, perché cominciare a spiegare come mai ce ne siano 16, di morti al giorno e cionostante le volanti siano senza benzina, non è bene), e così avanti, tornando al punto di partenza di questo post. Sì, perché anche l'astrologia, come il gossip e l'immancabile servizio su quanto-bene-fa-la-cioccolata-lo-dicono-anche-i-ricercatori-dell'-università-di-Timbuktù, ha questa fondamentale utilità: permette di riempire l'etere di NULLA, togliendo così spazio ai veri problemi legati all'incapacità e corruzione della nostra classe politica.

Grazie al cielo c'è internet. Anche qui c'è una gran quantità di nulla, ma la banda cresce più rapidamente di esso.

Guido Q ha detto...

Noto con rammarico che sono arrivato troppo tardi per partecipare al dibattito sulla religione, molto interessante per quanto off-topic. Dopo aver letto decine di commenti sulla questione non riesco proprio a fare a meno di aggiungere qualche riflessione personale. Spero di non risultare inopportuno.

Parlo da credente, e da cattolico praticante, per quanto sia ben lungi dall'avere una fede limpida e autoconsistente. Sono rimasto colpito da alcuni commenti di atei e agnostici: pur ineccepibili dal punto di vista razionale, denotano una certa superficialità, come di chi conosce la fede soltanto dall'esterno. Non voglio con questo attaccare nessuno. Vorrei soltanto approfittare dell'occasione per fare un po' di chiarezza su alcuni punti che secondo me sono stati fraintesi.

1. La fede è più di una risposta evolutiva a problemi psicologici. Essa è prima di tutto un modo di interpretare il problema dell'esistenza. Agli occhi del credente, l'esistenza di "qualcosa" è già di per sé un fatto religioso, un evento che ci vede partecipi da sempre e per sempre e a cui è spontaneo accostarsi con reverenza. La religione cristiana va oltre, affermando che ciò che esiste è il risultato di un progetto creativo che ha come fine la comunione d'amore tra il Creatore e le creature. Questa posizione è discutibile, ma non azzardata o assurda rispetto alla premessa precedente. Le tesi "riduzioniste", secondo cui la fede è semplicemente una risposta evolutiva a un certo tipo di bisogni psicologici, trascurano, secondo me, questo aspetto più "filosofico" del fenomeno religioso. (Detto per inciso, per quanto mi riguarda la fede, più che consolarmi, mi costringe a interrogarmi continuamente su me stesso e sul mondo, spesso con dolore.)

2. La religione è molto più di un sistema di principi etici. L'idea secondo cui bisognerebbe "tenersi buono" Dio offrendo sacrifici o comportandosi in un certo modo, sperando che poi non ci punisca nell'aldilà, è troppo schematica e ovviamente non convince. L'etica dovrebbe essere unicamente il riflesso di una disposizione dell'anima, che può esistere anche in chi non è credente. La religione fornisce soltanto una giustificazione di questo atteggiamento, come compito individuale dettato dalla nostra partecipazione all'esistenza universale - il modo in cui la nostra stessa esistenza è giustificata all'interno dell'universo. Il premio e la punizione non sono altro che la nostra consapevolezza finale di aver adempiuto o meno a questo compito.

3. Il problema del male è uno dei più antichi della teologia, ed è un po' superficiale liquidare la risposta cristiana in quattro parole, qualcosa come "Dio permette il male in vista di un bene più grande". Dice San Paolo che tutta la creazione geme nelle doglie del parto. Il Dio cristiano (e cattolico in particolare) non crea il mondo una volta per tutte, per poi abbandonarlo al suo destino, ma prolunga continuamente il suo sforzo creativo, uno sforzo che implica necessariamente una pena e una rinuncia. La compresenza di bene e male è intrinseca all'esistenza stessa. La differenza fondamentale del Cristianesimo, rispetto ad altre religioni, è l'idea secondo cui Dio stesso si fa compartecipe del male e del dolore ad esso associato (attraverso Gesù) per redimere il male attraverso il bene. Per qualcuno questa spiegazione continuerà ad essere una soluzione assolutamente non giustificabile di un problema fittizio. Non per questo si può dire che la spiegazione cristiana sia irrazionale (come lo è invece lo sbrigativo commento "soffriamo perché le vie del Signore sono imperscrutabili").

4. Se è vero che la religiosità di molte persone è infantile e molto vicina alla superstizione, ciò non significa che tutti i credenti siano idioti che preferiscono mandare il cervello all'ammasso (come postula Odifreddi per tutti i cristiani, con il suo risibile "argomentum etimologicum" - avete capito di che cosa parlo). Dirò di più: la fede non è affatto un ostacolo al raggiungimento di risultati eccelsi in ambito scientifico (pensiamo ad esempio a Pascal, a Cantor, a Cabibbo). Per questi individui, la spinta allo studio dell'Universo e la risposta religiosa alla sua esistenza sono due questioni complementari, che scaturiscono dalla stessa pulsione a conoscere. La presunta "superiorità intellettuale" dell'ateismo non ha ragione d'essere. Banalizzare le posizioni dei credenti come semplice "immaturità intellettuale" è un po' come ricondurre le posizione atee o agnostiche a un mero anticlericalismo.

Queste sono le idee che più mi premeva esprimere. Ce ne sarebbero altre, ma ho già scritto troppo. Sono molto interessato a commenti e/o provocazioni, soprattutto da parte di chi non è credente (sempre che Paolo non decida di dare un taglio a questo lunghissimo off-topic...). Grazie a chi mi ha letto fin qui.

A presto,
Guido

Elena ha detto...

Interrompo questa interessante discussione per suggerire a tutti, credenti, agnostici e atei di leggere L'Oroscopo secondo Silvio scritto dal grande Michele Serra. Lo trovate nel sito dell'Espresso, pagine delle Opinioni. Buon anno.

grAz ha detto...

Molto interessante il tuo commento Guido. Lo sottoscrivo in pieno. Ciao e buon 2009 ;)

markogts ha detto...

@ Guido

non rispondo a tutti i punti da te sollevati. Alcuni (ad esempio quello sul male) mi risultano incomprensibili. Sarà che è l'una di notte.

Giusto un paio di spot:

dici che la fede mi costringe a interrogarmi continuamente su me stesso e sul mondo, spesso con dolore.

Sicuro che sia la fede? Perché capita anche a me, pur essendo io senza un briciolo di fede.

Sul fatto che L'etica (...) che può esistere anche in chi non è credente, sono contento che la pensi come me, però sappi che, in àmbito clericale, sei in minoranza. Secondo il capo della chiesa apostolica romana, "L'ateismo dell'era moderna ha provocato "le più grandi crudeltà e violazioni della giustizia"". Fonte.

markogts ha detto...

Dovere di cronaca: al Tg5 delle 20 del 2 gennaio hanno mandato in onda un bel servizio sull'astrologia, con tanto di interviste a Steno Ferluga e Franco Pacini, che hanno stroncato inappellabilmente l'astrologia e rimarcato il quattrocentenario delle prime osservazioni galileiane con il nuovo artifizio di un occhiale cavato dalle più recondite speculazioni di prospettiva, il quale conduce gl'oggetti visibili così vicini all'occhio, et così grandi et distinti gli rappresenta, che quello che è distante, v. g., nove miglia, ci apparisce come se fusse lontano un miglio solo.

Dan ha detto...

"L'ateismo dell'era moderna ha provocato "le più grandi crudeltà e violazioni della giustizia"
Perchè invece le crociate, o l'inquisizione, o la caccia alle streghe sono state parate dell'amore per Cristo. Riight.
Non c'è niente di peggio di un'opinione di parte, specialmente se viene da 'certa' gente che, girando e rigirando le parole, ha comunque sempre ragione.
(Piove? L'acqua benefica la manda il Signore. C'è il sole? Lo manda il Signore. Viene la grandine? La manda il Signore in vista di un bene più grande. Quand'è che posso dargli la colpa per qualcosa?)

el-GU ha detto...

mi intrometto nel dibattito sollevando una questione che non mi pare sia stata posta da nessuno (ammetto che non mi sono letto completamente tutti i 182 post ad ora!!)
Nessuno si ricorda della legge di qualche annetto fa che (detto molto in sintesi) obbligava chiunque si prodigasse in previsioni astrologiche/oroscopi o profezie varie a DICHIARARE che (in pratica) erano basate su fantasie e (come tali) si raccomandava di NON seguire alla lettera il contenuto del messaggio...
Possibile che oggi gentaglia come Fox o Branko (ciarlatani veri in quanto annualmente smentiti in toto), abbiano piena libertà di esprimere le loro fantasie(per dirla con un eufemismo) e perdipù ricevere compensi dal sevizio pubblico?!!!!
in barba a quella legge di cui sopra che (se rispettata) avrebbe ridimensionato di mooolto le cialtronerie espresse.
voi che ne pensate?

Dan ha detto...

Che se fosse per me sensitivi, cartomanti e maghi vari li avrebbero messi al muro già da tempo. Non abbiamo bisogno di altri propagatori di ignoranza.

Paolo ha detto...

Suggerirei la lettura di questo testo di Allan Leo dopo aver tracciato il proprio tema natale. http://www.edizionicapone.com/public/file/alan_leo.pdf

Paolo Attivissimo ha detto...

Paolo,

io suggerirei di spendere meglio il proprio tempo invece di seguire pseudoscienze senza alcun fondamento o utilità.